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宝塚市議会 > 2016-10-26 >
平成28年度決算特別委員会-10月26日-02号

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  1. 宝塚市議会 2016-10-26
    平成28年度決算特別委員会-10月26日-02号


    取得元: 宝塚市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-04-16
    平成28年度決算特別委員会-10月26日-02号平成28年度決算特別委員会   開会 午前 9時30分 ○大島 委員長  おはようございます。  ただいまから決算特別委員会を開会します。  昨日に引き続き民生費の審査を行います。質疑はありませんか。  若江委員。 ◆若江 委員  では、民生費のところから2点まとめて質問をさせていただきます。  まず、1点目は、事項別明細書の145ページの児童虐待防止施策の中ですが、児童家庭相談システムの内容と、あと地域小規模児童養護施設運営助成金とありますが、地域小規模児童養護施設というものの概要を教えていただきたいというのがまず1点目です。  2点目ですが、成果報告書のほうの269ページ、病児・病後児保育事業です。宝塚市には、病児保育が2カ所、病後児保育が1カ所というふうになっております。数年前までは、数は病児保育が1カ所で病後児保育が2カ所だったと思うんですが、そのあたり切りかえた理由とか年度なんかも踏まえて、これの概要をお聞かせくださいというところと、病児保育と病後児保育の違い、そのあたりよくわかるように教えてください。  以上2点、よろしくお願いします。 ○大島 委員長  坂田子育て支援課長。 ◎坂田 子育て支援課長  児童家庭相談支援システムについてでございますけれども、子育て支援課、家庭児童相談室のほうで所管しておりまして、主に児童虐待を初めとする要保護児童、要支援児童の管理をするシステムでございます。児童虐待等につきましては、情報を共有することが必要となっておりますので、青少年センター、あとは健康福祉部の健康センターのほうとこのシステムを用いまして情報共有して対応しているというようなシステムでございます。  以上です。 ○大島 委員長  村上子ども家庭室長。 ◎村上 子ども家庭室長  もう1点、虐待防止事業のうちの小規模児童養護施設の運営助成についてでございます。  この事業は、宝塚市が児童虐待防止に対応するために誘致整備いたしました、御殿山にございます御殿山ひかりの家、こちらに対しまして、事業の運営として24時間対応の子育て電話相談、それから同じく24時間対応の子ども専用の悩みの電話相談、それからもう一つ、子どもの一時避難事業に係る児童の受け入れ、この3つの事業をこちらひかりの家のほうにお願いしておる分でございます。  以上でございます。 ○大島 委員長  西垣保育企画課長。 ◎西垣 保育企画課長  もう1点御質問いただきました病児・病後児保育事業についてお答えします。
     まず、対象なんですけれども、病後児保育につきましては、病気やけがの回復期に当たるお子さんをお預かりするのに対しまして、病児保育は、まだその病気やけがの回復期には至っていないお子さんをお預かりする施設となっています。そういう状況にありますので、比較的、病後児保育のほうが早く集団生活とかに戻れる可能性が高いということもありましてですね、病児保育のほうがニーズが高いというような状況にありました。そういったこともありまして、ひまわりルームでは病後児保育を実施していただいておりましたが、平成28年度より、病児保育のほうに事業のほうを、運用のほうを変更していただいたという事業でございます。  以上です。 ○大島 委員長  若江委員。 ◆若江 委員  それでは、児童虐待のほうからもう少しお伺いしたいと思いますが、昨今、全国的にも児童虐待の報告件数がふえてきておりまして、平成27年には全国で10万件というような数字も上がっていることは御存じだと思いますが、宝塚市で、宝塚市だけに相談が来るものでもないんですけれども、宝塚市の子育て支援課のほうに来た相談内容といったものは具体的にどういった形で連携、つなぐということも含めまして、県につなぐだとかいろいろあるかと思うんですが、どういったイメージのつなぎ方をされているのか、支援の仕方をしているのかということをまずお聞かせ願えますか。 ○大島 委員長  坂田課長。 ◎坂田 子育て支援課長  児童虐待につきまして、通報、一般市民の方から上がってくる場合もございますし、各所属機関、小学校、幼稚園等から上がってくる場合もございます。そういう通報が入りましたら、迅速にまずこちらのほうで状況を確認させていただきます。その中で、所属機関、小学校や中学校、教育委員会が関係する場合には教育委員会のほうと連携をさせていただきます。あと、乳幼児期のお子さんということでしたら健康センターの保健師さんと連携をさせていただくということもございます。あと、重篤な事例でございましたら一時的に御家族と分離をしないといけないというようなこともございますので、そういったときは宝塚の場合は川西市のほうにこども家庭センターがございますので、そちらのほうと連携をしまして対応していくということでございます。 ○大島 委員長  若江委員。 ◆若江 委員  今お答えいただいたように、いろんなところからこう上がってくると思うんです。いろんなところから上がってきて、その内容もさまざまですので、一概に型があるわけではないと思いますので、いろんなところにアンテナを張っていただいて、もちろん横の連携なんかもしっかりとしていただいて対応していっていただきたいとは思うんですけれども、現状、最新の去年、この平成28年の宝塚市のほうで把握されている市内での児童虐待の件数とかというのは把握されていますか。 ○大島 委員長  坂田課長。 ◎坂田 子育て支援課長  平成28年度の家庭児童相談室での虐待対応件数でございますけれども、合計で362件ございました。こちらの内訳としまして、身体的な虐待が182件、性的な虐待が9件、心理的な虐待が92件、保護の怠慢、ネグレクトと言われているものが79件でございます。その362件のうち、改善しましたのが177件、転出等終結しましたのが15件、翌年度、29年度への引き継ぎで対応しておりますのが170件という状況でございます。  以上です。 ○大島 委員長  若江委員。 ◆若江 委員  362件ということですが、この数字も、全国的な傾向からしてもふえてきていると思うんです。これからもふえてくる可能性も結構ありますので、そういう傾向にありますので、まだまだ見えてこない事例もたくさんあると思いますので、その辺を、見えない事例というのをしっかりと見つけられるようにというような工夫というのをしっかりと市としてもやっていただきたいなというふうには思ってはいるんですけれども、そのあたり、見えない事例を見つけるような工夫とか努力というのは何かされていますか。 ○大島 委員長  村上室長。 ◎村上 子ども家庭室長  おっしゃるとおり、防止というのは一番大事なことやと思っております。そういう意味で、昨年度に家庭児童相談室のほうで児童虐待対応マニュアルというものを新たに改訂いたしました。これは、現場の最前線、ここの家児室だけではなしに、例えば保育所、幼稚園それから学校、日々その最前線で児童に接している職員に対してのマニュアルなんですけれども、ここで統一的な対応をしていただくことがやっぱり一番大事かなと思っています。今はそれが施設によってまちまちで、例えば虐待があっても、これが数日たってしまうと例えば身体的虐待であればそのあざがどんどん消えていくというふうなこともありまして、初期対応が一番大事ということでそのマニュアルをつくりまして、今、家児室の職員が去年、ことし、それから来年、3カ年に分けてしまうんですけれども、それぞれの施設に直接行ってお時間を頂戴して各施設のポイントとなるような見立て、そういう部分を実際に説明をさせていただくと、そういう機会を設けて、とにかく現場で、ここで発生を、初期の段階で対応できるようなそういうふうな取り組みを今しているところでございます。 ○大島 委員長  若江委員。 ◆若江 委員  今お答えいただいたように施設によって対応がまちまちなところがあると思いますので、そのあたりしっかりとコンセンサスとっていただいて、子ども自体はもう声を上げることができないケースがほとんどですので、子どもと接している大人から報告なんかも上がってきていることがほとんどです。ですので、そういったことも踏まえて、できるだけいろんなツール、いろんな窓口、そういったところから事例を早期に発見して初期対応をしっかりと、まちまちというようなことがないように初期対応をしっかりと統一していただいて、統一というか早く対応できるようにしていただくという体制をしっかりと考えていただきたいなと思っておりますので、この虐待の問題につきましては、これまで以上に、今までもしっかりやっていただいているのは存じ上げておりますけれども、事例がどんどんふえてきておりますので、そのことを頭に入れていただいた上で、継続的にこれからもしっかりと対応していただきたいなと考えております。  この件は以上にさせていただいて、次に、病児・病後児保育に関してお伺いいたします。  先ほど、病児保育のほうのひまわりルームさんがもともと病後児だったのが病児保育に変わられたというようなお話がありましたけれども、この成果報告書のほうを拝見しますと、稼働率を見ましても、病児保育の稼働率はエンジェルスマイルさんで65.1%、ひまわりルームさんで66.8%と7割近く、60%から70%の間で稼働しています。それに対して、病後児保育の稼働率を拝見しましたら9.7%と、10%にも満たない数字が上がってきているんですけれども、このあたりの理由というのは、先ほどのお答えとかぶってくるかもしれないんですけれども、どのように認識されておりますか。 ○大島 委員長  西垣課長。 ◎西垣 保育企画課長  先ほどもお答えしたことに関連するかと思うんですけれども、やはり病後児保育といいましたら、回復期にもう至っているというふうな状況の中では比較的早く普通の生活に戻れるというところがございまして、そういった面でも、病後児保育を利用しようと思っていたけれども、回復したのでもう病後児保育は利用しませんというキャンセルだったりというふうなこともありまして、病後児保育の稼働率がこういうふうな状況になっているというふうに分析をしておるところです。 ○大島 委員長  若江委員。 ◆若江 委員  病後児保育のさくらんぼルームさん、これは定員がたしか2名だったかと思います。1日2名ですね。1日2名の定員で稼働率が9.7%ということになると、これ年間でこのさくらんぼルームさん、何名利用されたかというのはすぐ出ますか。そんなに大きな数字では。 ○大島 委員長  西垣課長。 ◎西垣 保育企画課長  さくらんぼルームの28年度の利用件数は47件となっております。 ○大島 委員長  若江委員。 ◆若江 委員  年間で47件ということだと思います。稼働率が9.7%。その47件というのは決して定員いっぱいいっぱいというわけではなくて、まだまだ余裕がある中での年間47人という形だと思います。先ほどからおっしゃっていただいているようにキャンセルなんかも、申し込んでいたけれどもキャンセルなんかも出たりして、ニーズがそんなに高くないというようなことも御答弁いただきましたけれども、そういったことも踏まえると、ちょっとこの病後児保育というのはひまわりルームさんのように、ひまわりルームさんも病後児保育から病児保育に変更されましたけれども、このさくらんぼルームさんも今後病後児として残していくかどうかというところもひとつ考えていく時期なんじゃないかなというふうにはちょっと思ったんですけれども、そのあたりはどのようにお考えでしょうか。 ○大島 委員長  西垣課長。 ◎西垣 保育企画課長  やはり病児保育のほうはまだ回復期に至っていない子どもさんですから、子どもが体調の変化を来すリスクというのはやはり高いというふうに思っています。ですので、そういったこともありますので、一度、さくらんぼルームさんのほうにも病児保育への移行ということの御意向も確認はしたことあるんですけれども、やはりそういったことも含めて、病後児から病児へ移行するということに関しては少し積極的になれない、まだまだ検討しないといけない課題があるというふうに、法人のほうからもお答えをいただいているところです。 ○大島 委員長  若江委員。 ◆若江 委員  実際に病気なんかで治療とかいう話になってくると、病院があると思うんで、その辺は病院のほうの話になってくるかと思うんですけれども、これはあくまで保育ですので、保護者の方が預けていただいて保育をしていただくと。その預けていただくときに、病後児ですので回復期のところのお子さんを見ていただくという形だとは思うんですけれども、実際の、この年間47人、50人前後というのを考えると、ちょっと検討をもう一度されたほうがどうかなという意見として申し上げて、この質問を終わりにしたいと思います。  では、以上です。 ○大島 委員長  ほかに質疑ありませんか。ありませんか。  たけした委員。 ◆たけした 委員  では、事項別明細書の153ページ、お願いします。  全部で3つぐらいあるんですけれども、1個目ちょっと確認させてください。  私立保育所施設整備費補助金の1億2,503万8千円の事故繰越なんですけれども、これ説明がもしかしてあったかもしれないんですけれども、ちょっと一遍、事故の原因が何だったのか教えていただきたいんです。 ○大島 委員長  番庄子ども育成室長。 ◎番庄 子ども育成室長  私立保育所施設誘致整備事業におきます事故繰越の内容でございますが、平成27年度中に整備をする予定でおりました保育所分園、南口にございます、はなみずき分園というのが現在稼働中でございますが、これにつきまして、周辺対策あるいは建設に当たっての住民協議というのを踏まえた上で着工する必要が生じたことから、完成の時期がおくれるということが生じました。そのため、完成時期が平成27年末と予定しておりましたが、28年11月ということになったという経緯でございます。その経緯によりまして、この金額につきましては、はなみずき保育園分園の建設のための繰り越しが生じたというものでございます。  以上でございます。 ○大島 委員長  たけした委員。 ◆たけした 委員  結局、半年以上ぐらいはおくれたということなんですけれども、それ入所の部分とかで、本当は入れるはずやったのに入れないとか、そういったことで結構、保育所の運営自体には問題はなかったんですか。 ○大島 委員長  番庄室長。 ◎番庄 子ども育成室長  御指摘のとおり、南口地区での待機児童対策におくれをとるような事例が生じたということですが、そういうことにならないように代替保育という形で、はなみずき分園のほうにお願いしまして、4月1日からはなみずき本園のほうで建設がおくれた分の代替保育を実施していただきましたので、待機児童の発生は主に1歳児、2歳児と考えておりましたので、1歳児、2歳児を軸とした代替保育を28年4月から実施し、11月までそれを継続したということで待機児童対策につなげました。  以上でございます。 ○大島 委員長  たけした委員。 ◆たけした 委員  となると、急な、保育士さんが、南口で働くはずだった人がそっち側で勤務したりということで対応してもらったとは思うんですけれども、この事故繰越ということ自体が、もう予算確定して年度内でいけるぞということなのに結局こういうことになってしまうというのは、やっぱり保育所ならではの問題なのかなと思うんですけれども、今度、こういったことの対応は今回みたいな対応で、近くに保育所があれば、なおかつ代替保育ができる状況であれば、やむを得ないというような形で対応するのでしょうか。 ○大島 委員長  番庄室長。 ◎番庄 子ども育成室長  御指摘のとおり、保育所建設に当たっては、さまざまな要因が生じます。工事のおくれ、あるいは周辺住民の反対も、新聞報道等でもあるところでございます。場合によっては中止をせざるを得ないという場合まで生じている状況もあり得ます。  私どもといたしましては、そのような情報を早くキャッチした上で、できるだけおくれが生じないような努力をするとともに、万一おくれるようなことがわかりました場合には、周辺代替保育の方法がないか周辺の保育所に呼びかけて、代替保育の受入先ということでできないかということは協議していくという形で、待機児童対策がおくれをとらないように努力してまいりたいと思います。  以上でございます。 ○大島 委員長  たけした委員。 ◆たけした 委員  その点は、4月から開園になるよということで周知はするとは思うんですけれども、こういった事例も過去にあるので、もしかすると4月から新しいところじゃなくて代替保育もあるかもしれませんということは、保護者には周知はされているんですか。初めの段階で。 ○大島 委員長  山田保育事業課長。 ◎山田 保育事業課長  今回、はなみずき保育園分園の件ですけれども、こちらについては4月入所に当たって、保育所に入所を申し込みされている方に対しては、4月からは建設が間に合わず代替保育になると、それから新設の案内については、工事の進捗状況によりますけれども、夏以降になるという形で周知はさせていただきました。  以上です。 ○大島 委員長  たけした委員。 ◆たけした 委員  保育所の場所というのは、100メーターでも200メーターでも違えば結構、保護者の方、非常にちょっとの距離でも仕事の時間がどうやとかいろいろそういうので結構気にされる方が多いなというのは、自分も以前、保育園とか会社でやっていたんで、そういうところはやっぱり非常にわかるんで、なるべくこういうことが起きないように。でも、保育所なんで起こることはゼロではもちろんないので、今回もやっぱり起こっていますので、初めからある程度、保護者に対してはこういうこともあるかもしれませんというような含みは初めから持たせておいたほうが、急に、ここ行けるようになったのにというふうにごちゃごちゃならんようにはしていただければなというふうに思います。  では、続きまして、同じく153ページの小規模保育事業所誘致整備事業の補助金の内容、どの部分の補助をしているのかというのをちょっとジャンル別に、イニシャルの部分で教えていただきたいんです。設備費とかそういう形で構わないので。 ○大島 委員長  出ますか。  番庄室長。 ◎番庄 子ども育成室長  小規模保育事業所誘致整備事業におきましては、2つの用途がございます。  28年度中、選定委員会の委員報酬、選定委員会を行いましたので。それ以外に、施設整備ということになっています。施設整備の内訳でございますが、3カ所でございます。それぞれ事業そのものは違いますが、助成額といたしましては、資料を提出しています。資料ナンバー68の小規模保育園月と星でございます。この小規模保育園月と星につきましては、助成額としては国の補助金3分の2を受けまして、事業費といたしましては約2,390万円余となっております。次に、宝山第2保育園でございます。2行目でございます。宝山第2保育園につきましては、国の補助金3分の2を得まして、これにつきましては事業費としての補助は2,200万円余となっております。次に、宝塚ちいさなCOCOROにつきましては、これは同様の補助金も受けながら約2,400万円ということになっております。  以上、通算いたしますと約7千万、7,031万8千円ということで誘致整備の補助金を支出したところでございます。中身は施設整備及び設備ということになっております。  以上です。 ○大島 委員長  たけした委員。 ◆たけした 委員  ありがとうございます。  やはり、小規模といえども3つで7千万というような、お金がかなりかかるということで、やっぱり待機児童をゼロにするという部分においては、やり方、この間の一般質問でも言いましたけれども、やっぱり国と自治体でやるとなったらこれだけ小さくてもお金がかかると。現在の宝塚の財政を考えますと、この間の一般質問で言わせてもらったとおりなんですよね。やっぱり企業と、とにかく手を組んで、ほかにも方法があるということで、もうちょっとこれから見ていただきたいなというふうに思っています。  同じく153ページのわかばのもり保育園整備事業のこの保育所用地の借上料780万円ぐらいですかね。これに関しては、いつまでになっているんでしょうか。 ○大島 委員長  酒井子ども未来部長。 ◎酒井 子ども未来部長  保育所用地として、土地所有者と賃借契約結んでおりますが、平成11年10月1日から平成51年9月30日、40年間でございます。 ○大島 委員長  たけした委員。 ◆たけした 委員  40年間780万円でよろしいですか。 ○大島 委員長  西垣課長。 ◎西垣 保育企画課長  その金額につきましては、3年ごとに改定をするというふうな形で見直しを行っているところです。 ○大島 委員長  たけした委員。 ◆たけした 委員  そのほかで同じように借り上げしているところは幾つあって、幾らですか。まず、幾つだけでもいいです。 ○大島 委員長  すぐ出ますか。  番庄室長。 ◎番庄 子ども育成室長  申しわけございません。回答がおくれて申しわけありません。  市として補助を用いて、市が土地を借りて、そしてそれを賃料払って、それを保育園経営していただいている例は、当例だけでございます。それ以外の例で言いますと、法人が土地を借りたりして、その賃借料を補助という形でお金を支払いしている例は7カ所ぐらいです。  以上です。 ○大島 委員長  番庄室長。 ◎番庄 子ども育成室長  失礼、訂正します。  法人が土地を借りて市が賃料を補助している例は6カ所でございます。訂正いたします。6カ所でございます。 ○大島 委員長  たけした委員。 ◆たけした 委員  その金額はわかりますでしょうか。約でいいです。 ○大島 委員長  番庄室長。 ◎番庄 子ども育成室長  約80万円から90万円となっております。80万円と考えますと、それが6カ所でございますので480万……。整理します。後で報告します。 ○大島 委員長  たけした委員。 ◆たけした 委員  では、最後に。  ちょっと資料ナンバーの70番、公立保育所と私立保育所の1人当たりどれぐらい子どもにかかっているかという経費の部分なんですけれども、やっぱりぱっと見て公立のほうが高いなというのはもう一目瞭然なんですけれども、他市と比べても公立保育所で宝塚は高いなという部分がやっぱり見てとれます。その主な要因をちょっとお伺いしたいんです。 ○大島 委員長  山田課長。 ◎山田 保育事業課長  主な要因ですけれども、一つは保育所整備を進めていることによって、保育所それから受入定員数自体が、人口比で比べて、他市よりは若干多いかなと思います。それから、もう1点ですけれども、特に宝塚市の場合は、主に保育士の配置ですけれども、公立それから私立とも国基準を上回るかなり手厚い配置をしておりますので、公立についてはその分、保育士の人件費がかかること。それから、私立については、その国基準を上回った配置をしている人件費等につきまして、市から助成費をかなり他市と比べて手厚く出しているというところが、他市に比べて1人当たりで割り戻しても経費がかかっている要因になっているかと思っております。  以上です。 ○大島 委員長  たけした委員。 ◆たけした 委員  配置に関してなんですけれども、あえてそういう基準で初めから設定されているんでしょうか。例えば、ゼロ歳だったら3対1とかで、1・2歳やったら6対1とかありますけれども。 ○大島 委員長  山田課長。 ◎山田 保育事業課長  保育所につきましては、私立についても市役所の窓口を通して保育所に入ると、過去については私立の保育所も措置制度ということで、かなり公的な形で実施しているということで、誘致の当初から保育士の配置については国基準ではなくて、市の公立の基準と同様の配置をすることという条件で誘致をして整備をしておりますので、当初から手厚い配置をしていることになるものです。 ○大島 委員長  たけした委員。
    ◆たけした 委員  確かに、僕もこんな体していますけれどもエプロンをつけて保育園でやっていたんでわかるんですけれども、やっぱり1人で6人見ると、結構しんどいんですよね。やっぱりその基準を上回ったほうが、何かあったときに、1人がちょっとおもらししたときには誰かが、となったほうがもちろんいいので、人が多ければ多いほどいいとは思うんですけれども、この国基準以上にしているのが保育士不足につながっているということはないでしょうか。 ○大島 委員長  西垣課長。 ◎西垣 保育企画課長  この市基準によって保育士の不足、要するに保育士が確保できないから保育に支障を来しているという状況はないものと考えております。 ○大島 委員長  たけした委員。 ◆たけした 委員  先ほど国基準よりは高いと言うていて、市のホームページとかを見ても急募とかと、よく保育士があるんです。民間の、例えばアイデムとかタウンワークとかを見ても、いろんな私立の保育所でもやっぱり保育士不足と、もう、言うたらどこでもあるわけなんです。まずは、1つの保育所を手厚くやるというのはもちろんいいんですけれども、それによって現状こう慢性的な保育士不足というのはちょっと否めないのかなというのは思っているんです。だから、そこら辺も全体的な保育所の数と保育士のバランスというのを、宝塚市として見て、バランスよく配置なり検討していただければと思います。  以上にしておきます。 ○大島 委員長  山田課長。 ◎山田 保育事業課長  先ほどの保育所用地の賃借料の件についてお答えいたします。  地域によってはばらつきがありますけれども、大体1カ所当たり年間900万円から、一番高いところで1,150万円余りとなるものです。  以上です。 ○大島 委員長  よろしいですか。  たけした委員。 ◆たけした 委員  はい。 ○大島 委員長  そしたら、ほかに質疑はありますか。ありませんか。  細川委員。 ◆細川 委員  済みません、私のほうは資料をたくさん請求させていただいていましたので、順番にいきます。  まず、明細書の125ページ、資料ナンバーの60ページです。災害時要援護者支援事業の費用ごとの内訳と内容という資料を提出いただきました。  この災害時要援護者支援制度というのが、ことし、29年度になって本格的に動き出したような印象を持っていたんですけれども、制度そのものはその前からあったということで、今回の決算書の中に事業費が上がってまいりました。見ていると2万3,730円という非常に小さな規模の予算で28年度は動いていたんだということはわかったんですけれども、ことしになって動き出したんですけれども、一生懸命動いておられる割には市民さんへの周知が余り行き渡っていないといったような印象があります。この内容、内訳を見せていただくと、余り市民さんに周知されるような感じの内容に使われたようには見えないんですが、この制度の周知についてはどのようなことをされてきたか、少し教えてください。 ○大島 委員長  田中保健施策推進担当課長。 ◎田中 保健施策推進担当課長  周知の方法についてですが、昨年度周知していただいたのはホームページであったり広報であったりということで、広報は2回ばかり特集号等を組んでいただいて出しています。  以上です。 ○大島 委員長  細川委員。 ◆細川 委員  ホームページとかそういったものは若い方が見るんですけれども、この災害時要援護者の中にやはり年齢が高い方がいらっしゃったりするという意味では、紙物でのもう少し周知、あるいは郵送物、そういったものでのお知らせなども当事者に対しては必要ではないかと思うんですが、そういったところで対応していくだけの十分な業務はできているんでしょうか。 ○大島 委員長  田中地域福祉課長。 ◎田中 地域福祉課長  対象となる方に対しては個別個別で周知はさせていただいているところです。 ○大島 委員長  細川委員。 ◆細川 委員  対象者というのは要援護者になる方ということだと思うんですけれども、要援護者の方が手を挙げても、これは個別支援計画ですから、結局その近隣の人たちが支援することの自覚を持たないと個々に支援してあげるという体制ができ上がらないわけで、ということは、その要援護者の対象になっている人だけを対象に周知をしてもだめだということになると思うんです。もっと手を挙げて支援をしてほしいといった方が近隣の方にお願いしやすい状態をつくらないと、結局、みずから支援してくださいということを言っても、どういう意味で支援しなければいけないのか近隣が理解していなければ、その支援体制はでき上がらないということで、私、今回これを上げた理由は、余りにもここの金額が少な過ぎて、このままで本当にこの制度が動くのかなというところに不安を感じて上げたんですけれども、支援をしてほしい人だけに周知ができてもだめだという、支援計画を、個別に、支援をしてあげる側の方に周知が必要だという認識はお持ちでしょうか。 ○大島 委員長  田中課長。 ◎田中 地域福祉課長  委員おっしゃるとおり、これ自体は周りの人との共助の取り組みということで、周りの力をかりてやっていくこの事業で周囲への周知ということは必要かと感じております。 ○大島 委員長  細川委員。 ◆細川 委員  では、そういったところも含めて、やはりもう少し市民に周知をするために、あるいは地域の方に細やかにこの制度の協力を依頼するような取り組みにつないでいただくために、ちょっとこの予算、この決算額では、そういう活動ができたようには読み取れませんので、そのあたりしっかりと検討していただいて、もう少し周知をしてこの制度が地域でしっかり根づくように動いていただきたいと意見をつけておきます。  それから、次にいきます。  次なんですけれども、資料ナンバー67、明細書の145です。  この資料ナンバーのほうをお出しいただいたんですけれども、これ、児童館と子ども館なんですが、この子ども館についてなんですけれども、指定管理をされていて、指定管理料が平成26年度はまだ1,600万円ぐらいだったかと思うんですけれども、昨年ぐらいから2,200万円まで上がってきております。この理由を少し教えてください。 ○大島 委員長  村上室長。 ◎村上 子ども家庭室長  宝塚の子ども館、それから児童館事業の考え方なんですけれども、本来、本市においては1ブロックに1つずつ児童館を整備するという方針を従来から持っておりました。この第6ブロックにつきましては、3つのコミュニティブロックに分かれていまして、市としては、そのいずれにつくっても3つの横の行き来ができないということで、一旦5地区におりないとほかの、例えば中山台につくっても山手台、それから雲雀丘の方は下におりて上がるというふうなことで、従来から地域の御意見を聞いている中で一番最後になってしまいました。そういう中で、地域要望、3つのコミュニティの総意として、それぞれに小さくてもいいから3つ整備してほしいと、それで整備の費用それから運営費用についても他の地域児童館と同様の予算をかけてほしいという、そういうお話があって、そこから市と地域と協議をいたして現在の形になったわけです。  それと、他の地域児童館においても、先ほど委員がおっしゃいましたこの500万円ふえた分、この金額につきましては、地域子育て拠点事業といいまして、国の補助金メニューにあるんですけれども、本来、児童館というのは児童福祉法上は子どものための施設なんですけれども、これ本市の特徴であるんですけれども、それぞれせっかく7つのブロックにあるわけですから、そこを地域の子育て拠点にしたいということで、その国の補助金を活用いたしまして、子どものための施設に付加いたしまして地域の子育て拠点ということで。  ほかの地域児童館については、その500万円を投入いたしまして、これ人件費2人分なんですけれども、要は子育て支援事業のためのお金なんですけれども、子ども館については、これを設置いたしましたときに、地域との協議の中で、これ非公募による地域による運営という形になって、地域にこの運営を担っていただいておる形になっております。  ということで、当初はなかなかそこまでの、地域子育て拠点事業まで手が回らないということで1,600万円で単に児童館事業でスタートしたわけでございます。その後、地域からも体制も整ってきたし、自分たちの地域でもやっぱり子育ての事業をしたいという要望もあり、また現に他のブロックについてもその事業をやっていますので、その500万円という事業、先ほども言っておりますけれども、子育て拠点の地域での子育ての事業をということで、人件費2人分を入れされていただきました。  以上でございます。 ○大島 委員長  細川委員。 ◆細川 委員  では、事業規模としては同じで、人件費として国の補助が出てきているものをそこに500万円を上積みする形で充てるようになったという理解でよろしいですか。 ○大島 委員長  村上室長。 ◎村上 子ども家庭室長  事業規模は同じじゃございません。ですから、新たなメニューも付加して、当然その事業をやっていただくということで500万円を積算させていただきました。ですから、従来と同じことをやっていて500万円受けたんじゃなしに、当然新しい事業をやっていただきますということの人件費相当分です。 ○大島 委員長  細川委員。 ◆細川 委員  ということは、事業も拡大されて充実はしてきているということだと思うんですけれども、今、地域がというお話をされていました。この地域というのは、具体的にどういうことを言っていらっしゃるんですか。  といいますのは、地域の中でこの活動が余り、運営が知らされていないと、あるいは全く内容がわからない、そういった声が幾つか聞こえてきまして、それで具体的にどういったことを、執務をされているのかというのを知りたいというような問い合わせがあったりしたんです。イベントというか、何か事業をやっていることはわかるんですけれども、それではなくて経費の運営とかそういったこともやっぱり地域に公開されたい、あるいはコミュニティ等に、皆さんにお知らせしてほしいという要望があるようなんですけれども、そのあたりも含めて少し説明していただけますか。 ○大島 委員長  村上室長。 ◎村上 子ども家庭室長  子ども館の運営団体については、3つのコミュニティから選出していただくということになっております。ですから、私どもはそれぞれの地域で3つのコミュニティから選ばれた方が運営に出てきていただいているというふうに認識しております。ですから、その運営を現にしていただいている方と、今おっしゃっているそこの、私もそういうお話はほかからも聞いておりますので若干風通しが悪いのかなというのは感じております。したがいまして、指定管理者ともそういうことについては常々お話しさせていただいて、きちっとそれぞれの選出母体であるコミュニティには返してくださいと。もっと言えば、我々の認識としては、コミュニティの総会とか、どういう形で出てきているか、そこまで市が触れておりませんけれども、当然そういう代表されて出てきているという認識でおります。 ○大島 委員長  細川委員。 ◆細川 委員  先ほど、非公募で地域にここの指定管理をお任せして2,200万円をお預けしているというお話でした。非公募であるということは、それだけにやはり地域に対して疑問を持たれるような形になってはよくないと思います。それをやっぱり、委託しているのが市であれば、市の責任において風通しがよく、あるいは皆さんの、あらぬうわさが流れないようにきちっと釈明できる、あるいはきちっと公にしていただける状況を指導していただく責任があると思うんですけれども、そのあたりいかがですか。 ○大島 委員長  村上室長。 ◎村上 子ども家庭室長  おっしゃるとおりだと思っております。そのように今後とも指導していきたいと思っております。 ○大島 委員長  細川委員。 ◆細川 委員  済みません、次へいきます。ありがとうございます。  では、次なんですけれども、明細書の157ページ、資料ナンバーの72、報告書の279、青少年育成事業で青少年問題啓発事業委託料、これについて資料を請求させていただきました。これについて伺います。  まず、資料を見ていますと、委託の事業名が幾つかあるんですけれども、ここに、私が今回詳しくお聞きしたいと思った理由なんですが、これに、この凧あげ大会に参加をすると交通費がもらえるよといううわさがあります。あるいは、参加を頼まれて出たらお買い物チケットをもらえるといううわさもあって、頼まれて出場したんだというふうに言っておられた方がいらっしゃいました。実際に、チケットをもらったというのは凧あげの方ではなかったんですけれども、ちょっとどういった形でこれが今、皆さんの中で地域の中に根づいていっている事業なのか気になって質問することにさせていただきました。  報告書の279ページを見ていると、凧あげ大会のことが載っているのかなと思うんですけれども、青少年育成事業と1つだけなっています。これは育成大会実施回数が1回だけがここに載っていて、これが凧あげ大会なのかどうなのかちょっとわからないんですけれども、この279ページの事業名とこの資料の72に出していただいた委託の事業が一致したのかどうか、ちょっと私の理解が不足している気がするんですけれども、そこの説明をしてください。 ○大島 委員長  梶山青少年課長。 ◎梶山 青少年課長  279ページの青少年育成事業とこの資料ナンバー72、これは基本的に同じ事業でございます。  青少年育成事業のほうなんですけれども、委員さんが今御指摘いただきました青少年健全育成大会実施回数ということですけれども、こちらのほうは凧あげ大会の回数ではございませんで、毎年11月にしております青少年健全育成大会という啓発事業がございまして、講演会等を行う啓発事業がございまして、その回数をここに1回ということで書いてございます。ですので、これとは別に凧あげ大会のほうを実施しております。  以上でございます。 ○大島 委員長  細川委員。 ◆細川 委員  わかりました。この凧あげ大会とか委託をされている先があって、委託をしてしまった後、そこでどういうふうに具体的に委託料が使われているのか、そういったところまでは、委託した場合というのはしっかりと把握をされているんでしょうか。 ○大島 委員長  番庄室長。 ◎番庄 子ども育成室長  委託料として計上しておりますものですが、これにつきましては委託先は資料ナンバー72にございますように宝塚市青少年育成市民会議推進本部ということになっております。本部といたしましては、この委託料を一度受領した上で、各中学校区にそれぞれ地区ごとに配分いたしまして、それを事業結果という形でこちらのほうへ、年2回総会等を開きましてきちんと把握しているという状況でございます。各中学校区ごとにそれぞれ明細を提出いただきまして、こんな事業に取り組んだという部分が報告として上がってくる仕組みとなっております。  以上です。 ○大島 委員長  細川委員。 ◆細川 委員  そうすると、各中学校区ごとの活動内容にアンバランスはないですか。 ○大島 委員長  番庄育成室長。 ◎番庄 子ども育成室長  各中学校区ごとにそれぞれ情報交換、意見交換等も行っておりますので、これら活動状況についてはそれぞれ情報を共有しながらやっているという状況です。ほぼ、それほどのばらつきはないものと考えております。  なお、凧あげ大会につきましても、各中学校区で行われた日付、何組参加したか、予選会あるいは凧あげづくりというのをそれぞれ中学校区で行っておりますので、そのあたりも盛り込まれた報告が上がってくるということになっております。あくまで、本部は本部としての機能としての取りまとめということになっています。本部独自事業といたしまして凧あげ大会本選及び青少年健全育成大会というのを行っているという状況です。  以上です。 ○大島 委員長  細川委員。 ◆細川 委員  そうしますと、ここに各事業に係る旅費という項目が出ているんですけれども、大会に出場すれば旅費が、交通費がもらえるんだというそのお話の中で、交通費というものが実費ではなくて一定額で支払われているというお話が伝わっているんですけれども、そういったもののこれは旅費なんでしょうか。 ○大島 委員長  梶山課長。 ◎梶山 青少年課長  各事業に係る旅費、通信運搬費等という部分でございますけれども、こちらのほうに上がっております旅費につきましては、実際に参加される方の旅費ではなくてこの凧あげ大会等を運営される方、主催者のほうの費用弁償の旅費ということで計上しております。  以上でございます。 ○大島 委員長  細川委員。 ◆細川 委員  そうしますと、実際に大会に参加された方あるいはこういった事業に参加された方が、何か出たらもらえるから出るという、そういう認識につながるような運びになっているというお話を何人かから私は聞いていますけれども、そういったところのお話は伝わっていないでしょうか。 ○大島 委員長  梶山課長。 ◎梶山 青少年課長  今、委員からお話のありました、例えば参加したら何か物がもらえるとか、また交通費がもらえる、そういうことが目的で参加しますというようなお話は、事務局のほうではちょっと把握しておりません。  以上でございます。 ○大島 委員長  細川委員。 ◆細川 委員  目的が本末転倒になりますので、そういったことがないようにしっかりそのあたりも、やっぱり事務局をされている以上は本来の目的をもって参加者が出てくださるような運営をきちっと指導していただきたいと思いますけれども、そのあたりいかがですか。 ○大島 委員長  梶山課長。 ◎梶山 青少年課長  この事業の目的は、物がもらえるから参加してもらうというのが目的ではなくて、凧づくりということを通じて、また凧あげ大会ということを通じて親子の触れ合いを深めることから、また地域の連携を深める、そうすることによって青少年の健全育成に資するというのが目的ですので、そのあたりきちっと本来の目的に沿うような形で事業のほう進めていきたいと思いますし、またそこから逸脱するようなことがあれば適正な形に考えてまいりたいと思います。  以上でございます。 ○大島 委員長  細川委員。 ◆細川 委員  よろしくお願いします。  最後に、報告書の214ページです。高齢者社会参加・健康促進事業で、バス・タクシーの運賃助成事業というのを資料ナンバー64で請求させていただいております。  高齢者バス・タクシー割引証の地域別申請状況というのを見せていただいて、この報告書を見せていただくと、非常に、当初の目標以上に申請者あるいは市民の方にこの事業が望まれている、希望されているものだということがわかったんですけれども、ちょっと健康促進事業のほうで少し気になったのが、はり・きゅう・マッサージの割引チケットのほうです。それについてちょっとお聞きしたいんですけれども、はり・きゅう・マッサージの割引チケットというのは、市と提携している業者さんで使えるという割引チケットのようなんですが、こちらは事前にどこのはり・きゅう・マッサージさんだったら使えるというのは周知されているんでしょうか。 ○大島 委員長  前田高齢福祉課長。 ◎前田 高齢福祉課長  はり・きゅう・マッサージの券が使える事業所なんですが、事前に御登録いただいた事業所さんで割り引くことになっています。ただ、使える事業所につきましては、申請書をいただきまして、補助券をお送りさせていただく中に一覧表を同封させていただいております。  以上です。 ○大島 委員長  細川委員。 ◆細川 委員  こちらのほうが、ちょっと件数的には報告書では減少傾向で、目標値以下となっているんですけれども、実際に皆さんから、これもバス・タクシーの運賃と同じで本当は喜ばれる内容だと思うんですけれども、地域で聞く中では、どこがそれに該当するのか、遠いと行けないので申請していないという声も聞いております。事前に公開、ホームページあるいはこういう制度があるということを書いているところに、こういうところだったらいけますよということを、使えますよという使える先を公開していただくことというのは難しいんでしょうか。 ○大島 委員長  前田課長。 ◎前田 高齢福祉課長  今現在はホームページ等には掲載させていただいてはおりませんが、おっしゃるようにどこで使えるかというのがわからないと申請というのもいただきにくいかと思いますので、ホームページの掲載等につきまして検討させていただきたいと思います。  以上です。
    ○大島 委員長  細川委員。 ◆細川 委員  ありがとうございます。特にマッサージなどに行かれる方は近くで行きたいと思っておられる方が多いようですので、この制度も喜ばれる制度ですので、使いやすくしていただきたいと思います。  以上です。 ○大島 委員長  ほかに質疑はありませんでしょうか。ありませんか。  大川委員。 ◆大川 委員  資料ナンバーの63と成果報告書の200ページ、自立支援事業と障害福祉サービスのところで、事業費、一番上の予算、決算額を見ていくと、事業費ベースでかなりの伸びを示している事業ということがわかります。25年度と28年度を比べると7億ぐらい事業費で伸びていると、成果報告書のほうでいくとトータルコストで10億ぐらいふえているという中で、成果報告書の対象人数を見ると1千人もふえていないというか、25年度の段階で対象人数が1万1,101人で、28年度の段階で対象人数が1万1,992人ということで1千人もふえていない中で事業費10億、障害福祉サービス費が7億ぐらいふえていると。対象人数がそんなにふえていないのにもかかわらず、物すごく伸びを示しているちょっと原因をまず教えていただければなと思います。 ○大島 委員長  酒井健康福祉部長。 ◎酒井 健康福祉部長  対象人数はさほど伸びていないということなんですけれども、決算成果報告書で上げさせていただいているのは、障がい者の手帳を数値化するということで上げさせていただいておりますが、実際サービスを利用するには障がいの支援認定を受けて、その上で受けていただくということになります。それでいきますと、実際のサービスの利用者ということでいきますと、利用者数、平成25年度では1,083人、26年度では1,159人、27年度では1,217人、28年度では1,272人ということで、大体五、六十名の方がふえていて、年間で大体5%前後で伸びております。そうすると、さらに人数少ないんじゃないかということなんですが、実際の1人当たりのサービスの利用額というものが、大体270万円から290万円ぐらいでございまして、そういうことでやはり利用者数がふえるということと、1人当たりの利用額も伸びているということでこのような形で給付額、事業費が伸びていると考えております。 ○大島 委員長  大川委員。 ◆大川 委員  もともと対象というか利用者の数がそんなには多くないと、1千人から1,200人ぐらいというぐらいで、そもそもの1人当たりの金額がめちゃくちゃ高い、270万円から290万円というお話がありました。恐らく、多い人は本当に1千万円近いぐらいの金額を使われているということで、当然、介護というか毎日毎日ヘルパーさんなりに来てもらわなければいけないみたいな方もいらっしゃるので、人によって多分金額は違うとは思うんですけれども、結構、要は1人当たりの単価が高いので、利用の方が10人、20人ふえるだけで何億というお金が実際はふえていっているというので、だから今後も事業費が簡単にふえてしまうということだから、事業費自体の1人当たりの単価もふえていっているし、利用される方もふえていっているということなので、恐らく事業費自体はもうこれからも伸び続けるだろうという予測ができると思います。  その中で、これまでずっと問題になってきていたのが、資料63の障害福祉サービス費の一番下に基準負担の超過額があって、基本的には国が2分の1、県が4分の1、市が4分の1というそういう割合でやるんだけれども、いろいろあってそれ以上の負担を、基準から要は出てしまう部分は全部市が負担しなければいけないということで、25年度の段階では3億円、超過負担額があったと。やっとこさ、28年度、3,500万円ぐらいまでになって、29年度、超過負担額がないところまで持ってこれたんですけれども、これはガイドラインを28年度に策定したということなんですけれども、これが大きな要因であると考えていいんですか。 ○大島 委員長  酒井部長。 ◎酒井 健康福祉部長  おっしゃっていただきましたとおり、今後も利用者数が伸びるということが見込まれますし、給付費もふえていくだろうということで、かつ超過負担も生じているということもありますので、ガイドラインを策定し給付の適正化、それからやっぱり今後も持続可能な形で、サービスを利用される方にもということでガイドラインを策定いたしました。  これとともに、今、委員おっしゃっていただいた補助の仕組みというところで、原則は国が2分の1、県が4分の1、残りは市がということなんですけれども、障害福祉サービスのうち、いわゆる訪問系と言われるものについてはちょっと別の算定になっておりまして、それぞれのサービスの種類ごと、また障がいの認定区分ごとに補助の単価による違いがございまして、それに基づいて補助額が計算されると。例えば、単純にお1人の例ということになりますと、居宅介護というサービスを、障害支援区分6、一番重度の方なんですけれども、が利用されたということで言いますと、その国庫補助の額は月2万2,990単位ということになります。したがいまして、その実際の利用がそこまでにおさまれば全額補助対象ということになりますけれども、実際の利用がその2万2,990単位というのを上回ると、その上回った分は補助対象外ということで市が負担するというようなことになります。それがおっしゃっていただいた資料ナンバー63の2のところの、これ超過負担額が生じているということなんです。  ガイドラインでやっていく、適正なサービスを見直していくということと、あとその補助の仕組みで御本人の状態に応じて本当に必要なサービス、適切なサービスは何かということで、そのサービスの種類も含めて見直しているというようなこともあわせて行っております。そうしますと、先ほど申しました居宅介護というのは2万2,990単位と申しましたが、同じその障害支援区分についても重度訪問介護ということになりますと、月に補助単価が4万6,330単位ということで2倍近くになります。実際、居宅介護ということで利用されていた方が、やっぱり居宅介護、原則1回1.5時間までなんですが、それを重度の方が何度も何度も分けて使っておられると、サービス料はふえるけれども補助の単価は上限が決まっている。その重度訪問介護という見守りが多いとかというようなことだと重度訪問介護を利用していただく。そっちの方が御本人にとっても適切なサービスであるということになりますと、補助の単価が上がるというようなことがあります。そういうふうなこともあわせて行っておりまして、そういうふうな成果が出てきてこのように一般財源負担の分も下がってきているというふうに考えております。今後、引き続きガイドラインの周知徹底ということと、そういうふうな適切なサービスの利用を図るということで適正化を図っていきたいと思います。 ○大島 委員長  大川委員。 ◆大川 委員  多分、御利用される方は補助率がどれぐらいあるとか御存じない中で、これまで使っていたものとか使いやすいものを使っておられたんだと思うんです。それが結果的に超過負担になった。3億円とかいうレベルになっていったと。それを本来、補助率が高いものにサービスを移していく、そういうガイドラインをつくったことによって、今までつかへんかったところがちゃんと補助対象枠に入るようになって超過負担額が減ってきたと。ただ、事業費自体はふえているので、超過負担額は減ったけれども、そもそも市が負担しなければいけない事業費自体がふえているから、それはふえてきているということなので、このあたりは半分仕方がないところかもしれませんが、まず超過負担額が生じないような形で、適正なサービスをするということは続けていっていただければなというふうに思います。  次、保育所で、成果報告書の266と資料の70です。  ここの成果報告書のところで、27年度と28年度の一般財源を比較すると、27年度が4億3,200万円ぐらいだったんですけれども28年度が6億8,400万円ということで、2億5千万円ぐらい急激にふえています。この理由を教えてください。 ○大島 委員長  山田課長。 ◎山田 保育事業課長  一般財源が伸びている、考えられる理由ですけれども、1つは、27年度に開設しました保育園3カ所ございますが、こちらは27年度は開設当初年度ということで、4・5歳中心に埋まりきっていなかったところが、だんだん埋まってきて入所児童数がふえたということと、もう一つは28年度途中ですけれども、はなみずき分園という新しい保育園を開園しておりますので、その関係で入所児童数自体がふえまして、その分、事業費自体が膨らんでいるようなことになっております。  それから、もう1点ですけれども、28年度におきましては、27年度の事業費のうちの国・県からの負担金、これについての精算ということで約1億円の国・県に対する返還金が生じております。当然これ返還金ですので、これについては一般財源となりますので、それによる事業費の増加という要因が大きいかと思います。大体、以上2点が主な要因になるかと考えております。  以上です。 ○大島 委員長  大川委員。 ◆大川 委員  返還金が2億円ぐらいですか、1億円ずつ、国・県合わせて1億円ぐらいあったということなのかな。あと残りの1.5億ぐらいが一般財源が、保育所がふえたことによってふえたということですよね。  それで、資料70なんですけれども、ちょっと阪神間で比較をいろいろしていただきまして、なかなかまたおもしろい資料になっているかなと思います。  まず、公立保育所のほうで、歳出のところで人件費と人件費以外というのに分けていただきました。人件費というのは恐らく正規の職員さんの人件費で、人件費以外というところにはアルバイトの賃金なんかも入ってきているかなというふうに思います。  ちょっとおもしろい傾向がありまして、例えば尼崎なんかは、人件費が16億8千万円、人件費以外が6億3,500万円ということで、人件費が例えば100と考えたときに人件費以外が37.7%ぐらいということで3分の1ぐらいになっていると。それに対して、例えば西宮市とか伊丹市の場合は、人件費に比べて人件費以外が非常に多いというか、割合的には8割から9割ぐらいの間ということになっています。宝塚市はどうかというと、尼崎とよく似た感じで、10億円ぐらいに対して人件費以外が3億8,500万円ということで大体3割、3分の1ぐらいというふうになっているんですけれども、これは、考えられるのは正規の職員とアルバイトの割合が各市で違うと。もうちょっと言うならば、正規が10に対してアルバイトが3というのが宝塚市とか尼崎市で、芦屋も宝塚と同じ感じで、西宮とか伊丹とか川西とか三田とかというのは10に対して8ぐらいのイメージというふうに捉えていいんですか。 ○大島 委員長  山田課長。 ◎山田 保育事業課長  人件費以外の詳細については、申しわけございません、各市で確認をとっておりませんので若干推計というところはありますが、伊丹市と川西市ですけれども、確認しましたところ、伊丹市が人件費以外の中で事務職員等の賃金が約4億円余りで、川西市についても3億円余りということで、かなり事務職員の割合が宝塚市に比べると高い傾向があるというふうに考えております。 ○大島 委員長  大川委員。 ◆大川 委員  宝塚市のアルバイト賃金、どれぐらいですか。 ○大島 委員長  西垣課長。 ◎西垣 保育企画課長  正規職員とアルバイト職員の比率なんですけれども、日中フルタイムで働いているアルバイト職員と正規職員を比較しましたら、正規123人とアルバイト40人というふうな形になりますので、約24.2%の数字になろうかなというふうに思っております。 ○大島 委員長  番庄室長。 ◎番庄 子ども育成室長  臨時職員賃金でございますが、市立保育所保育実施事業におきまして、臨時職員賃金といたしまして約2億4,890万円を払っております。  以上です。 ○大島 委員長  大川委員。 ◆大川 委員  やっぱり10に対して3ぐらいの感じの割合になっていて、それはそのまま多分出ているのかなという感じはします。それが、それ以外は10に対して5みたいなイメージで、少しアルバイト賃金が多いという、この割合が出ているのかなという気がします。  その下の経費、1人当たりの年間経費、一般財源がどれぐらいか、1人当たりの年間経費がどれぐらいかというのを出していただいています。伊丹市と比較した場合、対象となる人数、月平均、伊丹市の場合は1,062人で宝塚市の公立の場合は774人ということで、大体30%ぐらい多いですかね、宝塚より。だけども、歳出は14億9千万と14億7千万ということで、ほぼ歳出は同じぐらいと。300人ぐらい多い人数を同じぐらいの経費で見ているというところが少し特徴的かなというふうに思います。  それから、私立のほうにいくと、私立の歳入のところに国・県からそれぞれ保育所の運営費負担金というのが出ていまして、伊丹が国からが9億4千万円、県からが5億5千万円、宝塚が8億6千万円と4億3千万円ということで出ているんですけれども、これを下にある1,896人と2,613人の1人当たりで割ると、伊丹市は国・県から出ているお金、1人当たりで割ると79万1,616円で、宝塚市は、1人当たりで割ると49万8,603円で、1人当たりで考えたら、国とか県から来ているお金が30万ぐらい伊丹は多いんです。これは何でだろうと。なぜ宝塚市は。  全部これ調べてみると、ここの数字を1人当たりで割ってみると、尼崎が69万2千円、西宮が52万7千円、芦屋が63万1千円、伊丹がさっき言ったように79万1千円で、川西が51万9千円、三田が47万円で、宝塚が49万8千円ということで、芦屋と尼崎が60万円、尼崎はもう70万円近くいっているんだけれども、それを飛び抜けて伊丹は79万1千円、宝塚はやっぱりちょっと少なくて49万8千円ということで、国・県からのお金もちょっと宝塚は少なくて伊丹は高いような傾向があるんだけれども、これは何か原因があるんですか。 ○大島 委員長  山田課長。 ◎山田 保育事業課長  済みません、委員御指摘のような視点で十分な分析が私どもできておりませんで、かなり推察にはなるんですけれども、一つは、私立保育所の運営費が伊丹市は非常に高いと。この要因を考えますと、伊丹市には私立の保育所が20カ所ございまして、総定員が1,690人ということで1カ所当たり平均して大体85人の規模。これに対しまして、宝塚市は本・分園、合わせて23カ所で総定員が2,355人となりますので、平均しますと1カ所当たり102人ということで、宝塚市のほうが保育所の規模が大きくなっております。公費で保育所に対して払われる給付費ですけれども、施設の規模が小さいと児童1人当たりの単価が高くなりますので、その影響で伊丹市のほうが割高になっているのではないかなと思います。  それから、もう1点ですけれども、公費負担については給付費から保護者の負担分を引いた残額について、国2分の1、県4分の1、市4分の1という形の負担になるんですけれども、この保護者の負担が所得の状況によって上下するという形になっております。これは民間機関が調べた家庭所得の状況ですけれども、それを見ますと、宝塚市が全国1,700余りの市町村の中で平均所得が大体35位あたり、それに対して伊丹市が大体200位あたりということで、かなり宝塚市のほうが所得水準が高いと。これは保育所に入っている世帯ではありませんので不正確な情報になるかと思いますけれども、その分、宝塚市のほうが保護者の負担する金額は高くて、その分、公費負担の割合が低くなっているということではないかなというふうに推察はできるかと思います。  以上です。 ○大島 委員長  大川委員。 ◆大川 委員  保育所、宝塚は待機児童が27年度ぐらいは7人ぐらいまでになったけれども、また少しふえてきていて百二十何人という形で、これからも保育所を建てていかなければいけないという中で、当然、運営費も必要な一般財源もこれからふえていく中で、今の推察でいくと小規模のほうがある意味、一般財源の負担が少ないような感じがするんですけれども、大きい保育所建てるよりも。宝塚にはそんなにまとまった大きい土地ってなかなか出なくて、土地自体もちょっと高くて、大きいのをつくるのはなかなか難しい状況の中で、小規模を入れていくということが何か財政的にもメリットがあるような気もするんですけれども、その辺はどんなふうに考えておられるんですか。 ○大島 委員長  番庄室長。 ◎番庄 子ども育成室長  今、保育事業課長のほうから報告いたしましたとおり、推察ではございますが、小規模のほうがより有利な運営ができるんではないか、国・県の予算の引き出しができるという経緯も認識はしておりますが、一方で、小規模保育事業所がこれからの待機児童対策において、実際、委員御指摘のとおり7人であったものがこれが128人に、昨年では34人、本年度で128人という形で膨らんでいっているというような状況を踏まえますと、できるだけ広い保育所を確保するほうがいいのではないかという考え方もあれば、細分化した小さな保育所をたくさん建てるという考え方もありますが、そこは整備の考え方、整備のあり方については検討していきますけれども、現実的な路線といたしまして、できる限り大きなものが今は必要ではないかなという考え方をもとにするという状況でございます。  小規模保育事業所を昨年3カ所整備いたしました。都合57人の子どもたちをお預かりすることになりましたが、これは2歳児までの小規模保育ということになりまして、結果的にどうなっていくかというと、3歳児以降の接続というところに課題が生じているという部分もございます。  もう一つ、宝塚市の保育事業の特徴といたしまして、ゼロ歳児の空き定員が比較的多いです。ゼロ歳児の空き定員が一番実は公的価格が高いという状況があるんです。ところが、保育事業としてゼロ歳児よりも1歳児、2歳児のほうが多いと、さらに今年度は3歳児がふえるというようなそんな諸事情もございまして、今後進めていく上では、まずはこれまでいろんな待機児童対策進めていきましたけれども、3歳児も含めた規模の大きな認可保育所が必要ではないかなという認識を持っている状況です。  以上です。 ○大島 委員長  大川委員。 ◆大川 委員  わかりました。費用とも当然相談しながらという形にはなるんですけれども、待機児童対策、優先しなければいけない部分もあると思いますので、少し費用の面、これだけしっかり出していただいた。ですから、また分析もしていただいて、この点でちょっと検討加えていただければなと思います。  以上です。 ○大島 委員長  ほかに質疑はありませんか。  梶川委員。 ◆梶川 委員  私は2つ、明細書125ページのエイジフレンドリーシティ推進事業、それから先言うときます、明細書153ページの私立保育所助成金について、2つで質問させていただきます。  まず、エイジフレンドリーシティのことについて、成果報告書193ページ。  これ、平成27年6月から行動計画策定委員会を設置して28年度に4回開催した。これ、真ん中のコスト及び成果の28年度の活動状況です。一番最後に、担当課総合評価として、行動計画策定委員会及び庁内推進検討会において行動計画案の審議を行い、市民の方を対象にしたパブリックコメントの実施、7月と3月に講演会を開催したということですけれども、今このパブリックコメントに回答された方の人数とか、7月と3月の講演会を開催した参加者数とかいうのはわかりますか、大体。 ○大島 委員長  田中課長。 ◎田中 地域福祉課長  済みません、今、手元にないので後でよろしいでしょうか。 ○大島 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  要は、どれぐらい周知されているか、市民の方に。実は、コミュニティの会議で70代の方から質問があって、エイジフレンドリーシティという名前がぴんとけえへんと、高齢者の方。もっと、高齢者にやさしいまちづくりというサブタイトルありますけれども、そっちのほうに要は名前変えて、変えられるかどうか知らんけれども梶川さん一回聞いといてえなと言われまして。エイジフレンドリーシティと、もう一つよう似たやつあるやん。プロモーション何とかいうやつ、私も時々間違う。  だから、要はエイジフレンドリーシティという横文字が、横文字というか、高齢者の方にとったら親しみが湧かないんで、何かちょっとそういうことで多分パブリックコメントの数も講演会の数も参加者少ないと思うんです。そのあたりはどうなんですか。 ○大島 委員長  中西部長。 ◎中西 市民交流部長  エイジフレンドリーシティの行動計画に対しますパブリックコメントの状況ですけれども、意見提出された方が5人で、意見の件数が13件ということになっておりまして、そのうち意見を反映した件数は2件というような状況になっております。  以上です。 ○大島 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  5人という、まさしく多分わかりにくい、高齢者にやさしいまちづくりという、これのほうがすっと来るんです。それやったらもっと皆、意見出されると思いますので、後でまた講演会の開催の人数も教えてほしいんですけれども、多分参加者少なかったと思うんです。それはやっぱりちょっと一回、名前を変えることが今できるかどうか知らんけれども、もうちょっとサブタイトル、高齢者にやさしいまちづくりというこういうやつを前面に出していったらいいんじゃないかと思いますが、どうでしょうか。 ○大島 委員長  酒井部長。 ◎酒井 健康福祉部長  済みません、エイジフレンドリーシティそのものは、これはWHOの取り組みということですので、それに本市は加盟したということですから、行動計画の中では、お互いさまがあふれるまちということでわかりやすいテーマでやっていくということで進めていこうとしております。これを前面に出してやっていこうと思っています。 ○大島 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  ちょっと行動計画はちゃんともうできているんやね。表紙に、今言った、お互いさまがあふれるまちというのも入っていますか。中身じゃなしに、中を見たらわかるのじゃなしに、表紙に入っていますか。 ○大島 委員長  中出室長。 ◎中出 安心ネットワーク推進室長  表紙には多分入れていなかったと思います。 ○大島 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  まあ、もうできてしまったやつやからね。今度からそれちょっと工夫してください。 ○大島 委員長  田中課長。 ◎田中 地域福祉課長  表紙に入っていたと思います。 ○大島 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  そうです。ほんなら、今度また持ってきて。また見ておきます。わかりました。  それから次、153ページの私立保育所助成金、資料を出していただきまして、資料ナンバー69番。  これ、行革のアクションプランの中にもちょっとこの助成金の見直しということも出されていましたけれども、まずこれ資料出していただいたんですが、補助金の計算式、全体で7億5,682万2,100円ですけれども、それ例えばそれぞれ、一番左、保育運営事業でそれぞれ出ていますが、これ例えば単価幾らで何ぼ掛けるとか、その隣も職員基準配置事業、ちょっと簡単にわかるように説明してもらえますか。 ○大島 委員長  山田課長。 ◎山田 保育事業課長  助成金の積算ですけれども、まず保育運営事業は、単価7千円掛ける入所児童数となっております。  それから、職員基準配置事業、それから2つ飛びまして特別支援保育事業ですけれども、こちらが保育士や調理員の配置に対する助成となっておりまして、単価20万7千円掛ける配置した職員数というふうになっております。  次に、延長保育事業、1時間延長、2時間延長ですけれども、こちらが毎月の延長保育の申込者に応じて金額が変わるという仕組みになっておりまして、月9名以下の延長保育利用で月額が10万1千円、10名以上19名以下で月額11万8,500円という形で、段階的に補助金額もふえるという単価設定になっております。  それから、一時預かり事業、こちらにつきましては単価1,800円掛ける一時預かりの利用児童数となっております。  それから、地域活動事業ですけれども、これについては原則は定額で60万円。ただし、やまぼうし保育園ですけれども、こちらは国の定めます地域子育て支援拠点事業という補助メニューによりまして、別途、子育て支援のための専任の職員を配置して事業展開しておりますので、定額でこの金額となっております。それから、山本南保育園ですけれども、こちらは公立の山本南保育所から民営化するに当たっての条件として子育て支援に当たって専任の保育士を配置して行うという形になっておりますので、この10万円とは別に子育て支援の担当職員の人件費として月額20万7千円を補助しています。この金額は山本南保育園の特別支援保育事業の中に含まれております。  最後に、施設等借上事業ですけれども、こちらについては、上の丸橋保育園・分園、第二あひる保育園、逆瀬川あゆみ保育園につきましては、保育所施設建物、土地の賃借料の100%補助となっております。それから、そのほかの、はなみずき保育園・分園以下の保育園については、法人が借り上げている保育所用地、土地の賃借料の2分の1補助となっております。ほかの施設等借上事業で横バーの入っているところは、市有地の無償貸与もしくは自己所有地での運営となっております。  以上になります。 ○大島 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  わかりました。  今回、行革のアクションプランで、保育運営事業7千円掛ける児童数と職員基準配置事業の20万7千円掛ける職員数、ここを見直すというようなプランが出ておりまして、私立保育所の方の話を聞くと、公定単価がちょっと10%ぐらい増額されたのでこちらの市の負担を見直すという話がありましたが、現場の私立保育所の方に聞くと、やっぱり、それでなかっても保育士の人件費が、公立の保育士の人件費より当然私立のほうが少ないからそれの分の、これまで30年間、保育の質の向上ということで人件費の補助として出されていたと思うんですけれども、それの、今度、公定単価が上がって市の補助金を当てにして保育所の人件費を上げたところが実際あるんです。それなのに今度、市の補助金が下げられたらそれこそ運営できひんという声があるんですが、そのあたりについてはどういう認識をされていますか。 ○大島 委員長  番庄室長。 ◎番庄 子ども育成室長  私立保育所助成金のうち、保育運営事業、児童1人当たり月額単価7千円分の見直しについて、行革アクションプランに掲げているところでございます。平成27年度以降の新制度、子ども・子育て支援新制度により、保育所に割り当てられます公定価格に基づく金額が上がっていっているという状況、一方で、この7千円をそのまま維持するべきかどうかについて行革アクションプランに掲げているところでございます。  この目当てといたしましては、まさにこの表に掲げておりますさまざまな補助メニューについて一定見直しが必要ではないかなと考え、提案といたしましては、たとえこの7千円の部分を削減することとしても、その代替案として人件費のほうに充てていく方法がないかということを現在検討している状況でございます。さまざま、保育所によりましては諸事情がございまして、意見交換それから事情のほうも聞きまして、ヒアリング等も行いながら慎重に、この行革アクションプランに掲げるにおきましても、あるべき姿についてしっかり話を聞きながら検討していきたいとそのように考えております。また、協議は継続途中ということでございますので、また決定を得ているという状況ではございません。  以上でございます。
    ○大島 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  今7千円だけ言われましたけれども、この間、行革のアクションプランの資料では、人件費単価の20万7千円及び児童1人当たりの7千円の見直しを検討しますと書いてあるんです。今、だけど室長の話では、とりあえず7千円をどうするかだけ言われましたけれども、実際それの理解でいいんですか。 ○大島 委員長  番庄室長。 ◎番庄 子ども育成室長  この行革アクションプランに掲げる原点になりましたのは、この7千円の、保育にかかわる一切のその内容に係る補助を行うのがこの7千円でございます。一方で、公定価格も同様の考えでございまして、保育に係る金額について、児童1人当たりの単価を、支給するものでございます。この7千円の使い道について実態を把握いたしましたら、実際には人件費のほうにかなり充当されているという実態も私ども把握いたしましたことから、行革アクションプランに書いておりますのは、私どもの今後の取組方針としましては、7千円をいかに、代替として、7千円を原資としてほかに、補助について何か検討ができないかというところを、必要なところにはきちんとしていくという考え方を持っていこうと考えております。  以上です。 ○大島 委員長  井上副市長。 ◎井上 副市長  今の委員からの御質問の関係ですけれども、実はおとといの話なんですけれども、私立保育所の園長さんの代表の方が、市長と私も担当もおったんですけれども、来られまして、要望というふうな形でこれを、市の財政状況はすごく理解された上で、要望としてこれは残してほしいというふうな話を要望書とともに提出されています。そのときに、先ほどから担当が答弁していますけれども、これは平成28年10月ぐらいからそういった話を例えば私立保育所とのヒアリングであるとか、あるいは園長さんとの意見交換、こういったことで今詰めてきたところなんですけれども、我々考えていますのは、当然言われていますのは、私立保育所、このお金について、いったら人件費、人件費というふうなことだけでなく、そのほかに、簡単に言うたら自由に充てられるような使途、そういった形で残してもらいたいというふうなのがかなり思いとしてあったわけなんです。  それで、我々考えていますのは、私立保育所助成金が保育所運営に与える影響、これは十分配慮しなければならないというふうなことも考えていますし、一定、私立保育所の理解を得られるように、助成金の目的を明確にして、そして再構築をしたいということを常々申しておるわけですから、そのことについてこれからも協議しますし、十分あわせて検討しましょうというふうなことでお話しをさせていただきました。これは、そういった面でちょっと継続してこちら側も検討したい、そういうふうに思っているところでございます。 ○大島 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  昔は公立保育所はつくってこられましたけれども、一元化か何かになって、今やったら私立にしか保育所を建ててもらわれへん状況になっていますので、やっぱり保育士の人件費が安過ぎるというのが、今もう全国的になっていますから、保育士の数が少ないというのは人件費、処遇が悪いからですから、そのあたりは、おととい、市長と副市長に要請されたということですから、宝塚の保育の質を守るためにもぜひ残していただきたいということで、私の質問を終わります。 ○大島 委員長  田中課長。 ◎田中 地域福祉課長  先ほど、梶川委員から御質問のあった項目2点についてお答えさせていただきたいと思います。  1点目、講演会の参加人数につきましてですが、7月と3月に実施しております。7月は基本、生き生きと地域で過ごすためにということで、地域団体からのお話と老齢期を通した話ということで80名ほど、2回目、3月につきましては高齢者における社会参加と健康にいい関係ということでお話をいただきまして、200名ほど来られております。  2点目のお互いさまがあふれるまちを計画に書いてあるかということを今確認しましたら、書いてございますので報告をさせていただきます。  以上です。 ○大島 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  ありがとうございます。わかりました。 ○大島 委員長  それでは、ほかに質疑ありませんか。  となき委員。 ◆となき 委員  今、保育所の話が出ていたので、まずそれからいきましょうかね。  私立保育所助成金、明細書153ページですけれども、今の資料69の。これ僕が請求したんですが、ちょっともっと知りたかったのは、この一覧表の一番左の7千円掛ける頭数という部分の内訳を知りたかったんですけれども、そこはわからないという話なんですかね、この表で。先ほど、このうち人件費に充当されているとか、その他のことにも使えるようにという私立保育所側からの要望もあるという話なんですけれども、ここの一番左の欄の内訳としてはわからないという。 ○大島 委員長  答えられますか。後で答えられますか。  番庄室長。 ◎番庄 子ども育成室長  済みません、答弁おくれて申しわけございません。  保育運営事業費2億円余でございますが、これの内訳といたしましては、延べ人数、児童2万9,480人掛ける7千円ということになります。延べでございますけれども。 ○大島 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  そういう意味じゃなくて、この69の一番左の欄が保育運営事業で、各園ごとの額が出ているわけじゃないですか。これは、子ども1人当たり7千円という算出根拠はわかるんですけれども、各園がそれぞれこの金額をどの部分、人件費なりその他なりと充当しているのか、その内訳が知りたいんです。 ○大島 委員長  番庄室長。 ◎番庄 子ども育成室長  わかりました。申しわけございません。  充当先、この7千円の使い道について、単価に基づいて少し試算しておりますので報告いたします。  職員基準配置事業では7千円のうち約3,723円、53%。次に、特別支援保育、障がい児及び調理師等の特別配置というところに当たっておりますが7千円のうち1,534円、22%。次に、延長保育の職員に充当されておりますのが223円、3%。一時預かり事業を実施するに当たり、その不足分について7千円より充当している額が1,363円、19%。それ以外、地域活動、子育て支援の関係ですが、これは7千円のうち71円、1%。その他といたしまして、次年度繰り越しであるとかあるいは留保金ということになろうかと思いますが、これについては7千円のうち87円、1%ということになっております。 ○大島 委員長  酒井部長。 ◎酒井 子ども未来部長  済みません、ちょっと補足といいますか、今の比率は28年度決算額に基づくものであれば、本来そうあるべきなんですけれども、今申し上げましたのは平成27年度決算に基づく割り振りでございます。ちょっと誤解があってはいけませんので訂正させていただきますけれども、おおむねその比率についてはほぼ同じ、28年度決算額についても比率的には同じというふうに御理解いただきたいと思います。 ○大島 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  人件費、特別保育、延長保育、一時保育、それも基本的には人の配置のお金でしょう。ほぼほぼ人件費やということで、その他が若干あるかという話なんですが、それとの関連で、私立保育所の運営ということを考えたら、まあ人件費が大部分やとは思うんですけれども。  ちょっと気になるのは、この表でいうと宝塚さくらんぼ保育園以下、近年、最近建てられている保育園なんですけれども、ここの部分については、もう1個の、先ほども質問があったかと思うんですが、民間保育所育成事業との絡みで建設コスト、古い保育所は一定コストを見てもらっているんですけれども、新しいところはこれがないということで、その運営費に対する影響というのは、この辺の兼ね合いがちょっとよくわからないんですけれども、以前、昔に建てられた保育所は一定そういう建設コストへの補助が出されているけれども新しいのは出されていない。でも、一定その建設コストはかかっている。そこの差というのが大分あるのかなという気はしないでもないんですけれども、その辺はどう考えているんですか、運営の実態として。 ○大島 委員長  番庄室長。 ◎番庄 子ども育成室長  御指摘のとおり、民間保育所育成事業、わかばのもり保育園につきましては、これにつきましては補助の必要となる時期、待機児童の発生状況に基づいて施設整備を進めていかなければならない、その時期の判断によります。わかばのもり保育園が必要となったときには、土地を確保してでも待機児童対策をしなければならなかったという事情がございますので、この件についてはかなり結果的には手厚いことになっております。  順次、待機児童対策を進めていくに当たりまして、いつまでも全額補填というわけにもまいりませんので、半額補助あるいは自助で持ち込みできるのであればそれはお願いしたいということで、さくらんぼ保育所等につきましては公募の条件、そのときの、保育所を公募したい、誘致したいというこちらの思いのときに、補助としてはこれが限界ですということを示した上で応募いただいたという経緯がございます。結果的には、それが保育所経営を圧迫するのかどうかという課題につきましては、まさに公募の条件、それも法人としてのみ込んだ上で運営していただいているというのが実態というところでございます。  なので、おっしゃるとおり、園によってそのあたり、土地確保あるいは物件確保についてのアンバランスが生じていると、そういう御指摘があるのはそのとおりという状況でございます。ただ、その時々の判断、財政状況に基づいてやっていくという部分もございまして、そういう状況でございます。  以上です。 ○大島 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  今あったように、民間保育所育成事業で出されている分は、この資料で言うと65ですか、やまぼうし、はなみずき、あひる、御殿山あゆみ、野上あゆみ、なかよし、宝塚ひよこということで、多いところで600万円ぐらいの金額が出されているということなんですが、その宝塚さくらんぼ以下は、そのお金は出してもらっていない。かわりに、この69の表でいくと施設等借上事業いうことで400万円余りを、土地代の半分ということですか、出されているということなんですが、これ大分差がありますよね、この経営に対する影響って考えたら。  この近年建てているところなんですけれども、こういう土地の確保が難しかったりということがあると。宝塚さくらんぼなんかでいえば、駅前、駅に近い場所で、なかなか土地に対しては負担も大きいところなのかなと。そういう駅の近くであるとか土地が高いところについては、しんどい部分があるだろうなというのはおおよそ予測されます。それでも、市側が待機児童対策のために何とか建ててほしいということで、経過としてはそういうことなんやと思います。  当然、法人側もその経営、その先どうやってやっていくかということを考えた場合に、一定7千円掛ける園児、子どもの数というこの補助金というのは、当然経営上見込んで建設されているわけですよね。それは将来もあるだろうという見込みのもとで。それを人件費に充当できるということでやってきているんでしょうけれども、それがいきなり減らされるとなったら、しかも廃止されるとかとなったら、とんでもない話になってくるんです。想定が全然狂ってくる。市にお願いされて待機児童対策に協力しようというて頑張っているのに、そういうことをされると。そもそも、何でそういうことは最初から想定し得ることやと思うんですけれども、これを行革のアクションプランに上げて削ろうという考えが出てきたそもそもの出発点から理解に苦しむんです。  そういう状況やというのは多分お話を聞かれたんであろうと思うんですけれども、副市長に要望されたということなんで。引き続き協議は続けるということなんですが、まあこれはそういう状況を勘案すれば削れるようなものではないと思うんですけれども、そこはまだそういう判断には至っていないということなんですか。 ○大島 委員長  井上副市長。 ◎井上 副市長  その7千円の話なんですけれども、もともと私立保育所も市立保育所と同様、保育士さんのそういう問題があって、今言ったような内容で人件費という意味で補助をしてきた。これは保育の質という問題につながると思うんです。そういったことで、なぜこれが上がってきたかといいますと、先ほどから言うていました公定価格が約10%引き上げられた。これはそういう制度、支援制度に移行してそういうことになります。そうなると、今までの人件費に充てている部分についての一定見直しができないかというふうなことで、これを28年度から協議をしてきた、ヒアリングもしてきたというふうなことで。それを、今の話の中では、要望いただいた中では、確かにそういうことで理解していますと、保育所の方も。ただ、私立の保育所の方と話をすると、やはり経営していくにはまあ人件費以外にもいろいろと保育所運営にはお金が要りますというふうなことで、これを全て削られるとなるとやはり運営には支障を来しますというふうな話やったわけです。  それで、我々も、先ほども言いましたとおり、こういう与える影響も十分考慮して検討していきますということで、この前の話をこれは継続してまた話をさせていただきますということで回答させていただいて、向こうもそういうふうに理解された。言われていることは、一方で市の財政状況ということについてはよく理解していますということで申されていましたから、そういった中で我々としても十分お話を聞きながら、また検討を進めていきたいということで理解していただいたと思っています。 ○大島 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  多くは人件費に充当できるということで、その他の費用を一定そういう施設、建築の最初のコストの返済なりということにも充てているという状況なので、それが削られるとやっぱりどこにしわ寄せが来るかというと、保育所を潰すわけにはいかへんので、やっぱり最終的には人件費に返ってきてしまう。そこを抑えざるを得なくなってしまうということになると、先ほど他市との比較もありましたけれども、例えば非正規の職員をふやすであるとかそういうことにつながっていく。ということは、たちまちやっぱり保育の質ということにつながっていくということで、そこは今まで、宝塚はいい保育をしているんだというそこがやっぱり売りの一つですから、それをやっていこうということで頑張っているわけですから、そこを削るというのはやっぱりどう考えても逆行する話なんで、そこはきちっと考えてもらいたい。  公私間の格差についても、言われているようにずっと大きく差は開いたままで、私立と公立の差というのは、ほぼほぼ人件費が大きな差ですから、やっぱりちゃんと保育士として働き続けられるということが保育の質にもつながっていくわけで、国としても保育士の低賃金に対することを考えて公定価格を上げたという部分もあるかと思うんですけれども、やっぱり世の中全体の流れとして、保育士の賃金をもうちょっと、安過ぎるんで上げていこうよ、働き続けられる職場をつくっていこうよという流れの中なんで、全くそれと逆行するようなことを市が進めるというのはとんでもない話やと思います。協議は続けられるということなんで、きっちりとその辺を考えた上で、この助成金については維持するようにしていただきたい。意見としておきます。  あともう一つ、一方で保育所の整備については待機児童、先ほどから何人かの委員さんも言われていたんですが、まず資料の14やったかな。待機児の表……。              (「68、待機児童」の声あり)  68ですね。              (「14にもあるわ」の声あり)  68と14。  まず68なんですけれども、4月1日の数字ということでこの数なんですが、この14で示されているのはちょうど10月1日の数で、表のほうを見ると待機児童数427人ということになっています。待機児童をなくそうという考え方、以前にも言うたんですけれども、何度となくこれまで言うていますけれども、待機児童をなくそうというのは、やっぱり市民からすれば申し込めばすぐ入れるというのが待機がないという、感覚的に言うたらそういうことやと思います。いうたら10月の時点で427人という物すごい数の待機があるわけですけれども、待機がないというのはこれがないということですよね。4月1日でどんと減る、学年が変わるんで、その時期の数だけをとって待機児童がない、これをゼロにしたとしても、市民の感覚でいえば、待機せんでええんやという話とはまた全然、感覚的に違ってくるんです。  やはり、そう考えると、待機をなくそうというのをどういうふうに捉えるかということなんですけれども、そこは市民の感覚に合わすのが妥当やと思うんです。行政の都合で4月1日の数字がゼロになりました、国が何かその数字で待機児ゼロなんだと言いたいんでしょうけれども、実態としたら全然かけ離れた感覚になるわけです。やっぱりそういう考えで待機児童というものを考えていくべきやと思うんですけれども、その待機児童解消についての考え方はどうですか。4月1日ゼロやったら、それで市民は納得できるんやという考えですか。 ○大島 委員長  番庄室長。 ◎番庄 子ども育成室長  御指摘のとおりだと思います。通年、1年通じて誰もが入所ができるような環境をつくっていくのが望ましいかと考えます。  一方で、年度当初待機児童と年度末までの待機児童数、約三百ほどの差があるではないかという御指摘だと思います。逆に言いますと、4月1日時点で1年間の全ての児童の待機児童数を賄えるだけの施設を建設するとなりますと、4月1日時点で空き定員をたくさん抱えたままのスタートということになります。空き定員を抱えたままスタートすることになりますと、私立保育所等に依存している私ども待機児童対策につきましては、児童1人当たりの公定価格が入らないというような形になってまいりますので、空き定員を抱え過ぎるというのも、またこれは経営として非常に圧迫するというジレンマがございます。  非常に難しい選択肢になるんでありますが、私どもとしては、それでいいのかと問われれば、そこは決してそれでいいという理解ではありませんが、一つの目標値として、調査日が4月1日の時点での待機児童の状況について、厚生労働省としても一つ基準としているということがございますので、あくまでもその数字にこだわると申しますか、その時点での判断ということにならざるを得ないという実情もございます。  通年通じて空き定員を抱えながらやっていくということについては、それはそれでかなり課題を生じるという部分もございますので、保護者の皆様には大変申しわけないことになっているという状況でございますが、そういう状況も御理解いただけたらありがたいという状況です。  以上でございます。 ○大島 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  全部が全部対応するとなるとそういう話になってくるんでしょうけれども、この資料14の数字でいえば、緊急枠がありますよね。公立で58、私立で311という緊急枠、定員の弾力化ということでやっているんでしょうけれども、これ当初の定員とはまた違うプラスアルファの要素なんですよね。私立でいえば、これが311もあるんですよね。本来、定員でいえば311少ないんですよね。まあ待機児童が多いからということで多目にそれだけ入ってもらっているということなんでしょうけれども、それも考えると、まだまだ余裕があるといいますか、建設しても、定員で考えれば。だから、さっきあきが出て困るんやという状況にはなかなかならないと思います。これだけの数字ですから。311、公立も入れると370ぐらいですか、370と待機児童427ですから、合わせれば700人以上という数になってくるわけで、これであれば私立園、何園建ててもなかなか吸収し切れないというところやと思うんで、あきが出て困るというような状況には至らないと思うんで、やっぱりそういうことも含めて考えた上で保育所の整備計画というのをつくっていかない限りは、これ4月1日ゼロもなかなかならない。  今までそうじゃないですか。ゼロを目指しても、なっていないんですよ、今まで一度も。ということは、やっぱり多目に整備することを考えていかないと、これ解消には至らないと思いますけれども。何度も聞いているんですが、今後の解消計画というのをきちっと、そういう考えも含めながらつくっていくべきやと思うんですが、改めて聞いておきましょうか。どうですか、今後の解消計画。 ○大島 委員長  酒井子ども未来部長。 ◎酒井 子ども未来部長  今後の解消計画につきましては、今回9月の補正予算でも市立保育所の誘致整備事業に絡む経費、計上させていただいております。今後、2カ年で約450人の受入枠を確保、これに向けて取り組んでいくということで、認可保育所の建設も含めて財源等投入して待機児童解消に向けて取り組んでいきたいという今考えでございます。  ただ一方で、国のほうも待機児童の解消計画見直しでかなり枠をふやして整備費等も充実させていくというような情報も得ておりますので、そういった国の動向も見ながら順次受入枠確保に向けた検討はその都度していきたいと考えております。 ○大島 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  その建設のコストであるとか、後々に運営にかかわってくるという実態もわかっていることですし、国に対してもそういう部分は積極的に求めていくことやと思いますので、あわせて努力していただくように求めておきたいと思います。  次、保育所はそれで終わりまして、福祉金の関係で、明細書で言うと127と151になりますかね。127が障がい者等で151が母子等の福祉金なんですけれども。  資料で62番で所得階層別の人数と金額ということで出してもらいました。  以前から指摘されていることなんですが、これを見ていますと、どちらも所得が100万円未満が一番多い階層である。200万円未満で考えると大体8割ぐらいがそこの階層に該当しているかと思うんですけれども、こういう所得が低い人に対する経済的支援という、現金支給ですから経済的支援そのものなんですけれども、というのはすごく重要な役割をやっぱり果たしていると思うんです。  成果報告書を見ているとその他のことで、課題の解消とか効率的な施策展開、代替のというようなことが書かれているんですけれども、これ、低所得者に対する経済的支援の代替って何ができるんですか。ほかに手法があるのかなという、僕としては想像できないんですけれども。 ○大島 委員長  酒井健康福祉部長。 ◎酒井 健康福祉部長  市民福祉金の廃止に伴う障害福祉施策の代替施策につきましては、これまで各障がい者団体とかから聞き取りました要望等、それを中心に進めていきたいと考えております。一方で、前回、9月議会の委員会の中でも低所得者に対する配慮というのを、対策を講じるという附帯決議、意見もいただいております。それにつきましては、実際、障がい者の方のうちの所得の低い方については、障害福祉サービスなどそういう負担面ではほぼ9割の方が負担なしというようなことでありますとか、いろいろ負担軽減措置等もございます。あと、そういう方に対しては、個々いろいろ御意見等をお伺いしながら、実際にサービスを利用されるときなどに必要なサービスにつなげていくというようなことをやっております。  それと、あと私どものほうで、障害福祉計画を今年度策定していますので、その中で所得の状況などの把握も中で行っていくということを考えております。それらを踏まえてまた自立支援協議会など、あるいは各団体、障がい者団体等の御意見などもお伺いしながら検討していきたいと考えております。  以上です。 ○大島 委員長  母子・父子・遺児はいいんですか。  となき委員。 ◆となき 委員  ないから、ないんかなと思ったけれども。 ○大島 委員長  答えを。  村上室長。 ◎村上 子ども家庭室長  母子・父子・遺児の代替施策につきましては、そのうちの今、御質問の国からの支援、この分については前回の廃止条例に伴う議論の中で資料を提出させていただきました部分では、経済的支援については就学援助の増額の部分、それからちょっと費目はこの3民とは違うんですけれども、それから返済不要の給付型の奨学金、それをまずは代替施策としては教育委員会と一緒に我々で上げさせていただいております。  それぞれの分については、経済的支援の分ではないんですけれども、ひとり親家庭の相談体制の充実ということ、それから今子どもの生活のアンケート調査でも出てきていますさまざまな課題については、今関係部局で今後協議して、いろんな支援については財源確保も含めて現在検討しているというふうにいたしております。  以上です。 ○大島 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  現金の給付ですから、いわゆるそれにかわるものといったら、必要な物を給付するのか、それとも日常の生活で出費が抑えられるようなことをするのか、どっちかしかかわりの方策はないと思うんです。  今、母子のほうで言われた就学援助の充実であるとか、そういうのは一定現金の換算ができるので、そこに該当する人については若干のかわりにはなるかとは思うんですけれども、あと進学の際は、進学しない人もいてるんでそこは全部が対象になるというわけではないんですけれども、日々の生活の一つの補填になっているというのは、恐らくこの層、低所得者の層でいったらそういうことなんやと思います。  じゃ、そのかわりになるものは、やっぱり施策でできるんかと言ったらできないですよね。何ができるんですか。今いろいろ言われましたけれども、例えば出費が抑えられる何かが、みんなが利用しているものが何か無料になるとか、そういうことやったら出費が抑えられるのかもしれないですけれども、そういうことを考えるか、やっぱり現金での支給をするか、どっちかしかないですよね。何なら現物給付するか。例えば、母子家庭であったら母子医療とかで自己負担分がただになりますとか、今あるそういう部分でやったらかわりにはなり得るんかなとは思うんですけれども、そう考えて、なかなかかわりになるものがなければ、やっぱりこの福祉金、特に低所得者に対しては続けるしか方法がないん違うんかなと思うんですけれども、そういう考えにはならないんですか。  例えば、子どもの貧困調査で、最後の結論、まとめのほうでいろいろ言われていたんですけれども、経済的支援だけではなくこういう施策が必要やというようなことが何個か書かれていたんですけれども、経済的支援だけではなくと書いてあるんです。プラスアルファこれが必要やという書き方なんです。つまり、経済的支援を否定しているわけじゃない、これ必要なのは必要やと。貧困対策ということにとったら、やっぱりそれが一番ですから。そういう考え方に基づくと、こういう低所得者に対する福祉金、現金給付を削るというのは、全くもって逆行する話やと思うんですけれども、見直す考えはないですか。特に低所得者。 ○大島 委員長  井上副市長。 ◎井上 副市長  これ、さきの議会でも議論していただいた問題なんですけれども、もともと考えたのは、個人の、先ほどから言われています方へのそういう給付を廃止して、その財源を活用して将来にわたる安心のための施策に転換すべきであるというふうに考えて、これを提案させていただいたものでございます。それで、やはり現時点では障がい者の方、あるいは家族の方が求められている、それも切実に求められている親亡き後の生活の安心であるとか、あるいは障がい者の方の高齢化あるいは重度化、こういったことへの対応に対して、やはり適切に施策として実施していかなければならないものがたくさん出てくると、あるというふうなことからそういったことで進めてきて、一定、市議会のほうでも御議論いただいたわけなんです。それで決定していただいた。  今、そのことについて見直すということをすぐにできるかということについては考えていないわけですけれども、前にもこの議論のときに、先ほどから言われています、委員が指摘されています低所得者の方の、じゃ対策どうするねんというふうなものについては、附帯決議でももらったとおりですけれども、これについては我々は、今、現金給付じゃなしに何ができるかというふうなことを言われているわけですけれども、あらゆる制度、施策を使ってそういったことの、そういった人については対応すると言っているわけですから、対応しなければならないというふうに考えております。  それから、我々も、またこれは12月とかにお願いするような話になるんですけれども、例えば母子、父子とかに関係もしてくる要保護、準要保護のそういった制度で前倒しをして、今まで4月以降でないと出ていないというふうなやつを前倒しするような制度をつくるとか、あるいは額をふやしていくとか、その部分についてもそういった検討も今進めたり、できることからやはりしていこうというふうなことで、財源が即それに充てられなくてもやるべきことはやっていこうというふうな思いで今進めていますから、今御指摘いただいていることについても、そういった思いを持って個別に相談も十分しながら対応していきたいと、このように思っております。きちっとした答えにはなっていないかもわかりませんけれども、対応としてはそういうふうな心を持ってやっていきたいと、このように思っているところです。 ○大島 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  今、貧困と格差の広がりということが社会問題として言われているんですけれども、その中で一番効果的な施策というと、そういう貧困世帯は経済的な負担が減ることやと思うので、やっぱりそこを考えると本当に現金給付、一番効果的なんだろうなとは思うんですけれども、それ以外の策、負担が減らせるようなことがあるんであれば、きっちりとそういうことを考えていただきたいと要望しておきます。
     それと、最後もう1点だけ、157ページの、一般質問のほうでちょっと触れたんですが、青少年の音楽活動推進事業なんですが、資料で71ページ、各学校の音楽隊の活動状況ということで出してもらいました。  これ、練習の状況であるとか、全体の発表会の回数は出て、その他の活動についてなんですけれども、市等が実施する事業への出演なんですが、これは例えば各学校の子どもらが地域のいろんな行事とかに出て演奏するであるとかしている回数というのはここに入っているんですか。 ○大島 委員長  梶山課長。 ◎梶山 青少年課長  地域での例えば夏まつりですとか、またふれあいまつりですとかというような回数につきましては、その他活動の中に入ってございます。  以上でございます。 ○大島 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  この回数を見て、ああそうなんだと思ったんですけれども、末成小学校なんで、ずば抜けて多いなということがちょっとこの回数で改めてわかったんで、そのかかわっている保護者等から、やっぱり何とか活動に対する援助をということで言われたんで。これ見たら、実際そうなのかなと。それだけ出ていく回数、活動の量が多ければ、やっぱりその負担も大きくなってくるから何らかの援助をというのが切実なんだなと、この数字を見て改めて思いました。  一般質問の答弁の中で、一定何かちょっと考えたいというような前向きな答弁もいただいたんですけれども、要望、意見ですけれども、やっぱりこういう状況はそれぞれ各学校によって違いはあると思うんですけれども、子どもたちが音楽に直接かかわってそれを続けていく、地域でもそれを演奏するなりとやることによって、先日、松江へ行って音楽のまちと言うていましたけれども、やっぱり市民がそういうことに接する、親しんでいく、子どもたちが取り組むというのは、非常に大事なことやと思います。そういうハード、場所であるとかその整備だけでなく、やっぱりそのソフトの事業を充実させていくということが、そういう音楽のまちというのをつくっていく大きな力やと思うんで、それで負担が大きくてしんどいとなるようなことにはやっぱりすべきではないと思います。金額としても、それほど大きな額がかかるわけでもない。一定、例えば遠征の費用をちょっと補助というと数十万とかというそんな範囲やと思うんで、やっぱりそこはちょっと前向きにもっと考えていただきたいなと思いますけれども、もう一回聞いておきましょうか。 ○大島 委員長  酒井部長。 ◎酒井 子ども未来部長  本会議場でも答弁させていただきましたけれども、限られた予算の中で増額ということは難しいんですけれども、基本の予算の範囲内で、ほかの学校との公平性を欠かないような形で一定ルールをつくった中で、どんな補助ができるか、中学校なんかの課外活動なんかでは2分の1補助というような制度もありますし、そういったことも参考にしながら、何らかのルールを考えていきたいなというふうに考えています。 ○大島 委員長  よろしいですか。  となき委員。 ◆となき 委員  いいです。 ○大島 委員長  民生費は、皆さん、残りの方、質問されますよね。  そしたら、ちょっと今休憩に入らせていただいて、午前中1回も休憩とれなかったから。1時にしますか。じゃ、休憩に入ります。                 休憩 午後 0時02分               ──────────────                 再開 午後 1時00分 ○大島 委員長  それでは、休憩を解きまして、午前中に引き続いて民生費の質疑をしていきます。  質疑はありませんか。  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  じゃ、さっと簡単に3件確認させていただきたいと思います。  まず、成果報告書の243ページです。新規事業で本年度していただいたのでお聞きしておきます。  きらきら子育てメール。これを当該年度からやっていただいていますが、開始されての配信された状況と効果について。  それともう一つ、同じページの活動状況の中の(5)赤ちゃんの駅の推進について。これは何年かずっと続けていただいていますけれども、この推進をずっとされてきた中での事業効果についてをお聞きします。  3つ目は、ちょっと戻りますが、この成果報告書の195になるんでしょうか、障害者福祉事業。これについては、平成28年度の施策評価についての宝塚市行政評価委員会のこの細い冊子のほうに触れておられるんですけれども、それの4ページのところに、障害福祉サービスなどの充実や地域支援体制の構築に取り組みますという施策展開の方針についてのまとめのところに、さまざまな今現在やっていただいている障害者福祉事業の配食サービス等について触れておられる中、「その他の事業においても、市独自の上乗せ、横出しをしている事業については、改めて精査が必要である」というふうにまとめてのところに書いてありますが、この上乗せ、横出しの事業はどんなものがあるかというのを簡単に教えてください。  以上3点、お願いします。 ○大島 委員長  村上室長。 ◎村上 子ども家庭室長  まず、きらきらメールの配信状況と効果についてでございます。  このきらきら子育てメールにつきましては、昨年の10月1日から配信を開始いたしました。28年度3月末の状況でございますけれども、このメールは産前とそれから産後、3歳児未満の保護者を対象に配信しておりますけれども、産前で48件、それから産後で470件となっております。ただし、今現在、今年度の9月末現在ですけれども、同じく産前が46件、それで産後が623件となっておりますけれども、ちょっとここの分析についてなんですけれども、我々ちょっと産前については少ないと認識いたしております。産後については、先ほど申しました10月1日から配信スタートして半年で470件、引き続き今年度の9月末では623件ということで、一定効果、今現在もふえてきている。  これにつきましては、産前はもう出産予定日を登録していただきますので、出産予定日が来ますと、10日過ぎたらもう自動的に配信がとまります。ですから、本人が更新しない限り、また新たな登録がない限りは減っていくという状況の中で、一定数ですから、一定数はキープしているんですけれども、もうちょっとふやしたいと思っています。産後につきましては、今の産前の方が無事出産されたら、自分でこれも登録をし直すんですけれども、それについては150件はふえていますから、産前からこちらの産後につながっているのかなと考えております。  それから、効果についてでございますけれども、実際に私ども子ども家庭支援センターのほうでさまざまな事業をやっておりますけれども、例えばフレミラ内にあります乳幼児を対象にしたきらきらひろばがございますけれども、ここの利用、新たな利用のときはいつも何で知られましたかということで照会するんですけれども、きらきらメールからというのが1割以上いてます。それから、同じく各種の成長過程別の講座をやっていますけれども、これについても問い合わせ、申し込み、このきらきらメール経由がふえております。  それから、赤ちゃんの駅についてでございますけれども、赤ちゃんの駅の今現在で設置状況でございますけれども、まず、公立で44件、民間で69件の計113カ所ございます。最近については、当初公立からスタートしていって、委員からもちょっと民間のほうに力をおくというお話もいただき、また実際、委員からも何カ所か御紹介いただいて登録にもつながっておるんですけれども、近年は私立、民間の登録がふえておりまして、28年度で新たに民間で6カ所ふえております。そのほか移動式赤ちゃんの駅もございますけれども、これも昨年実績で、イベント等で6カ所貸し出しいたしました。  それで、この効果でございますけれども、まず、利用者からについては、授乳の申し出がしやすくなったので安心して施設の利用ができるであるとか、もしものときに利用できることが外出の安心感につながっているというような評価を聞いております。  ただ、今度、事業者については、なかなかちょっとほぼ具体的にどんな感じですかというのを今そこまでの状況は聞けていませんので、また今後、開拓のときにあわせて登録のところについても事業者にも、登録されて実際どのような状況ですかというのも確認していきたいと思っております。  以上でございます。 ○大島 委員長  福永部長。 ◎福永 企画経営部長  行政評価委員会の4ページの部分の言葉の意味のところなんですが、藤岡委員の指摘されました「その他の事業においても、市の独自の上乗せ、横出ししている事業については、改めて精査が必要である」という部分なんですけれども、これ、ここで例えば例示をされたのは、ちょっと先ほど少し議論になっていました障がい者の自立支援で超過負担のことも議論になりまして、その超過負担というのは、ある意味、市独自で宝塚市の特徴でもあるという部分で、そういうことも含めて上乗せ、横出しというような御発言をされまして、しております。したがいまして、ほかにこの事業、この事業みたいなことを具体的に例示されたわけではなくて、ここで言うている意味は、超過負担のことを指した御指摘をいただいたという意味でございます。  以上です。 ○大島 委員長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  じゃ、先ほどの子育て支援のほうを先にちょっと確認しますね。  ありがとうございます。随分推進していただいているというのはお聞きできたんですけれども、きらきら子育てメールに関してまず。  これは当該年度からしていただいているので、まだ効果といってもこれからかと思うんですけれども、今後、これからのPRの仕方がひとつかなというのと、先ほどおっしゃっていた児童館、フレミラでということでおっしゃっていましたけれども、そのほかの児童館とか保育所とか、子育て世代が集まれるところでのPRとかというのはどんなふうに取り組んでおられるのかというのは、いかがですか。 ○大島 委員長  村上室長。 ◎村上 子ども家庭室長  今まず、現在のきらきらメールのPR方法なんですけれども、市のホームページにもこういう子育ての特集のときには載せさせていただいています。それから、また健康推進のほうでやっていただいておりますけれども、赤ちゃん訪問とか3歳児までの乳幼児健診、4カ月とか10カ月の乳幼児健診、この事前案内の際にそのチラシを同封していただいております。それから、母子手帳の発行時、それから赤ちゃん訪問の際にはチラシを持っていくというぐあいです。それから、今おっしゃった児童館等には、チラシのほうを今設置しております。  ということで、今現在およそ考えられることはやっておるんですけれども、さらにPRはしていきたいと考えております。そしてまた、この11月にちょうど1年を迎えたということで、このメールを通じてアンケートを今する予定でございます。それは、このメール自体の中身の評価であるとか、宝塚市の関連情報もあわせて載せているんですけれども、その状況、それからメールを受信されている方のいろんな個人的な状況、そういうようなもの、それからあわせて宝塚でやっています各種子育て施策、その評価、それから、今後求めたい事業、そういうようなものを聞いていきたいと思って、さらにこのメールを一層充実したものにしていきたいと考えております。  以上でございます。 ○大島 委員長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  メールの内容をそうやって充実させていくこととニーズを把握することは大事だと思うんですけれども、このメールの目的は、その次の段階にどうつなげていくかということなので、今後というか、このメールを受け取った方をどう必要な支援につなげていくかというところはまた考えていっていただきたいなというふうに思っておりますので、始まったばかりなので、それをさらに拡充していただきたいなということは申し添えておきますので、よろしくお願いします。  赤ちゃんの駅のほうなんですけれども、これはちょっと先ほど余り聞き取りがされていないということなんですけれども、やっぱり民間の事業者の方がほとんどだと思うんですけれども、手を挙げてくださって申し込んでいただいていることについては、やはりちょっと担当課としても聞き取りとかアンケートとか、これをしていただいて現実どんな声があったとかというような反響なんかも聞き取っていく時期になっているのかなと。100件以上、民間が69件なので、結構な数で各グループごとに割とばらつきというか、全市的にも広がって認知度も高まっていると思いますので、より効果的な事業となるよう、ということも評価委員会での指摘もありますので、せっかくやっていることであるならば、余り費用はかけずにということで始めていただいたので、費用はそれほどかかってはいないと思いますけれども、この評価委員会の委員の方の御指摘もありますけれども、やるからには効果的な事業になるようにということで、今後もまた拡充のほうをしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。  それと、障害福祉の件なんですけれども、午前中議論があった超過負担額の推移、このことが、障害福祉の中でも医療に関してのさまざまな国、県、市の負担の割合を超えての負担をしているということでの議論だったので、それに加えて、行政委員会では、ほかの事業で障害福祉の部分で横出しとか上乗せをしているんじゃないかなということが読み取れたので確認したんですけれども、障害福祉の事業として上乗せとか横出しをしている事業は、特には見当たらないということですか。ほかがあったらということですか。 ○大島 委員長  塩見障害福祉課長。 ◎塩見 障害福祉課長  今御質問の上乗せ、横出しですけれども、今大きなものであれば、地域活動支援センターという障がいのある方が通われて、程度に応じた創作的活動、生産活動の機会の提供等を行うものに対しまして、国の補助があるんですけれども、それは2割程度しかありませんので、それを超えた部分に市も含めまして市のほうが上乗せで実施している事業がございます。例えばそういうものがあります。 ○大島 委員長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  ほかにはそういう横出し、上乗せというようなものというのは、結構、障害福祉と一言で言っても、さまざまな課にまたがっているかなと思うんですけれども、代表的なのは今ぐらいのものですか。 ○大島 委員長  塩見課長。 ◎塩見 障害福祉課長  例えば市単独でタクシー助成とか本当に限りなくですね……。            (「限りなく、限りなくある」の声あり)  全てというと、資料で提出したほうがいいぐらいな種類の。大きなものを例えて挙げるならば、地域活動支援センターの補助金になります。  以上です。 ○大島 委員長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  限りなくとなると、資料も限りなくあるということですか。何かそういうぱっと、今回は事前の資料請求で間に合わなかったんですけれども、これを書かれている限りは、ちゃんとやっぱり精査をしないといけないと思って質問させていただいたんですけれども、この行政評価表を、この分厚いこれプラス、平成28年度の施策評価についてという行政評価委員会の委員の方が書かれている中の最初のところに、3ページのところに先ほど私が申し上げた4ページ以降の施策展開の方針ごとのまとめに上げていただいている分は、特に(4)のところで、この施策展開の方針ごとの評価については、市内部で作成した施策評価表及び事務事業評価表の内容を踏まえて確認し、次年度以降の市の施策展開に活用していただきたいというふうに重ねて書いておられるということは、やっぱりかなり指摘をされている部分が特化されてこの方針で、ほかの部署も結構あるんですけれども、あるんじゃないかなと思ったのでお聞きしたんです。  なので、各部署にまたがっていて限りなくということで、ちょっと想像しにくいんですけれども、どんな資料とか出していただくとか、どんなふうにお答えしていただけますか。 ○大島 委員長  赤井行財政改革担当部長。 ◎赤井 行財政改革担当部長  今回の行革の取り組みとしまして、平成29年度に全事務事業の見直しということで行っております。今もちょっと作業中というところなんですが、その点検項目につきまして、かなり、16項目ぐらいで各担当に点検してくださいという、その項目の中に上乗せですとか横出しという項目も点検してもらったというところです。  ただ、私どものほうに、その点検項目の結果として上がってきているものとしましては、数多くなかったというところで、なかなかリスト化というのはできていないような状況です。まだ作業中の中でヒアリングを重ねることによって、それが実際には上乗せ、横出しの対象であるということもわかってくるのかも、というものも含んでいるんですが、現時点では、上乗せ、横出しというのがリスト化されているという状況ではございません。ただ、今回の中で、そういった上乗せ、横出しの事業も見直していこうという対象事業というふうには考えておりまして、上乗せ、横出しの事業については、今すぐに取りかかれるものばかりはなくて、対象の方に丁寧な説明をしながら、取り組んでいくというような項目も当然ございます。  そういったことも含めて、今後の取り組みの対象で、全体の状況も他の施策でも、その対象となる方のその方ばかりのところに偏らないように、全体のバランスも見ながら、時期も見ながら、進めていく必要があるのかなというふうにも考えておりまして、全く何も見直しの取り組みをしていかないというようなことではなくて、何らかの取り組みは必要というふうには認識しております。  以上です。 ○大島 委員長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  今おっしゃったバランスの問題で特に障害福祉のところでこういう書き方をされているということを推察すると、結構偏りがあるのかなというふうに思ったものですから、リストとか見せていただけるのかなと思ったんですけれども、今、部長がおっしゃった、例えば全事業見直しの中で行革の観点で16項目とおっしゃった分というのは、何かこの項目ですというような資料とかは出していただくことは可能ですか。 ○大島 委員長  赤井部長。 ◎赤井 行財政改革担当部長  済みません。全事務事業の見直しについては、10月17日の段階で市長、副市長までの見直し対象事業についてやっと一巡したというところです。その中で、さらにちょっと続けて検討が協議も含めて必要であるというようなこともございまして、現時点でそれをリストとしてお出しできる状況にはないんで、この点については御理解いただきたいというふうに考えております。  以上です。 ○大島 委員長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  今は出していただけないということで、ならば、市内部でその辺のところはやっぱり来年度予算、今後の財政見通しの中でも出ている5年間の中で、現実的にしっかりと精査をするようにと評価委員会からの意見が出ているということで、しっかりとお願いしたいとしか今言いようがないというところなので、その程度で終わっておきますけれども、しっかりとやるからには、ちゃんと具体的な成果が出るような行革の取り組みにつながるようにという。市民負担に現実につながっているわけで、一般財源を使うわけですから、その辺のところは、ちゃんと精査をして取り組んでいただきたいということを申し上げて、終わっておきます。 ○大島 委員長  ほかに質問ありませんか。  田中委員。 ◆田中 委員  そしたら、何点かお伺いしたいと思います。  まず、成果報告書の192ページ、資料の61、自殺対策についてなんですけれども、これも毎年同じ資料を出していただいていると思うんですけれども、この資料なんですけれども、結構細かい資料になっていると思うんですが、警察から出されている資料ということで、この資料のそもそもの目的をどういうふうに捉えておられるのか、聞かせてください。 ○大島 委員長  酒井健康福祉部長。 ◎酒井 健康福祉部長  この資料につきましては、本市の自殺者の人数でありますとか、どういった理由であるとか、年齢であるとかいうことで、自殺対策の基礎資料というようなものであると考えております。 ○大島 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  基礎資料なんですけれども、これが基礎資料として見るだけでいいものなのか、そもそもこの資料がここまで細かく出されていることをどう施策に位置づけているのか、そこをお答えいただきたいんです。今の資料の説明は、部長の説明のとおりなんですけれども、もっと聞きたいことは、なぜここまで細かい数字が出されているのかというところに答弁いただきたいんです。 ○大島 委員長  酒井部長。 ◎酒井 健康福祉部長  確かにその資料の内容は細かい内容ということになっております。自殺に至る原因等も単独ではなく、精神疾患によるもの、家庭が壊れるとか負債、そういった複雑なさまざまな要因が絡んでいるというようなこともあると思うんですけれども、あと、どういった年齢層が多いのかというようなことで、私どものほうでも例えばゲートキーパーの分については、今までは職員を対象にということでやってきたんですけれども、市民の方対象というようなことでありますとか、あと、企業で働いている方を対象にということで、そういうふうなことへの取り組みとかいうようなことにもその資料を生かしながら、少しずつではありますけれども、取り組んでいるというところです。 ○大島 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  はっきりという形ではなかったですけれども、こういう数字をもって分析して、その課題に応じて取り組んでいくという答弁だったというふうに思うんです。まさにそのとおりでありまして、地域ごとに全部出されているわけなんです。本当はもっと細かい資料、曜日ごととか、時間別とかというのもついているんですけれども、生かされているのかなというのがすごい気になるんですね、取り組みとして。毎年出されていて、啓発なんかには決まったことを週間と月間にはやってもらっているんですけれども、本当にこの数値的な分析ができているのかというのがすごい気になるんです。  例えば数でいくと、24年から37人、45人、40人、37人、28人、26人に減っているんですね。これは何かそういう取り組みが結果として減らしたというふうに感じておられるのか、それともたまたまなのか、その辺はどう総括分析されていますか。 ○大島 委員長  酒井部長。 ◎酒井 健康福祉部長  私どもの行っている取り組みというものが、直接こういう取り組みにつながっているということはちょっと私どものほうでも、そういう因果関係がはっきりしているというところまでは捉えておりませんが、なかなかそういう成果に結びついていくというのがこういう事業は難しいと思うんですけれども、地道にこれまでやってきたものに加えて、今後また計画もつくっていくようなことを国のほうも示されておりますので、そういったことを踏まえてやっていきたいと考えております。  以上です。 ○大島 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  しかしながら、国のほうでは、自殺対策基本法、あるいは対策大綱、大きくかじ切り直したと思うんですよね。もう何かそのままの今までの取り組みではだめなんで、目標も設定して、ちょっと本腰入れてやっていこうということで、今、部長が言われた計画とかも、市に、自治体にちゃんとやっていきなさいよというような方針伝えていますよね。おりてきているはずなんですよね。  今後どうしていくかなんですけれども、拡充していく必要があると思いますし、今の体制、障害福祉課で別に係を設けているわけでもなく、障害福祉課の業務の一つとして取り組まれているということなんですけれども、これは具体的にその担当者が何名かいて、ちゃんと課の中に係的なものがあって、専門的に年間通じて取り組まれているものなんですか。 ○大島 委員長  酒井部長。 ◎酒井 健康福祉部長  特に係というものでは設けておりません。兼任といいますか、ほかの仕事もやりながらという形で行っている事業です。 ○大島 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  同じ体制でやっていこうと思ったら、恐らく仕事はふえると思うんですよね。国の方針が少し変わりましたから。それは同じ体制でその人の仕事をふやしてやっていくという考えなんですか、今後も。 ○大島 委員長  井上副市長。 ◎井上 副市長  実はこの前もちょっと庁内で話しておったんですけれども、今の担当は障害福祉課で担当していますけれども、これ、正直言うたら、全庁にこういったものは関係してくるような、それぞれの部署でやっぱりそれぞれこういう分析をした場合、それぞれがかかわらなあかんような問題というのも結構あると思うんです。これ、どこかの1つの部署だけで果たしてどうなのかなというふうな思いは一方で持ちながら、しかし、どこかがやらなければならないといった場合に、こういう資料を見て我々自身が、全員がですけれども、防がなあかんわけですから、寄り添い、あるいは相談、こういったきめ細かに対策というものを考えてやっていかなければならないということで、今のままの現状のままの体制で十分かどうかということについて検討せなあかんなということを私も意識していまして、かなりちょっとそこについては検討させてほしいなと、このように思っているところなんです。
     きょうのところは、それぐらいしか今言えないんですけれども、そういう意識を持って対応しないと、なかなかこれ大変な話やなというふうに感じておるんで、中でもそういう話をしたというふうなことなんです。 ○大島 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  わかりました。  ただ、庁内連絡会議的にやるということは大事だと思うんですけれども、それは従来も多分ずっとやられてきていると思うんです。その体制の問題だと思うんですけれども、同じようなことをやっても、多分、担当者の方が大変になるだけなんですよね。今やっていることを全庁的にふやして、その窓口の担当者がお一人でそれをやらなあかんとなると、その人が大変になるだけで、それこそその人が疲弊してしまうということになるので、そうならないように全庁的に取り組むということは、やっぱり体制をきちんととっていく。  そして、宝塚市でも、これは全国的に健康問題というのは一番多いんですよね。健康問題とはいえ、精神的なストレスのものなのか、精神疾患なのか、あるいは病苦というものなのか、それとも治療費がないために医療を受けられず行き詰まったということなのか、いろんな分析が必要となってくると思いますので、ぜひそういうのをしっかりやっていける体制というのもとっていただきたいということでとどめておきます。よろしくお願いします。  それから、成果報告書の210ページ、臨時福祉給付金についてなんですけれども、これは当該年度に新たなものがふえました。経済対策分というのと高齢者向きの分ですかね。この成果指標のところの②の30.7%、これについてちょっと説明いただきたいんです。  210ページの成果指標の30.7。 ○大島 委員長  岩木簡素な給付措置プロジェクトチーム担当次長。 ◎岩木 簡素な給付措置プロジェクトチーム担当次長  ②のほうの30.7%ですけれども、この分につきましては、経済対策分の申請率でございます。28年度の末の時点で、申請率をとっていますので、30.7%という数字になってございます。  今現在9月15日で締め切りまして、概数ですけれども、申請率につきましては84.90%となってございます。  以上です。 ○大島 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  今時点、決算締めた時点、年度では30.7。 ○大島 委員長  岩木次長。 ◎岩木 簡素な給付措置プロジェクトチーム担当次長  そのとおりでございます。 ○大島 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  金額的な部分で言ったら30.7の分が幾らで、残りの五十数%分が幾らぐらいなんですか。そのお金どうなるんですか、扱いとしては。予算との整合も聞いておいていいですか。予算もそうなっていたんかな。 ○大島 委員長  岩木次長。 ◎岩木 簡素な給付措置プロジェクトチーム担当次長  予算のほうは、1人当たり1万5千円の支給になってございまして、予算現額としましては5億4千万円の予算をとりまして、1人当たり1万5千円、ちょっと今人数としては……。             (「ちょっと質問変えます」の声あり) ○大島 委員長  いいですか、田中委員。 ◆田中 委員  そもそも、だから予算のときには、今言っていた8割とか9割を想定していたのか、そもそも手続上、3割とか4割という考えだったのか、結果的にこうなってしまったのか、そこに何かの問題があるんですか。そこを聞きたいんですけれども。 ○大島 委員長  岩木次長。 ◎岩木 簡素な給付措置プロジェクトチーム担当次長  経済対策につきましては、実施月が3月21日から、終期が9月15日までと設定しておりますので、繰越明許をとりまして29年度まで継続事業としてやっております。ただ、決算としましては28年度で一旦締めるということになりますので、28年度で締めた形での成果報告をつくらせていただいたということでございます。 ○大島 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  だから、その時点での達成率で見ないと、何かこれやったら、物すごくおくれとるみたいに数字が。だから、この決算の時点でここまで目指しているから、それに対して80%とか90%とか言ってもらったらわかるんだけれども。だから、合うとるんですよね。三十点何ぼというたら、翌年までまたいでの三十何ぼやから、本来なら数字としては、この時点では80%までいっています、90%までいっていますと書いてくれたほうが、何やろうなと思わんで済むんですけれども、今後も続けていくんやったら、こういうまたいでまたいでの成果になるんですか。何か若干違和感あるんですけれども。 ○大島 委員長  岩木次長。 ◎岩木 簡素な給付措置プロジェクトチーム担当次長  済みません、出し方としまして、一応財政予算の執行した分につきまして、システム上、成果として出てきますので、こういう出し方しかちょっと担当としてはできなかったということでございます。申しわけございません。 ○大島 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  必要なところにそれなりに八十何%というのは十分とは言えないと思いますけれども、行き渡っているということが今確認できたのでいいですけれども、これだけ見たら、何か7割ぐらいが申請できていなくて、行き渡っていないのかなと思ったので聞きました。  その下にも評価のところに、指標を見る限りは成果があったと考えられるという、物すごく微妙な書き方なんですね。何かあったんか、なかったんかもようわかりませんというようなふうに感じるので、それできて三十点何ぼというのを見ると、何かもう対象がわかれへんけれども、とりあえず送って集まったのが3割ぐらいで、7割はもうどうなっているのかわからないというふうな感じで受けとめていたので、そうではないということが今の説明でわかったので、余り突っ込むと長くなりそうなので、理解したことにしておきます。わかりました。  それから、成果報告書の290ページ、先に、済みません、289ページの生活困窮者自立支援事業についてお伺いしておきたいんですけれども、これも資料73で出してもらいました。27年度と28年度とほぼ同じような数字だと思うんですけれども、これ、どうなんですか。イメージ的には、積極的に取り組んで、もっとふえてきそうな感じで思っていたんですけれども、意外と同数、若干減っている、新規相談は減っていますよね。これは相談に本当に来た人数が同じぐらいなのか、それとももう人数が決まっていて、スペースも決まっているし、受けられる体制が決まっているから、もうこれがこの数字が限界なのか、解決につながった件数ですから、相談件数は実際どうなんですか。この485と465というのが来た総数として考えていたらいいんですか。 ○大島 委員長  細谷せいかつ支援課長。 ◎細谷 せいかつ支援課長  今回資料73で出させていただいた内容で、新規相談件数27年度、28年度合わせて950件ありました。なお、新規相談件数につきましては、大体月平均約40件ほどで推移しているといった状況です。  なお、この資料にも示させていただいておりますように、支援が終結した件数というのは、まだ大きな数字としては上がっておりません。実は現在も170件ほど支援を継続しているという状況です。よって、今後新規相談件数の増というのは、恒常的に微増ではしていくであろうという認識はしております。  以上です。 ○大島 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  これ、取り組みが強まっていって、市民的にも庁内的にもここが生活困窮者の頼れる場所というふうになってくれば、恐らくまだまだふえてくると思うんですね。それを想定したときに、今の体制で十分やっていけるのか、それはやっていけるというのは、庁内的にではなくて、相談に来た人が早く解決するということが大事じゃないですか。それをだから、次の人がおるからちょっと1週間待ってもらうとかいうことでは、余り意味がないんですね、放置する時間が長くなってしまえば。本当にその市民のニーズに合った対応が十分に果たしていけるのかというのがすごい気になるんですけれども、数字だけ見ると今の体制に合わせて業務が縮小とは言いませんけれども、抑えられているんじゃないかというふうなことも心配するんですけれども、今後も含めて体制は十分今の状態でやっていけるんですか。 ○大島 委員長  細谷課長。 ◎細谷 せいかつ支援課長  現在の体制についてですけれども、28年度に相談支援員1名増員していただきました。相談員1名増という部分で、相談者並びに支援対象者の方の細かいニーズ、例えば御家族で支援している場合は、親は1名、当事者については1名、それぞれの役割分担をきちんと踏まえた上で支援ができるという大変大きなメリットの支援効果を現在上げております。引き続いてこの体制については、相談件数の状況並びに支援の内容についての充実ということで取り組んでいきたいと思っております。  以上です。 ○大島 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  これは応援しているからすごく聞くんですけれども、去年予算のときの施政方針で、僕の記憶か記録かですけれども、みずからSOSの発することのできない方の早期発見、早期支援ということも言われていたんですけれども、いわゆるアウトリーチ的なこと、そこまで手が回ったのかなというのを。施政方針ではそういうとこまで、発することのできない方の早期発見までやっていくということを言われていたんですけれども、何かそういう取り組みってできたんですか。 ○大島 委員長  細谷課長。 ◎細谷 せいかつ支援課長  今、委員からアウトリーチという言葉が出たんですけれども、アウトリーチにつきましては、先ほど28年度に1名増員したことによって、昨年度の実績でいいますと、延べですけれども、350件、訪問支援のほうを実施させていただきました。  なお、今後の支援方法につきましては、SOSを発せない方、つまり地域で孤立されておられる方につきましては、民生委員さん並びに関係機関への制度周知並びに関係機関からの気づきによるせいかつ応援センターへのつなぎ、案内ということをさらなる確実なものとしていきたいと思っております。  以上です。 ○大島 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  これは前も紹介したんですけれども、滋賀県野洲市の取り組みです。くらし支えあい条例というのをつくって、市民生活相談課というものがあらゆる困り事に対応する窓口になるということで、それはぜひ今後も参考にしていただきたいと思います。もう恐らくそういう形にせいかつ応援センターがなっていっているというふうに思うんですね。そこは思い切って頑張ってもらいたいですし、そのためには、やはり十分な体制をつくってあげないと、職員さんがどんどん疲弊していくということになるので、体制も堅持しながら、拡充しながら、進めていっていただきたいと思います。  それから、成果報告書290ページ、生活保護事業について。資料ナンバーで76、77という形で出していただいていますが。  まず、63条と78条の返還なんですけれども、これは基本的に、78条というのは、一般的に不正受給的に言われているもので、生活保護世帯側の問題、例えばアルバイト、働いていたのにその収入が出ていなかったとかさまざまあると思うんですけれども、これ、まず資料なんですけれども、28年度でいったら、63条で173件、3,600万円。これ、昨年度、28年度に78条で89件で3,100万円と、これは発生した発生額として見ていいんですか。 ○大島 委員長  西面課長。 ◎西面 生活援護課長  委員おっしゃったように、当該年度に発生した63条と78条のそれぞれの件数と金額をお示ししております。 ○大島 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  63条に関しては、先に立てかえてもらっている分であったりとか、割と一括で返しやすいと思うんですけれども、78条に関しても、これは基本一括での返済ということになるんですか。 ○大島 委員長  西面生活援護課長。 ◎西面 生活援護課長  原則として一括の返済を求めますけれども、後になっての返済となりますので、御相談によって分割での返済をお願いすることもあります。 ○大島 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  63条でも分割というケースはあるんですか。 ○大島 委員長  西面課長。 ◎西面 生活援護課長  はい、63条でも御相談によりまして、分割納入をされています。 ○大島 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  この78条というのは、数字的な部分で宝塚でいったら、28年度89件の不正受給があったみたいに取り扱われる数字なんですよね。多分、課のほうでは事情をよくわかっておられるから、お母さん、お父さんが保護を受けておられて、子どもさんがアルバイトしているのを知らなかったとか、1カ所やと思っていたら2カ所やっていて、それが出ていなかったということもあるし、またもっと言えば、宝塚は最近そんなことないですけれども、きっちり説明を受けていなかったと、そういうのを報告してくださいよというのは聞いていなかったというようなことも全国的にはあるんです。この数字というのは、極力減らしていってもらいたいというふうに思いますし、額としても大きいので、事前に説明をしっかりやっていくというのと、ワーカーさんと受給者との信頼関係が大切やと思うんですね。  そこで大事なのが、これ、前からお願いしているんですけれども、働いた分、保護費が減りますよね。あの保護費の明細が非常にわかりにくいから、そこからしてそもそも、もうちゃんとやったって出てくるものがええ加減やったら、受給者のほうもええ加減な報告になってしまいますよね。だから、そちら側がきっちりしたものをまず出すべきやと思うんですね。あなたの保護費は月々の収入によって当然変わるわけですから、それはこういう収入があったから精算してこうなったんですというのが一目見てわかるようなもの、これはもうそう変わっていますか。いっときはもう本当に金額しか書いていない。そっちで計算してきて12万円とか、次の月は15万円とかというものしかなかったんですけれども、どう反映されているか、わかるものに改善されていますか。 ○大島 委員長  西面課長。 ◎西面 生活援護課長  済みません、保護の決定通知の件ですけれども、委員おっしゃった御指摘のあった点から、特に大きな変更をしておりませんで、保護者の皆さんにちょっとわかりにくくになっているかもしれません。  必要に応じて資料をつくってお渡しするとか、そういうことで対応させていただいております。生活保護システムの改修が数年後に予定されていますので、保護の決定通知の見直しについてもこのときにわかりやすくなるというふうに考えております。 ○大島 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  まず、そこからやっていくことが、78条の件数を減らしていく第一歩になってくると思うんです。何かちゃんと申告したって、それが正しいのか正しくないのかもわからないわけですよね。そういう状態が長く続くというのはよくないと思うので、これが減れば、一般的に不正受給と言われるような数も減るわけですし。  そうでないという意味で、次の77の資料も出していただいたんです。本当の不正受給というのはこういうことを言うと思うんです。5件出してもらっています。本当に悪質なケースと指摘をしなければならないんですけれども、これについては、詐欺で訴えたりということもないという答弁ももらっているんですが、非常に悪質やと思うんです。でも、詐欺としては訴えないということは、ある程度もう返金してもらったか、分納であっても返金の約束はきちっと履行されているというふうに受けとめるんですが、特に1、2、4の事案について、1は仕事をしていないと言っておきながらマルチ商法をやっていたという例です。2番は、給与明細書を低く偽造して保護費を高くもらっていたという例です。4番目は、ある会社で働くのに運転免許証が要るから運転免許証を取らせてくださいといって保護費の中から運転免許証代出してもらったのに、何か話がおかしいからと調べたら、そういう会社は存在していなかった。だから、架空の会社で働くことにして、運転免許証だけ取って後どうなったのかというのが気になるんですけれども、その辺については、誠実に返金してもらっているというふうに受けとめておいていいんですか。 ○大島 委員長  西面課長。 ◎西面 生活援護課長  78条の適用につきましては、2番目の案件につきましては、過少申告ということで適用させていただいております。  1番目の案件につきましては、まだ不正の内容が確定しておらず、また法律相談の弁護士等からも、法人の決算書でどのように使ったか明らかにならなければ、なかなか本人の収入と認定するのは難しいんではないかという助言もいただいておりまして、現在、今後の取り扱いについて検討しているところです。  4番目につきましても、まだ、警察署のほうには相談させていただきまして、詐欺等に該当するには、証拠の立証が必要になるというところの助言をいただいておりまして、とはいいましても、運転免許が要ると言っていた会社が存在しなかったというところがありますので、今後、78条の返還の適用については、適用した形でいきたいと思います。 ○大島 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  この1、2、4で、現在も保護受給されているところはあるんですか。 ○大島 委員長  西面課長。 ◎西面 生活援護課長  4番目のところは7月1日で保護廃止になっていますけれども、1番目と2番目のところはまだ生活保護受給中です。 ○大島 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  そういうことがあったとはいえ、生活に困っているということですから、継続して保護を受けておられるということで、今後そういう78条の話もしていくと。  問題は4番ですよね。だから、保護費で免許証はとったけれども、その免許証で車に乗ってどこか行ってしまったのか、もう行方もわからなくなっていくんじゃないかというふうにすごい危惧するんですけれども、やっぱりこういうところにはきっちりとやっていく姿勢というのは見せるべきやと思うんです。何かそこは曖昧にしておいて、その前のページに出てきた資料76の子どもさんのアルバイトの申告漏れとかそういうところだけを何か一括で払えみたいな厳しい対応にもしなっているとしたら、そこはなっていないと信じていますけれども、そうなっているんであれば本末転倒ですよね。本来厳しくせなあかんのは、この事案やと思います。  だから、表の89件に関しては、説明不足も含めてきちんと対応していく。それはなぜかというと、職員側のミスによる返還というのは63条に入るんですよね。だから、こちらが申告漏れしていたら、78条と割と厳しく扱われるんですけれども、少なくない件数、職員さんの計算ミスもあると思うんです。それについては63条ですから、余りそういうおかしいと思われる数字が上がってこない、そう思うんですね。だから、その辺も考えていただいて、よりきっちりと対応していただくということを、忙しくて大変やと思いますけれども、応援していますので、お願いします。  以上です。 ○大島 委員長  ほかに質疑はありませんか。  寺本委員。 ◆寺本 委員  それでは、何点か五、六、お伺いしたいと思います。  まず、決算事項別明細書の132ページの地域活動支援センター及び障害者小規模通所援護事業。成果報告書の205ページです。  この数字を見ていくと、この表のところ、24年度から28年度までの間でかなりの動きが見られるのですが、これを見ると、小規模作業所の利用人数が減ってきているのかなと。もともと450人ぐらいいらっしゃったのが、180、166というふうに減ってきて、小規模作業所そのものが、もともと少ないのに、この地域活動支援センターのほうに移行していっているようなんですが、そのあたりの動きについて説明してください。 ○大島 委員長  塩見課長。 ◎塩見 障害福祉課長  現在につきましては、小規模作業所は、ことし6月に1事業所が廃止をいたしましたので、残り1事業所となったものでございます。  28年度の実績でいきますと、補助事業の対象となっている地域活動支援センターについては、他市も含めまして29人です。事業所まで来た人ということになります。  以上です。 ○大島 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  数字はここに出ているんですけれども、地域活動支援センターのほうがふえてきて、市内の小規模作業所が閉鎖していくと。この間、あそこに張り出してありますよね。市の補助金が受けられなくなったので、自主運営が困難になりましたと。なので閉鎖すると張ってありますわ。かなり長い活動をされてきた作業所が閉鎖に追い込まれるというふうな流れなんですけれども、このことによる影響というのはどのように見ておられますか。 ○大島 委員長  塩見課長。 ◎塩見 障害福祉課長  恐らくこの伊孑志にある作業所と思いますが、そちらにつきましては、近年の利用人数が作業者の3人。1人はちょっと体調が悪いということで相談しまして、まず対象にはなっていないということで、代表者の方も含めまして何度か話をしまして、今はこのまま無理に継続するよりは、一旦事業を休業するなりして、利用者2人の方もほかの事業所を当たるなどして、無理に利用を続けるよりはそうしたほうがいいんではないですかということで、何度かお話をしまして、最終的には納得をされましたので、今のところは閉鎖ということにしました。その後、その2人が確実に移られたということは確認はできておりますので、事業者とは話ししまして、閉鎖となっております。  以上です。 ○大島 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  いろんな制度が変わっていく中で、今まで続けてきた自主運営のところがかなり厳しくなってきているというふうな、利用者がかなり動いているようなふうなので、それはちょっと引き続きやっぱり見守っていただきたいなと思います。行き場のない方が出ないようにしていかないといけないかなと思います。  この財源のところで、27年度から、その他というのが出てきていますよね。1千万円、636万円、このその他とは何ですか、財源の。寄附か何かですか。
    ○大島 委員長  佐伯障害福祉サービス調整担当課長。 ◎佐伯 障害福祉サービス調整担当課長  財源のうちその他に当たりますのは、返還金等が発生したところがありますので、翌年度等に実績に応じて精算をさせていただいた結果1千万円等の返還金が生じたと、そういったものを入れさせていただいております。              (「わかりました」の声あり) ○大島 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  この年度に新規で始まりました軽・中度障がい高齢者タクシー運賃助成事業について。明細書の141ページ、成果報告書の230ページです。  これによると、利用実績から370万円ちょっと、371万円ほどの決算が出ています。9月に開始したので、申請率は71.15と高いが、利用率についてはその半分ほどです。35.75%にとどまっているというふうに書かれていますけれども、この理由について何か手続的な問題なのか、この制度的な問題なのか、どのように分析をされていますか。 ○大島 委員長  前田高齢福祉課長。 ◎前田 高齢福祉課長  寺本委員からの御質問のありました軽・中度障がい高齢者タクシーの運賃助成事業なんですが、平成28年の9月から始まりました事業でして、対象申請につきましては、対象者の方全員に申請書をお送りいたしまして、返送のあった方に助成券をお送りしているという形になっております。ただ、年度の途中からの開始ですので、助成券の利用率についてはどうしても下がってしまったのかなというふうに思っています。29年度の現在の時点での申請率につきましては77%の御申請をいただきまして、助成券の利用率につきましては、今現在で28%となっております。  以上です。 ○大島 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  この軽・中度障がい高齢者という対象で、これ、ちょっと予算のときの審査、余り審査されていない。余り突っ込んだ議論がなかったみたいなんですけれども、今まで障がい者、また高齢者に対して行われてきた交通費、利用料金の助成というのとの関連についてお伺いしたいんですけれども、障害福祉事業の中の障がい者、手帳所持者に対するタクシー料金助成、それから、老人福祉費の中のバス料金の助成、それぞれ、またもともと障がい者については国の割引もあるということなんですけれども、知りたいのは、なぜこの軽・中度という高齢障がい者というところでのまた新しい、この財政難の折にピンポイントでここが出てきたのかなというところで、考えられるのは、バスを利用できない人のためにタクシーにしたい、でもタクシーにすると結構広がるというので、何かこう一定決めはったんかなと推測するんですけれども、その障がいのある方、高齢者、この福祉サービスの中で、この位置づけってどのようにして考えられるんですか。目的としたら、同じ、対象がちょっと重なり合っている気がするんですけれども。 ○大島 委員長  前田課長。 ◎前田 高齢福祉課長  こちらの軽・中度障がいのほうのタクシー助成につきましては、もともと高齢者のバス運賃助成事業でございまして、こちらのほうにタクシーの助成を追加いたしましたときに、もともとバスの運賃には障害者手帳をお持ちですと半額の割引がきくというところがございまして、障がいをお持ちの高齢の方というのは対象になっていなかったんですが、タクシーの助成をやりましたときに、タクシーの障害者手帳での割引というのが1割引にしかならないということで、そうしますと500円、高齢者の方の割引を受けられているところで、軽度の障がいをお持ちの方というのが、高齢者の割引も受けられない、重度の障がいをお持ちの方の割引も受けられない。制度のはざまになってしまいまして、助成を受けられないというようなお声をいただいていましたので、障害福祉課がやっています福祉タクシー、高齢福祉課がやっています高齢者のバス・タクシー、どちらにも当たられない方のための軽・中度障がいのタクシー助成というのを設定したことになっております。  以上です。 ○大島 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  ということは、重なってサービスが利用できるということはないんですか。この予算委員会の話を見ると、ちょっとそのようにも読めなくもないんですけれども、全く対象が異なると。それぞれが同等のサービスが受けられるように新設したというふうに。 ○大島 委員長  前田高齢福祉課長。 ◎前田 高齢福祉課長  おっしゃるとおりで、全くどの制度とも重なっておらず、どれか1つしか受けられないということになっております。 ○大島 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  わかりました。  それでは、子ども関連の質問をします。  明細書の157ページ、青少年育成事業、成果報告書の279ページです。  ここに出てきます青少年育成市民会議、これ、金額としては314万9千円、金額としては余り大したことないけれども、毎年気になるところです。青少年育成市民会議の、まず、これの今の構成を聞かせてください。  それと、先ほどもほかの委員も問題にされていましたけれども、資料の72、この凧あげの事業についてなんですけれども、これの目的と効果、いつごろからやっているのか。それと、この積算根拠と支出の差ということについてちょっと理解がしがたいので、これもちょっとお聞きしておきます。  それと、同じく157ページの子ども会育成事業、これも金額的には33万8千円と、これについて子ども会。成果報告書の281ページに、ついに5団体になったと書いてありますが、それがどこで、その存続育成のためにどのように支援をしてきたのか、今後も支援していくということですが、どう支援してきたのか。それと、目的達成のための、これ、廃止も含めて検討すると書いてありますが、目的はどのような代替施策をお考えなのか、お聞かせください。  それと、続いて、子ども議会事業、子ども委員会事業、これも一般質問でも、それから私も決算とかでたびたび質問しているところですけれども、この2つについて成果報告書の283、284ですね。これについて、一つ一つの金額そのものは非常に少額なんですが、人件費はどれぐらいかかっているのか、改めてお聞きします。  以上、ここまでで。 ○大島 委員長  梶山青少年課長。 ◎梶山 青少年課長  委員から質問のありましたまず、青少年育成事業について御説明のほうをさせていただきます。  まず、青少年育成市民会議についてでございますが、こちらにつきましては、市内12のブロックにそれぞれの育成の市民会議がございまして、それを束ねる形で全市といたしまして、青少年育成市民会議推進本部というのを設置しております。  事業といたしましては、全体といたしまして、青少年健全育成大会ということで、年1回の講演会、それから、凧あげ大会、それから各地域での啓発活動ということで、各地域での中学校区の団体のほうで事業のほうを行っております。  次に、ふれあい凧あげ大会につきましてですけれども、こちらのほう事業の開始年度のほうは、申しわけございません、ちょっと今確認できておりません。  ふれあい凧あげ大会につきましては、まず、それぞれの中学校区で親子で参加する凧づくり教室というのを開催されまして、それから次に、それぞれのまた中学校区で親子で参加する予選会というのを開催されまして、最後に市全体で市役所の横で各中学校区で選抜された親子が参加する本選というのを開催しております。本選のほうの参加者だけでいきましたら、73組146人ですけれども、各小学校区での凧づくり教室や予選会にはそれぞれ約1,300人程度の人数の方が参加しておられます。親子の関係の希薄化が言われる中、凧づくりということや、凧あげという親子の中の共通の目的に向かって親子で一緒に取り組まれることにより親子の触れ合いを築き、親子関係をよい方向に持っていくものであります。  また、各中学校校区での凧づくり教室、また凧あげ大会につきましては、各地域の皆さんが力を合わせて、凧づくり教室や予選会を開催されておられます。地域の皆さんのつながりが深まり、青少年の健全育成の取り組みにおいて大変重要な地域の皆さん同士の顔の見える関係づくりをも進めるものと考えております。親子関係をよりよい方向に進める、また地域での顔の見える関係づくりを進めるということで、青少年の健全育成を図ろうとするもので、今回は別紙資料を出さしていただきましたが、約10万円程度の費用ということになっておりますけれども、効果はあるものと考えておりまして、引き続き実施してまいりたいと担当課のほうでは考えております。  以上が青少年育成事業についてでございます。  次に、子ども会育成事業についてでございます。  子ども会の育成事業の単位子ども会補助金ということですけれども、市の子ども会連絡協議会を通じまして、単位子ども会のほうに助成金のほうを配付しております。平成28年度は5つの子ども会のほうに配付いたしました。上安倉中、つかさ、花屋敷荘園、長寿ガ丘、風の子という5つの団体にいたしております。     (「ちょっと済みません、もう一回、その5つがどこかと聞いたんで、ゆっくりちょっと言うてもらえますか」の声あり)  子ども会の名称ですけれども、上安倉中、それから2つ目がつかさ、3つ目が花屋敷荘園地区、2丁目、3丁目、4丁目、4つ目が長寿ガ丘、5つ目が風の子という5つの子ども会のほうに補助金のほうを支出しております。  従来から宝塚市子ども会連絡協議会ということで、子ども会相互の情報交換と連携ということで、子ども会連絡協議会を設けまして、事業のほうを実施しておりましたけれども、やっぱりそれぞれの単位子ども会の事業をなかなか実施するのも大変であるのに、連絡協議会のほうの市の団体のほうの子ども会のほうにまでちょっと負担であるということで、子ども会のほうの脱退が相次いで、現在は、28年度は5団体、29年度につきましては3団体ということで減少してきております。  現在入っておられる子ども会連絡協議会の3団体のほうとも話のほう、今後どうするかということでお話ししておりましたところ、なかなかこれからも継続して事業のほうを主体的になってしていくのは難しいということで、30年度につきましては、廃止の方向で今考えているところです。  以上です。 ○大島 委員長  小西子ども政策課長。 ◎小西 子ども政策課長  子ども議会事業、それから子ども委員会事業のそれぞれの人件費ですけれども、まず、子ども議会事業につきましては533万6千円、子ども委員会事業につきましては1,067万2千円となっております。  以上です。 ○大島 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  それでは、青少年育成事業についてですけれども、青少年問題協議会というところありますよね。この青少年問題協議会に出席しているのが、市長、議員と学識、校長、警察、青少年育成市民会議、それぞれの活動団体、宝P協代表、この青少年問題協議会というのが別にあったと思うんですけれども、ちょっと組織がややこしいんだけれども、この青少年育成市民会議、この事業をまた推進本部に委託している推進本部はどういう構成になっているのかが、ちょっと知りたかったんです。ここの構成。 ○大島 委員長  梶山青少年課長。 ◎梶山 青少年課長  青少年育成市民会議推進本部でございますけれども、市内の12中学校区の各中学校区の推進本部の本部長が集まりまして、青少年育成市民会議推進本部というのをつくっておりまして、その事務局のほうを青少年課のほうが担っているところでございます。  以上でございます。 ○大島 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  その本部長は誰なんですか。実態は誰がやっているのかを知りたいんですよ。 ○大島 委員長  梶山課長。 ◎梶山 青少年課長  本部長でございますけれども、南ひばりガ丘中学校の青少年育成市民会議推進本部の委員長のほうが、この市の本部長のほうをされておられます。  以上でございます。 ○大島 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  個人が誰かじゃなくて、今12ブロックごとに本部長を出されて推進本部をつくっていると説明があったから、その各ブロックの本部長がどなたかと、どういう立場の方かとお聞きしたので、別に個人まで言うてもらわなくても全然いいんです。 ○大島 委員長  梶山課長。  どういうことをされている方かと。             (「どういうタイプなのか」の声あり)  もう一回。  寺本委員。 ◆寺本 委員  要は充て職で構成されている推進本部なのかどうか、また別のところ、委託先とまで書いてあるから、わざわざ市の担当部署が、市がどういうところの団体に委託しているのですか。それは地域代表が集まっているところなのかどうかをお聞きしているのです。 ○大島 委員長  梶山課長。 ◎梶山 青少年課長  各中学校区の青少年育成市民会議につきましては、それぞれの地域で、例えば子育てですとか、民生委員さんとか地域でその青少年の育成にかかわる活動をされている方が集まってそういう各地区の会議をつくっておられます。それぞれ代表で出てこられる方は、充て職ではなくて、それぞれの中学校区で選ばれた方が本部長になっておられます。  以上でございます。 ○大島 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  地域で幼稚園、小学校、中学校、高校、それからPTA、補導委員、民生児童委員、保護司会、自治会、まち協婦人会、老人会、出てきているわけですよね。そこでつくっていて、その中で出した代表がまた推進本部つくっているということは、結局、市がこの事業を委託すると、全部下が動かなあかんのですよ。私も出ていたからわかりますけれども。  だから、本当に私が今回質問したいのは、この事業が今も必要なのかなとずっと、もう十何年も思い続けている。この仕組みそのものがどうなのかなと思っているんですね。やっていることといえば、啓発事業、育成大会、凧あげですよね。  この子育て応援ネット推進事業は、これちょっと出てきていないけれども、新しいのが今回出ていますけれども、これが何なのか。  それと、このメンバーを考えたら、今コミュニティが、その後コミュニティというものがかなり充実してきていますでしょう。だから、コミュニティの中でできない事業はあるんですか。 ○大島 委員長  梶山課長。 ◎梶山 青少年課長  済みません、さきに御質問いただきました凧あげ大会のほうですけれども、昭和60年から開催してございます。  それから、子育て応援ネット推進事業、こちらのほうなんですけれども県民局がしております補助事業になっておりまして、地域団体や住民がネットワークを組んで子育て家庭の応援とか虐待とか問題行動のSOSキャッチをするような活動に対して補助するということで、これに手を挙げまして、推進本部として参加しているものでございます。具体的につきましては、子育ての関係のチラシをつくってチラシの配布を行ったり、啓発のほうを行っております。 ○大島 委員長  番庄室長。 ◎番庄 子ども育成室長  青少年育成事業における推進本部の役割というところ、それとこれまでのいきさつというところを少し御説明しておきたいと思っております。  もともとは青少年の健全育成のため、非行防止のために地域のさまざまな活動を行ってきたのが母体となっております。これが平成20年度の行政事務委託の機能について一度見直しを行うときに、各中学校区の青少年育成市民会議というのを実行委員会形式で、地域で非行防止であるとか青少年の健全育成に資する事業を行ってくださいという実行委員会形式のものをまず立ち上げて、そこに委託していくという仕組みをつくりました、そういうやり方にしました。なので、各中学校区では、青少年育成市民会議を立ち上げ、副会長、総務、監査役等の役員等を選任して、それぞれの代表の集合体が推進本部となっているということです。  子ども未来部といたしましては、地域の子育てというのを支援していく立場でもございます。そして地域ぐるみで子どもたちが健全に育成する土壌づくりというものも、子ども条例であるとか、あるいは総合計画等でもうたいまして、やはり地域ぐるみで子どもがしっかり育つ環境を支援していこうという思いもございまして、このような行政委託という形で行っていただいているという実態がございます。できるだけ地域主体でアイデアを出し合ってやっていただきたいということで、合議制ということにしているというような状況でございます。  ただ、特にやってほしい事業ということで、まさに推進本部の皆さんで話し合ったりとか、それぞれの地域で話し合ったりしていただいて、ひとつ家庭支援という家族との触れ合い事業というものをやってみよう、それから地域の祭りの中で子どもたちの活躍の場であるとか何か発表の場というものをつくっていこうという意味でございます。その点においては、寺本委員がおっしゃいますとおり、コミュニティ活動とのバッティングというところもあるかと思いますが、少し青少年の健全育成というところで地域が一つになってやっていただいている事業というふうに認識しております。  今後のあり方について、行政評価委員会でも御指摘をいただいているところでございますので、そのあたりも踏まえて、凧あげ大会のあり方や全体のあり方についてもしっかり見るべきときが来ているのかなというふうに御意見承りたいと思っております。  以上でございます。 ○大島 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  青少年育成市民会議は全国にあって、これ、全国で始まっているのが、もう昭和50年代に全国的にばっと広まったんですよ。青少年のために健全育成していこうという、いろいろ非行防止という御説明もありましたけれども、そういう時代背景のもとで立ち上がってきたやつで、宝塚市でもこれ、昭和45年と書いてありますよね。いろいろ形は多少は変わってきたんだろうけれども、既に凧あげが60年からやっているというように、ちょっとあり方も見直していかないと、かかわっている人は重なっています。コミュニティ、単位PTAの役員も、それから地域の全てのコミュニティにも出ていく、この青少年にも出ていく。同じ人が動くんですね。同じような人が並ぶ。それが中学校単位、小学校、コミュニティだったら小学校単位ですから、それのちょっと広がった形、高校の先生も来てくれはるわということで、無駄とまでは言い切れないんですけれども、何か少し整理していかないと、負担もありますし、何か事業目的そのものがほんまに必要やと思っているかどうか、ほかのやり方でできないのかということも行政評価委員会も指摘していますけれども、これ、ずっとかかわった人たちは疑問に思ってきていたりするんですね。  非行防止と言いながら、凧あげかという、何かそこも凧あげはすごい楽しいだろうし、今なかなかする機会がないから、市で凧あげ大会をやられるというと、やっているイベントそのものは否定しないけれども、でも、これの何か一つの目玉事業になってしまっているというところでは、何か違和感が否めないですよね。  ということで、それは、市が必要な事業としてやる限りはもっと効果的な時代に合った形、しかも地域でできることではないかとか、地域ごとの連絡はどうしたらいいかとかいうふうにされないと、今まで講演会とかも行ったりもしましたけれども、何か固定化しているんですよ、その役職で。問題も担当課は把握されているかもしれませんけれども、逆に、もうずっとやっているからこれでいいやというふうになっていないのかなというのがとても気になります。なので、これは本当にそれが青少年育成のために必要な事業なら、形についてもうちょっと精査していただきたいなと思います。  それと、子ども会については、この子ども会連絡協議会に加盟しているのが5団体ということで、今回3になって、今度廃止と決まったんですけれども、単位子ども会そのものは、今、自治会の中で、自治会、例えば青年団があったり、それから老人会があったりという形で自治会の中で動いているところも結構出てきているのかなと思うんですけれども、子ども会については、その目的とかはどう考えておられますか、評価というか。ここに一応書いてはありますけれども。 ○大島 委員長  梶山課長。 ◎梶山 青少年課長  単位子ども会につきましては、子ども同士の異年齢の集団ということで、異年齢の交流、またそれぞれの地域の子ども同士の交流ということで大変意味あることであると考えております。もし、それぞれの地域でみずから活動をいただける分につきましては、そのみずからで活動していただいて、さらに進めていただくことはいいのではないかと考えております。  以上でございます。 ○大島 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  これも一般質問でも取り上げたことがあるんですけれども、一応市の事業としてやる以上、ここに上がっている以上、育成する目的をしっかり持ってもらわなあかん。もともと子ども会そのものも、これも全国的なつくる流れがあって、遊びや集団行動を通して子どもの健全育成を目指すという合言葉で、半世紀以上の実績がある活動ではありますが、実際、子どもの保護者が運営という、そのものがちょっともうしんどくなってきて、それが嫌で子ども会に子どもを入れない人が続出というような状態になってきているんですね。  だから、これは本当に行政の事業としてやられるんだったら、形も変えなきゃいけないでしょうし、自治会とかが地域の人がやってくださっていたり手伝ってくださっていたりとかもするんですけれども、お客さんになっていないかと、子どもが。子どもが自主的に活動するとか地域に社会参加するとかいうのが目的のはずが、子どもがお客さんになっている事業が実際には多いですよと。そのことを見ながら、どういうふうに、じゃ、地域活動の中での子ども活動、もうそうするしかないと思うんですよ。子ども会連絡協議会がもうなくなるのに、単位子ども会、じゃ、何であるのかもわからなくなりますよ、このままでは。なので、そこは子ども施策でされるなら、子どもの社会参加を言われるなら、それはきちっと地域の中でも意識を持ってもらうように展開していっていただかないと困ります。それと……。                 (「委員長」の声あり) ○大島 委員長  はい、梶山課長。 ◎梶山 青少年課長  子ども会育成事業でございますけれども、確かに私ら子どものときは、もう放課後のいろんなメニューがありませんでして、子ども会で一緒に遊んだりというのが主流でございました。その後、時代も変わりまして、今は例えば育成会ですとか放課後児童クラブと、いろいろな放課後のいろんなメニューができてございます。その中で、子ども会を応援していくというのは、一定の行政としての役割につきましては終えつつあるんやないかということで、この事業のほうの廃止について、今、子ども会連絡協議会のほうと相談しているところでございます。  以上でございます。 ○大島 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  子ども会連絡協議会の廃止は決まったんですよね。決まったんですね、30年。子ども会の単位子ども会への補助金、育成事業の委託料なんかは、かなり、これびっくりしたけれども、2004年には122万円も出ていたんやなというので、すごい減っているなと思いながら見ているんですけれども。あ、2004年で88万円、その前年度が122万円、子ども関係の補助金については非常に厳しくここで3割カットでやられていますので、これから必要な施策なら、きちっと整理をしていただきたいなと思います。青少年育成市民会議、青少年育成事業と子ども会議について、同じ目的のものだと思いますので考えてみてください。  それと、子ども議会と子ども委員会については、これも再三、複数の委員が問題提起をしていますけれども、事業目的が同じなのに別の形でされていると、形を変えてされていると。これでは本当にお金の問題よりも、限られた職員の人材で施策をしていくのに大変苦しいことになっているんではないかというふうな思いです。  これも子ども関連のものは、本当に今、子どもの事業は大事やと思います。子どもの社会参加も子どものまちづくりへの参加、それから子どもの表現、非常に大事なことだと思っていますけれども、やっぱり行政が取り組むやり方としては、幾らでもあったらいいというものでもないと。本当のまちづくりの中で、それが一人の住民として、その提案や要望が受け入れられていくような仕組みをつくらなあかんと、再三これもお願いしてきています。子どもだけに限って勉強さす機会もあっていいけれども、でも、これをいつまでも子ども議会と子ども委員会と2つで置いておくのかどうか、これについては重ねてそれは問題提起をしておきたいと思います。
     一つ、やっぱり職員の1,600万円ほどかかっている人件費については、例えばこういうような子どもの権利での活動されているNPOとかにそれを事業を手伝ってもらうというのも一つなのかなと。一から、市や行政が見て、子ども未来部忙しいのに、いろんな深刻な事案も抱えながら、子ども政策としてやっていくのかどうか。もともと教育委員会のやっていた事業ですので、ここの運営のあり方についてもこれは考えてみてください。また総括でも言おうと思っていますので、お願いします。  それと、ちょっと気分を変えまして1つ。  明細書の125ページに保護司会の活動支援事業というのが、これも毎年そんなにさらっと1行書いてあるんですけれども、これも金額的には18万5千円とかいうふうな金額です。社会を明るくする運動活動委託料と、こういう金額はそんなに多くないけれども、毎年ずっと形変えずにやっている事業は、結構見ていたら出てくるんですね。毎年、余りそんなに目くじら立てなくてもいいからでスルーしてしまうけれども、これ何か、成果報告書で見てみたら190ページ、5月28日に社会を明るくする運動啓発パレードを行ったと書いてあるんですけれども、誰がどこでパレードをしているんですか。余り出会ったことないけれども。  それと、またその評価のところで、保護司会と効率的に連携しと書いてありますが、その社会を明るくするために、どう連携して、それを市民にこれはアピールというか、アピールする目的は何だろうと思いますけれども、効果が出ているのか、お尋ねしておきます。 ○大島 委員長  前田課長。 ◎前田 高齢福祉課長  保護司会活動支援事業につきまして御説明させていただきます。  社会を明るくする運動の活動委託料につきましては、成果報告書に載せておりますようなパレード、例年1回のパレードと、あと、7月ごろに街頭広報活動ということで、市内の2つの駅の前で啓発グッズの配布を行っております。また、各学校に御協力いただきまして、標語募集でありますとか、作文募集をさせていただきまして、推薦をさせていただいております。  パレードのほうにつきましては、毎年、市長、警察署長、その他保護司会の皆様、民生委員の皆様、音楽隊などにも御協力をいただきまして、宝塚の駅前までパレードをするという事業をさせていただいております。  保護司会活動につきまして、なかなか知られないということが多くございますので、保護司の皆様で各学校のほうに回りまして、保護司の部屋ということで啓発活動なども行っております。  以上です。 ○大島 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  学校で何か講演とかしてくださっていたりするということですよね。 ○大島 委員長  前田課長。 ◎前田 高齢福祉課長  学校の行事があるときなどに伺わせていただきまして、保護司の小部屋ということで1部屋をお借りしまして、また掲示等をさせていただいて啓発活動を行っていると聞いております。  以上です。 ○大島 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  これも否定するものではないんですけれども、毎年同じような形でやっているのがいいのか、またちょっと時代に合ったというか、効果が出ているのかどうかについては、また見ていく必要があるんじゃないかなというふうに思います。  以上です。 ○大島 委員長  それでは、ほかに質疑ありますか。  冨川委員。 ◆冨川 委員  簡単に1点だけお尋ねします。  成果報告書の186ページの民生児童委員活動事業で、明細書の123ページに当たります。  民生児童委員の人材確保について、以前から懸念を示しているんですけれども、今回成果報告書を見ますと、民生児童委員の数が前年度に比べて297名から271名と約9%、平成28年度は減っております。そして、なおかつ民生児童協力委員、こちらのほうも498名から436名と約13%減っております。それぞれ各地域において民生児童委員の定員枠というのがある程度決まっているのかと思いますけれども、これが定員割れをしている状況ではないのかなと、私はこの成果報告書から読み取るんですけれども、このあたりの状況は、定員に対して平成28年度末はどのような状況であるのか。定員割れしているのかしていないのか、そのあたりをお尋ねします。 ○大島 委員長  前田高齢福祉課長。 ◎前田 高齢福祉課長  民生児童委員の状況について御報告させていただきます。  平成28年度末現在で、民生児童委員の定数313名に対しまして280名の委嘱となっております。平成28年12月1日に一斉改選がございまして、その時点で新しい民生委員さんが見つからなかった地域につきましては、現在欠員ということになっております。平成28年度末でこのような状況になっております。  以上です。 ○大島 委員長  冨川委員。 ◆冨川 委員  現状、定員割れの状況なんだと思います。  それで、民生児童委員のその年度の活動状況も調査・実態把握件数で前年度に比べて17%減、そして訪問・連絡活動件数も、民生児童委員が主力の活動についてなど、そちらのほうも数字的には17%減ということですので、定員割れと同時に活動そのものも件数的には減ってきております。これの理由も尋ねたいんですけれども、定員減、人員減が影響しているのか、それともニーズ、要請が減ってきているのか。  私が考えますに、一般的には、少子高齢化、高齢者の数がふえている時代だと思いますので、ニーズ、要請は逆にふえているのではないかと思うんですけれども、それに比して実績が伴っていない、この活動実績が減った理由、そのあたり把握されていますでしょうか、お尋ねをします。 ○大島 委員長  前田課長。 ◎前田 高齢福祉課長  平成28年度の活動実績が減少している状況につきましては、28年度が一斉改選だったことで、新しい民生委員さん60名ほど就任いただきました。その関係で地域の方との連絡や相談体制というのが、少し前任の方に比べると不利になってしまった部分があるのではないかなと考えております。  以上です。 ○大島 委員長  冨川委員。 ◆冨川 委員  理解しますけれども、今後、この民生児童委員の果たす役割というのは、地域包括支援ケアシステム、そして防災面等から考えても、そのニーズというのは今後ふえていく傾向にあると私は感じております。そのことを考えますと、人材確保というのが大きなテーマになってこようかと思いますけれども、この人材確保に対して、この成果報告書にも今後は自治会等地域との連携をとっていくというのが書いていますけれども、宝塚市の人材確保における役割というのはどのようなことで考えておられますでしょうか。 ○大島 委員長  酒井部長。 ◎酒井 健康福祉部長  おっしゃったとおり、今後、民生委員さんの役割というのはますます大きくなると考えております。実際のところ、それが先ほども申しましたとおり、定員に今至っていないというような状況でございます。  民生委員推薦会ということで、民生委員さんを推薦するところでも毎回、それをどうしていくかということを議論しております。昨年の2月には、広報紙で特集号なども組みまして、民生委員さんの役割、どういうふうな仕事をしているのかというのをしっかりと伝えていくというようなそういう周知と、あと、実際のところ、民生委員さんの地域のつながりの中で、次の方というのをやっていただいているんですけれども、なかなかそれも難しいというようなことになります。  前回それも推薦会のほうで議論になりまして、ありましたのは、一般的な公募といいますか、広報なんかでもそういう民生委員さんが足りていませんというようなこともお知らせをしていって、市民の皆さんから手を挙げていただくというようなことも必要ではないかというような御意見がありました。そういうふうなことも踏まえながら、民生児童委員の連合会の方とも話をしながら、対応していきたいというふうに考えております。  以上です。 ○大島 委員長  冨川委員。 ◆冨川 委員  人材確保には努めていただきたいと思います。  それと、この成果報告書から懸念しましたのが、そのように人員が減っているにもかかわらず、トータルコストそのものはふえている。活動量は減っているにもかかわらず、費用はふえているのですけれども、それはなぜですか。 ○大島 委員長  前田課長。 ◎前田 高齢福祉課長  平成28年の昨年度一斉改選があったことによりまして、事務手続に係る人件費が、職員がかかる人数がふえておりまして、この人件費がふえたものと思っております。  以上です。 ○大島 委員長  冨川委員。 ◆冨川 委員  わかりました。いずれにしても、人材確保をしっかりと努めていただきたいと思います。  以上です。 ○大島 委員長  ほかに質疑はありませんか。  ないようでしたら、私、質問させていただきます。                   (委員長交代) ○冨川 副委員長  大島委員。 ◆大島 委員  そしたら、4つ質問させていただきたいんですけれども、まず、1点目が明細書の147ページの母子生活支援施設利用事業です。成果報告書で256ページです。これの事業の内容を教えてください。 ○冨川 副委員長  坂田子育て支援課長。 ◎坂田 子育て支援課長  母子生活支援施設でございますけれども、配偶者のいない女性の方で監護すべき子どもの福祉に欠けるところがあると認められるようなときにつきまして、その保護者と児童をこの母子生活支援施設に入所いただくというような事業でございます。 ○冨川 副委員長  大島委員。 ◆大島 委員  これ、措置になるのか、それとも自分のほうから手を挙げて施設を利用していくために助成をしてくれというようなことをお願いしていくんでしょうか。どっちでしょうか。 ○冨川 副委員長  坂田子育て支援課長。 ◎坂田 子育て支援課長  こちらの事業につきましては、市民の方からの申請を受けまして、市のほうで決定をしていると、実際に利用していただくというような事業でございます。 ○冨川 副委員長  村上子ども家庭室長。 ◎村上 子ども家庭室長  ちょっとそういうことなんですけれども、先ほどの説明でちょっとわかりにくいので、簡単に一般の例でいいますと、例えばDVで暴力の夫から逃げている親子と、そういう人を一般的に想像していただいたらわかりやすいかなと思います。 ○冨川 副委員長  大島委員。 ◆大島 委員  私もDVの方がほとんどだろうなというふうに思ったんですけれども、あと、4家庭というふうに成果報告書のほうでは、28年度は4世帯10人の方を対象としておられ、利用されたということなんですけれども、これは今もおっしゃったように、市民のほうから言ってこられるということは、もう御自分でどこに行くというのは大体決めておられて、それでそれに対する補助してくださいというふうな感じなんですか。それとも、市のほうで世話すると言うたら変だけれども紹介するとか、どういう形が大体主なんでしょうか。 ○冨川 副委員長  坂田課長。 ◎坂田 子育て支援課長  今も室長のほうからも説明ありましたけれども、主にDVの方が利用いただくということになりますので、市民の方はどこどこに利用したいということはまれでございます。基本的には、市のほうに御相談いただきまして、市のほうからどういったところが適切なのか、見学等も踏まえた上で、御利用いただくというような流れでございます。  以上でございます。 ○冨川 副委員長  大島委員。 ◆大島 委員  その施設なんですけれども、なかなか市内で今、施設はあるんですか。 ○冨川 副委員長  坂田課長。 ◎坂田 子育て支援課長  市内にはこういった施設はございませんので、遠方も含めて御利用いただくということになります。 ○冨川 副委員長  大島委員。 ◆大島 委員  知っている方もシェルターやっておられたんだけれども、結局もうやめられてとかいうこともあって、逆にDVはふえてきていると思うんですけれども、それに対して、そういう施設自体が少なくなってきているので、なかなか市のほうもいろいろ手配されたりするのを苦労されたりすると思うんですけれども、一時的に避難する場所というか、緊急避難の場所なんかで、以前も御殿山のひかりの家、ちょっと対象になるようなことをおっしゃったけれども、あそこは対象にならないんですか。 ○冨川 副委員長  坂田課長。 ◎坂田 子育て支援課長  DVの方で一時的に避難される場合につきましては、まずは、DV相談室のほうが所管にはなりますけれども、シェルターのほうに行かれるということが多うございます。その折、そのまま在宅生活ができる方につきましては、家を借りられたりでありますとか、公営住宅等に移られたりでありますとかという形で生活を続けていただくんですけれども、なかなかそういった住居が見つけられないでありますとか、親御さんのほうにも何らかの支援が必要だというようなときに、この母子生活支援施設を御利用いただいているというような状況でございます。  以上です。 ○冨川 副委員長  大島委員。 ◆大島 委員  成果報告書の256ページの評価の中で、成果を維持しつつ、コスト削減の余地があると書いてあるんですけれども、それと7番の受益者負担のところ、適正な受益者負担を求めている事業と書いてあるんだけれども、これの意味はどういうことなのか、ちょっと教えてくださいませんか。 ○冨川 副委員長  坂田子育て支援課長。 ◎坂田 子育て支援課長  受益者負担の部分につきましては、助産の実施及び母子保護の実施並びに費用徴収に関する規則ということで、自己負担のほうを定めております。基本的に非課税、生活保護の方でありますと、実際の費用というのはかかっておりません。あと、市民税非課税の方につきましても同様にかかってきていないというような状況でございます。 ○冨川 副委員長  大島委員。 ◆大島 委員  コスト削減の余地とかはどうですか。 ○冨川 副委員長  村上室長。 ◎村上 子ども家庭室長  これは、この成果報告書の立て方の考え、全体の考えになるんですけれども、この事業だけじゃなしに、基本的にもう法的に本当にさわれないもの以外は、事務的な事務改善も含めて余地があるものであれば、基本的にはコスト削減の余地があるというところに丸をすることになっています。 ○冨川 副委員長  大島委員。 ◆大島 委員  わかりました。  多分ほとんどの方が非課税だと思うんですけれども、宝塚の方も市内で本当はシェルターがあったらよかったんだけれども、なかったから遠いところへ行かれたりということもあって、ほとんど子どもさんが小さかったりしたら仕事もできないから、生活実態としたら、もう働けないし収入がないということで、知られたらまずいから、何かいろんなもの、本来なら入ってくるようなものもちょっと入ってこなかったりということもあったりとかして、結構大変なことやろうなと思ったんで、この辺、何でコスト削減の余地があるのかなとちょっと質問させていただきましたけれども、今のお話だったら、事務的にもうせざるを得ないからということなんですね。  じゃ、ちょっと次の質問にいきます。  明細書の161ページ、先ほども少しほかの委員からの質問がありましたけれども、生活困窮者自立支援事業です。資料も出していただいて、73ページにせいかつ応援センターの相談件数を出していただいたんですけれども、ちょっと先ほどの質問とよく似ているんですけれども、相談件数が減った理由というのをもう一回言っていただけますか。27年度から28年度にかけて相談件数が少し減っているんですが。 ○冨川 副委員長  細谷せいかつ支援課長。 ◎細谷 せいかつ支援課長  27年度の新規相談件数が485件、28年度が465件ということで、数字的には20件ほど減っております。実は平成27年度、このせいかつ応援センターを設置して最初の7月に国民健康保険税、また介護保険料の納税通知書が届きました。この月に一気に70件ほど新規相談件数が、ほかは大体平均40ぐらいだったんですけれども、70件ほどありました。ただ、28年度については、7月のそういった納税通知等の発送において、ほかの月と比べて少しだけふえた程度ということで、実際スタートした時点での市民の方々、困窮者の方々の相談の相当な反応があったというふうに理解しております。  以上です。 ○冨川 副委員長  大島委員。 ◆大島 委員  なかなか相談されても簡単に解決につながるというのは難しいと思うし、年月がかかることもたくさんあると思うので、引き続き頑張っていただきたいなというふうに思うんですけれども、アウトリーチの件数が先ほど延べで350件ぐらいありますとおっしゃっていて、なかなかこちらに相談に来られる方というほうが、私は氷山の一角だと思っているので、アウトリーチの仕方というのはなかなか難しいと思うんですけれども、どういう形でアウトリーチをされていますか。 ○冨川 副委員長  細谷課長。 ◎細谷 せいかつ支援課長  特に昨年度、延べ350回ほどアウトリーチ、訪問支援をさせていただきました。実はこの訪問支援、アウトリーチの大きな割合といたしまして、ひきこもりの方並びにひきこもりの方の当事者を抱えておられる御家族の方へのアウトリーチということが、非常に訪問する回数が多かったというふうな背景があります。  以上です。 ○冨川 副委員長  大島委員。 ◆大島 委員  長年にわたって、問題がもう何か膠着化しているような家庭では、やっぱり誰かが間に入ってあげないと状況がほんまにわからないと、精神的に御家族のほうもまいってきてしまったりすることがあって、私も実はちょっと1件、今回お願いして相談していただいて、もう御本人は来られないし、家族でもやっと来てくれはったけれども、話を聞いていただいて、もうそれだけでも、物すごい気が楽になって、その後また少し変化があって動きがあった、父親のほうにもつなぐという形で少し変化があったんだけれども。
     やっぱりいつでも出かけますよというところが、なかなか、逆に、行った場合に難しいケースというのは何かあるようで、御自分の聖域を侵してしまうということを、とても……。大切にしておられるので、なかなか一気にばっと踏み込むということはできないと思うんやけれども、それでもアウトリーチというのをしていただけるということだけでも、すごく市民にとってはとてもありがたいことだし、これからも引き続いて相談、解決に向けて動いていってくださるということなので、ぜひ大変な仕事でいつも夜遅くまで頑張ってやってはるけれども、ぜひ頑張っていただきたいなと思います。  少し明細書の中で、生活困窮者自立支援事業の一番下のところに住宅扶助というのがあるんですけれども、わずかな額なんだけれども、これは生活保護費の住宅扶助費とはかぶらないのか。これはどういうものなのか、ちょっと教えてもらえますか。 ○冨川 副委員長  細谷課長。 ◎細谷 せいかつ支援課長  これは自立相談支援事業の必須事業であります住居確保給付金といいます。これは、離職後2年以内の方で住宅を喪失された方、喪失する恐れのある方に対して、自立相談支援事業にあります就労支援と並行した形で、それを条件として家賃分を最長9カ月間支給していくという制度です。件数、昨年度については1件しかありませんでした。よって金額はこれぐらいでございます。  以上です。 ○冨川 副委員長  大島委員。 ◆大島 委員  わかりました。ありがとうございます。  それと、成果報告書でちょっと見ていただきたいんですけれども、成果報告書の242ページの児童虐待防止施策推進事業。  こちらのほうで、幾つか児童虐待防止の事業が幾つもあるんですけれども、相談業務とかいろいろあるんだけれども、ペアレントトレーニングというのをずっと注目していて、これ、現状はどんな感じなのか、ちょっと説明していただけますか。私が以前からずっと気になっていたのは、ここに出てこない人が、やっぱり、さっきのアウトリーチじゃないけれども、ここに出てこられない人がすごく一番心配な方で、私は報告集か何かで見たんだけれども、ここに来てとてもよかったということが書いてはったのを何かで見たと思うんやけれども、この辺、説明していただけますでしょうか。 ○冨川 副委員長  坂田課長。 ◎坂田 子育て支援課長  ペアレントトレーニングでございますけれども、まず、市の広報等で一般的に市民の方に周知させていただきまして、集団で行っておりますのが、年3クールしております。1クールにつきましては、7回ということで3クール、28年度につきましては、第1クール10人、第2クール8人、第3クール10人、合計28人の御利用がございました。この集団の中で、なかなか行いにくい方につきましては、個別におきましてもペアレントトレーニングのほうをしておりまして、28年度につきましては24人の方が受講していただいたということでございます。  以上です。 ○冨川 副委員長  大島委員。 ◆大島 委員  個人でも講座を受けてもらうという形になっていると思うんですけれども、それがやっぱり児童虐待に結びついているかどうかというところのそこをちょっと話してください。 ○冨川 副委員長  坂田子育て支援課長。 ◎坂田 子育て支援課長  ペアレントトレーニングは、場合によりましては、川西のこども家庭センター等が一時保護を解除するに当たりまして、こういうペアレントトレーニングを受講しながら子どもとの関係の改善をしていくということが実施されることもございますし、もう少し軽微な状態でありましても、子育てに関して負担を感じているというお母様につきまして、個別でのペアレントトレーニングをすることによって子どもとのかかわり合いができてきた、子どもとのかかわり方がわかってきたということで改善に向かっている事例もございます。  以上です。 ○冨川 副委員長  大島委員。 ◆大島 委員  多分、あるどこかの団体に委託をされて、それでそういう講座を回してもらっていると思うんですけれども、だから、非常に効果があるというふうに、どうですか、その辺は。もうちょっと、あるかどうか。 ○冨川 副委員長  坂田課長。 ◎坂田 子育て支援課長  ペアレントトレーニングにつきましては、いろいろなところで活動されている部分があるかなと思いますけれども、市のほうで上げさせていただいていますペアレントトレーニングにつきましては、家庭児童相談室の中に配置しております家庭相談員のほうが直接やらせていただいているという事業でございます。  やはりペアレントトレーニング、主に集団でさせていただいている分ではございますけれども、開始前と開始後にアンケートのほうをとらせていただいております。それを見ますと、やはり先ほども少し申し上げましたけれども、子育ての負担を感じる部分というのが改善されてきたりであるとか、子どもへの接し方を顧みる余裕ということについても大分改善したと。子どもを叱るということにつきましても減ってきた、子どもをほめるということがふえてきたというような形で、アンケートをとりましても効果が出ているというふうに実感しております。  以上でございます。 ○冨川 副委員長  村上室長。 ◎村上 子ども家庭室長  補足ですけれども、今、私どもの相談員が対応していると申し上げましたけれども、まず最初に、私どもの相談員がトレーナー養成講座というものを受けて、きちっと指導することについての課程を修了して資格を取った上で、今は市民の方に直接教えるような形でやっております。それによって、他市にない特徴というような、市の家庭児童相談室の中でこのような取り組みをしているのは非常に珍しい事例になっています。  以上でございます。 ○冨川 副委員長  大島委員。 ◆大島 委員  でも、大阪府なんかだったら、そういう団体に委託してやってもらったりとかしているところ、大阪府内の市町村だったらそういうところがあるんですけれども、今の話で言うと、ここの中のこの事業の中で、このペアレントトレーニングだけでは大体どれぐらいかかっているんですか。かなりの金額出ているのかと思ったけれども、今の話で言うと、人件費やけれども、それ以外のもので何か出ているんですか。相談員さんの人件費以外に。 ○冨川 副委員長  村上子ども家庭室長。 ◎村上 子ども家庭室長  今申し上げましたように、委託は一切しておりません。職員でやっていますから、その職員の人件費の中でやっております。  以上でございます。 ○冨川 副委員長  大島委員。 ◆大島 委員  わかりました。ありがとうございます。  それと、最後の1点なんですが、明細書の153ページ、資料ナンバー68です。  これも小規模保育の今の現状はどんな感じなのかなというふうに出してもらいました。ことしの4月からですから、19人ということで、1歳児が9人で2歳児が10人という形で今入っておられるんだけれども、この小規模保育って、結局は必ず連携する保育所がないと、これ受けてもらえないと言ったら変だけれども、できないということだから、じゃ、必ずここなんか、3つのところがそれぞれ連携施設を持っておられるんですけれども、月と星というのはやまぼうしということは、同じ社会福祉法人がやっておられるんですか。 ○冨川 副委員長  番庄子ども育成室長。 ◎番庄 子ども育成室長  平成28年度において、小規模保育事業者を3カ所を公募いたしました。公募の条件といたしまして、必ず3歳児の連携施設を必ず設置することという形の募集をいたしました。そのようないきさつもあることから、公募の団体として応募いただけた法人は全て社会福祉法人ということになったのと、もともと本園を持っているというところの分園のような形での募集ということになりました。そのため、やまぼうし保育園と月と星については、同じ母体です。宝山第2保育園と宝山保育園が同一の社会福祉法人です。ちいさなCOCOROにつきましてもCOCORO保育園が同一の社会福祉法人が担っているということになっております。いずれも本園対応という形になっておる状況でございます。  以上でございます。 ○冨川 副委員長  大島委員。 ◆大島 委員  1歳児、2歳児あたりが一番保育需要があるということでこういう形をとっているんだけれども、結局は例えば宝山とかだったら定員120人、そこの19人分あけておかないといけないわけですよね。120人定員なのに募集は120人できなくて、101人しか募集ができないということは、やっぱり同じことになるんじゃないかなと思うんだけれども。だから、この小規模保育所の位置づけというのが、本当によくわからないですが、その辺どう考えておられるんですか。私が言っているのは間違っていますか、それは。 ○冨川 副委員長  西垣保育企画課長。 ◎西垣 保育企画課長  連携施設なんですけれども、例えば宝山保育園につきましては、今、委員長がおっしゃられたとおり、120人の保育所になっています。2歳までは小規模保育事業所で保育を受けますが、3歳になったときには、この宝山保育園の本園のほうに移って保育をする形になるんです。ですので、3カ年で30人の定員を120とは別に確保してもらって保育をしてもらう、このような形に連携施設のほうはなっているところです。  以上です。 ○冨川 副委員長  大島委員。 ◆大島 委員  そのときにいろんな基準がありますよね、1人当たりの面積を確保しないといけないとか。そういうときには、同じ建物の中でその子たちが入ってくるので、それはどうやってクリアできるか。それとも前の施設、別にある第2保育園とかでするんですか。 ○冨川 副委員長  西垣保育企画課長。 ◎西垣 保育企画課長  連携施設の本園のほうにつきましては、そちらの施設を保育室として増築していただいたり改修していただいたりしながら施設のほうを使うというふうな形になります。 ○冨川 副委員長  大島委員。 ◆大島 委員  その場合、基準というのは、多分、最初に助成金、国の補助金やらもらうときにちゃんと届けてあるのと変わってくるから、その辺はうまくクリアしないといけないと思うんですが、それはちゃんとできるんですか。増築したりするのは。 ○冨川 副委員長  西垣課長。 ◎西垣 保育企画課長  認可申請のほうを再度提出していただくような形となるかなというふうに思っております。 ○冨川 副委員長  大島委員。 ◆大島 委員  それと、2歳児、まだ始まったところだからわからないんだけれども、3歳児になったときに、幼稚園のほうに行く、3歳児保育に行くという人はどれぐらい見込んではるんですか。 ○冨川 副委員長  西垣課長。 ◎西垣 保育企画課長  まだ今年度は3歳児の受け入れは行っておりませんので、またその2歳児の保護者さんへの意向等も確認はしていないような状況ですので、まだ把握はこちらのほうでは数字はつかんでおりません。 ○冨川 副委員長  大島委員。 ◆大島 委員  見込みとしてはどういうふうに考えておられるのかなと。いるとかいないぐらいでも結構です。 ○冨川 副委員長  西垣課長。 ◎西垣 保育企画課長  いや、いらっしゃるかいらっしゃらないかということも含めて、どこの園も小規模保育所、事業所だけではないんですけれども、どちらの保育所においても、3歳になったときに保育所に行かれる方が若干名いらっしゃったりしますが、その数字については、こちらのほうではまだ把握ができていないような状況です。 ○冨川 副委員長  大島委員。 ◆大島 委員  やっぱり国の補助金使って増築とかもされるんだろうし、この小規模保育園建てるときも実際にすごい金額がかかっているから、その辺きちんと無駄のないように使っていただきたいなと思って質問をさせていただきました。  以上です。ありがとうございます。                   (委員長交代) ○大島 委員長  それでは、ほかに追加の質問はありますか。                 (「なし」の声あり)  ないですか。  じゃ、細川委員。 ◆細川 委員  済みません、ちょっと聞き忘れたことを追加で聞かせていただきます。  資料ナンバーの72なんですけれども、よろしいですか。  報告書のほうで、279ページの内容が、私が理解していたものと違っていたということを、朝、お聞きしましたので、ここの資料ナンバー72に載っているふれあい凧あげ大会というのが報告書のほうに入っているものではなかったということは、朝、説明を受けました。それで、この資料ナンバーの内容の詳細でちょっと確認しておきたいんですが、青少年健全育成大会というのが報告書に入っていたということですので、それ以外のふれあい凧あげ大会と校区活動金というところで行われているのとは、また別の事業ということでよろしかったでしょうか。 ○大島 委員長  番庄室長。 ◎番庄 子ども育成室長  改めて、279ページの成果報告書をごらんいただきますと、28年度活動状況ですが、ここで青少年活動を実施したと。ふれあい大会というのが一つ、そしてもう一つ、この項目で挙げておりますのは、活動指標のほうに挙げております青少年健全育成大会というのがまた別事業でございます。さらに、各支部における各中学校区における活動というのは、またそれぞれ別でございます。それを本部でくくっているというイメージでございます。  以上です。 ○大島 委員長  細川委員。 ◆細川 委員  そうしますと、済みません、資料72番の校区活動金というここの中身というのは、何になるんでしょうか。 ○大島 委員長  番庄室長。 ◎番庄 子ども育成室長  委託内容のところにある(1)では、市民啓発活動という形で、主にイベントと申しますか、青少年参加型……。               (「校区活動費」の声あり)  校区活動費、失礼しました。委託料の積算根拠のところにある校区活動費、1校区当たり23万円4千円の中身についてでございますが、各中学校区によって活動の内容はほぼ似通っておりますが、さまざまでございます。例えば、ある1校の分を見ておりますと、地域パトロールであるとか、スクラム会議と申しましてその地域全体の地域活動を行っている方の情報交換、生徒指導に関する情報交換の場、それからふれあい創作教室というのをやっておられるところもあります。これは万華鏡づくり、クラフトですね。子どもたちを集めてクラフトをやったりとかいうこともやっています。ふれあい清掃活動、子どもたちと一緒に小学校区をきれいにしようという活動、また青少年健全育成大会にも参加したりとか、凧づくり試作教室をやったりとか、ふれあい凧あげ大会への参加、通年でそれぞれの団体約10から12事業をやっているというふうな報告を受けております。 ○大島 委員長  細川委員。 ◆細川 委員  済みません、それ、何か書いたものでいただくことは難しいですか。 ○大島 委員長  全部の学校のですか。  細川委員。 ◆細川 委員  事業の内容がわかればいいんですけれども。 ○大島 委員長  12校の。それは出ますか。  番庄室長。 ◎番庄 子ども育成室長  提出いたします。           (「済みません、お願いします」の声あり) ○大島 委員長  以上ですか。                 (「はい」の声あり)  それでは、民生費はこの程度にいたします。  休憩をとりたいんですが、半までにします。半に再開ということでお願いをいたします。                 休憩 午後 3時14分               ──────────────                 再開 午後 3時30分 ○大島 委員長  次に、衛生費の審査を行います。  説明を求めます。  平井会計管理者。 ◎平井 会計管理者  それでは、事項別明細書の162ページからごらんください。  款4衛生費、当年度支出済額65億658万7,093円、前年度より0.7%増、執行率96.2%。項1保健衛生費、目1保健衛生総務費、当年度支出済額2億4,760万349円、前年度より4.1%減、執行率96.4%、不用額920万8,651円。
     164ページ、目2予防接種費、当年度支出済額6億3,681万3,869円、前年度より5.9%増、執行率93.2%、不用額4,621万8,131円。  166ページ、目3感染症予防事業費、当年度支出済額35万3,894円、前年度より1.3%増、執行率44.2%、不用額44万6,106円。  目4母子衛生費、当年度支出済額1億9,822万3,817円、前年度より21.5%増、執行率93.6%、不用額1,349万8,183円。  目5成人病対策費、当年度支出済額4億4,017万9,112円、前年度より2.5%減、執行率93.9%、不用額2,843万888円。  168ページ、目6休日応急診療所費、当年度支出済額2,347万855円、前年度より0.8%増、執行率96.9%、不用額74万145円。  170ページ、目7墓地・火葬場費、当年度支出済額1億6,542万2,688円、前年度より6.1%増、執行率95.5%、不用額779万4,312円。  172ページ、目8環境保全対策費、当年度支出済額7,388万6,472円、前年度より3.8%増、執行率84.2%、不用額1,390万6,528円。  176ページ、目9健康センター費、当年度支出済額3億6,113万1,352円、前年度より0.6%減、執行率98.8%、不用額438万7,648円。  178ページ、目10病院費、当年度支出済額18億4,180万8,548円、前年度より2.9%減、執行率98.6%。不用額2,543万2,452円。  目11口腔保健センター費、当年度支出済額1,734万8,612円、前年度より10.4%減、執行率91.7%、不用額156万1,388円。  180ページ、目12看護専門学校費、当年度支出済額1億4,984万5,237円、前年度より29.5%増、執行率96.7%、不用額509万7,763円。  182ページ、項2清掃費、目1清掃総務費、当年度支出済額6億1,268万9,851円、前年度より0.4%増、執行率99.8%、不用額148万4,149円。  目2清掃指導費、当年度支出済額2,634万4,475円、前年度より2.5%減、執行率83.4%、不用額523万7,525円。  184ページ、目3塵芥収集費、当年度支出済額6億5,256万8,619円、前年度より1.6%減、執行率99.5%、不用額301万7,381円。  目4塵芥終末処理場費、当年度支出済額9億7,968万3,050円、前年度より1.8%増、執行率91.8%、翌年度繰越額として繰越明許費1件、3,520万8千円、対象は新ごみ処理施設整備調査研究事業でございます。不用額5,224万3,950円。  188ページ、目5し尿収集費、当年度支出済額3,263万9,688円、前年度より3.0%増、執行率98.7%、不用額42万2,312円。  目6し尿終末処理場費、当年度支出済額4,657万6,605円、前年度より0.8%減、執行率96.0%、不用額195万3,395円。  以上が衛生費でございます。よろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。 ○大島 委員長  説明は終わりました。  質疑はありませんか。  若江委員。 ◆若江 委員  では、2点伺いたいと思います。  まず、成果報告書の300ページ、感染症予防事業のところからですが、こちらの事業費のところの人件費のところをずっと経年で拝見しておりますと、平成24年度から平成28年度までずっとありますが、平成28年度で急に増額になっております。この理由をお聞かせくださいというのが、まず1点です。  あと、同じく成果報告書307ページ、がん等検診事業のところですが、こちらは一番下の総合評価のところ、平成28年度から国が受診率の算定方法を改正したためと書いておりますが、この算定方法がどのように変わって、このように受診率が大きく変わっているのかという説明を1点と、同じく総合評価のところの下のほうですが、本市では、子宮頸がん及び乳がんの受診率が県平均より低くなっており、引き続きPRに努める必要があるというふうに説明がございます。具体的に、本市では受診率を高めるためにどのような取り組みをされておって、さらに受診率を高めるために新たに何かやったこと、始めていること、計画していることがあれば教えてください。  以上、よろしくお願いします。 ○大島 委員長  松岡健康推進課長。 ◎松岡 健康推進課長  私のほうからは、がん検診に関してお答えさせていただきたいと思います。  がん検診の受診率のことになるんですけれども、今までは市民の人数から就業者数を引いたものに、農林水産業などの就業者、それを分母として受診率を出していたところです。ところが、国のほうで28年度分の受診率から、市民全体を分母とするようなことに変わりましたので、受診率が27年度と28年度に関しまして、ほぼ半減したような感じになっております。  それから、もう1点、子宮頸がんとそれから乳がんの受診率に関しましてなんですけれども、まずこれに関しまして、昨年度クーポン等を使って受診率の向上に努めたところではありますけれども、その結果として余り芳しくなかったというようなところもあるかと思います。引き続き、例えば受診率を勧奨するにしましても、対象者を、例えば過去に受診したことがある方とかを対象に勧奨するなどして、受診率の向上に努めていきたいと考えております。  以上です。 ○大島 委員長  綛谷室長。 ◎綛谷 危機管理室長  感染症予防事業に関する人件費の増減についてでございますが、事務事業評価の入力の仕組みとして、その年度の課員の数を、その課のさまざまに持っている業務で案分していくというのがこの仕組みになっておりまして、実際には事務事業評価の中の入力する仕組みの中では、実際のその業務に係った人の実人件費でなくて、理論上の人件費になっています。その関係上で299万8千円になっています。また、職員の増減がありますので、一定総合防災課が持っている仕事の割り振りの中で0.1単位で案分していって、どうしてもちょっと金額的な差が毎年起こっているんです。  ただ、やっております業務については、経年的に内容が変わっているものではございません。  以上でございます。 ○大島 委員長  若江委員。 ◆若江 委員  そしたら、感染症予防の件に関しては、やっている内容も変わっているわけではなく、実際、これ人件費が数字上は上がっているけれども、実際かかっている人件費が上がったというわけではないということですね。 ○大島 委員長  綛谷危機管理室長。 ◎綛谷 危機管理室長  さようでございます。 ○大島 委員長  若江委員。 ◆若江 委員  そしたら、がん検診のところをお伺いしたいと思います。  算定方法のところ、確認をもう一度させていただきたいんですが、分母が変わったということですけれども、分母が平成27年度までは、幾つかこういう方々というのがあったのに対して、平成28年度からは分母が全市民対象というふうになったということでよろしいでしょうか。 ○大島 委員長  佐藤健康推進室長。 ◎佐藤 健康推進室長  今、おっしゃっていただいたとおりなんですけれども、がん検診の対象年齢が決まっておりまして、ほとんどのがん検診については40歳以上の方ということになります。そして、子宮頸がん検診については20歳以上の方ということになりますので、全体でも人口を当てはめております。 ○大島 委員長  若江委員。 ◆若江 委員  今、おっしゃっていただきました40歳以上というのは、資料の79番で出していただいているんですけれども、そしたらこの算定方法に関しても、全市民ではなくて、例えば胃がんとか肺がんとか40歳以上であれば、40歳以上の人口ということでいいですか。はい、わかりました。算定方法についてはそれでわかりました。  PR方法なんですけれども、これPR方法、実際、クーポンということもおっしゃられていましたけれども、それ以外に、実際、受診率が結構低いという現状があるところで、クーポンというような回答ぐらいしかいただけていなさそうなんですけれども、計画段階でもいいんですけれども、何かこういった工夫とかいうようなものはあるんでしょうか。 ○大島 委員長  佐藤室長。 ◎佐藤 健康推進室長  受診率効果の一番高いものとして、国のほうでも言われていますのが、やはり個別通知ということにも、クーポン事業が一番効果があるというふうに推奨されております。  そういった中で乳がん、子宮頸がんについては、無料クーポン券なり、受診勧奨の御案内だけですけれども、そういったはがきをお送りしたりというふうなことをしているということ、代表的なもので挙げさせていただきました。  あわせて、ほかにいろいろ細やかなものは例えばありまして、自治会のほうでがん検診に関するチラシを配布していただくとか、あとこの10月なんですけれども、毎年やっているんですけれども、国のほうががん検診受診率のキャンペーンの月間ということになっていますので、ちょっと公用車にがん検診を受けましょうというステッカーを張って走ってもらうということであったりとか、健康づくりべんり帳ということで、これは毎年4月1日の段階で全戸に配布させていただいているものなんですが、その中でがん検診を受けましょうというPRをさせていただいたり、本当に細やかに市民の皆さんに、目に入っていただくような形で、こういうふうに活動しております。  以上です。 ○大島 委員長  若江委員。 ◆若江 委員  いろいろやっていただいているようですけれども、それらの効果測定というか、実際どの啓発活動、PR活動が効いているのかというのは分析していただいて、継続してやっていただくというのが必要かなと考えているんですけれども。  それと同時に、資料ナンバーの79で宝塚市と近隣市のがん検診の対象年齢の一覧を出していただいております。  これを拝見しますと、宝塚市は国での基準のとおりの年齢だとは思うんですけれども、近隣市を見ておりますと、その市によって、もう少し若い年齢から対象年齢を引き下げているようなところもあります。検診の対象年齢は、ほとんど40歳以上で、子宮頸がんが二十以上、前立腺が50歳以上となっていますけれども、国の基準どおりにしている理由というのを、あればお聞かせください。 ○大島 委員長  佐藤室長。 ◎佐藤 健康推進室長  今、若江委員のほうにも御説明いただいたんですけれども、ここで40歳以上、20歳以上というふうな基準については、国のほうでがん検診の指針というふうなものが出されておりまして、それは健康増進法に基づくものなんですけれども、それに基づいて検診させていただいているというところでございます。  そのがん検診の指針の中で、特に言われていますのが、行政が取り組む検診としては、対策型の検診ということで、それはどういうことかといいますと、死亡率の減少効果に効果がある検診をしなさいというふうなことで、ここに書かせていただいている胃がんから子宮頸がんまでの5つのがん検診についてやっていきましょうというふうなことで、国のほうも目標を掲げてなされているところでございます。  今、御提案のありました35歳であったりとか30歳とか、確かに若い世代からがんに対してしっかりと意識を持っていただいて検診を受けていただくというのは、それはそれで大切なことだとは思っているんですけれども、宝塚市において、まだまだ40歳以上の方、そして子宮頸がんについては20歳以上の方について受診率が十分かと言いますと、そうではない現状の中で、やはりまずはそこをPRして受診率を上げていくほうが先にしないといけないことかなというふうなことを感じております。若い世代にも、PRという意味では必要だと思いますが、優先順位としては、まずは健康増進法に定められた対象年齢をしっかりやっていこうというふうに考えております。 ○大島 委員長  若江委員。 ◆若江 委員  今の御答弁では、優先順位的に現状のこの対象年齢の方々の受診率を上げることのほうが優先という御答弁だったかと思うんですけれども、それももちろん大事なんですけれども、対象年齢を引き下げるというようなことと、背反することではないのかなというような印象もちょっと受けまして、同時にすることも可能なのかなというような印象はもう一つ持ったんです。  実際、全国的に見てみますと、がん患者というのはどんどんふえてきていまして、がんの罹患率というのも、年齢階層別の罹患率というのも、結構若年層からという形にはなってきているかと思うんです。ことしも結構有名な方が亡くなられたりとかいうようなことがありましたけれども、そういったことも含めて、やはり30代とかとなりますと、もろに生産年齢の方々ですので、そういった方々ががんにかかってしまうというようなリスクを、少しでも早期発見することによってそういったリスクは減らしていくというのも必要なんじゃないかなという思いで、ちょっとこの対象年齢の部分は聞かせていただいたわけなんです。  実際、現状の40歳以上の方々の受診率を上げていく、これはこれで非常に大切なことです。ただ、それと同時に、30歳、35歳から受診を、対象を広げたとしても、そのことで受診率がいっとき下がることはあるかもしれないですけれども、受診率を高めるという施策、PRをしっかりとやっていくことで、その対象年齢を広げても、必ずしも受診率が全体の受診率として、対象年齢を広げたことが理由で下がるというようなものではないと思うんです。なので、そのあたりはちょっと今後検討の余地はないのかなというふうには、ちょっと意見として申し添えさせていただくことは考えているんですが、現状そのような課内、部内でそういった話というのは出ているかどうかだけ確認させていただいていいですか。対象年齢に関して。 ○大島 委員長  佐藤室長。 ◎佐藤 健康推進室長  先ほども申し上げたような理由で、そもそも対象年齢を下げてというふうな議論は中ではしていない状況でございます。御提案いただいてということで、そのあたりの、その有効性であったりとか、先ほども申し上げたように対策型の検診というのは、あくまで死亡率の減少効果にそれが寄与しているかというところの科学的な根拠が十分あってこそ意味があることだと思っています。ですので、若年層の検診をすることが、本当に意味があるのかというあたりをしっかりと見ていきたいと思っています。  以上です。 ○大島 委員長  若江委員。 ◆若江 委員  そのあたり、しっかり検討していただいて、また継続して見ていただければなと思います。という意見で終わらせていただきます。ありがとうございます。 ○大島 委員長  ほかに質疑はありませんか。  たけした委員。 ◆たけした 委員  それでは、成果報告書の303ページをお願いします。  母子保健健康診査事業についてですけれども、いろいろと手段とか、意図とか書かれていて、この一番下の部分、総合評価の部分で、ことしの1月から県の不育症治療支援事業を活用して助成事業を開始したということで、これはたしか事業費75万円ぐらいで、マックス5人ぐらいが対象でしたよね。  もともとここの部分については、子どもができる前の段階の事業がなかなか進んでないということで、一般質問でも、特定不妊治療のことを提案させていただいていて、ただこれはできなかったけれども、こういうことが開始されるようになりましたということで報告を受けたのを覚えているんですけれども、実際1月から始まって、不育症の助成を受けた方は何名ぐらいおられるんでしょうか。 ○大島 委員長  田中保健施策推進担当課長。 ◎田中 保健施策推進担当課長  御質問いただきました不育症治療の支援事業でございますが、平成28年度が申請件数はゼロ件ということで実績には至りませんでした。  ただ、こちらのほうは県の事業を基本としておりますので、所得要件が夫婦合算で400万円であったりという厳しい条件がございます。問い合わせのほうは4件ほどございましたが、そういったことから申請に至らなかったという事情がございます。  また、初年度ということで、1月開始ですので、なかなか周知が行き届かないということもございましたので、4月から設置をしておりましたが、4月から12月分の医療費につきましては、翌年度の6月まで申請が可能としておりますので、その関係もあり、年度内の申請に至らなかったものと思っています。  以上です。 ○大島 委員長  たけした委員。 ◆たけした 委員  ありがとうございます。問い合わせはあったけれども、所得制限で至らなかったということですね。400万円ですね。  ちょっと不育症の部分ではないんですけれども、さっき言いました特定不妊治療のほうなんですけれども、これ、730万円ですよね。26年度、27年度が大体、年間申請組数が200件ぐらいあったということなんですけれども、今、28年度の件数とかは手元にありますでしょうか。 ○大島 委員長  佐藤室長。 ◎佐藤 健康推進室長  申しわけございませんが、ございません。 ○大島 委員長  後で要りますか。  たけした委員。 ◆たけした 委員  そうですね、後でもらえますか。急ぎませんので。  不育症に関しては、やはり400万円ということで、来年も一応周知はするとは思うんですけれども、件数としてはマックスでも5人ですし、一応ちょっと決算にはなるんですけれども、これは75万円のままいくのかどうか。ちょっと予算ぽくなってしまいますけれども。 ○大島 委員長  佐藤室長。 ◎佐藤 健康推進室長  29年度予算については、75万円となっております。それで、29年度については、今のところ1件申請をいただいて助成させていただいたというふうな実績でございます。  以上です。 ○大島 委員長  たけした委員。 ◆たけした 委員  不育症に関しては、今問い合わせは4件あって、1件支出すると。  特定不妊治療に関しては200件を超えているということで、やっぱりこういった部分で、決算の部分にはなるんですけれども、決算の内容を踏まえて、実績が200件以上申請があるというところも、ちょっとやっぱり母子保健健康診査事業の中に、決算ではありますけれども、やっぱり予算をしっかり取って。41市町あるうちの26の市と町が兵庫県でやっているということもありますし、やはり授かりたいけれども授かれないという方の思いも結構聞くんです。同世代でもありますし。現実に先週もこういう話を聞いたんです。やっぱりそういったところは、しっかり母子保健健康診査事業を考えていただいて、ちょっと枠を広げていただければなと思います。  一応、自分的にですけれども、市議会の中では結構行革とかをやっている人間なんですけれども、じゃ僕、そんなに削って削ってばっかりじゃなくて、削った部分をどこに使うかという、これはこういう部分って投資の部分になってくるんで、決算からはちょっと離れますけれども、そういうところをちょっと酌んでいただければなと思います。  次、成果報告書の338ページ、看護専門学校事業についてです。  まず、今回、27年度に比べて28年度は31人も増加したと。入学試験応募者数、これの何か要因は、はっきりしたものというのはあるんでしょうか。たまたまなんでしょうか。 ○大島 委員長  藤本行政管理室長。 ◎藤本 行政管理室長  これも、特に学生さんに意見を聞いたわけではございませんけれども、新たに受験される方の、前年度卒業された方がちょっと少なかったということで、入学された人数に対して卒業される方が少ないということは、なかなか卒業するのが厳しいんではないかというふうな、恐らくそういう雰囲気が広がった中で、受験生が一旦トーンダウンかなというふうには考えております。その翌年については、三十数名が卒業しましたので、そのとこら辺が原因でないかなというふうには考えております。  以上です。 ○大島 委員長  たけした委員。
    ◆たけした 委員  原因としては、なかなかそれっぽくはあるのかないのか、ちょっとわかりにくい部分ですけれども、宝塚でお金を出してやっている事業なので、やっぱり宝塚市内にというか、宝塚の市立病院で働いてもらうほうがいいですよね。一応、パーセントに関しては、分母で大分変わってくるので、そこまで気にしないですけれども、ただ市内の優先枠がありますよね、3名ほど。この市内の優先枠については、どういう数字で推移しているんですか、過去3年ぐらいは。 ○大島 委員長  藤本室長。 ◎藤本 行政管理室長  済みません。社会人枠のことを言われているのかなと思っておるんですが。 ○大島 委員長  たけした委員。 ◆たけした 委員  推薦です。 ○大島 委員長  藤本行政管理室長。 ◎藤本 行政管理室長  失礼しました。  推薦のほう、そこの数字までは今ちょっと持ち合わせておりませんので、また御報告させていただきます。 ○大島 委員長  たけした委員。 ◆たけした 委員  市内に住んでいる方でも、別に市外に住んでいる方でも、結局は市立病院で働いていただければ問題はないのかなと思うんですけれども、その中で、例えば市内の方が10人ぐらいいて、その3枠をなかなか取り合っているとかいう形でしたら、市内の推薦枠の3名というのが、そもそも枠が狭いんじゃないのかとか、逆に狭い枠にしたことによって優秀な人材を得ているのかとか、そういう部分もあるので、過去の推移というのはちょっとどんなんだったのかなと思っていたんですけれども。倍率としても、そこまで正直、高くもないのかなと思いながら。  あと市立病院のほうの看護学校の特徴としては、やっぱり民間の医療の専門学校と違うのは、入学とか、学校でかかるお金が全然違うということなんですよね。結局、安いお金で看護学校に入って、でもほかに行きますというふうにならないような仕掛けをつくっていただきたいなと。そういった部分で、入学した学生を逃がさない何か手法というか、一筆書くとか、そういうのがもしあるんであれば教えていただきたいと思います。 ○大島 委員長  藤本室長。 ◎藤本 行政管理室長  学生も学ぶところは、御本人いろいろ選択されるところがございますので、そういうとこら辺までの制約というのはございませんけれども、やはり少人数で、しかも教員もかなり近い状態でやっておりますので、目が行き届いたというふうな教育という側面で、学生のほうはつなぎとめていければなというふうには考えております。  以上です。 ○大島 委員長  たけした委員。 ◆たけした 委員  わかりやすく言いますと、例えばここの学校に入学して、Aさんは宝塚の市立病院で働きます。Bさんはここの学校に入って大阪の大学病院に行きますと言ったら、どっちを取るかとかそういうぐらい、はっきりはしないと思うんですけれども、そこまで。ただ、やっぱり市内の病院への就職率というのは上げる何かというのは必要じゃないのかな。やっぱり税金を使って看護学校をやっているんですから。結局、それで看護師が足りませんとかという話になってきたら本末転倒になりますので、そこら辺の縛りは、正直、僕は必要なんじゃないのかなというのは、ちょっと意見として言わせていただきます。  以上です。 ○大島 委員長  近成部長。 ◎近成 総務部長  特に、市内の方が受験された人数というのは、実は28年度は多かったんです。47人ぐらいにふえていまして、まず入学者を獲得するということも、それでやっています。  それと、市立病院との話ですが、やはり市立病院でも圧倒的に看護学生にしましたら人気ですので、そちらのほうへの受験というのが、これは学校のほうでも、もちろん先生のほうからの助言等もしながら進めております。ただ、看護学校から行きたいんですが、ことしはたまたまですけれども、恐らく市立病院のほうの看護師の募集の枠以上に受験希望者が来たというぐらいになっていますので、その辺は市立病院との調整を図れるところは図りながら、看護学校の学生を採っていただけるように進めていきたいと思います。  以上です。 ○大島 委員長  たけした委員。 ◆たけした 委員  これは、ことしたまたまですか。 ○大島 委員長  近成部長。 ◎近成 総務部長  はい、ことしそういうような状況になってしまっているというふうにお聞きしています。 ○大島 委員長  ほかに質疑ありませんか。  となき委員。 ◆となき 委員  さっきのがん検診の部分で、ちょっとわかりにくかったんで改めて聞きたいんですが、資料78で、がん検診の実績対象者数、受診者数、受診率と出されていますけれども、その対象者数のカウントが変わったという話なんですけれども、具体的に、例えば胃がん検診で、28年度実績14万4,485人ですけれども、27年度、その半分ぐらい、7万348人なんですが、この数字というのは28年度は40歳以上の全市民ということですか。じゃ、27年度の7万という数字はどういう対象やったんですか。 ○大島 委員長  資料ナンバー78ですね。  佐藤室長。 ◎佐藤 健康推進室長  27年度の対象者の算出なんですけれども、まず検診の対象人口、40歳または20歳以上の対象人口から、その人口の中の就業者数を一旦引き算をいたします。そこにプラス、農林水産就業者数をプラスした数というのが、27年度の算定になっております。 ○大島 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  つまり就業者数を引くということは、会社に勤めている人は省いていたということですか。という考えでいいんですね。 ○大島 委員長  佐藤室長。 ◎佐藤 健康推進室長  そのように考えております。 ○大島 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  やっと意味がわかりました。  けれども、会社勤めの人も含めて全員を対象とするということに変わったということまではわかりました。  先ほどの若江委員の質疑と通じるところかもしれないんですが、監査委員の意見書の中で、87ページですが、検診のことについて書かれていまして、書かれている、資料としても出されているんですけれども、他市の受診率との比較の表を出されていて、他市の取り組みを調査して考えたらどうやという意見なんですけれども、これはどうなんですか。分析として何か、どう分析されているのか。宝塚は低い率になってしまっているんですけれども、この表を見ていると。 ○大島 委員長  佐藤室長。 ◎佐藤 健康推進室長  監査委員からの御指摘もありまして、ただ、まだ十分には調査し切れていないんですけれども、近隣市の自治体でもそういうがん検診のクーポン事業であったりとか、受診勧奨をしているというふうなことであったり、まとめていきますと、同じようなことはしてらっしゃるんだなというのは理解しているところです。  近隣市のいわゆる兵庫県下全体から見て、やはり都市部はがん検診の受診率が低いということが言えるんですが、それは反対に申し上げると、その事業所なり、企業のほうで検診を受ける機会が、もしかしたら、例えば従業員のその奥様であったりとか、そういう被扶養者に対しても企業が検診するといったことも実際あるでしょうし、そこら辺の実態というのが十分把握し切れていないというのが、そもそもがん検診を、どこまで市町村の検診として目標を設定して掲げていくのかというのを持っていないというのが一つ課題やなというふうに思っています。  そういったこともあって、がん検診を、市内のどのぐらいの人が本当に受けているんだろうかというあたりの数値を把握するようなあたりというのを、どんな形でできるのかというのはまだわからないんですけれども、その研究をしていかないといけないなというふうに思っています。  国のほうでは、3年に1回、国民生活基礎調査といって国民がどれほど検診を受けているのかということでも調査をしております。それをもとに、がん検診であれば50%の目標値が設定されているんですが、それを含め現実のデータを見ていると、兵庫県は平均値よりも下だというふうなことが見えておりまして、やはりそれを見ると、宝塚市は近隣市と比べてどうかということもあるんですけれども、全国的に兵庫県自体が、がん検診がまだ低調だというふうなことが見えてきているかなというふうに思っています。 ○大島 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  それともう1点聞きたいんですが、他市比較で、資料79、先ほど若江委員が言われたとおり、対象年齢が違うという話なんですが、他市の比較で出されている分とは、この対象年齢も含めた上の受診率なんですか。それとも、40歳以上という国の基準で比較したものなのか。 ○大島 委員長  佐藤室長。 ◎佐藤 健康推進室長  地域保健、医療保険という報告をもとにしたデータですので、それであれば国の基準に基づく40歳以上、20歳以上という感じになっています。 ○大島 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  30歳以上、先ほど年齢を引き下げたらというような意見もあったんですけれども、若い人の意識ということでいったら受診率が下がってしまうんかなというのを思ったので、その割に他市のほうが高いというのはどういうことなんかなとちょっと思った。  40歳以上で比較しているということなんですが、これ、例えば都市部のほうが低くなるという話を今言われていたんですけれども、確かに猪名川町がこれを見ていたら非常に高くて、その他、大分、市によってばらつきがあるんですけれども、都市部という意味でいえば、芦屋市は割と高目に出ているのかなという気はするんで、分析はこれからやということなんで今聞いても答えられないと思いますけれども、どういう取り組みをしているのかとか、市民の意識の違いがあるのか、ちょっとわかりませんけれども、その辺、十分研究して引き続き受診率の向上を目指してやってほしいと思います。  関連してなんですけれども、決算書のほうでいうと、同じページの後期高齢者健診なんですが、資料でいうと82で資料が出されています。  特定健診は、国保で聞いたほうがいいですか。これ、一緒に書かれているから一緒に聞くのがええか、国保で聞くほうがええんか。聞きますか、もう一緒にね。  資料で出されているんで、じゃ特定健診も一緒に聞きますけれども、この表を見ていると、後期高齢の健診のほうは若干経過でいうと微増ということ、ちょっとずつふえているのかなという気がします。全体の対象者数がわからないんで、後期高齢者人口がふえているから必然的にふえているのか、ちょっとわからないんですけれども、その辺もちょっと教えてほしいのと、逆に特定健診は減っているということなんで、これも対象の人口がふえているのか減っているのかちょっとわからないですけれども、だから率でするとどうなのかわからないんですが、これは傾向としてどう捉えているんですか。 ○大島 委員長  佐藤室長。 ◎佐藤 健康推進室長  まず、特定健診につきましては、平成28年度の対象者については3万9,696人ということで、前年、平成27年度が4万752人ということですので、若干減っているなという状況の中で、受診者数も特定健診については670人ほど減りまして、1万5,100人ということになっています。率としましては38%ということで、平成27年度は38.7%ということであると、0.7ポイント減少したということになっています。  後期高齢者の健康診査につきましては、対象者がふえているということでして、平成27年度は2万6,683人だったのが、平成28年度は2万8,008人ということになっております。また、受診者数としても8,484人から8,661人にふえたということで、受診率としても30.9%となっているということです。  後期高齢者は、年々ふえていく状況だというふうには思っています。 ○大島 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  後期高齢者の受診率はふえるけれども、特定健診が下がっているということについて、どう分析しているというか、どう考えておられるんですか。 ○大島 委員長  佐藤室長。 ◎佐藤 健康推進室長  PRの方法は、受診券をお配りするというのが一番大きなPRだと思うんですが、そういった形で市内も100医療機関近くの、受けられるところがありますので、健康センター以外のそういうところで、かなり受けるチャンスとしてはあるのかなというふうに思っているところです。  受診がなぜ減っていくのかというところについては、ちょっと分析し切れていないところもありますので、これからちょっと考えていきたいと思っています。 ○大島 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  ここの後期高齢なり、特定健診なりも、他都市比較とかはされているんですか。もし、そんな資料、データがあるんやったら、後でもいいですけれども欲しいなと思うんですが。 ○大島 委員長  佐藤室長。 ◎佐藤 健康推進室長  はい、資料はございますので、提出させていただきます。 ○大島 委員長  お願いします。  となき委員。 ◆となき 委員  いずれにせよ、受診率、同じですけれども、向上の取り組みというのはやっていかないといけないので、その分析も含めてしっかりやっていただきたいと思います。  次に、175ページの再生可能エネルギー導入推進事業、成果報告書の325ページなんですが。  まず聞きたいのが、成果報告書の対象指標として人口と事業所数というのが出ていて、成果指標の②が、28年度でいえば3,799件ですか、設置数が、ってなっているんですけれども、これは事業所の数ですか、一般の世帯とかも含めた数なんですか。 ○大島 委員長  古南地域エネルギー課長。 ◎古南 地域エネルギー課長  ここの対象は、売電のみのほうで対象にされていまして、対象者数となっております。 ○大島 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  3,799件というのは設置件数ですよね。この上の事業所5,904件との関連ってどういう。対象指標、事業所数を上げているということは、何か関連あってここに出ているんですよね。違うんですか。この見方がよくわからないんですが。 ○大島 委員長  説明お願いします。  古南課長。 ◎古南 地域エネルギー課長  済みません。ちょっと私の答弁が誤っておりまして、売電のみではなくて、自家消費も含めて、事業所だけでなしに家庭等も含めた設置件数に、成果指標のほうにはなっております。申しわけございませんでした。 ○大島 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  なるほどね。ちょっとこの指標の数字が非常にわかりにくいですが、これをぱっと見たら、何か事業所が5,900件のうち3,700カ所設置されたんかなというふうに思ったんで、そうではないということですね。一般家庭の設置も含めて、この3,799があるということですね。  であれば、その指標の出し方、ちょっとおかしいんと違うかなと思いますけれども、事業所の設置数と一般家庭の設置数を分けて考えたほうがわかりやすいのかなと思いますが。  いずれにしても、この設置数の経過を見てみますと、24年度から25年度で500件ぐらいの増ですかね。25から26で900件ぐらい、26から27で300件余りですかね。27から28で280件ぐらいの増加の経過となっているんですけれども、25から26にかけてはぱっとふえた感はあるんですけれども、その後ちょっとふえ幅が減ってきているんですが、この辺についてはどういう理由というか、原因があるんですか。 ○大島 委員長  影山環境部長。 ◎影山 環境部長  特に、太陽光については、固定価格買取制度、FITのほうが主な要因で、いっとき多くの家で導入をしていただいたと思います。その後、FITの単価が年々下がっていっているような形で、40円から今は20円なりの話になっておりまして、そういう意味ではちょっと意欲が下がっている部分があるのかなと思っています。我々としては、意識を皆さんに、していただいて、地産地消ということを目指して、これからも啓発を進めていきたいなというふうに考えております。  以上です。 ○大島 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  損得考えて、余り微妙になってきたからちょっと停滞しているんかなという、いわゆる市場変動の流れでこうなっているという話なんですが、28年度から一応目標値が設定されている。それまでは設定してなかったのか、線になっているんですけれども、一応目標値として設定して、これだけの実績ということで、引き続き目標は設定した上で、それに向けてということになるとは思うんですけれども、その上で、今言われたように啓発とか意識ということでいえば、気になるのが公共施設、28年度、これつくることができなかったとなっているんですけれども、これは何でですか。 ○大島 委員長  影山部長。 ◎影山 環境部長  公共施設のほうで太陽光パネル導入していくというのは、大規模改修があったりとか、そういうタイミングでいかせてもらったりしています。28年度については、ちょっとそういうタイミングがうまくなかったということで、今後、29年度、長尾の増築なんかに取り入れていくようにしているところです。  以上です。 ○大島 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  そうやって太陽光パネルの設置を進める、そういうエネルギーの地産地消の啓発を進めるというんであれば、やっぱり行政が積極的にそれの見本を示すというか、していかないといけないのに、これ設置できなかったという話になると、市民から、それは何なんだという話になってくると思うんで、そこはきちっと進めた上ではやっていくべきかなと。  どういう取り組みが効果的なのか、啓発だけで進むのか、ちょっといろいろ難しい部分もあるとは思うんですけれども、なるべくこれが進んでいくような形というのはやっぱり考えていかないとと思いますので、引き続き研究して頑張っていただきたいなと思います。  以上です。 ○大島 委員長  ほかに質疑はありませんか。  細川委員。 ◆細川 委員  そしたら、ちょっと関連するので聞かせていただきます。  まず、健康増進事業で明細書の177ページ、報告書の309ページ、資料ナンバー82番と81番、今ちょっととなき委員が取り上げられたんですけれども、特に後期高齢者健診の部分について、先ほどの答弁の中にも増加傾向にあるというお話がありました。  これからますます高齢化していく中で、増加していくのは目に見えているんですけれども、地域の方から、なかなか予約が取れないと、非常に申し込みにくいんだというお話を聞いておりまして、表を見ていると、大体同じような月に100%を超えている充足率になっていて、そこには予約が取りにくい傾向が見えているのかなと思うんですけれども、そのあたりは現在はやっぱり予約が取れない状態は解消されていますでしょうか。
    ○大島 委員長  佐藤室長。 ◎佐藤 健康推進室長  後期高齢者健診については、充足率が100%を超えてというふうなデータも出ていまして、たくさんの方に御利用いただいているんですが、特に予約を開始する、スタートする日の9時というのが電話が殺到するということで、8回線で予約をとっているんですけれども、なかなか、9時半か10時くらいまでは割と混み合ってというふうなことがあるように思っています。ただ、その日で定員がいっぱいになって予約がとれないということはまずありませんので、広報誌にも書かせていただいているんですが、そのスタートの日には大変混み合いますということで注意喚起をさせていただいているんですけれども、ちょっと時間をずらして御予約いただければ、そんなにストレスなく御予約いただけるのではないかと思っています。  以上です。 ○大島 委員長  細川委員。 ◆細川 委員  資料81番のほうに、人の配置、職員数という業務ごとの配置を出していただいているんですけれども、後期高齢者健康診査事業については1.2という数字なんですけれども、今8人という体制でと言っていただいていたんですけれども、時間的にそういう体制を強化して、職員数を強化して対応しているという理解でよろしいですか。 ○大島 委員長  佐藤室長。 ◎佐藤 健康推進室長  電話対応につきましては、職員全員でといいましょうか、臨んでおりますので、その8回線がフルに稼働しているというふうなことでございます。予約の日だから、たくさん台数をふやしてということではなくて、通常の業務からそのような回線を持っているという状況です。  また、臨時職員等もそれ以外におりますので、そういった関係で、人としてはしっかりと対応する体制はとっております。 ○大島 委員長  細川委員。 ◆細川 委員  予約がとりにくいという状態だけで、受けられない現実があるといったことはないということですね。はい、わかりました。  では、次にいかせていただきます。  次は、明細書の173ページ、都市美化推進事業で、報告書の316ページと321ページなんですけれども、都市美化推進事業として、環境政策課と生活環境課、それぞれ別ページに挙がってまいります。よく読むと、内容は多少違うんですけれども、これは今後同じような、似た事業なんですけれども、2つの課で連携してされているという理解でよろしいんでしょうか。 ○大島 委員長  影山部長。 ◎影山 環境部長  今、環境政策課のほうと生活環境課のほうで、特に宝塚を美しくする市民運動を共同でやらせていただいていますので、こういう形になっておりまして、それ以外の部分では、おのおののところが別の事業を展開しているという状況になっています。  全事務事業の見直しの中でも、この辺については、我々としてもどういう整理をしていくのかというのは検討しているところです。 ○大島 委員長  細川委員。 ◆細川 委員  では、その市民一斉清掃のときに配布されていますごみ袋、たくさんのごみ袋を配っておられると思うんですけれども、どこの予算で出ているのでしょうか。 ○大島 委員長  影山部長。 ◎影山 環境部長  環境政策課のほうからやらせていただいています。 ○大島 委員長  細川委員。 ◆細川 委員  明細書、173ページの中のどこに当たりますでしょうか。 ○大島 委員長  影山部長。 ◎影山 環境部長  需用費の中に入っているというふうに御理解いただけたらと思います。  173ページ、11需用費の中、消耗品で袋を買いますので。 ○大島 委員長  細川委員。 ◆細川 委員  そこから出ているので、大体1回の、ごみ袋にかかる費用はどれぐらいですか。 ○大島 委員長  植田環境室長。 ◎植田 環境室長  1回というわけではないんですけれども、年間で、昨年度の実績でいいますと65万8,584円となっております。  以上です。 ○大島 委員長  細川委員。 ◆細川 委員  はい、わかりました。  済みません。同じ都市美化推進事業の中で、これは生活環境課さんのほうに載っているんですけれども、市民の方から、空き地等の適正な管理ができてないところに苦情があった場合に、そこにも適正管理の指導をするというお話が書かれているんですが、具体的にどのようなことをされているんでしょうか。 ○大島 委員長  影山部長。 ◎影山 環境部長  御近所の方から、空き地の雑草がすごく繁茂しているとか、木が自分の家のほうへ入ってくるとかというようなお知らせをいただきますと、我々のほうで所有者を調べて、所有者の方にこういう形の申し出がありますので管理をしてくださいというような、まずは御連絡を差し上げたりとか、はがきを差し上げたりとかという形をさせていただきます。それで対処していただければそれでいいんですけれども、それでない場合は、再度、文書でもう一度、こういう状況になっていますのでお願いしますと、こんな形の指導をさせていただいておるというところです。 ○大島 委員長  細川委員。 ◆細川 委員  苦情が減ってきている傾向にあるということで、追いかけていただいているからだと思うんですけれども、例えば出したはがきが宛先がわからなくて返ってきた場合、そういった場合があったというふうに実際の事例を聞いているんですけれども、そういった場合はどうされているんですか。 ○大島 委員長  平井生活環境課長。 ◎平井 生活環境課長  返却があった分については、わかるまで調べさせていただいておるんですけれども、例えば法人とかで倒産してしまって送り先がないとかという分については、もうそれ以上どうしようもできない状況になっています。 ○大島 委員長  細川委員。 ◆細川 委員  法人で倒産して送り先がなくなったら、その所有者はどうなっているんですか。 ○大島 委員長  平井課長。 ◎平井 生活環境課長  いないとしか言えません。法人の名義のまま残っていますけれども、誰も持っていない状態になっています。 ○大島 委員長  細川委員。 ◆細川 委員  済みません。誰も持っていなかったら、そこには、でも、土地があるわけで、あった土地というのは市のほうで管理をされることにはならないんですか。 ○大島 委員長  影山部長。 ◎影山 環境部長  ちょっと表現が適切ではないので、なくなるわけじゃなくて、法人としての登記されているはずです。  ただ、管理する体制がもうなくなっているという形になります。場合によっては、裁判物件という形で押えられるというような状況もあるんですけれども、所有者がある限りは、市のほうで管理ができないという状況です。 ○大島 委員長  細川委員。 ◆細川 委員  わかりました。  ただ、市民さんからすると、迷惑をこうむっているとか、例えばこの間の台風のときに、そこで何か大きな木があってそれで迷惑を受けているのが倒れてきて困るとか、そういう事情になっているときに言っていく先がわからなくて、多分、生活環境課に相談されるんですけれども、そういった場合は、市民さんはどうしたらいいんですか。 ○大島 委員長  影山部長。 ◎影山 環境部長  なかなか大変な案件が何件か現実にあります。  草が繁茂して道路境に出てくる、隣の家のほうに入ってくるとか、道路境に出てきたりとかになれば、市のほうで、道路管理のほうで、出た分については手当てをしていますし、危険があるようであれば、生活環境の中でも一定やれるところまではやらせていただきます。あとは自治会さんのお力をかりたりとか、皆さんで何とかできないかという御相談もさせていただいていますけれども、なかなか現実的には、会社が倒産した分とかにはなかなか進んでいないのが実態かなという形になっています。 ○大島 委員長  細川委員。 ◆細川 委員  はい、わかりました。  済みません、それと同じ今の報告書の中に、幹線道路沿いや駅周辺の散乱ごみの対策もこちらのほうで業務委託でというふうに書かれているんですけれども、最近は、28年度にはなかったかと思うんですが、道路アドプト制度が始まって、道路アドプトということで地域が頑張っておられるというところも出始めているんですけれども、こちらとの連携は考えておられるんでしょうか。 ○大島 委員長  影山部長。 ◎影山 環境部長  今までは、主要幹線、それから駅周辺なんかを、こういう形で散乱ごみという形でやらしていただいていました。  今年度は、全事務事業の見直しの中で、ごみ箱の設置の事業もやったんですけれども、その辺も含めてじっくり見直して、生活環境のほうではなくて、所管課の道路管理でありますとか、今おっしゃっていただいたような形で一人一人の市民の皆さんの力をかりるような方向で、今取り組んでいるところです。 ○大島 委員長  細川委員。 ◆細川 委員  済みません、あと1点、以前、集団回収とか、宝塚市に資源ごみというのを持ち去り禁止という条例ができて、その当初はパトロールもしていますという話があったんですけれども、最近の状況はどうでしょうか。 ○大島 委員長  影山部長。 ◎影山 環境部長  当時パトロールをしていたわけじゃなくて、条例を周知するという意味で、施行前に朝方ずっと回っていたということはあります。  それ以降は、ここでごみの持ち去りをしているよという市民の皆さんから通報があれば、次の資源ごみの回収日に巡回というのをしています。今、それは同じようにさせていただいておりまして、件数的には年間ほぼ同じぐらいの形、40件ぐらいあったと思うんですけれども、ただ中身が、今は紙、布から缶、瓶がだんだん多くなってきていると。紙、布は少なくなって、缶、瓶がちょっと多くなっているのかなというふうな感じでは見ています。  以上です。 ○大島 委員長  細川委員。 ◆細川 委員  はい、わかりました。  では最後に1点だけ、同じ明細書の173ページなんですが、武庫川流域環境保全協議会分担金というものが載っております。  市民の方から、最近、武庫川の川底が浅くなっているという心配する声をお聞きしておりますが、この協議会、この辺について少しお聞かせください。 ○大島 委員長  伊吹環境政策課長。 ◎伊吹 環境政策課長  この団体は、兵庫県それから神戸市、尼崎市、西宮市、それから伊丹市、宝塚市、三田市、篠山市のほうで構成しておりまして、武庫川の流域の水質保全及びその啓発に努める団体ということで構成をされている団体です。  年間の活動としましては、武庫川流域の自然環境の体験事業、エコバスツアーの実施であるとか、体験学習の観察ということで、この環境を中心とした活動をしているソフト面の団体ということでございます。  以上です。 ○大島 委員長  細川委員。 ◆細川 委員  分担金が出ているということは、宝塚市としてそこに参加をしているということかと思うんですけれども、これはどなたかが参加をされて、そこの協議の会議の内容を持って帰ってこられているという理解でよろしいですか。 ○大島 委員長  伊吹課長。 ◎伊吹 環境政策課長  おっしゃるとおりです。  こちらの環境政策課のほうで職員を派遣して、会に参加をして会議しているということになります。 ○大島 委員長  細川委員。 ◆細川 委員  職員さんということは、市民さんの参加はないんでしょうか。 ○大島 委員長  伊吹課長。 ◎伊吹 環境政策課長  この活動に関しては、市民の参加はあろうかと思いますけれども、今我々がかかわっている部分につきましては、職員の派遣で職員の参加だけでございます。 ○大島 委員長  ほかに質疑はありませんか。  大川委員。 ◆大川 委員  事項別明細書、178、179のところにある病院事業会計補助金及び病院事業会計貸付金について少し聞きたいんですが、病院の今の経営状況も含めて、これまでの補助金、貸付金の状況と、それから、これからこの補助金、貸付金がどうなっていくのかの見通しとともに、それが市財政に与える影響の度合いみたいなものも含めてちょっと整理して答弁していただければありがたいです。 ○大島 委員長  上田行財政改革室長。 ◎上田 行財政改革室長  こちらの場合、病院事業会計に対する貸し付け等の状況ですけれども、まず現時点では、27年度の末に5.5億円、それと28年度の当初に3億円ということで、現在は8.5億円の長期貸し付けのほうを行っております。こちらのほう、長期貸し付けをすることによりまして、いわゆる市立病院のほうのキャッシュ・フローに係る部分について、少しでも改善をしてもらうというところで貸し付けのほうをしております。  それとは別に、年度内でいわゆる短期の貸し付けというところも実は実施をしておりまして、例えば平成28年度中でも何度か分けました形で短期の貸し付けを実施しております。  この貸し付けによりまして、先ほども申し上げましたけれども、少しでも病院のほうの会計の改善につながればといいというふうに思っておりますけれども、一方、我々一般会計側のほうも、財政見通しでもお示ししておりますように、非常に財政状況の厳しい状況にあります。ですから、私どもの一般会計の状況も見ながら、なおかつ市立病院側の収支の見通しも見た上で、貸し付けの可能な範囲で支援をしていきたいということを考えております。  以上です。 ○大島 委員長  大川委員。 ◆大川 委員  病院がいてはれへんから病院のことも聞けへんけれども、27年度の決算状況が、決算カードからいくとマイナス1億2,600万円で、28年度はマイナス2億5,600万円という形で書いてあって、やっぱりちょっと病院も経営の立て直しを頑張ってもらわんなあかんなという状況の中で、アクションプランの実績報告を見ると、病院の効果額が1億2,294万2千円ということで、内訳は何やというと、人件費、職員給与の減額が丸々なんですよ。職員給与の減額というのは、これは一般会計のほうに連動して行ったことによって、病院会計のほうで出た効果額というふうに考えていいんですか。そこだけ確認させてください。 ○大島 委員長  上田室長。 ◎上田 行財政改革室長  一般会計側、人件費をいろいろ見直し等もしておりますので、それが連動しているという形にはなろうかと思います。  以上です。 ○大島 委員長  大川委員。 ◆大川 委員  今の話でいくと、病院の経営が持ち直してくれるまでの間、特にキャッシュ・フローだけれども、その間長期貸し付けをしているわけで、水道からも出資という謎な貸し付けをしているわけです。何とか延命措置をしていて、その延命措置の間に立て直してもらおうという、そのための貸し付けであったり、出資であったりするわけですよね。  そんな中で、アクションプランにのっかってきているものが、言うたら一般会計のほうでやっている職員給与の減額と同じで連動したものだけしかないというのは、これはこれで問題なんと違うかなと。ほかに挙がってきて、何個か挙がっているのは見ているけれども、効果額なんて全然上がらないやつですよ。これは、行革側としては、いいのかな。いいわけないと思うんやけれども、もっと求めないといけないんじゃないかなと思うんですけれども、どうですか。 ○大島 委員長  上田室長。 ◎上田 行財政改革室長  今、委員おっしゃるように、私どものほうも、まさに市立病院のほうのそのあたり取り組みについては、今現在アクションプランに挙がっているのは、確かにちょっとまあ、いまいちと言うと語弊があるかもしれませんけれども、少し弱い部分はあるかなというふうには感じております。このアクションプランのほう、何も今これで確定をして、これ以上何もないということでは我々も考えておりませんので、今後アクションプランの見直しというのはやっぱり定期的にやっていって、現実にやっていっておりますので、その中で病院のほうとも協議をしながら、何かさらに取り組めるものがないのかどうか、そのあたりは十分協議をしていきたいというふうに考えております。
     以上です。 ○大島 委員長  赤井部長。 ◎赤井 行財政改革担当部長  少し補足させていただきますと、私どもアクションプランには、企業会計側、上下水道については、同時期、同じように経営戦略を定めたものの中で取り組みを挙げさせてもらっています。  病院のほうも同様に、経営戦略を作成しておりますので、その取り組みをやはり一般会計側としましては、着実に実施していただいて経営をしっかりとしてもらうということは前提になると思っております。  アクションプランのほうに同じような項目を掲げて、お互いが進捗管理をしていくということの必要性もあろうかと思いますが、我々としましては、しっかりそこは求めていきたいというふうに考えております。  以上です。 ○大島 委員長  大川委員。 ◆大川 委員  一応、アクションプランの期限が決まっていて、32年度までの5年間という形で期限が決まっています。その中で一定、病院も成果を上げてもらわないと、ここからの枠に病院がはみ出ていてはいけない。やっぱり一体的に病院も、下水も値上げしたし、水道も、特別会計も全て含めて、市トータルで、繰出金なんか結構多いですから、トータルで行革を進めようという、多分視点に立っているはずなんで、ある程度僕は5年間の間に、向こうは向こうで目標を立てているかもしれへんけれども、ここだけは改善してくれと、例えばキャッシュ・フローだけは改善してくれということは求めてもいいと思うんですよ。そのためのアクションプランを出してこいということを求めてもいいと思うんですけれども、それはやったらどうですか。 ○大島 委員長  上田室長。 ◎上田 行財政改革室長  今、御提案いただいた点についても、そこも踏まえて病院のほうとはまた協議をしていきたいと思います。一点集中というのも十分ありかなというふうに思いますので、そのあたりは検討したいと思います。  以上です。 ○大島 委員長  ほかに質疑はありませんか。  冨川委員。 ◆冨川 委員  ちょうど私も、今の病院のことをお尋ねしたいと思っていたところなんです。  それで我々は議員の立場で、文教生活常任委員会等を通して、病院側に何とか経営の健全化ですとか、経営状況の見える化を図ってほしいと言っているわけですけれども、財政を含めて、市長部局側でそういうふうなことも含めて検討していきたいというような答弁ですけれども、実際問題どのように病院側と折衝されているのか。  それと、貸付金につきましても、8.5億円ですとか10億円ですとか、そのようなレベルかと思いますけれども、そのあたりもやっぱり返済が最終的にはありきやと思うんです。それを、貸し付けに当たって、いつまでにどのような形で返済を求めているのか。そのあたりを含めて、市長部局側が病院に対してどのように考えておられるのか、そのあたりをちょっと聞かせてください。 ○大島 委員長  上田室長。 ◎上田 行財政改革室長  市立病院に対する貸し付けの件ですけれども、一応病院側のほうの資金の収支計画というのも示していただいた中で改善していく、いかに病院のほうの会計のほう、健全化に結びつけていくかというところは、資金計画を見た上で、一応貸し付けのほうの金額も期間も含めて検討した上で貸し付けを行っている状況にはあります。そのあたり、御指摘の点もあろうかと思いますけれども、今後も引き続き病院のほうの資金計画を見ながら、それと一般会計側の収支の状況も見ながら、そのあたりは慎重に考えていきたいというふうに考えております。  また、病院のほうの改革プランというのも最近出ておりますので、その内容についても、一定確認する必要もあるかと思っております。そのあたりも含めて総合的には見ていきたいというふうに思っております。  以上です。 ○大島 委員長  井上副市長。 ◎井上 副市長  先ほどからの質問なんですけれども、以前に病院の経営改善をするときには、市長部局がどっちかといえば主となって、その改善プランを、病院と一緒ですけれども、立てて、厳しく話をした中でまとめていった経緯があるんです。経営ですから、当然、公立の病院ですから、一定こちらが賄わなければならないという部分は、赤字、不採算部門であるとか、そういったところを繰り出しでちゃんとやっていくと。ただし、病院についても、病院自身が経営改革ということでやってもらわないと、これは市も正直言って苦しいときですから、そんなに貸し付ける余裕もありませんし、どんどん支出する余裕はないんです。だから、こっち側は苦しい苦しい思いをしながら、病院が甘いことを言われてもらったらそれは困ります。だから、その繰り出しとか、そういうことは、きちっとやらしてもらいますが、病院としても、病院改革でやれることはやってもらわないとだめだという姿勢で、我々は次の改善プランについても、そういった思いでもってやはり協議していかないと、この問題解決はしない。  今、病院は、どちらかといえば例の退職金をたくさん出しているということから、そのことが中心になって、以前のそういった基本的な病院自身の経営努力というふうな点を、やはりもう一度お互いが話しながらやっていくべきだと。  今、委員さん2人から言われていることについては、市長部局についてもそういった思いを持って対応はしていきたいと、このように思っております。 ○大島 委員長  冨川委員。 ◆冨川 委員  おっしゃるように、病院も新改革プランを出してきておりますが、なかなか、毎回なんですけれども、数値とは裏腹に実績が伴っていないというところもあろうかと思います。そのあたり、我々は議員の立場で文教生活常任委員会等で指摘はするんですけれども、なかなか改善が十分にされていないと思います。市長部局のほうも、しっかりとそのあたり指摘をしていただきたいと思うところです。  それと、今言われましたけれども、退手組合の負担金の、病院側からすれば超過金ですけれども、そのあたりも病院も市民に大きな影響を与えるというところで気になっているところかと思います。今、市長部局、副市長からはそのようなお考えの御答弁でしたけれども、それにつきましても先送りといいますか、いつまでも先送りすることなく、ある程度一定の方向性というのを定めていく必要も近々あろうかと思います。それが、市長部局の財政見通しにも大きな影響を与えるかもしれません。  そんなこともありますので、いずれにいたしましても、どういった格好か、方向性は見きわめていかないといけないと思うんですけれども、そのあたりはどう考えておられますか。 ○大島 委員長  赤井部長。 ◎赤井 行財政改革担当部長  退職手当の、病院、それから一般会計、上下水道の4会計の中のアンバランスのその調整のことにつきましては、従前から監査のほうからも指摘を受けていまして、その関係部署で今まで協議をしてまいりました。  方向性としましては、病院が負担しました総事業費の累計、過年度分についてですが、累計と、給付を受けた累計の差額、この部分がそれぞれの会計でアンバランスになっているということで、病院のアンバランスが、負担の多いほうが約38億円というぐらいで、そのアンバランス分をどうするかというような協議を行ってまいりました。この38億円の中には、例えば一例としまして、今の現時点で病院の職員が一斉に退職された場合に、その退職手当分を行うための原資となるものも含まれております。その退職給付債務分が入っておりますので、それを除いた前払いの退職手当組合への負担金、その部分が約19億円というふうな形になってまいります。その19億円について、一般会計と上下水道でどのような形で負担をしていくかと、調整をしていくかというところで、それぞれ大体合意ができているというような状況です。  今後、この件につきまして、どれぐらいの期間をかけて補助という形で行っていくか、どれぐらいのその期間によって金額が幾らになるかということを文書できちっと定めて、覚書等の形で最終決定をしていきたいというような状況になっております。  以上です。 ○大島 委員長  冨川委員。 ◆冨川 委員  いずれにしましても、病院事業会計は、宝塚市財政に今後ある程度大きな影響を与えていくと思っております。国保は何とか黒字化ができたと思っております。そして、今後、これから先の話なんでしょうけれども、すみれ墓苑事業、そちらのほうも今後の課題になってこようかと思います。もちろん、ひろばですとか、ガーデンですとか、新ごみ処理施設、そんないろんな懸案事項もあるでしょうけれども、具体的に見えているところで、病院事業、そちらのほうをしっかりと経営を立て直してもらわないことには、本体の宝塚市財政もいろんな影響があると思いますので、今後、市長部局も公営企業会計側としっかりと、退手組合のことも含めて、話し合っていただきたいと思うところです。  以上です。 ○大島 委員長  ほかに質問はありませんか。  田中委員。 ◆田中 委員  そしたら、2点だけなんですけれども、まず明細書の177ページ、省エネルギー促進事業の省エネルギー給湯機買替助成金なんですけれども、これについてちょっと実績といいますか、どんな感じなのか聞きたいんですけれども、目標に対してどうだったのか。 ○大島 委員長  影山部長。 ◎影山 環境部長  給湯機については、昨年から補助金をやらせていただきまして、昨年は11件という形で見直し等を行いました。電気式給湯機のみだったのを、給湯機の買いかえと、それからエネファームも新たに追加をいたしまして、今、四十数件お申し込みをいただいているという状況です。 ○大島 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  うまくいっているという感じなんですか。  特に、全国的にはトラブルがあるということも聞いているんですけれども、その辺があったのか、その辺の対応とか、問題点があれば教えてほしいんですけれども。 ○大島 委員長  影山部長。 ◎影山 環境部長  給湯機の中のエネファームとかそういう形で、低周波の問題というのが問題視されているところでございます。  我々は、補助するに当たりまして、そういうとこら辺を十分注意してくださいというような、取扱説明書じゃないんですけれども、啓発したような冊子も一緒におつけして、こういう問題がこういう設備にはありますので十分配慮してくださいという形でやっていただいていますので、それについて今のところ問題が発生しているというところはないです。 ○大島 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  そういう低周波のトラブルがもし出てきた場合の対応とかというのは、きちんと整理されているのかどうかなんですけれども。 ○大島 委員長  影山部長。 ◎影山 環境部長  これとは別に、現実にはそういうようなお申し出というのがありまして、感覚的な問題で、測定してもなかなか明確に出ない。あとは設置した人との協議の中で場所を少し動かしていただくとか、壁をつくっていただくとかという対応をお願いするような形になってくるのかなというふうには思っております。 ○大島 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  もし、市が補助金を出した事案で、そういうトラブルがあった場合というのは、どこまで市としてかかわるんですか。場所を変えてもらうとかという形で、またその費用をどこが出すのかとか、近隣同士のトラブルに発展する可能性もあると思うんですけれども、その辺はきちんとマニュアル化されているんですか、対策は。 ○大島 委員長  影山部長。 ◎影山 環境部長  トラブルを前提にしたマニュアルというのはございませんので、トラブルがないように、まずは配慮してください、近隣の近くにならないようなところに室外機を置いてくださいというような形で指導をさせていただくという形の対応を今させていただいているところです。 ○大島 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  その室外機の設置は、おおむねこのぐらい離れていたら影響ないという基準はあるんですか。こういうのは、本当に感じる人は感じるし、家族の中でも私だけ感じるんだとか、私だけ頭が痛くなって気分が悪くなるというものやと思うんですね。一定、何か規定がなかったら、配慮してくださいだけやったら、いや、あれが原因やと言われてしまうと、その人にとってはそれが原因と思わざるを得ないわけですね。何もなかったのが、突然近所でその室外機が設置されたことによって影響を受けると思わざるを得ない。でも、一定、推進していく側としては、一般的にこれだけ離れていたらそういう被害はないと言われているみたいなものがないと否定できないと思うんですけれども、その辺はどうなんですか。 ○大島 委員長  影山部長。 ◎影山 環境部長  その辺については、メーカーサイドからも、こういうところにつけたらいいですよとか、これぐらい離しましょうというのが出ていますので、その辺も一緒にお示しをして、配慮して設置していただくような形の指導をさせていただいています。 ○大島 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  そうすると、逆に言うと、これぐらい離れているから問題ないですよと言わざるを得ないということになるわけなんですよね、そういう相談が来ても。そういうことがないことを祈りたいわけなんですけれども、やはりそういうのが出てきたときに、だから問題ないんやということではなくて、何かしら、今、全国的にもそういう相談窓口がふえていますし、そういうところを紹介するなり考えてもらいたいというのと、やっぱり慎重にやっていくということが大事やと思うんです。  積極的に進めていく省エネ事業ではあっても、一方で、そういう被害が出るというのは想定されるわけですから、いろんな研究を進めながら慎重にやっていただきたいというふうに思います。  それから、成果報告書の343ページ、ごみ収集事業についてなんですけれども、まずさっきごみの抜き去り、抜き取りというのが出ていて、一番下の総合評価のところ、そこに競争入札を実施した地域では、資源ごみの抜き取り対策として、パトロールを行いながら収集を行う収集方法を行ったというふうにありますけれども、それはどうだったんですか、実績として。他の地域と比べて、何か効果が出たのか。 ○大島 委員長  影山部長。 ◎影山 環境部長  この29年に一般競争入札をした地域というのが、エコリサイクル、市内の古紙の組合さんなんですけれども、そちらにお願いしています。大体、世帯数の約3分の1ほどなんですけれども、こちら初めにパトロールをして、そういう業者があれば排除するというような形をして収集しておりますので、新聞だけで見ると、今までの約10倍ぐらい集まるというふうな形です。全体にしても7割増ぐらいな形になっています。  これをやったことによって、市が直営の部分でありますとか、その他の部分にも波及効果があって、若干そちらのほうも、紙ごみの収集量がふえているというふうな状況になっています。我々としては、いい効果が出ているというふうな判断を一定しています。 ○大島 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  何か、それをするに当たってのトラブルというのはなかったですか。業者同士ということになるんでしょうけれども、何かそういうパトロール、注意とかをめぐってトラブルになることはなかったですか。 ○大島 委員長  影山部長。 ◎影山 環境部長  当初は、少し言い方の問題とかということがあったんで、その辺は我々としても組合さんにも御指導させていただいています。  近年、ここ最近の事例でいいますと、外国の方が持ち去られているという事例もあって、その辺にはなかなかパトロールをされていても苦慮されているような報告も受けております。 ○大島 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  これは、パトロールを行うのは民間の業者なわけですよね。よく、民民の話にはって行政は言うじゃないですか。だけど、条例で定まったそういうものに対して、抜き取りするのも恐らく民間の方やと思うんですね。そこは、それでいろんな問題はあったとしても、生活があるわけですよね、一方で。そこに対して、また民間の業者が、何の権限を持って、どういう対処をしていくのかって、物すごい違和感があるんですけれども、それを民間の、市の税金を払って委託している業者がそこまでやるということに特に問題はないんでしょうか。 ○大島 委員長  影山部長。 ◎影山 環境部長  このやり方というのは、私どものところだけでありませんで、西宮、伊丹、いろんなところでやられています。  結局は、回収した古紙を持っていく問屋さんというのが、ほぼほぼ同じところへみんな行くようになります。組合なんかも、そこら辺と十分協議をした上でやっておりますので、業者間牽制みたいな形が一番働くのかなというふうに思っていまして、やはりそういう形をやりますと、持ち去りは減っていっているというのが実態かなと思います。 ○大島 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  お聞きしたように、トラブルが少なからずあるわけなんですよね。それは、パトロールを業務としてやる側からしてみたら、市の委託を受けてわしらはこれをやっておるんやという話になるでしょうから、より一定の権限を持つ形になるわけなんですよね。本当に、それを民間の業者にそこまでお願いすることがいいのかなというのは気になるところなんですけれども、トラブルがあるということで、それはないようにしていただくということが非常に大事やと思うので、その辺はしっかり意識をしていただきたい。  それから、委託そのものについてなんですけれども、今現在、これ28年度の決算なんで、28年度の直営と委託の率、それと委託業者の企業の件数をちょっと教えてほしいんです。 ○大島 委員長  松浦業務課長。 ◎松浦 業務課長  まず、直営と委託の比率ですけれども、直営が2割、委託が8割という形なります。  委託業者につきましては、現在6者になっております。 ○大島 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  それが来年度以降、どう状況が変わるのかというのもわかりますか。 ○大島 委員長  松浦課長。 ◎松浦 業務課長  契約が5年契約、ことしが最後の年ですので、来年度更新という形になります。来年度は、現在6者で、会社の数は一緒なんですけれども、委託業者が入れかわりの地域があります。 ○大島 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  ごめんなさい、来年、6者、全部入れかえで、さらに5年間の契約に変わるということで理解したらいいですか。 ○大島 委員長  松浦業務課長。 ◎松浦 業務課長  おっしゃるとおりです。 ○大島 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  変わらないケースもあるでしょうから、6者、全部入札で、もちろんそのまま落札するところもあるだろうから、でもその参加業者がいっぱいになってくれば、6者全部違う業者に変わるという可能性もないわけではないんですか。 ○大島 委員長  影山部長。 ◎影山 環境部長  ちょっと訂正もあわせてさせていただきますと、来年度は7者になります、ごめんなさい。区域としては、8区域になるんですけれども、2区域をとる業者があり、7者という形になります。  今、おっしゃっていただいたように、次、また5年の、長期になりますが、その次の5年目に業者さんが、今でも結構たくさん参加していただいたんですけれども、変わる可能性は十分にあると思います。 ○大島 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  だから、来年度からその8割の部分が、がらっと今まで全く宝塚でごみ収集の経験のない業者に変わる可能性があるわけですよね。 ○大島 委員長  影山部長。 ◎影山 環境部長  来年度以降の5年間については、もう既に決まって、議会のほうにも御報告させていただいたと思うんですけれども、ほとんどの会社が今もやられている会社でありますので、全く新しいところというのはないです。 ○大島 委員長  田中委員。
    ◆田中 委員  来年度以降の分はもう決まっているから、何者、新しいところになりましたか。既存の今まで経験のあるところで競争入札を行われて、A者からB者に変わった、その前はB者が行っていたやつをという、結局取り合いになっている状況やと思うんです。新規参入の業者はあったんですか。 ○大島 委員長  影山部長。 ◎影山 環境部長  現実には、今やっていただいている会社がほとんどで、1者だけが新たに。 ○大島 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  来年の5年はそれでいくということで、部長言われたように、その次というのは、新たな業者がまた入ってくる可能性があるから、この6者、7者がどうなるかわからないという状況やと思うんです。  ちなみに、この6者、7者で働いている、これに、市の回収収集業務に従事している従業員数はわかりますか。 ○大島 委員長  影山部長。 ◎影山 環境部長  今ちょっと手元に資料がないんですが、この入札やった、総合評価していますので、そのときに予定人数とかも記した資料もいただいています。後日でよければ提出させていただきます。 ○大島 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  この業務で、恐らく競争してもやることは一緒なんですよね。ガソリン代もそんなに業者によってかかる額が変わると思えないし、あと人件費ですから、パッカー車を持っていたら、あと人件費でどれだけ削るかということやと思うんですよね。  また、労働のほうで聞きたいと思うんですけれども、だからそういう何十人とか何百人という従業員さんがおられると思うんです。その人の雇用を考えたときに、本当にこういう競争でやっていくのがいいのかなというふうに思うんです。なぜかというと、過去に逆の質問があったときに、もっと競争でやれという質問があったときには、いや随意契約でやりますときちんと答弁しているんですね。随意契約で問題ないんやという答弁を過去はされているんです。  そこから、今、公契約条例をつくろうという流れで、労働者、雇用を守ろうという流れになってきている中で、何か競争で雇用を脅かす方向へかじを切りかえるというのはなぜなのかなと、物すごく気になるんです。これ、市全体のことやと思うので、労働のところでまた改めて聞きたいと思います。  以上です。 ○大島 委員長  ほかに質問はありませんか。  どうぞ、中野委員。 ◆中野 委員  そんなにないです、単純な意見を言うだけです。  さっきの病院のやつで、補助金ありますよね、15億4千万円。昨年は13億円。これ補助金にルールは何かあったんでしたか。 ○大島 委員長  上田室長。 ◎上田 行財政改革室長  総務省から企業会計に対しての繰出金ということで、一定ルールが示されております。そのルールに従って、繰出金のほうは支出をしております。このルールに従って支出することによりまして、国のほうとしましては、一定交付税のほうで措置をするというような形になっています。  以上です。 ○大島 委員長  中野委員。 ◆中野 委員  ということは、国のルールに従ってやっている。昨年度より2億円多くなっているということですね。また、来年度も変わる。  ということは、ルールがどんなルールか、ちょっとよくわからへんですけれども、一定額じゃないから、病院の経営においてはなかなか難しい、だからまた水入りやろうな、みたいな世界になるということですか。 ○大島 委員長  上田室長。 ◎上田 行財政改革室長  例えば、市立病院、病院事業に関します繰り出しのルールでいきますと、一番わかりやすい例を申し上げますと、いわゆる公立病院であるがゆえにしなければならない診療とかそういった部分について、なかなか収益が上がらないという部分について一定、一般会計のほうから繰り出しをしますよというようなものがあります。ですから、そういったものの内容によって、その時々、状況も変わるかと思いますので、そのあたり、委員おっしゃったように、若干増減というのは出てくるということはあり得るかなというふうには思います。  ただ、我々のほうも、一応病院のほうからの要求の内容もしっかり精査させていただく中で、金額のほうは査定をさせていただいているという状況になります。  以上です。 ○大島 委員長  中野委員。 ◆中野 委員  わかりました。そのルールに従って、2億円ふえたということで理解をしました。  次に、明細書の189ページの新ごみ処理施設建設基金積立金ですけれども、今回1億5,700万円積んでいただいたというか、昨年の決算のときに8千万円なり、9千万円なり積んでいて、少ないと違うんかと言うて大分指摘もして、そのときにはまだ新ごみ処理施設の建設のお金とか価格とか、大体は頭にあったと思いますけれども、全く決まっていなかって、今の段階ではどうなんですか。 ○大島 委員長  影山部長。 ◎影山 環境部長  現段階でも、市として最終決定しておりませんで、確定したこれだけの金額が要るというのがはっきりしているわけではございません。だから、そういう意味では、今までと同じような形で今回も積み立てをさせていただいているという状況です。今後、金額がはっきりしてくれば、目標に目指した形で、また財政当局とも相談しながら、基金については積んでいく必要があるのかなというふうに思っているところです。 ○大島 委員長  中野委員。 ◆中野 委員  一応そう答えざるを得ないね。  場所は決まってないんですから、確定してないんやからね。  ただ、炉の大きさにしては、200トンぐらいですよね。これは、前回も議論して、前は1トン、5千万円ぐらいでできたけれども、今は1億円ぐらいかかるから、炉だけで200億円ぐらいかかるん違うかと。ここは、ほぼ確定で、炉だけ考えて、いろんな機能がついたら、国からは3分の1、もしくは2分の1もらえる。残りを9割起債できる。でも、さまざまあるから、大体その全体の1割ぐらいは市で単費で払わないといけないから、その分はお金をためましょうということで、前回のときには、炉だけでやっぱり20億円ぐらいは要るん違うかと言うて、9億円ちょっとでしたか足らへんかったと。全然、これいつまでやるねんという話の中で積んでいこうと。当然、場所によるんですけれども、でも20億円、当然もっと要るはずですよね、今の考え方で言うと。  となると、今回1億5千万円で、ある程度足りていくのかどうかというところもちょっとやっぱり不安はあるねんけれども、そこらはどうですか。 ○大島 委員長  影山部長。 ◎影山 環境部長  答えは何ぼかというのは難しいところなんですけれども、ただ積み立てる期間も、実際工事をしながら、支払いに単費が間に合っていけばいいというふうに思っています。  今の工場を建てたときも、建設に7年ぐらいかかったんですが、その7年間も並行して基金は積み立てながら取り崩すというやり方をしていますので、今回も同じように考えておりまして、工事が始まるまでに全部をためるんではなくて、最終、帳尻合わせじゃないんですけれども、最後の支払いに間に合うような形で計画も立てていきたいなというふうに思っているところです。  あと、田中委員の質問の中から、6者から7者に訂正したのが間違いでした。6者でした。済みません。 ○大島 委員長  森本理事。 ◎森本 理事  済みません、先ほどの病院事業に対する補助金なんですが、昨年度に比べて本年度約2億円ふえているということですけれども、この内訳は、例年数千万円が繰出基準に基づく増減ありまして、28年度におきましては、先ほどから9会計のアンバランス調整を、平成28年度分を1億3千万円余り調整ということで繰り出しをしております。  そして、29、30は、病院の退手の負担金は退手組合のほうで率が下げられております。31年度以降も、同じように率が退手組合のほうで、私ども一般会計の人間とは差が設けられた場合には、今後調整はないということでございます。そして、平成27年度までの分につきましては、さきほど赤井部長が答弁しましたとおり、今後19億円余りをめどに、どのような形で一般会計と上下水道のほうから調整を図っていくか、こういうことが残っているという状況でございます。  以上です。 ○大島 委員長  中野委員。 ◆中野 委員  今のほうが、物すごくわかりにくかったけれども。  額でわかるの、それが。例えば、15億円がこうこうこうなっていきますみたいな、補助金が。 ○大島 委員長  森本理事。 ◎森本 理事  28年度が約2億円繰り出しがふえているということでしたけれども、そのうち5,800万円ほどが繰出基準に基づく増でございます。そして、残りの1億3,700万円ほどが退手の調整の28年度分ということでございますので、例年2億円ほどの増額があるということでございますので、28年度はその退手の28年度分の調整分が1億3,700万円余り入っているということでございます。  以上です。 ○大島 委員長  ほかに質疑はありませんか。  そしたら、ちょっとさっきの質疑の中でも、資料とおっしゃっていた分と、個人的に後で聞きますとおっしゃった部分があるんですけれども、それはわかっていただいていますか。  藤本室長。 ◎藤本 行政管理室長  先ほど、たけした委員からの看護専門学校入試の推薦枠の件で、御答弁遅くなりまして申しわけございません。  過去3年間につきましては実績がなしということで、その理由としましては、一定要件を満たしておる学生がいらっしゃったんですけれども、実際の学科試験とペーパー試験等でしっかりと点数をとられたということで、推薦枠を使わなくても合格基準に達しておったということでなしというふうになっておったということでございます。  以上です。 ○大島 委員長  よろしいですか、たけした委員。 ◆たけした 委員  はい。 ○大島 委員長  そしたら、衛生費はこの程度としていいですか。                 (「はい」の声あり)  そうですか。では、よろしくお願いします。  それでは、きょうの決算特別委員会はこの程度とさせていただきます。お疲れさまでした。                 閉会 午後 5時26分...