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平成28年 6月 2日産業建設常任委員会−06月02日-01号

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  1. 宝塚市議会 2016-06-02
    平成28年 6月 2日産業建設常任委員会−06月02日-01号


    取得元: 宝塚市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-04-16
    平成28年 6月 2日産業建設常任委員会−06月02日-01号平成28年 6月 2日産業建設常任委員会                 開会 午前 9時30分 ○大川 委員長  おはようございます。  ただいまより産業建設常任委員会を開会いたします。  なお、委員会の写真撮影の申し出を受け、許可しておりますので、よろしくお願いします。  本日は、付託を受けております議案4件について審査をし、その後、宝塚市水道ビジョン2025及び宝塚市下水道ビジョン2025について所管事務調査を行います。  審査順は前回の委員会で決定したとおり、お手元に配付の案件一覧の議題にある丸で囲った番号順とします。  それでは、議案第80号、宝塚市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とします。  本件については、既に当局から説明は終わっています。  直ちに質疑に入ります。  論点は設定していませんが、何か質疑はありませんか。  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  前回の説明のときに、ここの住宅の開発は従前からずっと進めてきているということで、私もこの常任委員会でずっと入ってきて、いろいろな変更等があったんですけれども、そもそものこの開発、当初と大分変わってきていると思うんですが、随分拡大されてきていると思うんですが、その変更というのは許可的にされているからこのように変更が出てきていると思うんですけれども、どこまで。結局、もうこれ以上開発しないのかするのか。もう随分変わってきていると思うんですね。だから、その辺の予定というのはどうされていますか。今後どのように。  それと、災害対策もとられてきているとは思うんですけれども、その災害対策においてもどのようにされていますか。指導されていますか。 ○大川 委員長  山下都市整備室長。 ◎山下 都市整備室長  当該の地区につきましては、当初、昭和61年3月10日に許可しておりまして、そのときの計画戸数が3,589戸になっております。そのうち独立住宅地区が1,672戸、集合住宅が1,917戸になっています。今現在、直近の変更でいいますと第28回の変更になっておりまして、平成27年1月27日に変更しております。その戸数が2,738戸、そのうち一般独立住宅地区が2,223戸、集合住宅地区が515戸ということで、当初計画よりも約800戸近く変更、減っております。住宅の数としては減っております。区域の規模としては、そう大して変わっておりませんで、一番大きいのは集合住宅が減って戸建て住宅になったと、当該地区の中の集合住宅を減らすことによって緑をふやしているということが、大きな変更の内容になっております。  防災対策につきましては、当該開発については砂防堰堤を11基、開発事業者のほうで施工しております。それと区域の中に調整池を2個ということで、防災対策としてはそういったことを設置しております。  以上です。 ○大川 委員長  たぶち委員。
    ◆たぶち 委員  そうですね、集合住宅はかなり減ってきていると思うんですけれども、当初、トンネルの入り口、山手台のトンネルの入り口のところにもう道路をつくって、中山五月台のほうですか、今、家を建築されていたりして、何か見るからにすごい景観にもどうかなというのと、災害に対してあれだけの斜面地の中で住宅を建てていっているというのは、かなり無理されて計画されてきているんじゃないかなと思うんですけれども、その辺の開発というのは、もう現在地どまりなんですかね。今後も計画なんかは出ているんですか。 ○大川 委員長  下野都市計画課長。 ◎下野 都市計画課長  済みません。今、開発の事業の区域につきましては、阪急不動産さんからは、これ以上拡大することはなく、今の規模での竣工を迎えるというふうには聞いております。 ○大川 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  それであればそうで、緑を十分残していただくということと、やはり一番気になるのは、災害防災対策というところが気になっていますので、毎日、私はあそこを通っているんで気になっていますので、そういった面ではしっかり、阪急不動産に災害対策も含めて指導はしていっていただきたいなと思いますので、その辺は当局のほうからもしっかり見ていただいて、要望していただきたいと思います。  以上です。 ○大川 委員長  ほかに質疑はありませんか。  大島委員。 ◆大島 委員  ここはもう開発に伴って、最初から地区計画ができ上がっているという地域だったんですけれども、こういう区域の変更とかね、そういう割とどっちかというと行政側に関係があるような都合というかそういうもので、こうやって地区計画の区域とかを変更、地区計画を変更するということに対しては、その住民の意向とかは全く入っていないと思うんですけれども、それはどうですか。 ○大川 委員長  下野都市計画課長。 ◎下野 都市計画課長  今回の阪急山手台地区計画の変更に関しましては、当初、事業とともに地区計画を定めた関係もございますので、以降の変更につきましては、基本的には阪急不動産さんとの協議の中で変更を進めております。実際に、宝塚市は地区計画を40地区設定していますが、その中には地域住民の方とともにまちづくりの支援制度を使ってつくっている地区計画もございます。  今回の山手台の場合は、ちょっとそういった事例とは違いますので、開発事業者さんと協議に基づいて区域の変更を行ったと。その区域の変更を行った理由につきましては、前回説明させていただきましたが、区域区分の変更があったというところで、これ以上もう市街化区域をもう広げないという前提の中での変更になりますので、行政側に関係する変更ということで捉えていただいて結構かと思います。  以上です。 ○大川 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  今の説明聞いていると、だから必ずしも住民の方の御意向というのを入れなくてもいいという感じなんですね。 ○大川 委員長  坂井都市整備部長。 ◎坂井 都市整備部長  地区計画は既存の住宅市街地ですね、その中で地区計画を定める場合は、当然その区域の中の住民さんのそういった方の同意が必要でございます。ただ、こういう住宅開発事業におきましては、事業主と開発地ができる段階で、将来どういった町並みにしていきましょう、どういった建築物を誘導していきましょうと、そういう事業主と協議したりする中で地区計画をあらかじめ定めて、そこへの建築の誘導をしていくと、この地域はそういう地区計画の趣旨でございます。 ○大川 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  逆に、全く問題がないときはいいんだけれども、同じ地域に住んでおられる住民の方が、その業者の計画がちょっといかがなものかなとかいうときは、意見というのはそしたらどういうふうに持っていくんですかね。 ○大川 委員長  下野都市計画課長。 ◎下野 都市計画課長  実際、今回の変更につきましては、地区整備計画の中の建築物に関する制限は一切変更しておらず、区域の変更だけになりまして、実際にお住まいの方に何か影響が及ぶような変更ではございません。  実際に、地区計画に今入れている地区の中で、今後またそういった変更が伴う場合につきましては、当然、再度地元の方と協議のもとで変更は進めていきたいと考えています。今回はそういう案件ではないということで理解いただけたらと思います。 ○大川 委員長  ほかに質疑はありませんか。  伊福委員。 ◆伊福 委員  確認ですけれども、地区計画で赤い線の内側が地区計画なんですけれども、まだ白く何も色ついてないところは、まだ開発、ちょっと場所わかんないんであれですけれども、開発されていないところということでいいんですかね。これから。 ○大川 委員長  下野都市計画課長。 ◎下野 都市計画課長  今、委員おっしゃったとおりで、今現在開発を進めているといいますか、造成工事を進めている地区がございます。山手台の場合は、一番初めにエリアを、地区計画のエリアを全体決めて、造成が完了したところから地区整備計画を入れて色を塗っていっているような状況ですので、そこの白いところにつきましては、造成工事が完了しましたら、建築が始まるまでに地区計画も再度変更を行って、建築物等の制限を加えていきたいと考えております。  以上です。 ○大川 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  それと、この地区計画の一番上の薄い青っぽい。緑のところと薄い青っぽいところがあると思うんですけれども、これ何か計画区域のあれにないような色と模様やと思うですけれども、ここは何になるんですか。 ○大川 委員長  下野都市計画課長。 ◎下野 都市計画課長  計画図でお示ししております一番北側のちょっと北西側の部分のことをおっしゃっているんですかね。                (「そうですね」の声あり)  グレーのところですね。そこは、独立住宅地区Aということで、基本的には一戸建て住宅を誘導する地区です。その中で細長くさらに区分しているところにつきましては、ちょっと一部建築物の制限が変わりまして、敷地の最低面積がここは300平米というふうに、ちょっとルールが違う区域になりますので、図面としてはそういった表示をしております。 ○大川 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  これ、独立住宅地区Aというのがここに当たるんですね。                (「そうです」の声あり)  何か模様と色がわかりづらかったから、何かそれと独立住宅地区Aとここに書いてあるけれども、この地区計画の中でどこに当たるのかと聞こうかなと思っていたんですけれども、この模様とこれが一緒やということで、いいんですね。それでいいんですよね、とりあえず。 ○大川 委員長  下野都市計画課長。 ◎下野 都市計画課長  済みません。委員おっしゃるとおりで、独立住宅地区Aというふうになります。 ○大川 委員長  ほかに質疑ありませんか。  寺本委員。 ◆寺本 委員  ちょっとお聞きしときたいんですけれども、このもともとの地区計画をちょっと見てきていないので済みませんけれども、最終、この完了するのをどれぐらいの予定をされているのか。それに伴うここの校区が、かなりもともとの児童数がふえてきて、いろんなところで課題を抱えていると聞いているんですけれども、そのあたりはどのように、今の時点で認識されているのでしょうか。 ○大川 委員長  山下都市整備室長。 ◎山下 都市整備室長  今現在の段階ですけれども、事業者から報告を受けているのが、29年度完了という形で受けております。ただ、進捗状況によってまた変更になるかもしれませんけれども、直近で確認したところでは29年度ということでは聞いております。 ○大川 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  基本白いところ、赤の線の中の白いところに今からつくる話ですよね。29年度にということは、一気に。今、どの段階なんですか。 ○大川 委員長  濱田建築指導課長。 ◎濱田 建築指導課長  今のこの地図でいう白い部分は、現在、開発事業の工事中、擁壁をつくったりであるとか、道路をつくったりだとかいう進捗の途中でございます。進捗度合いでいいましたら8割方進んでおりまして、これもともと山手台の全体でもって開発許可を一旦兵庫県さん自体が処理をしております。  それで、南のほうから順次終わっていったところ、詳細に至るところまでを変更許可という形で詳細を変更して公共施設を確定しながら、まちができていっております。その最終段階に入っておりまして、その暫定的な変更許可の処理がもう近々に出てくると、阪急さんのほうから聞いている状況です。 ○大川 委員長  坂井都市整備部長。 ◎坂井 都市整備部長  住宅建設につきましては、既に造成が終わっているところも、まだ更地状態のところもありまして、今、販売も進んでおります。これから建築が進んでくるだろうと。それで、この白地の分につきましては、先ほど室長が申し上げましたように、今の予定では29年度にあらかたの造成が終わって道路の形にする、公園とかも見えてくる。それからのまた住宅の販売になりますので、それは実際どれぐらいのスパンで住宅が埋まっていくのかというのは、ちょっと今見えていないところでございますが、最終的には、この予定しております全体で今2,700戸余りの住宅が建つ団地になるというふうに認識しております。 ○大川 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  そうすると29年度に造成が完了して、そこから家を建てて販売していくというふうな感じなので、まだそれ以上は、ちょっと教育委員会の方が来てないんだけれども、その校区の問題はちょっとまだここではわからないというふうに思っていたらよろしいんでしょうか。 ○大川 委員長  坂井都市整備部長。 ◎坂井 都市整備部長  これからやはり住宅が呼び込まれますので、当然人口も張りついて、小学生なり子どもさんの数も一定ふえるというのは見込まれると思いますが、住宅、児童数の利用予測まで、ちょっとそこまでは今現在、私どものほうで把握はしておりません。 ○大川 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  何かこれだけいろいろ学校区の線引きの問題とか出てきている中なので、開発のところと教育委員会のところがやっぱり連携しといてもらわないと、あけてびっくりなことになるわけですから。それはちょっと庁内でも。今までも例えば宝塚小学校区の開発のときでも、第一小校区のときでも、再三議会のほうからは求めてきたと思うんですけれども、やっぱりそこで情報の共有をどこかの時点でしといてもらわないとあかんのかなというふうに思いますけれども。 ○大川 委員長  坂井都市整備部長。 ◎坂井 都市整備部長  これ阪急不動産の事業で、事業主が阪急不動産で行っていますので、今後、事業主とどういうような販売のスケジュール、何年度に何戸というんですか、そういったようなスケジュールの提出を求めながら、教育委員会ともそのあたり情報を提供して、どれぐらいの年度にどれぐらいの生徒数の需要があるのか、そのあたりを情報提供していきたいと考えております。 ○大川 委員長  福永企画経営部長。 ◎福永 企画経営部長  先般、3月議会のときにも、育成会の将来の発生する児童の数の増にかかわって、現状の山手台小学校の80を50足してというような計画を御説明させていただいていますけれども、教育委員会のほうは、将来これが事業が完了したときに発生する児童の将来の数字をちゃんと事業者と調整をしていまして、それで、その数字から必要な育成会のニーズを割り出して、今回の工事をのせるというような協力をしているというふうに聞いておりますので、将来計画に合わせて必要な教育機関の対応を、その辺は十分把握している状況やと認識しております。 ○大川 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  というふうに答えていただいたらよかったかなと、とにかく連携ができているということなので、そのことは理解しました。           (「ちょっと済みません、関連」の声あり) ○大川 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  先ほどそのようにお答えされたんですけれども、実際、広告とか販売のほうで、山手小学校区・中学校区ということで販売とか広告されているんですけれども、その辺はどうなんですかね。さっきとちょっと答弁が違うように思うんですけれども。連携されていると。やっぱり山手小学校・中学校校区というので載っている以上は変更なんかできないと思うんですけれども、連携はとれているんですか、そういった面でも。 ○大川 委員長  上江洲理事。 ◎上江洲 理事  今、福永部長が申し上げましたように、育成会だけにかかわらず、当然、小・中学校の児童・生徒の数も、事業者、阪急不動産との協議の上で、一定の需要予測を踏まえた上で、開発、販売、そういったものをやっていますんで、学校の教室の足らない部分の計画なんかも、その辺を踏まえてやっておりますんで、連携はとっております。  以上です。 ○大川 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  大丈夫だと言っても、過去にはその開発資金とかいうことで事業者が出していて学校をつくったりとかやっていたけれども、今はもうその制度がなくなって、行政側が責任をとって教室をふやしていったり、育成会をふやしていったりして、財政的に大変な支出が出てきていると思うんですけれども、本当に確認とれている、連携されている、ふたをあけてみればそうではなかったということのないように。校区問題については、寺本委員が言われたように、いろんなところで問題出てきていますしね。いうて中山五月台小学校なんかは、1クラス二十数人という、学年においても1クラスというような状況が出てきて、一方ではもうパンクしそう、目と鼻の先でやっぱりパンクしそうだというところもしっかり把握していただいて、開発業者とも販売時点で、校区、山手台中学校と、そういうやり方をしていますので、やっぱりその辺はしっかり協議していただいて、連携をとっていただくような体制に持っていっていただきたいなと思うんです。 ○大川 委員長  井上副市長。 ◎井上 副市長  その校区の問題ですけれども、もともとはここについては山手台のほうへというふうなことで、当然開発するときにはそういう校区で設定をしております。だから、そこの開発区域の人口等も教育委員会は把握して、学校がどうなるかということで整備をしていく必要があるかどうかというふうな検討もあわせてやっていきます。  それと、今、たぶち委員も言われました、寺本委員も言われました校区問題については、そういった現状の中で、片一方の学校はどんどん人数がふえていく、それが一方では人数が減っていく学校があると、こういった近い距離にありながらそういう環境にあるものをどうするんだと、子どもたちにとって一番ええ環境というのはどういうふうにすればいいかということは、あわせて検討しなければいけないんですけれども、この開発のときにそこまではできていなかったので、市内、今の課題となっているところも含めて、全てを一度見直した中で校区変更ということについてもあわせて検討する必要が出てくると。それについては、地域の人とも十分協議しながら一方では進めていこうということで、教育委員会は、この前、基本計画みたいなものをつくって考え方を示した上で、個別の課題についてこれから対応していこうとしてますので、そのことについてはまた丁寧に説明させていただきたいと、このように思いますのでよろしくお願いいたします。 ○大川 委員長  ほかに質疑ありませんか。  伊福委員。 ◆伊福 委員  結果としてどうなんですか、その山手台小学校は、また何か校舎、クラスが足りないとか、そういう問題はもう起こらないのか。何か仮設を建てたりとか。それは大丈夫なんですか。需要予測やから、あれですけれども。 ○大川 委員長  上江洲理事。 ◎上江洲 理事  ちょっと今、教育委員会から答弁させてもらったほうが正確かと思いますが、我々、実施計画担当のほうで把握してる限りでは、普通教室は増築をするということで、一定実施計画は上がっておりますし、育成会は育成会で、追加で民間でやる分、直営でない民間でやる部分を、要は同じ学校内につくるということで、その辺は需要に応じた整備をしていこうということで計画をしております。  以上です。 ○大川 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  もうそんなんやったら増築するんですよね、足りないから。もう地区計画なんて大分前からわかってて……。          (「育成会の増築は終わっています」の声あり)  育成会の増築、いや、僕聞きたいのはクラスの増築、クラスとか、そんなのはないか。 ○大川 委員長  井上副市長。 ◎井上 副市長  クラスの増築というのか、それについては、山手台小学校は一度、この前させていただいて、それで多分完了しているとこのように私は思っていますので。再度、教育にもう一度確認しますが、今のところ増築は終わったというふうに理解しています。 ○大川 委員長  ちょっと教育委員会が来られてからじゃないといろんな答弁できなさそうなんで、また来てから。  それ以外で何か質疑があればお願いします。  江原委員。 ◆江原 委員  資料の2のこの変更上の箇所図というのがありますね。この条例改正の、何が条例改正なんかが、この資料でわからへん。今回の改正の中身は、第3条から第8条関係、違うんか。当該地整備計画区域の26年の告示の458号が28年度の51号に変更するよという条例改正ですね。この趣旨をもう一度ちょっと確認したい。 ○大川 委員長  坂井都市整備部長。 ◎坂井 都市整備部長  今回、今ごらんいただきました資料2のとおり、山手台の開発区域の造成が進むに従いまして、当初の市街化調整区域のいわゆる線引きのラインが少し変わってきました。この線引き直しといいますのは、これは都市計画の変更で、兵庫県が事務決定するんですけれども、これは5年に一度の作業であります。それが昨年、27年度の作業ということで、今回こういうような微調整で青の部分が、調整区域が、もともと青の部分が市街化区域に入ってものが、それが外れていった。調整区域に外れていった。赤の部分が従前市街化調整区域だったものが、造成のでこぼこラインですね、それが市街化区域に変更されたということで、この資料2の図面が修正されたものが、この資料1の図面でございます。これが、今回この図面に変わったと。  この一番左上の先ほど御意見ありました独立住宅Aという地区がございます。十字で格子状になったところですね。この中に細長く、また点線が入っているものがございます。これが、この図面の下に凡例がございます。凡例の右側の凡例に、真ん中の段に、「計画図に示すCの区域」というのがこの中の点線で囲われている部分でございます。このCの区域という、この表示が、これが条例の中に入っていますもので、今回の資料1の図面が、これが今回都市計画変更された図面になりますんで、これを参照していただけるということで、今回その条例を改正したということでございます。この計画図に示すCの区域という、この表現があるものです。これが条例の中に載っておりますので、これが変わったということで今回の条例の改正をしたというそういう内容でございます。 ○大川 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  2点、要は、区域では市街化区域から外れたもの、市街化調整区域から市街化区域に入ったものという説明と、独立住宅地区Aの中のCの区域という建築物の制限、高さ制限を入れるという地域です。という、これ、今の坂井部長のあれにすると、今までの例にはCの区域のこういうのがなかったということですか。あったけれどもということですか、それがちょっと最後の質問です、わかりにくい。 ○大川 委員長  坂井部長。 ◎坂井 都市整備部長  もともと、これは従前からこの表現はございました。ただ、その告示している図面の番号が、従前の条例では平成26年の第458号ということですね。それが今回、図面が変わりましたので、平成28年の告示第51号、この図面を参照していただくということで変更したものでございます。 ○大川 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  それで、結果をちょっと聞きたいんでね。この地区計画全体の面積は市街化区域やね。市街化区域の面積がどのぐらいで、今回プラスになったのか、マイナスになったのか、その面積をちょっと教えていただけませんか。地区計画面積についてになるかな。
    ○大川 委員長  下野都市計画課長。 ◎下野 都市計画課長  今回、地区計画の区域全体の区域としましては、変更後で94ヘクタールになりまして、変更前は94.9ヘクタールでございました。これ全てが市街化区域ということになりますので、あと、それぞれ地区整備計画を入れていまして、面積増減があるんですが、まだ白いところは地区整備計画を入れていませんので、そこはまだ面積は表現していなくて、全体は94ヘクタールということで御理解いただければと思います。 ○大川 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  3カ所、4カ所ずつ増減があって、結果0.9ヘクタール減ったという捉え方なわけですよね。そういうことの、何か市街化区域が減るということの表現というのはどこかでされているんですか。 ○大川 委員長  下野都市計画課長。 ◎下野 都市計画課長  地区計画の中では表現はできないんですが、線引き見直しのときに、市街化調整区域に編入するという、いわゆる逆線と言われるような処置は、今回の都計審でも御説明申し上げて、説明させていただきました。  山手台地区は、その逆線と呼ばれる地区が今回ございましたので、その出し入れの関係で0.9ヘクタールが地区計画の面積としては減りましたということで御説明申し上げました。 ○大川 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  さっき坂井部長があえて答弁してもらったのは、要は今回の条例改正の中身は何なのということで、市街化区域に入ったものと市街化区域から外れたものというのと、Cの部分の規定を合わせるということなんだけれども、であれば、地区計画の面積がこのように減ったふえたというのは、本来は趣旨として説明があるべきやけれども、図面見てください、これが減りましたふえましたという話だけやんね、皆さんの前回の説明では。これは本当にちょっと説明としておかしいなと思ったから、きょう、あえて聞いたんです。違いますか。  本来であれば、変更箇所、減1カ所、2カ所、3カ所あります。これそれぞれどのくらいの面積です。ふえたの2カ所です。それぞれこのくらいがふえましたというのがあって、全体としてこういう図面になりましたけれども、実際は面積が減ったりふえたりする、これをちゃんと僕は説明すべきだと思うんです。ちゃんと説明してください。  じゃ、変更箇所というのも、これももう余りにずさんですよ、図面が、資料が。変更箇所@とか、変更箇所Aとかがあって、じゃないと説明しづらいでしょう。トータルでこうですという言い方で、行政的にはいいかもしれへんけれども、そうじゃないんじゃないのか。それぞれ減ったところふえたところ、面積を言ってみてください。 ○大川 委員長  坂井部長。 ◎坂井 都市整備部長  済みません。今回の条例改正の趣旨といいますのが、この条例に書かれております内容が、個別に見ていただく条例の中身が変わったところのみの申請ということで今回御提案させていただいております。  御指摘のように、この資料2の図面でいきますと、それぞれ個々にでこぼこがあります、出たり入ったりしているのがあります。その個別の部分の出しの面積までは、それは都市計画変更の際にそこまで拾い上げているかというと、ちょっとそこまでは拾い上げはしておりません。わからないということで、全体トータルで幾らというそういう出し方になっているということで御理解をいただければと思います。 ○大川 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  技監に聞きますけれども、そういうもんですか。 ○大川 委員長  荒谷技監。 ◎荒谷 技監  宝塚市さんの場合はちょっと承知してないんですけれども、実際には、都市計画というのは、その区域、ここでしたら阪神間都市計画区域と申しまして、宝塚市以外、阪神間の都市計画ということになるんですけれども、区域区分というのは、たしか面積と実情の範囲、大ざっぱといえば大ざっぱなんです。ただ、委員の言われたように、どこで何ぼふえた減ったというのは、実際にはかってみないと、全体トータルでどうなったというのはわからないということで、精度というのはある程度そんなに求めないですけれども、それなりにアップの青が何ぼ、赤が何ぼということで計算してやっているというのが、僕たちのやっている作業ということなんで、御理解いただければと思います。 ○大川 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  だから、正確に0.5平方メートルまでは言わへんけれども、皆さんの答弁ヘクタールで言ってんねんからね。ここが1ヘクタールふえましたとか、0.5ふえましたという程度のものは本来あるべき。都市計画の地区計画を条例を出してこういうふうに増減がありましたというふうに皆さんがやってきたけれども、今までの産業建設常任委員会ではそれでよかったかもしれへんけれども、これからはそんなことはだめですよ。そう思います。しっかりとしかるべき説明ができるようにしないとあかんなと思うんです。  なぜこういうことを言うかというと、宝塚の中でこれだけの広いエリアを持った全体的な地区計画をやっているエリアはほかにないじゃないですか。違いますか。そして、非常に多くの人口を抱えて、新たにこれから住宅がふえていくというエリアなんですよ。非常に注目をされている。ここに住宅が張りつくことによって、山本駅前の渋滞もふえた、学校その他、いろんな教育施設もこんなふうになったという、非常に大きな地域課題を抱えたエリアです。  だから、ここは実は、今は阪急不動産という名称ですけれども、最初は違うでしょう、興和から始まったんか、その前も違うところから始まったのか。一旦頓挫して地位継承を受けた会社が今こういう形で継承してやっているという経過が、この数十年、ある意味では30年近くあるわけなんです。そういう意味では、しっかりと行政側も、前からこうなんですという流れを受けているのはわかるけれども、それに伴ってしっかりとやっぱり行政でちゃんと説明できるようにしないとあかんというふうに、これは指摘しておきます。  それと、ちょっとわかりづらいのが、南に下ったところで集合住宅地区Uのちょっと手前のところで、幹線道路の間が地区計画から外れていますけれども。言っている意味、わかりますか。ずっと南に下った幹線道路がずっとありますよね。この中、幹線道路が通っています。ほとんどが地区計画内なんですよ、道路が。幹線道路がですよ。でも1カ所、地区計画内から外れた幹線道路があるのは、これが橋だからですか。橋部分だけか、どうなんですか。 ○大川 委員長  下野都市計画課長。 ◎下野 都市計画課長  ここは、橋梁の部分ということと、あと、回りの土地が建築のそういう制限を必要がないというエリアになりますので、当初から地区計画のエリアから外してるということでございます。 ○大川 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  それで、こういう大きな、よく、ここはたまたま民間の事業者がやったけれども、よくこういう大きな開発をやるのはUR、俗にいう今でいえばUR、三田なんかもそうでした。そういうケースの場合は、幹線道路、また道路部分というのは、開発事業者側が整備するものですか。それとも市として整備するものですか。基本的な考え方をちょっと教えてください。 ○大川 委員長  濱田建築指導課長。 ◎濱田 建築指導課長  基本的には、この事業のために至る道路の整備ということですから、開発許可上は区域に入れようが入れまいが、入れなかった場合には関連区域ということで、公共施設の整備を行政側が誘導して事業者につくってもらうのが原則となっております。  以上です。 ○大川 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  だから、この幹線道路を含めた道路部分は開発事業者が道路としてつくって、市のほうで結果としては認定道路としてどうぞということでお渡しをするということで、今あえて聞いたところ、橋梁部分も当然、開発事業者がつくって提供してくれたという理解でよろしいね。 ○大川 委員長  坂井部長。 ◎坂井 都市整備部長  ずっと山手のほうに至るこれは幹線道路でございますので、そこに必要な道路、橋梁ということですので、これは開発事業者が、たしか阪急山本駅のあたりからずっと開発事業者さんで整備していただいて、それを市のほうに市道として移管していただいたという、そういう経緯でございます。 ○大川 委員長  福永企画経営部長。 ◎福永 企画経営部長  済みません。ちょっと今の答弁、少し正確に言わせてもらいます。  阪急山本駅の交差点に関して、基本的にはこの開発区域の北端道、市道3259号線と申しますが、それは大半は宝塚市が国庫補助を受けて市が整備しているということでございます。  以上です。 ○大川 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  違うことを言っている。どっちが正しいの。 ○大川 委員長  福永企画経営部長。 ◎福永 企画経営部長  私が担当なので間違いございません。市が整備……。 ○大川 委員長  坂井都市整備部長。 ◎坂井 都市整備部長  以前に、いわゆる住宅宅地開発整備促進事業という補助事業がございまして、そういう事業を活用して住宅を呼び込めるところ、そこにこういった事業を補助金を入れて市が整備したということで、ちょうどあの先ほどの、直接施工はもちろん市がやったということで、そういういわゆる事業の呼び込みは、住宅開発に伴う公共施設の呼び込みをしたということで、ちょっとその辺、訂正させていただきます。 ○大川 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  つまり開発事業者がつくって市にこれを、道路を市に寄附。要は、権原は今、この道路部門の、土地所有は市になっているのか、どうなの。 ○大川 委員長  尾崎都市安全部長。 ◎尾崎 都市安全部長  3259号線、既に開放されてる供用開始の道路の部分については市の財産となってございます。  以上です。 ○大川 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  要は、開発事業者がつくってという話じゃなくて、大半は市が国庫補助をもらって道路部門がつくりましたという答弁を、当時の都市計画課長時代だった福永さんが記憶しているということでいいわけですね、理解としては。わかりました。  それで、教育委員会も来たんで、ほかの方も同じような質問があると思うんですけれども、さっきからの答弁を聞いていると、このエリアの当初の計画人口からすると700から800、当初計画より減っているという話をしているんですね、都市計画部門として。ところが、何か当初より減っている。当然集合住宅だったのが、戸建て住宅に変わってきているから、計画戸数は減ってきていますねと。当初はこのぐらいの人口ですからこのぐらいの学校規模が必要ですねということで、山手台小学校・中学校をつくったはずですね。連携がよくとれていますという話をしているんですけれども、その計画戸数に見合った学校建設というのはちゃんとできているんですか。今、足りる足りないという現状はどうなんですか。  まだこれ、これからふえるんだよね、実は。まだ、これから住宅造成が今29年度中に終わって、まだ住宅が張りついてくるという白いエリアがいっぱいあるわけですから、そこがこれからこの規模からいうと1,500ぐらいできるんでしょうね。そうしたら、学校のキャパは大丈夫なんですか。 ○大川 委員長  福田施設課長。 ◎福田 施設課長  山手台小学校の現在の保有教室が最大32教室あります。今、示されていましたように、今の開発の計画の中で児童推計をする中では、今の状況では、平成33年度が最大30教室、30クラスということで、現状では教室が不足するというような見込みは立てておりません。 ○大川 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  計画としては何人ふえる予定、人数は。戸数が何戸で何人ふえるというふうに計画をしているんですか。 ○大川 委員長  福田施設課長。 ◎福田 施設課長  児童の推計の考え方になるんですけれども、これにつきましては、1戸当たり、発生率という係数を掛けるんですが、係数が0.28人、1戸ふえることについて児童数が0.28人ふえますよと。今それを6学年で割っていくというような計算の仕方になっているんですけれども、今年度の児童数が、748人とあと特別支援学級、障がい学級ということなんですけれども19人、合計767人ということになります。  先ほど申し上げました最大数値ということになりますけれども、普通学級の児童が850人、特別学級が19人ということで、トータル869人を想定しています。  以上です。 ○大川 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  その869人というのは、さっき言われた平成33年。 ○大川 委員長  福田施設課長。 ◎福田 施設課長  最大数値ということになります。 ○大川 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  最大数値というのは、この地区計画が全部完成した時点でも869人にしかならないということでいいんですか。 ○大川 委員長  福田施設課長。 ◎福田 施設課長  869人にしかならないということではないんですが、今申し上げましたとおり、一定の計算上の数値をもって869人という数値を見込んでいるということでございます。  以上です。 ○大川 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  だから、ここの地区計画で戸数があるわけでしょう。だから、戸数にこの数字掛けたら、これ0.28掛ければこれだけの数字になるということでいいんですよね。それを見込んでいるのが、平成33年やと。 ○大川 委員長  福田施設課長。 ◎福田 施設課長  今、委員がおっしゃったとおりではあるんですけれども、今回新たに開発する区域については、児童の増加が見込まれます。ただ、既に開発が済んだ部分につきましては、児童の発生が非常に低いんであろうというふうな考え方になりますので、トータルいたしますと、先ほどから申し上げていますように、最大数で869人ということで推計を立てているという状況でございます。 ○大川 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  聞きたいのは、だから、その計画をちゃんと立てているのかというのと、今度新しくまた見込みの住宅の規模が、そういう子育て世代の人らが買いやすい住宅なのか。いろいろあるじゃないですか、条件が。それによってやっぱり係数も変わってくるでしょう。0.28なんかでとどまらへん場合もあるし。それももう、何でもかんでも一律0.28で教育委員会はやっているのか。 ○大川 委員長  和田管理部長。 ◎和田 管理部長  何でもかんでもじゃなくて、0.28というのは、例えば住宅価格いろいろありますけれども、さっき言った一番低い価格のところで0.28というのを用いています。ですから、高額なところであるとか、例えば高齢世帯の多いところになると0.1何ぼとかいう形での数値は地域によって変えております。最大限の数値で、今こちらが予想する児童数の増加を、最大数は今使っているのが0.28ということになると思います。  以上です。 ○大川 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  わかりました。 ○大川 委員長  ほかに。いいですか。  細川委員。 ◆細川 委員  済みません、ここの山手台の地域に現状お住まいの方は、今、交通渋滞の問題とか、学校の規模の問題とか、住みにくさを感じていらっしゃる、そういう声を聞いています。先ほどのずっといろんなお話がある中で、計画的には当初の計画よりも人口規模はふえていない、減る方向にあるとか、そういったお話が出ているんですけれども、推計で出てきている数字だけでは住みやすいまちにはならなくて、結果的には問題をたくさん抱えるという現状が出ていると思うんですね。  それで、特に先ほど、人口が当初の計画よりも集合住宅がなくなった分減るというところで見ておられるというのはわかるんですけれども、道路事情等を含めて、今後こういった計画の住みにくさの改善についての認識というのはお持ちいただいているんでしょうか。 ○大川 委員長  尾崎都市安全部長。 ◎尾崎 都市安全部長  今御指摘いただいた道路事情ということでちょっとお答えさせていただきますと、確かにこのニュータウンのバス通りになります市道3259号線、山本駅を南に、交差点において大きな渋滞が発生しているということで認識してございます。  当初、この道路の設計におきましては、ここに発生します交通量、人口から推測した発生量でもって道路規模を算定して整備したという経緯がございます。ただ、今、大きく渋滞が発生します山本駅南側の交差点におきましては、実は道路の能力ということではなく、交差点が密にあることによって、本来の道路機能が十分果たしていないという問題を抱えていることでございます。  現在、道路部門におきましては、その道路の交差点が密にあるということの解消等を含めまして、信号機の対応等、今検討してるというような状況で、本来の道路の持ってる機能をいかに発揮できるかという観点で対策を練っていくというふうに考えております。  以上です。 ○大川 委員長  細川委員。 ◆細川 委員  道路の機能という面では、今のお話で改善されることがわかるんですけれども、それ以外に例えば上のほうから住宅がふえて、バスに乗っている方で満車になっていて、バスに下のほうのバス停の方が乗り込めない、何台もバスを見送る、そういった状況で朝の時間が読めないといったお声なども聞いております。したがって、道路の改善だけでは住みやすさは改善できない実態があるということも踏まえて、そういったところの手だても今後やはりあわせて考えていただきたい部分かと思います。  それともう1点なんですけれども、先ほど一番低い価格帯の設定で1戸ふえると0.28人という答弁いただいているんですけれども、したがって若い世帯が入ってきやすい販売が今後行われるという中で、現在住まれている方たちが、この地区計画内にある公園について、子どもたちを遊ばせてあげる遊具が全くないとか、あるいはその子どもが時間を見て家に帰れるような時計がないとか、そういった声を上げていらっしゃるんですね。  それで、今後まだ白いエリアの開発がこれから進んでいくという中で、何か若い世帯の方が住みやすいまち、公園の提供、そういったものもやはり指導していただくような、後からつけるというところは、もう予算がないので市としてはつけないという回答を出されているようなんですけれども、随分、要望書を一生懸命つくっておられるのを聞いておりますので、そういったところへの配慮も少しまちづくりの中ではしていただけたらと思います。意見として伝えておきます。 ○大川 委員長  ほかに質疑ありませんか。                 (「なし」の声あり)  それでは、委員間の自由討議を行います。  発言の申し出はありませんか。               (「ありません」の声あり)  それでは、自由討議はこの程度とします。
     質疑に戻ります。質疑はありませんか。               (「ありません」の声あり)  なければ、これをもって質疑を終結します。  これより討論に入ります。討論はありませんか。               (「ありません」の声あり)  これをもって討論を終結します。  これより採決を行います。  議案第80号、宝塚市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例の制定について、お諮りします。  本件について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、本件は原案のとおり可決されました。  それでは、議案第82号、財産、塵芥収集車の取得についてを議題とします。  本件については、既に当局からの説明は終わっています。  直ちに質疑に入ります。  論点は設定していませんが、何か質疑はありませんか。  伊福委員。 ◆伊福 委員  これ、資料出してもらったんですけれども、私の伝え方が悪かったんかなと思うんですけれども、これ稼動時間も入れてもらっていますよね。いえば時間と走行距離で、とまっている時間も稼動時間やとなればちょっと時間と走行距離も変わるから、こういう書き方もあれなんですけれども、聞きたかったのは、1台1台が1日の中でどれだけ動いていて、それが全車両で見たときに1日の稼働のぐあいはわかるじゃないですか。それ全部出してくれといったら大変やから、一月分だけ各車の1日ごとの稼働してる時間帯が何時から何時というのを出してほしかった。  だから、1カ月でやったらこれもうまとまってしまっているんで、だから1日のスケジュールの中で、例えば午前中だけしか動いてない車が常時10台やったら10台、本当にちゃんと台数に合った分だけ稼動でうまいこと効率的に回しているんかなというのをちょっと確認したかったんですけれどもね。そういう意味で、一月分だけでいいから、一月のそれぞれの全車両の1日ごとの何か時間帯の動きみたいなのがわかればと思っていたんです。こうやってまとまって出てきたら、余り走行距離と変わらへんなというのでちょっとわかりづらいんですけれどもね。  どうなんですかね、効率的に台数回せているのか。もともと、この下の車も下取りで6台ですか、なくても回せる。それはもう処理区域が変わってきたというのがあるでしょうけれども、そこら辺の考え方をちょっとお聞きしたいんです。 ○大川 委員長  影山環境部長。 ◎影山 環境部長  ちょっと御要望の趣旨と違うような資料になってしまいましたこと、申しわけございません。  我々といたしましてはこれをつくるに当たって、やはり今言われたように1日1日の車の動きの期間を拾っております。その中で、例えば2トンの機械車、パッカー車、今、2トン機械車は8台ありまして、天然ガス車が6台、合わせて14台ございます。我々は本番という言い方しますけれども、基本的に生ごみ、燃やすごみを主に行きますので、午前中にはパッカー車、生ごみを中心に行っております。昼からは資源ごみをとりに行きますので、パッカー車で行く場合もありますし、2トンダンプ車で行く場合もあるということで、パッカー車はそのときにはもう午前中で大体終わって、昼からは動かないというような形になってます。  今あります車の中で、大体一月のうちでパッカー車であれば7台から8台ぐらいが1日に動いていくと。ピークが金曜日なんですけれども、であれば9台ぐらいが動くというような形になるんですが、そのうちこの月はこの2台、3台は帯で全部走らせましょう、残りの車を行く日を1カ月の中でぐるぐる回すような形で、全部が動くような形になるべくしていきましょうという形で配車をしています。  ただ、今回お示ししています、今回は一番下のほうに下取りのやつを持っていったんですけれども、下取りのやつは基本的にもうなかなかもう動きが悪い、力が悪いということで予備車という形で、予備車でも少しは回していきましょう程度でぐるぐる回していくというような格好をとっておりますので、この車がずっと遊んでいるというようなことがないように、全体に1年を通して見ると、どの車も同じぐらい動くような形で年間を通して車を配車していくということをやっています。 ○大川 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  それはわかるんですよ。だから、常時動く車が何台で。だから、さっき言ったように、時間帯もありますわね。時間帯もあるけれども、でも、午前中にやっぱり一斉に回らなあかんというのもあるじゃないですか。だから、そのマックスが大体何台で、予備車を何台として考えている。だから、予備車がそれは多ければ多いほうがいいですけれども、余りにも多過ぎてももったいない、維持管理に結局お金かかるんですから。そこら辺の考え方をお聞きしたい。だから、回すのはもう回してもらって、使わんと、機械も使わんとさびたり故障したりしやすくなったりするんで。だから、そこら辺はもう常時マックスでパッカー車2トンのやつが8台ですか。そこら辺どうなんかということだけちょっとお聞きしたい。 ○大川 委員長  影山環境部長。 ◎影山 環境部長  今回お示ししている資料3のほうを見ていただきましても、経年的に10年オーバー、もしくは10年近くなっている車がほとんどでございまして、この2年で買いかえた車を除くと、ほとんどがそういう状況でございます。  我々としては、ひとまずここで更新計画は終わるんですが、次の計画としては、その10年以上の車をさらに更新をしていきたいなというふうに考えていまして、そのときにあわせて予備車の数をずっと減らしていきたいというふうに考えています。  今、我々で考えていますのは、2トンのその機械車、それから3トンの機械車、3.5トンの機械車、それから2トンダンプ車、それからミニダンプ各種について、予備車をなるべく1台から2台ぐらいにしていきたい。ダンプとかミニダンプなんかは1台ぐらい、3.5トンも1台ぐらい、あとメーンで使います2トン、3トンの機械車を1台から2台の予備ということを考えて、今、配車をしていきたいなと思っています。  現状としては、2トンのパッカー車、3トンのパッカー車なんですけれども、こちらのほうがピーク時で大体8台か9台ぐらい動いておりますので、予備になっている車がそれでいきますと6台ぐらい出てくるようなことになろうかと思います。そのほとんどがもう天然ガス車というふうな形になってございます。3.5トン車でいきますと、今3台ございますけれども、もうほとんどがフルに使っているような状態です。2トンダンプ車は、10台のうちピーク時で大体9台ぐらい使いますので、1台が予備車という形になっています。ミニダンプも今5台ございますけれども、ピーク時では実際には5台、大方4台で走っていまして、ピークでは5台走るというような状況で、1台予備というような考え方で今使っているという状況です。 ○大川 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  ちょっともう書き取れなかったんでわからないんですけれども、今の話であれば、2トンもミニダンプも最大稼動でちょうど1台ずつ予備……。 ○大川 委員長  影山環境部長。 ◎影山 環境部長  になるようには、もう最後にはもっていきたいなと思っています。 ○大川 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  今はあれですか、今の話やったら2トンダンプも9台で、今10台やから1台予備で、ミニダンプも5台あって、5台ぐるぐるで回ったりするから1台云々かんぬんという話だったと思うんですけれども、今後、予備車を減らしていきたいと言われましたよね。実際、予備車はたくさんあるんですか。今の話やったら、なさそうな感じに聞こえるんですけれども。 ○大川 委員長  影山環境部長。 ◎影山 環境部長  予備車が余りないという話なんですけれども、今ありますのが2トンの機械車、天然ガス車を6台抱えていますので、予備車がたくさんあるような状況になっています。今年度、この6台を整理していきますので、一遍に3台の予備車がなくなるという状況になります。この辺で予備車が2台かそこら辺になっていくという形になります。  それから、2トンダンプ車については、見ていただいたらわかるように、経年が大体10年を超えそうなものがメーンになってきておりまして故障もふえているということで、こちらについては予備が3台ぐらいあってちょうど回るぐらいなんですが、ピークのときにはそれでも9台ぐらい出ますので、実質的には10台のうち1台だけが余っているというような実態になってございます。 ○大川 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  確認したいのは、だから3トンの回転式ダンプと3トンプレス式を購入するに当たって、買いかえの更新時期であれば仕方がないと思うし、ほかの予備車もあればやっぱり精算していったほうが、やっぱり維持管理もかかるんで、そこら辺の確認をできればなと思っていたんですけれども、今言われた内容でちょっと書き取れなかった。部長の頭の中ではもう全部わかっておられて、口であれですけれども、私たちも言われても余りわからないんですけれどもね。  だから、予備車はもう別にないと。この天然ガスの6台、今のところ減らしたら、あとは最大稼動しているプラス1台ぐらいになっていくよと、この6台を減らせば、もう現状でそういう形になっていくよという意味ですかね。 ○大川 委員長  影山環境部長。 ◎影山 環境部長  大方の車種がそういう形になります。あと余分が少し多い目になるのが、2トンダンプが少し多い目になるというぐらいで、今おっしゃられたような形の予備車の配車になっていくかと思います。 ○大川 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  そしたら、2トンダンプはもう今後、また経年変化も見ながら数を減らしていく方向だということでいいんですね。 ○大川 委員長  影山環境部長。 ◎影山 環境部長  そういう形で持っていきたいなというふうに考えてございます。 ○大川 委員長  ほかに質疑ありませんか。  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  この整備をしていくということなんですけれども、それによって新たに更新していくということなんですけれども、言ったかってごみ収集というのは人も要ることやし、見ていたら慌てて収集しておられる時間的なこともあると思うんですけれども、減らすことによって、職員さんについてはどのようにお考えなんですかね。 ○大川 委員長  影山環境部長。 ◎影山 環境部長  職員については、今40人体制でやらせていただいていまして、きずな収集という福祉収集も今やってございます。そちらのほうはどんどんふえていく状況で、何とか今、今回も2トンダンプ車、2トン車を3トン車に変えて、少しでもぎょうさん乗せて収集効率を上げて、できれば人を浮かせてくれば、きずなにも回していきたいというふうなことを考えておりますので、人が余るというような状況には今ございません。 ○大川 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  説明のとき確認されていたときにも、40人体制で進めていくということなんですけれども、本当にこれ以上人を減らしていけば、市民の方にも迷惑もかかってくるし、やはり時間内に収集していこうと思えば事故とかそういったものも、前回、以前にもそういう状況で事故とか結構出ていましたので、損害賠償とかの面も出ていましたから、そのようにないように、やはり安全に気をつけていただいてしっかり収集していっていただきたいなと。  ちょっときずな収集のことが出ていたんですけれども、今現在、何台ぐらいで、どう稼動されているんですかね。 ○大川 委員長  松浦業務課長。 ◎松浦 業務課長  5月1日現在で、今まで申請いただいた累計で838世帯の方に申請いただいていますので、実際にその中からお亡くなりになられている方もいらっしゃいますし、施設に入るというようなことで一時的に中断している方もいらっしゃいますので、現状回らせていただいているのが453世帯になっています。 ○大川 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  これだけですか。施設に入られている方も。ごっつい半分ぐらい減っているんですね。私もいろいろ地域の方とお聞きしているんですけれども、なかなか収集しにくいところとか、結構階段上ったりとかしていかんならん、もうかなり労働時間もかかるようなこともお聞きして。きずな収集を利用されている方はすごく喜んでおられますし、もっとこれを宣伝していって、高齢者の方々や障がい者の方々が住みやすい地域として、まちづくりとして推進していっていただきたいなと思います。  以上です。 ○大川 委員長  ほかに質疑ありませんか。  大島委員。 ◆大島 委員  今ちょっと、きずな収集のことが出たからあれなんですけれども、きずな収集じゃなくても、私、この間、すごく感謝したいなと思うことがあって、一つは、高齢世帯でちょっと転居されるときに物すごい収集物が出たときに、物すごくいろいろ配慮していただいて、決まりの中でうまく利用できるようにやってくださったのは、やっぱりこの職員さんなんですよね。  それと、日曜日の一斉清掃がありますよね。あのときでも御近所の方で、やっぱりお年召しておられてもうどないしようかと思ってへたり込んでおられる方が、後で聞いたんですけれども、何かうまくちょっと木の枝だったんですけれども、まとめたものをきれいに持って行っていただいたりとかね。やっぱり職員さんならでは、うまく機転をきかしてやってくださるというのはすごくありがたいなと思って、とてもそういう。なかなかこれは委託してしまうと、すごく決まりというのがなかなかそういう融通というのはきかないんで、やっぱりすごくありがたいなというふうに思いました。  ちょっと聞きたいのは全然違いまして、今回買われるのが、収集車の形式というんですか、それを見せていただいたら回転ダンプ式とプレス式をまぜて買っておられますよね。それぞれのよさとか、いろいろあるみたいなんですけれども、私もやっぱり何かで調べてみたら。これ、一つの形式に統一されなかった理由とかというのは何かあるんですかね。ぱっと考えただけでも、同じ物をたくさん買ったら安くしてもらえるとかあるじゃないですか。だから、そういうこととかちょっと考えたんですけれども。 ○大川 委員長  影山環境部長。 ◎影山 環境部長  今回買っていただいています3トン車のうち2台を回転式、1台をプレス式ということにさせていただいております。一般の家庭から出てくる燃やすごみとかそういうものであれば、回転式で十分対応ができるのでございますけれども、この1台のプレス式というのは、表の資料3の1から12までが2トン車、3トン車の機械式になってございまして、そのうち一番最後の12番だけがプレス式ということになってございます。これは何かといいますと、プレス式というのは回転板が同じように回るんですが、油圧の力でぐっと回しながら少々の木があっても割って、バリバリという力を持った装置がついてございます。これについては、粗大ごみなどシーズンなどでたくさん出たときには、可燃粗大をこのパッカー車で回っていきますと、普通の2トンダンプの大体3倍ぐらい積んで回りますんで効率的に収集できるということ、それから災害時なんかでも、このプレスがありますとどんどん運んでいけるということがありますので、1台だけはプレス式が欲しいということで、今回1台プレス式を入れさせていただいていると。  この31番から36番の天然ガス車の中にも1台だけプレス式がございまして、今回このプレス式を下取りに出してしまいますので、それの代替ともいうような位置づけにもなってございます。 ○大川 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  もちろん、そのプレス式というのは、それだけたくさん積めたりとか力を持っているから、仕事の効率というのは物すごくよくなりますよね。それで、金額としてどういうぐらいの差が。多分高いんやろうから、そういうちょっとだけにしときはるのと、もう一つは、多分、私この危険性という意味で、とてもやっぱりこの回転板がついているというのはどっちも一緒か。それは一緒やね、ダンプ式でも回転はしてしまうか、危険性に関しては一緒か。もう金額だけの問題ですね。全部そのプレス式にしないのは。 ○大川 委員長  松浦業務課長。 ◎松浦 業務課長  全部プレス式とか回転式とかにするとかしないとかというようなことではないんですけれども、回転式ということであれば回転式で、メリットとしてごみが散らかりにくい、投入するときにですね。作業しているときにごみが散らかりにくいというのがあるんです。一方、プレス式については、押し込むときにどうしてもごみが散らかってしまうというのがありますので、余り作業的によくない面もあります。ただ、先ほども部長が申し上げましたように、可燃粗大であったりとかというような重たい大きなごみというのを押し込む力というのはありますので、そういうものが例えば多いというふうなことが予測できるようなごみの収集であったりとかというようなことに投入するのであればメリットがありますので、そういう違いで、我々も1種類しか車種を持っていないということではなくて、多様な車種を持ちながら、柔軟に臨機応変にその日の状況に合わせて車を投入しているというような考え方をしております。 ○大川 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  もうちょっと調べると、何かロータリー式というやつもあるみたいなんだけれども、それは全然検討されないんですか。 ○大川 委員長  影山環境部長。 ◎影山 環境部長  今回の中では検討はしてございません。昔は筒っぽみたいなやつで、中にドリルみたいな感じでぐっぐぐっぐ押し込んでいくというのが、ほとんど最近はないように思います。 ○大川 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  その危険性というのは、回転板がないから危険性が少し低いというか、挟まれたときのことで考えると。きのうも何かネットで見ていたら、鉄のプレスのところに頭挟まれて亡くなっておられたり、車じゃないんですけれどもいらっしゃるから、やっぱりどうしても危険を伴う作業ですからね。そういうところにやっぱり配慮していくということでどうかと思ったんやけれども、最近は余りないということで。  きょうも、ちょうどパッカー車の後ろにとまってからじっといろいろ見たけれども、なかなかあいてないからわからんけれども、残念ながら、回転しているところ。  今言ったような、例えば作業される方に対する配慮とかそういうことで検討されたのかどうかということとか、あと、車の環境に配慮してとかいうことで、前は天然ガス車にしはったんやね。でも、例えばもうその時点では、それが最高やったんかもしれないけれども、例えばハイブリッド車なんかも今あるみたいだし、その辺、それからあと、作業がしやすいということでいえばドアが、絶えず物すごいおりたり乗ったりしてはるから、スライドドアとかもあったりするみたいだけれども、そんなことなんかは配慮はというか、検討はされなかったんですかね。今言ったような燃費の問題とか、環境の配慮とか、ハイブリッド車とか、それから、あとは作業のする方のための検討。 ○大川 委員長  影山環境部長。 ◎影山 環境部長  今回、買うに当たりましては、まず、車の使い勝手については、やはり現場の意見を吸い上げるような形で車種の選定もしてございます。  安全面ということでは、今のパッカー車は後ろにたくさんボタンがついておりまして、以前にも議員の方にも乗っていただいたかと思いますけれども、何個かの緊急停止の装置がついています。何かあればすぐとめると。原則は後ろには回らない、横から入れるという形でやっていきますので、市民の方でもおくれて走って持って来られる場合でも、必ず職員が1回受けて職員が入れるというような形をとっておりますので、安全のほうについては運用の中できちっと対応ができているように思います。  ただ、スライドドアについては、つい最近のやつでございまして、今回買うときには、ちょっと検討には入ってはございませんでした。  あと、ハイブリッドなんですけれども、よく乗用車のハイブリッドというのはモーターとエンジンで回るやつなんですが、パッカー車のハイブリッドというのは、車は基本的にディーゼルで動いてございまして回転板だけが電気で回っているというような形になっています。燃費とかそういう効率、よそさんで入れているのもお聞きしているんですが、余り変わらないというようなお話も聞いていますので、今回はそれを採用しなかったということでございます。 ○大川 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  わかりました。 ○大川 委員長  岩佐委員。 ◆岩佐 委員  今回、2トン機械車というものを6台下取りに出して、3トンの機械車を3台購入するということなんですけれども、こういう動きということは、2トンから3トンへの切りかえということの効率がいいというふうに読み取れるんですけれども、今後、1番から8番に関する使用年数が10年近いもしくは超えている車に関しても、そのように3トンにかえていかれるお考えなんでしょうか。 ○大川 委員長  影山環境部長。 ◎影山 環境部長  我々としては、基本的にはそういう考え方でいてます。  今回、3トン車を本格的に導入するに当たって、2トン車との差というのも検証していきたいなと思っています。 ○大川 委員長  岩佐委員。 ◆岩佐 委員  恐らく、3トン車を2台買うということはかなりチャレンジだと思うんですけれども、これで収集するコースであるとか、そういったものが大分変わってくるということですか。 ○大川 委員長  影山環境部長。 ◎影山 環境部長  今現在は、この3トン車を2トンのコースへ入れていくような計画ではございますが、この台数をふやすことによって、たくさん集めればコースの見直しということもやっていきたいなというふうに考えてございます。 ○大川 委員長  岩佐委員。
    ◆岩佐 委員  そうすることによって費用対効果というものが出てくるというふうな、そういった見込みの試算みたいなのはしてあるんですか。 ○大川 委員長  松浦業務課長。 ◎松浦 業務課長  先ほど部長のほうから、コースの見直しというふうなことで申し上げたんですけれども、それ以前の話で、現状、その2トンの機械車で収集しているのが、午前中に可燃ごみ、燃やすごみの収集を主にしているというふうなことでお話しさせていただいていますけれども、午前中の搬送でおおむね4搬送、1台で4搬送ぐらい、今はしているんです。ただ、それが3トン車になった場合、恐らく最大積載量というのがふえてきますので、ちょっと実際に走らせてみないとわからないというところもあるんですが、数字、カタログであったりとか、そういう数字的なところで見ますと、恐らく1搬送ぐらいは減らせるであろうかということで考えると、まずそこの効率を上げていくというところが先かなというふうに考えております。  場合によっては、コースというものも台数がふえてくれば見直しというのが可能になってくるかなというふうに、順次考えていこうかなと思っております。  以上です。 ○大川 委員長  岩佐委員。 ◆岩佐 委員  本当にこれからすぐに切りかえていくような機械車が多いので、その辺すごく慎重にデータをとりながらやっていただきたいのがお願いですので、意見です。  あと、今回、3トン機械車のプレス式ということで、以前、平成26年、13、14、15のプレス式のほうはいずれも3.5トンというふうな形だったんですけれども、これ3トンにされた理由というのは何なんですか。 ○大川 委員長  影山環境部長。 ◎影山 環境部長  この13、14、15の3.5トン車というのは、以前は4トン車でございまして、4トン車の買いかえで3.5トン車にしております。これはラビスタですとか、逆瀬台の集合住宅、マンションなんかでコンテナというごみ入れるボックスを置いてございまして、そこに入れたやつを後ろにひっかけてかこっと入れ込むような機械のついたパッカー車でございまして、大きなやつじゃないとその装置自体が重たいので、ちょっと大き目の機械の車になっているということで、この3.5トン車だけはちょっと特殊な機械になってございます。 ○大川 委員長  ほかに質疑ありませんか。  江原委員。 ◆江原 委員  今、直営部隊で収集しているのは何世帯あるんですか。 ○大川 委員長  松浦業務課長。 ◎松浦 業務課長  おおむね3千世帯になっています。 ○大川 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  それ以外は民間の5社かな、4社かな、やってもらって。この直営、民営化の比率というのは、数年後に変えるんじゃなかったかな、どうでしたか。変えませんか。 ○大川 委員長  影山環境部長。 ◎影山 環境部長  直営と委託の比率というのは、今、約2対8でございまして、これは今のところ堅持していこうという考え方でございます。 ○大川 委員長  松浦業務課長。 ◎松浦 業務課長  ちょっと先ほどの世帯数、訂正なんですが、3千世帯というのは1車当たりの世帯数になっておりまして、全体では1万9千世帯になります。 ○大川 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  1万9千世帯を何チームでやっているの。 ○大川 委員長  松浦業務課長。 ◎松浦 業務課長  コースとしては、可燃ごみの収集コースということで6コース、それを世帯数で割って1車当たりの世帯数ということで出しています。  以上です。 ○大川 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  三六、18なんだけれども、1万9千、若干きずな収集含めて若干前後があると、そういうことでよろしいの。 ○大川 委員長  松浦業務課長。 ◎松浦 業務課長  ざっくりとした数字で申し上げて申しわけございませんでした。  28年度の数字でいいますと、世帯数で1万8,909世帯でコースが6コース、それを1コース1車ということで世帯数を割りますと3,151世帯というふうになっています。 ○大川 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  わかりました。それで、直営と委託の比率が2対8で当面いくよということでいくと、先ほどのあれなんかで40人の収集というような話がありましたけれども、1台当たり3名ですね。1台3名で今、可燃ごみでいうと6台が動いていると、6コースありますと、じゃ18名ですよね。18名が午前中可燃ごみを中心にやっていますよと。でも、先ほど40人という話がありましたね。これ、果たして今のあれからすると当然お休みもある、急にあれして民間のあれがちょっとトラブって、応援もある何もあるということで、実際は40名の体制が必要なんですか。 ○大川 委員長  影山環境部長。 ◎影山 環境部長  今のお話の中で、午前中可燃ごみだけでそれだけ要っているわけですけれども、実際には、これにきずな収集も回っておりますし、粗大ごみの班もございますので、今そんなに人が余って仕方がないというような状況ではございません。 ○大川 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  もうちょっと具体的に聞きますと、2トンから3トン、3トン、5トンの機械車が基本的なさまざまな回転板式であったりプレス式であったり、いろいろ大きさもある。収集するエリアによっては3.5トンも必要なエリアもあるということで、15台ほどあるわけですよね、俗にパッカー車が。15台あって6コース回って、実際は1日のうち、きずな収集、その他もあって、15台のうち何台が動いているのか、平均的に。 ○大川 委員長  影山環境部長。 ◎影山 環境部長  パッカー車と言われるものだけで見ますと、平均をいたしますと15台のうち約10台。 ○大川 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  15台のうち10台が1日のうち動いていると。それぞれ3人ずつで30名ということですね。わかりやすく言うと。  それ以外に2トンダンプ車、ミニダンプ車が15台、これ1日のうち何台動いているのか。 ○大川 委員長  影山環境部長。 ◎影山 環境部長  2トンダンプ車は、平均すると7台ぐらい、ピークで9台ぐらいいくんですけれども、ミニダンプは大体4台から5台です。 ○大川 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  いや、だから15台のうち11台から14台ぐらいやと。これダンプから収集した後、ごみが汚れてる、何がある、多分、市民からのいろんなあれがあってやっているケースもあるし、その他、資源ごみその他の収集もあるしというようなことで多分動いているんだろうと思うんですけれども。わかりました。  そんなことで、やっぱり今の話を聞くと、30台まで要るかいらないかと、さっきの委員からの質疑からすると、何か故障したら予備車を出さなきゃいかんということもあるから、種類によって一、二台ずつ予備車をつくると30台ぐらいになるという話じゃないかと。それで大体わかりました。  それで、これ、ただ40名の体制を維持していくとしたら、これは人事課にかかわる話やけれども、要は技能労務職を採用していくということになっていくんじゃないですか。どうですか。 ○大川 委員長  森本総務部長。 ◎森本 総務部長  技能労務職、ふやすということではなくて、やはり退職等のあった場合にはそれを補充する必要はあると考えております。  以上です。 ○大川 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  40名の方が全て技能労務職ですか、今。 ○大川 委員長  影山環境部長。 ◎影山 環境部長  はい、そのとおりです。 ○大川 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  当然、定年になりますよね。再任用もあり得るわけですよね。再任用も3年、4年、5年とあって、ある程度の年齢になったら本当のある意味では退職のあれになるという場合は、退職不補充という考え方でやっていくということですけれども、この辺の議論というのは、この車の保有の件イコールなんで、人が、30台要る、それに40人のメンバーが動いていると、それは収集コース、1万9千世帯を直営部隊でやり続けるという前提だとこういう体制になる。でも、それを2対8の比率を変えないという方針はどこで決めたんでしたっけ。 ○大川 委員長  影山環境部長。 ◎影山 環境部長  平成23年のアクションプランの中で行革の中で、当時もうちょっと直営が多かった分を2割まで下げていきましょうということで、それを達成していくという状況です。  今、現場サイドからいたしますと、去年、おととしの大雨のときもございましたし、東北の地震のときもございましたけれども、やはりこれぐらいの人間がいないとなかなかそちらのほうに割けないということもあるので、我々としては、これぐらいの人数、車の台数をもってやっぱり当たっていかないとうまいこといかないんじゃないのかなというふうな認識をしてるのが1点と、あと、全部を委託に出してしまうとなりますと、もう言い方が悪いですけれども、相手さんの言いなりになっていくんじゃないかなという、その辺はやっぱり自分たちでやっていっているというところでの駆け引き等もしていく上では必要ではないかというふうなことも考えてございます。 ○大川 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  いや、そうすると言ってはって、要はこういう直営部隊を残す残さないということ、人事施策、それと今後、新しいクリーンセンターがどこにできるかわかりませんが、を含めて、宝塚市単独で今の計画ではつくらざるを得ないけれども、将来、広域の中でクリーンセンターを持つ時代が来るかもしれない。それは相当先の話も含めて、クリーンセンターごみ収集の直営部隊の話と、民間委託の話というのは、廃棄物減量等推進協議会かどこか、またそういうそれなりの審議会か何かでそんな議論をしたんですか、全くしないのか。内部の庁内検討会だけで決定した話かということを聞いているんです。 ○大川 委員長  上江洲理事。 ◎上江洲 理事  この計画は、今、部長が申しましたように、平成18年から22年にかけまして取り組んでいました行革の都市経営改革大綱の中で、その下部計画で平成20年にアウトソーシング推進計画というのをつくりました。その中で一定目標が、当時は恐らく60対40ぐらいやったと思いますが、その比率を直営を20%までにしようという一定の目標を掲げまして、それを達成をしていったという。それ以上どうするかについては検討項目としてはまだ上がっておりますが、先ほど部長が申しましたように、一定の理由をもって、市としてはこの都市経営改革大綱の中で20%は堅持しましょうというような一定認識ではしております。  以上です。 ○大川 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  わかりました。でも、これはクリーンセンターの新たな建設がある程度具体的になった段階で、もう一回検討すべきやなとは思います。やっぱりどうすべきか。要は、ごみ収集というものだけじゃなくて、実はクリーンセンターにおけるいろんな業務っていっぱいあるじゃないですか、実はね。いろんな部分があって、リサイクルセンター的なことも踏まえて、いろんな仕事をやらなくてはいけないということもあるわけで、それを民間に出すのか直営でやるかということもあるけれども、やっぱりいろんな委託のあり方、民間の使い方というのを含めて、新しいクリーンセンターの段階では、その辺の直営と民間との比率もちょっと考えてもらいたいなと、これは要望にしておきます。  それと、天然ガス車の関係が、当時、クリーンなということであれしていただいたり、資料を追加で出していただいて、今回6台とも廃止するけれども、クリーンディーゼル車は排ガス規制が大分よくなってきたというようなことで、天然ガス車のほうが確かに充填機器とか、時間がかかるとかという当時からの課題があった中で切りかわっていくというのは、この資料を出していただいたんでその辺は理解ができるなというふうに考えています。  最後に1点だけ。これ入札をしていただいて、3台分でこの金額で契約をされるんだけれども、この前の事前の説明のときもあったけれども、下取り価格がわからないというのがちょっとどうなのかなと思って聞いていたんです。下取り価格がわからないのに、オークションか何か出すよりはいいんじゃないかということなのかどうかは判断基準がないですよね。どうですか。今まで何かオークションだったか何かインターネット公売したときに、パッカー車は幾らで売れましたか。大体ですけれども、若干前後あっても2万円なのか、10万円なのか、50万円なのか、わからないんですけれども。今までそういう公売をしたことはないんですか。 ○大川 委員長  松浦業務課長。 ◎松浦 業務課長  インターネットオークションについては、これまで平成21年と平成22年に実施しておりまして、そのときに出した車種というのが、2トンのパッカー車というのを3台、これは恐らくディーゼルだと思います。1台が天然ガスということで出しております。パッカー車につきましては、恐らくその年数であったりとか程度ということによって違うのと、入札希望者がどれだけの評価をされるかによって違うかと思いますが、この当時は一番安くて45万円、一番高額で150万円ということで売却できております。  以上です。 ○大川 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  そういう実績があるわけで、だから、今回6台まとめて全部天然ガスやから、多分、天然ガスやからどうかなと思ったんかもしれへんけれども、これ、今後もこの保有年数10年以上のやつがぽんぽんぽん12年もあって、それから数年たつ間にいろんな形で更新をしていくに当たって、やっぱりちょっとこれは込み込みのあれであれしちゃったというのは、これは反省点じゃないのかなと思います。今後はちょっと明確に出してもらう。  無理なのか、入札上無理なんですか。テクニックとして無理なんですか、そんなことないですよね。入札で下取りしてもらってもいいよ。いいけれども、下取り価格というふうに明確にすることが、入札の条件で出せないんですか、どうなんですか。 ○大川 委員長  松浦業務課長。 ◎松浦 業務課長  基本的な落札価格としか表示が出ないと思いますので、その内訳で下取りが幾らというのは、我々としてはわからないというのが現状です。  以上です。 ○大川 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  だから、ちょっとこの辺はよう考えてもらって、何かある。要は、今回もたまたま1台じゃなくて3台という。前、消防自動車だって、消防車とか救急車だったら1台で財産取得という案件で来るんやけれども、ごみのパッカー車は3台含めて入札の仕方がいいのか悪いのかわからへんけれども、そうすると数字がよくわかるでしょうということもありますから、手続上に問題はないけれども、今回6台まとめて下取りで切りかえるということで3台というふうになったからあれですけれども、この辺もっと考えてもらったほうがいいかもしれないですね。 ○大川 委員長  影山環境部長。 ◎影山 環境部長  今回、特に天然ガス車ということもございまして、表にありますように、13年、14年、今年度でも15年とくるようなものでございます。天然ガスの場合は、充填用のタンクが製造から15年で交換する義務がございまして、いずれにしても、もう交換しないと使えないような状況の車になってございますので、なかなかネットにしても余り魅力がないというのは一つ判断をさせていただきました。それと、給油箇所が尼崎とか池田まで行かないとなかなかないということで、天然ガス車自体が人気もないということで、下取りに出したほうが我々としては得であろうというふうな、今回は一定の判断をさせていただきました。  今後については、今さっきのおっしゃられた意見も踏まえて、どうしていくかまた検討していきたいと思っています。 ○大川 委員長  ほかに質疑ありませんか。               (「ありません」の声あり)  それでは、委員間の自由討議を行います。  発言の申し出はありませんか。               (「ありません」の声あり)  それでは、自由討議はこの程度とします。  質疑に戻ります。質疑はありませんか。               (「ありません」の声あり)  なければ、これをもって質疑を終結します。  これより討論に入ります。討論はありませんか。               (「ありません」の声あり)  これをもって討論を終結します。  これより採決を行います。  議案第82号、財産、塵芥収集車の取得について、お諮りします。  本件について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。
     よって、本件は原案のとおり可決されました。  それでは、議案第83号、損害賠償の額の決定についてを議題とします。  本件については、既に当局からの説明は終わっています。  直ちに質疑に入ります。  論点は設定しておりません。何か質疑はありませんか。  伊福委員。 ◆伊福 委員  桜のやつは、ネットを言われていたじゃないですか。あれ、実際どんなものなんですかね、ネットって。 ○大川 委員長  金岡建設室長。 ◎金岡 建設室長  実は、パンフレット等も御用意はさせていただいていたんですけれども、物といたしましては、こういうゴム製のような不織布を入れることによって根っこがこれを通ってこないというようなタイプを下水道管の回りに布設するということをお聞きしております。  こういうものです。こういう製品、いろいろあるそうなんですけれども。  ネットと申しますよりも、シートというイメージで思っていただくほうがありがたいかと思います。  以上です。 ○大川 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  これ、ちなみにシートを張るときにどれぐらいの面積というか、あれするんですかね。もうこの管全体にやってしまうんですかね。もう出ているところだけ一部なのか。 ○大川 委員長  金岡建設室長。 ◎金岡 建設室長  ケース・バイ・ケースかと思うんですけれども、根の深さにもよりましてどれぐらい深く入れるかというのもあるんですけれども、できれば全体的に、完全に下水道管と根を分離するような形で埋設するのが一般的というふうに聞いております。  以上です。 ○大川 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  そのシートというのは、管をこう巻いてしまうような感じでやるのか、どう設置するのか。 ○大川 委員長  金岡建設室長。 ◎金岡 建設室長  2種類の使い方がございます。根を巻いて根から出てこないような形で根が無造作に伸びないという形でするケースもございますし、下水道なり道路の植樹帯なんかであれば、縦断的に埋設をして敷地を分離するような形で埋設するというやり方をとっております。  今回のケースについては、分離するという形で分断的に埋設するようなやり方というふうに聴取しております。  以上です。 ○大川 委員長  ほかに。  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  今回は下水道のほうに影響を及ぼしたということなんですけれども、結構、桜の木は市内全域に植栽されているんですけれども、今後、こういう事故が起きる前にやっぱり点検は必要だと思うんですね。そういった面では、今後の対策としては点検というのはどうされますか。されていくんでしょうか。 ○大川 委員長  金岡建設室長。 ◎金岡 建設室長  今回の事故に起因しまして、下水道課とそれから道路管理課が連携して情報共有することが一番のキーと思ってございます。道路管理課においては、上下水道局下水道課が点検をする情報をいただきながら、その周辺が街路樹として悪さをしないかどうかということの情報共有をして対応してまいりたいと考えております。 ○大川 委員長  尾崎都市安全部長。 ◎尾崎 都市安全部長  今回のケース、確かに下水のほうの管の中に根が入っていって民家の汚水ますを破損するというような事故でございまして、基本的に民家まで及ぶというのはまれなケースでございます。ほとんどの場合が、道路の地下に埋まっています下水道管に対してということで。ただ、そのケースも下水道管も古い型、ヒューム管のタイプなんかでやはりすき間から入っていくというのが多いようでございます。そういう意味では、下水道のほうにおきましても、そういう古いタイプの下水道管においては注意をしていると、汚水ます等を点検しながらというような対応をとっていただいているというような状況でございます。 ○大川 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  結構これシートを見せてもらったら、丈夫で頑丈になっているんですけれども、これによって広がらないということなんですけれども、反対に植物、桜の木なんかには影響は出てこないんですか。枯れてくるとか、そういう面において。 ○大川 委員長  尾崎都市安全部長。 ◎尾崎 都市安全部長  確かに、今回のケースだけではなく、私ども植樹をやっておりまして大きく問題の出てくるのが、歩道の隆起、根が出てきまして歩道が隆起して、こういう改修をよくやってございますが、そのとき使いますのが、またしてもこのようなシート状のものであったりちょっとネット状のものであったり、ケース・バイ・ケースで使い分けはしてございますが、木に対して何の影響もないかと言われると、やはり生えていこうとする根を抑え込むものですから一定の影響はないとは言い切れませんが、やはりその辺は道路への影響等を勘案しながら、街路樹として一定その辺の緑を保てるような程度には配慮しながら、こういう対策をとっていっているというのが実情でございます。  以上です。 ○大川 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  今回は損害賠償の額の決定についてという議案なんですけれども、保険が幾ら対応するといっても、やはりお金が出ていくことですから、できたら事前に調査をしてきちっと対応していただきたいのと、やっぱり植栽について考えて、桜も当然あれですけれども、根っこが張らないものとか、影響のないものを考えていっていただきたいなということを要望して、終わっておきます。 ○大川 委員長  ほかに質疑ありませんか。  江原委員。 ◆江原 委員  手続論をちょっと確認したいんですけれども、今回のは損害賠償ということで来ていますから、相手方さんから何らかの訴え、その他、どこにどういう手続があったのか、ちょっと説明していただきたい。 ○大川 委員長  小川道路管理課長。 ◎小川 道路管理課長  本件につきましては、去年の平成27年10月20日に当事者の方から通報が入って、現状の方を確認して、当事者の方のおうちの汚水管等に木の根っこが侵入しまして排水機能不全を来したということが判明したと。それに対しまして、市のほうとその当事者さんとで協議をした結果、その内容が妥当だというふうに認識しまして、なおかつ保険屋さんと協議のほうをいたしまして、平成28年5月2日に本件について賠償するということで示談をしたという状況であります。 ○大川 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  だから、要は、ただ申し出があっただけで話し合った結果、示談で終わったということなのか、どうなのか。  どういうことかというと、要は当局が持っている予算の範囲内でこういうことがあって、こういうふうに直しましたということで終わっているケースがあるんと違うかと。そういうのはありませんか。要は、こういう損害賠償ということで、あえて議案として出すのはどうしてかというのを聞きたい。 ○大川 委員長  尾崎都市安全部長。 ◎尾崎 都市安全部長  確かに、市がといいますか、上下水道局が直した工事がございます。これは管理区分ということで、市の下水道課が管理している管、その最終ますである汚水ます、これも破損してございますので、これについては昨年度末にもう既に工事を終えてございます。そこから民地、この方が所有されています排水管、この改修につきましては、今回この賠償、損害賠償において相手様に修繕していただくという考え方を持ってございます。 ○大川 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  例えば、宝塚市が所有する車でその家にぶつかって被害を起こしたという場合もあるし、いっぱいいろいろある。事故やら事件がいろいろあるわけです、役所の中に。その中で、要は我々議会に対しては報告として、我々のほうの運転ミスがあったために何々をこういうふうに壊したので何々を賠償しましたという報告だけが上がってきているケースも、今回も何件もあるじゃないですか。でも、今回は損害賠償の額として、あえて議案を出してきたのはどうしてかと聞いているんです。 ○大川 委員長  小川道路管理課長。 ◎小川 道路管理課長  今回議決でお諮りさせていただいておりますのは、この示談金が50万円を超えたということで、50万円以下の場合は報告になりますけれども、50万円を超えたということで御審議いただいているという状況になります。 ○大川 委員長  尾崎都市安全部長。 ◎尾崎 都市安全部長  ちょっと補足で正確に申しますと、50万円以下については、以前、昭和40年代に報告で出すということで議決いただいた案件でございますので、50万円以下については報告。今回はそれを超えましたので、こういう形で議決させていただくということで上程させていただきました。  以上です。 ○大川 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  50万円以上ということのルールがあったので議決案件として議会に付託したということなんですけれども、逆に言うと50万円以下、40万円とかちょっとしたことで、こういうように街路樹的なことで民間のそれぞれの、さっき若干、尾崎部長が言ったけれども、要は道路部分におさまらず民地に入り込んであれしたというケースはほかにもあるんと違うのか。 ○大川 委員長  尾崎都市安全部長。 ◎尾崎 都市安全部長  その事例がこの10年間はございませんでした。過去まではちょっとさかのぼり切れてございませんが、ございませんでした。 ○大川 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  例えば、逆米線含めて逆瀬川の駅に向かっていくところの歩道部分の街路樹が出っ張っていてこんなになっている。そういうところでこけてけがをしたというような事例もありましたね。そういうのは特に担当部門に関係なく。どういうことかというと、ここだけじゃなくて、根っこがあれしてきてもうぼこぼこになっていて歩道があれしたりいろんなふうになっているよという事例は、宝塚市内にいっぱい見受けられる。たまたまこの1件だったのかなということを僕は思っていて、それ以外にもいろいろ申し出があって、50万円以下の範囲内でいろいろ改修したとか何したかというのがあるの違うかと思って聞いているけれども、全くないのかなと思って聞いているわけ。 ○大川 委員長  尾崎都市安全部長。 ◎尾崎 都市安全部長  私が申し上げたのは、こういう汚水管への影響は10年来で初めてと思っております。ただ、言われましたように損害賠償云々というお話になりますと、やはり路面に根が隆起しまして、そのことでつまずいたという事例があったかどうか、ちょっとそこまでの確認は今させていただいていませんが、いずれにしましても、本市においても街路樹の根が歩道部分を隆起させてしまいまして歩きにくくしてる状況、これは我々認識してございまして、これにつきましては、年間にひどいところを優先的に歩道の改良という格好で入ってございますので、私どもにとっても、この街路樹の根の隆起問題というのは大きいものだと認識してございます。 ○大川 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  これはもう10年以上前から、要は狭い歩道にあえて緑を植えていくという政策に対して、例えば山本新池公園をつくった前のきれいな道路をちゃんとするときにも、5メートル間隔ぐらいで樹木を植えようと思っていた当局に対して、地元からは反対があって、そんなもん要らないと言われたケースもあるじゃないですか。それを含めて、宝塚市というのは、花卉園芸の産地と言われています。専門家がいっぱいおるんです。ところが、その緑について専門家がようけおる地域にもかかわらず、何でこんなところにこんな木を植えたんだというふうに疑問に思えるような街路樹がいっぱいある。これは、要はこういうことも含めて、今回損害賠償も出ているでしょう。何かもうちょっと専門家はいないのと思いながら、いつも思うんですよ。  さっきシートが出たけれども、あれ植えるときにわっとやって根が広がらないようによくやるシートを僕は見たことがあるんです。ところが、あれをやってしまって、台風のときにこけるんです。そうでしょう。根が広がらないから、大きな台風が来てすごい風が来ると、根が広がってないからぽこっと倒れる。痛しかゆしなんですよ、あれは実は。  だから、そのことも踏まえて、今回、街路樹のことで始まった損害賠償だけれども、相手が宅内ますであろうと、下水管であろうと、道路であろうと、どこでもいいんだけれども、街路樹をどういう場所にはどういう根が、10年、20年たったらこういう樹木の根の張り方になるとかということもちゃんと考慮した街路樹の整備の仕方というのをずっと言われ続けているけれども、いまだに変わっていないのか、変わっているのか、変わる方向があるのかどうか、それだけちょっと最後にコメントして。 ○大川 委員長  尾崎都市安全部長。 ◎尾崎 都市安全部長  確かに、緑ということを優先しながら道路にも木を植えてきました。ただ、今御指摘のように、そのことによって歩道に害があったらこうなるとか、いろんな課題も多少認識してございます。十分とは言えませんが、確かに新たに木を植えるときにおきましては、そういうことも十分配慮しながら緑化していきたいというふうに考えてございます。  以上です。 ○大川 委員長  ほかに質疑はありませんか。               (「ありません」の声あり)  それでは、委員間の自由討議を行います。  発言の申し出はありませんか。               (「ありません」の声あり)  それでは、自由討議はこの程度とします。  質疑に戻ります。質疑はありませんか。               (「ありません」の声あり)  なければ、これをもって質疑を終結します。  これより討論に入ります。討論はありませんか。               (「ありません」の声あり)  これをもって討論を終結します。  これより採決を行います。  議案第83号、損害賠償の額の決定についてをお諮りします。  本件について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、本件は原案のとおり可決されました。             (「5分ほど休憩しませんか」の声あり)  じゃ、5分休憩。                 休憩 午前11時34分               ──────────────                 再開 午前11時41分 ○大川 委員長  それでは、休憩を解いて審査を再開いたします。  それでは、議案第81号、宝塚市水道事業及び下水道事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とします。  森上下水道事業管理者。 ◎森 上下水道事業管理者  申しわけございません。昨日、御提出させていただきました議案第81号の資料4、公共下水道事業計画変更認可の経緯についての資料につきまして、記載漏れ等がございましたので、資料の差しかえをお願いしたいというふうに思っております。 ○大川 委員長  じゃ、許可しますので、資料を配付してください。  資料配付が終わったら、引き続き内容について説明をお願いいたします。  森上下水道事業管理者。 ◎森 上下水道事業管理者  それでは、資料の修正点等につきまして御説明をさせていただきます。
     まず、表の2段目でございます。事業認可日の平成21年3月31日の欄の変更内容のところでございますけれども、従前の資料では計画期間の延伸のみ変更というふうに記載してございますけれども、このときに計画排水人口につきましても22万2,400人から22万3千人に修正をしておりましたので、その計画排水人口の変更部分について追記をさせていただいております。それに伴いまして、一番下の段、今回の28年3月31日の認可変更の変更内容、最後の段ですけれども、計画排水人口を従前の資料では22万2,400人から22万1,200人としてございましたけれども、平成21年に既に人口を変更してございますので、22万3千人から22万1,200人と修正をさせていただいております。  それから、その欄の一番右端、条例改正でございます。そこに米印で、今般の経過を少し書いてございます。計画排水人口につきまして、事業計画上は既に22万3千人に変更をしてございまして、それを今回22万1,200人に変更するというものでございますけれども、条例上は現在の規定が22万2,400人、21年3月の変更前の数字、人数そのままの規定になってございまして、それを今回新たに22万1,200人に変更するというふうな内容で、その内容を記述をしてございます。  これにつきましては、平成21年3月の認可変更時に、この計画排水人口が変更になった時点で条例の規定整備をすべきところでございますけれども、その規定整備をせずに現在に至っております。したがいまして、今の条例上の規定が、計画排水人口が認可上の22万3千人ではなくて、21年3月の認可前の22万2,400人のままの規定になっておったということで、この部分の修正をお願いしたものでございます。条例改正をすべきところを手続的に遺漏したといいますか、失念したというふうな結果でこういったことになりました。  今後は、このようなことのないように確実に処理をしていきたいというふうに思ってございます。大変申しわけございませんでした。  説明は以上でございます。 ○大川 委員長  説明は終わりました。  直ちに質疑に入ります。  論点は設定しておりません。  何か質疑ありませんか。質疑ありませんか。  伊福委員。 ◆伊福 委員  大事な失念というか、やっていなかったことに関して、確認のときもお聞きしましたけれども、ここら辺の人数とか面積というのは、補助金とかそういうので何か全く関係ないんですか。 ○大川 委員長  足立上下水道局長。 ◎足立 上下水道局長  この計画排水人口につきましては、市全体のフレームを決めるものでございまして、特に補助金につきましては、流量で補助金がつくかつかないかということになりますので、人口がふえた減ったによって、補助金の率が上がる下がるといったことはございません。 ○大川 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  下水道の実際の流量でいっているから、ここら辺の数字、面積が変わっても、補助金になるような、だから市民の人にここら辺の負担は変わっていないということでいいんですね。 ○大川 委員長  足立局長。 ◎足立 上下水道局長  今回、売布自由ガ丘におきましては、開発業者によって全て施設等が整備されておりますので、そこがふえたといって流量がふえるわけでは余りないので、補助金が減ったりふえたりということはないと考えています。 ○大川 委員長  森上下水道事業管理者。 ◎森 上下水道事業管理者  条例で定めております面積なり人口ですけれども、これは基本的には県の認可の数字を、それをもって条例を規定するということで、補助関係につきましては、当然もともとの事業認可、その数字に基づいておりますので、例えば今回の売布自由ガ丘に関しましても、今後、将来的にもし今の施設を改修するとかそういった場合に、売布自由ガ丘の区域を認可上、下水道区域内にしていなかった場合は、それは将来やるときに補助の対象にはならないということはありますけれども、認可の中で区域の中に含めて事業認可をいただいておれば、それは将来的に改修云々といったときに補助対象にはなるという内容でございます。 ○大川 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  ちょっとわかりにくいんですけれども、だから計画前の確認の話では、そういう認可を受けている期間があって、変更すべきところは期間外でもその変更だけもうしていますよとかいう話をしてもらいましたよね、確認のときには。だから、今回も売布自由ガ丘がもう決まった時点でそういう計画変更をしていたら、何か補助金なり何かが変わっていたのかどうか。だから、今の話やったら全く関係ないということでいいんですか。それか、今の話やったら、何か後々、その地区に入れていればどうのこうのというのは関係あるのか、ないのか。 ○大川 委員長  森上下水道事業管理者。 ◎森 上下水道事業管理者  私がこの御説明をしましたのは、売布自由ガ丘につきまして、24年3月の時点で認可変更の区域に入れる認可変更をとった場合と、今のように今の時点でとっていない場合に、売布自由ガ丘等の施設整備に当たって補助金等に影響があったのか、なかったのかという部分については、それは補助金等には全く影響はありません。  ただ、将来的にやはり改修等で補助金を得ようという場合には、当然に事業認可の中で区域に入れておかなければ、それは補助対象にはならないという内容でございます。 ○大川 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  ちょうど、先ほど森事業管理者が謝られた内容という、人数の変更ができていなかったというのは、認可上の手続上のミスだけで、実態、運営していく部分では、何も問題はなかったんですか。手続上だけのミスになるんですか。 ○大川 委員長  森上下水道事業管理者。 ◎森 上下水道事業管理者  大変申しわけございません。条例上の人数の規定につきましては、先ほど申しましたように、事業認可では既に変更した人数で認可を得ておりますので、この条例が改正されていなかったといたしましても、事業の運営等に影響があるという内容ではございません。事業の推進には何ら、この期間も含めましてですけれども、影響は具体的にはなかったということでございます。 ○大川 委員長  ほかに質疑はありませんか。   (「ちょっと済みません。物すごく基本的なことなんですけれども」の声あり)  大島委員。 ◆大島 委員  県の計画排水人口をもとにして算定したということで変わってきたというふうに私は聞こえたんですけれども、だから市と県との計画排水人口の推計が違ってくるというのはどういう計算式か何か違うとか、何かそういうようなことですか。 ○大川 委員長  森上下水道事業管理者。 ◎森 上下水道事業管理者  宝塚市におけます計画排水人口でございますけれども、そこの変更事由のところにちょっと書いておりますように、武庫川流域の下水道事業変更認可、これは兵庫県が国土交通省に対して、武庫川流域の下水道事業全体の事業について、兵庫県が国土交通省に認可を受けるというものでございます。その認可を受ける事業内容について、武庫川流域の各市町村の面積であるとか人口、そういったものと調整をしながら、最終的に県が国交省の認可を受けるという制度になっておりますので、その際に宝塚市の人口については、それは兵庫県が国土交通省に認可の変更の申請をする際の人数として押さえをしている、計画をしている人数ということでございますので、宝塚市が認可の変更をするときに、兵庫県が推計している人口と私どもの人口で食い違えば、それはちょっと県の計画自体をさらにまた見直しをする必要があるというふうなことになりますので、それは基本的には兵庫県が推計をしている宝塚市の人口、それを宝塚市の事業認可の計画排水人口にしてくださいと、そういう協議がありました。そういう形で兵庫県の推計人口にしているということでございます。 ○大川 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  それはわかるんですけれども、いや、何で差が出てくるのかなと思ったんです。本来なら同じになるはずじゃないですか、推計の人口は。もととなる人口が一緒であれば、そこから出てくるんやったら。 ○大川 委員長  足立上下水道局長。 ◎足立 上下水道局長  詳しい推計された方法というのはちょっとわからないんですけれども、具体的に数字を言いますと、平成32年度の数字は、宝塚市総計で使っている人口は22万6,285人です。兵庫県が推計している宝塚市の人口は22万2,803人。平成31年度では宝塚市が推計した人口は22万2,540人、兵庫県が推計した人口は21万8,045人と、約3千人から4千人ほど兵庫県のほうが低い数字になってございます。推計したその手法というのは、ちょっと私どもはわかりかねるということでございます。 ○大川 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  わかりました。結構です。 ○大川 委員長  ほかに質疑ありませんか。  江原委員。 ◆江原 委員  前回、議案説明のときにお聞きして、資料を出していただきましたが、売布自由ガ丘の市街化区域編入というのが平成24年3月にあったと。それに伴って、本来であれば区域の面積と計画排水人口の変更が平成25年の段階で行われてもいいんじゃないかという質問をしたときに、こういう今回資料4で出してもらったような、経過を出してもらったらわかりやすいという意味で資料を出してもらいましたが、この資料の下のほうに、当該開発地が24年3月に市街化区域に編入されましたが、前年度に認可変更を行ったところであること、次の認可変更を27年度に行うことが明確であったことから区域の変更を行うということで、そのときにしなかっという理由があるんですけれども、逆に言うと、お聞きするのは、要は変更しなきゃいけない、条例改正しなくてはいけないのは、面積の変更と計画人口の変更があったら条例改正をしなくてはいけないということになっているわけですか。どうなんですか。 ○大川 委員長  森上下水道事業管理者。 ◎森 上下水道事業管理者  今、現状の規定は公営企業法第4条で、水道事業も一緒ですけれども、企業の設置、それと経営の基本に関する事項については、条例で定めなければならないというふうに規定をされてございます。それを受けまして、私どもの宝塚市水道事業及び下水道事業の設置等に関する条例を定めまして、その中で今回この改正をいたしますけれども、設置は別の条項にございますけれども、経営の基本の部分につきましては、記載の条例規定の内容としては、区域の面積、それと計画人口、その2項目をもって条例規定をしてございます。したがいまして、認可変更がございましたら、できるだけ速やかに設置等に関する条例の変更をするというのが基本的な流れでございます。 ○大川 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  というのが基本的な流れなんですけれども、これの経過をつくる作業の中で、実は平成21年3月の段階で計画排水人口を変えていたというのがわかったということで、先ほどの申しわけないという発言になったということで、これを依頼してつくらなかった、結局わからなかったということですか。どうですか。 ○大川 委員長  足立上下水道局長。 ◎足立 上下水道局長  今、委員の指摘のあったとおり、我々もこれ、こういう事案になっているということをちょっと認識してございませんで、この表を整理する中で判明したということでございます。 ○大川 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  ただ、計画排水人口は変更していたんだけれども、結局、条例上の改正はしなかった。ここはさっき言った管理者の言うことと違うんですよね。これ一緒なんですか。要は面積がふえる減るで、計画人口が減る、セットじゃないと条例改正しないものなのか、どっちかが変更があったら条例改正するものなのか。このときには、本来は計画人口が変わったんやから条例改正すべきだったんじゃないのか、それはどうですか。 ○大川 委員長  森上下水道事業管理者。 ◎森 上下水道事業管理者  条例上の規定で面積と人口の2項目を掲げてございますので、いずれかが変更になれば条例改正をすべきものというふうに、私どもは認識をしてございます。 ○大川 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  それをすべきだったのを、このときに条例改正をしなかったということ。その分を含めて、今回はもとの数字から22万3千人じゃなくて、要は22万2,400人から22万1,200人に変えるという、1つ飛ばしてやるという説明書きのように、そういうことになってしまっているわけですけれども、それが明らかになったのが一つ。  僕が聞いた質問とちょっと違うのは、要は売布自由ガ丘が市街化区域に編入されたんだと、当然面積はあそこ何ヘクタールやったかな、あれですよねと。グラウンドだけじゃなくて、その横に民間開発で百何戸という計画があったんです。当然、計画人口もふえてくるべきものだったんじゃないのかなと。それなのに、前の年にやっているから、当然27年度予定しているから今回しなかった、それはどういう範囲で、事業管理者の範囲内でできる許容の範囲内のことなんですか、どうなの。それはそういうことでいいんですか。 ○大川 委員長  森上下水道事業管理者。 ◎森 上下水道事業管理者  区域が変更になるとか、計画排水人口が増減するとかいう場合には、当然に認可変更をするのが基本だというふうに思います。ただ、売布自由ガ丘の件につきましては、ここに書いてございますように、23年、前年に認可変更をしたところだと。また、27年度に行うことが確実だというようなことで、これは私どもの一方的な判断でしなかったということじゃなしに、当然、許認可の権限を持っております兵庫県ともこの辺のところは協議をした上で、今回は行わないというふうな形で判断をしているというふうに思っております。 ○大川 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  大阪湾流域と武庫川、猪名川流域という計画の中の話になるので、結果的には兵庫県との協議の中で決まった話なんでしょうけれども、今回こういうことで資料作成やら経過を調べる中で幾つか明らかになったことがあるわけやから、計画の問題と、要は条例の問題。この部分がある意味では、こっちはやっているけれどもこっちはやっていなかったという話やから、これは完全にミスですよね。  そういう意味では、そういうことと現場に変更があるのにやらなくていいのか、やったほうがいいのかという判断、2種類あるよということが今回明らかになったんですから、こういう単純ミスなのかどうかわかりませんよ。わかりませんが、そういうことがないようにしっかりと。資料づくりをやった結果、間違いがわかったというのも一つの経験値だから、そういうことでしっかりと。許すわけにはいかへんけれども、しっかりしてくださいことだけはちょっと言っておかないといかんなと思いますので、以上言っておきます。 ○大川 委員長  ほかに質疑ありませんか。               (「ありません」の声あり)  それでは、委員間の自由討議を行います。  発言の申し出はありませんか。               (「ありません」の声あり)  それでは、自由討議はこの程度とします。  質疑を行います。質疑ありませんか。               (「ありません」の声あり)  なければ、これをもって質疑を終結します。  これより討論に入ります。討論はありませんか。               (「ありません」の声あり)  これをもって討論を終結します。  これより採決を行います。  議案第81号、宝塚市水道事業及び下水道事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてをお諮りします。  本件について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、本件は原案のとおり可決されました。  以上をもちまして、本委員会に付託されました全ての案件の審査を終わりました。  今後、委員会報告書を作成し、6月21日火曜日午前9時半より常任委員協議会を開催して、委員会報告書について協議をしたいと思いますので、よろしくお願いします。  それから、きょうの議題の2つ目、所管事務調査がありますが、30分ぐらいの説明で質疑等も含めて1時間弱ぐらいかなと思いますが、午後からやりたいですか。             (「もう続けてやりましょう」の声あり)  引き続き所管事務調査をしたいと思います。  それでは、所管事務調査として現在策定が行われています計画について、市当局から説明及び質疑を行いたいと思います。  宝塚市水道ビジョン2025及び宝塚市下水道ビジョン2025、以上2件を一括して議題とします。  当局から説明をお願いします。  森上下水道事業管理者。 ◎森 上下水道事業管理者  それでは、私のほうから概略を御説明させていただきます。  まず、本市の水道事業につきましては、平成21年2月に策定をいたしました宝塚市水道マスタープラン、これに基づきまして水道施設の整備等に取り組んでまいりました。この間、水需要が減少傾向に転ずることが見込まれることでございますとか、施設の更新費用の増大が見込まれること、さらに災害に対する一層の管理の強化が求められるなど、水道を取り巻く環境は大きく変化をいたしました。水道マスタープランの計画期間が満了することにあわせまして、これまでの取り組みや状況の変化、さらに厚生労働省から示されました新水道ビジョンを踏まえまして、宝塚市水道ビジョン2025を策定することとしたものでございます。  また、本市の下水道事業につきましても、水道事業と同様、取り巻く環境が厳しさを増してございまして、平成23年3月に策定をいたしました宝塚市上下水道事業経営改革プランの計画期間が満了することにあわせまして、これまでの取り組みや状況の変化、さらに下水道事業につきましては国土交通省から新下水道ビジョンが示されておりまして、それを踏まえまして宝塚市下水道ビジョン2025を策定することとしたものでございます。  これらのビジョン案につきましては、平成27年12月に宝塚市上下水道事業審議会に諮問し、その後、本年4月28日までの8回の審議会で議論をいただき取りまとめたものでございまして、5月16日から6月15日までの間で現在パブリックコメントを行っているものでございます。  なお、当初は、これらのビジョンにあわせまして経営戦略を策定することとしておりましたが、経営戦略の内容につきまして、現時点で庁内での議論が不十分であると、議論が十分できていないということから、今回はビジョン案についてのみパブリックコメントを行うものでございます。  この経営戦略についてですけれども、内容につきましては、ビジョンによるハード整備を中心としました投資計画と、その実現のために必要な財源を適切に確保するという財政計画を最終的に均衡した形で策定をいたしまして、将来にわたって安定的に事業を継続していくための中長期的な経営計画として策定しようとするものでして、総務省から示されておるものでございます。上下水道局といたしましては、今後庁内議論を深めまして、できるだけ早期に経営戦略を策定したいというふうに考えておるところでございます。  それでは、それぞれのビジョン案の内容につきましては、局長から御説明をさせていただきますのでよろしくお願いいたします。 ○大川 委員長  足立上下水道局長。 ◎足立 上下水道局長  それでは、宝塚市水道ビジョン2025及び宝塚市下水道ビジョン2025について御説明させていただきます。  まず、水道ビジョン2025から説明させていただきます。  お手元のほうには概要版と本編とございまして、きょうは本編のほうから説明させていただきます。  ちょっと大分めくってもらわんとあかんと思います。
    ○大川 委員長  どうぞ。  足立上下水道局長。 ◎足立 上下水道局長  いいですか。表紙2枚ほどめくっていただきまして、まず1ページをごらんいただきまして、策定趣旨でございます。  策定趣旨につきましては、先ほど森事業管理者から御説明させていただいたとおり、国が水道ビジョンの策定を推奨していることと、本市水道マスタープランの期間が満了することによって、本ビジョンを策定するものでございます。  2つ目の位置づけでございますけれども、国の新水道ビジョンの理想像である安全、強靱、持続に経営を加えた観点から、基本施策と具体的な対策を策定することとしてございます。  続いて、2ページをごらんいただきますと、体系的にそこにずらっと書いております。  それと、目標年次でございますけれども、平成28年度から平成37年度までの10年間としてございます。  3ページでは、宝塚市水道マスタープランの進捗の評価をしたものでございまして、下の施策体系にのっとり、各施策ごとのこれまでの取組状況の進捗を評価したものが4ページから18ページに掲載してございます。  ちょっと飛びまして、20ページをごらんいただきます。  済みません、水需要の動向です。下の図にあるように、給水人口の減少や節水器具の普及などによって、平成30年度には6万7,820立方メートル毎日、1日当たり6万7,820立方メートルに達した後は、毎年少しずつ減っていきまして、平成37年度では6万7千立方メートル毎日になるというふうに予測してございます。  21ページ、隣のページですけれども、施設の更新需要の把握でございます。  真ん中あたりなんですけれども、現状で所有している浄水場、配水池、ポンプ所、管路などの資産を全て1回更新するためには、約725億円かかることがわかってございます。  次、22ページになります。  事業の分析・評価でございますけれども、水道事業ガイドラインに示されている指数について、類似団体77団体、全国平均、兵庫県平均との比較など本市水道事業の現状を分析・ 評価し、整理をしてございます。  23ページでございますけれども、安全面について評価してございます。  下の表の3の1を見ていただきますと、本市の治水が良好であることから、信頼できる水質の水道を供給しているものと考えてございます。  次、24ページでございます。  強靱面でございまして、下の3の2の表のとおり、管路や施設の耐震化など他市の平均より低い傾向にあり、地震対策に対して改善の必要があるというふうに考えてございます。  25ページでございます。  持続面でございますけれども、表の3の3のとおり、耐用年数を過ぎた管の率をあらわす経年化管路率が他の平均値より高いにもかかわらず、管路の更新率が低い状況であることから、漏水による断水などが発生して持続的な水供給が損なわれる可能性があるというふうに考えてございます。  次、26ページから30ページまでにつきましては、経営の分析・評価です。  26ページを見ていただきますと、経常収支比率というものを書いてございまして、経常収支比率につきましては5年間を表示しておりまして、類似団体の平均とか全国平均より低く、収益力が低くなっているというふうになってございます。  次、28ページをちょっと見ていただきたいんですけれども、5番目の料金回収率でございます。料金回収率、各5年間でいずれの年も100%を割っている状況でございます。  続きまして、31ページをお開きください。  31ページから32ページでは、これまで評価しました事業、経営の分析・評価における主な課題として、安全面、強靱面、持続面、経営面という4つの項目ごとに一覧表にまとめております。  これらの主な課題としましては、安全面では浄化処理の強化など、強靱面では不足水源の確保と浄水場の統廃合、基幹施設の耐震、管路網の耐震化など、次のページへいっていただくと、持続面では水源間のバックアップ体制の強化、配水管の更新・整備など、経営面では長期的な経営計画の策定となってございます。  33ページをごらんいただきますと、これらの課題を踏まえまして、将来像、基本理念、目標の設定をしてございます。  将来像につきましては、一番下の行になるんですけれども、「いつでもどこでも、安全で良質な水道水を安定的に供給する」ことを目指しております。  それと基本理念でございますけれども、少し太い字で書いております、「安全で安心な水道水を未来へつなぐ」ということにしてございます。  目標設定につきましては、34ページと35ページに具体的に示してございます。  36ページを見ていただきますと、36ページと37ページでは、宝塚市水道ビジョン2025の体系のうちの特に重点的に取り組む事業として、色つき二重線であらわしています。  この体系に沿って、38ページから52ページまで、施策ごとに具体的な対策を掲げてございます。そのうち主な取り組みについて説明させていただきます。  38ページをごらんいただきますと、浄水処理の強化についてでございます。  川下川ダムを水源としている惣川浄水場で過去にカビ臭が発生したということから、惣川浄水場について粉末活性炭の接触池及び注入施設を設置し、浄水処理の強化に取り組むこととしてございます。  続きまして、40ページをお開きいただけますでしょうか。  不足水源の確保と浄水場の統廃合でございまして、阪神水道企業団からの受水事業を着実に推進するということと、あと次に浄水場などの基幹施設の耐震化により、より積極的に耐震化を進めることとしております。もう一つは、管路網の耐震化は、引き続き基幹管路及び重要管路の整備を優先的に進めるということにしてございます。  41ページでは、応急給水拠点の拡充・整備を掲げてございます。  少し飛びまして、44ページをごらんいただけますでしょうか。  水源の確保と保全というところで、水源間のバックアップ体制の強化ということに取り組もうとしてございます。  続きまして、45ページでは、配水管の更新・整備というところで、管路の機能性、重要度等を考慮して、より積極的に管路の更新を進めようとしてございます。  少し飛びまして、48ページをごらんいただきます。  48ページでは、利便性の向上というところで、平成25年度からお客さまセンターを設置しておりまして、引き続きお客様の要望等を聞きながら、わかりやすく利便性の高いサービスを提供してまいりますということに取り組みます。  続きまして、51ページをごらんいただけますでしょうか。  健全経営の推進というところでございます。長期的な経営計画の策定ですけれども、今後策定する宝塚市水道事業経営戦略に基づき、経営の安定化に取り組むこととしてございます。  52ページでは、施設、財産の有効活用として、阪神水道企業団からの受水により使用しなくなる小林、亀井浄水場の跡地などの利用活用をしてまいります。  それと53ページにおきましては、これら重点項目のまとめとして一覧表に示しています。  最後、54ページでは、これらの事業を推進するためにPDCAサイクルによって事業を徹底的に見直すこととしてございます。  なお、55ページ以降は用語の説明などの資料となってございます。  水道ビジョン2025については以上でございます。  引き続きまして、下水道ビジョンの説明をさせていただきます。  2ページほどめくって、1ページでございます。  策定の趣旨につきましては、先ほど事業管理者が説明したとおりでございます。  位置づけですけれども、国の新下水道ビジョンに則しながら、安全・安心、環境との共生、基盤の強化の観点から、基本施策と具体的対策を策定することとしてございます。  2ページの目標年次ですけれども、水道ビジョンと同じように、28年からの10年間としてございます。  3ページにおきましては、下水道の現状を記載しておりまして、3ページから22ページでは、下水道整備の状況、浸水対策の状況、地震対策の状況、老朽化対策の状況などを記載しております。  少し飛びまして、23ページをお開きください。  23ページと24ページでは、事業、経営の分析・評価における課題をまとめてございまして、浸水対策では、雨水施設整備延長比率が79.1%になっていること、また浸水対策必要地域が残り3地域になっていることから、浸水区域の解消と老朽化している武庫川ポンプ場、西田川ポンプ場の更新をしなければならないということを課題にしております。また、地震対策では、重要管路の耐震化が20.5%であることから、耐震化の促進、老朽化対策では、耐用年数が経過した下水道管の更新の促進を行うことにしてございます。  経営に関しましては、少し戻っていただきまして、17ページをごらんいただけますでしょうか。  17ページでは、経常収支比率を記載してございまして、過去5年間の推移を18ページに記載してございます。いずれも100%を下回っております。  次、19ページをごらんいただけますでしょうか。  19ページの一番下のほうなんですけれども、経費回収率を記載してございます。表7を見ていただきますと、過去5年間の推移を示しておりまして、いずれも60%から70%となっておりまして、平成20年度以降、赤字が継続しており、資金ショートの可能性が出てきているという状況になってございます。  25ページをお開きください。  25ページでは、これらの課題を踏まえまして、将来像、基本理念、目標の設定を行ってございまして、将来像につきましては、最適な下水道サービスを提供し、安全・安心で安定した下水道を目指すということにしてございます。基本理念としましては、限られた財源と資源の中で、安定して下水道の目的を果たすために、市民の皆様とともに事業を進めていくことが重要であることから、「安全・安心で市民と共に未来へつなぐ下水道」としてございます。  26ページ以降、目標の設定となってございます。  26ページでは、安全・安心の項目でございまして、主に浸水対策と地震対策、27ページの環境との共生では、主に老朽化対策と下水道普及率の向上等になってございます。  28ページでは、安全・安心の観点の施策として、浸水対策や雨水施設整備、浸水対策必要地域の解消、ポンプ場更新などを掲げております。  30ページをお開きください。  30ページの1番ですけれども、地震対策として、重要な管路の耐震化の率を向上するということでございます。  次は、32ページでございます。  環境との共生の観点で、施策としては老朽化対策として老朽管路の修繕、改築、ストックマネジメントシステムの構築などがあります。  35ページを見ていただきますと、基盤強化の観点での施策として、経営健全化は施設、財務に関する長期的な経営計画を策定し、経営の健全化、安定化に取り組むこととしてございます。  また、一番下の民間活用のところでございますけれども、包括的民間委託への移行や指定管理者制度、PPP・PFI手法の導入の検討、組織の見直しなどを行うこととしてございます。  整理したものを39ページ、表16に記載してございます。  進行管理については、PDCAサイクルを徹底して見直すこととしてございます。  41ページ以降は、参考資料として、用語の解説等を添付してございます。  一番最後のページを見ていただきますと、審議会委員の名簿と審議経過を記載してございます。  以上で説明を終わります。よろしく御審議賜りますようにお願い申し上げます。 ○大川 委員長  当局からの説明は終わりました。  質疑ありませんか。  伊福委員。 ◆伊福 委員  一度説明していただいたんであれですけれども、また重複しますけれども、記録にして残してもらうということで。  簡単なところで、水道のほうの19ページ、これちょっとグラフ見にくい、19、20と。これだけの差があるのに何でゼロから書かなあかんのか。非常に何かわかりづらいグラフ。こんなん人に出して見てもらおうと思うんやったら、もうちょっと見やすいようなグラフというのを考えてほしい。  22ページで、給水人口規模の区分がA2になっているというのは、A2というのが15万人以上30万人未満ということでいいんですかね。A2とこれが一緒なのかどうなのか、それか自分らが自分たちで15万以上30万未満で引っ張ってきているのか。 ○大川 委員長  平井経営管理部長。 ◎平井 経営管理部長  この類似団体につきましては、国のほうから示されております。15万人以上30万人未満という区分で77団体、これは平成26年度の決算からこういう指標で、我々もA2というところに入って、77団体のうちの一つということになってございます。国のほうから示されたものでございます。 ○大川 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  それと33ページで、将来像、目標設定があるんですけれども、いろいろ切り口が4つあるんかな。安全面、強靱面、持続面、経営面とあるんですけれども、安全面の目標がないんですよ、目標設定で。だから、これ、以前ちょっとお聞きしたときに、大きな課題がないから目標設定をしていないんですというふうに言われていたと思いますけれども、23ページのところでは、安全面に関して比較される項目等も挙がっていますよね。それと概要版のほうでは、やっぱり安全面に関して重点項目みたいな形で色をつけていますよね。  本編のほう、36ページでも、浄水処理の強化とか、貯水槽水道の指導とか、重点的に取り組む事業とか挙げられていますよね。だから、安全面の目標なりあれがないというのは、やっぱり私はおかしいと思うんです。  水道に関しては、安全であれば、以前に貯水槽の中にボートを浮かべてやっていたりとかもあったし、そういう意味では二度とそういうことがないようにというところも水道の安全につながっていくと思うし、そんなのほんまにあってはならないというか。でも、宝塚でそういうことが起こっているんで、安全面の目標というのがないこと自体がおかしいと思うんですよ。カビ臭がするから活性炭のやつとか、将来的に高度処理しますとかというふうに書かれている部分もあるんで、やっぱりある程度、安全面の目標設定をしてもらわないと困るかなと思います。課題だけあって目標がないというのもやっぱりおかしいんで、目標に向かって手段を考えてやっていってほしいと思います。  次、下水のほうですけれども、26ページに下水の目標設定を書かれていますよね。これも目標なんで、いえば雨水渠のデータベースの整備というのは目標じゃなくて、手段ですよね。何か目標を達成するために皆さんが仕事としてやる手段として、データベースを作成していきましょうというのが、手段ですよね、具体的手段。  だから、39ページにも、取り組み項目のまとめというふうに書かれていますけれども、これ課題があって具体策と書かれていますけれども、これデータベースを整備することが課題、やっていこうとすることですよね。具体的対策として雨水渠のデータベースを作成していきましょうというふうな手段になってくると思うんですよ。だから、特に下水の場合、ここで書かれている赤字の分、ハザードマップをつくりましょうとか、27ページのストックマネジメントシステムの構築というのも、やっぱりこれ手段ですよね。目標ではないですよね。だから、目標の数値というのは、実際、下水や水道を使われる市民の方の生活がどういうふうになっていくか、特に下水の場合であれば浸水地、大雨が降ったときに浸水箇所がまだ向月町とかもありますけれども、そういう箇所が何カ所かある分を、何年後には今5カ所あるけれども3カ所にしていきましょうとか、2カ所にしていきましょうとか。それの一つの手段がデータベースなり何なりつくってやっていきましょうというのが目標であり、手段になってくると思うんです。  だから、都市経営会議とかいろんな会議でも、これ話をされていると思うんですけれども、そういう目標の設定の仕方がいまだに目標なのか手段なのかわからないような設定の仕方で、目標として目標の中身で上がってくるというのは、私は本当に疑問に思うんです。だから、目標なのか手段なのかというのは、やっぱりきっちり分けて考えてやってもらわないと。  データベースができたからって、市民の人、関係ないじゃないですか。何か目標があってデータベースをつくることは皆さんの、職員の方の仕事でしょう、こういうのをやろうと。やったからどうなんねんというのがやっぱり目標にならないといけないと思うんで、そこら辺のもうちょっと目標なり手段の内容というか、切り口というか、考え方をやっぱり改めてほしいなと思います。  以上です。 ○大川 委員長  ほかに質疑ありませんか。  寺本委員。 ◆寺本 委員  最初に御説明いただいた、もともとはこの水道ビジョン、下水道ビジョンと、それから経営戦略とパブコメをあわせて実施するというのを、ちょっと実業務、ビジョンの中身という御説明がありましたけれども、これって予算委員会での議論も踏まえてというふうなことなんですか。ビジョンに何か、市民の人が見ても、経営戦略とセットでなければなかなかあわせて考えることが本来はできないし、だからこそ一緒に考えてこられたんではないかと思うんです。なので、この5月号でそれをする予定にされていたという予告をされているということは、物としては一旦成果物としてはあって、その後、また新たな議論が出てきたからというそういうことですよね。具体的な何か値上げの問題とか、そういうことと理解していてよろしいんですか。 ○大川 委員長  森上下水道事業管理者。 ◎森 上下水道事業管理者  確かに経営戦略につきましては、最初に御説明をいたしました、審議会のほうで一定パブリックコメント案という形でビジョンと経営戦略と、それは一旦審議会のほうでは取りまとめもいただきました。ただ、経営戦略の内容について、先ほど冒頭に私ども説明いたしましたように、投資の部分については当然にビジョンのハード的な部分を進めていく、その内容であるわけですけれども、その財源の確保、そういった部分でいろんな財源確保、単に経営健全化というような企業努力もありますし、一般会計からの議論もありますし、またおっしゃったような料金の面もありますし、その辺をどう組み合わせて投資計画を進めていくための財源として確保するかということの内容になりますので、その辺をもう少し庁内で、その辺の取組方針をやはり共通認識を十分していく必要があるだろうということで、今回はその部分についてはもう少し議論をしていく必要があるということで、今回はパブリックコメントには示さなかったと。もう少し庁内で議論をして、市民の方に、きちっとこういう計画でビジョンに掲げる施設整備をやっていって将来的に安定したものをやっていきますよというふうに示せるような内容にまで深めていきたいというふうな思いで、そういった取り扱いにしたものです。 ○大川 委員長  寺本委員。
    ◆寺本 委員  総務省からの要請というかは、大体いつぐらいまでとか決まっているのか。それと、局として、事業としていつぐらいをめどに、どれぐらいの議論をしようとしているんですか。 ○大川 委員長  森上下水道事業管理者。 ◎森 上下水道事業管理者  総務省からは、一定そこの経営戦略については、平成30年度中までには策定をするようにというふうなことが示されております。  近隣都市では、今のところ、経営戦略を策定したという情報は得ておりません。我々としましては、そういう30年とかいうことじゃなしに、今回たまたま、従来のマスタープランの期間はもう既に27年度での期間でございますので、マスタープランを引き継ぐプランとしてビジョンをつくってございますので、それに合わせてできるだけ早い時期に経営戦略も策定をしていきたいというふうに考えてございまして、私どもの思いとしましては、できるだけ早期にという思いですけれども、9月中には一定の議論を煮詰めた上で、議会等にもお示しできるような内容に深めていきたいというふうに思っておるところでございます。 ○大川 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  ということは、審議会で一定示された財政計画、都市計画とに合うというか、機械的に財政計画が一旦上がっているけれども、それについて幾つかまだ議論しなくちゃいけないところが残っているので、それを受けて、もう一回庁内で見直すということですよね、9月に向けて。 ○大川 委員長  森上下水道事業管理者。 ◎森 上下水道事業管理者  当然、庁内で議論を深めますけれども、審議会のほうからも、冒頭申しましたように一旦、案として取りまとめがされてございますので、庁内で議論した分はもう一回さらに審議会のほうにはお返しをして、十分そちらのほうで説明していく必要があるのかなというふうには思っています。                 (「結構です」の声あり) ○大川 委員長  ほかに質疑ありませんか。                   (発言する声なし)  いいですね。  それでは、宝塚市水道ビジョン2025及び宝塚市下水道ビジョン2025の説明は、この程度とします。  以上で説明は終わりました。  これら2点について、宝塚市議会の議決すべき事件を定める条例、第2号に規定する長期にわたる重要事業の計画に該当するものかどうかについて、ここで皆さんとの協議をしたいと思います。  要は、議決案件にするのかしないのかというお話なんですけれども、先ほども出ましたように、基本的には経営戦略とビジョンは両方ともセット物の計画であるべきなので、このビジョン自体をどうこうというよりも、9月なりに出てきて、それを説明していただいてから、2つ合わせて議決案件にするのかしないのかという判断をしたほうがいいのかなというふうには委員長のほうでは思っているんですが、皆さん、何か御意見ありますでしょうか。             (「それでいいと思います」の声あり)  とりあえず、説明を受けたということで、改めて経営戦略のほうが出てきた段階で、それの説明を受けて質疑が終わって、議決案件にするかどうかというのは、その時点で判断するということにしたいと思います。  以上で本日の議題は全て終了しました。  これをもちまして産業建設常任委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。                 閉会 午後 0時46分...