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平成28年 9月 8日総務常任委員会-09月08日-01号

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  1. 宝塚市議会 2016-09-08
    平成28年 9月 8日総務常任委員会-09月08日-01号


    取得元: 宝塚市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-04-16
    平成28年 9月 8日総務常任委員会-09月08日-01号平成28年 9月 8日総務常任委員会                 開会 午前 9時30分 ○大河内 委員長  おはようございます。  それでは、総務常任委員会を開会いたします。  本日は、議案9件、陳情1件について審査します。  審査順序は、まず議案第104号、次に議案第110号、その次に議案第123号を審査しまして、その後は上から順番に議案第92号から議案第96号までを順次審査し、議案第107号、陳情第2号という審査順としたいと思いますが、よろしいでしょうか。                 (「はい」の声あり)  ありがとうございます。そのようにさせていただきます。  委員から写真撮影の申し出を受け、許可しておりますので、よろしくお願いします。  まず、議案第104号、財産(宝塚市新庁舎・ひろば整備事業用地)の取得についてを議題とします。  本件については、既に当局からの説明は終わっています。  直ちに質疑に入ります。  論点は設定していません。質疑はありませんか。  ありませんね。               (「ありません」の声あり)  それでは、委員間の自由討議を行いたいと思います。  発言の申し出はありませんか。                 (「なし」の声あり)  それでは、自由討議はこの程度とします。
     ほかに質疑はありませんか。               (「ありません」の声あり)  これをもって質疑を終結します。  これより討論に入ります。討論はありませんか。               (「ありません」の声あり)  これをもって討論を終結します。  これより採決を行います。  議案第104号についてお諮りします。  本件について原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、本件は原案のとおり可決されました。  次に、議案第110号、損害賠償の額の決定についてを議題とします。  本件については、既に当局からの説明は終わっています。  直ちに質疑に入ります。  論点は、積算根拠の妥当性です。質疑はありませんか。  梶川委員。 ◆梶川 委員  前回、損害賠償の額の説明を受けましたけれども、総務常任委員会資料①で逸失利益のところをちょっとお聞きします。  積算上の利益相当額が一般管理費相当額82万1千円掛ける請負率で84%となっています。それで額が68万9千円と消費税が5万5,120円で74万4,120円ということです。論点にもありますけれども、積算根拠の妥当性として、私はこの辺これまで経験していませんからよくわかりませんけれども、実際に仕事をした場合の82万1千円掛ける84%をそのまま利益として損害の補償をするということについて、仕事を実際は業務していない、要は労働がないのに丸々その額を補償することについてはどうなのかなと。仕事していないから例えばそれの5割とか2割とか、何かそういうことになるのが普通やないかなと思うんです。その期間、この会社はほかの仕事をしていると思いますから、仕事をしていないのにその分が丸々入るというのはちょっと理解できないんですけれども、そのあたりはどうなんでしょうか。 ○大河内 委員長  福永企画経営部長。 ◎福永 企画経営部長  まず、議員の御指摘のとおり、今回何もできていないんですよね。移設もしていないし取り壊しもしていない。何も出来高が上がっていないのに損害を賠償するというのは、出来高主義から考えるとちょっと理解しがたいという感覚をお持ちになるのは御指摘のとおりかなと思います。  まず、工事請負契約上、今回、発注者の責任でこういう損害賠償をする場合、契約上の条項の中にはどんな考え方で補償するとか請負金額の何%を払うとか一切基準が明文化されておりませんでして、ですから、損害賠償をするに当たっては当然弁護士のほうと、もちろん私ども協議をしまして、こういうケースの場合は、この表にありますように、実際に生じた損失と、それからもし仕事が完結していたら得られていたであろう利益というのを発注者が補償する、賠償するというのは一般的に常識としてあると、そうでなければならないというような弁護士の意見も受けまして、一般的にそのように賠償するのが通例というのを受けて今回、この2つの考え方を用いて積算したという手法でございます。 ○大河内 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  発注者の責任というところになると思いますけれども、弁護士さんとも話をして、それで決まった、そういうことで全額補償するということみたいですけど……。  一般的に普通考えたら、それを丸々税金で払うことについて市民に理解されるんかなと思うて。まあ弁護士さんが言うことですから。決まりもないことみたいですし、これまでもそういうことはなかったということですから、今後は、こういうのが、これからあったらいかんけれども、これが前例となって全額支払いということになると思いますので。わかりました。 ○大河内 委員長  ほかにございませんか。  山本委員。 ◆山本 委員  それはそれでいいのかもしれないけれども、以前、基幹系システムの発注をしていて、ほごになったということがあったと思う。それは工事というか、かなりの作業はしていたと思うんです。それに対して、向こうができなかったということで、こちらのほうがもらう形になったのかなということになるんですけれども、こっちからの賠償というか、断ったことへの何かあるんですか。 ○大河内 委員長  福永企画経営部長。 ◎福永 企画経営部長  基幹系システムの場合は、今回の場合と根本的に違うのは、受注者の責任で損害賠償が発生したケースであります。その場合は、委託契約書に基づきまして、受注者の責任の場合はちゃんと契約額の何%を違約金として払いなさいということが明文化されています以上、その契約条項に基づいて損害賠償していただくという事例でございます。そういう場合はきっちり基準がございまして、契約に基づいて履行していただいた、損害賠償していただいた、そのようなケースでございました。 ○大河内 委員長  ほかに質疑はありませんか。  中野委員。 ◆中野 委員  まず、損害賠償については、先ほどの物の考え方、実損があって逸失利益があってというのは理解を今していますが、一般管理費相当額、これの根拠みたいなのはどうなのかなというふうに一つ思っているんですけれども、そこらのちょっと説明をしていただければなと思います。 ○大河内 委員長  福永企画経営部長。 ◎福永 企画経営部長  工事費を積算する場合、宝塚市が用いている積算基準というのが明確にございまして、工事費を積み上げていきまして、いわゆる直接工事費といいまして、直接工事費が積算上明確になれば、その金額に相応する各種の諸経費率というのが決まっておりまして、その決まった率を乗じて間接金額を積算するような積算体系になっております。  この中で、今回この移設工事をまず積算をいたしまして、その積算した金額、積み上げた金額に対して一般管理費という率が諸経費率表で決まっておりまして、その率を乗ずると、実際には82万1千円と積算されるという数字を根拠にします。この一般管理費という経費は、一般に本社経費も含めた会社の利益というものが含まれている間接経費になりますので、この金額を用いて逸失利益の根拠としたということでございます。 ○大河内 委員長  中野委員。 ◆中野 委員  まあ言うたら、ある意味もともと82万1千円というのは工事価格に対しての利益ですよ、積算高ではもうほぼ決まっている価格なんですね。今回つくった額でもないということは何となく理解をしました。  僕も余りよく損害賠償についてはわからなかったので、さまざま調べてみると、建築の場合は、何か普通に家を建てるときでも当然契約をして、契約破棄も権利としてできるけれども、当然それに伴う損害賠償というのは、ほぼこれと同じような形で実損と逸失利益という形で損害賠償されるというのが通例やというふうに調べてわかったんです。だから、今回の場合は議会が要するに契約破棄をしなさいというふうにしてとめたわけですから、損害賠償額というのがもともと発生するのがわかってとめているはずなので、ある意味、受注者に関してはそんなに罪はないのかなというのは調べる中でわかってきて、積算根拠の妥当性というところでは個人的には理解をしました。  以上です。 ○大河内 委員長  ほかにございませんか。                   (発言する声なし)  それでは、委員間の自由討議を行いと思います。  発言の申し出はありませんか。                   (発言する声なし)  それでは、自由討議はこの程度とします。  ほかに質疑はありませんか。               (「ありません」の声あり)  これをもって質疑を終結します。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。               (「ありません」の声あり)  これをもって討論を終結します。  これより採決を行います。  議案第110号についてお諮りします。  本件について原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、本件は原案のとおり可決されました。  次に、議案第123号、宝塚市名誉市民の決定につき同意を求めることについてを議題とします。  本件については、既に当局からの説明を終わっています。  直ちに質疑に入ります。  論点は設定していません。質疑はありませんか。  たけした委員。 ◆たけした 委員  反対とか賛成とかじゃないんですけれども、今まで何人かおられるんですけれども、名誉市民の決定した際の例えば経済効果といいますか、何か宝塚市に影響があるのかどうかをちょっとお伺いしたいと思います。 ○大河内 委員長  福永企画経営部長。 ◎福永 企画経営部長  名誉市民は、条例の目的にございますように、直接的なそういう経済効果を狙ったような、ためにしたものではなく、本市にゆかりがあって非常に大きな功績を残された方に称号を贈るということでございます。ただ、今、たけした委員おっしゃられたように、間接的にはそのことによって植木産業とか地域の活性化ももちろん間接的な期待をしてやっていることも事実でございまして、経済効果がどれぐらいあるのかというような数値をお示しできるほど、その辺はまだ私どもも不透明なところでございます。  ただ、申し上げておきたいのは、今回地元の方々で、植木の関係団体の方々で、こういうことを要望された方々といろいろお話をしておりましたが、これを機会に木接太夫を発信していく、それで植木のまちというのを改めて盛り上げていくということに、大変意欲的なお考えを聞いておりますので、そういう植木文化を盛り上げていくというところに一定効果が期待できるんじゃないかなと私どもも期待しているところでございます。 ○大河内 委員長  たけした委員。 ◆たけした 委員  僕も、民間のときに販売促進とかいろいろ発行元と組んでやったりしたんですけれども、僕らから言わせたらこんなのビッグチャンスなんですよ。計画的に名誉市民を決定するんだったら、そもそも植木業者の方と、こういうことで名誉市民を決定しようと思うと、行政と組んで一気にどんという、こういうのを考えているんだったら全然今のこの時期でありなんかなと思うんです。別に反対、賛成じゃないんですよ。そういうところがちょっともったいないなと。こういうふうに広げていこうと思うとかじゃなくて、何々するために今こうやったというのが欲しい。じゃないと、何も計画がないんだったらもったいないですよ。それこそあと半年延ばして、半年後に何かこういうフェスティバル的なのをやっていきますとかだったら、じゃそのときのほうがいいんちゃうかなと思ったりしますし、何にもないときにこういうのを、じゃ例えば1年後、2年後に名誉市民にこの方がなられたんでやりましょうといったって、時既に遅しなんですよ。タイミングってやっぱりそのときしかないと思うんですよ。そういう意味で、何かするんだったらこういうきっかけがすごく切り口として重要なのかなと思っているので、こういうのを1個ずつ逃していくというのが宝塚市にとっていかにマイナスなのかというのを考えていただいて、今後、決定するんだったらタイミングと事業の計画性というのをしっかり計画してやっていただけたらなという、これ意見です、あくまでも。  以上です。 ○大河内 委員長  ほかにございませんか。  となき委員。 ◆となき 委員  僕も反対とか賛成とかそういう話ではないんですけれども、名誉市民ということを決めるに当たっての基準というか、どこに……。過去の人の例を資料として出していただいたんですが、割と近年の人というか、名誉市民とされたのも亡くなってから数年とかいうスパンでされているんですけれども、今回の場合かなり大昔の人で、どこまで範囲を広げるのかというのが、過去の偉人とかとなってくるともう切りがないというか。名誉市民といったら何かもっと近しい近代の人なんかなというイメージがあったんで、だから非常にどうなのかなと思ったんです。  基準ということについて、今思った話も含めてどう考えて今回されたのか、ちょっと教えてください。 ○大河内 委員長  福永部長。 ◎福永 企画経営部長  まず、名誉市民を選ぶときの端的な基準、内部の基準というのを市として持ち合わせているというわけではございませんけれども、名誉市民条例、最初の第1条に趣旨が明文化されていて、どういう方に称号を贈ることができるのかというのが規定されているわけなんです。例えば市民あるいは本市にゆかりの深い者、あるいは公共の福祉を増進し、または学術、文化、スポーツの進歩に寄与し、特に功績が顕著で市民の尊敬を受ける者に対し称号を贈るということになりますので、基準というものではないんですけれども、この条例に規定されている項目を一つ一つ確認しながら今回は選ばせていただいた。名誉市民の条例に合致しているかというのは判断の基準としております。  今お話がありました1500年代の古い方を選ぶに当たって我々も随分議論をいたしまして、御指摘のように、そういう古い方を名誉市民に選ばれている例というのは全国でも決して例は多くはございませんでして、明治以降の人とかを選んでいるケースが全国的には多いのは十分理解しております。ただ、庁内でもいろいろ選考委員会を開いて議論していく中では、やっぱり古い時代の方、歴史上の人物を選んでいる自治体も数は少ないけれどもあるという事例であるとか、本市の先ほど申しましたこの方が植木の歴史、植木の今の文化を築き上げた大変大きな功績ということを踏まえて、歴史上の人物であったとしても本市としては名誉市民として選んでいこうということで、選定委員会で市として決めてきたという経過がございます。  ですから、明確な客観的な基準というのは今は持ち合わせておりませんが、今、条例の趣旨に沿って判断してきたということでございます。 ○大河内 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  条例の趣旨という抽象的な表現なので、その時々の判断で、そこに別に合ってないやないかという話ではないんですけれども、あともう一つ、条例を見てみたら、待遇として市の公の式典への参列というのが書かれているんです。これ、市の公の式典への参列ということは生きている人を想定して書かれていることやと思うんですけれども、過去の人というのも大体、春日野八千代さん以外は亡くなられてからされているということで、それも条例と実際に名誉市民とされている人、何かちょっと違うんじゃないかなと。本来、だから条例の趣旨としては生きている人を想定しているのかなというのを思うんで、今回出てきたのはもう相当大昔の人ということなんで、ちょっとその辺のニュアンスが違うんじゃないかなと。  もしそういう過去の人を含めるんであれば、名誉市民条例自体もうちょっと何かそういうのに対応できるような形にするか、条例自体を変えなくても何らかの基準みたいなのを一定考えておくべきことなんじゃないかなと思うんです。今回は別に反対するわけじゃないですけれども、今後のこととしてそういうのが必要じゃないかなと思います。どうですか。 ○大河内 委員長  井上副市長。 ◎井上 副市長  歴史上の人物に名誉市民の称号を付与するということについては、やっぱり本市は豊かな自然、そういった環境の中で今まで育まれてきた文化があるわけです。その中に、こういった環境の中でさまざまな業績を残した人物というのが輩出されてきていると思うんです。そういった中で、歴史上の人物を顕彰しようとした場合、今言われましたとおり、非常に対象範囲であるとか条件とか、こういったものを設定に際しては慎重にしなければなかなかこれはできないと、このように一方では思っております。  ただ、坂上頼泰公については提案させていただいているような内容でさせていただいていますし、条例上についてはそういったことを認めてやるという今、部長が説明したとおりですけれども、我々思いますのは、この顕彰を機に、先ほども言われましたが、経済的な面もありますけれども、一方で宝塚の歴史に足跡を残したこういう偉大な人、著名な人物、こういった人を情報収集、発信していって、そしてそういった業績あるいはその人の生き方を、我々市民ともに学んで今後のまちづくりに貢献していけるような、そういったほうに寄与するようなことを目指していくべきではないかなと、このように思っております。  今、委員が言われました条例の見直しとか、それから確かにもう亡くなった人に幾ら来てくださいと言っても無理な話ですし、それから亡くなった人を名誉市民に選んでいる人のほうが多いというふうな事実がありますから、こういった点についてはもう一度検討して、提案すべきことについては提案したほうがいいんではないかな、このようにも考えております。 ○大河内 委員長  ほかに質疑はありませんか。  北山委員。 ◆北山 委員  この前配っていただいた7月21日付で市長宛てに出された地元の3団体からの要望書みたいなものについて、一つは、7月21日という日にちからきょうまで、もう今9月ですけれども、本当にこの方々の趣旨を生かすことが慎重に考えられたのかなと。今いろいろ言われていますけれども、やっぱり市としての全市挙げてのこういう称号を与えるわけですから、はっきり言ったらたった1カ月少しですから、議案が出てきたのはもう大分前ですから、本当にその過程をもう少し慎重に、今、たけした委員が言われているけれども、ほんまにすごくそれが私は大事。どう宝塚市として植木産業を復興というか、より活性化していくかという視点がないと、出されてきましたからはいそのままというのは余りにも行政としてどうだったのか。7月21日からこの間どういう、庁内で何か検討会議をされたというも初めて聞きましたけれども、どんなプロセスを踏んでここまで提案ということになったのか。  やっぱりどう考えても、今、となき委員からも指摘ありましたけれども、無理があるんですよ。今の名誉条例からいうとちょっと無理がある。本当にふさわしいんだったら、ちゃんと例えば条例も変えて、それぐらいのことをせんと、僕は、その辺のプロセスにはそういう議論が、今言われて今からというんではとやっぱり本来の趣旨と違うんとちゃうかと、その辺ちょっと説明を求めたいと思います。 ○大河内 委員長  福永企画経営部長。 ◎福永 企画経営部長  4月にこれを要望いただいて、その間わずかな、そんなに月日がたっていない状況の中で、それは御指摘のとおりです。その間私どもも、先ほどの歴史上の人物ということも含めて、非常に短期間ではございましたがいろんな検討をしてまいりました。  既に、生誕500年ということで、昨年からそれを契機に地元のほうではいろんな木接太夫を盛り上げるための取り組みを始められていて、本をつくったり、この秋には本を創刊されたりして、いろんなことを目標を掲げてやられています。そういう機運の高まりというのを我々一つは肌で感じているところでございまして、一方、担当課だけじゃなくて、こうした方を選ぶときには、市のルールとして宝塚市の表彰者選考委員会という場所で審議をして選ぶというプロセスを経てきておりまして、その上で、議案を送付するに当たっては都市経営会議で諮って、そういうプロセスを、大変短い期間ではございましたが、慎重に検討を重ねて今日に至っておるということでございます。  以上です。 ○大河内 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  この前、会派へ説明に来られたときにも、本当に今回、これ500年以上前の話ですけれども、そこまでさかのぼって表彰することはどうなのか、どう検討したんやという話をしました。他市の例からいっても、これだけさかのぼっているところは例がないと。そういうことを決めるにしたら、これはやっぱり市の主体性が、言うてきはったらやる、それでは僕はあかんと思うねん。全市民挙げて、条例に基づいて表彰するわけですから、例えばその子孫を名乗る方も結構おられるとか、べたな話も聞きましたけれども、私はそこが、短期間って本当に短期間なんですよ。7月21日に受けて、我々が説明を受けたのはこの前ですよ。8月の末ごろだったんですよ。1カ月足らずの間にもう議会に出すといって各会派を回られておるんでしょう。それでどうして慎重と言えますか。これだけのことをやるんやったら、この方の名誉のために言うているんです、私は。山本の方々の意欲を本当に育てるのは、市としてこの条例に対してどうなのかとか、それだけさかのぼることがどうなのかとか、私は必要なら条例をつくったらいいと思っているんですよ、これにふさわしいのを。もしくは変えたらいいというのが僕の考え方ですけれども、なぜそういかないのか。  そやけど、この文章もうちょっとよく読んでみると、要は、頼泰公のいわゆる多大な功績は本市の園芸、ひいては我が国の園芸の発展に大きく寄与したと、こう書いてあるんですよ。それならば、今最近あちこちで言われていますけれども、ちゃんと国のほうに技術遺産といいますか、そういう形で市としてちゃんと運動して申請して、全部調べて、すごい技術やと思うんです。僕らは当たり前のことですね、今は。けど当時にしたらすごい技術やと思うんですよ。これ、世界中に影響を与えた技術ですから、ちゃんと技術遺産として、最近報道されていますけれども、詳しく調べていませんけれども、そういう形でその技術をやっぱり宝塚市挙げて表彰するといいますか、みんなでそういう立派な技術なんだということを国に対して、世界に対して発信することのほうが、そのことの中でこの方にちゃんと注目して、この方という形でするほうが本来の言われている顕彰というのに符合するん違うかなと。そうやなかったら、これを出してしもうたらそれでしまいで、個人がつくりはったんですけれども、最も我々が評価せないかんのはこの技術だと思うんですよ。技術をやっぱりちゃんと顕彰する、遺産としてそれなりに位置づけることを私は考えてほしい。それが本来、行政じゃないかと思うんですよ。  私はそんな500年も……。知らない方ですよ、私は。正直言って全く我々は知らない。当時どういう方やったのか、それは活字ではわかりますよ。それはいろんな見方があって、そのことを否定しているんじゃないんだけれども、私は、地元の4団体の言われることをよく読むと書いてあるんですよ。千年の歴史を誇る本市の花卉植木の歴史を広く周知するためなんですよ。個人を表彰することよりは、やっぱり接ぎ木技術がいかにすばらしいものだという、そこを私はきちっとどうして評価して、どうして引き継いでいき、どうして我が市の植木産業の発展に大きく貢献して、日本にも貢献されたわけですから、そういうふうになぜ……。私はそれに向けて努力していただきたいと思います。これでしまいになってしもうたら何もなりません。 ○大河内 委員長  福永企画経営部長。 ◎福永 企画経営部長  今回、名誉市民条例というやり方以外に、今、北山委員がおっしゃったような接ぎ木の技術が宝塚発祥でもっと全国的に評価されるような何かやり方というのは、もちろんすばらしいことですし、そういう可能性があればどんどん本市として追及していかなければいけない、そういう姿勢が大事やということで、同じような認識でございます。
     また改めまして、今回名誉市民条例というのは、委員も御指摘されたように、確かに名誉市民に称号を贈ることが条例の直接的目的ではございますが、そのことによって、先ほどからもおっしゃっている二次的な効果として、宝塚からこの技術というものが生まれた、こういうことを今まで以上に発信していくきっかけになるというふうに地元の方も期待をされていて、私どももそこに期待しておりますので、単なる称号を贈るだけのことにならないようなことはしていかなければいけないなと、そのように思ってございます。 ○大河内 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  私は、説明に来られたときと同じ趣旨を言っているんですよ。本当に我々が顕彰せないかん、我々は、これが将来的に発展するものじゃなかったら意味ないんですよ。もう500年前の方を表彰して、神社に表彰状を飾ったって意味がないと私は思っているんですよ。そうではなくて、その技術をやっぱりもう一回再発見して、宝塚から生まれたんやと、そのことが日本の植木産業に物すごく大きな、これ書いてありますけれども、そういうことを私はぜひ研究してほしい。それがないと、これは意味がないんですよ。部長が言われるとおりなんですよ。これだけでは意味がないんです。私たちは余り知りませんよ。そやけど、何となしに小さいときから、ああ接ぎ木ってこないするんやなというて、親が接いでいた。ああうまいことなるもんやなと思って我々は見ていたほうですよ。そやけど、それがまさか山本から生まれて、この方を中心にして恐らくつくられたという歴史ですけれども、その方をぜひやっぱりこれは国に対してきちっと技術遺産にせえという運動をやっていただきたい。私は、この議論を進めるにはそれがなかったら意味ないんですよ。僕はできる話やと思うんですよ。  だから、言われてきたからそれをちょろちょろっと調べてそのまま出すんではなくて、本当に本市として何を大事に捉まえて何を取り組むんか、我が市の発展のために、そういう意味なんですよ、これを条例つくりはったのは。議員さんがこれ発議でつくりはった分ですけれども、そういう意味なんですよ。これをきっかけに一つ一つ表彰して、それを宝塚で生かしていこうと、我々は未来永劫顕彰して育てていこうというのが名誉市民の発想なんですよ。その趣旨をやっぱりもっと……。  そやけど、私一生懸命あのとき言うたはずなんやけどね。何も否定せえへんよと、そやけど本来そうでしょうと。何も焦る必要ないですやん。これ別に半年おくれたって構いませんやん、何にも。それよりはそういう取り組みをすることのほうが、地元の方にとっても励みになって大きな力になるわけですよ。ぜひそれはやっぱりそこをしないと、これで終わってしまったら、私は本来のこの方々の思いとか、植木産業の方々が今何をしようかということに何にも大きなプラスにならへんから。我が市の財産、そこを慎重に、こんな1カ月間で言われたまま、はいと出してくるんじゃなしに、みんな知恵者なんですから、これをどう市の活性化に転嫁して発展させていくかということを、これ考えてほしいわ。 ○大河内 委員長  井上副市長。 ◎井上 副市長  先ほども申し上げたんですけれども、委員が御指摘されるとおり、私もこの顕彰を機に、宝塚市の歴史に足跡を残したこういうすばらしい人物を、また本市の名も高めるというふうなことですし、そういった人物を発信して、そして市民の皆さんとともに地域の歴史的、文化的な資源を生かした活性化につながるまちづくりにやっぱりしたいと思います。そういった意味では、今、委員が御指摘されました取り組みについてもあわせて、我々としたらそういった方面の情報発信とともに取り組むべきことについては検討して取り組んでいくべきだと。ただ名誉市民ということだけで終わることなしに、引き続き、今まで御意見いただきましたようなことを踏まえて活性化につなげるようにしたいと、このように思います。 ○大河内 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  私は、だからもう少し、これ条例で出てきているんですが、もう一回、本当のことはどうしたらいいのか考えていただきたいんですよ。正直言いまして、きちっとせんとこの方にも失礼なんですよ。過去に表彰を受けられた、名誉表彰を出した方にも失礼になってしまうんですよ。きちっとした、委員からも出ていますように、基準を決めてやらないと失礼になるんです。私はやっぱり、個人というよりも、本来その技術を表彰するというのが、このケースについては今の時代からいってもふさわしい、そう思って考えています。  だから、一旦これは、別に私の意見は、少しこの状態で市のほうの努力を見たいし、国に対してもちゃんと働きかける努力を見たいと思うんですよ。 ○大河内 委員長  ほかにございませんか。  中野委員。 ◆中野 委員  反対とか賛成とか先ほどの皆さんと同じで別にないんですけれども、今の議論を聞いているとおりですけれども、よくわかりにくいというのは、要するにこの方自体のことを市民の方がどこまで知っているのか。先ほどの話じゃないんですけれども、知らない人のほうが多いん違うかと。逆に言えば、豊臣秀吉から木接太夫の称号をいただいたということはすごいことなんですよね。ある意味、朝ドラでもドラマにしてもええぐらいの、大河ドラマにはならへんかもしれんけれども、すごいことで、またそういうふうな発信をある意味これを機会にやるんであれば非常に理解もするし、先ほど言ったこの技術は国にとってすごく大事なものなんやという先ほどの発信みたいなものをしっかりやらないといけない。これを契機にそういう予算もつけるというのであればすごくわかる話なんです。  過去の方の、例えば名誉市民やから、先ほどの委員からの話にもあったけれども、今の条例からすると何となく合いにくいというか、この前の市民条例の前の功労者顕彰やったら何となくわかるんですよね、意味合いとしては。でも名誉市民という形になると、例えば春日野八千代さんであったり手塚治虫さんであったりとか、先に名前があって、そこにいろんな賞も受けていて、宝塚市が乗っかって、こんな方は宝塚市の人なんですみたいなので宝塚市を宣揚するみたいな感覚。今回の場合はちょっと違うなという気はするので、逆パターンです。先ほど言われたように、どう宣揚していくのかということが非常に大事なんやろうなというふうに僕も思います。多分、そのこともある意味いろんな指摘も受けている中で決意をして、今回条例を出してきはったのかなという気はします。  要望があったから、それに対してスピードを上げて応えたんやと、そこにはいろんな意図があるのかもわかれへんですけれども、やるんであればそういうふうな形で、宣揚をどうしていくかというふうに僕も思うんですけれども、そこらはどうですか。 ○大河内 委員長  土屋産業文化部長。 ◎土屋 産業文化部長  先ほどからも話がありますように、昨年、木接太夫の坂上頼泰公の生誕500年という記念の年でした。地元でも大変この功績を大切にしていきたいということで記念式典をされまして、ことしはこの方の功績を本にまとめるということを地元の方中心になさっています。  御存じのとおり、日本三大植木産地、植木の里ということで我々も、それからもちろん地元の業者の皆さんも頑張っておられるんですけれども、やはり万博のころ、昭和40年代を契機にこの業界、非常に業者さんの数自体も少なくなってきていますし、日本の庭の形というのも変わってきて非常に苦戦をしております。そういった中で今回、頼泰公個人を顕彰するというよりは、頼泰公の技術を受け継いだ山本のこういった団体の皆さん、今植木に携わっている皆さんがある意味子孫のような気持ちでもってこれからこの産業を守っていきたい、それから木接という大切なことを発見したということを広めていくことでこういう歴史も広めていきたいというような、たくさんの方がそういう地元での思いを持ってこういう要望もいただきました。  現在でも、あいあいパークを中心にしまして長尾地区の小学校で木接ぎの術のことを講習したりとか、そういう講座をあいあいパークでしたりしておるんですけれども、今回こういう記念の年、また市でもこれを一定顕彰していくことをきっかけに、地元の皆さんもぜひとも功績を広め、園芸産業の振興を図りたいと思っておられますので、我々も一緒にやっていきたいという思いで推薦をさせていただきました。  以上です。 ○大河内 委員長  中野委員。 ◆中野 委員  わからんでもないんですけれども、例えば植木産業だけを盛り上げようとしてやるんであれば余り多分意味がないやろうなというふうに、先ほども言いましたけれども、技術であったりとか歴史を知ってもらって、それに触れてもらうみたいな形の観光につなげていかないと余り効果がないような気がしますよね。だから、今、土屋部長が言われたように植木産業、地域の人は当然そう思ってはるんですよ。でも、それをうまく一緒になって活用しながら市として取り組むんでしたらもうちょっとワンランク上の話にしないと、たけした委員も言われたように、うまくチャンスを生かさないといけないし、これをどう観光につなげていくかみたいな発想にしないとなかなか難しいん違うかなという気はします。観光につなげようと思うと、やっぱり先ほど言ったように技術のことを歴史的な形で全国的に知ってもらう、そういうところに触れたいというのを思えるような、木接太夫という称号みたいなのがどれほどすごいことなのかみたいなのをもっと宣揚するべきなんやろうなという気はします。 ○大河内 委員長  土屋産業文化部長。 ◎土屋 産業文化部長  済みません、少し御説明が不十分だったかと思います。  園芸産業のみではなくて、地域の商業者、市内の商業者の中にも、こういう例えばお菓子などをつくってはどうかとか、そういった御意見というか、実際に協議もあったりします。そういった意味でも、園芸産業振興のみではなくて、広くまちのPRとかきっかけづくりとかにつなげていけるように、皆さんと協働してやっていきたいと思います。  それと、先ほど北山委員からも御提案がありました、やはりこの技術自体を価値あるものということで広げていけるように可能性も探っていきたいと思っております。  以上です。 ○大河内 委員長  ほかにございませんか。  たけした委員。 ◆たけした 委員  選定についてなんですけれども、逆に、例えば名誉市民の推薦が地元からあって取り下げたとかというのはあるんでしょうか。 ○大河内 委員長  岸本秘書業務担当次長。 ◎岸本 秘書業務担当次長  過去にはそういった事例はございません。 ○大河内 委員長  たけした委員。 ◆たけした 委員  ということは100%名誉市民になっているということでよろしいですか。 ○大河内 委員長  岸本次長。 ◎岸本 秘書業務担当次長  現在把握しておる中では、全て過去にそういった要望があってということは把握はしておりませんが、要望をお断りしたことはございません。100%。そのとおりでございます。       (「わかりました。ありがとうございます」の声あり) ○大河内 委員長  ほかに質疑はありませんか。  梶川委員。 ◆梶川 委員  今回、名誉市民に可決された後、補正予算にも40万円の名誉市民賞というのがありますけれども、具体的に、例えば山本駅前に碑があります。そのところに何か名誉市民の標識を立てるのか、40万円の中身も含めてこれをどないされる計画ですか。 ○大河内 委員長  岸本秘書業務担当次長。 ◎岸本 秘書業務担当次長  名誉市民にお認めいただきましたら、今考えておりますのは、補正予算の中でも上げさせていただいておりますが、称号の贈呈式を行いたいというふうに考えてございますので、そのことにつきましては考えてございます。  ただ、顕彰の碑をつくるといったことにつきましては、現在のところはまだその考えには至っておりません。  以上でございます。 ○大河内 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  これ補正予算の中身になってしまいますけれども、贈呈式だけで終わり。せめて碑のところに何か、それは地元の方がされるんかどうかわかりませんけれども、そういう贈呈式だけで終わってしまったら、今、北山委員も言われたように、それで終わってしまうというのは余りにもちょっと……。 ○大河内 委員長  下浦産業振興室長。 ◎下浦 産業振興室長  今御指摘いただいた件ですけれども、そのようなことについては地元のほうの要望団体とか地元での行事なんかは相談して、また工夫してされると思います。ですので、名誉市民になればそれなりにそのことを周知するようなことは地元でもされるということで聞いております。 ○大河内 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  せめて、だから山本駅前のあの碑のところに、名誉市民になりましたと、これ市民にも広報なんかでされるかもしれませんけれども、やっぱり訪れた人が名誉市民になったんやなとわかるように、せめてそれぐらいは考えたらどうですか。 ○大河内 委員長  岸本次長。 ◎岸本 秘書業務担当次長  条例にもございますが、名誉市民賞を贈るということが条例に規定されてございます。現在考えておりますのは、いわゆる勲章のような名誉市民章というものを作成いたしまして、それを交付すると。それにつきましては贈呈式を行いまして地元で受け取っていただいた後は、それを多くの市民の方が見えるところに飾っていただきまして、木接太夫は名誉市民であるということを広く市民の方に知っていただきたいと、そういうことも地元のほうでは言われていますので、そういったことも含めて取り組んでいくということを伺っております。  以上でございます。 ○大河内 委員長  福永企画経営部長。 ◎福永 企画経営部長  セレモニーは、これから地元の方と、どういう形でしていくのが一番効果があるのか、一番盛り上がるのかというのはこれから話をしていこうと思っております。条例に基づきまして予算も上げていますように、一定ルールとして勲章とか盾というようなことをしっかりしたあかしとしてお贈りするというのはあるんですが、やっぱり地元の方々と話をしていますと、今まさしくおっしゃっていただいている、市民の皆さんに親しまれているあの場所にそういうことを残すようなことをぜひやりたいと既にお話をされていまして、そういうことを今後、団体の方々と実現に向けてやっていくということと、あとやっぱりそういうものをどこかになおしておくんじゃなくて、勲章のようなものを市民の目に触れる形でやっていくということは私どもも思っていますし、団体の方も思っておりますので、今後、そういう方向で盛り上がるようなセレモニーにしていきたいと思っております。  以上です。 ○大河内 委員長  ほかにありませんか。  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  皆さんの質疑を聞いていて、私もすごく共感するところがたくさんあります。この方自体は、すごくなさってきたことはすばらしいことで、植木産業についても宝塚はこんな方がいらっしゃったんだよということを知る機会にはなると思うんですけれども、ただ、名誉市民という条例について、やっぱり選ぶ上での基準が特になかったりですとかいろいろ、この方の功績をたたえる上で名誉市民というのが本当にそれがふさわしいんだろうかというところが、すごくどうなのかなというふうに思うところでもあります。  昨年、生誕500周年を迎えられたということなんですね。地元は物すごくきっと盛り上がっていたことだと思うんですけれども、昨年といったら市はちょうどトリプル周年で、すごい盛り上がったことがありましたね。いろんな意味で盛り上がっていて、そのときにちょうど生誕500周年といったら、ここも入れてもらったら本当に名誉市民ということで……。おととし、1年違うんですか。ずれているんですか。なるほど。じゃ、そういうぐらいの盛り上がりというのが、市がどのように500周年にかかわってきたかというようなところを少し教えていただきたいんですけれども。 ○大河内 委員長  下浦産業振興室長。 ◎下浦 産業振興室長  昨年500周年をお迎えになったんですけれども、昨年の夏前ぐらいから地元のほうでは実行委員会を立ち上げて、このことについてどのようなことをしていくかというふうなことを中で議論されていました。その中に市のほうも実行委員会の一員としては参画させていただいて、議論の中に入れていただきました。  昨年されたことにつきましては、11月に記念碑の前で式典をされたことが1点と、それから山本にあります丸橋それから平井の各自治会行事なんかに立てるのぼりを立てられ、今後それを活用していくというふうなことです。  それともう1点は、毎年秋に植木の品評会をされるんですけれども、その一番いい賞に農林水産大臣賞というのがあります。その農林水産大臣賞に木接太夫賞というのをあわせて、これから今後、賞として与えていくということで、そのことによって木接太夫という名前が未来も忘れられないようにしていこう、これが外への発信ということにもなってくると思います。  それと、もう一つされたのが、先ほど部長が申しましたように、1年ぐらいかけて木接太夫の歴史のことも含めて山本、長尾地区の植木産業、その辺のことも網羅したような本、史料も作成されております。それが9月にはでき上がるんですけれども、そのような取り組みなんかもされて、地元としてはかなり1年以上かけて盛り上がる事業の展開をされてきておりました。  以上でございます。 ○大河内 委員長  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  わかりました。  確かに、地元として物すごくこの方を大切に思うのはもちろん、どのように市全体としてこの方の功績をたたえていけばいいのかというのはすごく大切なことだと思うんですけれども、ただ、地元での盛り上がりというのを市民全体に知らせてこられたのかなといったら、なかなかそこは、生誕500周年だといいながらもそこまで市民には知らされていなかったような気がいたします。それで今、急に名誉市民なんですよというふうに持ってこられるところが何かすごく違和感というか、せっかくのチャンスを生かすことができなかったというか、タイミングというのもいろいろあると思うんですけれども、市民にとってというのが一番大きいことだと思うんで、やっぱり選ぶ基準であったり、大きな功績を残された方、市民であったり宝塚にゆかりが深い方ということで名誉市民を選ばれるとしたら、ほかにじゃあどういう方がいらっしゃるんだろうというのを物すごい感じるところで、ほかにもここまでさかのぼった、500年前の方から考えていったとしたら、この方だけが物すごいかといったら、物すごい方なんですよ。でも、じゃほかにはいないのかなみたいなことはどうしても、どうして今この方なんだろうというのは私もすごく感じるところなので、やっぱり基準であるとかこの方の功績の生かし方というのは、少しまだ考える余裕があってもいいんじゃないかなと。今すぐこの方をというところはちょっと性急じゃないかなというふうに私は思っています。  以上です。 ○大河内 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  木接太夫の件に関しては、私も昔々、あそこの石碑を見たときに、宝塚市が接ぎ木の技術というのをやったんやなというのを物すごい昔に思ったことがあって、非常に宝塚の花卉園芸については歴史が、宝塚ほど花卉園芸のまちはないんだよということの認識を深めた時代もありますし、牡丹園も西谷にもありますけれども、シャクヤクにボタンを接ぎ木して、そういう技術が宝塚から須賀川なり大根島なり九州なりに発信されていったという、それの大もとが宝塚やったんやなと。もちろん里帰りボタンなんかも来ていますので、ああ宝塚が発信したんかなとは思うけれども、それって接ぎ木のことでの発信をされての里帰りだったんだなということで非常に感銘を受けた思いがあります。この方の功績についてはすばらしいものがあると思うので、何らかのことをやはりするべきだろうなということを感じます。  皆さん今言っていらっしゃるように、要望書を見せていただきましてちょっとお聞きしたいんですけれども、ちょっと感じるのは、名誉というのはもちろん名誉で偉人だと思っているんですけれども、500年前に市というあれはなかったわけですから、市民というところがどうなのかなというところで皆さんちょっと感じはるのかなと思うんですけれども。要望された4団体の方ということですけれども、このときに名誉市民にしてくれという要望があったんでしょうか。 ○大河内 委員長  福永企画経営部長。 ◎福永 企画経営部長  要望書そのものには、最後に、市民から尊敬を受ける者として、頼泰公の顕彰につきまして御検討を賜りますようお願い申し上げますとしか記しておりませんので、要望書そのものには名誉市民と表現はなされておりません。ただ、御要望いただくときに団体の方々と面談をして、いただくときに、ここで言う市民から尊敬を受ける者というのはどういう意味なのかという部分をお話もお聞きする中で、名誉市民を一つ期待されての御要望ということは確認しております。 ○大河内 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  それでは、先ほどから皆さんのお話を聞いても、宝塚市としても例えば偉人とか、先ほども功労賞というお話も出ていましたけれども、何らかの違う何かそういう宝塚の歴史に残る、例えば小学校やなんかで地域の小学校だけじゃなくても全小学校で教えられるような、そういうことになるためにも、名誉市民という称号ではなくて何かほかのものを考えようとか、あとそういうほかの称号みたいなのが今現在ないのかとか、今からやっていこうというふうな考えはなかったのかなということも思いますけれども。 ○大河内 委員長  岸本秘書業務担当次長。 ◎岸本 秘書業務担当次長  今回、地元の皆様から御要望いただきまして、今、部長が御説明申し上げましたとおり、要望書の趣旨につきましては名誉市民ということをお考えであるということを確認させていただきましたので、市といたしましては名誉市民という御意向を中心に検討させていただきまして、結果、それで進めていきたいというふうな結論に至りまして、こういう形で提案を私どもさせていただいたという形でございます。  以上です。 ○大河内 委員長  ほかに質疑はありませんか。  中野委員。 ◆中野 委員  ちょっと確認なんですけれども、豊臣秀吉から木接太夫の称号を受けたという何か文献的なものはあるんですか。 ○大河内 委員長  岸本次長。 ◎岸本 秘書業務担当次長  こちらに「木接太夫坂上頼泰の生涯と彰徳碑建立の経緯」という冊子がございまして、これは地元の歴史研究家の阪上太三さんが書かれたものでございますが、その中に、文禄2年、1593年、坂上頼泰公が接ぎ木の術を発明し、豊臣秀吉より木接太夫の称号を与えられるという記載がございまして、その参考文献として「摂津名所図会」というふうな記載がございます。したがいまして、「摂津名所図会」というものに木接太夫を豊臣秀吉から与えられたということが書かれてございますので、そちらのほうで確認をいたしております。 ○大河内 委員長  中野委員。 ◆中野 委員  ちょっとそれ、ちゃんと何かあったほうがええな、見える形でね。  それともう一つは、豊臣秀吉が木接太夫と坂上さんだけに言ったのか、ほかにも木接太夫がおるのか、そんなのはどうなんかな。世界にこの方1人だけ。でなかったら価値がないですよね。 ○大河内 委員長  福永企画経営部長。 ◎福永 企画経営部長  今申し上げたような歴史の資料を根拠としてこのたび受けまして、木接太夫が複数存在するというようなことはまずないと理解しておりますので、木接太夫という称号を与えられたのは坂上頼泰公だけというふうに理解しております。 ○大河内 委員長  中野委員。 ◆中野 委員  何か根拠をちゃんとしたほうがやっぱりええなという気はしますわ、ちょっと調べてもらって。でなければ、先ほどから言っている話が全部揺らぐんです。宝塚市の坂上頼泰という偉大な方が要するに木接太夫ただ1人であれば、すごく宝塚にとってもっと宣揚しないといけないし、大事。木接ということは、接ぎ木の技術自体がどれほどすごいものかみたいなのはいろんな形の宣伝の仕方があるんやけれども、あっちにもいます、こっちにもいますとなるとちょっと大変やから。と思うんですよ。豊臣秀吉は木接太夫の称号を与えたけれども、徳川家康が誰かに与えたとなるとまたややこしい話やから、ちょっとそこらを調べたほうがいいような気がするんですけれども、そこらはどうですか。 ○大河内 委員長  岸本次長。 ◎岸本 秘書業務担当次長  木接太夫につきましては坂上頼泰公に贈られたということでございますが、ほかにあったかどうかにつきましては、ないものと考えておりますが、確認をしたいと思います。 ○大河内 委員長  ほかにございませんか。  北山委員。 ◆北山 委員  今、文禄何年と言われましたか。           (「文禄2年、1593年でございます」の声あり)  わかりました。これ、少しそういうこともきちっと確認していただかないといけないし、それから私は、木接ぎの技術を評価して、技術遺産という言葉はともかくとして、本当にこの技術をさらに宝塚にとってどう生かしていけるかという、その努力の方向がないと本来ちょっとどうかなと。今の表彰の、500年前ということも少しひっかかりますし、今後の進め方ですけれども、きょうのところはその辺、行政側でもうちょっと見えるようにきちっと努力してもろうて、私は継続にしていただきたいと思いますけれども。          (「ちょっと取り扱いを協議していただいていいですか」の声あり)
    ○大河内 委員長  はい。  しばらく休憩をさせていただきます。                 休憩 午前10時46分               ──────────────                 再開 午前10時48分 ○大河内 委員長  それでは、再開をいたします。  ただいま北山委員から継続審査の申し出がありました。  お諮りします。  議案第123号について継続審査とすることに賛成する委員の挙手をお願いします。  北山委員。 ◆北山 委員  ちょっと、今の諮り方やったらずっと延びてしまう。そんな諮り方はあかんで。  私の提案は、動議はそうやで。私の提案、動議はそうやけれども、そうでないんだったらちょっと今の諮り方は……。いや構へんよ、私はそれでええんやけれども、そういう趣旨の動議を出したんやけれども、それをちょっと整理していただきたいな。        (「それを諮っちゃうと完全にこの定例会を飛んじゃうよ」の声あり)            (「今期中でしたら継続審査と言わんでも」の声あり)               (「もう一回休憩しようか」の声あり) ○大河内 委員長  一旦休憩をいたします。                 休憩 午前10時48分               ──────────────                 再開 午前11時00分 ○大河内 委員長  それでは、再開をさせていただきます。  改めまして、ただいま北山委員から継続審査の申し出がありました。  お諮りします。  議案第123号について継続審査とすることに賛成する委員の挙手をお願いします。                  (賛 成 者 挙 手)  賛成少数です。  よって、質疑を継続します。  審査の途中でありますけれども、本件の審査はこの程度にとどめます。異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  次に、議案第92号、平成28年度宝塚市一般会計補正予算第2号を議題とします。  本件については、既に当局からの説明は終わっています。  直ちに質疑に入ります。  論点は設定していません。質疑はありませんか。  みとみ委員。 ◆みとみ 委員  常任委員会②の資料で出していただいています。マイナンバーの事業の事業増額の理由ということでここに書いてあるんですけれども、これを見る限り、経過はわかるんやけれども、理由というものがもう一つようわからんなというふうに僕は感じました。一定システム障害とかが発生したりして、マイナンバー事業というのはなかなかうまいこといっていないとニュースでよく聞くんですけれども、こういったこととの絡みというか、関連はあるんでしょうか。 ○大河内 委員長  みとみ委員、もう一遍ちょっと明確に。  みとみ委員。 ◆みとみ 委員  マイナンバーカードの交付事業が増額になっていますが……。 ○大河内 委員長  資料の何ページかわかりますか。                 (「ページがない」の声あり)  みとみ委員。 ◆みとみ 委員  資料のページがないんですが、3つ目の資料。 ○大河内 委員長  資料②の3ページ目。  みとみ委員。 ◆みとみ 委員  そうですね。個人番号カード交付事業ということで、補助率が10分の10やということなんですけれども、よくシステム障害とかが起こっているじゃないですか。それと関係あるのかなというのが疑問なんです。 ○大河内 委員長  上木室長。 ◎上木 市民生活室長  今の御質問で、マイナンバーカードの補正理由の御説明をさせていただいたらよろしいでしょうか。                 (「はい、お願いします」の声あり)  お手元に資料3ということで、個人番号カード交付事業増額の理由という資料でお配りさせていただいているかと思いますけれども、今回の補正の理由でございますが、こちらの資料にございますように歳出、歳入同額を計上しております。内容と増額の理由を次に出させていただいております。  まず、内容でございますが、こちらにございますように、マイナンバーカード関連事務につきましては、全国の市町村が番号法に基づきましてマイナンバーカードの申込処理であるとか製造・発行などを地方公共団体情報システム機構という、J-LISと略しておりますが、こちらのほうに委任しまして、市町村がJ-LISに負担金を支払うこととなっております。負担金につきましては、全額が国から個人番号カード交付事業費補助金として措置されるものでございます。  そして、今回の増額の理由でございますが、予算措置につきましては、J-LISからの通知に基づいてその都度行っております。今般の9月補正予算につきましては、平成28年度当初予算計上後のJ-LISからの通知に基づきまして、必要な経費を計上するものでございまして、①以下時系列に当初予算の要求と追加支払額ということで、最後に②と③を足しまして5,864万2千円が今回の9月補正の補正額というものでございます。  以上でございます。 ○大河内 委員長  みとみ委員。 ◆みとみ 委員  そしたら、なかなかこのシステムがうまいこと稼働していないということとの直接の因果関係はないということなんですか。 ○大河内 委員長  上木室長。 ◎上木 市民生活室長  実は、この5,864万2千円のうちには、国の、J-LISからの通知の基づきまして27年度分の支出額についても計上しております。27年度分につきましては、今、委員がおっしゃいましたように、J-LISのシステムのトラブル等によりまして交付がおくれたことで、当初の予定額よりも減額ということになりまして、実は不用額ということで27年につきましては落としている部分がございまして、この部分につきまして、28年度で今回補正額でJ-LISのほうにお支払いするということとなっております。 ○大河内 委員長  ほかに質問、質疑はありませんか。  山本委員。 ◆山本 委員  それでは、何点かお聞きします。  補正予算書第2号のほうの9ページなんですけれども、中央公民館に関して、先日、説明資料、工事期間短縮に伴うものだというお話を聞いております。これ、補正前のところを見ますと31年のところに2,570万という金額があるんですけれども、これの内容と、短縮した理由と今後の予定を教えていただけますか。 ○大河内 委員長  島廣生涯学習室長。 ◎島廣 生涯学習室長  今回提出させていただきました資料8でございますけれども、仮称中央公民館整備に係る工期につきまして、2のところにございます工期を早めることができたという理由でございます。  当初は、工期30年3月、それから第2期工事につきましては31年7月ということで考えておりまして、31年までの事業ということで考えておったわけでございますけれども、建築工事に係ります今回の入札事務、この手続を早めること、それから11月に市議会に工事契約締結案件の提案を予定しておりましたけれども、そちらの場合も9月市議会で提案することができまして、工事を早めることができたというのが1点でございます。  それから、(2)でございますけれども、第2期工事におきまして建築工事と駐車場等の敷地外工事を分割するということで計画しておりましたけれども、その内容につきまして、一括的に施工することで工期を短縮するということができるようになりましたので、今回、31年度に予定していた分を30年度中に執行できるということで、継続費の年割額を変更したわけでございます。  以上です。 ○大河内 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  わかりました。  それを変更ということなんですけれども、28年度の年割額としては変更はないということですよね。それ、とりあえずもっと早くにできなかったのかなということを感じるんです。今後も、非常に不便をしていらっしゃるということもありますけれども、中央公民館、つくってから壊さないかんかったのかなということも含めて、早くに、やはりそう何年もかけてつくるものではないのではないかと思うんですけれども、どうでしょうか。かかるものですか。 ○大河内 委員長  立花社会教育部長。 ◎立花 社会教育部長  一応我々としても、使えない期間をできるだけ短くしたいというところで、本来であれば一括工事であるところを2期工事に分けて、全体供用ではないんですけれども、一部でも早く供用したいということで2期工事に分けて、なおかつ契約手続について我々でできることを、最善を尽くした上で3カ月ほど早まったと、今回提案させていただける形になりました。今回その提案が通りましたら、できるだけ早く供用できるように、来年の12月、29年12月を目指して整備していきたいと思っております。  以上です。 ○大河内 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  栄町3丁目公園のことについて、第2号のほうの11ページに出ております。これ、ここに賃借料の20年分ということで出ているかと思うんですけれども、これを、補正予算に関してもここに書かれているんですけれども、現状についてと今後取得していくという方向性というのは見えるのかなということはどうなんでしょうか。 ○大河内 委員長  尾崎都市安全部長。 ◎尾崎 都市安全部長  栄町3丁目公園でございます。このたび賃貸借契約ということで、そういった部分について債務負担行為として上げさせていただいております。ただ、お話としましては、もちろん20年の債務負担行為をいただいて長期継続で行いますけれども、ちょっとでも早くされるようなアフターの協議は検討できるというふうに考えております。  以上です。 ○大河内 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  これでいいましたら年間840万円なのかなと思うんですけれども、以前から840万で出されていたのか、借地料。 ○大河内 委員長  岡田公園緑地課長。 ◎岡田 公園緑地課長  借地料でございますが、月額70万を予定しておりまして、平成28年度当初予算で計上しておりますのは本年10月から半年分を予定した金額でございます。  以上でございます。 ○大河内 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  そしたら、補正予算説明書、3のほうです。それの11ページ、土木費の国庫補助金で道路橋りょう費というところがあるんです。これ、防災・安全交付金となっているんですけれども、それが1億612万5千円減額ということになっているんですが、防災・安全ということでの減額をするということはどういうことなのかなと思うのと、あとそれと、後ろに19ページに同じように道路橋りょう費の事業債として出ているんですけれども、それの関連というのがあるのか。 ○大河内 委員長  尾崎都市安全部長。 ◎尾崎 都市安全部長  まず、交付金の減額についてなんですけれども、これ、実は通学路の整備ということで考えさせていただいたものでございます。  実は、通学路の交付につきましては、全国多くの自治体のほうから要望があったということで、結構要望額が大きくなったということで、当初思った額よりも減額というか、大きく入ってこない状態になりましたけれども、通学路の安全性等を確保していくためにやっていかないかん。必ず起債をして、対応していきたいと、こういうふうに私ども考えているところでございます。 ○大河内 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  わかりました。  金額が1億を超えて結構大きかったので、非常にどうなっているのかなということを感じました。とりあえず、防災・安全と書かれていたので、防災についての減額というのはちょっと気になったということだけです。  それと、21ページ、ふるさと納税です。シティプロモーション推進事業でふるさと納税記念品となっているが、いつも返礼品と呼んではるのかなと。今回記念品と書かれているんですが、昨年も補正でこの時期に出てきました。そのときにも、何で補正で出てくるのかなと。昨年よりも今回かなり金額が大きいので、より疑問に思ったわけですけれども、これ、補正で出てきた理由というのが何でかなということをお聞きしていいですか。 ○大河内 委員長  津田政策室長。 ◎津田 政策室長  今回お渡しさせていただきました資料をちょっと見ていただきたいんですけれども、そこの真ん中あたりに当初予算額ということで歳出、これ歳出の金額になるんですけれども、1,351万という形で、当初計上をさせていただきました。  これは、ちょっと漠としたイメージなんですけれども、これ歳出ですので記念品という形で、お礼の分というのはおよそ3割ぐらいのイメージで、寄附額に対して3割ぐらいのお礼を差し上げておる、これどこの自治体も大体同じような額なんですけれども、そういった形でとっております。  この中で去年の実績並みぐらいの当初予算で計上させていただいていたんですけれども、今回は上半期の中で歌劇のDVDをプレゼントに充てさせていただいたところ、反響もありまして応募もいただいたということで、お返しの分というのを上期の中で使ってしまったというところで、今度、歳入をより確保するという意味で、ここのお礼の形の分というのを今回補正で上げさせていただいております。  ですので、ちょっと言葉は悪いかもしれませんけれども、ある意味、いい意味での見込み違いといいますか、金額をたくさんいただいた、当初の予定よりもたくさんいただいた状況で、今回お礼の分を計上させていただいているという形になっております。  以上です。 ○大河内 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  わかりました。  これ、見せていただいたブルーレイが、当初予算で見込みの件数が120ということですが、実績として221、見込み件数が600ということで見込んでいらっしゃるということなんです。とりあえずは何パターンかのブルーレイがあるのかなと思うんですけれども、人気がよくてよかったなと思います。歌劇のチケットに関しても、見込みの件数が200ということで、これは満額になっていないのかなと思うんですけれども、これ、歌劇のチケット、例えば日にちを決めて、この公演のこの日ですというのが決まっていてそれをお渡ししているんでしょうか。 ○大河内 委員長  津田政策室長。 ◎津田 政策室長  委員の御指摘のとおりで、決まった日のこの公演という形で募集させていただいております。
    ○大河内 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  わかりました。  劇団側に一応この日の何席をということで押さえて、少し余ったら返す。人気の公演でしたらめちゃくちゃ券がとれないという状況にもなっているのかなと思うんですけれども、来られた方、その日に行けないとかいう方はないんですか、記念品を出すにしても。 ○大河内 委員長  津田室長。 ◎津田 政策室長  今回、演目につきましては、御協力いただいて人気のある演目という形でしていただいております。  その分で、今申し出の部分で仮に行けないという形になりますと、そこまでは補填という形で私どもはフォローしておりませんので、その方が御友人にあげるとかというような形でご利用されていると思います。  今回、御指摘のとおり、ちょっとだけ予定額を下回っていますので、そこのところというのはもうちょっと情報発信をして、知らない人がおるんやないかなというところがありますので、そこのところで知っていただいて、歌劇ファンの方から御寄附を頂戴するような形で頑張っていきたいと思っております。 ○大河内 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  そういうことは、先に発信するときに何日の何時のチケットですよという形での発信をしていらっしゃるんですか。 ○大河内 委員長  津田室長。 ◎津田 政策室長  そこのところは、何時公演です、までちゃんと明示して御寄附をいただくような形でさせていだたいております。 ○大河内 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  例えば、その公演の何枚分ということではなくて、いろんなファンの方がいらっしゃると思うんです。その組が好きなの、私はこの組が好きなのといろいろあるかなと思うけれども、その方に合わせてというか、劇団との契約というのはできないのか。例えば何月何日の何時の公演が私はいいんですとかという、そういうやつというのはできないものですか。 ○大河内 委員長  津田室長。 ◎津田 政策室長  先方との協議になるんです。基本的に、そこまで細かいリクエストというのは少し難しいのではないかなと思っています。この公演の分を、例えばこれ3万円の御寄附をいただきますとS席を1枚お渡しする形、6万円の御寄附をいただきますとS席を2枚という形でさせていただいて、この日のこの時間のこの演目なんですという形にさせていただいて、普通のチケットをとるようにどの日付を選べますというのは、なかなか難しいかなと思っております。 ○大河内 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  済みません。宝塚だけでなく、阪神間というか三田市が非常に人気があるのかなと思います。三田牛やというお話も聞いているんですけれども、牛肉、お米というのが非常にやっぱり各全体の中を見てもあるかなと思うんです。非常に川西もすごく人気があるということを聞いたんですが、川西は何に人気がいっているのでしょうか。 ○大河内 委員長  中村政策推進課長。 ◎中村 政策推進課長  確かに今、三田市が阪神間で1番トップで、2番目が川西市という実績でございまして、川西市につきましては、昨年の9月にリニューアルをして、カタログを見る限りでは牛肉がたくさんラインナップされておりまして、恐らくそれではないかなと。直接川西市に一番人気はどれですかというふうに聞いたわけではないんですけれども、見る限り、全国的な人気も牛肉は高いですし、ラインナップに牛肉が多いということもありますので、恐らくそれが一番人気を集めているんではないかと推測しております。  以上です。 ○大河内 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  わかりました。  今、日本国中、非常にふるさと納税を推進しているところが多いのかなと思うんですけれども、今、宝塚市の現状として、輸出入というか、どのぐらいのものをふるさと納税でいただくことができて、また宝塚市の市民の方がほかにやっていらっしゃる収支というのはどういう状況なのかなということをお聞きしたいと思うんです。  今回私は、熊本があったので、熊本地震のところにふるさと納税をしましょうという運動もかなりありましたので、そこら辺で出ていったお金も大きいんかなと思ったんですが、宝塚市の入ってきた金額というのはどのぐらいなのかなということ教えてくださいますか。 ○大河内 委員長  津田室長。 ◎津田 政策室長  今回、昨年度に関しましては、少しふるさと納税とプラス大口の寄附もいただいたりという関係もあるんですけれども、8千万強の金額を去年は歳入としていただいておりまして、今回、この補正金額での目標を定めて、9千万から1億ぐらいまでいきたいなという形で頑張っているところであります。  あと、宝塚市から出ていくという金額なんですけれども、少し寄附のとり方という形で各市の計上の仕方が違いまして、一概に言えないところがありまして、いわゆる今議論しておりますふるさと納税という部分と、それぞれの各施策のところで窓口でお支払いする寄附とかもありますので、そこのところで各市どういう計上の仕方をしているかというのがわからないところもあるんです。  宝塚から今出ていっている金額としましては、昨年度は4千万強の金額という形で市民税の控除がされておったんですけれども、28年度につきましては億単位の金額が出ているという形になりまして、2億円を少し超えたような金額になっておりまして、そこをできるだけ、とんとんという言い方はおかしいんですけれども、よりたくさんいただけたらうれしいんですけれども、そういった部分で頑張っていきたいという形で思っております。 ○大河内 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  その原因が何かという根拠はわかりますか。 ○大河内 委員長  津田室長。 ◎津田 政策室長  ちょっとそこまで詳細な分析はなかなか難しいところがあるんですけれども、昨年から控除額が倍になったりという形の部分があったりとか、全国的にふるさと納税がいろんな特集でとられたり、いい部分でも悪い部分でもあると思うんですけれども、そういった形で皆さんが知って、しようという思いを持たれた方もふえてきているのかなと思ったりはしております。 ○大河内 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  ホームページなどを見ても、かなりいろいろふるさと納税に関してはやっていらっしゃるというか、ランクづけとかいろいろあると思うので、宝塚市も何とかしっかりアピールして、しっかり取らないといけないのかなと思いますので、よろしくお願いいたします。  それと、返還金についてお聞きしたいと思います。  今回、非常に国への返還金というか、県への返還金も含めてなんですけれども、返還金が非常に数が多いと思うんです。例年、9月補正のときにこれだけの返還金というのが出てきたものかなということをお聞きしたいんですが、いかがでしょうか。 ○大河内 委員長  上田行財政改革室長。 ◎上田 行財政改革室長  やはり例年の状況から申し上げますと、各種補助金の精算が確定しまして、県ないし国のほうから市に対して請求行為等が出てきますので、そのタイミングからいきますと9月補正に出てくるというのが通常のパターンかと思います。  金額的には、やはりその年々ででこぼこといいますか、多い少ないというのがありますので、一概に多い少ないというのは非常に申し上げにくいところはあると思いますけれども、時期的には9月補正というのが多いというところは、もう例年の経過になっているかと思います。  以上です。 ○大河内 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  わかりました。  ただ、今回も非常に目立つなと思ったんですが、今もおっしゃっていましたけれども、2点ちょっとお聞きしたいんですが、1億を超える返還金というのも何件かありました。31ページの保育所の運営費の国県負担金の返還金、過年度分で確定したということなんですけれども、これの返還金が多額な理由は何だったのかなということをお聞きしたいと思うんですが、いかがでしょう。  それと、33ページの生活保護費の国庫負担金返還金、これも1億4千万を超しているという状況なんですけれども、これについても同じように、なぜそれだけの大きな金額を返還しないといけなくなったのかをお聞きしたいんですが。 ○大河内 委員長  酒井子ども未来部長。 ◎酒井 子ども未来部長  私立保育所の保育実施事業返還金が多いわけですけれども、これにつきましては、平成27年度から子ども・子育て支援制度、新たな制度がスタートしました。それに伴います保育所への委託費に係る国県負担金の返還なんですけれども、新しい制度ということで、公定価格という総理大臣が定める基準により算定した費用、これから利用者負担金、利用者が負担される額を控除した額を市が払うという、そういう制度なんですけれども、その場合も公定価格、総理大臣が定める基準により算定した費用、これの見込み額が、国の通知等も二転三転したということもございますけれども、公定価格の算定が見込みより実際少なかったということで、多い目に交付申請、交付決定を受けていたのが実際は公定価格が見込みより低かったということで、国費、県費をもらい過ぎていたので今回返還するという内容でございます。 ○大河内 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  ほかの私の保育所にちゃんと分配がされているのかなということも少しこれを見て不安に思ってしまったんですけれども。 ○大河内 委員長  酒井子ども未来部長。 ◎酒井 子ども未来部長  あくまで市が受け取る国費、県費でございます。それをもらって払いますので、払う段階では正確なお金は払わせていただいています。市と国・県とのやりとりの中での負担金の返還ということです。               (「33ページの」の声あり) ○大河内 委員長  酒井健康福祉部長。 ◎酒井 健康福祉部長  生活保護費の国庫負担金の返還でございますけれども、27年度当初予算につきましては、前年度、26年度の上半期の実績をもとに査定しております。これによりますと、月平均9世帯の増加、そして年間で108世帯の増加ということで見込んでいまして、当初予算に計上させていただきました。実際のところ、27年度末の被保護者世帯が26年度末と比べまして46世帯ということに結果としてとどまったというところでございまして、1億4,086万4千円となったものでございます。  全体の規模が44億、結果として27年度決算で44億9千万、このようになったわけでございます。ちなみに、前年度分もちょうど同じこの時期に返還させていただいていまして、そのときは4,700万余というかなり規模が大きく違っていまして、事業規模が大きいというところもあると思います。  以上です。 ○大河内 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  わかりました。  昨年のこの時期に4千万余ということで、今回1億4千万を超えるということになっているんですけれども、生活保護をふやすという意味ではないでしょうけれども、国に対しての見込みの申請というのをしっかりやらないと、これ、返すというのは非常に、何かに使えたんじゃないかなということで、この項目が余りに多かったので、少ししっかり申請もきっちりして、しっかりと細かく使ってもらわんといかんのかなと思いましたので、お願いをしたいと思います。  それと、最後に新規事業について、市民税の賦課事務ですとか自立支援、先日も少し話にありましたが、自立支援事業、そして介護ロボットの件、子どもの貧困に関する実態調査業務の委託料、あとはB型肝炎の予防接種なり二酸化炭素排出抑制対策事業ということがありますけれども、これら新規事業に関してなぜ補正で出てくるのかなと、この時期に。私たち本当によく口を酸っぱくというか、何回も言い続けて、補正予算をどう考えているんだという中で、今回12億を超える補正が出てきたということは、やっぱり最初の予算の見込みというか、今回の3月、本予算の金額の規模が非常にまれに見るぐらいの多い金額だったにもかかわらず、これだけ上乗せになったということになれば、宝塚市の財政は大変な規模になってくるんではないかと思いますので、しっかりそこら辺はお願いをしたいと思います。  以上です。 ○大河内 委員長  ほかに質疑はありませんか。  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  では、私も今、山本委員からも言われたふるさと納税のことで、全部で3つお聞きしたいんですけれども、ふるさと納税のことなんですが、今回、費用として全体で3,051万ほど使って、入ってくるのが9,900万で、効果額として6,800万程度を考えてくださっているということで、ふるさと納税については国のほう、総務省の調べでも寄附金の4割は返礼金というのが全国的には言われているということで、うちは3割だというようなお話も今あったわけなんですけれども、そこに広報費ですとか人件費とかを乗せてくると、全国的には半分ぐらいが返礼というか、こちら、自治体が負担するような形で、残りが残るのかなというふうに考えています。  これがいいのか悪いのかと、もちろん財源の確保にはつながるわけなんですけれども、それで、全国的に調査の中身でも、この効果として何を期待しているのかというのが、やっぱり宝塚としてどういうことを期待するのかというのが一番大きな目的として一つ上げなきゃいけないのかなと思うところがあるんです。一つは、国の調べの中では幾つか、例えば自治体のPRになるですとか、あとは地域とか産業の発展に特産品を使うことでつながっていくとか、観光客を呼び込めるなんていうのがあるんですけれども、宝塚市の場合はまず第一にどこというふうに思っていらっしゃるんですか。 ○大河内 委員長  津田政策室長。 ◎津田 政策室長  今回お渡しさせていただきました資料のところの項目を見ていただきますと、歌劇関係、手塚治虫先生の関係、モノ・コト・バ、そのほか宝塚の商品といいますか、宝塚関連のものという形で今までさせていただいているところです。ですので、例えばにぎわいといいますか、観光客とかも含めた歌劇、手塚というようなところを中心にして、また市内で頑張っていらっしゃる商工の皆さんを、この制度を使って、これを私どもが買ってお渡しする形になりますので、そういった視点でふるさと納税を活用していって、単にお金を集めるだけではなくて、そういった視点を大事にしていきたい。  そこを思いながら、先ほども御質問あったように、お米であるとかお肉であるとかというようなところでやっぱり人気があるのは事実です。ですので、今申し上げた最初のところの基本的なところは忘れないようにしながらいかに確保していくかというところは、今考えておるし、実践していこうとしているところです。 ○大河内 委員長  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  わかりました。  やっぱりこれは、本当に財源を確保しようというだけじゃなくて、地方創生にどんなふうにつなげていくのか、宝塚市をどんなふうにやっていくのかというのがすごくこれがチャンスというか、大きなところじゃないかなというふうに思っていますので、ぜひ……。  それで、きのうの新聞何か、ちょっと持ってきてないんですけれども、きのうの毎日新聞か何かにふるさと納税のことが割と大きく出ていまして、都城ですか、一番。ここは全国最高42億円の寄附があって、でも返礼品にも31億使っているというような話もあって、それもどうなのかなというところで、総務大臣からも、自治体側でその辺の基準はきちんとしなきゃいけないよ、余り高額になり過ぎたらいけないよというような指導も入っているというような話も聞いています。  ただ、ここの都城なんかでおっしゃっていたのは、その文章に入っていたのは、やっぱり自分のところはお肉と焼酎ということを売りにしているんだということで、初めは何か品物を選ぶときにいろんな意見があったそうです。やっぱりこれも入れたら、あれも入れたらといろいろあったけれども、もうこれでいこうということで、自分のところの特徴を生かして、本当に地方創生として自分のところがPRしたいものということでいって、ここまでいけているというようなこともありますので、宝塚市も本当、いろいろ持っているものが多いので、どれを生かすかというようなところもあると思います。今までの路線でいかれるんでしたら、ぜひそれを生かしていっていただきたいと思います。  次に、子どもの貧困に関することなんですけれども、新規で270万入ってきていて、子どもの貧困に関することは、やっぱり全国的に今、早く調査をしなきゃいけないということで、国のほうからも各自治体に調査するようにと言われながらもなかなか進んでいないというような部分だと思いますから、今回入れていただいたというのはすごくいいことじゃないかなというふうに思っています。  13年度の調査では、全国で16.3%というのも出てきていて、どんどんこれがふえていっているということですから、これをしっかり調べていただいた上で、地域間の格差なんか、実態というのをはっきりわかった上でのきめ細かい対策につなげていただきたいなと思うところなんですけれども。その調査をするときの、資料にいただいておりました、資料の5番目の2ページ目に調査の対象及び件数というのが、小学校5年生、中学校2年生ということで調査していただくわけなんですけれども、この中の600世帯程度というのをどちらも挙げてもらっているんです。これはどんなふうに抽出というか、全体の何割でどんな感じで選ぶというふうなことを考えていらっしゃるでしょうか。 ○大河内 委員長  村上子ども家庭室長。 ◎村上 子ども家庭室長  私ども、今回急遽そちらへ挙げさせていただいたんですけれども、先行で西宮市が当初予算で使って、しております。そこをベースにさせていただいておるんですけれども、西宮のほうで同じく小学校5年生と中学2年生、各1,500世帯ということでやっています。それに準じて人口規模、それから子どもの数をベースに600ほどとさせていただきました。  ただ、実際に我々考えていますのは、少なくとも小学校については公立の24校全ての学校をしたいと思っています。当然、その学校の中で大規模校、小規模校がございますから、そのあたりも全体のバランスを見てやっていかないといけないということで、少なくとも小規模校については各学年一クラス、中学は学校の数が半分になりますから倍になるんかなと思いますけれども、大規模校についてはですから二クラスとかいう形で、やっぱり全体のバランスを見る必要がありますので、ここにそれぞれ600程度と書かせていただいてますのは、予算計算上そう書いてますけれども、最終的にはきちっとしたバランスをとりたいと思いますので、実際はもっと世帯数がふえてくると考えております。 ○大河内 委員長  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  わかりました。じゃ、市内全体からバランスよくというようなことで答えていただいたのかなと思うんです。  ただ、国の調査なんかによると、どうしてもひとり親世帯というのが陥りやすいというので、絶対ひとり親だからそうだというわけではもちろんないわけなんですけれども、ただ、ひとり親になったときの養育費の問題であるとか、あと女性が働いていく上でそういう就労、男性と全く同じような扱いというのが今の社会ではまだまだ難しい状況にあるので、どうしてもひとり親という世帯が、全体の13年度の調査ではひとり親の中で54.6%が貧困だというような調査結果も出ています。そのあたりの調査についてはどのようにお考えでしょうか。 ○大河内 委員長  村上室長。 ◎村上 子ども家庭室長  今回の調査は市内の子どもを持つ家庭の実態調査、例えば国をベースにしたら相対的な貧困率がどれぐらいあるのか、それからそれぞれの課題を見るための調査ですので、今、委員から御指摘いただいた例えばひとり親家庭を多目に調査するとか、そういうことは特段、ひとり親をふやすとか、そんなことは考えておりません。もう単純に全体、地域のバランスをとって、当然その中にはひとり親家庭も入ってくるだろうと、そういう中で、全体の宝塚市の状況がわかるような、そういうふうな調査でやっていきたいと思います。 ○大河内 委員長  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  わかりました。  ただ、こういう調査結果がもともとあるということはもちろん念頭に入れていただきたいなというのと、その後の教育支援であるとか経済支援、生活支援、就労支援なんかの観点の上でも、やっぱりそこをしっかりと、こういった上でぜひ今後行っていただきたいなということをお願いしておきたいと思います。  次、3つ目に二酸化炭素排出抑制の件なんですけれども、今回補正で入れられたということで、資料の6番、出していただいた分です。今、国が行っていらっしゃる事業を、これ、10分の10でとられたということで、すごく担当課の方が努力された結果かなというふうに受け取っています。  ただ、そこはもちろん国の予算で調べていただけるわけなんですけど、新規事業としてこれが入ってくるということは、その後どんなふうに続けていかれるのかなというふうに思うところなんですけれども、その部分というのは、この調査の後というのはどういう形を考えていらっしゃいますでしょうか。 ○大河内 委員長  影山環境部長。 ◎影山 環境部長  二酸化炭素の排出抑制事業の補助金なんですけれども、こちらのほうは環境省の補助に当たるんですが、エネルギー特会のほうの部分に当たりますので実際には4月以降の募集という形になって、今回の9月補正という形になりました。この中には、資料の6-1を見ていただきますと、事業として2つ補助金を取っております。一つが地方公共団体と連携したCO2排出削減促進事業、もう一つが木質バイオマス資源の持続的活用による再生可能エネルギー導入計画策定事業ということで、1つ目のCO2削減の促進事業のほうは、どちらかといいますと、国の提供しますクールチョイス、要は二酸化炭素抑制の啓発活動を促進しようということで、この補助金を10分の10いただいて、ちょっと著名な方の講演等いただいて、より多くの人に参加していただける啓発事業をしていこうというものでございます。  2番目の木質バイオマスのほうなんですけれども、この辺の検討を見ますと計画策定という形になっておりますんですが、内容的には西谷の間伐材、こちらを活用して、再生可能エネルギーの観点から、どういう、持続的に活用できるような事業の可能性調査を今回させていただこうと思っています。平成26年度に県のほうが西谷の木質バイオマス系の調査をされてますのを活用しながら、今、まきをやってられる方もおられるんですけれども、その辺をベースに西谷の間伐材の活用の可能性を調査すると。その後、自立的にできそうであれば事業へつなげていきたいなというふうに考えてございます。  以上です。 ○大河内 委員長  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  わかりました。ぜひ、環境というのはもちろん国を挙げて取り組まなければいけないことであって、ぜひにと思うんですけれども、ただ、予算的なもので、国や県がもちろん第一にやっていただきたいなと思うんですが、地方でそれぞれの自治体がどこまで取り組めるかなというと、やっぱりそれは一般財源のほうから捻出しながら事業を行っていくとなると、やっぱり優先順位というのが、どうしても今の場合、宝塚なんかは本当、ここ3年間物すごく財源が不足してという対策に立っているときなので、今後その事業を進めるに当たってはぜひその辺もお考えいただきながら、進めるべきではあるけれども、やっぱり優先順位はどうなんだろうということを少し念頭にお願いしたいなと思います。  最後に、空き家の事業についてなんですけれども、ちょっと説明をいただけますか。  今回使おうとしていらっしゃる空き家対策事業70万円について、どういうことを実施されるんですか。 ○大河内 委員長  増田建築住宅室長。 ◎増田 建築住宅室長  空き家についての補正予算についてですが、固定資産の通知の封筒に同封するチラシの印刷製作費を考えております。  といいますのは、やはり空き家問題については所有者がまず適正な管理をしていただかないといけない。じゃ所有者に届く通知は何なのかというと、当然固定資産税の通知であるというところで、今回補正予算として計上して上げております。  以上です。 ○大河内 委員長  浅谷委員。
    ◆浅谷 委員  わかりました。やっぱり空き家の問題というのはすごく大きくて、それぞれ国でそういう法案が出てきたりで、条例を各自治体でつくるかどうかというような、もうつくっているところもあればまだというか、つくる必要がないというふうに思っていらっしゃるところもあって、京都なんかだったら、条例をつくることによってまずは空き家にさせないための取り組みを行った上で、今度は空き家になってしまったらそれをどう活用していくかというようなところまでずっと条例の中に組み込んでおられたりで、私もそのような形でいければ一番いいのかなと思いながらも、空き家っていろんな問題が、もちろん地域の中でそういうところがふえていってしまったら、安全性の問題であるとかそういうようなところはすごい大きいわけですけれども、持ち主にしてみれば固定資産税がどんどん、それをちゃんとしようと思えばなかなかそういう問題があったりで、取り組みにくいというようなところもあるんだと思います。  宝塚市として今後、条例制定に向けてとかそういうような話というのはあるんでしょうか。 ○大河内 委員長  増田室長。 ◎増田 建築住宅室長  まず、一昨年に特措法ができまして、特定空家に対する対策等々が定められました。その以前に、特措法が出る前に条例ということも視野に入れながら協議会で議論を諮ってきたところでございますが、今年度につきましては、まず特措法を基礎に特定空家、現在、市内に特定空家と認定されたものはありませんが、倒壊の危険性、おそれがあるというようなものに対して新しい措置というのをこの4月から立てて行っております。  また、先ほど委員、京都の事例も言われまして、私も先日、京都のほうにお話を聞きに行ってまいりました。やはり空き家の相談員制度というようなところ、そういうところも取り入れていく上で、今後条例が必要なのかどうか、特措法を補完する上で条例が必要かどうかというのは探っていきたいとは考えておりますが、まだ現在のところ、特措法の対応ということ、協議会というそういう空き家の対策計画というのを策定していくというのが今年度の目標でございますので、来年度以降の課題になるのかなと考えております。 ○大河内 委員長  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  わかりました。ぜひその辺お考えいただいて、宝塚市にとってもちょうど一番いいような形をつくっていっていただけたらと思います。  あともう一つ、これは紹介なんですけれども、空き家について、私も先日、空き家対策セミナーというのを聞きに行ってきました。これはNPO法人兵庫空き家相談センターというところがしていたものなんです。ここへ聞きに行ったら、空き家の現状であるとか今後どんな取り組みが必要なのか、所有者がどんなことを望んでいるのかというような話やったんです。これはNPOなんですけれども、そこに弁護士とか税理士、行政書士さんとか、もう本当にいろんな専門家が入っていらして、そういういろんな専門家が入った上で、じゃ結局どうしたらいいのかというようなのを考えるすごくいい機会やなと思いましたので、ぜひ、こういうところもちょっと紹介ですけれども。 ○大河内 委員長  上治空き家対策担当課長。 ◎上治 空き家対策担当課長  今、委員もお話をいただきましたNPOなんですけれども、実は、今月もまた定例的に協議を進めさせていただいております。今、国交省のほうが空き家の先進事例というので4月から20例ほど募集されております。そこで宝塚市とNPOさんと協力させていただきまして、一応その中に選んでいただいて、今それで協働で進めさせている、連携をとらせてもらっているところでございます。  以上です。 ○大河内 委員長  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  ありがとうございます。ぜひとも、宝塚市にとっていい形というのをよろしくお願いします。  以上です。 ○大河内 委員長  他に質疑はございませんか。  中野委員。 ◆中野 委員  いただいた資料②の介護ロボットのやつ、ちょっと説明していただいていいですか。 ○大河内 委員長  酒井健康福祉部長。 ◎酒井 健康福祉部長  資料で提出をさせていただいておりますが、介護ロボットというのはロボットという形で二足歩行をするようなイメージがしますけれども、そうではなくて、基本的には介護施設におきまして移乗の介護ですとか、あるいは移動支援、排せつの支援、見守りとか入浴支援、こういったものを支援する機器というようなイメージを持って考えていただければと思います。  今回補正予算で上げさせていただいておりますのは、国のほうが27年度補正予算でつくられたのを今年度に繰り越しされたということで、今回、各事業所に購入の意向を確認させていただいております。本年の6月7日に内示がありましたので今回9月補正に上げさせていただいておると思うんですけれども、内容といたしましては、資料のところの一番上の概要でありますように、介護負担軽減を図るということが推進されるように、事業者負担が大きい介護ロボットの導入を特別に支援するためということで、一定以上、20万円以上でございますけれども、この介護ロボットを事業所が購入される場合について、これは市のほうが10分の10でございますけれども、助成するということでございます。  支援の対象とするロボットというのは、先ほど申しましたとおりでございますけれども、(2)のところにありますように、経済産業省のほうでこういうロボットを採択してございます。こういうロボット、あるいはセンサー等によって外界や自己の状況を認識して、これによって得られた情報を解析して、その結果、動作を行うというようなものでございます。あとは、販売価格が公表されているもので一般でも購入できる状態にあることというものでございます。  それから、一番下のところですけれども、本市のほうで今回希望が8法人からありまして、合計、補正で上げさせていただいております713万7千円でございます。なお、補助の上限額が92万7千円ということで、1法人につき1事業所に限るということになっておりますので、92万7千円というものの範囲内でおさまるものは今のところ事業者の負担がありませんが、それを超えるものについては、事業者の負担も要るというものでございます。  概要は以上になります。お願いします。 ○大河内 委員長  中野委員。 ◆中野 委員  資料で、ロボットの説明で参考としてこんなやつですよというのがついていると。 ○大河内 委員長  酒井健康福祉部長。 ◎酒井 健康福祉部長  ちょっと事例のところの御説明になります。  写真で説明させていただいておりますけれども、こちらが例として経済産業省のほうでサイボーグ型ロボット、こういう移乗支援のいわゆるマッスルスーツ、移乗とかするときに装着して負荷を軽減するというものでありますとか、見守り、いろいろ徘回とかされる方に常にそれを見ているというのが非常に負担になりますので、そういうものを軽減するということが可能だろうなと考えておりますのがシルエット見守りセンサなどです。  以上です。 ○大河内 委員長  中野委員。 ◆中野 委員  ということで、今回は国の補助金を使って市が間を通して助成をする。もともとの募集は、これ事業者さんが国にするんですか。じゃなくて市で何か公募してたの。ちょっとそこら辺がよくわからへんのですよ。 ○大河内 委員長  中出安心ネットワーク推進室長。 ◎中出 安心ネットワーク推進室長  補助制度ですので、基本は国が示した補助内容について、市を通して介護事業者に紹介をしているというような状況でございます。  以上でございます。 ○大河内 委員長  中野委員。 ◆中野 委員  ということは、市がこういう国の補助金があるけれども使いませんかという案内を出してきて、8事業者さんから応募があったというふうに考えていいんですか。 ○大河内 委員長  中出室長。 ◎中出 安心ネットワーク推進室長  本市の場合は事業者のほうから回答があるということでございます。  以上です。 ○大河内 委員長  中野委員。 ◆中野 委員  ということは、それ以外の事業者さんからは応募はなかったということですよね。 ○大河内 委員長  浅井介護保険課長。 ◎浅井 介護保険課長  はい、ございませんでした。 ○大河内 委員長  中野委員。 ◆中野 委員  ということは、今回この補正をつけて助成をして、10分の10でこういう介護ロボットなりスーツなり見守りセンサなりを使って、これが効果的やと多分なるんでしょう。なると、次年度とかはどういうふうなものを考えているのか。要するに国で補助があればいいですけれども、8事業者さんだけ、ほかの事業者さんがこれをやっぱり利用したいとなったときに、市で例えば補助するのかどうかとか、そこら辺はどうなんでしょうね、今後。 ○大河内 委員長  酒井部長。 ◎酒井 健康福祉部長  今回の事業につきましては、介護ロボットを導入する事業者がロボットを使用して得られた何か業務の効率化でありますとか職場改善の効果でありますとか、そういうものを市のほうに3年間報告するということとなります。それを評価してどうしていくかということになろうかと思っておりますが、今回の補助金につきましては、次年度以降どうなるかということについてが示されておりません。そのあたりも見ながらということになりますけれども、その効果を踏まえて、またどうしていくかということは考えていきたいと思います。  以上です。 ○大河内 委員長  中野委員。 ◆中野 委員  ということはモニターみたいな感覚ですよね。事業者に使ってもらって、どこまでこれ自体が効果があるのかというのを国がデータとしてまずとりたいというぐらいの世界で、渡し切りやと。維持費に関してももうあとは自分たちでやってくださいねという世界で、市もある程度その3年間のデータを見てから、今後、国とも相談しながら導入をどうするかとか補助どうするかというぐらいの話で思っていたらいいんですか。 ○大河内 委員長  酒井部長。 ◎酒井 健康福祉部長  全体的なスパン、事業の内容というところで次年度以降どうしていくか、モデル的なものなのかというところははっきりとは示されていないんですけれども、委員がおっしゃったように、やっぱり3年間見てということが示されておりますので、モデル的なところでそのあたりの効果を踏まえてということになるかと思います。  以上です。 ○大河内 委員長  中野委員。 ◆中野 委員  わかりました。  済みません、もう一つは、新規事業のほうの、先ほど二酸化炭素の排出抑制対策事業がありましたけれども、この中の木質バイオマス資源の持続的活用による再生可能エネルギー導入計画策定事業です。これも内容を見ると、可能性を探りながら今後そういった里山ビジネスとかが実現可能なのかどうかというとこら辺をやっていくということで、これは、ある程度見込みがあれば今後も続けていくということですか。そのためには市からまた、今回もこの部分は10分の10で国から出る分やと思うんですけれども、可能性があれば市のほうも今後は補助する、これはどうなの。 ○大河内 委員長  影山環境部長。 ◎影山 環境部長  これについては、先ほどちょっと説明しました平成26年のほうで、県の北県民局さんのほうが里山ビジネス実現可能性調査という形で一度やられている部分がございます。その中で実際に西谷の一部の団体さんが、まきを、今田町の陶芸のほうへ売られたりしているということもお聞きしていまして、そういう中でなんとか、間伐材のまき、そういうチップも含めて、ゴルフ場でありますとか介護施設なんかのほうでそういうものを導入してでも使えるようなものが可能なのかも含めて、今回可能性調査をしたいなというふうに思っています。ただ、できれば民間の自立していただけるような可能性調査にしていきたいなというふうに思っております。  ただ、全然できたから知らないというわけじゃなくて、側面的な支援等を我々としても考えていきたいというふうに思っております。 ○大河内 委員長  中野委員。 ◆中野 委員  何となくわかりました。  これの例えば調査した成果物みたいなのは、市にいただくことはできるんですか。 ○大河内 委員長  影山部長。 ◎影山 環境部長  最終的に、市のほうで補助申請しておりますので、成果物は市のほうに上がってくるような形になります。 ○大河内 委員長  ほかにございませんか。  となき委員。 ◆となき 委員  少しだけです。  市営住宅の指定管理料の関係ですけれども、資料をいただいたんですが、これ26年度との比較でちょっとわかりにくいんで、この資料のことで聞きたいんですけれども、27年度の減額についてという部分で③の家賃調定額、④の徴収額という金額があるんですが、これ、26年度分は幾らやったんですか。 ○大河内 委員長  答えられますか。  坂井都市整備部長。 ◎坂井 都市整備部長  済みません、この資料は指定管理料の減額のみをやっておりまして、調停額につきましては……。 ○大河内 委員長  中村住まい政策課長。 ◎中村 住まい政策課長  先ほどとなき委員のほうから御質問になりました26年度の現年度家賃の調定額としましては2億9,267万1,730円になっています。  以上です。 ○大河内 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  これ、家賃の調定額が現年度分で26年度今言われた2億9,200万、今年度が2億8,600万ということで、若干下がっているのは入居者の収入が減ったとか、そういうことの理由ですか。 ○大河内 委員長  中村住まい政策課長。 ◎中村 住まい政策課長  先ほど委員言われたとおり、毎年度、家賃というのがその年の収入によって変わっていきますので、差額が出てきたということだと思っております。  以上です。 ○大河内 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  今、調定額が下がっているというのをお聞きしたのは、今の経済状況の中で収入が落ちている人というのがやっぱり市営住宅の入居者の中にも多いのかなということのあらわれやとは思うんですけれども、だからこそ、なおさら家賃の徴収ということは、そういう減免制度の活用なんかも含めて丁寧にやっていく必要があるということやと思うんです。そういうことも含めて指定管理者の取り組みとして、資料の協定書ですか、協定書の最後のほうのページに徴収業務改善計画書の提出ということで書かれていますけれども、業務改善の計画を提案されているんでしょう。その中身というのは、相談体制の充実であるとかそういうことも含まれて出されているんですか。 ○大河内 委員長  中村課長。 ◎中村 住まい政策課長  先ほど言われたとおりでございます。その人に合った納税相談あるいは家賃の納付相談等も含めて体制を整えていくというのと、それから指定管理者の、まずはやっぱり目標とします徴収率というのが今回の減額の要素となってきますので、当初の率で家賃においては96%というような目標を掲げて指定管理者になっておりますから、それに少しでも近づくような形で一方では取り組んでいただくということです。 ○大河内 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  結果的には、指定管理者のほうが努力されたということで93.4から96%まで上がったと。2.6%ほど上がっているんですけれども、その上がった理由というか、割と大きく改善してるんやなと思うんです。その理由というのは何かつかんでいるんでしょうか。 ○大河内 委員長  中村課長。 ◎中村 住まい政策課長  いろいろな要素があるとは思うんですけれども、まず一つは徴収体制というんですか、指定管理者のほうの徴収専門の職員を配置して取り組んできたというのが、やはり大きな原因になっているのかなと思います。  以上です。 ○大河内 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  徴収専門の人を配置したということは、当初の指定管理者が考えていた体制よりも人件費はふえたということでしょう。それで指定管理料は減らされてということになるのかなと思うんですが、去年2千万減らされてことし360万減らされて人はふやしてとなると、指定管理者の運営自体がどこにしわ寄せが来るんかなというのが非常に不安に思うんですよね。ほかの部分で何かしわ寄せしているんやったら、ほかのサービスが悪なっているっていうんやったら元も子もないんで、その辺は大丈夫なんですか。 ○大河内 委員長  中村課長。 ◎中村 住まい政策課長  済みません。先ほど少し説明が不十分だった部分があるかと思いますが、27年度のときに2千万ぐらいの減額が出たと。そのときの大きな原因としましては、指定管理者のほうの体制の一つとして徴収の専門の人が1人退職したというのがありました。それをすぐ同じ体制に持ってこられなかったという一つの原因がありまして、指定管理者のほうもそれに立ちまして、ですから、もともとの計画の人数をふやしてということではなくて、もとへ戻したと。ですから、前年度の2千万近く出たのは、その体制が少し不十分だったということが原因かなと思っております。  以上です。 ○大河内 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  どっちにしたって、人をふやした、戻したんですかね。それにしてもその金額との差が大きい。一人一人の人件費がどれぐらいのものかちょっとわからないんですけれども、360万というたら、例えば非正規の雇用であれば1人分丸々ぐらいの話になってくるんかなと思うんです。そう考えるとやっぱり大きいなと、そのしわ寄せというのがどこかに来ざるを得ないのかなと思うんですけれども、そこは大丈夫やということですか。 ○大河内 委員長  中村課長。 ◎中村 住まい政策課長  体制を十分にそろえてしてもらっているということで確認しておりますから、大丈夫だと思っております。  以上です。 ○大河内 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  この議案に直接ということではないんですが、今、市のほうで公契約条例を検討されているとは思うんですけれども、その中で、業務委託については入るけれども指定管理者は省くというような方向で検討されていると思います。だからこそこの点について非常に気になる部分で、やっぱりそういう本当に指定管理者が業務をやっていく上で、例えば人の労働、雇用ということにしわ寄せがいってないだろうかということが非常に懸念されると。こういう大きな減額になるとよりそこが心配されるので、そういう観点できっちり指定管理者の経営にどこまで突っ込んで入っていけるかという部分になってくると思うんです。公契約で外されているから余計チェックができない仕組みになるんかと思うんですけれども、ちゃんとそういう部分もしっかり見ていくべきではないかなと思うんで、そこは意見として言っておきたいと思います。
     以上です。 ○大河内 委員長  それでは、一旦休憩したいと思います。  次は1時から再開いたします。                 休憩 午後 0時11分               ──────────────                 再開 午後 1時00分 ○大河内 委員長  それでは、委員会を再開いたします。  ほかに質疑はありませんか。  北山委員。 ◆北山 委員  当初予算を見ていますと、当初予算の特別土地保有税で1,526万7千円上がっているんですよ。今度の予算書を見ると、当初予算に上がった金額よりも全額減額されているように見えるんです。ということは対象物件が違うんかなと。いわゆるこれ、バブルの時期のものですから、現実に今はないはずなんですけれども、過去、議会で相当議論をしたことがあるんです。ちょっとその辺はどうなのかなと。何で億がついているのかなと。普通だったら、同じ対象だったらその分を減額して上げるというような予算措置になるはずなんですけれども、なっていないということはそのときは見込んでいなかったことなのか、その辺ちょっと1回説明してほしいなと。 ○大河内 委員長  柴市税収納室長。 ◎柴 市税収納室長  特別土地保有税の当初予算の計上についてですが、4件対象がございまして一応計上いたしました。ただ、当初予算に計上時点で、今回大きな、2億を超えるような土地保有税の計上があるわけなんですけれども、これにつきまして、課税内容について精査を当時しておりまして、課税エリアがその当時はきっちりと相手方との間での調整というんですか、そのあたりが当初予算の計上時にはできておりませんので、それは最低限これぐらいは大丈夫であろうというそんなエリアについて試算して、それで本件の今回上程させていただいている分については計上しております。  ほかの3件については当初予算では計上して今回落とさせていただいておるんですけれども、まずそのうちの2件につきましては、平成27年度中に納税者A社より延滞金の関係で早期に支払いをしたいという要望がございまして、それで2月29日に本税と延滞金ともに納付をされました。ですから、この件についてはそういう事情で落とさせていただいたということです。  それとあと、今回上程させていただいた以外の他の27年度に支払いが行われた以外の他の2件ついてですけれども、現在、課税の免除エリアについての確定、それと納付方法等につきまして調整中ということで、その内容が確定次第、この2件につきましては予算計上させていただく予定としております。  以上です。 ○大河内 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  そうすると、今の説明からすると当初予算の段階では1,526万7千円というんですけれども、これは4物件というのか、対象は4つあったの。                 (「はい」の声あり)  そのうち1件は予算計上後に既に納入されたと。それはどこへ出てきているんですか。また後で答えてもろうたらいいですけれども、それはこの中に入っておるの。2億1,642万に入っているのか、去年の話やから、去年のことやったら去年で計上した。最終で補正予算で計上した話やと思うけれども、それはそれで説明してほしい。  今の説明で3件まだ調整中が残っていると理解したらええのか、いや1件はこれなのであと2件調整中というふうに理解したらいいのか、それをちょっと答えてほしいのと、これ過年度分なんですよ。過年度分で2億1,642万ということは、結局は執行猶予みたいな、あれ一定の要件がそろったら執行を2年ごとにまた、これ繰り越しかなんかと書いてあるんやけれども、執行猶予しているみたいなことも書いてあるんやけれども、その辺のちょっと、もとは一体いつごろから始まっておるの、これ。ずっと延ばしておったということですよね。そやなかったらこんな延滞金がつきませんよね。そやから、相当長期にわたって、言えば2年、2年、延ばして延ばして来ていて、今になって時期が来たと、こういうことやと思うんや。場所は別に大体わかっておるんやから言わんでええけれども、そういうことやなと思って見ておんのやけどね。 ○大河内 委員長  柴市税収納室長。 ◎柴 市税収納室長  まず1件、平成27年度中に納付いただいた部分についてですが、3月の議会にも間に合いませんで、2月29日に納付していただいたということで、決算の中でその分については反映しております。  それとあと、まず今回検討させていただいた分については、前回も当初予算から計上している分で、額が大幅に変わってきているということで、1件計上させていただいているということです、今回の補正予算。4件落として、それで確定した分を1件計上させていただいているという状況であります。  それと、あと残りの2件については、先ほど説明差し上げましたように、現在、課税免除エリアについて相手方と確定について調整、それとあと納付方法なんかについても調整ということで、確定次第、補正予算のほうで計上させていただく予定でございます。 ○大河内 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  そうすると、当初予算で上げられた1,526万の中に今回過年度分として入った分も入っていたけれども、とりあえず予算としては1回落として、それでまたそのことについては全額上げたと、こういうふうに今説明してくれたんやけれども、そうすると、あとのC社、D社と仮にしたら、C社、D社はなぜ調整中という、一定のあれ要件があるはずなんで、要件がある程度過ぎたらなくなるという、この税は一定の要件がそろったら課税対象じゃなくなるということも書いてある理由を教えてくださいね。それは、課税対象としてまだ続いているということなのか、調整中という意味は例えばどの部分は課税対象でどの部分は課税対象じゃないという、読んでみたら結構難しいんですよ、これ。だから、この部分はもう開発されていたら課税対象から外すみたいなことになると思うんやけれども、その辺の、C社、D社は必ず納税義務者、今のところは納税義務者ということで交渉されていると思うんですけれども、納税見込みはあるんですか。 ○大河内 委員長  柴室長。 ◎柴 市税収納室長  まず、C社、課税率の調整中の案件につきましては、開発工程、今回の場合徴収猶予ということで、取得、それから土地の保有に関して本来、平成元年度から2年度、3年度、そのころに取得した土地について、保有されている部分と取得されている部分について納税の徴収猶予制度というのがございまして、特例状況によって、例えば住宅供給に資する譲渡に該当する計画ということで納税者から申請があった場合、先ほど委員がおっしゃっていたように、原則2年ごとに延長して現在に至っていると。一旦課税はするんですけれども、それをずっと猶予して現在に至っているという状況で、それでC社については、その猶予している間に計画どおり一部履行したという部分があると思うんです。計画どおり履行した分については課税免除されますので、その開発を一部された部分の資料の提出等を相手さんに我々も要求しまして、正確な税額を出さなあきませんので、その辺で調整しているということで、もちろん課税はできていると。D社についても一応、納付方法について今ちょっと相談等をしておるところで、それで課税についてはその点を見ておるという状況でございます。 ○大河内 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  平成17年度の税制の見直しの段階で、これ当然猶予しているということは課税対象としてずっと生きておったわけですね、2年、2年。このときによく見てみると、これで恐らくぎりぎりの段階やったん違うかなと思っているんですけれども、延長期間は最大10年間と制限されているんですよ。そうすると、今回の物件はだから恐らくぎりぎりのところで話が決まったんかなと、こういうふうに推察するんですよ、10年ということから見ると。僕は、そういう意味では相当厳しい話だったと思うし、今回の予算を見ていると、これがあったことで5億ぐらい入っていますから、すごく財政的には助かったというか、非常に、このままこれをしていたら、逃げ切られたらえらいこっちゃなと、こういうふうに思って見ているんですけれども、残りの2つの物件は最大10年という制限には抵触しないんですか。 ○大河内 委員長  柴室長。 ◎柴 市税収納室長  2つの物件も10年、この5月末なんですけれども、5月末が一応期限やということで相手方にはうちのほうでちゃんと伝えまして、ただ、ちょっと調整ができていない部分があるんで、それを今やっておると。予算計上する場合、ある程度確定した数値でないとぐあいが悪いなということで、今回、一旦落とさせていただいて、それで確定次第、また2件については上程させていただくという、そういう整理をしました。 ○大河内 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  そうすると、税制見直しに伴って10年の制限期間はもう来ているけれども、最後の段階で支払うという約束もしたと。だからあとは税額というのか、調整して、業者のほうは今回の基準と同じことですから当然ちゃんと払うと、こういうふうに理解したらええわけですか。 ○大河内 委員長  柴室長。 ◎柴 市税収納室長  払う約束というのがまだそこまで、課税対象エリアについて今ちょっと調整しているということで、必ず払いますとかそこまでの確約はとれておりませんけれども、我々は必ずいただくということで話はしております。 ○大河内 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  要は、10年の制限にはひっかからへんということやね、この2つの物件は。期限は来ているけれどもひっかからへんのか、これ、非常に微妙な段階なんですよ、恐らく。 ○大河内 委員長  赤井行財政改革担当部長。 ◎赤井 行財政改革担当部長  室長のほうから説明させてもらっています、今、委員御指摘のとおり、平成17年度の改正で10年間という猶予の期限が限定されましたので、今後、もう徴収猶予というのはありません。したがいまして、今まででしたら徴収猶予の間に計画どおりの開発を終えた場合は納税しなくてもよいというような扱いになっておりましたが、確定10年という期限が来ましたので、もうここで今、室長が申し上げましたとおり、面積とか条件を確定して課税額が決定すれば、その課税分を我々は納税していただくと。していただかない場合は滞納の処理というような形で、整理という形で事務を進めていくというような考え方になっております。  以上です。 ○大河内 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  そうすると、当然のことやと思うんです。ただ、恐らく今後、特別土地保有税が入ってくるということは、もうこれでしまいというふうにまずしておく。恐らくないわね。あのバブルの時期ですから、それ以後そんな投機を狙ったような土地の売買みたいなのはありませんから、それはもうこれで最後ということやね、あと2つで。 ○大河内 委員長  赤井部長。 ◎赤井 行財政改革担当部長  特別土地保有税自体は、平成15年度で新規というのはなくなっておりますので、今後そういったものが発生するということはございません。 ○大河内 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  そうすると、これ調整中で、確定したら、いわゆる徴収猶予してきている税と、今回のように延滞金がすごい額ですから、同じように延滞金も当然入ってくると。相当高額になるんか、ちょっと面積がわかれへんから言われへんけれども、延滞金も当然同じ計算式で入ってくると、そういうことやね。 ○大河内 委員長  柴市税収納室長。 ◎柴 市税収納室長  延滞金も同じような形で入ってきますし、先ほど申しました5月31日が期限ですので、あとの2件についてはそれ以降に関してちょっと調整中の部分があるんですけれども、延滞金自体は発生いたしません。 ○大河内 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  これぜひ、今回、恐らくこれだけの税額を払うということは大変な議論があったし、いろいろ書いてあるんです。こうしたら税を払わんでええみたいなことが書いてあるので、現状は余り開発されていなかったんでということなんで、それであの辺の動きがよくわかりましたけれども、だからぜひこれ、あと2件についても今回の基準で頑張って、これだけの財政状況の中でやっぱりこれだけの、5億もの金額が入ってくるというのは大きなプラスですから、とりあえず頑張ってください。  次に、もう一件質問したいんですが、この間に実は山本委員さんも言われていて、私もちょっと気になったんで、栄町3丁目のことはどうなったかなと思ってこの前、現場を見に行ってきました。  これ、代表者会議の資料がありまして、6月13日の代表者会議でいろいろと附帯決議等の関係もあって発表されたんですけれども、8月には、もともとですよ。このときの発表では、7月に公園設置申請の受理を自治会と土地所有者から受けると。それに基づいて土地の賃貸借の仮契約をすると。で、委託契約締結を公園測量設計業務でやると、これ7月中にやることになっておるんですよ。現場へ行きますと、前とは大分違って、全部雑木みたいなものが切られていて、それで恐らく測量に入っているんかなという感じでしたわ、見たら。測量に入っているんでしょう。これ、今の時点はどこまで実際はいっておるんですか。現場の動きとあわせて、このスケジュールからいったら、もう8月、9月には公園整備のワークショップから、こういう公園にしますというのを決めて発表して、みんなの意見を聞いてみたいな作業に入るということになっておるんですけれども、どうですか。どこまでいっておるんですか、今。 ○大河内 委員長  江崎生活安全室長。 ◎江崎 生活安全室長  当初、委員会のほうでお出しした資料からは若干おくれておりますが、その後、速やかに公園の測量設計業務委託、こちらを発注させていただきまして、8月5日に株式会社エハラ神戸支店、こちらのほうと契約をさせていただきました。その後、地元と協議させていただきまして、ワークショップの開催日につきまして、とりあえず第1回目の9月24日の土曜日、それからワークショップの2回目につきましては10月8日の土曜日、こちらの2回を今のところ予定しているところです。 ○大河内 委員長  岡田公園緑地課長。 ◎岡田 公園緑地課長  使用貸借を地権者と7月中に契約いたしております。  以上でございます。 ○大河内 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  今ちょっと聞こえにくかったんで、そうすると、自治会と土地所有者から公園の設置申請書が出てきて契約を交わしたということですか。これを見ると自治会及び土地所有者から設置申請が出ると、こうなっておるんです。土地の賃貸借の仮契約は結んだんですか。 ○大河内 委員長  江崎生活安全室長。 ◎江崎 生活安全室長  土地所有者との土地使用貸借契約、こちらのほうを7月27日付で締結させていただいております。その前段といたしまして、要綱に基づきました土地所有者、それから地元からの公園設置の申請願、こちらを7月25日付で受理しております。  以上です。 ○大河内 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  それで、あのときに代表者会議では宝塚市借地公園設置要綱というのをこういう要綱だということで資料で出されたんですが、これはもう決まったんですか。要綱はいつ付で決まりましたか、これは。 ○大河内 委員長  江崎生活安全室長。 ◎江崎 生活安全室長  要綱につきましては、その後、庁内等で関係部署等に協議等を諮らせていただきまして、7月22日付で制定させていただいております。 ○大河内 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  それで、これは案どおり決まったんですか。案と変わったんやったらちょっと出してほしいんやけれども、案どおりやったら別にいいんですけれども、これ、代表者会議でこうしますと言うたことやからね。 ○大河内 委員長  江崎生活安全室長。 ◎江崎 生活安全室長  代表者会議で出させていただいた案どおりで内容を定めさせていただいております。  以上です。 ○大河内 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  それで、現場に行ってもう一つ気になることがあるんですけれども、3丁目公園の整備予算というのはことしの中で上がっているはずなんです。それは何ぼやったかなというのは後で一緒に見てもろうたらよろしいんやけれども、相当大変ですね、あれ。石積みが真ん中にあって相当高低差があるんですよ。それで、あれは最初から想定していたんかなと。  それから、一番奥のほうに池があるんですよ。魚が泳いでいます、あれ。よう見たら逃げ道がないんです。逃げ道というのか、水の出口がないんですよ、あれ。どうなっておるのか知らんけれども、出るところがない池です。そうすると、あそこを整地するだけではあかんなと。すなわち水をどこかへ流さなあきませんから、水を流すのはこっち側の水路しかないんですよ。一後川というのか、あっちの水路しかないんです。どこかから集まってくるわけですから、集まってくるほうはとめられないので、水というのは。そうすると、たまった水をどこかへ暗渠でこっち側へ運ばなあかんので、そうすると何か暗渠を相当入れないとあれ、水がはけませんから、そういうことが一つ。  それから、恐らくあれ昔は相当大きな木が植わっていたと思うんです、恐らく。物すごい根っこの木が残っていますわ。あれを抜くというたら、どういう樹木か根っこだけではわからないから、直根性の木かもしれないので相当入っていると思うんですけれども、そういうことは、要は予算の増額はなしでできるんかと聞いておるわけです。そうしなかったら、議会としてはできるだけ予算を抑えてやろうとしておるわけですから、あれ見たら相当予算が増額しそうなんですよ。こんなことしたら、一体、最初の話とえらい違うやないかと思うておるんですけどね。 ○大河内 委員長  江崎室長。 ◎江崎 生活安全室長  委員御指摘の公園予定地の西側にある池、池というかくぼ地なんですけれども、水の湧きやすい状況になっておりまして、こちらにつきましては直近に、あの土地につきましては2カ所井戸がございます。我々ちょっと考えておりますのは、その井戸のほうに導水管等を引かせていただいて排水機能を一定確保させていただこうと。そうしてくぼ地のところの排水を対処しようというふうに考えております。  あと、段差の件につきましては当初も想定しておりましたが、やはり今回、草刈り等をさせていただいて、若干大きい段差が出ているというのもわかりましたので、極力予算の範囲内で残土が出ない、極力残すような形で工夫をしながら、整地のほうは今の現状予算の範囲内で進めていきたいというふうに考えております。 ○大河内 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  そうすると、今の現計予算の中で全てできると。ちょっと私は無理と違うかなと。正直言うておかんと、ここでできへんと言うたらそのとおりやってもらわなあかんで、これ現実の話やから。  そやから、それはどうもあれを見たら、どう考えてもあれ、暗渠で管をこっちまで抜こうと思ったらすごい長さやし、それ以外によそに抜くところがどうも、全部回っていませんけれども、全部もうブロックの塀が立っておるから、個人の家やから抜くところがない。井戸があるんやったら井戸をどうされるかというのがあるけれども、今の段差も変えなあかん、それから根っこも抜かなあかん。そんなん考えたら相当予算が増額すると思うんです。そやから、ちょっとその辺慎重に、増額する可能性があるんやったら可能性あるとしておかんと、今みたいに一切増額しませんでいけるか。いけたらええけれども、どうもそれは無理と違うかなと思うんや。  積算があの当時抑え気味に積算をして、見積もりをして発表しはったん違うかなと、私はそういうふうに思っていますけれども、そこは、ここまで来たら現場が見えとんのやから、見てきて言うとんのやから、私も。そこをちょっとはっきりしはったほうがええと思うんですけどね。 ○大河内 委員長  井上副市長。 ◎井上 副市長  できるだけ、今担当が言っているとおり、当初の予算をお願いした分で当然やっていくのが原則であると思っております。ただ、委員先ほどから言っていただいているように、これから市民の皆さんとも協議して中身もきちっと固めていきますし、そんな中で全くどんなことが起こるかわからない中で、全く増額がないというふうなことは言い切れないと思いますので、できる限り我々はやはり最少の経費で頑張っていきますけれども、ここでまるっきり一切もうありませんということまでは言えません。そういったことがないような中で努力はしていくという覚悟は持っていますけれども、もしもいろんな話の中、あるいはいろんな状況の中でお願いすることには、きちっとまたお願いさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○大河内 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  当然そういう努力をしていただきまして、かといって不完全なものにするわけにいかへんし、あの水の処理は結構大変やなと。結構たまっていますよ、あれ。だから、自然なのか雨水がたまった程度なのか、どこかから出てきているのかというのがちょっとわかりませんけれども、そこはしっかりして、どこかの機会で、やっぱり代表者会議の経過もありますから、きちっと報告していただきたいと思うんです。  もう1点、公園ができたら日常管理は自治会等がみずから行うとなっておるんですよ、これ公園整備のあり方の基本の問題で。日常管理は自治会等がみずから行うことと、こうなっているんですけれども、この話はどこまで一体進んでいるのか。これはすごく大事なところで、言うたときは言うたけれども、後できたらまた市に来るんやったら、これ本来の基本的な考え方から大きく外れることになるんで、過去にもそんな公園がないことはないんで、その辺どうですか。どこまで進んでますか。 ○大河内 委員長  岡田公園緑地課長。 ◎岡田 公園緑地課長  公園の地元管理に関しましては、3月に提出いただきました自治会からの要望書にもみずから管理するという旨が記載されております。また、先般8月の役員会での説明におきましても確認いたしたところです。  以上でございます。 ○大河内 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  確認はいいんですけれども、アドプト制度にするのかどういう内容にするかは別にして、きちっとやっぱり案を示して、しておかんと、あそこの自治会は、前にも説明しましたけれども、ほとんどはマンションの方ですから、もういろんなマンション集まっていますから、本当に履行するのが困難なところなんですよ、どう考えても。どんどん変わりますし、層も変わってきますからね。そうすると、何かふたをあけてみたらこんなもん勝手に会長が判こ押したんやとなったらいかんから、会長さんも熱心な方やからよう知っているんですよ。そやけど会長自身かて不安がってはるわけですよ。それだけにきちっとやっぱりちゃんとした形で書類を交わす方向に向かって、それは今かどうかは別にして、こういう内容でということまで示してしておかなあかんと思うんですよ。口頭では僕はだめやと思うんですけれども、それはどうですか。 ○大河内 委員長  尾崎都市安全部長。 ◎尾崎 都市安全部長  確かに今、自治会のほうと将来の管理の話は書面で申し出いただいて約束させていただいております。実は9月からワークショップを開きながら、本当にこの公園をどうつくっていくか、自治会を中心に公園のあり方を議論していこうと思っています。その中でも多くの方にお集まりいただいて、管理していくのも想定のところでございますので、そういう活動の中で将来の管理についても担保できたらというふうに考えております。  以上です。 ○大河内 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  中筋山手の阪急沿いに中筋の自治会の方がすごく要求されて大きな公園ができたんですけれども、あのときも、何回も協議される段階では地元の自治会があとは全面的に協力すると、するからやってくれ、応援してくれということで、市のほうも置いておくわけにいかんから思い切って公園にしてもろうたんやけれども、今草ぼうぼうですよ。私も言うていますけれども、あんなもん約束と全く違うんですよ。よう考えたら、ちゃんとした形で押さえられていないんですわ。きちっとよっぽどしておかんと、結果的にあれだけ広い公園ですから大変だと思うんです。  それから、現場を見てもう一つ心配なことは、あれ見たら、前にもそこまでは言いませんでしたけれども、マンションがすごく近いですから、もしボール遊びまで認めるとなったら、山本南じゃないですけれども、ボールを飛ばんための対策を打たなあきませんよね。大きなフェンスをつくるとかみたいなことになります。そこはどう考えてますか。ボール遊びまで認めるんですか。 ○大河内 委員長  岡田公園緑地課長。
    ◎岡田 公園緑地課長  この公園の開設要望に当たりましては、地元からもボール遊びができる、子どもたちが伸び伸びと遊べる公園を求められておられます。確かに現況を確認いたしますと、近接までマンション、また駐車場がございますので、今御指摘いただきましたフェンスを、少し費用かかるかもわかりませんが、設置することで、また遊ぶ場所も限定するなどということの中で対応していきたいと考えております。  以上でございます。 ○大河内 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  そのフェンスというんか、普通ではないフェンスの高さをつくらんとあかんと思うんですけれども、防球ネットか何か。それはどの程度の高さで、その分の予算は今の現計予算の中に組み込まれてあるんですか。あれ、相当高くつきますよ。しかも一方だけでは済まんからね、あれは。 ○大河内 委員長  江崎室長。 ◎江崎 生活安全室長  今御説明のありました約5メーターのフェンスの設置を予定おりますけれども、こちらの試算に当たりましては中筋2丁目のやまぼうし公園、こちらのほうで5メーターの防球フェンスをつけさせていただいておりますので、その費用を勘案しまして現在の7,600万ほどの工事費を試算している状況ですので、そういったことも加味した今回の工事費というふうに考えております。  以上です。 ○大河内 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  5メートルでほんなら完全に外にボールが飛ぶことはないという判断ですか。もしボール、5メートルというのはそんなん野球なんかしたらすぐ飛んでいくと思うんやけれども、それではちょっと低過ぎるん違いますか。今、売布北グラウンドでもあのフェンスが低過ぎて飛ぶというて、何とかせえということになっているから、あれ何メーターやったか知らんけれども、10メーターぐらいあるんかな、もっとあるんかな。当然そやからその辺の5メーターというたら、普通の小さな公園で子どもがちょんとやっていたと、小さな子がね。あれ5メーターで足らんと、恐らくもっと高いフェンスをつくれという要望が出たらどう対応するんですか。ボールが飛んだら、駐車場が見えていたから、駐車場にボールが当たったりしたらえらいことやと思うんやけれども、その辺はどこまで見込まれていますか。 ○大河内 委員長  岡田課長。 ◎岡田 公園緑地課長  確かに、子どもたちが本当に自由に遊ぼうとしますと相当高いフェンスが必要となるかと思います。予算に限りのあること、また完璧なものまで準備できないというところでもございますので、一定子どもたちが遊ぶ中でルールづくり、また大人の見守りなどでも対応いただきたいというふうに考えております。  さきに答弁申し上げました工事費なんですけれども、正確には整備工事費に7,400万、設計委託に540万を当初予算で計上しております。  以上でございます。 ○大河内 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  これ以上は言いませんけれども、やっぱり中途半端なことをして後でまた追加するみたいになったら物すごい予算が要りますから。私はやっぱりもう腹をくくって、やる限りはそれなりのものをつくらんとやむを得んと思うておって、正直言うて現場見て。これは、もうボールなんか飛んだらえらいことやから。それはやっぱりしっかり、だからできるだけ早く議会にも報告して、それは当時どんな説明をしていたんかという議論になりますけれども、そやけどそんな低いフェンスをつくって、そうでなくても現状を見たら池もあるし、池の水も抜かんならんし、そんなこと言うてお金がないさかいというて中途半端なことをしたら、また後で余計予算が要ることになりますから、ちょっとその辺、しっかり現場を見てもろうて、僕はあれ見てこれは大変やなと。だから、しっかり構えて、もう中途半端なことはやめましょうよ。やる限りは予算も入れてしっかりしたものをつくってやらんと、工期も恐らくこのままいったらなかなか間に合いませんわ。3月末なんてできませんわ。延びてもええから、やっぱりきちんとしたものをつくるという姿勢になってほしいと。  以上です。 ○大河内 委員長  ほかに質疑はございませんか。                 (「なし」の声あり)  それでは、委員間の自由討議を行いたいと思います。  発言の申し出はありませんか。               (「ありません」の声あり)  それでは、自由討議はこの程度とします。  ほかに質疑はありませんか。               (「ありません」の声あり)  これをもって質疑を終結します。  これより討論に入ります。討論はありませんか。               (「ありません」の声あり)  討論はありません。これをもって討論を終結いたします。  これより採決を行います。  議案第92号についてお諮りします。  本件について原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、本件は原案のとおり可決されました。  次に、議案第93号、平成28年度宝塚市特別会計国民健康保険事業費補正予算第3号を議題とします。  本件については、既に当局からの説明は終わっています。  直ちに質疑に入ります。  論点は設定していません。質疑はありますか。               (「ありません」の声あり)  それでは、委員間の自由討議を行いたいと思います。  発言の申し出はありませんか。               (「ありません」の声あり)  それでは、自由討議はこの程度とします。  ほかに質疑はありませんか。               (「ありません」の声あり)  これで質疑を終結いたします。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。               (「ありません」の声あり)  これをもって討論を終結いたします。  これより採決を行います。  議案第93号についてお諮りします。  本件について原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、本件は原案のとおり可決されました。  次に、議案第94号、平成28年度宝塚市特別会計介護保険事業費補正予算第2号を議題とします。  本件については、既に当局からの説明は終わっています。  直ちに質疑に入ります。  質疑はありませんか。               (「ありません」の声あり)  それでは、委員間の自由討議を行いたいと思います。  発言の申し出はありませんか。               (「ありません」の声あり)  自由討議はこの程度とします。  ほかに質疑はありませんか。               (「ありません」の声あり)  これをもって質疑を終結いたします。  討論に入ります。  討論はありませんか。               (「ありません」の声あり)  これをもって討論を終結します。  採決を行います。  議案第94号、平成28年度宝塚市特別会計介護保険事業費補正予算についてお諮りします。  本件について原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、本件は原案のとおり可決されました。  次に、議案第95号、平成28年度宝塚市特別会計平井財産区補正予算第1号を議題とします。  本件については、既に当局からの説明は終わっています。  直ちに質疑に入ります。  論点は設定しておりません。質疑はありませんか。  梶川委員。 ◆梶川 委員  この間設定したいとさせてもらったところでありますけれども、岩谷池の改修ということです。一部埋め立て改修はされたというふうに聞いているんですけれども、何年に改修工事があったのか教えてください。 ○大河内 委員長  西尾管財課長。 ◎西尾 管財課長  埋め立てといいますか、堤体の改修工事は平成25年1月25日から平成26年5月31日まで、本工事期間としまして岩谷池の改修工事を実施しております。 ○大河内 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  今回の工事と、今言われた平成25年1月にされた工事は全く別の箇所ですか。 ○大河内 委員長  西尾管財課長。 ◎西尾 管財課長  前回の工事とは全く別の箇所になります。 ○大河内 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  あと、ここにちょっと私が書いている倒産とかいうのは、ちょっと私の勘違いで、これはなかったというふうに後で聞かせてもらいましたけれども、同じ池の工事で、平成25年にやった池の改修工事でまた今回工事があるということで、この池の土手なんかも含めて、もっとほかにもこれからどんどん出てくるん違うかなと思うんですけど、そのあたりについてはどうでしょうか。 ○大河内 委員長  西尾管財課長。 ◎西尾 管財課長  こちらの池は財産区さんが管理されているんですけれども、今後、大きな修繕等が出てくる見込みは今のところはございません。適正に池の水の量を調整しながら管理いただいていると考えております。 ○大河内 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  最近ちょっと近隣の方に状況を聞きに行ったんですけれども、周りの方がこの工事をすること自体、工事するというか、この話を全く知らないというふうに言われているんです。今回、要は補修せなあかんというのはどなたから聞いて、近所の方には説明はこれからされるんでしょうか。 ○大河内 委員長  西尾管財課長。 ◎西尾 管財課長  工事につきましては、財産区の財産を管理するのに財産区管理会というのが設置されております。そちらのほうから、今回修繕をしたいのでこのような予算の計上をという依頼を受けまして、財産区管理者である市長のほうから予算の提案をさせていただいたということになります。今後、入札等終わりまして工事に着手する場合は、この落札事業者などを通じまして近隣の方に工事の実施をお伝えしていくことになろうかと思っております。 ○大河内 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  だから、この土手がちょっといろいろ家が張りついているということで、大雨のたびに決壊を心配されているということですから、そのあたりも含めて今回、工事のこれが議決されたら、速やかに周りの方、近所の方に説明をされて、心配されているので、そのあたりを安心をしてもらうように説明を市のほうから財産区というのか、市と一緒に行くのか、そのあたりも含めてお願いしたいと思います。
    ○大河内 委員長  森本総務部長。 ◎森本 総務部長  周辺の住民の方の御心配のないように、財産区と連携して行いたいと思います。  以上です。 ○大河内 委員長  ほかに質疑はございませんか。               (「ありません」の声あり)  それでは、委員間の自由討議を行います。  発言の申し出はありませんか。               (「ありません」の声あり)  自由討議はこの程度とします。  ほかに質疑はございませんか。               (「ありません」の声あり)  これをもって質疑を終結します。  これより討論に入ります。  討論はございませんか。               (「ありません」の声あり)  討論を終結します。  これより採決を行います。  議案第95号についてお諮りします。  本件について原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、本件は原案のとおり可決されました。  続きまして、議案第96号、宝塚市議会の議員及び宝塚市長の選挙における選挙運動用自動車の使用の公営に関する条例等の一部を改正する条例の制定についてを議題とします。  本件については、既に当局からの説明は終わっています。  直ちに質疑に入ります。  質疑はありませんか。               (「ありません」の声あり)  それでは、自由討議を行いたいと思います。  発言の申し出はありますか。               (「ありません」の声あり)  この程度とします。  ほかに質疑はありませんか。               (「ありません」の声あり)  質疑を終結いたします。  討論に入ります。  討論はありませんか。               (「ありません」の声あり)  討論を終結します。  採決を行います。  議案第96号についてお諮りします。  本件について原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、本件は原案のとおり可決されました。  続きまして、議案第107号、公の施設(宝塚市立男女共同参画センター)の指定管理者の指定についてを議題とします。  本件については、既に当局からの説明を終わっています。  直ちに質疑に入ります。  質疑はありませんか。  たけした委員。 ◆たけした 委員  それではお伺いしますけれども、まず前回、安全管理の部分でお尋ねしたんです。第1回の、総務常任委員会資料のナンバー5のところ、きょうもらったほうの1ページのほうに(1)と書いているところ、この議案第107号の。過去の、18年と23年と今回の28年度を出してもらったんですけれども、18年のときの緊急時の対応です。緊急時対応マニュアルを作成しということは、これは18年度のときはこのマニュアルがなかったということなんでしょうか。 ○大河内 委員長  山添人権男女共同参画課長。 ◎山添 人権男女共同参画課長  18年度の時点では、緊急のマニュアルはございませんでした。  以上です。 ○大河内 委員長  たけした委員。 ◆たけした 委員  では、第2回目の23年度、これは話し合い等は23年5月23日から23年8月19日まで行われているんですけれども、23年といいますと3.11があった年なんです。3.11があってから話し合いがされているんですけれども、ただ、そのときの選定の実施計画が、緊急対応マニュアルを作成中というところで緊急時の対応区分で書いているんです。作成中なのになぜそのままスルーしてしまうのか。これが前回言った、例えば6割とっておけばあとは問題ないのか、そういう部分の向上がどうかという部分なんですけれども、これは作成中でも、点数には含まれない部分のあとの4割ぐらいのところでいったのかなとは思うんですが、こういった部分に関して、3.11があった年なのにどういうふうな質疑をしたのかということをちょっとお伺いしたいんです。言うたら、その年で一番重要なことが抜けているのに点数には含まれないからスルーしたみたいな感じになっているんですけれども、どうでしょうか。 ○大河内 委員長  森本総務部長。 ◎森本 総務部長  23年度の第2回目の指定管理者の選定の際の事業計画の中に書いてある部分なんですけれども、作成中ということで、今、そのときにどのような議論があったかというのは少し私は資料として持っておりません。こういうことがあったからこそ、今回の選定委員会では受付マニュアルの中に危機管理の項目を設けて、非常時にどのようにするというふうなことをこの時点では作成中でして、平成24年8月には受付マニュアルの中に非常時の対応等を追記しているということで、今回はそのような事業計画の提案がございましたけれども、さらに委員おっしゃいましたように、3.11もございますし、私どものほうでは平成25年度の火災の件もございますし、近年の災害等の状況もございますので、さらに徹底したことを委員の皆さんから求められたと、このような状況だと思っております。  以上です。 ○大河内 委員長  たけした委員。 ◆たけした 委員  点数は6割とればいいというような形であるとは思うんですけれども、ただ、そのときそのときで優先順位というのがやっぱりあると思うんですよ。今おっしゃったように、下の火災であったりとか3.11なんかというのは本当に大きなことであって、その辺をいかにどう取り組むかというのは一番聞かなあかんところやったんです。指定管理を投げる以上はそこの建物の安全管理というのをいかに重要視しているかというのを聞き出さないと、そこで例えばセミナーを受ける方がいたり勉強している子どもたちがいたりというのもあるじゃないですか。いざというとき、じゃ誰が責任とるねんという、その責任の所在地ですやん。そこが明確化していないと建物なんか正直貸せないですよ。  点数以外の部分、やっぱり重要視しないといけない優先順位というのをこっち側が設けないと、運営の部分だけでいうとそれは点数はとれるかもしれないですけれども、それは多分、どこがやってもさほど、経験があるところだったら変わりないかなと思うんです。こういった部分というのは、防火管理者を2名置いていただいておりますけれども、では実際に運用面はどうなのか、訓練をやっているのかとか避難経路はちゃんと張り出されているんかとか、そういった部分について実際にもし何かがあったときにどう対応できるかということを、もうちょっとその部分は向上していただいていると思うんですけれども、24年8月につくってもらったみたいなんですけれども、逆にそれまでは動いていなかったわけじゃないですか、結局は。24年8月以降はどういったことをされているのか、ちょっと教えていただきたいんです。 ○大河内 委員長  山添課長。 ◎山添 人権男女共同参画課長  訓練につきましては、火災訓練を毎年1回利用者の方もいる時間帯で実施しております。男女共同参画センターは複合施設の中に入っておりますので、4階1フロアを男女共同参画センターということで設置されておるんですけれども、他の部分につきましても、総合管理の会社もありますので、そちらとも連携しながらやっております。  以上でございます。 ○大河内 委員長  たけした委員。 ◆たけした 委員  今後また南海トラフとかいろいろ言われている中で、こういった部分というのは、男女共同参画といってもあそこはみんな市の持ち物やみたいな感じになっていると思うんで、そこの責任、もし何かあったときにごちゃごちゃしないように、しっかりとやっぱりこういうところはどういう、役割分担だと思うんですけれども、そういうところを明確化してもらって、運営自体は僕らも使わせてもらっているんで問題はないかなと思うんです。いざというときの対応で大分差が出てくると思うんで、そういうところを、うまくいっている部分を例に挙げながら取り組んでいただければなと、一応意見として。 ○大河内 委員長  ほかに質疑はありませんか。  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  私は選定委員会の委員構成について少しお伺いしたいんですけれども、この施設は男女共同参画に関することということで、5人の委員の中で専門家の方たちと、あとはそこに関係する関係団体の方、また市民委員がお一人という形で入られているかと思うんです。以前の質疑でもあったかなと思うんですけれども、先ほど選考の基準になる、選考する内容には今言われたような危機管理のことですとか、あと経営面のそういうようなことなんかが結構入ってくるわけなんです。それを採点していくに当たって、そういった点で専門家を入れる必要があるんじゃないかというような議論があったんじゃないかなと思うですけれども、その辺はどのようにお考えでしょうか。 ○大河内 委員長  公手人権平和室長。 ◎公手 人権平和室長  今回の委員の構成では、災害関係の専門家という方は入られておりません。そういった意味で逆に災害のところを御意見されたというところもありまして、今後につきましては、先ほどの続きになりますけれども、本市の危機管理システム、それに基づくようなマニュアルをまた見直ししたいなと感じております。  それと、財政の運営関係を見ていただくということで、前回、第2回のときの弁護士の委員さんもおられますし、実際に男女共同参画センターを運営されて、実務と、どう切り盛りしたらいいかということも十分理解されている委員がおられましたので、ある意味、そこはカバーできているのかなと考えております。 ○大河内 委員長  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  それでカバーできていると考えていただいて大丈夫なんだったらあれなんですけれども、そのあたりが本当にそれで大丈夫なのかなというのを、もちろん男女共同参画に関して選ばれました法人はすごく実績のあるところですし、そういった点では絶対信頼というのはあるんですけれども、そちらの意味で、あと危機管理というような形での、きのうもちょっとほかの議案で武田尾のほうの指定管理、自転車の駐輪場です。駐車場のほうも入っていたかなと思うんですけれども、そのときには消防の関係の方が入られていたんではないかなとちょっと私、記憶していました。やっぱりそういう専門家というのと、プラスアルファ危機管理的なこととかそういう経営なんかに関することという、指定管理の選定委員会5名程度ということになりますので、もう1人ふやされても特に問題にはならないと思うので、ぜひふやしていただいて、またそういった視点も。というか、今回、どうしても、危機管理という点数が10点満点のところ3点をつけていらっしゃった方がいらっしゃったというところがすごく気になるところでしたのでね。  それとあと、それをフォローするための市の体制というのが必要かなと思うんですけれども、今も意見があったように、危機管理マニュアルを以前、23年度では今作成中だということなので、結局28年になったときには24年度に受付マニュアルに追記したという形なんです。それを、じゃ受付マニュアルに追記したでそれが十分なのかどうかという確認とか、そういうことはもうしていただいているんですよね。 ○大河内 委員長  山添課長。 ◎山添 人権男女共同参画課長  確認はしております。それで、中身につきましても、現段階ではちゃんと開館時の避難方法とかいうのもちゃんと記述されていますし、緊急対応記録簿というのも設けております。  ただ、先ほどから出ておりますように、まだ最近でしたら神奈川県で起こりましたようなああいうこともありますので、さらに中身を点検して協議をしながら充実したものにしていきたいと思っております。 ○大河内 委員長  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  わかりました。やっぱり採点に応じて市が指導できる体制というのをぜひ努めていっていただきたいなと思います。  それと、前回も言われていたかなと思うんですけれども、女性のここにお勤めというか、お仕事される方の雇用に関して、継続的な対応がなかなかなされていないようなことがあったのかなと。男女共同参画センターですわね。そういった面でも社会的な役割から考えて、そのあたりというのは充実させていってほしいところではあるんですけれども、そのあたりは改善されているんですか、今回は。 ○大河内 委員長  山添課長。 ◎山添 人権男女共同参画課長  現在のスタッフにつきましては、ほとんどの方がもう4年、5年以上という方ばかりでございますので、その辺もちゃんと、前回の御意見を踏まえまして継承はしております。  以上です。 ○大河内 委員長  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  わかりました。では、それはお願いしておきたいなと思います。  あと、学習に使えるフリースペースがこの施設にはあります。学習に使うというか、設置目的からは少し外れますけれども、そういう中高生や大学生なんかにも少し使ってもらえるようなフリースペースというのがあると思うんです。そこは一応市民が誰でも使えるようなスペースになっていると思うんですけれども、そこにおられる方に対しての男女共同参画について啓発とか、せっかくそこに来てくれるわけじゃないですか。もちろんその子たちにとったら、来る人にとったら学習できるスペースがあるからそこでするというだけのことかもしれないですけれども、せっかくそこに来てもらえるということで、やっぱり男女共同参画という、意識的にアンケートの結果なんかから見ても、そういう意識が高いかというたらなかなか高く持っていくというのが難しい分野だと思うので、ぜひ、そこに来てくれている人たちにほんのちょっとでもいいんですけれども、小さなメモでも、ビラみたいなのでもいいですし、そういうちょっとお知らせするとか、今こんな問題があるんだよとか、この施設はこんなためにつくられているんだよみたいな、そういった啓発とかというのはされていない……。あるんでしょうか。 ○大河内 委員長  山添課長。 ◎山添 人権男女共同参画課長  今の御質問につきましては、特にということではしておりませんけれども、事業につきましてはエル・フェスタとかどなたでも参加できます。センターフェスティバルとかいう事業もございますので、そういうことにチラシとか掲示いたしまして、参加していただきながら、また男女共同参画につきましても学んでいっていただきたいなと思っております。  以上でございます。 ○大河内 委員長  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  わかりました。ポスターなんかはよく張っていただいているので、わかるかなと思うんですけれども、ちょっとした声かけとかで、せっかくそこに来てくれている人たちなので、子どもたちだけに限らず、市民の団体の方なんかでも、男女共同参画とか直接は関係ないけれどもそこを使われているという方もいらっしゃると思うんで、ぜひ一言声をかけて、こんなのがあるんですよとか、せっかくなのでぜひそのあたりも使っていただけたら有効なんじゃないかなと思いますので、お願いします。  以上です。 ○大河内 委員長  ほかにございませんか。  山本委員。 ◆山本 委員  1点だけ質問させてください。  まず、この団体ももうなれていらっしゃると思うので、しっかり役目をしていただいていると思うんです。選定委員の方々、それぞれ主観的な考えもあるかとは思うんですけれども、採点表を見せていただいたんです。4ページ、それの中でも一番点数が低いのかなと思うのが、下から3点、施設の維持管理の範囲が適正で、その体制が明確にされ、安全・安心の施設管理ができることというのが皆さん17点、そしてその次が、候補者の経営状況、財政基盤が安定していることというところが18点、そして、事業内容に適した人員及び設備等の配置計画となっており、適正な管理運営になっているかというのも18点ということで、ここら辺が皆様、委員の方が疑問と思われた点なのかなというふうに思います。この辺というのは、業者の方と市は改善の方向というか、何か問題があって点数がこんなになっているのかなというのを思うんですけれども、別にそこら辺は安全なんでしょうか。 ○大河内 委員長  公手人権平和室長。 ◎公手 人権平和室長  今、委員のほうから3点ちょっとウイークポイントがあるのじゃないかというような御意見をいただきました。市としては、安全・安心の施設管理ができること、これにつきましては先ほど御議論ありましたマニュアル等のまた見直しを充実させていただいて、対応していきたいなということで考えております。  それとあと、候補者の経営状況なんですけれども、過去3年、黒字と赤字ということを繰り返しておりますけれども、直近の平成27年度は黒字になっておりまして、一定問題がないのではないかなと事務局としてはそういうふうに考えております。
     あと、それと人員とか備品等の適正な管理とおっしゃられたと思うんですけれども、こちらにつきましても事業内容に適した、2回前の指定管理に入るときにつきましてはそういった企画の問題だとか企画ができる人員がそろっているのかという問題は指摘されたところでございます。2回目、23年度ですけれども、その時点でも一定、そういった人材の御意見があったんですけれども、今に至りましては人材、人員も安定した配置ができておりまして、適切に運営していると考えております。 ○大河内 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  私の見ているところで、中まで入り込んではいないですけれども、しっかりやっていらっしゃるのかなと思うので、そこら辺またお願いします。 ○大河内 委員長  ほかにございませんか。  中野委員。 ◆中野 委員  私も1点だけ、今の採点表の中で、ある意味全体の6割に達していたらオーケー、1候補者にしたら。5人のうち6割に達していない点数をつけている方が1人いてるんですけれども、特に気になるのが、特殊性という一番大事な部分で、下から2番目と一番下と、要するに男女共同参画に関する活動実績はあるかという評価に対して、10の人がおれば5しかつけていない人、5しかつけていないからあれなんですけれども、それとあと、最後のところの各地域との連携、提案、10の人もおれば3しかつけていない。ここら辺の評価をどうするのかなと。同じ資料で同じプレゼンテーションを聞いて、今まで選定委員会に携わっている方と携わっていない方がいてるからかもしれへんけれども、そこらは担当としてどういうふうに思ってはるかなと思って、それだけ気になる。当然、全体としては6割いってるんですよ。 ○大河内 委員長  山添課長。 ◎山添 人権男女共同参画課長  今まで、今回で3回目になるんですけれども、それぞれ限られた時間内でのプレゼンテーションと、それに対しての質疑時間を設けた中で、なかなかうまく聞き出せたり波及できなかった部分もあるのかなと思うんです。ふだんの経営状況とか管理状況を見ていますと、ちゃんと地域、関係機関とかボランティアとの提携が図られる提案内容につきましては、今回、今現在も関係団体、例えばハローワークとか宝塚商工会議所なんかとも連携しながら働く方のサポートになるような講座を実施したりとか、あとボランティアさんなんかとも協働でセンターフェスティバルやエル・フェスタという事業もやっておりますので、一定の評価は事務局としてはしております。ただ、それが選定委員さんの中で少し御理解していただけなかったところがあるのは逆に残念だったと思っております。 ○大河内 委員長  森本総務部長。 ◎森本 総務部長  やはりこの採点表を見ますと、こんなばらつきがあること、また大変厳しい採点をされている委員さんもありますので、男女共同参画センターは本当に先駆的に市民との協働でやってきた施設でございますけれども、地域、関係機関等との協働なんかにつきましてもその後協働の指針ができたりしておりますので、やはり今回3回目の指定管理者指定ということで、過去の実績に甘んじることなく、厳しい採点があったところについては、自立してもらわないといけないんですけれども、市のほうも適切に指導等しながら、よりセンターが市民の方の目的に沿って有効に利用いただけるように、市のほうも頑張っていかなければならないと思っております。  以上です。 ○大河内 委員長  中野委員。 ◆中野 委員  例えば公募して2者とか3者が競うんであればわかりやすいんですけれども、今回の場合1者ですから、やっぱり選定委員さんの物の見方、僕らもこれでしか見られないですから、そうなると、A、B、C、D、Eが誰というのなんか当然示すわけでもないし、ずっと選定委員さんが、同じ人が実は辛くつけているんです、よくわからないですよ。でも、こういった形で点数をつけてはる人がいてる。要するに1人でも6割に達していない人がいてるという、この辺はやっぱり今言われたみたいにちょっと考えていただいたほうがいいん違うかなという気はします。選定委員会自体のことも考えていかないといけないかもしれへんけれどね。ほかが横並びみたいなのもちょっと気になりますし。  あとは、今回の場合はこの1者ですからあれですけれども、今後やっぱり1者だけというんじゃなくて、一番初めは2者でやっていましたよね。ただ、警備会社みたいな感じのところでしたからなかなかちょっと比較にならなくて、2回目からはもう応募しなかったという世界なのかもしれへんですけれども、ちょっといろいろ、ここの正当性みたいな、今回の指定管理者のところというのは、正当性のところをちゃんと示せるように、やっぱりどこか公募して、もうあと1者で、ぐらいでちゃんと審査したほうがよかったん違うかなというぐらいは、今の表を見ていて僕の中の感想です。 ○大河内 委員長  森本総務部長。 ◎森本 総務部長  おっしゃるとおり、マンネリに陥らないように、私たちも今回、指定管理者募集のPRについては、前回よりも頑張っていろんな施設に募集要項を置いたり、募集をやっていますというふうな周知も前回以上にやって、何とか複数の応募をいただけたらなというふうに思っておりまして、1団体から問い合わせはあったようでして少し期待をしていたんですけれども、実際ふたをあけると1者だけの応募であったということで、今後も、5年後になりますけれども、委員今御指摘いただいたような、やはり本当にここの1団体だけで評価するということではなくて、比較の上やはりここがいいとかというふうなことを検証できるようなことも取り組まないといけないと思っております。そのあたりは今後の募集の際にも十分に気をつけてまいりたいと思います。  以上です。 ○大河内 委員長  中野委員。 ◆中野 委員  よろしくお願いしておきます。ここが悪いと言うてないですからね。より正当性を目指したいと。 ○大河内 委員長  ほかに質疑ございませんか。  たけした委員。 ◆たけした 委員  もう1点だけ、これ、前回は、ここは何点とられていたんでしょうか。 ○大河内 委員長  公手人権平和室長。 ◎公手 人権平和室長  前回の得点なんですけれども、合計点が650点、そのうち471点、パーセントでいいますと72.5%となっております。 ○大河内 委員長  たけした委員。 ◆たけした 委員  採点で650点満点から700点満点、これは追加項目があって50点ふえたのか、それとも配点が変わったのか、どちらでしょうか。 ○大河内 委員長  山添課長。 ◎山添 人権男女共同参画課長  この表のカのところの特殊性になるんですけれども、上から3つ目の男女共同参画に関する発言実績はあるかと、その下の地域、関係機関、ボランティア等との連携が図られる提案内容かというこの2つにつきまして、前回5点満点にしておりましたのを10点満点ということで配点を変えました。それで合計点が650点から700点に変わっております。  以上です。 ○大河内 委員長  たけした委員。 ◆たけした 委員  そういうことですね、わかりました。  ただ、言うたらパーセンテージとしては72.5から72.4になったと。正直、0.1やったらほとんど変わらないのかなと思うのですけれども、ざっくり言うと余り向上はしていないのかなと、中身について。やっぱり3回目じゃないですか。中身というものは大分どんどんよくなってくるものなのかなと。それこそ、あくまでも6割を上回ったらオーケーやというのは、初めてのところもあれば3回目のところもあって一緒というのはちょっと何かおかしいかなと。それこそ2回目になるんやったら80%はとっておかないと、長くやってもらっている蓄積というか実績が積み上がっていないというか、この点数が変わっていないんだったら、ちょっと何か本当にこのまま任せておいて大丈夫なのかなと。結局、足りていない部分もどういうふうにこれから市が補っていくか、市と調整しながら話し合っていくかと、そこはかなりキーポイントになってくると思うんです。  例えば、これでまた5年後にもう一回やりますよと。ふたをあけたらまた72.何%でしたじゃ進歩はないと思うんです。正直、僕はそういうところだったら、やっぱりほかのところともうちょっと競い合って、よりいいところを選んでもらったほうがいいのかなと。  これは何かと言ったら、対象は市民なんですね、結局は。ここの会社がどう運営するか、それを決めるというやつなんですけれども、対象はあくまで税金を払った市民ですから、そこにいいサービスがいくかどうかという点数をつけているわけですよね。そこが変わっていないんだったら、もっといい点数をとれるところに任せたほうがいいと思います。それが、要は相見積もりというか、ほかの業者が出てこないんだったら、前回と同じハードルではだめですよと、実績があるんだから。あと10%、15%はやっぱり向上した結果を見せてもらわないと、前と同じような流れでいってもらったら困るというような、2回目からのハードルとか3回目からのハードルというような、要は単に随意契約みたいな形で来るんじゃなくて、よりよくなっているという成果を見せてほしいと。変わっていないんですから、実際。これが現実なわけじゃないですか。細かく言うと0.1ポイント下げているわけですよ。それでも運営ができるんです。市民サービスは維持しているかもしれないですけれども、もっとよくなるポイントが28%ぐらいあるわけじゃないですか。そこをいかに伸ばしていくかです。でないと同じところに請け負ってもらうメリットはないのかなと。そこをどう考えておられますでしょうか。 ○大河内 委員長  森本総務部長。 ◎森本 総務部長  委員がこのセンターの運営に期待いただいて、本当にありがたいことだと思います。また、男女共同参画センターの指定管理を担う法人はもっと出てきてくれてもいいんじゃないかなというふうな思いは私たちも持っております。  指定管理者の選定方法につきましてはここだけではございませんので、大枠は指定管理者の選定マニュアルに沿って私どもは行っておりますので、私たちも大変、委員のおっしゃるとおり、少しずつでも評価が上がっていくというのを期待するところでございますが、今後の選定方法につきましては、私どもの指定管理者の選定だけでどうこうということではなく、将来に向けての課題かなというふうに思うんです。  以上です。 ○大河内 委員長  たけした委員。 ◆たけした 委員  先ほども言わせていただきましたように、僕らも市政報告とかに使わせていただいている場所で、やっぱりありがたいなと常に思っておるんですけれども、よりよくしていくことが市民サービスにつながるのかなという部分で、これから、次どこがするかわかりませんけれども、仮にここがやるとなった場合は72.何ぼというのはないように、それがこの四、五年間ぐらいで行政とここのエンパワメント関西がどういうふうなやりとりをして、どういうふうに向上していく、それはつまり対象が、何回も言いますけれども、市民ですから、対象のためにどういうふうなやりとりをして向上させていくかというところ、これを課題にしていただきたいんです。その点だけちょっと言わせていただいて、終わりにさせていただきます。ありがとうございます。 ○大河内 委員長  ほかに質疑はありませんか。               (「ありません」の声あり)  それでは、委員間の自由討議を行いたいと思います。  発言の申し出はありませんか。               (「ありません」の声あり)  自由討議はこの程度とします。  質疑はありませんか。               (「ありません」の声あり)  質疑を終結いたします。  討論に入ります。  討論はありませんか。               (「ありません」の声あり)  これをもって討論を終結します。  これより採決を行います。  議案第107号についてお諮りします。  本件について原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、本件は原案のとおり可決されました。  次に、陳情第2号、行財政改革への不退転な取組を求める陳情を議題とします。  直ちに審査を行います。  審査は委員間での自由討議の形で行います。  特に理事者に参考質疑がある場合は、その旨発言の上、お願いいたします。  それでは、何か発言はありませんか。  梶川委員。 ◆梶川 委員  市議会に陳情ということで、考えたら陳情の項目が議会に対してじゃなしに行政に対して要請されているという内容だと思うんです。だから、例えばそのことを議会から行政に対して要は言うてくれとか、そういう内容になっていないので、これちょっと何か審議しにくいなというか、議会として意見が言いにくいなと私は思うんですけれども、そのあたり皆さんどないですか。            (「気持ちはわかるというか」の声あり) ○大河内 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  これをどう読むかやと思うんで。内容的には全然問題ないし、議会は当然、二元代表制やから、表現はどうするかは別として、議会からも当然、財政運営に対しては、同じ責任があるわけやから、全体の問題に関してね。表現の仕方というのは大事やと私は思うているから。細かいところでいろいろ、資料なんかでも細かいところも出してはるからね、細かいところはまあ、大きな意味で。数字の細かいところはいろいろあるけど、もう一つずつ確認する必要はなくて、この請願項目をよしとするかどうか、それは当然のことと違うかと。 ○大河内 委員長  ほかに発言はありませんか。                   (発言する声なし)  ないようですので、自由討議及び質疑を終結いたします。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。               (「ありません」の声あり)  これをもって討論を終結します。  採決を行います。  陳情の結果につきましては、採択、これは一部採択、趣旨採択を含みます。あるいは不採択、3つ目が審査不要ですけれども、これはもう審査に入る前に判断しますので関係ありません。もう一つは結論を得ず。  それでは、陳情第2号についてお諮りいたします。  本件について採択することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、本件は採択されました。  以上をもちまして、議案第123号を除き、本委員会に付託されました案件の審査は終わりました。  議案第123号につきましては、本会期中に再度委員会を開催し、審査したいと思います。その間に委員会報告書を作成し、議案第123号の審査結果が決定しましたらそれも含め、l0月4日火曜日午前9時30分から常任委員協議会を開催して、委員会報告書について協議したいと思いますので、よろしくお願いいたします。  これをもちまして総務常任委員会を閉会します。                 閉会 午後 2時29分...