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宝塚市議会 > 2016-03-04 >
平成28年 3月 4日文教生活常任委員会-03月04日-01号

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  1. 宝塚市議会 2016-03-04
    平成28年 3月 4日文教生活常任委員会-03月04日-01号


    取得元: 宝塚市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-04-16
    平成28年 3月 4日文教生活常任委員会-03月04日-01号平成28年 3月 4日文教生活常任委員会                 開会 午前 9時30分 ○藤岡 委員長  おはようございます。  ただいまより文教生活常任委員会を開会いたします。  なお、委員の複数名の皆さんから写真撮影の申し出を受けておりますので、許可しております。よろしくお願いいたします。  本日は付託を受けております議案6件と請願1件について審査をいたします。  審査順は前回の委員会で決定したとおり、お手元に配付の案件一覧に記載の番号順としたいと思いますが、その辺は皆さんよろしいでしょうか。              (「はい、結構です」の声あり)  ありがとうございます。  また、請願の審査につきましては、口頭陳述が予定をされております。議案の審査が午後も引き続き行われる場合、休憩後、順番を繰り上げ、午後の一番に請願の審査を行いたいと思いますので、その点もよろしくお願いいたします。  それでは、議案第19号、平成28年度宝塚市病院事業会計予算を議題といたします。  皆さんのほうから協議会で請求されました資料が資料②としてお手元に届いております。その資料について当局のほうから説明をお願いしたいと思いますが、よろしいですかね。  谷本病院副事業管理者。 ◎谷本 病院副事業管理者  今日配付をさせていただいております中で資料ナンバー18を開いていただきたいと思います。A3の横長の資料になっております。資料ナンバー18でございます。水道事業からの借入金の返済計画を含めた資金計画という2つの資料がございます。内容的に非常に細かくて、初めてお出しをするような資料でございますので、これにつきましては、少し御説明のお時間を頂戴したいということであらかじめ委員長のほうにお伝えをさせていただいておりますので、私どものほうの経営統括部の小林のほうからこの2つのキャッシュ・フロー計算書と損益計算書、中身の御説明をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○藤岡 委員長  小林市立病院経営統括部係長。 ◎小林 市立病院経営統括部係長  そうしましたら、資料18のほう、御説明させていただきます。まず、1枚目ですけれども、上のほうがキャッシュ・フロー計算書になっております。続きまして、下、真ん中あたりから貸借対照表項目ということで書いておりますけれども、こちらのほうの記載のもう少し下あたり、健全化指標というものを出しておりまして、健全化指標の2番目に書いております資金不足比率というものを出すために必要な数値ということで、出しておるという項目になっております。  健全化指標のちょっと下あたりを見ていただきますと、一般会計からの繰入金、各年度ごとに幾らなのかというのを出しておりまして、そのもう少し下を見ていただきますと、資金繰りのための借り入れということで、一時借入金、これは銀行等の金融機関からの借り入れということです。それから、水道事業からの借入、一般会計から借入ということで、それぞれの年度で幾らお借りしているのかということを出しております。その下に合計ということで各年度で幾ら借りているのかということを書いております。  それから、一番下の行ですけれども、退職手当組合への支払超過額累計ということで、これまで病院設立、開院以来、幾ら退職手当組合に超過払いがあるのかというのを各年度ごと、示しておるというところになっております。こちらが1枚目の大まかな内容で、2枚目は余り見ていただかなくてもいいのですけれど、損益計算書ということになっておりまして、過去の損益計算書から未来の損益計算書までを並べているというような資料になっております。  また、1枚目のほうにお戻りいただきまして、キャッシュ・フロー計算書のほうから御説明をさせていただこうかと思います。まずキャッシュ・フロー計算書の構造といいますか、中身、どんなふうな流れになっているのかというのを最初に御説明させていただこうかと思います。キャッシュ・フロー計算書の中身を見ていただきますと数字が1、2、3と打ってあるかと思います。左側ですけれども、1つ目が、1番が業務活動によるキャッシュ・フローという項目になっております。こちらのほうが、病院の通常の診療活動をしてお金が出ていった、お金が入ってきたということを書いておる部分ということになっております。その次の下の2番目、投資活動によるキャッシュ・フローというところですけれども、こちらのほうは例えば病院の建物の大規模修繕をするであるとか、医療機器を購入するであるとか、そういった活動に係るお金の出入りということを示しておるというところになります。それから、3番目の財務活動によるキャッシュ・フローというところですけれども、こちらのほうが借金の出入りと、借金をしました、借金を返しましたというところがあらわれてくるところということになります。
     ちなみに、財務活動によるキャッシュ・フローの項目、幾つか、7つほど並んでおりますけれども、上の4つ、一時借入による収入、一時借入金の返済による支出、長期借入金の借り入れによる収入、長期借入金の返済による支出というこの4項目が資金繰りのための借金の出入りというところをあらわしているということになっております。  キャッシュ・フロー計算書ですが、今申し上げました1番から3番までの数字を足した数字が3番の下あたりに資金増加額ということでありますけれども、足した金額がそこの資金増加額というところの数字になっております。この資金増加額に資金期首残高というのがその下の項目にあるかと思うんですけれども、その数字を加えた金額が最終的にその期末にどれだけお金が手元に残っているかという金額をあらわすというようなところになっております。  続きまして、細かな数字がどのような数字が入っておるのかというところを御説明させていただこうかと思います。まず、いろんな数字が入っておるんですけれども、符号がついていない、プラスの数字はお金が入ってきましたと、ふえましたというようなことをあらわしておるところになっております。この反対に、三角がついている、うろこがついておるところはお金が出ていったとか、お金が減ったということをあらわしているということになっております。ちなみにここに掲げております数字は消費税抜きということの数字となっております。それから、各年度、数字が並んでおりますけれども、平成22年度から平成37年度までの16年間の数字を並べさせていただいております。平成22年度から25年度につきましては、現在の会計基準にできるだけ準拠してつくったということになっております。26年度以降は、決算書でキャッシュ・フロー計算書を出しなさいということになっておりますから、それ以前はつくることが義務づけられておりませんでしたので、こちらのほうで作成したということになっております。それから、平成27年度の数字としましては、現在のところ見込まれている決算見込みの数字ということになっております。それから、28年度につきましては、予算書の数字をそのまま入れておるということになっております。29年度以降につきましては、27年度、ことしの1月時点での実績を踏まえて、このように推移するのではなかろうかという数字を計上しておるということになっております。  それから、左肩に書いておりますキャッシュ・フロー計算書というふうに表示されます1行下にちょっと言葉が書いてあるんですけれども、一般会計からの繰入金は平成28年度の予算案をベースに少し変動するであろうという部分を加味した数字を入れておるということになっております。  それから、収益は平成28年1月の実績ベースから持ってきております。  それから、退職手当組合の現年度の超過負担分は28年度から軽減しているということで、という前提でつくっておる。これ、どこに反映されていますかというのは、ちょっともう少し後で御説明させていただこうかと思っております。  それから、まず、1番の業務活動によるキャッシュ・フローというところをごらんいただきますとその一番下、業務活動によるキャッシュ・フローの中に線が2本引いてありますけれども、2本目の線の下ですね。こちらの業務活動によるキャッシュ・フローということで数字が並んでおろうかと思いますけれども、ずっと横に見ていただきますと、それぞれの年度で黒字ということになっておりまして、通常の病院の診療活動においてはお金を生み出しておるということがわかっていただけようかと思います。こちらのお金がプラスになっていないと、その下に出てきます投資活動であるとか、財務活動に対するお金が、回せるお金が出てないということになりますので、一定、業務活動によるキャッシュ・フローが黒字であるということは、病院活動が正常であるというふうに考えていただければいいかなというふうに考えております。  それから、2番目の投資活動によるキャッシュ・フローですけれども、こちらのほうが先ほども申し上げましたとおり、大規模修繕とか、医療機器を買うお金というものが入っておるところになります。ここを具体的に見ていただきますと1つ目の項目で有形固定資産の取得による支出というところが並んでおりますけれども、こちらのほう、これまでの実績とこれからの数字ということなんですけれども、29年度以降につきましては、それぞれの年度でおよそですけれども、大規模修繕に係るお金が3億円とか、医療機器の購入に係るお金が3億円から6億円ということで毎年度見込んで入れておるということになっております。  それから、そのほか、投資活動によるキャッシュ・フローの中で大きな項目といいますと、上から3つ目の項目でしょうか、一般会計からの繰入金による収入という項目があろうかと思いますけれども、こちらのほうが、病院が投資しました、基本的には企業債を起債して購入するというふうになるんですけれども、こちらの企業債の元金部分に係る補助金を、繰り入れを一般会計のほうからいただいておりますので、そちらの金額がこちらのほうに計上されておるということになっております。  それから、投資活動によるキャッシュ・フローの一番下の項目に、退職手当組合負担金支出というところの項目があろうかと思いますけれども、こちらのほうが、今言われております退職手当組合に対する超過負担分ということの金額になっております。平成22年度から見ていただきますと、毎年2億円から3億円ぐらい、27年度は3億8千万円ぐらいということになっております。  それで、28年度から、がくんと数字が下がっておるということになるんですけれども、こちらのほうが行財政運営に関する重点取組項目の中で掲げられております病院に対する補助ということで、という金額がございますので、こちらのほうの金額を控除しておるということになっております。29年度以降はこちらのほうが完全になくなるであろうということで、ゼロということで数字で計上させていただいております。  それから、続きまして、財務活動によるキャッシュ・フローというところをごらんいただきたいんですけれども、こちらのほうも、上4行ですね、先ほども申し上げましたとおり、資金繰りのための借り入れということになっておりますので、こちらのほう、重点的に見ていただければと思うんですけれども、27年度から30年度のところで長期借入金の借り入れによる収入というところに、5億5千万円、3億円、5億5千万円、3億円ということで数字が入っておろうかと思いますけれども、こちらのほうも行財政運営に関する重点取組項目の中で病院のほうに貸し付けますよということで、上げられている数字をこちらに入れているということになります。  一時借入金による収入と一時借入金の返済による支出の、上2つの項目なんですけれども、こちらのほうは資金残高が最終的な毎年の資金残高がマイナスにならないように入れている数字ということですので、そのように思っていただきながら、見ていただければなというふうに考えております。このような結果、健全化指標はどうなるのかというところをごらんいただきたいんですけれども、一番下のあたり、健全化指標というところが、下4分の1程度にあるかと思うんですけれども、資金不足比率を並べております。こちらの資金不足比率ですけれども、10%以上になりますと、資金不足対処計画を策定して、起債が同意制から許可制のほうに移行するということになっております。  続きまして、20%以上になりましたら、議会の議決を経て、健全化計画を立てなければならないというようなことになっております。  こちらのほう、順次数字を見ていただきますと、平成22年度がマイナス9.5%ということになっておりますけれども、こちらのほうはマイナスの数字が通常は出ないということで、マイナスの場合はゼロということで算定されるということになっております。ちょっと、見やすいように、マイナスも入れてみようということで入れさせていただいております。ですので、実際に見ていただきたいのは、平成25年度から、11.3%、ここで初めて資金不足比率が算定されたということになっております。見ていただきますと、この後は、平成29年度には9.1%となる見込みということなんですけれども、それ以降は順次下がってくるということになっておりまして、平成37年度に、今、マイナスとなって、また、資金不足比率がゼロになるということになっております。  それから、これを想定した後、資金繰りのための借り入れがどのように推移するのかというのもその下のあたりを、合計という行を見ていただければよいかと思います。平成22年度が18億9千万円ということでずっと始まりまして、平成37年度につきましては、18億円になるというふうに見込んでおります。これは、こちらのほう、比べていただきたい数字といたしましては、一番下の行にあります退職手当組合への支払超過額累計というところを見ていただきたいと思います。平成22年度につきましては24億6,900万円分ということになっておりまして、その上の資金繰りのための借り入れという金額と比べていただきますと、支払超過額のほうが多いですよねということがわかっていただけようかと思いますので、支払超過額につきましては、本来病院のほうでは支出しなくてもいいものではないかというふうに考えておりますので、これ以外の資金繰りのための借り入れはある程度許容されるのかなというふうに考えておりますので、どの年度を見ていただきましても、こちらの支払いの超過額の累計を超えるような資金繰りのための借り入れはないということになっております。  ちょっと、先ほどのところに戻りますけれども、資金繰りのための借り入れの一時借入金というところの平成37年度をごらんいただきたいんですけれども、1億円が残っておるということになっております。ですので、水道事業とか、一般会計からの借入金がどのように返せるのかということですけれども、まずは一時借入金のほう、宝塚市の外から借りている一時借入金を返していくことを優先すべきであろうというふうに考えておりますので、平成37年の時点でも、一般会計からお借りする17億円は残っております。一時借入金も1億円残っておるということになりますので、実際、一般会計からお借りします借り入れを返せるという時期は平成38年度以降かなということで考えております。  ちなみに、一番下の行の退職手当組合への支払超過額累計ですけれども、金額が平成28年度で増加がとまっておるということになっておりまして、こちらのほう、もう一つ、資料の17番の①というもので毎年度の負担金とか、退職金ということで、差し引きの累計が出ておる資料が出ておりますけれども、こちらのほうもあわせて見ていただきますとよろしいかというふうに思っております。  1枚目の説明につきましては、以上のような感じでございまして、2枚目の損益計算書のほうも少しだけ御説明をさせていただこうかと思います。2枚目の損益計算書ですけれども、こちらのほうは以前から決算書としてお出ししているというものなんですけれども平成26年度に会計基準が変わりましたので、平成22年度から25年度までを新しい会計基準にすると大体このような数字になりますよというようなことで、お示しをしておるというものになっております。  こちらのほうを見ていただくところとしましては、4番の医業外費用の下に線がありまして、その下に経常利益という項目があろうかと思います。こちらのほうが毎年度の経常的な病院の活動によって得られる利益が幾らなのかというところなんですけれども、こちらのほうを見ていただきますと、平成22年度で7,600万円黒字ということになっております。25年度までは黒字ということになっておりまして、26年度、27年度につきましては少し赤字が出ているというようなことになりますけれども、平成28年度の予算でいきますと1,600万円余りの黒字と、それから、29年度から31年度につきましては、マイナスがついておりましたが、赤字ということなんですけれども、こちらの主な要因が医業外費用のところの一番下に雑支出、3番目に雑支出という項目があるかと思うんですけれども、28年度から29年度にかけて大きくふえているというのが見ていただけようかと思います。8千万円程度ふえているということなんですけれども、こちらのほうが、この影響は消費税が2%上がることによる影響ということになっております。それがありますので、赤字になりますよということなんですけれども、その次の29年度から30年度につきましても、赤字幅がちょっと拡大するというようなことなんですけれども、こちらのほうが2番目の医業費用の中にも、(4)減価償却費という項目があろうかと思うんです。こちらのほうが、大きくふえておるということです。こちらのほうは放射線治療棟の運用が始まるということで、こちらのほうの減価償却費がばんと上乗せされますので、赤字がふえるということになっておりますけれども、31年、32年度と経過していくに従いまして、だんだん、黒字基調にまた戻っていくというようなことを想定しておるということになります。  簡単ではございますが、資料の説明とさせていただきます。 ○藤岡 委員長  今の説明も含めて、本件につきましては、既に当局からの説明は終わっております。直ちに質疑に入ります。  論点は3つあります。1点目は病院事業の収支見込についてです。質疑はありませんか。  若江委員。 ◆若江 委員  済みません。1点だけちょっと、確認、教えていただきたいところがありまして、先ほど御説明いただきましたキャッシュ・フロー計算書のところなんですが、健全化指標の中の資金不足比率、これの計算といいますか、分母と分子が何が入るのかというのをちょっと教えていただきたいんですが。 ○藤岡 委員長  小林係長。 ◎小林 市立病院経営統括部係長  分母が医業収益ということになっております。損益計算書で出てきます項目なんですけれども、こちらのほうが2枚目を見ていただきましたら、医業収益という項目があろうかと思います。こちらのほうが分母になっております。  それから、分子につきましては、1枚目の資金不足額という項目が健全化指標のすぐ下に1つ項目設けてあるかと思うんですけれども、こちらのほうが分子ということなんですけれどもこの分子の計算は何かと申しますと、その上にあります貸借対照表項目の流動資産から流動負債を引くということです。平成22年度で申し上げますと、流動資産の21億5,200万円から流動負債の12億6,300万円を控除するということになっております。ちょっと、プラスマイナスが逆になっておりますけれども、マイナスになっておるということは、資金不足が生じていないということになっております。  以上になっております。 ○藤岡 委員長  若江委員。 ◆若江 委員  そうしましたら、流動資産と流動負債の差ということですので、短期的な資金不足というふうに解釈すればよろしいでしょうか。 ○藤岡 委員長  小林係長。 ◎小林 市立病院経営統括部係長  はい、そのとおりです。 ○藤岡 委員長  若江委員。 ◆若江 委員  ありがとうございます。 ○藤岡 委員長  ほかに質疑はありませんか。  冨川委員。 ◆冨川 委員  それでは平成28年度の病院事業の予算の審議ということなんですけれども、幾つか、ポイント、着目点はあろうかと思っております。  それで、まず平成26年度より公営企業会計の会計基準が新しく、新会計基準が適用されることになりました。それに伴いまして、退職給付引当金の計上が義務化されたということでございます。それによりまして、平成26年度決算では前払退職手当組合負担金というものが、約16億円余計上されることになりました。これは、大きく問題提起されましてクローズアップされたところだと思います。  そうこうしているうちに、1年間経過いたしまして、その前払退職手当組合負担金が16億円余から約19.9億円余に膨らんできております。これは急にはこの退手組合の問題が解決されずに、膨らんできたということで、今回の予算はその辺含めまして、ひとまず、暫定的な措置を加えられた予算であるのかなと、私、感じております。  それが結果的にはキャッシュ・フローを圧迫しているというそのような現状の中で、この退手組合を含めまして、キャッシュ・フローの問題というのがもう一つ大きな病院事業予算の問題であると私は思っております。  それで、このキャッシュ・フローにつきましては、退手組合の関係の構造的といいますか、制度的な問題、これも1つあろうかと思っております。ただ、それだけではなくて、やはり、事業として収益を改善していって、キャッシュ・フローを改善していく、そのような動きも必要かと思います。そう感じますので、今回の予算に、事業としてキャッシュ・フローを改善していくような動きが反映されているのかどうか、そのあたりを中心に質疑をしていきたいと思っております。  それではまず、質疑に移りますが、まず、1点目、資料をたくさんつくっていただきましてありがとうございました。十分な資料とは私、なかなかまだ感じられないんですけれども、ひとまず出していただいた資料で質問させていただきたいと思っております。  まず、出していただきました資料4、それに基づいてなんですけれども、平成27年度に3階東病棟が改修をされました。新しい救急関係の設備なんですけれども、設備とともに、人もふえております。それで、数カ月後の11月以降はその3階東病棟も軌道に乗ったと聞いておりますが、軌道に乗った後のその3階東病棟のプラスの効果を新年度予算にどのように反映されているのか、そのあたりをまず説明お願いできますでしょうか。その結果として、例えば、入院収益が幾ら上がったですとか、外来収入が幾ら上がるですとか、それに伴う費用増は幾らなのか、結果として、その救急、3階東病棟の部門としての収支はどうなのかということ、そのあたりが新年度予算にどのように反映されているのか、そのあたりを御説明お願いします。 ○藤岡 委員長  橫野市立病院医事・経営担当次長。 ◎橫野 市立病院医事・経営担当次長  3階東病棟単独という形で物事は捉えておりません。3階東病棟は入り口部分として、救急患者さんを受け入れて、たくさんの救急患者の受け入れに貢献をして、さらに、以前から申し上げていることかもしれませんが、救急患者さんが1つの病棟に集約して受け入れられるような状況になったことで、一般病棟が非常に、通常の予定入院患者さんを受け入れやすくなったということ、そういった相乗効果で11月以降につきましてはおおむね前年度比で医業収益で1億円弱という形で収益が向上してきております。  3階東病棟単独というわけではないと今言ったように、ほかの病棟にも非常にそういった相乗効果があらわれてきているという、これは当初から想定はしておったことなんですけれども、それを踏まえた上で、1月分を基準にして次年度以降の予算を組ませていただいたということになります。  以上です。 ○藤岡 委員長  冨川委員。 ◆冨川 委員  言葉ではそのような相乗効果があるといろんな角度では聞いております。  それで、私としては具体的に数値等でもって、3階東病棟がどのような効果があって、それがなければ、病院事業がこのような形だったけれども、それによって、幾ら幾らの収益増につながったというような形で28年度以降は、1年間軌道に乗って動いていくはずだと思いますので、そのあたりを知りたいところだったんですけれども、そのあたりはまだ数値としてはあらわしては、つかんではおられませんか。改めて聞きます。 ○藤岡 委員長  福井市立病院経営統括部次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  3階東病棟単独の数字については、把握していません。ただ、11月以降入院患者が増加した、それは3階東病棟の効果で3階東病棟及びほかの病棟にも波及した効果ということですけれども、今回の当初予算の例えば入院の1日当たり診療収益ということで、こちらの資料4の中で5万3,100円というところにしていますけれども、これが11月以降の実績ということで、前年度予算では5万1,600円ということですので、この差額、1,500円1人当たりの単価、これも効果の一つだというふうに思います。あとの入院患者についても1日当たり前年度予算と比べまして10人増という数字を出していますけれども、それが具体的な数字の効果というふうに考えます。 ○藤岡 委員長  冨川委員。 ◆冨川 委員  確かに病床稼働率も上がったと、数値でもあらわれてきているようです。その効果のほど、まだ効果額としてつかめていないということですけれども、ぜひその中で後の質問にもつながっていきますけれども、つかんでいけるような努力はしていただきたい。そして、そういうような形で報告をいただければ、市民としても、よりわかりよいのではないのかなと思っております。まずこの1点指摘をしておきます。  続いて、2点目ですけれども、資料5、平成27年度決算見込はつくっていただけました。ただ、数値として残念ながら、平成27年度決算見込みは1億9,300万円の赤字であると、そのような数値が出てきております。そこで、今現在のこの病院事業の計画、目標は何かと以前にも尋ねておりますが、それにつきましては、中期事業計画2014であると、そのように常々伺っております。そちらのほう、私開いてみましたけれども、中期事業計画2014では平成27年度の収支の目標値としては5億600万円の黒字計画であります。ということは、差し引き、計画に比べまして約7億円のマイナスが出たということになります。このあたりの7億円マイナスに至った要因というものを簡単に御説明いただけますでしょうか。 ○藤岡 委員長  橫野次長。 ◎橫野 市立病院医事・経営担当次長  まず、診療面におきましては、これは平成26年度の決算の時期に少し御説明を申し上げたことなんですけれども、特定の診療科で医師がいなくなったと、特には呼吸器内科とか、あとの診療科でもってそのあたりの影響で、それが呼吸器外科の手術にも影響を及ぼしたりとか、あとは形成の先生が少しかわったりとかして、診療内容が大幅に減ったという、そういう状況がございましたので、その診療内容の変更でもっておおむね5億から6億円の入院収益が減ってしまったという事実がございました。これは以前も御説明をさせていただいたとおりです。  それから、もう一つ大きなところとしましては、繰り入れが以前に比べて平成26年度、27年度は少し減ったということがあります。それから、あとは人件費の件ですけれども、これは雇用者の保険の一元化とか、あとは新たな職員の確保をしたとか、あとは、平成27年度の4月に3階東病棟の職員を、看護師さんを雇用はしておりますけれども、その雇用の効果そのものが、11月以降の3階東病棟の稼働状況が好転したというところまで、これは投資という形に終わってしまっていると、そういったこともございまして、あわせて今のような状況になっているというふうに考えております。  以上です。 ○藤岡 委員長  冨川委員。 ◆冨川 委員  大きな要因の一つに、心療内科の医師がいなくなったということです。そちらのほうは、後の論点の医療体制についてというところで、人員計画を含めて問うていきたいと思っております。  それで、そのような要因なのでしょうけれども、それが予算にどう反映されているかということになるんですけれども、その中期事業計画2014によりますと、28年度計画は3億400万円の黒字計画となっております。それに対して、今回の予算は、380万円の黒字計画にとどまっております。その下振れ要因、このあたり説明いただけますか。 ○藤岡 委員長  橫野次長。 ◎橫野 市立病院医事・経営担当次長  これも先ほどの答弁に少し加味をするところなんですけれども、今の予算につきましては、先ほど申しましたとおり、現状の実態に合わせてつくらせていただいております。現状の実態に至った過程がやはり医師に起因するところということにございましたので、この中期事業計画をつくったときには、平成25年度の状況に合わせてつくらせていただいておりますから、そこでの若干の変更が出てきたというふうなことでございます。  以上です。 ○藤岡 委員長  冨川委員。 ◆冨川 委員  それで何をお伝えしたいか、何を問いたいかというのがそこなんですけれども、計画なんです。私は今、病院に関しましては、計画と目標が明確でないと常々感じております。何かを問うたびに状況が変わった。その計画はもう今あるけれども、実はもう有名無実なんだ、そのように、生きてないんだというような形の答弁に終始されて、我々も、何を目標にされているのか、なかなかつかみづらいところであるのです。  だから、これは強くもう指摘しておきたいところなんですけれども、しっかりと、きちっと明確な計画と目標を持っていただきたい。それに向かって経営をいただかないとなかなかうまいこといけへんのではないかなと感じております。  例えになるかどうかわかりませんけれども、さきに第5次総合計画の後期計画の特別委員会がございました。類いは違いますけれども、大なり小なり何でもきちっとした数値目標が定められていないとモチベーションも上がりませんし、結果としてよい結果が上がっていませんでした。  ですから、この公営企業という大きな企業でしっかり目標数値を定めていただかないことには市民もなかなか不安であると思っております。だから、ぜひ、目標を持っていただきたい。  それで、資料2に、提出いただきました新公立病院改革ガイドラインというのがあるようでございまして、それの13ページに財政措置等ということで、新しく改革プランを作成する場合は、国としても、地方交付税を支給する、そのようなことが書いてあるようですが、新しい計画をつくる予定というものはあるのでしょうか。そのあたりお尋ねします。 ○藤岡 委員長  橫野次長。 ◎橫野 市立病院医事・経営担当次長  新改革プランにつきましては、これは、来年度、策定に取りかかります。来年度中にプラン策定は完了すると、こういった予定になっております。 ○藤岡 委員長  冨川委員。 ◆冨川 委員  ぜひ、その作成、待望しております。しっかりとした計画をつくっていただきたいと思っております。  次に、一般会計からの繰入状況ですけれども、先ほどの御説明の中、答弁の中では、平成27年度繰入金が減ったようなことを言っておられますが、これは資料で提出されております資料の番号で言うと6番です。6番ですが、本当ですね、平成26年、27年は、24年、25年に比べまして減っております。確かに減っておりますね。そしたら、このあたり減った要因というのはどちらに聞けばいいんでしょうかね。病院に聞いたらいいんですか、財政に聞いたらいいんですか。お尋ねします。 ○藤岡 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  平成25年までにつきましては、改革プランを定めていまして、病院改革をしておりました。その際に一般会計からの支援ということで、例えば、救急に要する経費を入れるということもありますけれども、その間、救急の収益部分については、除外せずに見るということで、一定の支援をいただいてました。  それと、平成26年度で、職員の給与カット、それがされています。病院職員についても、同様に給与カットを受けましたので、その分について一般会計で国の交付税が減ったということで、一般会計のほうにその分について反映させるということで、病院の給与カット分7,200万ほどあったんですけれども、その分について繰り入れのうち人件費に係る部分7,200万を削減するということで、一般会計に還元するというような形になっています。主にその収益部分を今までは控除していてなかった。それを26年度から控除するという部分と、あと給与カットの負担への分が減額されるというところです。 ○藤岡 委員長  冨川委員。 ◆冨川 委員  いずれにいたしましても一般会計からの繰り入れというのは病院事業に対して大きな、多大な影響を与えているという結果としてこれはあらわれていることだと思います。それで、過去の委員会でも私、申し上げましたけれども、この基準があるようで、この一般会計、財政としてはその基準、目いっぱいの繰入金はまず病院事業にはするべきではないのかなとそれは思います。ただ、病院もその上で、100%マキシマムに繰り入れを受けた上で、その上で精いっぱいの経営努力はしていかんといかんと、一般会計に頼るだけではいかんと、なおかつ、基準外も入れて、そのような形で頼り切りではいけないと私は感じるところです。  それで、平成28年度の予算の中での一般会計の繰り入れですけれども、約14億円余とございますが、さきに示されました行財政運営に関する重点取組項目についてという資料が出されておりますが、これの中に病院事業会計補助金ということで2億5,900万円、退手組合負担金現年調整分というような形で投入するような形で書いておられますが、この2億5,900万円というのは、今回提出いただきました資料6の14億円余というこの数字の中に含まれているんでしょうか、お尋ねします。 ○藤岡 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  こちらの28年度予算の14億円余の繰り入れについては、全て基準内の繰り入れになります。  それと行財政運営の取り組みの中の重点取組項目にある額については、今回の予算にはまだ反映しておりません。病院の退職手当組合への負担金の超過分、これについて、市の一般会計のほうでも一定措置が必要だということで、こちらの重点取り組みの計画は策定されていますけれども、予算にはまだ反映しておりません。 ○藤岡 委員長  冨川委員。 ◆冨川 委員  反映されてないんですか。そうですか。されてない。はい、わかりました。  そしたら、ひとまずちょっと、その反映されてないのであれば、ということは、将来像としてはどのような形でどんな展開になるんですか。 ○藤岡 委員長  上江洲理事。 ◎上江洲 理事  行革の重点取り組みのところでも御説明したように、3カ年で35億円が財源不足になりますが、このうち大きなウエートは病院に関するあるいは貸付金であったり、今言った、退手組合の会計間の調整分ですが、この辺は我々も行革で取り組んだ中で、要は財源確保できるというめどが立った段階で措置はしたいなと思っています。ですから、当然、これは28年度になれば、新年度になるとすれば、補正予算の中で一定のめどが立てばその辺は補正予算対応しようかなというような考えです。 ○藤岡 委員長  冨川委員。 ◆冨川 委員  わかりました。では乗り越えないといけないハードルもまだまだあるということですね。 ○藤岡 委員長  上江洲理事。 ◎上江洲 理事  ですから、その辺で一環で先般から人件費のカットというのもそういう一環で、3カ年で11億円を生み出そうということですから、着実に一つずつその辺をクリアしていくということですね。 ○藤岡 委員長  冨川委員。 ◆冨川 委員  わかりました。  それでは次、資料8に移りますが、原価計算についてということなんですけれども、実はもう、この資料、私はもう愕然としたんですけれども、きちっと数値でもって表現して出してくださるもんだと思っておりました。結局できていないという答弁的な言葉の資料だったんですけれども、現実は、よくよくわかるんですけれども、ここに表現されていますけれども、原価計算についてということで、それはどれだけの費用がかかっているのかを計算することを言いますと言われますけれども、最終的な目標はあくまで、私はそれにとどまってもらっては困ると思っております。下のほうには記載がありますが、収益との対比が必要ですということで、収益が部門別に把握されていないような現状もここにも表現されております。一番最初にも申し上げましたけれども、3階東病棟、救急の関係の収益が幾らかもつかめていないような現状で、これは会計制度的に内部でしっかりとどの診療科目が幾ら収益が上がっているのかということは、何らか工夫されて、しっかりつかんでいく必要があろうかと思っています。  それによって、成績のよい部門、そして、なかなか苦戦している部門というのがわかってくるんだと思うんですけれども、それによって苦戦している部門が何も悪いと、それがもういかんと言うんじゃなくて、公的病院の役割というのもある程度あろうかと思います。現状をしっかり把握する上で、しっかりとどの部門でどれだけの収益が上がっているかというのをつかんでいていただきたいと思いますけれども、そのあたりはいかがでしょうか。不可能なもんなんでしょうか。 ○藤岡 委員長  橫野次長。
    ◎橫野 市立病院医事・経営担当次長  原価計算はここにもちょっと書いていますとおり、できております。実はお手元に配っていませんけれども、こういったものは全てエクセルの表で230行あります。全て細かな項目ででき上がったものがございますが、一番下に書いていますように、この値が実はひとり歩きしてしまいますと、診療科に多大な影響を及ぼしてしまいますので、これは利用方法として、我々の中にとどめた形で利用させていただくということで、実はお出しすることはできるんですけれども、外部には出せないデータという形で現状では原価計算を我々は受け取っておるというところでございます。  ですから、部門につきましても、3階東病棟ということは先ほど御意見としていただきましたけれども、26年度のあくまで原価計算は全てつかんでおりますので、3階東病棟は27年度ですから、現状では原価計算はやっていないということになりますので、データはきっちりとつかませていただいておるということだけコメントさせていただきたいと思います。  以上です。 ○藤岡 委員長  冨川委員。 ◆冨川 委員  はい、わかりました。 ○藤岡 委員長  谷本副事業管理者。 ◎谷本 病院副事業管理者  原価計算なんですけれども、内部でかなりの時間をかけて、かなり細かく作業をした結果、各診療科ごとにどういった費用がかかって、どれだけの収益を生んでいる、その結果、どうなっているかというのは全て出しております。  ただ、内容がすごく各診療科に影響を与えるようなものもその中にございますので、でき得れば我々としては内部資料としてそれを適用させていただいて、今後の病院経営に役立てるような形で対応させていただきたいというふうに思っております。  非常にボリュームのあるすごい作業を我々した結果、それぞれの診療科ごとの状況というのは全てつかんでございますので、これが現在、昨年11月以降、かなりの患者数を各診療科ごとに上げていただいている1つの背景にもなっているのかなというふうに思っておりますので、きょうのところは、そういった考え方のみを資料でお出ししたということでございますので、御了解いただきたいと思います。 ○藤岡 委員長  冨川委員。 ◆冨川 委員  きょうのところは理解しました。  それで、それでは次に移りますが、資料の7で放射線治療装置導入の収支シミュレーションというのを出していただいております。これはさきに行われました代表質問でも数名の委員から質問があり、それに対して答弁が、投資効果については、収益のみでも5年後には黒字化できる見込みであると、そのような形で答弁をいただいております。  ただ私、資料を見る限り、私のその答弁を聞いて受け取った感覚は、最初投資でイニシャルコストはかかるが、数年たって軌道に乗り、もう5年後以降はそのイニシャルコストも含めて累計でもってもう黒字化に転じるという、そのような形で私は答弁を解釈しておりましたが、この資料によりますと10年たっても累積ではまだ赤字で、なかなか私の中では答弁と整合しないんですけれども、そのあたり、ちょっと、御説明いただけますでしょうか。 ○藤岡 委員長  橫野次長。 ◎橫野 市立病院医事・経営担当次長  放射線治療の装置並びに建物に関する収支シミュレーションなんですけれども、資料でお示ししていますように、今おっしゃいましたように、平成35年、確かに赤字という形になっておって、5年後の平成34年には黒字化すると、これはあくまでも単年収支という形でお出しをさせていただいておるんですけれども、これは今般、建設改良費が1年延びた、すなわち、建設開始が平成28年予定が29年に延びましたことで、減価償却費がこれが繰入金とのバランスがちょっと同時期に発生してしまったということで、一時的に収支がマイナスになったものというふうに解釈をしております。  このマイナスにつきましては、基本的には現金を伴わない費用の推移ということもありまして、これも34年には黒字化した上で、36年度以降につきましては安定的に収益を確保するということで、この流れとしては順調に進捗をするというふうな形で我々は認識をしておるということでございます。  以上です。 ○藤岡 委員長  冨川委員。 ◆冨川 委員  36年度以降は安定的な収益を生むということなんですけれども、この資料の上のほうに、器械備品の耐用年数は6年としたとあるんですけれども、これを含めて、私、この放射線装置の耐用年数は6年かなと感じるんですが、機器そのものの耐用年数というのは何年なんですか。 ○藤岡 委員長  橫野次長。 ◎橫野 市立病院医事・経営担当次長  いわゆる償却上の耐用年数は6年として、これは放射線治療機器にとどまらず、通常の医療機器でもおおむね10年は使うと、放射線治療機器につきましては、一般的には10年から15年は使うというふうな器械になっておりますので、6年で更新をするような器械ではございません。  以上です。 ○藤岡 委員長  冨川委員。 ◆冨川 委員  一般的には10年から15年と言われますが、そしたら、10年か15年たったらもう新しい器械に変えないといけないわけですよね。ひょっとしたら、それが、10年かもしれないわけですよね。それで、この計算上、10年たっても、累積で黒字に転じるわけでもなしに、まだ、赤字のままというような形の資料で出てきております。  ですので、今さら、本会議場で言われました代表質問での答弁は消せませんけれども、ちょっと、収益のみでも5年後には黒字化できる見込みと言われておりますが、現実は、私、なかなかそうでもないのかなと改めて感じます。  それと、この費用の中の人件費ですけれども、これには例えば、法定福利費ですとか、退職給付金とかそういうものも含んでおるんでしょうか。そのあたり、ちょっと確認だけです。いかがですか。 ○藤岡 委員長  橫野次長。 ◎橫野 市立病院医事・経営担当次長  基本的には含んでおります。 ○藤岡 委員長  冨川委員。 ◆冨川 委員  含んでいる。  わかりました。何か、救急医療病棟等、放射線装置とか、特色づけを考えておられるんでしょうけれども、やはり、しっかりとこの耐用年数の範囲内で収益が見込めるという、そういう確信を持って我々にも説明いただきたい。市民もそれを期待していると思います。  それと、この資料にはちょっと、驚くようなことが書いてあるんですけれども、算定条件の①の中で、新しくつくる建物は通常の耐用年数は39年であるが、現在の病院本体の状況から考えて、今後、20年程度の使用にとどまるものと考える。そして、耐用年数を20年としたと書いてあるんですが、これは、病院本体の耐用年数があと20年程度と、そのような予告というか、警告なのか、その中で、ちょっと私は驚いているんですけれども、ちょっとそのあたりはどういうことなのか、御説明いただけますでしょうか。 ○藤岡 委員長  橫野次長。 ◎橫野 市立病院医事・経営担当次長  耐用年数そのものはいわゆる鉄筋コンクリートの建物としての耐用年数でいけば、長いんですが、実際に、病院の建てかえでありますとか、そういったことを考慮して、現状では特に具体的な計画はないんですが、一般的な病院の建てかえのサイクルを考えたときに、20年以上たって今の病院を使い続けるということは、むしろ想定しないほうがいいだろうという前提でこういう書き方をしております。  以上です。 ○藤岡 委員長  谷本病院副事業管理者。 ◎谷本 病院副事業管理者  計算上、実際のその建物の償却年数とか、耐用年数だけで計算しますと、今後20年間で何が起こるかもわからないということもありますので、できるだけ少し短く間隔をとって計算をしているというふうに御理解いただいたほうがいいと思いますので、今病院の建物、20年たったら建てかえしますよというふうに申し上げているわけではなくて、一定の期間経過してございますので、少し短目に計算をしながら、今回の収支の計画も出させていただいているというふうに御理解いただいたらいいと思います。 ○藤岡 委員長  冨川委員。 ◆冨川 委員  後の資料に保全計画等の計画も持っておられますが、なかなか、その保全計画も重要度がその1番というような形のものでも、手がつけられていないものも多数あろうかとも感じております。  そのあたり、予算にどのように反映されているのか、きょう、今はそこまでは聞きませんけれども、本来はそのあたりも含めて修繕費等も必要以上にとっていき、なおかつ、事業として収益が上がるようなことを考えていかないといけないと思うんですけれども、済みません、もう一つ、代表質問の事業管理者の答弁の中で、病院事業会計は退手組合の負担金が、特にキャッシュ・フローに関しては大きな問題であって、そのほか、事業に関してはおおむね順調であると、過去に関しても、将来に関しても、おおむね順調であると御答弁されておられました。  それで、私はそれは、ちょうど先ほど説明、最初に説明がありました資料18でいきましょうか。資料18で先ほど冒頭に説明ありましたけれども、その事業管理者の答弁の源泉というか、源はここの1番の業務活動によるキャッシュ・フロー、そこのところが、過去からも現在も将来もマイナスにはならないので事業活動に関してはおおむね順調であるという、そういうことを言われたんだと私は今、きょう、そう思いました。それで、ところが、投資活動によるキャッシュ・フロー、これはやっぱり病院本体の器ですとか、やはり、放射線装置とか、それがあっての初めての医療活動じゃないですか。だから、やはり、極端な話指定管理業者みたいな感じの、もう建物とか、器とか、全部与えてもらって、中の運営だけで健全にいっていますというそういう発想だけではなくて、やはり公営企業なんですから、しっかりと有形固定資産、無形固定資産の償却も含めてしっかりと健全にキャッシュ・フローが回っていくように、そこまで考えるべきであると私は考えます。  ただ、本会議場での代表質問の答弁はそのような形でとどまっておりますが、その私の考えに対してそのあたりはどのようにお考えになられますか。 ○藤岡 委員長  小林係長。 ◎小林 市立病院経営統括部係長  投資も含めて健全にということだと思うんですけれども、そちらのほうはこちらのキャッシュ・フロー計算、資料18の一番下、資金繰りのための借り入れというところの合計金額と一番下の行の退職手当組合の支払超過額累計というところを比べていただきますと、本来病院から出さなくていいでしょうというような金額をもう既に38億円という金額をお出ししていると、それ以外の資金繰りのための借り入れはどんどん減っていますよと、そこまでも達せずに減っていきますよということで、投資も含めて健全な活動というふうに我々は考えております。  以上です。 ○藤岡 委員長  冨川委員。 ◆冨川 委員  今、38億円と言われましたけれども、退手組合の関係の金額だと思うんですけれども、私はちょっと、それは異論を唱えますわ。それにつきましては、38億円という数値じゃなくて、退職給付債務額というものがあろうかと思います、病院には。それを考慮した差し引きの金額、結局、結果的には前払退職手当組合負担金という、そのような貸借対照表上の資産に、固定資産に上がってくる数値、そっちのほうを言われるのであれば、言われるべきやと私は思います。ちょっとこれは平行線かもしらんので、議論はやめておきますが、私はそう思っております。それがベストやと思います。  キャッシュ・フローに関してなんですけれども、この退手組合に関する影響というのが多大にあろうかと思います。思いますが、それをどうするんかというところで、公営企業の病院だけを見れば、もうすぐにでももう脱退しましょうと、そうでないと不合理ですというような形になろうかとは思います。そのお気持ちは十分わかります。が、やはり、上下水道ですとか、あと、宝塚の市長部局全体でこれは加入している話なんで、病院だけ捉まえるのではなく、オール宝塚でこれは考えていかないといけない問題かなと私は感じますので、ここのところ、ちょっと、まだ情報と資料と、何か、交渉の過程がよくわからないんで、ここでどうやというそんなことまでよう言わないんですけれども、これに関しては、オール宝塚で十分慎重に病院もそうやって、市長部局のほうもしっかりと慎重に検討をいただければと思っております。  あと、キャッシュ・フローについてはまた補正の今期の5.5億円、そちらのほうで私は質疑したいと思っていましたので、ひとまず、一旦これで私の質疑は終わります。 ○藤岡 委員長  谷本病院副事業管理者。 ◎谷本 病院副事業管理者  キャッシュ・フロー計算書と損益計算書をきょう、御説明をさせていただきましたけれども、代表質問のときに管理者のほうから病院の経営そのものは過去も、あるいは今後も、安定的に推移をしているというお答えをさせていただきました。中身は表のこのキャッシュ・フロー計算書と損益計算書に基づいて、御説明したわけでございます。  今回、こういう形でお出しをさせていただく背景そのものも、実はございまして、会計基準の変更に伴いますいろんな諸問題を我々としてはかなり時間をかけて分析をした結果、こういうふうな方向性を打ち出したということでございますので、そこのところは病院のほうで今後の病院の行く末を考えて、かなり緻密に計算をして今回お出しをさせていただいておりますので、十分その辺のところは御理解いただきたいというふうに感じております。  以上です。 ○藤岡 委員長  冨川委員。 ◆冨川 委員  最初に申し上げましたけれども、わかりました。事業として私はキャッシュ・フローを改善していくような動き、そういうものを予算にぜひ反映していただきたいと、私は思っております。  以上です。 ○藤岡 委員長  ほかにこの論点1について質疑はありませんか。  田中委員。 ◆田中 委員  そうしたら、幾つか短くお聞きしたいと思います。  まず、国の政策的な影響という点で今言われているマイナス金利の部分、それから、2016年度における診療報酬の改定の影響についてお聞かせ願えますか。 ○藤岡 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  マイナス金利の影響の関係ですけれども、現在、病院のほうは手持ち資金が足りませんので、借り入れをしております。その分については、やはり借入金利、これから借ります借入金の借入金利については一定下がってくるというように考えていまして、例えば、今、銀行からの一時借入をしておりますけれども、そこでTIBORレートというような数字が使われます。12月に0.17%、3月1日には0.099ということで、0.07%ですけども下がっておりますので、そのように一時借入金の金利についても、下がってくる。また、これから、今回一般会計のほうから借り入れをしているわけですけれども、その利率についてはまだ確定していませんけれども、そのあたりについても、病院事業にとっては利払いの低下という意味で有利になるのかなというふうに考えています。 ○藤岡 委員長  藤本市立病院医事・経営担当課長。 ◎藤本 市立病院医事・経営担当課長  2016年の診療報酬改定の影響ですけれども、実は次回2018年診療報酬改定、介護報酬改定、同時改定が控えておりまして、改定の内容自体はマイナーチェンジというふうに言われておるんですけれども、その改定率自体が診療報酬の本体のほうで0.49%増になるんですけれども、薬価等でマイナスの1.33ということで合計マイナス0.84ということでかなり厳しい改定率というふうに把握してございます。  以上です。 ○藤岡 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  マイナス金利の影響で若干借入利率が下がるんじゃないかということで、予算書を見ましても、支払利息が1億1,300万円と上がっていると思うんですけれども、低い数字でないと思うんですけれども、具体的にそれが幾らぐらいというのはわかるんですか。 ○藤岡 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  ここの支払利息ですけれども、起債をいろいろしておりまして、そちらのほうの利息も含めて入っています。過去の分についてはもうそのまま据え置きになっていますので、今後借り入れる分について、例えば、今回放射線治療棟の関係で起債なんかもやりますけれども、その分についても下がってくるのかなというふうに考えていますので、具体的にその利率が幾らになるか、それもまだ明らかにちょっとされていませんけれども、そこまではちょっと具体的にどれだけの効果があるのかという額については現在、算定しておりません。 ○藤岡 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  診療報酬の改定についても、大幅な引き下げということで、相当影響があるというふうに思うんですけれども、その影響については2016年度予算、反映されていない、いる、どっちですか。 ○藤岡 委員長  藤本課長。 ◎藤本 市立病院医事・経営担当課長  詳細な、実は診療報酬改定告示通知が本日出まして、その中で、当院が実際減になるところもありますし、増も見込めるところも一部ございますので、実際の今回の予算の中に反映してございません。 ○藤岡 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  額は反映されていないということで、改定による内容については次の医療体制のところでまた続いて聞きたいと思います。  ちょっと、少し数字的な部分で確認したいんですけれども、全体、昨年の予算のときに出された資料の28年、この3月末の貸借対照表と今回出されている資料における3月末の貸借対照表、前回の委員会のときの説明では補正を反映した数字が今回出てきているということで御説明いただいたんですけれども、その数字を少し比較してみると、昨年の予算委員会の中で出されたこの末の資産で見ますと、160億円何がしということで、今回補正が反映されて、152億7,200万円ということで、8億円ほど減になっているのはその医療機器の購入が先延ばしになったことが大きな理由と考えてよろしいですか。 ○藤岡 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  はい、そのとおりでございます。 ○藤岡 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  同じく負債のほうで見ますと、105億円というところから、110億円ということで、こっちは5億円ほどふえているんですけれども、これは長期借入金が補正で組まれているという影響と考えていいんですか。 ○藤岡 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  負債のほうですけれども、企業債のほうで8億円減りまして、あと固定負債が他会計借入金、そちらのほうで5億5千万円ふえていまして、その分、別途、流動負債という分で一時借入金が4億5千万円減っているというふうな結果になります。 ○藤岡 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  確認なんですけれども、医療機器を買うのを本年度から来年度にということで説明は受けているんですけれども、数字だけ見ると、ちょっと違和感あるのは、負債額が、資産額が予定より減って、負債がふえるというのは、物を買わへんのに、借金だけふえているというのが、少し違和感あるんですけれども、自然な形で見ると、その年のうちに物買わなかったんやったら、借金しなくて済んだんやから、その年のうちの借入金というのはふえなくて、来年、物買うんやったら、そのときに借り入れしたらいいというふうに思うんですけれども、何となくその数字だけ見ると買うお金がなかったから医療機器が買えなかったんじゃないかというふうに、数字だけ見るとそう見えたりするんですけれども、その辺はそうじゃないという説明をしていただけたら、安心なんですが。  多分素人にわかりやすく説明しようと思ったらどうしたらいいかというのを悩んでくれているんですね。質問の意味がちょっとわかりにくかったですか。 ○藤岡 委員長  谷本病院副事業管理者。 ◎谷本 病院副事業管理者  ちょっと整理させていただいて、答弁させていただきます。 ○藤岡 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  加えて言いますと、昨年の予定の貸借対照表とことし出された貸借対照表で見ると、いわゆる流動負債がふえて、固定負債が減っているんですよね。これ、お金の資金繰りで行くと、ちょっとしんどくなっているんかなと受けとめるんですけれども、逆に長期借入がふえて、短期借入が減っているというほうがお金の回りとしてはいいだろうし、もともとの予定がその長期で返すと言っていたものが、短期で返さなあかんというふうになってしまっているように数字の変更を見たら、そう受けとめられるんですけれども、その辺の資金繰りというのは悪化しているふうに、この資産表だけの補正予算を加味した変更を見ると、昨年のときよりも何か現状悪化してきているのかなというふうに見受けられるんですけれども。 ○藤岡 委員長  小林係長。 ◎小林 市立病院経営統括部係長  ちょっと恐らく当初予算のときの予定貸借対照表と今出てきている補正後の予定貸借対照表の違いということだと思うんですが、補正の内容を反映するのと同時にその間に26年度決算が確定しておりますので、その26年度決算を反映させた後の貸借対照表ということになっております。補正後のものは。ですので、27年度の予定貸借対照表、当初予算のときには、26年度の予算がそのままいけばこの予定貸借対照表になりますというものをベースに引き延ばして計算しているんですけれども、26年度の決算が26年度予算で想定していたのよりもちょっと下振れしてしまったということで、下振れしたところのスタートからすると、今回の補正予算後の貸借対照表ということになっておりますので、恐らくそのあたりで26年度の下振れ分がちょっと、負債のほうでふえるということになっておるんだと思います。  以上です。 ○藤岡 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  そういうことですね。はい、わかりました。  それと、少し気になるのが、流動比率で見たときに、流動負債と流動資産の関係で見たときに、やはり、比率が悪くなっている。今年度よりも来年度、さらに、流動負債のほうが多くなっているというのは、これはまたお金の回り、さらに悪くなっているような印象を受けるんですけれども、流動比率を上げていくほうがお金を回していく上ではいいのかなというふうに思うんですけれども、だから、指摘もありましたけれども、一時借入金よりも、やっぱり長期借入金をふやして、安定化させていくという方向が望ましいと言いつつ、予算だけで見ると、今年度よりも来年度のほうが流動比率が下がっている、いわゆる流動資産よりも、流動負債のほうがふえているという関係になっているんですけれども、その辺は資金繰りどうなんですかね。 ○藤岡 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  今回、予算書の18、19ページに予定貸借対照表のほう載せていますけれども、やはり、その中の固定資産の中に(3)で投資その他の資産というのがあります。そこで、前払退職手当組合負担金19億円というのがありまして、やはり、これが仮にゼロであれば、負債のほうの一時借入金は7億5千万円上がっていますけれども、こちらのほうも消せるということになりますので、やはり、流動比率の悪化の要因の大きな部分として、この退職手当組合負担金、これ、毎年2億円から3億円増加しますので、これが投資その他の資産として掲載せざるを得ない現実がやはりその辺、病院事業としてはしんどい部分になります。 ○藤岡 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  あとのところは他の委員に譲って、この部分については同じ心配があろうかと思いますが、以上で確認終わっておきます。 ○藤岡 委員長  ほかに質疑はありますか。
     浅谷委員。 ◆浅谷 委員  さっきの放射線治療装置導入の件で1つだけ確認しておきたいんですけれども、この前の質疑にもありましたように、収支シミュレーションを見せていただいていると、5年後、6年後になるんですかね、黒字化にはなるものの、その後の耐用年数なんか考えたときには、やっぱりちょっと厳しいような内容であるのかな。でも、そうであっても、うちが今回、放射線治療装置を導入することの意味合いというか、そういう阪神北圏域の中でやっぱりがん治療に関してうちが持ってやっていくという効果とか、公立病院として役割的なものも合わせて、一度御説明をいただけたらなと思うんですけれども。 ○藤岡 委員長  橫野次長。 ◎橫野 市立病院医事・経営担当次長  放射線治療導入の経緯は過去からいろいろございまして、もちろん、病院の中から、何とかしてくれという御意見も当然ありますし、医師会のほうからも、この宝塚市内に放射線治療ができる施設がないということ自体、少しまずいんではないかというふうなこともございました。  実際に、学会が、放射線治療を受ける対象患者さんの数を出しております。人口10万人当たり285人、これは腫瘍学会が構造調査というのをやりまして、出してきていますので、そういった数を受けてこの阪神南北の平均の人口で補正したときに、1施設にどれぐらいの患者さんが放射線治療を必要とされているんかなというデータがございます。それを見ますと、宝塚市立病院が放射線治療を導入したという前提で473人というそういう年間の放射線治療を必要とされる患者さんがこの圏域におられるということがわかっておりますので、この人数そのものはかなり大きな人数でございまして、そういったことも宝塚市内に放射線治療を持たないかんといったような大きな根拠になってございます。  さらに、公立病院の役割といたしまして、民間病院では限界のある高度先進的なものを分担するといったような役割を担ってございますので、そういった高額な投資については、やはり、今のがん患者さんのニーズも合わせて、市立病院が受け持つ役割になっておると。実際に入った後のメリットなんですけれども、御存じかもしれませんが、放射線治療というのは照射部位によりまして、毎日、30回とか、場合によっては50回、毎日、繰り返し照射をするということで、これを今、市内の患者さんが遠方、例えば尼崎であったり、そういったところに毎日通っていらっしゃるという現状がございます。市立病院でこれを導入することによって、かなり近くで毎日通っていただけるというふうな、これは市民にとって非常に大きなメリットではないかということと同時に、高齢化の進展によって、当然、皆さん、治療を受けに行くに当たりましても、高齢者がどんどん比率がふえてくるということで、より負担軽減にもなってくるということですから、いろんなことを根拠としまして、放射線治療の導入ということに対してのメリットはかなりあるというふうに考えております。  以上です。 ○藤岡 委員長  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  代表質問のとき、ちょっと説明はいただいたわけなんですけれども、これだけやっぱり投資して、市民に、私たちも説明していく上で、予算委員会の中でもずっとこういうふうにお聞きしたいなということでお聞きしました。その点だけでこれは終わります。 ○藤岡 委員長  ほかに質疑はありませんか。  北山委員。 ◆北山 委員  それでは、保全計画を出していただいて、ちょっと見ているんですけれども、ナンバー15がことしの事業計画で、その次に保全計画というのが単年で出ているのか、そうですね、その中に入っているんですが、これをよく読んでいると、27年度で長期修繕計画が終了すると、だから、28年度からの保全計画を立てたと、こう初めには書いてあるんですよね。最後のページには、「本保全計画は、今後20年間を期間とする保全計画を立案し、全体金額を把握するために緊急度設定を行って年度毎の保全費用を算出しました」と書いてあるんですが、これ見て、どうしてわかりますか。これ見て、ここで言う毎年度の保全費用を算出しましたと書いてあるんですが、これ見て、どうして算出しましたか。  というのは緊急度1と書いてあるのが、もうごっついことあるんですよね。そやけど、1って何かというと、1は早急と書いてあるんですんやろ。そやけど、早急はもうたくさんあるんですよ、これ見たら。1だけでざっと拾たら、何ぼあるか知りませんけれども。数に弱いんで計算できませんけれども、どうしてこれ、算出しましたか。僕、書いてあること読んだだけですよ。 ○藤岡 委員長  今井市立病院経営統括部副課長。 ◎今井 市立病院経営統括部副課長  保全計画のことなんですけれども、抜粋でございまして、別に数量を拾った分と、それから、積算した分というのが別にございます。  そこでは……。             (「別にあるんですか」の声あり)  はい、済みません。抜粋で、概要ということでしたので、こういう形で進めていくという意味合いで資料をつくったものですから。 ○藤岡 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  わかりました。済みません。ということはこれが概要で、これに基づいて28年は何する、29年は何する、30年は何するという計画書はあるんですか。 ○藤岡 委員長  今井市立病院経営統括部副課長。 ◎今井 市立病院経営統括部副課長  あります。 ○藤岡 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  それの一覧表出してくれませんか。28年、29年、30年、一覧表があるはずなんです。これから見れば。28、29、30という、それで、一番下に金額が入っておるはずなんです。大体、こう横向きにあって、一番下に金額が例えば、28年度のは何ぼ、29年度は何ぼというのがあって、総計がここに、20年の総計があるはずなんです。ちょっとそれあったら出してくださいね。出ますか。  細かいのはいいから、総計の表を出していただきたい。28年から48年の。出せませんか。 ○藤岡 委員長  今井副課長。 ◎今井 市立病院経営統括部副課長  ありますのですぐ出せますが、それと、前回もたしか、大規模修繕の資料を請求いただいたと思います。そのときはこの表のほうでお出ししたと思っていますが。 ○藤岡 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  申しわけない。ちょっと、今、もう1回出してもうて、その数字がどう予算に反映されているかを聞きたい。 ○藤岡 委員長  谷本副事業管理者。 ◎谷本 病院副事業管理者  保全の概算の費用総括という表がございますので、各年度ごとと、それから、総額が出ていますので、その分をコピーでお渡しさせていただきます。 ○藤岡 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  それはそれ出てきてからこの議論はするとしまして、次に、16で市民病院の既存不適格の状況というのが書いてあって、これをよく読むと21年度の法改正に伴って既存不適格になったのは、7、8、職員物品用、北棟のエレベーターが既存不適格になったと、25年の法改正で1から9まで全部不適格になったと、こういうふうに理解したらいいんかなと思っておるんですけれども、これはどう理解したらよろしいか。これは、既存不適格は今の考え方やというと、増築や建てかえ等を行う際には、法令に適用するように建築しなければならないですけれども、病院側の考え方としては、そのときまでいわゆる既存不適格の状況で置いておくということになるんでしょうか。 ○藤岡 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  今回、放射線治療棟の建設を行うに当たりまして、既に既存不適格ということで挙げていますここにありますエレベーターと防火シャッターについて改修をするということで、法律の改正に従った対応をしていくということになります。 ○藤岡 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  それはわかっておるんですけれども、僕が聞いているのは、この21年度改正で職員用と北棟がありますよね。25年度の改正で恐らく地震関係の対応の分が、法改正が厳しくなってきたと思いますので、そういうことを想定されて、法改正が起こっておるんですけれども、こういう病院という性格なり、たくさんの方が出入りされるわけですから、個人の建物とはちょっとそういう意味では違うと考えた場合、これはほんなら次の増築や建てかえいうたら、そんなん、いつのときか、たまたま今回はこういう一部増築等があったから、その部分はやるんですけれども、その辺、どういうふうに考えてはるかという、法令に適合するようにせないかんけれども、これを読むと、増築や建てかえのときにはやるけれども、逆に読むと、増築や建てかえがなかったらしないと、このまま置いておくと、こう読めるんですね。そうやと思うんですね。正直。そう書いてあるんやけども、それでいいんかなと、こう思っておるわけです。 ○藤岡 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  北山委員おっしゃるとおり、病院という施設の性格上、できるだけ法律改正があれば、それに適合するように対応していくというのが本来ですので、今後、そのあたりの建築関係の法令の改正、それについても十分留意しながら、必要な対応はとっていきたいと考えます。 ○藤岡 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  その21年度の改正の分は結局、7、8もまだ残っているというふうに見たらいいんでしょうか、これは。それとも、25は私言うたように、全部、法改正後、まだ不適格な、要はここにペケ、ペケ書いてあるのは全部、今回はちょっと入っていなかったから、僕としても今、ちょっと照合していませんけれども、そういうふうに見たらいいのか、これをしようと思ったら、どうなんですか、どの程度の予算が要るんですか、これ。例えば25年度改正だったら、地震等のエレベーター及び吊り合いおもりの脱落防止装置と書いてあるんですが、これだけやったら、そんなに費用かかれへんのちゃうかなと私は思って、どの程度かかるんかなと、参考ですよ。これは。 ○藤岡 委員長  今井副課長。 ◎今井 市立病院経営統括部副課長  この表のとおりでございまして、7番、8番エレベーターにつきましては、21年度改正、戸開走行保護装置、地震検知器とか、こういったものができていません。ほかの7基については、全て吊り合いおもりの脱落防止装置がついていますという状態です。7番、8番のエレベーターを改修しようと思いますと、これは制御盤からやりかえなあかんので、ぱっと1基当たり1,300万円というものが必要です。ほかのエレベーターの改修は大体100万円程度でできたというふうに思っております。 ○藤岡 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  これ、病院の性格から見て、確かに世の中には既存不適格というのはいろんなところにないわけではないですけれども、やっぱり今答弁されたように、これ、やっぱりきちっと修繕計画というのか、改修計画に入れて、これだけ東南海地震が起こると言われていて、宝塚は震度6弱ぐらいか5強ぐらいかどうかわかりませんけれども、そういうふうに警告されているんだから、これ、何かちょっと、市のほうともよう相談して、何かやっぱりせんと、学校はもうあれだけ厳しく耐震化してきたわけですけれども、一番言うたら弱者が利用される病院がこの状態をこんなん、これを見てたらもう増築建てかえいうたら、もういつの話や、こんなこと言うたら、なかなか先の話ですやん。それまでほったらかしと言ったら言葉悪いけれども、放置するのはいかがなものかなと思っているんですけれども。 ○藤岡 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  ここにあります既存不適格箇所ですけれども、今年度の予算の中で、4,964万円という額で対応するということに予定しています。 ○藤岡 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  どこ対応しますの。どこがほなら、ペケから丸になるのか。どこが丸になるの。 ○藤岡 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  エレベーター、防火シャッター全ての部分、これについて。 ○藤岡 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  ほんなん、この21年、25年のペケペケは全部消えると。 ○藤岡 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  はい、そこに掲載しています既存不適格の箇所については、全て今回対応するということで。 ○藤岡 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  そう言うていただいたらすぐ解決するようなことやね。 ○藤岡 委員長  谷本副事業管理者。 ◎谷本 病院副事業管理者  今回、放射線治療棟等の整備でこの問題をクローズアップして、我々として実施計画に上げまして、そして、市のほうから査定をいただいて、今回、全部予算上げておりますので、今回で全部もう対応してしまうということで。 ○藤岡 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  的確な判断やと思います。  そうすると、さきのこの、後でまた資料出してもらうとお願いした件で、このいわゆる早急というて書いてある分は早急とこれ書いてありますよね。早急と書いてある分は28年度の予算にはどの程度反映されていますか。早急いうのは、その次に、2ができるだけ早くと書いていますから、これこのまま読むと、早急はもうすぐせなあかんねん。これ、27年に立てた計画や、27年やから、例えば、この27年度でもう終わっているものもあるかもしれませんな、このうち。だって、3年になるんやから、早急は、1年か2年と考えたら、終わっているのもあるかもしれんけど、それはどの反映、いや、また、資料出してもうて議論したいんやけど、ちょっとそれ、整理して、ちょっと後で答えてください。 ○藤岡 委員長  資料というのはこの議論の中で出ますか。              (「はい、出します」の声あり)  北山委員。 ◆北山 委員  そのときにそれわかったら一番、チェックしといてくれたら一番ええねん。済みません。それは出していただくとしまして、次にいきましょう。 ○藤岡 委員長  今の、その資料が、今、用意してもらっているんですか。                 (「はい」の声あり)  じゃ、それ、コピー、すぐに。それ、できますか。  北山委員。 ◆北山 委員  資料19、結局これ、一時借入金のちょっと利率を見たいなと言って、見たんですけれども、27年度に一時借入金で借り入れ、返済した明細、書いてある。結局どうなんですか。27年度で一時借入金に伴って支払った利息いうたら、総額どれぐらいになる。今の予算の話は出ていたけれども、例えば、28年度一時借入でそれに伴って支払った金額てどれぐらいになるんですか。ちょっと、どういう、総計を見るわけじゃないんで、これ、動いとるからちょっと、総計は何ぼですか。要は27年度中に一時借入金に借りたのはこれ、書いてあったけれども、要は支払った金利は何ぼ払いましたかと聞いとんです。そう簡単に出ませんか。いや、それ、ちょっと、整理しておいて。  その次に、この利率、三菱東京UFJ銀行で利率が0.83から0.91ぐらいにもう、国もマイナス金利の時代やけど、一般会計で宝塚市からは0.025、水道からは0.001、これはそのときのレートで決まってんねんやけども、こんなもんですか、やっぱり、一時借入金のレートいうたら。結構高いなと思うんやけども、何ぼ金を預けていたって、ちょっとも使えへんのに。 ○藤岡 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  三菱東京UFJの金利ですけれども、TIBORレートプラス0.75ということに、TIBORレート、おおむね0.17%程度ですけれども、プラス0.75、その0.75が銀行の収益になるというふうになりますけれども、それで、利率が決まっています。一方、一番下の水道事業会計とかあるんですけれども、これはもう、期間自体も20日ほどの借り入れでして、この期間であれば貸せるよということで貸していただきまして、利息についても、こういう期間の考慮の上、0.001%ということになっています。 ○藤岡 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  水道から借りた分とか、一般会計から借りた分はこんなもんかなと、当然のことやと思てんやけど、銀行から借りると、これはもう、何か、すごく高いなという印象なんですけれども、今の金利の支払い分にも影響しますけれども、これ、借りたり、借りて出したり、借りて出したり、動いているんですけれども、この0.75、これは銀行で協定しとんですか。ちょっと、その今の0.17が何やったかな、耳悪いから聞こえへんかったけれども、何の意味かなと思って聞きながら、0.75はベースかなと、何かちょっと説明できたら。 ○藤岡 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  0.75が銀行間で定まっているかということですけれども、これはやはり三菱東京UFJ銀行さんが独自に算定している額というふうに考えています。  特に、銀行との関係ですけれども、別途病院からさまざまな振り込みという部分の手数料も、民間企業でしたら、1件当たり何百円というふうにかかりますけれども、この分については無料で今、振り込み等の手続をやっていただいています。そういうこともあった上での0.75かなというふうに考えております。 ○藤岡 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  委員長、わかった。そうすると、市立病院の指定銀行みたいになっているから、その分の少しサービスも考慮して、実質はもう、ここ1本でいわゆる一時借入金は借りていると、競争入札したりはせえへんということと理解していいですか。 ○藤岡 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  そのとおりでございます。 ○藤岡 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  その辺、それ、ちょっと、私、ようわからんねけど、そんなもんかいなと思って、いうことにしときますわ。そやけど、ええわ、通常、これ、借りる場合に、その辺、支払金利がどうなっておるかという数字が出たらもっとわかりやすいんやけども、そのサービスしてもらっている分とやね、そういう競争性を持たせないことの差というのはどうなんかなと、今の時代ですから、もうマイナス金利の時代やから、やっぱりちょっとそこが、一考要るかなと、いや、サービスでうちらの管理組合も、それこそ、借りているけどね、何か、その辺ちょっと、こんだけ大きな金を借りたり、出したりしているんやから、そこちょっと、今の時代、あわせて検討していただいたらどうかなとこういうふうに、これは要望というか、検討をお願いしておきます。  次に、資料の20で、これ、前にも出していただいた資料で結局、市立病院は市立伊丹病院は一時借入金なし、西宮の中央病院は7億円市から借りていると、市立の川西病院はあると、あるけれども、ちょっと市と銀行の関係はわからんと、芦屋はなしと、後で何かどっか40億円、後ろに書いてあるの、恐らく市から借りたと思うんですけれども、どうなんですか、その後、要は私は一時借入金は一番金利がこんだけ高いんやから、前にも言いましたけれども、ちょっと改善、これ、市から借りるとか、グループファイナンスなんていう言葉もどうにかするんかちょっと別にしまして、やっぱりこれ、高い銀行から借りることはできるだけ、答弁にもよりますけれども、金利、1年間払った分にもよりますけれども、これはやっぱりやめる努力を市とも相談して、やってくれ言うて、ちょっとやったんですか、やってほしいと、これ。一時借入金を、市も土地開発公社に貸しているから、動かせる金なんてあらへんということやったね、そのときの答弁は。そやけど、その辺をちょっと詰めて、できへんもんかいなと、こう私は思とんですが、その前回、決算で言ったんかな、その後、ちょっとは改善しましたか。改善していませんか。 ○藤岡 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  一時借入金の資料ですけれども、今回、2月末時点の一時借入ということで各市のほう、確認をしております。川西市については、額についてはちょっと公表できないということで、申しわけないんですけれども、記載できていません。  それと、一般会計からの借り入れですけれども、一般会計のほうにも、グループ内での資金調達ということを優先していろいろ協議をしました。その中で、11月の末から今年度末、3月31日まで6億円借りております。  これ以外にも、12月になれば貸せるかもわからないとかというお話をいただいていまして、逆に、そのときになってみないとわからないけれどもというお話でしたので、その間、銀行のつなぎを短く選んで、借りていまして、結果的に貸せないということでまた銀行を延長するという形で一時借入でつないでいるというような状況です。 ○藤岡 委員長  上江洲理事。 ◎上江洲 理事  前に北山委員のほうから御指摘のあったように、やはり、金利面の負担を考えれば、市中銀行からの一時借入ではなくて、こういった市あるいは、グループファイナンスということで、水道局や、そういうところから融通をしてあげるほうがいいじゃないかというのは、それはもう大変ごもっともな御意見です。ただ、やはり、その我々の基金、要は余裕資金を持って、そういう形で要は融通をするわけですから、病院だけじゃなくて、今、やはり、土地開発公社も60億円という簿価を抱えていますから、当然それも全て、これは60億円というのはガーデンフィールズとか、NTNもありますから、それもあってふえているわけですけれども、そういったものもできるだけ市中銀行から借りなくて、金利負担を抑えるように、簿価を上げないようにということで、市のほうの財政調整基金等から融通をしていますので、決して余裕がちょっとあるというような状況ではありませんし、今現在も、要は財政調整基金なり、全体の基金がふえているという全体トレンドではありません、減っているというような状況ですので、今、非常に病院だけに集中してそこへ融通するというのは非常に難しい状況やということは御理解いただきたい。  その中でも、今度この27年度、今年度の予算の中で5億5千万円を長期に貸し付けをしようというような判断はしております。  以上です。 ○藤岡 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  その5億5千万円の金利は何ぼで想定されているんですか、これ。これは補正予算やな。 ○藤岡 委員長  上江洲理事。 ◎上江洲 理事  御指摘のとおり、この次の審議の分の補正予算で出てまいりますが、今、現実的には、結果としては具体の融資の条件はまだ決めていません。ただ、通常、お貸しする場合は大口定期預金に見合った金利でというような形でお貸しする場合が大体通常となっています。  以上です。 ○藤岡 委員長  北山委員。
    ◆北山 委員  この議論をちょっと整理する意味で、27年度に一時借入金を借りることに伴って、支払った金利の総額をちょっと言ってくれませんか。もうそろそろ出ますか。 ○藤岡 委員長  島田市立病院経営統括部係長。 ◎島田 市立病院経営統括部係長  今の三菱東京の支払金利をちょっと計算していますんですけれども、570万円ほどに。 ○藤岡 委員長  570万円。  北山委員。 ◆北山 委員  わかりました。ぜひその辺、上江洲理事が言われたように、私もよく、宝塚市のほうの一般会計のほうの基金が少しもう厳しくなってきていますから、数年たったら、想定によったら、なくなるという話もある時代ですから、よくわかっているし、土地開発公社も60億円か、非常によくわかっていますんですけれども、その辺、よく相談しながら、できるだけ金利が負担にならないようにしていただきたいと、こう思います。  続きまして、予算書の中で市民病院の広報費というのが、予算説明書で載っているんだと思って見ているんですが、広報的な予算というのはここで見ると、印刷製本費かなと、918万、諸用紙の印刷代に上がっているんかなと思って、私は見ているんですが、そうでないかもしれませんけれども、市民病院の広報活動というのは、市の広報に両面で掲載するのはしていただいているんですが、それ以外、独自に、やっぱり市民から聞くと、市民病院が非常によくなったという評価を聞きますし、救急も非常に上がったということも聞きますけれども、僕はやっぱり、いろんな病院の営業的ないろんな関係もありますから、どこまでできるんかというのはわからんと言っていますけれども、もう少しやっぱりここまで頑張ってよくなってきているのに、もうちょっと広報をしやんと、僕らが聞いて、僕らがわからない、ようなったねと、何か、うわさで、うわさというか、言って、それでようなったというて、これ、一番早いのはこれは口コミや、本当は大事なんですけれども、広報をもっと強めたらええかと思って、私は思とんですけれども、予算は上がっておるんですか、上がってへんのですか、そういう予算はないんですか。見えませんか。どっかに入っておるんですか。僕はちょっとわからへんかったさかいに、どこかに入っとるはずなんやけど。 ○藤岡 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  市立病院の広報ですけれども、広報誌に掲載をお願いしておりますので、その分の費用と、それ以外にすみれCare.ねっと、すみれHeart.ねっとという冊子型の冊子を出しています。その分につきまして、印刷製本費と、あと、手数料、配送の手数料もありますので、そういうものが分かれて予算展開をしております。  そのほか、市民公開講座、そちらのほうを開催していますので、そのパンフレット費用、そういうものが主な広報の費用になります。 ○藤岡 委員長  この25ページのところですか。  北山委員。 ◆北山 委員  もうちょっと詳しくちょっと。もうちょっと詳しく言うてくれませんか。何とかネット、すみれ、病院ネットか。それは年何回発行して、何部ずつ発行して、どういうところに配っているのかとか、もうちょっと詳しく説明してくれませんか。これちょっと、議論していきたいので。 ○藤岡 委員長  橫野次長。 ◎橫野 市立病院医事・経営担当次長  すみれHeart.ねっと、これは市民向けというよりも、地域の医療機関向けになります。ですから、先ほど北山委員おっしゃったように、市民へということではないかもしれませんが、医療機関向けですから、そこに対しての広報は非常に重要やと思います。それが、年間4回発行しております。さらに、すみれCare.ねっとというものも発行をしております。こちらについては、医療機関ではなくて、介護関連の施設に、市立病院とのいわゆる地域包括ケアということも意味合いとしては含めた形での冊子ですけれども、これは年2回発行しております。御存じのように、広報たからづか、これは毎月発行しておると、おおむね定期的な発行物としてはそういったものになります。 ○藤岡 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  講座は。 ○藤岡 委員長  橫野次長。 ◎橫野 市立病院医事・経営担当次長  市民公開講座につきましては、年間4回やっております。  そのほかにも、例えば、出前講座でありますとか、御存じのとおり市役所でやっております健康測定ですね、よろず相談、そういったことも、広報の一環ということにはなるかとは思いますけれども、行わせていただいております。  最終的に、もちろん、ホームページでの広報もやらせていただいておるというところです。 ○藤岡 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  その予算はどこへ、結局それ、全部この中に入っているんですか。印刷製本費の中に。今言うたことは。いや、参考のために、全部入っとんですか。今言うた内容は全部入っていないね、この中では。ほかに入っておるんですか。今言いはった講座の費用とかいうのは、どこか。 ○藤岡 委員長  小林係長。 ◎小林 市立病院経営統括部係長  広報たからづかのお金を、予算書の25ページをごらんいただきたいんですけれども、25ページのほうのページの中にはずっとありますけれども、ページの減価償却費のちょっと上あたりです、七、八行上に負担金というのがございます。172万8千円ですけれども、そちらのほうが広報たからづかの病院としての負担金ということになってございます。  それから、市民公開講座の予算ですけれども、こちらのほうは、毎回職員で賄っておるということになるんですけれども、手話さんをお願いしたり、要約筆記さんをお願いするというようなことをしておりますので、こちらのほうは、人件費の中の報償費というようなところに入っておるというようなことになります。24ページのほうですね。下から3つ目の項目です。 ○藤岡 委員長  谷本副事業管理者。 ◎谷本 病院副事業管理者  はい。24ページの下から3行目の報償費。 ○藤岡 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  何で広報に発表するのに、市民病院が広報誌に負担しているんですか。広報に市民病院が負担しているわけ。ほなこれ、ちょっと、それなら、企業会計から負担しているとなったら、水道も負担しているわけ、全部。 ○藤岡 委員長  上田行財政改革室長。 ◎上田 行財政改革室長  委員おっしゃるとおり、上下水道局のほうからも、広報誌掲載の経費は負担していただいております。  以上です。 ○藤岡 委員長  井上副市長。 ◎井上 副市長  広報誌ですけれども、以前に改革プランをつくって病院が経営改善に取り組んだときに、ちょうど北山委員から一般会計のほうで広報を発行するのに、病院が苦しく、お金を取るなというふうな提案をいただきまして、その間、実は取っていなかったんですが、ただ、会計間ではもらうものはもらって、出すべきものは出すというのは原則で、水道からもこれ、水道はその間まけてないんです。ずっともらっているんですけれども、水道も病院ももらうと、ただ、そのことについて、そのかわり、ほかの面でできることは繰り出したりしていくというふうな考え方で、またもとに戻ったようで申しわけないんですが。 ○藤岡 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  これ、病院向けのHeart.ねっとが4回でCare.ねっとが介護施設向けが2回で、毎月の広報がもちろん、2ページというか、出ていて、あと、出前講座やったり、市役所の1階で相談業務をやったり、これは積極的にぜひ続けていっていただきたいと思うんですが、どうなんでしょう。市民向けに特集みたいなものを発表されてもいいと思うんですが。すごくやっぱり市民の中で、僕らは聞かれることが多いです。正直言って。どうですかとか言って、あの病院最近、うわさでは聞くんやけどどうやとか、みたいなことを、今回は特に放射線治療が本格的に始まるわけですから、そういうのを何かちょっと、これ、予算どうするか、捻出してもうて、ぜひやっぱり年に1回ぐらい市民に向けて、年に1回でも少ないけれども、とりあえずですやん、独自に市民病院としてやっぱり市民にお知らせするというようなことはできませんでしょうかね。 ○藤岡 委員長  谷本副事業管理者。 ◎谷本 病院副事業管理者  今の御提案ですけれども、市の広報誌では定期的にテーマを決めて病院の中を市民の方に知っていただくようなかなり工夫もさせていただいておりますけれども、ただ、なかなかそれだけでは十分にお伝えできない部分もあろうかと思いますので、各病院、特に、市民病院クラスで市民向けの広報をやっているところは実態、少しつかませていただいて、少し我々どこまででいくか、わかりませんけれども、少し検討したいと思います。 ○藤岡 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  Heart.ねっというて、医療機関に配られているものをちょくちょくいただくと、非常に内容がわかりやすいし、いろいろ先生あたりが出てもらってみたいなことになっていますので、やっぱりあの内容をわかりやすく市民にも広報していただきたいし、今回、放射線機器をすごくやっぱり高額な器械をするわけですから、この機会にぜひ安心してお越しくださいと、万全ですよというようなことで、やっぱり広報ってすごく大事でっせ。それがあって口コミで広まると、目で見たんと、耳で入ると、ぴたっと、ああそうやなとこうなるんですけれども、やっぱりうわさだけではなかなかすっと広がりませんから、その辺ちょっと検討していただきたいのでお願いしときます。  今、貴重な資料を出していただきまして、そうしますと、これを読みますと、28年度で改修関係は、病棟改修を含まず、ア、イ、ウをまとめるとどうなんのか、ア、イ、ウまとめて1億4,700万円いける、これ、ちょっとこの説明していただけますか。 ○藤岡 委員長  今井副課長。 ◎今井 市立病院経営統括部副課長  御説明申し上げます。  (ア)の病棟改修を含まない、(イ)病棟を全面改修を含む、(ウ)病棟部分改修を含むということで、それぞれちょっと、病棟の部分を対象、どのぐらい手を入れるかということで、3つのパターンを算出しております。  まず、アは病棟の改修をしない、ほかの部分、外来、それから、基本的な設備関係の部分だけやった場合。それから、イは病棟を全て中の床だとか、つまり、病棟を閉鎖するわけですね。閉鎖して工事を行った場合の試算となっております。ウはそのまた一部をちょっと、優先区分の高い部分だけやった場合というふうに、3つのパターンで出しております。  比較するのであれば、まず、アの病棟の改修は含まない、ほかは基本的な部分をやるという部分があって、出しております。 ○藤岡 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  28年度のア、イ、ウは全部同じ金額のような気がするんですけれども。今の説明とどうなっているんですか。 ○藤岡 委員長  今井副課長。 ◎今井 市立病院経営統括部副課長  28年度では基本的には外壁だとか、それから、屋上の防水なんかが緊急度1で上がっていました。  ということでございますので、そこは病棟に関係ございませんので、同じ金額でいっていると、例えば、病棟の改修が出てくる部分、緊急度3の部分なんかでしたら、今から五、六年後には病棟のこういうところをちょっと変えましょうという部分が入ってくると、緊急度3のところにその金額を入れて、ちょっと病棟の部分の費用が増加していると。 ○藤岡 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  そうすると、28年度のこの予算には1億4,700万円は計上されておるわけですね。総計として、改修工事費として、1億4,700万円が計上されていると。 ○藤岡 委員長  今井副課長。 ◎今井 市立病院経営統括部副課長  はい、含んでおります。特に今年度に関しましては、外壁タイルの工事を予定しております。そのときに合わせて、外壁、つまり足場を組みますので、医療用、窓の周りのスチールだとか、ジョイント部分のスチールだとか、あと塗装ですね、そういったものも予定しております。 ○藤岡 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  そうすると、さきにもらった資料の保全計画報告書の緊急度1というのは全部ここに反映されていると、こう理解したらよろしいか。  この1、ようけありますやん。この1は全部合わせて1億4,700万円でできると、これはちょっと無理のような気がするけれども、これ言うたら。入っていますか、これ。 ○藤岡 委員長  今井副課長。 ◎今井 市立病院経営統括部副課長  緊急度1は全て含んでおります。 ○藤岡 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  全て含めている。わかりました。  病院の当面3年間の資金計画を考えると、28年、29年、30年、29年には5億5千万円、30年には約3億7千万円ほど、総計するともうちょっと要るんか。総計の一番下を見ると、もうちょっといきますね。29年は5億5千万円、30年は6億3千万円ほど要るんですけれども、これは当面の病院の、市のほうの3年間の財政見通し計画の中には病院の事業として反映されておるんですか。要は3年間の当面の緊急財政的な提案がされたんで、その中で病院の、何ぼかしているというのが、その中に入っているのか、入ってへんのか。 ○藤岡 委員長  谷本副事業管理者。 ◎谷本 病院副事業管理者  きょう、資料18でお示しをさせていただきました長期のキャッシュ・フロー計算書、それから、損益計算書、特にキャッシュ・フロー計算書がございますけれども、この中に、投資といたしまして、今、お配りをさせていただきました全体の保全概算費用のうち、これはあくまでも概算の概算で設計会社が出したものですので、これを全て100%上げるわけにはいきませんけれども、一定この分を加味した部分は全てこのキャッシュ・フロー計算書の平成37年までのところに入れさせていただいております。例えば、3億円ずつ入れるというような計算も、平成31年、32年からずっとこれ入っておりますので、基本的には、保全計画に見合う投資はできるだろうという前提のもとにキャッシュ・フロー計算書を立てさせていただいて、市とのやりとりもこのベースで話をさせていただいているということでございます。  ただ、多少、保全計画を実施するにつきましても、やはり、設計ではちょっと各年度ごとに劣化の状況の変化もございますので、その辺を踏まえながら、今後微修正は出てこようかと思っておりますけれども、基本的にはお金は全て入れさせていただいて、今回、計画を立てさせていただいたということでございます。 ○藤岡 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  そうしますと、せんだって発表された財政の当面の健全化の取り組みの中にはそれは反映されていると、こう見たらよろしいか。 ○藤岡 委員長  谷本副事業管理者。 ◎谷本 病院副事業管理者  市の、病院の資金不足ということでの考え方の中に全て網羅した上で、お話をさせていただいてございますので、先ほどもお話しいたしましたように、病院本体の事業でもって、運営と投資は賄える。ただ、資金不足の原因は別にあるということでございますので、その別の課題に対してのみ手当をいただければ、病院としては安定的に運営ができるというそういうことでもって、今回、4カ年間で17億円の長期借り入れのお話もさせていただいておるという次第でございます。 ○藤岡 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  そうすると、病院の経営の中でこの保守関係の費用は何とか捻出して、施設保全はしっかりやれると、こういうふうに聞いた。 ○藤岡 委員長  谷本副事業管理者。 ◎谷本 病院副事業管理者  病院の保守関係とそれから医療機器への投資も合わせて病院の本体の事業の中で賄えるという、そういうことでもってお話をさせていただいております。 ○藤岡 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  最後に、総体、聞いておきたいんですが、この病院は今、31年目やったかな、31年目ですよね、この保全計画によると。これは、今、31年から20年までですから、50年までの計画ですよね。どうなんですか。病院の長期の考え方として、本当に50年で建てかえとか、いわゆる建てかえとか、どっかではこれ、次の計画を考えないかんと思うんです。この計画はだから、50年まではしっかり保全して、しっかり改修して持たそうと、そういう計画ですよね。恐らく。ほな、50年から先はどういうふうに考えてはりますか。前に、伊丹の病院のことでいろいろと聞いていると、伊丹は県立病院をつくってくれと。伊丹も同じように、当然建てた時期もそんなに変わりませんから、いずれ、次はもう県立病院でやってほしいと言って、当時伊丹の方がすごく、ごっつ言いはって、ちょっと唐突感はありまして、何を言うてるんかなという感じはありましたけれども、そのときはそう思って聞いたんですけれども、考えてみたら、決して唐突ではなくて、すごくちゃんと将来を考えて、県のほうに対して厳しく、ちゃんと県でやってくれと、これは県でやるべきやと、何で尼崎ばっかり、西宮ばっかり応援するんやと言って、結局、尼は県立、今度は西宮も県立という動きになりますから、これは県で広域でやるべきやと言うて言いはったんですが、そういうことを宝塚市も県に対してどっか適当な時期で言っておかないと、伊丹市はどんどん県立にやれて言うとるわけですね。宝塚市はうちはうちでやりますわというのも、ちょっと将来計画から考えたら、やっぱり県でやってもうて、30年後には県立ができたら、そこで県と伊丹、宝塚で合同でやるとか、そういう時期が人口もどんどん減っていくわけですから、当然そういう時期が来ると、もう20年先、30年先になったら、宝塚の人口も16万か15万、伊丹市もそんなもんやから、合わせたって30万ぐらいの人口になるわけですから、そういうことも想定して、うちもそろそろ県に対してそういうことをしっかりと、伊丹は先、先やるから、負けんと、言わないかんのとちゃうかなとこの前から思っとったんですが、どうですか。 ○藤岡 委員長  井上副市長。 ◎井上 副市長  過去に尼崎で県立病院の統合とかいう話があったときに、阪神南ばかりが県立病院というのは、これはおかしいやろと、だから、阪神北にも県立病院の誘致というふうなことで、そういった御意見については、以前から県に対しても申し上げています。  ただ、今回、県は正直言うて、南のほうばかり向いていまして、あれがどうなるかわかりませんが、西宮のほうの病院の考え方がどうなるかわからないんですが、そのときからも伊丹市と我々、伊丹市の例えば副市長と私とかが話をするときは、阪神北で声を上げて一緒になって動こうということは常に連携してやろうということで一致していますから、そういう動きはしたいなと、常におくれないようにするようにしていますが、なかなか状況として県のほうはどちらかというたら南だけで、北は余りこっち向いていないなという気がしました。だけど同じように、今言われたことは同じ思いでございます。 ○藤岡 委員長  妙中病院事業管理者。 ◎妙中 病院事業管理者  副市長おっしゃったんで、私は何を言うあれもないんですけれども、医療側のほうでも、やっぱり今、国の地域医療構想というのがあって、県が指導して、この地域どうするかという話が進んでいるわけですね。地域包括ケアシステムもありますし、いろんなことを含めて、この地域の医療資源はどういうふうに再編するかという話が出てきて、その中でも、やっぱりこの地域に将来的にどういうふうにするかという意見もちょっと出てきていまして、医療側の意見なんかもちょっとは聞かれたりもしているんで、ただ、ちょっと、そこから先にどういうふうに進んでいるのか、私もちょっとよくわからないんですけれども、話としては出てきていますので、僕は宝塚は宝塚として、やっぱり自分の立場というか、その辺のところも主張しながら、やっぱり、当然、行政がいうことが非常に重要やったと思うんですけれども、そこら辺、一緒になって、割と大きな目で進めていくというようなことは大切やなというのはすごく感じているところで、どちらかと、まだちょっとどっちへ行くかわかりませんけれども、意識はないわけではないです。  以上です。 ○藤岡 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  ぜひ、どうしても、やっぱり何か、西宮も何かごたごたしている間に、何か知らん、県立みたいな話になってやね、ごたごたはなかなか結果として、そこをにらんでたんかなというようなことも、せんでもないんですけれども、やっぱり阪神北はどうしてもちょっと弱いですから、県会議員さんの数もどうしても、尼とか西宮は多いですから、もうどうしても声を上げはるから、やっぱりその辺、行政としてこの分野はやっぱり30年先、40年先は、このことを今の医療をしっかりやって、しっかり市民の健康を守ると同時に、30年、40年先はそこをしっかりにらんで、これは妙中事業管理者が言われたように、医療の面からも、経営の面からも、ぜひやっぱりしっかり見通しを持って、そして、やっぱりしっかりした視点で今副市長言われたように、取り組んでいただきたいと、その点は少し強くお願いしておきます。  以上で終わります。 ○藤岡 委員長  ではちょっと、皆さんに御相談なんですが、今まだ論点1の途中なんですけれども、このまま引き続きいくか、休憩をするかですけれども。  トイレ休憩ぐらい。  請願の審査、午後1番にしたいと思うんですけれども、トイレ休憩をとらせていただくということで、このまま引き続き。あの時計で50分に再開でお願いいたします。                 休憩 午前11時41分               ──────────────                 再開 午前11時51分 ○藤岡 委員長  それでは、休憩を解いて委員会を再開いたします。  横野次長。 ◎横野 市立病院医事・経営担当次長  申しわけございません。  先ほどの北山委員の広報のところの答弁に、少し誤りがございました。すみれHeart.ねっととすみれCare.ねっとの年間発行回数でございます。すみれHeart.ねっと4回と申しましたが6回、すみれCare.ねっとが2回と申しましたが4回、以上ちょっと誤り申しまして、おわびさせていただきます。申し訳ございません。 ○藤岡 委員長  それでは、引き続き、質疑はありませんか。論点1の途中ですので。論点1で。ありませんか。  それでは、論点2のほうに移ります。論点2、医療体制について。  質疑はありませんか。  井上委員。
    ◆井上 委員  救急のほうの話になるんですけれども、資料ナンバー12ですか。対応方法なんかについて書いていただいているんですけれども、いわゆる、私なんかも望んでおった救急病棟というのができた。本当にうれしい話で、そのおかげで、周りもよくなったという説明は受けたんですけれども、ただ、ちょっと今多くの人が来ていて、いわゆる救急、うまく回っているのかなと。受け付けの部分ですよね。個人的な話は別にいたしまして、それは置いといても、ちょっと心配になるところがあるんです。やはり、市民からの電話による問い合わせ、救急受付事務員という方が対応されている。ここでの割り振りがうまくできてないように私は感じるんです。そのために、3時間、4時間待ってくださいという話が出てきたり、よそへ行ってくれとかいう話が出てくるんですよね。本当に急ぐ人は、もう三、四時間待てと言われたら待っていられないのが現実だと思うんです。  その辺の救急の受け入れ、これ受付事務員となっているのを、やはり振り分けするには、専門の看護師さんかお医者さんか立てたほうがいいんじゃないかなと私は思うんですよね。それでないと、症状を聞いて、看護師さん今忙しい、救急でばたばたしている中で、話なんかを聞いていられないと思うんですよ。だから、救急の医療に関する現場をやるのと、割り振りやる人と、ここやっぱり手分けしないと、救急はもう悲鳴上げています。人員的に。市民からの不満も聞きます。というのは、熱があって大変なので、朝来いと言われたと。そういうようなのはちょっと、救急といったら高度医療の救急、救急救命という話と、それから高齢者、障がい者、子どもなんかだったら熱があって脱水症状を起こしていたら、とりあえずは来てもらわなあかんというのと、いろいろあると思うんですよ。その辺の振り分けをもう少しきちっとしないと、混乱のきわみですよ。と思います。その辺どうお考えなのか、まずお伺いします。 ○藤岡 委員長  藤本課長。 ◎藤本 市立病院医事・経営担当課長  今回お出ししました資料にも書いておりますけれども、原則として、夜間の場合でしたら、まずは保安室に電話とりまして、その後、最終的に看護師に必ずつなぐようにしておるんですけれども、今回ここに例外としまして重症患者さんがたくさん来られた場合に、どうしても一時的に事務が受けるという話をいただいております。ただ、状態によりまして、そのときに救急隊からであるとか医療機関からの問い合わせになれば、必ず看護師を通じてというふうになっておるんですけれども、今委員さんおっしゃったように、混雑しているときに、どうしても錯綜するようなところがあったかとは思っておりますので、今後、その辺の受け付けのほうも、より研修をさせていただいて、できる限り速やかに対応できるようにいたしたいと思います。 ○藤岡 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  そういう建前の話、何回も聞いているからいいんですよ。そういう話じゃなくて、具体的にどうするのかという話を聞きたいわけですよ。とりあえず、看護師さんのほうでも、もう大変やということは確かに言っておられるし、その辺、早急に対応していかないと、もうしんどいわと、行きたくないって人出てくると思うんですよ。やっぱり考えないと、何でもできますよと言って、人を充てなかったら、結局一緒のことになりますから、これは本当に考えてもらいたいですが、いかがですか。 ○藤岡 委員長  妙中病院事業管理者。 ◎妙中 病院事業管理者  今3階東病棟を開いてから、特にまた外来、救急車の搬送とかふえてしまっているんで、大体年間4千台ぐらいかなと思っているのが、今は4,800ぐらいになってしまってて、物すごくたくさんある意味来ていただいているわけなんです。だから、現場がそういうことで物すごく忙しくて対応し切れてないんだと思うんです。なので、これは、今御指摘もありましたし、中身ちょっと見直していくという必要があるんだろうと思うんです。今一応、救急委員会というのを常に定期的に開きながら、そこら、救急全体をどうするかという案について、いろいろ動いていますので、そこで検討するように話してやっていきたいというふうに思います。 ○藤岡 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  あとは、そのふえている原因の中に、受け入れますよというのを前面に出しておられるので、要は今度から、昼間行ったら、地域医療連携の関係で、医療情報提供書、すごくお金が要る。ただ、救急で行ったら要らないですよね。そこいらがもっとふえてくる。その対策って考えておられたら、その辺もお聞きしたいと思っておるんですけれども。 ○藤岡 委員長  横野次長。 ◎横野 市立病院医事・経営担当次長  今おっしゃったように、基本的には地域医療支援病院でございますので、他院からの紹介を受け入れた上で診療させていただくのが原則です。救急車で来られる人が、いわゆるコンビニ受診というか、コンビニ的に救急車を使われてしまうと、基本的には救急車で来た患者さんについては救急で受け入れますので、これは受け入れざるを得ないという形になりますから、ここは非常に病院としても難しい問題、さらに救急車を利用される市民の方たちのモラルといいますか、考え方、そういったところにもちょっと起因してくる問題ではないかなというふうには思っております。 ○藤岡 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  要は、地域医療支援病院、救急では医療情報提供書も要らないからお金要らない。今の言われた内容では、どうしようもないと思うんですよ。本当に考えなければいけない。まず、あと夜間診療という話も考えられますよね。それほど重くなければ夜間診療ということも考えられます。事情内容を聞いて、電話する人はまだいいんですよね。直接行く人。まだ、本来だったら電話して、こんな状態で痛いんですけれどもという人が、逆に優先されるべきで、とにかく行った人が先に受けられるというのはちょっと考えなければいけないと思うので。だから、救急で1万円先にお預かりをするとか、そういうことも民間病院ではおやりになっておられますよね。そういうことをやはり考えなければいけないんじゃないかなと思うんですけれども、その辺いかがですか。 ○藤岡 委員長  谷本副事業管理者。 ◎谷本 病院副事業管理者  救急の課題については、先ほど管理者のほうからも、少し、過去大体2,500台ぐらいの救急車の受け入れが、今年度大体5千台近くまで上がるということになっておりますので、そういうことからいいますと、やっぱり一方で課題も抱えているということで、今井上委員のほうからもお話がございました。現場のほうの今の現状なりを少し検証させていただいて、具体的に市民の方、どうやってお断りを少なくして、混乱なく対応できるか、少し検討はしてまいりたいと思っておりますけれども、ちょっと今のこの段階で、具体的な案についてはちょっとお示しはできませんけれども、少し検証の上、救急の委員会等でも議論をさせていただいたらどうかなというふうに考えております。  以上です。 ○藤岡 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  お願いしたいですね。でないと、ほかの病院なんかとも連携しなければならないでしょうけれども、本当に困っている人が受けられないということになってくるから、これは本当に急がないとまずいですよ。まず、この4月から上がるんですよね。医療情報提供の分が。もう上がっちゃったか。どっちやったか忘れたけれども。 ○藤岡 委員長  藤本課長。 ◎藤本 市立病院医事・経営担当課長  今井上委員さんおっしゃっているのが、大病院の紹介状なしの患者さんの選定療養費5千円以上というお話やと思うんですけれども、その件につきましては、大学病院、特定機能病院と、500床以上の地域医療支援病院が対象になりますので、今回は当院は対象ではございません。ですので、従来どおり紹介状をお持ちでなければ、2,160円を負担いただきますけれども、それ以外は何も変わらないということでございます。 ○藤岡 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  済みません。その辺をよく理解してなかったので、ごめんなさい。どっちにしても、2,500円なら2,500円かからないという部分で、そこを狙ってこられる方いらっしゃると思うので、それは考えていただきたいなと思います。この件についてはそれで終わります。  あと、資料10放射線治療病棟の図面てあるんです。これ、最初見たときようわからんかったんですけれども、放射線治療室って、こんな広い、でかいものとは私思ってなかったんですけれども、あと身障用の駐車場の位置が変わるであるとかぐらいなんですかね。自転車置き場が変わる。これが前に来た。それだけ、図面の違いですか。ほかの部分の駐車場のほうの図面てよくわからん、見たことないんでわからないので、それちょっとお聞きしたいんですけれども。 ○藤岡 委員長  その図面の説明を。  今井副課長。 ◎今井 市立病院経営統括部副課長  放射線治療棟は、この図にあるように外来棟の正面、今の駐車場の自転車置き場のところに建つことになります。よって、支障となる駐輪場を東門のほう、図面でいえば上のほうですね。に移設しております。  それから、障がい者用駐車場は、今現在玄関の前に3台ありますけれども、これは、リニアック棟がかぶってきますので、リニアック棟の前に移設して機能回復を図ると。台数に関しましては、今考えるところは、もう1台ふやして4台とめられるような形で、身体障がい者用駐車場を確保します。大きな変更点はそれだけです。 ○藤岡 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  放射線治療病棟、これ、もう少し駐車場のほうに逆に、ロータリー部分が非常に狭い。介護用の車がおろすところとか、身障用駐車場はもうちょっと考えなければいけない、場所も考えなければいけないかとは思うんですけれども、逆に言うと、駐車場側に延ばしてほしいなという気がするんですね。というのは、ロータリーは本当に、バス通る、タクシーとまる、それから先ほど言うた介護用の車がとまる。もう混雑している状態が結構ある。その流れをもう少し考えた図面、これは仮にやろうから、考えてもらいたいなと。バス事業者である、タクシーである。介護事業のほう、それから障がい者団体からも意見とかいう。この流れの中で、今困っている内容というのは、ちゃんと聞いてほしいなと。そうせんと、そのままのロータリーの状態だと、今度工事車両どこから入るのか知らんねんけれども、後ろから入るのかと思うけれども、そうすると、どっちにしたってこれ、ややこしい。ややこしいから使いづらい。事故のもとにならへんかという、僕は心配してますね。その辺考えていただきたいと思うんですが。お願いできますでしょうか。 ○藤岡 委員長  横野次長。 ◎横野 市立病院医事・経営担当次長  放射線治療棟のこの図面につきましては、計画段階と今委員おっしゃいましたけれども、基本的には実施設計も終了しております。ですから、場所につきましては、ここでもう確定という形で御理解いただきたいなと思います。 ○藤岡 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  このロータリー、ほんならもうちょっと変えるなりしてもうたらいいけれども、放射線をここにもう実施決まったというんやったら、このロータリーの部分何とかなるんですか。ならないか。 ○藤岡 委員長  今井副課長。 ◎今井 市立病院経営統括部副課長  構造的なものは、余り大きな変更は加えられないと思いますけれども、先ほど委員おっしゃった、今、介護車両、物すごくたくさん朝玄関に来ています。それと、また個人の方が自家用車で乗りつけてきて玄関で御家族をおろすとか、それからまたそこにタクシーが来る。それから阪急バスがこのロータリーに来て、お客さんおろしてまたぐるっと回ると。かなり混雑していることは十分認識しています。なので、その辺をそのリニアック棟の南側というのは、消防用通路で確保されているわけですけれども、そのあたりの活用とか、それから思い切って、ひさしとかの改良とかも含めて、調整を図っていきたいなということは、今でもまだ検討してございます。 ○藤岡 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  はっきり言って、事故が起こってからではどうしようもないよ。今のところないかわからんけれども、やっぱり歩行者もいっぱい通りはるし、朝なんか一番混むところ。車から見えなかったり。これ考えとかないと、本当に危ないですよ。  僕、思いつきで今言いますけれども、高速道路のほうの駐車場、入り口みたいなあるでしょう。こっち側に何か入られへんのかなと思うねんけれどもね。停止車両は向こう回ってくださいみたいなとか、身障者用車両は向こう回ってくださいとか、そこにはガードマンさんちゃんと付けておくと。だから、分離しないとこれ無理ですよ。工事車両が入ってきたときどうすんのって話になってくるけれども。それはちょっと事故ということを心配しての話ですので、よろしくお願いしたいと思います。 ○藤岡 委員長  ほかに質疑はありませんか。  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  私のほうからは2点、2つ、3つぐらいちょっとお聞きしたいなと思います。  1つは、医師の数のことなんですけれども、医師数というのがだんだんふえていくというような、ふやしていくように努力をしていただいて、いい先生に来ていただくような形というのをとっていただいていると思うんですけれども、今回の予算の資料の中で、この医師数というのは、この24ページの予算書の中で書かれている、ここの医師数、80人というのが、給料の医師給のところですけれども、そこが医師の数という形で思っていいんでしょうか。 ○藤岡 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  予算上の医師数については、そちらになります。予算を立てていますのが、1月に立てていまして、その後大学の医局の人事があったりしますので、最終についてはここの数字と若干変わる場合もあります。 ○藤岡 委員長  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  はい、わかりました。  医師数80人というのが、今まで100人を超えたりしている年もあったのかなというふうに記憶しているんですけれども、その数が問題というようなこと、私は申し上げたいのではなくて、この勤務医、常勤の医師が80人というような計算上のもので予算を立てていただいていると思うんですけれども、これ以外の応援医師というところが、ちょうどこの中で支出の旨は報償費のほうにその分が入っているのかなと思うんですけれども、そのあたりは、応援医師という形では、どのぐらいの数の方がいらっしゃるんですか。 ○藤岡 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  応援医師の定義が大変広く使っています。定期的に、毎週外来の特定の曜日に診察、外来診察に入ってもらう医者もありましたら、もう特定の手術のために来てもらう医師もありましたり、あと、逆に緊急にうちの外来予定の医師が手術のためにこの日だけ入ってほしいとか、そういうことになっていまして、なかなかスポット的に入られる方がありますので、延べ人数では20人ぐらいになるかなというふうに思います。年間1度しか来られない先生もおります。 ○藤岡 委員長  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  わかりました。ちょっと難しい、足りないときにもちろん来ていただけて、常勤であればもっともっとすごくいいですけれども、それがなかなか確保も難しいし、そういうときだけ来ていただくとか、いろんな手だてで確保していただいているというような状況なのかなと理解するんですけれども、実は、患者さんのほうからの声で、ちょっと1つ聞いたのが、たまたま応援医師の方に診察をしていただいたと。そうすると、次に行ったときに違う先生になって、その内容というのが引き継ぎはしていただいているんでしょうけれども、なかなかもう1回説明するとか、そういうようなことで、たまたまその方は診断されたことが別の病院で違うような診断を受けたので、そのことを話そうと思っても、もともとその診断を受けた医師がもういらっしゃらないみたいな話だったりで、ちょっと難しいようなことも聞いたんで、その辺の医師同士の一人の患者に対する、カルテがもちろんあるのでそれを見ながらやっていただいていると思うんですけれども、患者側にするとそれがなかなか伝わってないんじゃないかみたいな話があったんです。そのあたりはどんな感じなんですか。 ○藤岡 委員長  横野次長。 ◎横野 市立病院医事・経営担当次長  診療科によりまして、例えば初診を専任して担当する医師、それから初診の後再診のときには担当の別の医師が担当するといったようなケースは多々あります。これは、例えば具体的には消化器内科であるとか整形外科とかいいますのは、外来の患者さんが多い診療科は、その形をとっております。したがいまして、初診できちっと診断をさせていただいた内容については、先ほど委員おっしゃいましたようにカルテとか電子カルテ上に検査情報であるとか、そこをきちっと反映した上で、カルテで引き継ぐという形をとらざるを得ないというか、現実的にそうさせていただいた上で、日常の診療が進んでおりますので、そこの内容を医師同士でコミュニケーションというよりも、カルテ上でちゃんと把握できるような形の診療でやっておりますから、これが、必ず初診から再診までずっと同じ医師という形がとれれば、確かに患者さんはいいのかもしれないんですけれども、病院の診察の仕組み上は診療科によってはそういう形にならざるを得ないというところがございます。  以上です。 ○藤岡 委員長  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  わかりました。それは仕方のないような部分なのかもしれないですけれども、患者側からすれば、最初に診てもらったことと、よその病院で違うこと言われたんですけれども、どうですかといったときに、ちゃんとした的確な答えがもらえないとか、病院との信頼関係という面で、それはすごく大きなことかなと思いますので、できれば、常勤の医師がそのあたり全て統括していただけるようなことができれば一番ありがたいのかなというふうに思いますので、できるだけそこの信頼関係というのを上げていただけるような体制をとっていただくようにお願いしておきたいと思います。  あともう一つ、確認しておきたいのが、今市立病院のほうは地域医療支援病院ということで、紹介率を上げるというような努力をしていただいていると思うんですけれども、27年度、最終的に率がどのぐらいであったのかというのと、28年度の目標みたいなものがあったら教えていただけますか。 ○藤岡 委員長  横野次長。 ◎横野 市立病院医事・経営担当次長  申しわけありません。ちょっと今きちっとした数値は手元で覚えていないんですけれども、目標は60%、紹介率60%、逆紹介率が80%というところを目標は置いております。  紹介率については、もうあと一歩というところに来ております。57、58だったと思うんですけれども、逆紹介率については、もう既に90%を超えるような形で、どんどん地域の先生方のところに返しているといったような形が進んでおりますので、そこについては、一定地域の支援病院としての役割はもう果たせているという状況になっております。  以上です。 ○藤岡 委員長  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  はい、わかりました。やっぱり、努力されて、一番最初は院長先生が地域の病院たくさん回っていただいて、本当に紹介、逆紹介という形でしていこうと努力していただいたおかげで、このぐらいどんどん上がっていっているということを、喜ばしいなと思います。  そういったときに、先ほど、今度がん治療棟ができたときの駐車場の話も出たんですけれども、その駐車場の台数ですよね。地域の方がどんどん市立病院に、今までは地域の中だけで完了していた方も、市立病院の紹介、逆紹介という方で、行く人というのがどうしてもふえる、ふえてきているのかなと。ありがたいことなんですけれども、それはいいことではあるんですけれども、地域の中だけで終わりたいなと思っている人でも、やっぱり市立病院を紹介されて行きます。そしたらそのときの足という問題が出てくると思うんです。駐車場の、今ある病院のすぐ前の一番近いところの駐車場というのは、常に満員で、やっぱり裏の駐車場に回らんといけないというような状況もあると思うんですけれども、今後その駐車場についてとか、それができなければ、できれば、私はもう公共交通関係、バスなんかの、それをもっと充実させていくべきじゃないかな、やっぱりもちろん高齢化も進んできて、免許なんかも返納していくようなこと、人たちがどんどんふえますから、そういった方たちがたくさん、市立病院に来られるということですから、そういう公共交通、足を、バスなんかのルートもきちっと確保しながらやっていかなければいけないなと思っているんですけれども、前から申し上げているように、宝塚駅からの市立病院までというのが、直接はつながってなかった、行きはまだ阪急バスがちょうどバスの車庫に戻るときにとまってくださいますけれども、帰りはそういうのもありませんから、宝塚駅まで戻るのにすごく苦労されていたり、宝塚の中、これは病院だけのことではないですけれども、市内のそういう公的な施設をめぐるような、本当はそういうローテーションというか、ぐるぐる回っていただくようなバスが他市でもありますし、そういうような形をとっていただければ一番ありがたいなと思っているんですけれども、そのあたりのことは、今後どのようにお考えでしょうか。 ○藤岡 委員長  横野次長。 ◎横野 市立病院医事・経営担当次長  バス路線につきましては、市立病院開院当初からいろんな経緯がございまして、市役所のほうの担当部署にいろいろ御苦労いただいて、今の形になってはおります。ただ、委員から御指摘が以前からありましたように、宝塚駅と市立病院の直接のルートというのが不足しておるというのが、我々も真摯に受けとめておりまして、シャトルバスというふうなお話も検討はさせていただいております。なかなか、シャトルバスのお話も含めて、ちょっと前に進まないといったような事情も、これは、ロータリーの使い方ですね。あそこの使い方の問題がなかなか難しいというのがありますので、今、まさに検討中というところでございます。 ○藤岡 委員長  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  ぜひとも、前向きな検討をお願いしたいなと思います。シャトルバスなんかに関しては、本当病院だけのことではないので、市側のほうもきちっと考えて、今後のこととして考えていっていただきたいなと思っておりますので、よろしくお願いします。  最後に、ちょっと確認だけしておきたいなと思ったんですけれども、実は、この間ちょうど代表質問のときに、ちょうどここにいらっしゃる北山委員のほうから、水道局の問題を出されたんです。それで、水道局の夜勤の手当の問題というのが発覚しました。ちょうどいらっしゃるのであれなんですけれども。一晩で6万円近いお金が水道局のほうで支払われている例があるよということで、今後産業建設の常任委員会のほうでも資料請求などされていまして、その問題はそちらで考えられると思うんですけれども、同じようにそういう夜勤というのが、市の中であとどこにあるんだろうかというようなことを思ったときに、市立病院のほう、もちろん看護師さんなんか夜勤していただいて、もちろんこんなことはないと思うんですよ。ないということが前提でお聞きしているんですけれども、やっぱり一応確認しておきたいんですけれども、こういう、水道局のことを少し聞きましたら、普通だったらローテーションで回っていますから、夜勤の手当なんかの問題はないそうなんですけれども、それが、たまたまローテーションに入っていた方が急に来られなくなったというときに関してだけは、通常入っていらっしゃる方が夜もそのままいらっしゃることになるから、結局残業代として1日分、夕方5時半から朝9時まで、残業代としてもらう場合には、やっぱりそのぐらいの費用になってしまうんだ、でも本当は、それは通常はあり得ないというか、どうしても本当に緊急な場合だけというはずが、水道局は緊急でもない、月に何回かそういうことが必ずあるような状態がおかしいんじゃないかというような話なんですけれども、それが、こちらの病院のほうでは、そういったことはもちろんないと思いますけれども、一応確認させていただいてよろしいでしょうか。 ○藤岡 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  夜勤帯に突発な事情で、例えばインフルエンザとか体調不良とかという形で、たまにですけれども、そういう事態も発生します。そうした場合は、例えば非番の看護師さんの代替がきくかどうか、あるいは今は、ほかの病棟の応援を得ることによって、病棟のほうに支障がないということであれば、そういう形もありますし、あと当直の師長がその部分について、やっぱり入っていくと、そのような対応をしていまして、日勤帯の看護師がそのまま深夜、翌日まで残って看護するというのは、体力的にもしんどい部分がありますけれども、実態としてはありません。 ○藤岡 委員長  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  はい、わかりました。ありがとうございます。結構です。 ○藤岡 委員長  ほかに質疑はありませんか。  北野委員。 ◆北野 委員  救急受入の件で、さまざま問題点があると思うんですけれども、私の先輩の方が、中国縦貫の道路での交通事故で、岡山県の津山なんですけれども、本当に命を失うところだったのが、津山のすぐ近くの病院に、本当にすぐに救急されて、すぐに適切な処置、手術があり、命を失うことがなかったというような話があって、やはり、宝塚市立病院においては、中国道の近くということもあって、そのような高速道路での事故、あるいは、それから、もっと広域な災害対応というようなことも常にあるとは思うんですけれども、最近、このところの実態の中で、そのような体制についてどういう状況なのかということを、概略だけでも教えていただけますか。 ○藤岡 委員長  横野次長。 ◎横野 市立病院医事・経営担当次長  市立病院は、阪神北医療圏の災害拠点病院ということもございますので、大事故並びに大災害に対応する病院でございます。  ただ、病院として、いわゆる高度急性期といったような、非常に重病の中でもかなり重たい、かなりの設備がなければ救命できないようなそういう患者さんにつきましては、適切に、例えば大学病院であるとか、大きな病院には搬送するというか、そういった仕組みはできてございますので、現時点では、2次の救急医療病院という形ではありますけれども、少し説明をわかりやすくすれば、2.5次といったようなところまでの診療については、病院のほうでカバーをして行わせていただいておるというところでございます。  以上です。 ○藤岡 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  先ほど、井上委員のほうからもありましたけれども、市民の方々の急病、けがとかいうことと、そういうめったに起こらないであろうとは思いますけれども、災害時であったり、大事故が発生というようなときの準備というか、そういうときにどのようにそういう一般市民の方々等の対応をどうするのか、本来であれば普通は市立病院に例えば受け入れができるけれども、できない状況というものが生まれた場合の、そういう準備、ほかのとこら辺のとか、そういうことについては、災害対応としてできているということでよろしいですか。 ○藤岡 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  現在、災害対応としまして、災害情報システムということで、ネットワークを組んでいまして、例えば姫路のほうで交通事故が起こったということですと、そこの消防本部のほうから負傷者何名収容できますかということで、情報が入ってきます。そのときに、夜間救急の担当看護師が医師と相談して、今の状況なら何名受け入れるという形で情報を入力して、返しています。そういうのが、やはり月二、三回、そういうふうな形の情報が飛んできますので、そういう形で受入可能かどうかというような対応を返しているところです。 ○藤岡 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  例えば、高速道路事故であれば、一般市民の方はあれなんやけれども、災害ということになったら、じゃ、実際のさまざまなところからの分があってありますので、そういうことは起こらないとは願いつつも、やはり、体制を常に更新しつつ、備えていただきたいと思うので、よろしくお願いします。 ○藤岡 委員長  谷本副事業管理者。 ◎谷本 病院副事業管理者  そういったものは、エリア、災害に関しまして、私どものほうは災害拠点病院として位置づけられてございます。防災マニュアルもきちっと整備をしてございますので、ここ数年来、トリアージ訓練を年1回してございまして、今回、実はあしたも朝からトリアージ訓練を行いまして、各消防本部との連携、あるいは阪神北県民局とも連携しながら、具体的なトリアージの訓練を行うようにしてございますので、かなり、年を重ねるごとに、各職員もこのことについてきちっと対応できるような状態にはなってきておりますので、何かありましたら、それで速やかに対応したいというふうに考えております。 ○藤岡 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  ありがとうございます。  トリアージというのは総合防災訓練でも市民の方も目にしているとは思いますけれども、自分は今はこの辺、このぐらい、もっと重症な人がいる、命にかかわる人がいる、それぞれの状況というものは、どんな職員でもやはりその説明とかもできるようにしていただくことで、信頼度が増すと思うので、よろしく頑張っていただきたいし、やはり、いざというときの命のよりどころとしての宝塚市立病院の役目を十分果たしていただけるように願っておりますし、お願いしたいんですが、あと1点だけ、このところはないんですけれども、過去にも何回か、医療ミスによる裁判沙汰になっているとかということがあって、そのときにそういうことをなくすための取り組みというようなことはお聞きはしているんですけれども、それを継続して、今もきちんと行われているかどうかだけお聞きしたいと思います。 ○藤岡 委員長  谷本副事業管理者。 ◎谷本 病院副事業管理者  あってはいけない、実際の医療の過誤、事故に対しまして、私どものほうは、医療安全管理委員会、あるいはその管理委員会の下にそれぞれのリスクマネジメント委員会というのをこしらえまして、定期的に全職対象に研修も行っておりますし、あるいは、いろんな器具の使い方についての研修も常日ごろやってございますので、何か事案が起こったときには、速やかにそれを各職員がその事実を知って、これを起こさないための取り組みを常日ごろ行ってございますので、その繰り返し、積み重ねによって、今後ともそういうことが起きないような取り組みを継続してまいりたいというふうに考えております。 ○藤岡 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  先ほど夜勤の話も出ましたけれども、社会的にも、介護の現場においてもそうなんですけれども、24時間体制での本当に勤務が続く状況の中で、そこに従事している人たちのやっぱり負担感というのは、昼間だけ働いている者からすれば、なかなか、本当に難しい、大変な、体調管理においてもそうだと思いますので、ミスが起こらないようにするためにも、やはり、そういうような労務管理というかな、ぜひともしっかりと今後ともお願いしたいと思います。  以上です。 ○藤岡 委員長  ほかに質疑はありませんか。  田中委員。 ◆田中 委員  そしたら何点かお伺いしたいと思います。
     まず、先ほどの論点の中でお聞きしたんですけれども、診療報酬の改定による影響で、今回の大きな柱となっているのが、7対1病床の削減ということだと思うんですけれども、その辺の診療報酬の改定と、市立病院の今後について少し説明していただけたらと思います。 ○藤岡 委員長  藤本課長。 ◎藤本 市立病院医事・経営担当課長  7対1の看護なんですけれども、今回の改定で、ちょっと基準が厳しくなりまして、15%の基準というのが、25%と、10ポイント上がっております。ただ、急性期きっちりやっている病院に関しましては、そこがクリアできるようなふうになっておりまして、当院、手術もありますし、化学療法もしておりますので、今シミュレーションをしておりますけれども、何とか25%維持できるかなというような状態でございます。 ○藤岡 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  現行の15%から25%になるということで、現状はどうなんですか、今。 ○藤岡 委員長  藤本課長。 ◎藤本 市立病院医事・経営担当課長  今現状は、大体17から18程度でございます。 ○藤岡 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  それをやっぱり25%まで上げるとなると、やはり、危惧する軽症者の、言い方悪いですけれども、追い出しを進めざるを得ないということになると思うんですけれども、それを国が診療報酬改定の中で目指させようとしているわけですけれども、じゃ、それに応じて市立病院でもそういう方向性でやっていくということにならざるを得ない、私は反対なんですけれども。 ○藤岡 委員長  藤本課長。 ◎藤本 市立病院医事・経営担当課長  今回、先ほど大病院できっちりと救急を受けたり手術をしているところについては、そういうところが考慮されておりまして、今回、救急車で搬送された患者さんであるとか、救急で受け入れた患者さんについても、加算が高く見られるというふうになっていまして、市立病院としては有利に働いておりますので、現状、きっちりと今受け入れている状況ですので、行っていけば、今田中委員さんおっしゃっているような危惧されるようなことも余り起きないかなと、今現在では考えております。 ○藤岡 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  その辺を次聞きたかったのを、今ちょっと触れていただいたんですけれども、救急の点数が上がるという部分と、それから、やはり重症者の割合という、その辺の関係なんですけれども、救急の受け入れを強めたら、その点数は上がるのかもしれないんですけれども、入院患者のうち、本当に軽症、重症というところの割合が、本当に度合いによって軽症者がふえてしまうと、この15%、25%というところが大きく影響出てくると思うんですけれども、その辺シミュレーションというのは、そうであったとしても、救急医療を充実させて拡充した上で、25%を確保するということなんですか。 ○藤岡 委員長  藤本課長。 ◎藤本 市立病院医事・経営担当課長  今回、そういう取り組みが結構複雑でございまして、国のほうも、ことしの9月30日をめどに申請しなさいというふうになっておりますので、実際、今シミュレーションしていますけれども、きょう、告示等もございまして、より詳しく中身が見られますので、その中で、当院が7対1を堅持するために、どういう取り組みをするか。先ほどから申し上げておりますけれども、それによって、当然国の方針としましては、軽症の方は7対1病院から次の病院というのも、はっきりと打ち出しておりますので、その中で、当院がどのように対応するかというのは、今後またシミュレーションさせていただきたいと思っております。 ○藤岡 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  国が進める診療報酬の改定というのと、市立病院が目指す方向というのは、僕自身少し方向性が違うようなことを感じておるんですね。僕はもう、市立病院が目指してくれている方向というのは、本当に応援したい方向であるし、救急をふやして、本当に7対1看護を守っていくというところが、なかなかやりにくくなってきているということは、そちら側から説明しにくいと思うので、これからもあらゆる場で明らかにしていきたいというふうには思います。  そして、救急についてなんですけれども、今さらなのかもわからないんですけれども、ふえていっている中の、市民でふえているのかな。その辺が倍加していっている、救急の搬送が市民なのか、市外なのか。改めてなんですけれども、宝塚の市立病院に来られる人というのは、どの範囲の人まで受け入れるというルールが決まっているのか。その辺、ちょっともう1回教えてほしいです。 ○藤岡 委員長  藤本課長。 ◎藤本 市立病院医事・経営担当課長  特にそういう取り決めはございません。やっぱり市内が圧倒的に多いですが、少なからず他市もございます。伊丹も、川西も、西宮も、尼崎も、結構来られます。実際におとついも他市からアルコール中毒の患者さんが搬送されまして、無保険の方でしたが。ただ、こちらとしましては、そういうことはなしで、まずは症状をお聞きして、受け入れた後、結果としてそうなって、最終的にはその方は生活保護の申請を受けてはいただいたんですけれども、それまでの間の入院費というのは、生活保護で見ていただけないということなので、全て病院の未収金という形になってございます。 ○藤岡 委員長  石橋消防長。 ◎石橋 消防長  本市の近隣自治体の市立病院への搬送状況でございますけれども、平成24年が2,388名、25年が2,610名、26年が2,948名、昨年が3,469名と、着実に搬送状況がふえております。  以上でございます。 ○藤岡 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  それが大方市民の方やということで、崇高な志までお話しいただいて、本当に頼もしい限りなんですけれども、そうすると、言った今みたいなケースって非常にふえてくると思うんですね。その人の収入状況がわからずに受け入れるわけですから、本当に入院されても払ってもらえるのか払ってもらえないのかわからないというところで、その救急の受け入れの拡充とあわせる形で、この患者総合サポートセンターの構築というのが、力を発揮していくんだろうなというふうに思っているんですけれども、まだこれから具体的な仕組みづくりをやるということなんですけれども、イメージとして、今の体制から、人員としてはどれぐらいふえるのかなというのが気になるんですけれども、救急患者は今言われたように、2,300から3,400とふえている中で、この患者総合サポートセンターが現状とどれぐらい拡充されるのかというのが、説明できる範囲でお聞かせいただけたらと思うんですが。 ○藤岡 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  患者総合サポートセンターですけれども、現在、それぞれの部署がそれぞれの違う場所で、例えば入院受付をやっていましたり、あと、地域医療連携とか、医療福祉相談とか、そういうものをやっております。そういうものを総合的に実施していこうということで、運営方法の見直しを考えています。  その際スタッフがふえるかどうかということですけれども、基本的には今あるスタッフの中で対応をするということを考えていまして、ただそのときに、いかに専門職の能力を生かすという観点から、例えば事務でサポートできる部分があれば、その部分について、例えば患者情報の入力とか、看護師さんが聞き取って事務が入力するとか、そういう形での業務の見直しも進めていきたいというふうに考えています。主に、予定入院の患者さん、もしくは外来で診察を受けられた患者さんで入院が決定された方に、どういう形で入院手続を行うか、そのあたりをメーンに検討しているようなところです。 ○藤岡 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  やはり、それだけ救急がふえているわけですから、それに対応する人というのをふやしていかないと、本当に診療報酬の改定で、繰り返し、言い方悪いですけれども、追い出しが進められようとしている中で、市立病院としてもそうせざるを得ない場合が出てきたときの後、受入先もないのに放り出されたというのを、たびたび市立病院に限らず聞くんですよね。本当に市立病院て、他市の病院を追い出された人の相談も聞いてくれるという、本当に頼もしい取り組みもしていただいて……余り言うたらあかんか。本当にその辺では、そういう今言われた方針というのを堅持していただきながら、頑張っていただきたいと思います。  また、体制については今後いろいろ確認をしていきたいと思います。ありがとうございます。 ○藤岡 委員長  ほかに質疑はありませんか。  冨川委員。 ◆冨川 委員  市立病院におきましては、医師の不足といいますか、医師不足に対して、人材の確保というのも大きなテーマの一つであると、私は感じております。そういう点、資料でも職種別職員数という資料が、資料の3で出していただいておりますが、これはこれで置くとしまして、以前に文教生活常任委員会の中で、適正な医師の数というのを、資料はいただいております。それによりますと、適正数は88名であると、その当時表現されておりまして、それに対して、予算上の医師数は80名であると、そのように表現されております。ということは、8名の医師不足であると読み取るわけなんですけれども、今現在、どの診療科の医師が足りていないのかということと、そしてそれに対する医師獲得に向けた手だて、何がしか講じておられるのか、そのあたりを答弁お願いします。 ○藤岡 委員長  妙中病院事業管理者。 ◎妙中 病院事業管理者  おっしゃっていただいたとおりで、医師の確保というのはとても難しいのは、まだ今もそのとおりなんですね。それで、前回聞いていただいたときから、例えば呼吸器内科の医師が2名ふえたとか、腎臓内科が1名ふえたとか、最近ではこの4月外科が1名、整形外科が1名、それから病理の医師、これは去年のことですが、1名獲得できた。それから集中治療室の専門医を1名この4月に獲得するということができているので、大分、適正数と現有数との間に差のあったところは、ちょっとずつ埋まってはきています。  ただ、例えばリハビリテーション科ですとか、糖尿病はなかなか大変なんですけれども、あと心療科内科室とか、そこら辺はなかなかうまく補充できていないのが現状です。  今一番やっているのは、やっぱり関連大学との折衝ということなんで、これは定期的に伺うようにして、それをお願いするというようなことがまず一番の大きな医師の獲得であります。そのほかには、一般の医師の紹介業者みたいなものもございますし、そういうところにもお願いするケースもあります。それから、あとはホームページに募集を掲載して、そこに応募していただくようなケースがあるというようなことで、何とか確保に向けてやっているというのが現状です。 ○藤岡 委員長  冨川委員。 ◆冨川 委員  これ以上言えないんですけれども、引き続き、しっかりと獲得できるよう、よろしくお願いしたいと思うんです。  それと、一つ、未収金の回収のその体制なんですけれども、貸借対照表を見ますと、27年度の今の見込みで、約14億円余の未収金が上がってきております。それと、今回の予算、この28年度の予定貸借対照表を見ますと、まだその27年度に比べまして、また少し未収金が膨れ上がる、ふえる予定になっております。ということは、未収対策が進んでいないのではないのかなと感じるところでもあるんですけれども、一方では、一般会計からの借り入れも、今後の議論なんでしょうけれども、合計17億円余借りていく方向とも聞きます。  そこでやはり、未収対策というのも、しっかり確立していく必要もあろうかと思いますが、そのあたり、現状どうお考えと、また新年度、どのように新たな対応をされていこうとしておられるのか、お尋ねをします。 ○藤岡 委員長  島田係長。 ◎島田 市立病院経営統括部係長  貸借対照表のほうで未収金がふえているのは、保険組合からの未収金なので、2月、3月分の入金が4月、5月になりますので、収入がふえればその分未収金がふえるので。 ○藤岡 委員長  冨川委員。 ◆冨川 委員  それはわかりました。 ○藤岡 委員長  藤本課長。 ◎藤本 市立病院医事・経営担当課長  患者さんの未収金ですけれども、28年1月末時点で、未収金全体で2,083万円でございました。これが、内訳としまして、現年が981万円、過年度分が1,102万円、そのうち2月末時点で現年分が640万円入っておりまして、28年1月と27年1月の過年度分を比較しましたところが、26年欠損分を差し引きましても、800万円ほど減になっておりまして、結果としまして、入院当初から患者さんに対して高額療養の説明をしたり、退院して未収金がある方には当日に連絡をさせていただいて、いろんなことをしまして、できるだけ現年で未収金を確保するというところは考慮しまして、結果として過年度に落ちていく未収金も大分減っておるということでございます。あと、クレジットを使っていただくことも効果が出ておりますし、あと、分割納付も積極的に受け入れておりますので、そういう意味では、以前よりは未収金に関しましては、患者さんからの未収金というのは、大分減っているかなと思っております。ただ、どうしても残っているものはございますので、これに関しましては、当所より催告文書を送りますし、電話もしますし、場合によっては弁護士事務所のほうに委託もしております。ただ、弁護士事務所のほうに委託するものは、これ、各市ともなんですけれども、なかなか芳しくないというのも実際でございます。  今後、そこをどこまで強化するかというところは、患者さんの生活状況も考えながら、対応していきたいなと思っております。  以上です。 ○藤岡 委員長  ほかに質疑はありませんか。  それでは、論点の2はこの程度にしておきまして、論点3、障害者差別解消法等の施行に伴う体制づくりについてを。  井上委員。 ◆井上 委員  資料の14、地域包括ケアシステムの中での病院の役割ということなんですけれども、地域包括ケアシステム、それから7病院地域連携。これは、7地域がこれは、両方とも対象となっている人は、これ高齢福祉の話になるんですかね。私の質問としては、地域における医療及び介護の総合的な確保の促進に関する法律の部分で、こういう地域包括ケアシステム研究会というのは、これ立っていて、どこが主導しているのかなというところもあるんですけれども、その辺を含めてちょっと御説明いただけますか。 ○藤岡 委員長  谷本副事業管理者。 ◎谷本 病院副事業管理者  7病院の地域連携連絡会というのにつきましては、宝塚の市立病院の地域医療連携部が事務局という、この中には、市のほうの健康福祉部の担当の次長、課長も入っていただいて、高齢の方々の介護、福祉の連携の問題のみならず、各病院が抱えているいろんな問題について、協議をさせていただいているということでございますので、御提案のございました障がいのある方の今後の問題等につきましても、その中で議論できるような素地は整ってございます。  それから、地域包括ケアシステム研究会・3つの若葉を育てる会につきましては、市の保健福祉サービス公社の中に事務局を置きまして、具体的な取り組みを提携的にやっているというのが現状でございます。 ○藤岡 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  いわば、高齢が主になっているということです。2年前に、私が小児の分で使わせてもらったやつですね。ここの中のやりとりの中でも、いろいろとお話しさせていただいたと思うんです。ショートステイの話であるとか、医療的ケアについての話をさせていただいた。ショートステイについては、2012年8月に市との協定ができて、登録している人がいますよと。だけれども、18歳未満についてはまだ問題が残っているという話があったと思うんですね。その中で、重度心身障がい者・児、地域生活のモデル事業について、西宮の関係とか、南部はできていますよいう話があったと思うんですよね。その後の展開というのを、私は示してほしかったわけです。要は、高齢者であろうと一緒の部分あるわけでして、だからここの中で高齢だけをやるもんじゃないですよというふうに思っているわけなんですよ。その進捗状況というのは、この、細かいこと言うたら時間長なるんであれなんですけれども、もう2年たっている。たってくるという話の中で、どこまで進んだんだというのが本来聞きたかった話なんです。今の御答弁は、もう最初のほうの質問と同じ、2年前のと同じになってくるので、その辺をお伺いしたかったんですが、進展はないと受け取ったらいいんですかね。 ○藤岡 委員長  谷本副事業管理者。 ◎谷本 病院副事業管理者  市内の7つの病院と行政入れて、いろんな取り組みの協議をさせていただいているというのが現状でございますので、これは、昨年の1月からスタートを実はしてございますので、かなり回を重ねるごとに、細かいいろんな中身議論できるような状況には整ってございますので、市のほうとも十分相談をさせていただいて、今井上委員のほうからございました内容も、少し検討の素地の中で話し合いをさせていただくことも可能かなと考えておりますので、そういう取り組みで検討してまいりたいというふうに考えております。 ○藤岡 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  はっきり言って、私たちの……。とりあえず、本当に命にかかわる話。24時間、365日、母親や家族が医療体制の従事者としてやっているということを忘れないで。  今般、障害者の日常生活及び社会生活を総合的に支援するための法律及び児童福祉法の一部改正というのが閣議決定されました。その中で、障がい者の望む地域生活の支援という部分で、重度訪問介護について、医療機関への入院も一定の支援を可能とする、前はできないという話。これは、平成30年の話になるので、ちょっと先なんですけれども。ただ、4月1日からやらなければいけないというか、法律上スタートするのが、医療的ケアを必要とする児童が適切な支援を受けられるよう、自治体における保健、医療、福祉等の連携促進に努めるものというふうになってきた。関連法というのはいっぱいありますのであれなんですけれども、2年前に私はこれをモデルケースの話から、宝塚が取り組むべき姿というのはどうあるべきかということは申し上げたと思うんですよね。法律がもうスタートする時点で、まだ南部地域できているのに北部地域できてへんのは、どういうことなのかなと思うんです。恐らく病院の責任というわけではなくて、どこがこれ主体になってやらなければいけないのかいうことは、もうこれ命も命ですよ。重度心身やったら、本当に目を離せば呼吸とまっていると、幾らでもある話。その救急体制とれないと、何より命に差し支える。国のほうも、余り言っても……。だから、これをどういうふうな形で、病院もあるだろうけれども、福祉部門とか、やっぱり事業者も含めた形の進め方というのは、大まかな形で誰かお答えできるのかなというところなんですよね。 ○藤岡 委員長  川窪健康福祉部長。 ◎川窪 健康福祉部長  井上委員先ほどから御指摘のとおり、やはり、この地域包括ケアシステムという形で、現在取り組んでおると。そこの地域包括ケアシステムが、介護保険法とあと医療法を中心とした体制づくりということですので、どうしてもバックとなる法律からすれば、高齢者中心という形で、これは宝塚に限らず、全国いずれも同じ形で、高齢者中心の医療とか連携ということがなされていると。その中で、この在宅医療の充実、最終的には、この高齢者の方の場合でしたらみとりも含めた在宅医療の充実ということを、今取り組んでいるということでございます。  ただ、じゃ、若い方はと、それは置き去りですかということについては、国は特段触れてございません。あくまで、高齢者が今後急増するということでの対応ということでの、また病院がもう数が限られているということで、そこに高齢者の方がたくさん入られたときに、どうやって医療を維持していくのかというのが、最大の課題ということでのこの対応が、この地域包括ケアシステムということになってございます。  宝塚の場合でしたら、しかし医療を受けられる方は何も高齢者に限らない。65歳未満の方も、やはり入院時には、在宅に戻られた場合に介護が必要で、なかった方が退院時には介護が必要になるというようなケースに備えて、あと退院後も引き続き在宅医療が必要という方も現実におられるということから、そういう65歳未満の方の医療、介護の体制もつくっていきたいということで、今議論をさせていただいております。医療側の方も思いは一緒ということで、中心となります、先ほどどちらかというお話がありましたけれども、市の中では、今高齢福祉課と介護保険課を中心に担当してございますけれども、これに障害福祉課も入って、制度に対しての構築ということをやっていきたいというふうに考えております。  以上でございます。 ○藤岡 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  そういう建前の話ではなくて、法律上、その今言った法律はそうなっているわけじゃないですか。ただ、包括ケアシステムという諸主体がとるべき方向というのは、ちゃんと打ち出されているわけですよ。それは、地域の全ての住民、地域包括ケアシステムは、元来高齢者に限定されているものではなく、障がい者や子どもを含む地域全ての住民のための仕組みであり、全ての住民のかかわりにより実現すると。だから、市立病院としても大きな役割がある。その中で、高齢だけやっていればいいんですよという言い方はおかしいですね。いう話じゃないんですよね。この法律の中、法律のほうはそう書いてあるけれども、やり方はこうですよと。そのために、この事業というものをやったわけですよ。  それで、国のほうは新年度予算において、在宅医療及び障害福祉サービスを必要とする障害児等の地域支援体制構築に係る医療・福祉担当者合同会議というのをやるわけですよ。これは、うちの市なんか入れないだろうけれども、ことしの3月16日にやりますよと。それから、さっき国のほうでも障がい児の医療体制の緊急に要しましてと提言も出ているわけですよね。それと、何よりも、当事者のほうからも、要望はたくさん出ていたと思うんですよ。それを何で受け入れてくれてないのかというのが私の思いですよ。 ○藤岡 委員長  川窪健康福祉部長。 ◎川窪 健康福祉部長  この小児等在宅医療連携拠点事業と申しますのは、対象が県でございまして、群馬県、埼玉県、千葉県、東京都、神奈川、以下全国の9都県に実施されている事業ということでございまして、市のほうで手を挙げると、そういう事業ではなかったということでございます。 ○藤岡 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  私はそんなこと言ってるわけじゃないでしょう。手を挙げる、挙げないの話は一度も言ってない。これをベースとして考えるべきでしょうと言っているんです。やるべきことは先にやってくださいよということです。国が示そうと示すまいと、やるべきじゃないかと言っているんです。この辺は見ておきます。  あと、障がい者の差別解消法に向けての医療ガイドラインについて、御回答をいただいて……。ガイドラインなんですけれども、これ、雇用については、雇用促進法についてくるという形で、まずは、そこで働いている障がいをお持ちの方についての対応と、それから、外向けの対応と2通りあるわけなんですけれども、まず、雇用の関係でお伺いしておきたいと思うんですが、病院職員の中で、今626人のうち障がい者3名、雇用ベースにしたらどうなってくるのかなと。それちょっと聞き忘れているんだけれども。  それと、いわゆるここで働く人たちが、合理的配慮を求める場合に、窓口というのはどうなるのか、その辺、担当者が決まっていて、そういう話をできているのかなというところなんですよ。できていますか。 ○藤岡 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  雇用率のほうは、井上委員もよく御存じと思いますけれども、平成24年度から労働局のほうに認定を受けまして、特定認定ということで、市長部局との同一機関という扱いとなっています。その結果ではありますけれども、27年6月1日は2.54という雇用率になっています。ただ、病院職員のうち、実際の障がいをお持ちの職員は、3名ということで、資料のほう提出させていただいているところです。  この3名ですけれども、雇用関係の改善等の相談や申し出はどこにやったらいいのかという形ですけれども、基本的には、所属長もしくは経営統括部の総務を担当しています私のところにお話をいただくという形になりますけれども、現状の職務を遂行する中で、特にもう何年も現状で職務をされていますので、課題等については発見できてないようなところでございます。 ○藤岡 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  あと、そういうことはちゃんと当事者の方に言っていただくということも必要だと思うし、それから、委託業者3社ありますけれども、もうここいら、今当院に勤務されている方という形で出ていますけれども、全体として、この会社3つとも雇用率は達成しているのかどうか。確認とっていますか。 ○藤岡 委員長  藤本課長。 ◎藤本 市立病院医事・経営担当課長  この中で、医事業務を受けておりますトータルメディカルコンサルタントは、達成しているというふうに確認しております。 ○藤岡 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  じゃ、あと2つはどうなんですか。 ○藤岡 委員長  すぐわかるんじゃないですか。  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  その下にあります日本空調サービスで、大阪市内のほうになりますけれども、雇用率達成しております。その下のエイムサービスジャパン、給食業務については、ちょっと確認がとれていません。 ○藤岡 委員長  じゃ、後で見てください。  井上委員。 ◆井上 委員  聞いているか聞いていないか。全部聞いてもらっているのか、はっきり言ってここは、雇用の部分について言ったけれども、いわゆる物品を入れているところにしても、全部にしても、確認はとるようにしてもらいたいいうことで、今度、後でいいから資料を出してください。雇用率達成しているかどうか。  解消法の話になるんですけれども、相談窓口、障がい者御家族その他から相談があった場合、だけれども、さっきの、こういうことを障がいのある人たちに対して言っているのか言っていないのか。それから、相談窓口というのが閉鎖されている状態なので、入りにくいというのは前から申し上げていたと思うんやけれども、改修の中ではどういう位置になるかまだ決まってないという話だったと思うんですけれども、その辺、あと、どういうふうな形態をとりはるのかなと思うんですね。話がごめん、あちこち行っている。  いえば、相談の窓口、患者さんが来た場合に、ちゃんと適切に話を聞いてもらえるのか、看護師さんが聞いたとかいうときにそれをちゃんと反映してくるのか。いわゆる直接そこへ行かなくても、要は、どういう形で反映してくるのかということが知りたかったわけなんだけれども。 ○藤岡 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  患者さんからの相談ですけれども、今現在、特に外来の部分につきましては、入り口入ったところに職員を配置していまして、その職員に御相談いただくということの対応をとっています。  今後につきましても、ちょっとまだ詳細は決まっていませんけれども、今同様に職員が相談に外来で応じるというそういう体制については、継続は必ずしてまいります。 ○藤岡 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  その辺の細かいことは、また別に言います。もうちょっと、この差別解消にかかわる部分については、障害福祉課とどういうふうにしたらいいのかちゃんと聞いてやってもらいたいなと思うんですよ。これだけばくっとしたもの、こんなもの出されても、これ、何やねんと本当のこと言いたいんです。言う言葉に、何から言うていいかわからへん。私がこれ一々説明せなあかんのかなと。こんな無駄な時間あらへん。
     一つお願いしておきたいのは、合理的配慮の具体的な対応という部分で、事例として、今までにも、私幾つか挙げてきたと思います。それから、今回、条例の制定に伴って、事例集、事例を集めています。それらを学習材料として使っていただきたい。意味わかりますか。研修内容、はい、映画見ました。講演聞きましたじゃなくて、現実に地についた話をしてもらいたい。意味わかりますね。  そこから言うと、去年の11月12日、病院との懇談をしましたよね。そのときの回答をまだもらっていない。上じゃ、これはそちらにちゃんと用意してあるのか。その辺答えてもらえますか。  合理的配慮って、ここへ答えちゃんと書いて、対応しますと書いてあるんだったら、これ、用意しとかないとあかんわけでしょう。言われることわかるやろうに。一々全部読みますか、私が。ちゃんと答え用意してください。 ○藤岡 委員長  谷本副事業管理者。 ◎谷本 病院副事業管理者  定期的に懇談を持たせていただいているのは、井上委員にも一緒に入っていただいて、必要な団体の方々のおっしゃっている内容は、全て我々理解をさせていただいております。ただ、今お話ございました回答をお出しできていないのは事実でございますので、この点については、再度私どものほうで定期的にお話し合いの場を持たしていただくということでございますので、またそういう場で、お考えなりを、私どものほうお伝えをさせていただきたいと思います。  それから、合理的配慮についても、障害福祉課とも連携しながら、各職員への周知徹底については、この3月11日に、実は解消法並びに合理的配慮についての研修も行ってまいりますし、引き続いて、こういったことについての周知は徹底はしてまいりたいというふうに考えております。  以上です。 ○藤岡 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  済みません。大きな声出して。さっきから、ちょっと上がっているもので、申しわけない。  いわゆる協働のまちづくりという話の中でも、一緒にやりましょうということで、私どもは、こういうふうな御提案させていただいているというところもあります。一方的に、こうしろ、ああしろという話じゃないんですよ。だから、一緒に話し合いするんであれば、こちらから提案した内容について、一緒に、具体的にどうしていくのか、誰が担当でどうしていくんだと、そういうことを、こちらが話を持っていったわけですから、この11月ですか、12月、1月、2月と来ていて、3カ月たっているわけですよ。その、何の話も出てこないというのは、やはり、聞くだけで終わったのかなというふうに思われてもしようがないんですよ。  そういう思いが私はあったから、ここはちょっと語気上げましたけれども、12月の質問の予定では、協働のまちづくりというのは何なんだというところから、こういう福祉のあり方、それで、合理的な配慮の仕方、そういうの、皆さんの理解を得ながらやっていくということが必要だと思っているから言っていったものが、返事がないというのは、これは本当に考えてくれているのかなというふうに、私もなるんですよ。だからその辺が、やはり市民の皆さんにとって、ちゃんと説明ができているんじゃないということになってしまうんです。そうすると、それは差別じゃないかという話になってくると、それはおかしいと思うんで、その辺の対応を早くしてほしい。それから、本当に命にかかわる部分で、端的にやはり税を投入してやっている部分で、赤字が出てもしようがないと私は思っているのは、本当に必要な人たちが医療を受けられたり、命が助かるということを望んでいるわけであって、それがないということになってくると、おろそかになってくるということになると、ちょっと話が違ってくるということになりますから、やっぱりしっかりと頼んでいただきたいということで終わっておきます。 ○藤岡 委員長  ほかに質疑はありませんか。論点1、2含めてありませんか。               (「ありません」の声あり)  それでは、自由討議を行います。  発言の申し出はありませんか。               (「ありません」の声あり)  それでは質疑に戻ります。  質疑はありませんか。               (「ありません」の声あり)  なければ、これをもって質疑を終結します。  討論を行います。  討論はありませんか。               (「ありません」の声あり)  それでは、討論はこの程度で終結をいたします。  これより採決を行います。  お諮りします。  議案第19号、平成28年度宝塚市病院事業会計予算について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。                (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、本議案は可決をいたしました。  それでは、どうしましょう。休憩をとりますか。  それでは、この時計で1時20分再開で、このまま次の議案をやります。                 休憩 午後 1時09分               ──────────────                 再開 午後 1時20分 ○藤岡 委員長  それでは、休憩を解いて委員会を再開いたします。  それでは、続きまして、議案第56号、平成27年度宝塚市病院事業会計補正予算第3号並びに議案第58号、平成27年度宝塚市病院事業会計補正予算第4号を議題とします。  本件については、当局からの説明は終わっています。  直ちに質疑に入ります。論点はありません。  それでは、質疑はありませんか。  冨川委員。 ◆冨川 委員  第56号補正予算なんですけれども、大きな項目として、5.5億円の一般会計からの借り入れということですが、その妥当性とともに、返済、どのような形で、借り入れをこさえるということですので、どのような形で返済をされようとするのか、そのあたりを中心にお伺いしていきたいと思っております。  それで、さきの予算のときにも少し触れましたが、今、宝塚市から行財政運営に関する重点取組項目についてという資料が配付されております。それによりますと、今回の補正予算の5.5億円のみならず、一連、この後引き続き、先ほど予算では、余り誰も触れられませんでしたけれども、3億円の一般会計からの貸付金並びに、その資料によりますと、平成29年以降も、29年には5.5億円の借入金、そして、平成30年度には3億円、都合17億円の病院としては借り入れ、一般会計側としては貸し付けをするような方向性が示されています。その辺も大きく意識しながら質疑せざるを得ないんですけれども、それも含めて、まず、返済計画を示してくださいという形で、資料提出はお願いしました。それが昨日出されました、資料18という大きなキャッシュ・フロー計算書です。それで、返済のほうは、まず、とりあえず置いておきまして、まず、今回の5.5億円につきまして、その借り入れの主たる目的というんですか、なぜこの時期に5.5億円借り入れなければならないのか、そのあたりからまずお伺いしたいと思います。 ○藤岡 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  病院のほうの資金繰りのほうですけれども、現在水道局から13億円をお借りしています。残りについては、一時借入金で賄っておりますけれども、今回5.5億円を長期借り入れすることによりまして、その一時借入金の部分を置きかえるということになります。長期に安定した資金を確保することが目的になります。 ○藤岡 委員長  冨川委員。 ◆冨川 委員  それと、この、キャッシュ・フロー計算書を見せていただいたら、水道からは13億円、今、長期借入金借りておられて、それを順次返済していく計画になっております。それとともに、一時借入金も減らしていく方向に見受けられます。その分、一般会計からも長期借入金ということなんですけれども、そうすると、そもそもちょっと水道からも13億円借り入れられたときに、水道事業とはどのような形で返済をするという契約といいますか、を交わしておられたんでしょうか。そのあたりをまずちょっとお聞きします。 ○藤岡 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  水道から13億円を借りていますけれども、2回に分けて借りております。うち、6億円につきましては、平成30年度末に返済すると。残り7億円については、平成31年に返済するということで、約束をしております。 ○藤岡 委員長  冨川委員。 ◆冨川 委員  まあ、それはそうなんでしょう。契約上。そしたら病院事業として、どのような努力をして、返済しようと計画を立てられとったわけですか。 ○藤岡 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  病院の資金の中では、やはり何度もお話を出してしまいますけれども、退職手当組合の超過負担、これが資金を圧迫しているということですので、基本的には、一般会計、市のほうにそのあたりの解消についていろいろ協力をお願いしていたというところになります。一刻も早く超過負担金については解消することによって、努力していきますので、そういうものについて、それを返済資金として充てていく、あるいは医業収益、こちらのほうも確保して、その中で返済をやっていきたいな、いうことになります。 ○藤岡 委員長  冨川委員。 ◆冨川 委員  退手組合のことは、その事実関係は問題提起を既にされておりますし、周知の事実であると思います。そして、なおかつ、先ほどの重点取組項目の中にも、向こう3年間にわたって、一応退手組合の負担金、4条分のその負担分は、一般会計から繰り入れようという姿勢も一定見せられております。  ですから、退手組合に関する考え方は、先ほども予算のときに私申しておりましたが、重ねて申し上げはしませんけれども、ただ、病院と一般会計との間で、借り入れる、貸し付けるという、そのような表現での今回貸付金、借入金です。ということは、その事情はよくよくわかります。理解した上での話なんですけれども、やはり、貸し付ける、借り入れるという限りは、しっかりと私は返済計画を示さなければならないと思います。また、宝塚市側、財政側も、しっかりした返済計画なしに、はい、わかりました、公営企業だからお貸ししますよという、簡単に、そのように判断されているんでしょうか。そのあたり、ちょっと財政側の意見も聞きたいと思います。 ○藤岡 委員長  福永企画経営部長。 ◎福永 企画経営部長  これ、長期貸し付けということになりますので、当然、それはいつからの償還していただいて、いつ払い終えるんだということを、もちろん明文化してもらいまして、しっかり書面を取り交わして、それで貸し付けることに当然なりますので、今、まさに先ほど病院の担当者からのキャッシュ・フローの計算書いろいろるる説明がございましたが、その38年度以降にならないと、なかなか返すのが難しいというような病院の事情とか、そのあたりを今いろいろ状況を聞きながら、貸し付けるに当たっては今言っているような書面に、しっかりいつまでに返してもらうということを明らかにして、貸し付けを行っているということでございます。 ○藤岡 委員長  冨川委員。 ◆冨川 委員  手続はわかります。手続はわかりますけれども、その38年以降、じゃ、お返ししますよという、そういう希望的観測というか、そういうようなことだけで、財政は納得しておられるんですね。 ○藤岡 委員長  上田行財政改革室長。 ◎上田 行財政改革室長  やはり、現時点では、今病院のほうから出ている資料、この資料に基づいての協議ということになりますけれども、そのあたり、委員のおっしゃっているところも、我々のほうも十分理解はしておるつもりですので、単純に、先ほど冒頭おっしゃったように、企業会計だから貸しますと、そういうことではありませんので、当然シミュレーションなんかも見ながら、どの時期にきっちり返せるのか、あるいは、場合によったら前倒しで返せる可能性も、やっぱり当然今後の状況によっては考えられると思いますので、そういったところも含めて、きっちりと調整の上、貸し付けのほう行っていきたいというふうに考えております。  以上です。 ○藤岡 委員長  冨川委員。 ◆冨川 委員  財政からそう言われると、私何も言うことなくなるんですけれども、ただ、一般的な心配として、私が申し上げることもないんですけれども、財政調整基金が、宝塚市一般会計の話ですよ。財政調整基金が、五十数億円、今積み立てられていると。基金総額が、たしか今現在116億円でしたかね。表面上積み上がってはおりますけれども、多大なお金が毎月の繰替運用と、そして土地開発公社への貸し付け等で、たしか12月末現在で90億円弱、89億円のお金が、宝塚市全体、オール宝塚市としての資金繰りに使われている、そういう事実があるじゃないですか。そういうことを考える中で、なおかつ総額17億円の貸付金というのを病院事業に簡単に貸してしまって、オール宝塚、宝塚市財政全体で見た場合に、心配はされていないのか。それだけ、私が心配するだけで、申し上げております。ただ財政がそう言わはるんやったら、それ以上言われないんですけれども、そういうことも、病院さんにしてもそういう事実があることはよくよく御存じかなと私思いますので、借りられるにしても、しっかり平成38年以降になるのかもしれませんけれども、しっかりとその17億円というお金は返して、オール宝塚のことも考えながら、病院だけのことだけ考えられているんじゃなくて、オール宝塚の財政というのもしっかり考えながら運営していかないかんのかなと、私は感じます。  1つ質問します。今回、退手組合の関係で、まだ決まってはいないけれども、補正で平成28年度に2.5、6、2.5億円前後のお金が、法基準外の繰り入れとして出てくるという可能性があるということですけれども、仮にこの繰り入れがなされた場合、平成28年度の3億円の借り入れというのは、どのような方向で考えられるんでしょうか。それも含めて、3億円も貸し付ける、借り入れられるという、そのようなお考えでしょうか。お尋ねします。 ○藤岡 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  朝の、キャッシュ・フロー計算についても、詳細は御説明させていただいていますけれども、そのキャッシュ・フロー計算にも3億円の貸し付け、あるいは退職手当組合の超過分についても反映させたキャッシュ・フローになっています。基準外という言葉は、何かプラスアルファというふうな話がありますけれども、これは、退職手当組合という制度的な部分に基づいて、病院がそこから負担してきたお金があるということで、今回、今年度についても、この2.4億円ですかね、が持ち出しになるという部分もあります。さらに言えば、過去からの38億円という部分についても、まだその話もできておりません。あるいは、病院の医業収益については、診療報酬という公定価格になっています。そんな中で、今退職手当組合に対する負担金については、うちの病院の倍以上の規模の率で、病院と同じだけの退職手当負担金を払いなさいということですので、それこそ、今の制度的な部分が病院経営に悪影響を及ぼします、キャッシュ不足をもたらしますというのは、午前中に説明したので、そういう事情について、そういう事情もあるというような説明をさせてもらいましたので、3億円については、予定どおりお借りしますし、超過の支払い分についても、お願いしたいというふうに考えています。 ○藤岡 委員長  冨川委員。 ◆冨川 委員  はい、わかりました。  心配ついでにもう一つ心配しておきますけれども、38年以降に返済ということなんですけれども、病院本体の建物、もうでき上がってから30年ぐらいたっているという話なんですけれども、前予算のとき少し議論、意見もありましたけれども、長寿命化して、長いこと使っていかれる予定でしょうけれども、建物そのものにも、エンドレスではない、いつかは何らかの格好で更新とかということも考えなければならないんだと思います。そして、保全のための経費が十分に予算されているかというと、私まだそこまで詳しくよう質疑していませんけれども、十分なのかどうなのか、ちょっと不透明なところもあろうかと思います。  今後は、そのあたりの公共施設に関する更新のための費用というのも、病院もかかってくると思います。ですから、今の計画の38年以降、これがそのとおりいくのかどうかというのが、少し不透明なところもまだあろうかと思います。だから、そのあたりを心配しているということだけお伝えして、私はこの程度にしておきます。 ○藤岡 委員長  ほかに質疑はありませんか。               (「ありません」の声あり)  それでは、委員間の自由討議を行います。  発言の申し出はありませんか。               (「ありません」の声あり)  それでは、質疑に戻ります。  質疑はありませんか。               (「ありません」の声あり)  それでは、これをもって質疑を終結いたします。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。               (「ありません」の声あり)  これにて討論を終了します。  これより採決を行います。  お諮りします。  まず、議案第56号、平成27年度宝塚市病院事業会計補正予算第3号について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。                (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、本件は、原案のとおり可決されました。  引き続き議案第58号、平成27年度宝塚市病院事業会計補正予算第4号について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。                (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、本件は、原案のとおり可決されました。  それでは、しばらく休憩をします。                 休憩 午後 1時36分               ──────────────                 再開 午後 2時01分 ○藤岡 委員長  それでは、休憩を解いて委員会を再開いたします。
     それでは、請願第9号、放課後児童クラブにおける子どもの安心・安全な環境整備に関する請願を議題とします。なお、写真撮影の申し出がありますので何台かカメラが来るかと思います。よろしくお願いいたします。  本請願については、口頭陳述の申し出があります。陳述者の方は5分程度で発言をお願いいいたします。それではよろしくお願いいたします。 ◎陳述者 ■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■の■■と申します。  きょうは放課後児童クラブにおける子どもの安心・安全な環境整備に関する請願について、陳述の機会をいただきましてありがとうございます。  請願の趣旨は請願書に記載してあるとおりですので、本日私からは請願には書き切れなかった、より具体的な子どもの声であったり、保護者の地域の方々の声を僭越ながら代表してお伝えしたいと思っています。ちょっと座らせていただいて。  山手台小学校育成会では、今年度も年間を通して待機児童が慢性的に発生しておりまして、来年度も30名以上の児童が直営の育成会には入れない状況です。その30名を受け入れる受け皿として新設される長尾南小校区の民間放課後児童クラブへ送迎つきで入所できるよう、臨時措置を今回御用意いただきました。  くしくも、我が家の来年3年生になる娘も、月曜日に待機通知をいただきまして、今まさに検討を迫られているところです。  今年度のように何も受け皿がない状況に比べたら格段にありがたく、そこは本当に感謝をしています。ただ、2年間臨時措置で民間放課後児童クラブに送迎してもらえるんだ、よかったね、2年後には校庭に新しい大きな育成会室ができるんだってね、よかったね、山手台小の待機児童はゼロになるかもしれないねというふうに、きっと市の広報誌を読んだ方であったり、当事者ではない方はそう思われるかもしれないんですけれども、しかし、当事者たち、私たち親子ともども、子どもたちの気持ちを考えたら手放しでは喜べないということを、せめてこの場にいる皆様には御理解いただきたいと思っています。  想像を少ししていただきたいと思います。小学校3、4年になると、週の半分以上が6時間になります。下校は3時半ごろです。そこから集合して点呼をして全員そろっているか確認をしてバスに乗り込みます。そこから10分、15分かけて長尾南に行くと、到着するのは4時過ぎているかもしれないです。下校は5時です。冬の間は4時半で、滞在時間はたった30分しかありません。今、直営育成会では校庭で野球をしたり、ドッジボールをしたり、体を動かして過ごしたり、季節ごとに開催されるお楽しみ会の出しものを皆で練習をしたりだとか、けん玉検定で皆で楽しく過ごす時間がそこにはあります。ただ、滞在時間が短いことで、例えばもう移動してうがいをして、おやつを食べて以上終了というような時間の過ごし方になるんじゃないだろうかというふうに懸念をしています。  子どもたちとしては、これだったら余り行っても意味ないな、つまんないな、やめたいな。でも、そのとき夏休み1人で、じゃ、1日中留守番をするのかな。それはそれで不安だなと。そんな子どもたちの葛藤をぜひ想像してみていただきたいと思います。  今度は、帰宅にも不安があります。例えば通常のときも、きょう学級閉鎖も起こっているんですけれども、それで学級閉鎖であったり警報発令時であったり、直営の一斉下校とは時間差にどうしてもなります。少人数で夕方ばらけて帰宅となると、1人で帰宅する子どももふえていくに違いないと思っています。  もう1点、夏休みも大きなやはり課題です。例えば習い事をしている子どもたち、ふだんなら学校からお友達と一緒だったり、1人で校区内であれば移動しますけれども、では長尾南からどうやってそこまで移動すればいいでしょうか。不安で移動できない子はお稽古事は休むんでしょうか、やめるんでしょうか。  これらはほんの一部です。12月に保護者と市の青少年課の方々と懇談会を開催しました。そのとき、質疑応答は本当に20項目ぐらい、いろんな不安が集まっています。  また、2年後建設予定となっている新育成会室の件についてもお願いがございます。私たちが今聞いているのは、平屋で3部屋。2部屋は直営で、その隣に1部屋が民間が入るというふうにお聞きしています。  子どもたちに直営も民間も関係ないと思います。例えば、お姉ちゃんは民間で弟は直営に入って、1年生の弟はお姉ちゃんと一緒にいたいと、隣の民間の部屋に入っていってしまうと。例えばそんなときに先生やお姉ちゃんたちは入ってこないでねと言わなくてはいけないのでしょうか。すごく切ないと思います。日々、子どもたちですとか、支援員の皆さんが、複雑な思いがどんどんたまっていくということを想像してほしいと思います。  財政的な理由はもちろんあるかと思います。ただ、子どもたちや支援員の先生方が、当事者たちが喜ばないものは、ぜひそこにお金を使うのはやめていただきたいなと思っています。待機解消に向けて定員数をふやすだけではなく、子どもたちが不安なく安心・安全に健康に過ごせる環境を、当事者の声に寄り添って御検討いただきたいと思います。  最後に、今回の請願なんですけれども、私ども育成会保護者の会だけではなくて、これは本当に地域の子どもたち、地域全体の問題ということで、山手台小学校校長先生はもちろん、PTAの皆様、長尾幼稚園、中山五月台幼稚園のPTA、保育所保護者連絡会、あとは育成会保護者ネットワークの会の皆さんにも連名で請願書としていただいています。  こちら、請願者ではないんですけれども、ちょっと日にちが足りず署名にならなかったんですが、山本山手コミュニティのまち協の皆さんにも2回ほどお会いして、説明をして賛同はいただいております。  なので、この市民、地域に寄り添った放課後児童クラブのあり方を、再度皆さんのお力をおかりして御検討いただきたいなと思って、よろしくお願いいたします。 ○藤岡 委員長  では、口頭陳述は終わりました。  これより質疑に入ります。質疑は原則として紹介議員に対してお願いします。  また、理事者に対して参考質疑を求めるときは、その旨を発言の上、質疑をお願いします。  それでは、質疑はありませんか。  若江委員。 ◆若江 委員  ありがとうございます。  私も山手台のあたりの保護者の方にもお世話になっている方もいらっしゃいますので、待機児童の問題は解決しなくてはいけない問題だなという部分は、すごく日ごろから強く感じるところではありますので、すごく思いというのが伝わってきたところであります。  この請願の趣旨を拝見ずっとしておりまして、幾つかちょっと確認させていただきたいことがありますので、御質問をさせていただきたいと思っております。  まず、先ほどの陳述の中でもおっしゃっておられましたが、長尾南のほうの育成会での滞在時間が短くというところなんですが、それのところを30分ぐらいということではございましたが、そのあたりのところ、本当に30分ぐらいになるのかどうかということと、あと、お子さんですね、登下校時、特に帰宅のときですかね、不安を感じるということでありましたが、それは当局のほうにお伺いしたほうがいいんですか。帰宅のときにお子さんが1人で帰ってしまうというようなケースというのはあり得るんでしょうか、ということをちょっと当局のほうにお伺いしたいと思います。 ○藤岡 委員長  じゃ、その滞在時間の件と、お子さんが1人で帰らないといけない事例があるのかどうか。  吉田青少年課長。 ◎吉田 青少年課長  まず民間放課後児童クラブのほうで滞在時間が30分ぐらいになるのかということにつきましては、今、下校時間が17時のケースと日没が早いものは11月から1月の16時半のケースとあると思います。  短いほうのケースでシミュレーションをしますと、確かに6時間目が終わるのが15時半ごろで、そこからどれだけ見積もるかによるとは思うんですが、バスが出せるのが40分から45分ごろ。10分ほどで行けます。実際に走りましたら8分ぐらいで行けるケースもあり、余裕を見て10分としますと、3時55分ぐらいから4時半までということですから、35分程度ということで、おっしゃられた内容とほぼ変わりないんですけれども、少し長いかなと。もう少し長いかなという感じです。17時の場合でありますとプラス30分ありますので、約1時間は滞在するということになります。  それから、もう1点、帰宅のときに1人で帰るケースがあるかですけれども、原則としてはないんです。ただどうしてもお稽古事とか、何か決まった時間より早く帰りたいという、早帰りと呼んでいるんですけれども、そういったケースのときに保護者の希望と、それと保護者の責任において早く送り出すというケースはあります。  それは育成会でもそういうケースでやっているんですけれども、長尾南のほうで今度新しくつくるときに、もしそういう希望があれば送り出すということになりますが、具体的には個々のケースで保護者との相談によって児童の安全、それをどう確保するかという、そういうような点を詰めて、どうするかということで運用になると思いますので、ちょっと多分個々のケースになるので、必ずこうなりますみたいな一般的なお話はちょっと難しいかなというふうに思います。  以上です。 ○藤岡 委員長  若江委員。 ◆若江 委員  そうしたら原則はバスで行きも帰りもということになって、保護者とのお話の上でそういうケースもあり得るという。例外とはいえ、子ども1人で帰るようなケースっていうのが出てくるという可能性はあるということですね。  私、車なんかであのあたりよく通りますけれども、先ほど10分ほどと言いましたけれども、子どもの足だったら結構かかる。そうですね、これを見ればわかります。わかりました。それをちょっと聞いても仕方ないので。  あと、済みません、請願の項目のところをちょっとお伺いしたいんですが、請願項目の1つ目、校内・校区内での放課後児童クラブの開設を早急に対応してくださいということですが、これは既に2年後には山手台小学校の校庭内にできるということはわかっているかと思いますけれども、それを踏まえた上で、ここでの早急に対応してくださいということの意味というのはどういったことでしょうか。 ○藤岡 委員長  大島議員。 ◆大島 議員  保護者への説明会の時点では、2年後に建物が建つということはおっしゃらなかったんですね。だからそれも踏まえて考えてはおられるんですけれども、でも2年間といっても、子どもたちの2年間というと、ちょっと考えてみていただいたら結構なんですが、学童保育というのは3年間ですよね。そのうちの2年間を校区外にということであれば、できる限り努力をして、少しでも短くなるようにという思いが入っているんじゃないかなというふうに思います。 ○藤岡 委員長  若江委員。 ◆若江 委員  済みません、ちょっと当局のほうにお伺いしたいんですが、この2年間の待機児童の解消に向けた動きというか、いろいろあったかと思うんですけれども、そのあたりちょっと聞かせていただけませんか。 ○藤岡 委員長  小坂子ども未来部長。 ◎小坂 子ども未来部長  今回山手台小学校の児童を長尾南の民間学童クラブを利用していただく経緯になりましたことにつきましては、当然我々、山手台小学校の地域児童育成会に入れなくなって、待機になられたという場合については、基本的には校区内で民間学童クラブを、部屋を探すということで我々も阪急不動産にもお願いをして、いろいろ物件を一生懸命探しました。しかし残念ながら、やはりそういう適切な物件はなかなか見つけることができなかったということで、それでいつまでもずっと探し続ければ、対策がどんどんおくれていくわけでございまして、もうある程度探した段階でもう無理というふうに判断いたしました。  そうなって、次の段階というか、手だてとしまして、やはりこれはもう校区内の民間施設を探すのは無理やろうということで、学校、教育委員会とも協議させていただいて、ちょうど学校内で今直営で地域児童育成会が80人まで実施しております。それについては、山手台小学校の児童が多くなってきたということで、今現在使用しております地域児童育成会室についても、普通教室に転用する必要があるということで、別途、地域児童育成会用の部屋を外に建設しなければいけないということが、30年4月に向けてもう返してしてほしいという話がございました。  それとあわせまして、校区内で設置するのは難しいということにあわせて、今回30年4月に向けまして直営の地域児童育成会室と民間学童クラブの50人を併設するということで、来年度設計、再来年度建設ということで、今現在計画しております。  それと、ただ30年4月まで、そしたらその建物ができるまで待機児童のままでというのは、それはやはり低学年の方もおられますので、やはり対策をとらなければいけないということで、次に考えましたのが今の長尾南の民間学童クラブが定員の今あきがありますので、そこを利用していただくことによりまして、その待機児童は対応できるのではないかということで、そして長尾南は今社会福祉法人の千寿福祉会、ここにお願いすることにしておりまして、そこがバスを運行して、またそこの社会福祉法人の職員が添乗することによって、民間学童とのつながりもできるやろうということで、移動とあわせまして千寿福祉会のほうにお願いしようかなということで、今回の計画に至ったというのが経緯でございます。  以上です。 ○藤岡 委員長  若江委員。 ◆若江 委員  はい、ありがとうございます。  この請願者の方がこれをつくられたときは、2年後というのは情報として入っていなかったということで、早急にというこういうあれになったということと、あと、2年間の間、代替として長尾南のほうになったということの経緯を御説明していただきましたが、そうすると、この請願項目の1つ目の早急に対応してくださいという部分に関しては、ちょっと現状これは、つくられたときとは状況が変わっているということでいいんですかね。そうするとちょっとここの意味合いが変わってくるのかなと。 ○藤岡 委員長  寺本議員。 ◆寺本 議員  このときに、この状況が変わっている部分もありますけれども、請願者の方々の思いとしては、2年先ってしようがないよね、というふうにはなかなかそうは思われない。やはり先ほど大島議員からも説明しましたように、実質6年まで行けるようになったとはいえ、この学校においてはほとんどが3年生まで入るので精いっぱいな状況がここにあるわけですから、そのうちの2年間を、このとてもイレギュラーな、臨時的な、本当に緊急避難的な形で通うと、この子たちの育成会の営みというのは、これになってしまうんですね。その間にやはり通えなくなってしまう、この形に無理が来て、小さい子どもたちですから、やっぱり行き詰まってしまうのではないかという不安は、もう想像するに難くないというか。なので、保護者の皆さんとしては、この早急にが、来月とか、そういうどこまでを早急にというかわからないんだけれども、できるだけ早くというふうな思いを込めて早急という言葉で表現されているんだと考えます。 ○藤岡 委員長  若江委員。 ◆若江 委員  そしたらちょっとまた次の請願項目なんですけれども、2つ目のところに、民間放課後児童クラブ新設の際は、公的助成のもと、教育の質を確保しつつ、というところをおっしゃられているんですが、ここの部分、ちょっと具体的にどういったことかというのをお伺いしてもよろしいでしょうか。 ○藤岡 委員長  大島議員。 ◆大島 議員  山手台小学校は、今まで民間の放課後児童クラブに通っているお子さんというのはいらっしゃらなくて、今まで市がやっておられる学童保育で保育を受けているという状態だったですよね。それがまた新たに民間で全く知らないところが保育をされるということと、それと校内だったらまだ少し目も届くんでしょうが、校区外に出ていかれるということで、それもあわせて学童保育と同等の質をちゃんときちっと保つことができるかどうかというのも、これも1つやっぱり不安材料なんですね、保護者にしてみると。そこをおっしゃっていらっしゃると思います。 ○藤岡 委員長  若江委員。 ◆若江 委員  では、特に民間の児童クラブがどこがどうとかいうのではなくて、不安という部分が大きいというところですね。  そうしましたら、ちょっと当局のほうにお伺いしたいんですが、今回お願いする長尾南のほうの児童クラブですね、そちらのほうの情報の提供とかも含めまして、どういったところですよとかいうようなことの、山手台の保護者への説明というようなことはされていらっしゃいますでしょうか。 ○藤岡 委員長  番庄子ども育成室長。 ◎番庄 子ども育成室長  山手台の皆様にこころんクラブ長尾南という形で2年間お願いするわけでございますが、まずこころんクラブと申しますのは千寿福祉会が経営しております、現在中山寺と山本で学童保育を実際に実施されているところです。実績を上げておられるところであり、そして今回長尾南校区の待機児童に対応するために、割と大きな場所が確保できたというのもありまして、ここを活用しようという趣旨でございます。  保育の質につきましては、まず実績のある事業者であることを御説明しております。そしてまた保育の質の確保については、私どもの地域児童育成会の保育の質も同様でございますけれども、合同の研修会であるとかいうことを開きまして、職員研修のほうも行っていくという状況でございますので、保育の質については確保できるものというように考えております。  また、保護者への説明につきましては、今回待機通知という形で送らせていただく中に、こころんクラブ長尾南の御案内も入れさせていただきまして、説明会のほうも開かせていただくということで、対応しております。  以上でございます。 ○藤岡 委員長  吉田青少年課長。 ◎吉田 青少年課長  少し補足させていただきます。  実際にここの校区、山手台の小学校区の方の保護者については初めてになります。どういった理念で運営をするかとかいう、こころんクラブの今度開設する分につきましては、説明会というのを今度の日曜日に運営法人のほうが計画をしておりまして、その内容につきましては、先ほど番庄室長のほうから説明させていただきましたとおり、待機通知の中に案内のチラシを入れてお知らせをしているところでございます。  ですので、保護者の方への内容の説明というのがあさって行われるということでございます。  以上でございます。 ○藤岡 委員長  若江委員。 ◆若江 委員  そしたら、役所のほうからの保護者への説明のタイミングがもしかしたらちょっと遅かったのかなというような印象はちょっと受けたんですけれども、そのあたりしっかりと保護者の方々に御説明していただくということは継続してやっていただくということは、しっかりやっていただきたいという部分はあります。  もう1点、請願項目の3つ目からも1点質問あるんですが、夏休みだと思いますけれども、長期休暇臨時預かりの対象としてほしいということなんですが、この対象とされる方のところなんですが、冒頭、辞退した生徒もと書いてありますが、これは入所をみずからされないという選択をされた方に関しても、夏休みに関しては長期休暇臨時預かりの対象としていただきますよという理解でよろしかったでしょうか。 ○藤岡 委員長  大島議員。 ◆大島 議員  ちょっと3番の文章を見ていただいたらいいんですが、臨時措置である校区外民間放課後児童クラブへの入所を辞退されたということで、今回本当に全市的に見ても初めてのケースですよね。校区外、しかも隣接する校区じゃないんです。もう一つ飛び越えて、もう一つ向こうの校区の小学校の民間の放課後児童クラブのほうへ子どもたちが行くということで、やはり先ほど保護者の代表の方もお話しされていましたが、やはり不安が尽きないということで、初めてのケースでどうなるかなということで、少しそれならば辞退をさせていただきたいというふうに思う保護者もおられるんだけれども、子どもさんを放課後児童クラブに預けておられる保護者の方の一番の悩みは、長期間の休暇のときに一人で家に置いておくということだと思うんですよ。そのときに、だからいろいろお稽古を無理からいろいろ考えてつけられたりとか、いろいろされている方もいらっしゃるんだけれども、それでもやっぱりできれば大人の目が届くところが、学校という中であれば一番ありがたいので、それでこの長期の間居場所を確保していただきたい。  これも、本当に初めてのケースですからね。校区外へ行くために辞退をしたということの、そういう保護者の方の問題なんです。 ○藤岡 委員長  寺本議員。 ◆寺本 議員  少し補足しますと、ふだんは先ほど口頭陳述にもありましたように、時間が短いんですよ。放課後からバスに乗って移動するといって、そこからまた帰ってくるということで、非常に時間が30分とか35分とかいうお話が出ていましたけれども、その移動時間を使って短い時間のために校区外、2つ向こうの学校に行くということを考えたら、そのときに例えば塾に行くとか、習い事をするとか、毎日月、火、水、木と埋めてでも何とかやりくりしようというふうに考えられる保護者の方もやっぱりいらっしゃいます。  ところが、やっぱり春、夏、冬休みというのは学校がないので、朝からずっと過ごさなければいけないんですよ。夜に保護者が帰ってくる6時、7時まで。そうするとこれはもうそんな、幾ら水泳を習わせても塾に行かせても、もう到底埋まるものではないので、本当に安心な居場所というのが必要になってくるんですね。  なので、本当に平日というか、学校の放課後の状態とそれから長期休暇の間というのは、子どもの生活が丸々変わってしまいますし、このときはとにかく行かしてもらわないと本当に子どもの生活がもたない。大人の目があるところでの安全な生活を保障できないという、もうのっぴきならない事態になるわけですから、このときに、じゃ直営の育成会に行けない子どもたちは、もう遠くても、遠くたって逆にそこの滞在時間が長くなりますので、そこだけは確保していただきたいというふうなことが、ここの意味なんですよ。御理解いただきたいなと思っています。 ○藤岡 委員長  若江委員。 ◆若江 委員  ちょっと当局のほうにお伺いいたします。  この長期休暇臨時預かりの設置の目的といいますか、これ自体の設置されている意味と、あと山手台における過去数年に設置されたかどうかと、来年の方針というのをちょっとお伺いしたい。 ○藤岡 委員長  小坂子ども未来部長。 ◎小坂 子ども未来部長  現在我々地域児童育成会及び民間学童クラブの事業につきましては、放課後児童健全育成事業ということで実施しておりまして、これはあくまでも年間を通じた保護者の就労等によりまして、子どもさんの居場所ということで事業を行っているものでございまして、夏休みだけとかそういう観点の事業ではございません。  当然、そういうニーズについて否定はしているわけではございませんが、事業としては年間を通じた事業として我々運営しているものでございまして、夏休みだけの利用とかいうのは、また別のニーズは当然我々も聞いておりますが、それは放課後児童健全育成事業とは違うまた市単独の事業として、それについてはもう全市的にする必要があるかどうかということまで考えていく必要がありまして、今現在の事業で考えるというのは、ちょっと別のものというふうに我々整理しております。  それと、今言われました夏休みだけといいますのは、待機児童がおられまして、我々民間も確保することができないという場合について、その待機児童を対象に夏休みだけ学校の教室で学童保育をやっているという実態はございます。それはあくまでも民間とかそういう手だてが我々にはできないときについて、待機児童のままで夏休みをちょっと手だてできないというのは申しわけないということで、夏休みだけさせていただいている事例は、ほかの校区でございます。山手台は……。 ○藤岡 委員長  吉田青少年課長。 ◎吉田 青少年課長  山手台小におきまして、過去、夏季の臨時保育の事業をやったかどうかなんですけれども、平成26年の夏と平成27年の夏に、それぞれ待機児童が発生をしておりまして、民間も整備ができておりませんでしたので、夏季休業期間中のみ実施したという実績がございます。  それから、来年の方針ですけれども、来年につきましては民間の放課後児童クラブが整備ができておりまして、そこが定員いっぱいにならない限り、希望すれば入所することができるという状態でございますので、そのときの判断になるんですけれども、あいていれば実施はしないという考えでございます。  それから、先ほど来滞在時間が短いというようなお話が出ているんですけれども、今回我々夏も含めて1年間使っていただきたいということでございますので、私、先ほど御答弁させていただいたように一番短い時間帯で申し上げましたので、長いときであれば5時間の日もありますし、給食のない日もございますし、それから1日開所のときもございます。そういうときも含めまして1年間御利用いただきたいというふうに思ってございます。  以上でございます。 ○藤岡 委員長  いいですか。ほかに質疑はありませんか。  田中委員。 ◆田中 委員  そしたら何点かお伺いしたいと思います。  待機児童の問題というのは本当に深刻で、ちょうど我が家の三男も待機という通知がきたところで、先ほどの話も、「ああ、うちもそうやなあ」という感じで聞いていました。いろいろ相談も寄せられていますし、この間にもいろんな議論がありましたけれども、家があって、学校があって、それより遠いところに通わなあかんという問題であるとか、あるいは遊び場の問題、今までやったら学校の中でグラウンドで自由に遊べたのが、そういうところもないというところで、例えば今の話にもあったと思うんですけれども、民間の例えば地図もつけてもらっていますけれども、ここに行った場合、夏休みなんかも1日そこの室内ということになるのか、どこか具体的にこんなところに毎日遊びに行く時間とか決めて行くんですか、その辺はどうですか。当局のほう、わかったら。 ○藤岡 委員長  吉田課長。 ◎吉田 青少年課長  実際にこころんクラブ長尾南でどういう事業を計画するかというのは、事業者のほうでこれから詰めていっていただくことになります。  ただ、今例えばこころんクラブでどんなふうにやっているかといいますと、近くの公園に出かけていったりとかいうことをやっておりますし、行事としてどこか施設へ行くというようなこともあります。
     それから、長尾南で今後調整させていただこうと思っていますのは、長尾南小の校庭の利用というものも、学校のほうと調整して利用できるようにしていきたいというふうに考えてございます。  以上でございます。 ○藤岡 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  いろんな施設を回ったりするのは、それはそれでいろんな学びの機会としてはいいのかもしれませんけれども、やっぱり例えばうちの子どもが行っている仁川なんかでしたら、グラウンドでのびのびボール遊びしたり鬼ごっこしたり、割と自由に遊べているというのを見ると、やっぱりそれが望ましいんだろうなというふうに思うんですね。  保育でも幼稚園でも育成でも学校行事でもそうだと思うんですけれども、やっぱりそういう施設の整備というのは何年かに一遍必要で、必要ではあるとは思うんですけれども、その当該学年に当たる子どもたちにとっては影響が大きいと思うんですよね。  だから、何十年使っていく中での1年、2年の工事であったとしても、たまたまその学年になる親からしてみたら、やっぱりいろんな影響あるし、問題あるよなって、これは率直な親としての思いだと思うんですね。あとわずか上下どっちかにずれておけば、ここに影響はなかったのにって。  例えば、仁川小学校なんかでいいますと、仁川小学校の改修工事だった子どもが中学校に上がったらまた一中の工事。同じ学年の子どもたちが両方工事を経験するんですよね。これは仕方がないことなのかもわからないけれども、そんなん、割と早い段階で予測を立てて、そういう影響を最小限にするということは、急がれる大きな課題だと思うんですね。  ちょっと確認なんですけれども、きょういただいた請願第9号の資料1の待機児童を出してもらっているんですけれども、これは前回の議会のときに6年生まで枠をふやして待機児童を解消すると言っていて、そのときには民間でふやしたら何か待機児童60とかという数字はなかったと思うんです。待機児童ゼロみたいな感じで話、僕何か記憶としてはあるんだけれども、この数字はイコールやったですかね、そのときと。 ○藤岡 委員長  番庄室長。 ◎番庄 子ども育成室長  資料1でございます。資料1は実は今年度早期受付という形で実際の受け付けをしてみました。その結果この表になったという状況でございます。前回12月の5、6年生の受け入れに当たってご審議をいただいたときには、低学年の待機児童はゼロ、そして4年生以上の待機者は54名をシミュレーションしておりました。 ○藤岡 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  ということは、低学年は変わっていないですね、高学年は4年生以上で60やから、五、六人ふえたみたいな感じということですね。だからそんなに変わっていないんですね。 ○藤岡 委員長  番庄室長。 ◎番庄 子ども育成室長  私どもの見込みと確かに校区ごとに見れば若干上振れ、下振れがございますが、全体的に見て見込みどおりという形になったのが高学年の60という状況でございます。 ○藤岡 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  先ほどの話で、やっぱりそういう児童に与える影響というのは最小限にしていかなあかんということで見れば、2つも校区が離れたところにバスで行くというのは、相当影響が大きい気がするんですね。やっぱりバスが苦手な子もいるやろうし、うちの子もバスにちょっと乗っただけで乗り物酔いしちゃって、だめなんですね。家の自宅の車でもあかんぐらいですから、多分これ、同じ状況になったら、まずバスで毎日行くことに対して、これ、うちの子無理やろなってなると思うんですよね。そんなんもありますし、本当に心配事もふえるし。  資料でもお願いしていたどこを通っていくのか。梶川議員が渋滞の問題を指摘していたので、どこを通っていくのかなという資料がついているのかな。ちょっと今ざっと見たらついてないよね。            (「ルートが書いていない」の声あり)  それ、もしはっきりと口頭でもいいので、大体どういうルートを通っていくのかというのがわかったら教えてほしいんですけれども。所要時間と。 ○藤岡 委員長  吉田課長。 ◎吉田 青少年課長  資料の2の大きな2番の(5)のところでちょっと済みません、粗く書いてしまっているんですけれども、山手台小学校から……。 ○藤岡 委員長  番庄室長。 ◎番庄 子ども育成室長  では、私のほうから。私どもがシミュレーションとして、これは試案でございます。まだこれから丁寧に事業者と一緒に考えていきたいと思いますが、イメージといたしましては、山手台小学校の門を出まして、そこから山本駅の道路の高架下をくぐりまして、その後平井1丁目交差点、それから阪急山本南交差点を通りまして、山本駅前の右に曲がるところがあるんですけれども、そこを通りまして、あいあいパーク前交差点を経て、そこから山本東3丁目交差点というのがございます。あいあいパークを右手に見まして、そこから左に入る、正面に入る道です。そこから入り込みますと回り込むようにこのこころんクラブ、資料4のところにありますこころんに着くという状況です。大体9分ぐらいでした。 ○藤岡 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  その育成会、移動する時間帯というのは大体決まっていて、その時間の混雑度合いというのもわかっていると思うんですけれども、相当混んでいるときを見ても9分程度ということですか。 ○藤岡 委員長  番庄室長。 ◎番庄 子ども育成室長  何度か行ってみたんですけれども、ちょうどこの学童クラブが移動する時間帯に渋滞等は見られなかったです。逆にそれよりさらに遅くなるという場合があるんですけれども、渋滞は見られなかったです。  私、きのうも行ってきたんですが、実際には8分ぐらいでした。長くても、そこから信号待ちを入れても9分か10分はかからないという印象を持ちました。 ○藤岡 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  バスですし、やっぱり乗りおりとか考えていたら、もう少しやっぱりぱっと行ってぱっと行くというわけにはいかへんのでね、まだ誰々来てないとか、いろいろと出てくる。もう放って行きとはならんでしょうからね。そんな問題も出てくる。細かいことを言い出したらいろいろとあると思うんですけれども、例えば、後ほどまた議論も出てくると思いますけれども、隣接する山手台中学校であるとか、何かそういうバスを使って移動するにしても、もうちょっと校区内とか何かなかったのかなというふうに思うんですけれども、何か検討された部分がもし教えてもらえたらそれ以外に、これ以外の案で何かあったんですか。 ○藤岡 委員長  小坂部長。 ◎小坂 子ども未来部長  この前の本会議でもちょっと言わせていただいたんですけれども、中山五月台小学校について、そこは余裕定員が18名いて、計画の段階ですけれども、我々民間を探していて無理やなと。あわせて中山五月台のそのときの我々の見込みとしましては、18人があいている一方で、計画上は待機児童が28人ということで、やはり待機児童のほうが多いということで難しいということでございます。  そして中山五月台小学校の待機児童で対応できないということであれば、そしたら受けるのであれば支援員の単位を中山五月台でふやさなければいけないということになりますので、そうすればまた経費的な問題が出てくるということで、それについては難しいなということでございました。  ということで、今の長尾南でしたら現在の経費のままで空き定員を利用ということで、経費的にも対応できるかなということで、現在の方法を考えたものでございます。  以上です。 ○藤岡 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  言葉尻だけ捉えて言うわけじゃありませんけれども、こういう場合って経費を余分にかけてでも対応すべき違うんかなと思うんですよね。だから同じ費用でやるとそれだけやっぱり負担をかけるわけですから、2年間であったってちょっと予算がかかってでも、何かできる方法って考えられへんかったのかなというふうにはちょっと思ったりするんですけれども。 ○藤岡 委員長  小坂部長。 ◎小坂 子ども未来部長  言いますのは、バスの費用はお互いに要るんですね。ですから今の長尾南を使いますと同じ経費で、預かるということでは同じですので、片方、中山五月台を利用しますとプラスで金が要ると。長尾南でしたら今の経費で変わらないと。バスの経費はお互いに当然要るということですので、どちらも預かるということでは同じということで、中山五月台のほうがプラスで金が要るというふうに我々考えておりますけれども。 ○藤岡 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  ということは、当該の保護者の皆さんとかもその選択はできた中で、今言われているそちら、山本のほうを選ばれたということですか。選択はしてもらったんですか。 ○藤岡 委員長  小坂部長。 ◎小坂 子ども未来部長  それは市のほうが考えたものでございまして、市がこの計画について今言われたほかの方法を考えたかとか、そういうことも今ちょっとお話しさせていただいたということで、保護者の方にお話しして選択とか、そういうことではございません。市の中での考えでございます。  以上です。 ○藤岡 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  その辺の議論が十分じゃなかったような気はするんですね。だからお金がかかる、かからないじゃなくて、いろんな選択肢というのがあって、ここよりこっちのほうが費用がかかるけれども、やはり親として子どものことを考えたときに、やっぱりこっちのほうがいいと思ったらそうすべきだっただろうし、そちら側だけで考えて費用の安いほうを選んだというのが、そういうふうに見受けられるんですけれども。 ○藤岡 委員長  小坂部長。 ◎小坂 子ども未来部長  我々、今民間学童保育をやっておりまして、民間学童保育が悪いという考え方は全然持ってございませんで。      (「何も言うてへんやん、そんなん聞いてないし、まだ」の声あり)  はい、済みません。 ○藤岡 委員長  吉田課長。                (「まだ聞いてない」の声あり)  はい、吉田課長、どうぞ。 ◎吉田 青少年課長  田中委員がおっしゃるように、2年間といえども近くでできないかという趣旨かなというふうに思うんです。  我々としては、校区内でつくるというのをまず一番に目指しておりました。ただ、それができないので、学校内に新しい建物を建てようという発想になってございます。ですからたとえ2年間でもできるところがあるのであれば、その場所を活用して恒久的にやればよかったという話になりますので、それがそういう物件がなかったから校区外に出ていかないといけなくなったという事情でございますので、校区内での選択肢がなかったというふうに御理解いただきたいというふうに思っています。 ○藤岡 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  聞いていないのに答えて、そんなわかっていることを答えていただかなくても、聞いていますから、僕はそれはね。その議論は代表質問でもされていたじゃないですか、それは理解しています。  ただ、校区外にするにしても、やっぱりいろいろと下におりるのか上に上がるのかという意見が出ていますし、この後も出てくると思います。そんないろんな方法があった中でここを選ばれたというところの、本当にその妥当性というのを確認したいだけなんですよね。  だから、そうやって言われれば言われるほど何か議論していないんちゃうかと逆に思ってしまうので、もう少しちゃんと冷静に丁寧に答えていただきたいんですけれども、あとは聞かはるみたい。ほかの具体のことは出てくるでしょうから、この程度にしておきます。 ○藤岡 委員長  ほかに質疑ありませんか。  冨川委員。 ◆冨川 委員  小学校からバスでの移動のことだけちょっと確認しておきたいんですけれども、その安全性についてなんですけれども、何事もないことを望むわけなんですけれども、仮にその移動中に何か事故等起こった場合に、その間の責任といいますか、そういったものは誰がどうとられるとか、そういうのは明確にきちっと線引きがされているんでしょうか。そのあたりだけちょっと念のために確認しておきたいんですけれども。 ○藤岡 委員長  吉田課長。 ◎吉田 青少年課長  バスの移動ですけれども、集合してバスに乗せるというのは、こころんクラブのほうで添乗しますスタッフが、責任を持って乗せるということになります。それからまたバスが駐車場に到着しましてこころんクラブまで連れていく、これもこころんクラブのほうのスタッフが責任を持って連れていくということになります。  それからバスに乗っている移動中、バスの乗車中につきましては、こころんクラブがバスの運転業務を委託しておりますので、受託している事業者のほうで責任を持って運んでいただくということになります。  以上でございます。 ○藤岡 委員長  冨川委員。 ◆冨川 委員  バスの場合はわかりました。  では、ちょっと一般的なことだけ1つ聞いておきたいんですけれども、一般的に民間の放課後児童クラブに徒歩等で通われる場合ありますよね。その場合というのは、通所中に何がしか、こけたとか、そんなんでけがとかしたような場合でも、その間の責任というのはどのようになっているんでしょうか。 ○藤岡 委員長  吉田課長。 ◎吉田 青少年課長  徒歩での通所の場合でございます。責任とそれからそれに対する、そのけがに対する補償がどうかという2つ分かれるかと思うんですけれども、責任については育成会も、それから民間もどちらも共通でございまして、保護者の責任でもって通所させてくださいというふうに申し上げてございます。  もしけがをしたときに保険があるようにということで、ちょっと保険の種類はそれぞれ事業者によって異なりますけれども、何らかの保険に入っていただくというふうにしてございます。ということで責任はどうかといいますと、保護者の責任で通所をお願いしたいということでございます。 ○藤岡 委員長  冨川委員。 ◆冨川 委員  では、整理だけしておきます。  徒歩の場合はその個人、保護者ということの責任。今回のバスのケースであれば、バスに乗っている間はバス委託事業者というような形になるということで理解できました。 ○藤岡 委員長  ほかに質疑ありませんか。  北野委員。 ◆北野 委員  幾つかお聞きしますけれども、ちょっとこの請願単体の中では、特に山手台小学校のこの民間の問題という部分もあり、全体の宝塚市内の子育て支援というような部分の中も含まれているのかなと思うので、ちょっと行きつ戻りつするかもしれないんですけれども。  まず、この2年間の臨時的な間のことと、それからその後のことということで、ちょっと両方がありますので、まずその2年間のことについてお聞きしたいと思うんですけれども、そもそも山手台小学校が増築されるときに、あの時点において私自身はもうあのときに専用室を建てておくべきだと、もう必ずこのペースで教室を建てていても、すぐにいっぱいになって、だからあの時点でもう初めから普通教室にしておいて、そして育成会専用を建てるというふうな状況にもっていけばよかったのにと思っていたんですけれども、そのあたり、なぜそれがうまくいかなかったのかということをまずお聞きしたいんですけれども。 ○藤岡 委員長  吉田課長。 ◎吉田 青少年課長  申しわけないです、ちょっと今手元に詳しい資料を持っていないんで、ちょっと記憶に頼って御説明させていただきますけれども、かつて校舎を増築する前にも教室数が不足するというような同じような状況が起こりかけていました。育成会室を明け渡していただくかもしれないということで、実施計画を要求して専用棟、今計画しているのと同じ位置でございますけれども、建てるということで、査定のほうが進んでいましたけれども、学校のほうの児童数の見込みで、何とか増築ができるまでの間しのげそうだということで、建てなくても大丈夫ですよというような話が出まして、それであれば、もうしばらく先延ばしにしようということで、そのときは見送りになったという経緯がございます。  実際には増築ができたらしばらくはいけるだろうという見通しがあったために、そのような結論になったというような経過でございます。  以上です。 ○藤岡 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  しばらくそれでいけるだろうと。そして何年間たったんですか。別に吉田課長に聞かなくて教育委員会に。10年、20年ですか。 ○藤岡 委員長  西本管理室長。 ◎西本 管理室長  山手台小学校につきましては、団地の開発地における学校ということで、将来の人口、それを想定して必要な教室数の確保に努めてきております。それが今お話に出ています増築ということで、8教室たしか増築のほうをさせていただいております。  当然、事業推計の中でやってきておりますが、いかんせん学校は義務教育施設ということで、文部科学省の予算をもらった上でやっている施設ですので、基本的には普通教室を確保していくと。確保できる推計を立てて今あるところで施設整備をしてきたと。教育委員会としてはそういう認識をいたしております。  以上です。 ○藤岡 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  その教育委員会ってあれなんです、やはりこの学校自体の方向性として、大変本当に宝塚市内において特別な人口急増の場所であり、開発地であり、そして子育て世帯が大変多いという、すごく宝塚において一番子育てについてケアしなければいけないというそのことで、宝塚に来ていただいている方たちが、来た途端にそういう部分で子育てにかかわる困難に当たっているということ自体が、新しい住民の方にとって、新しい方ばかりじゃないかもしれないけれども、そういう方とっても多いですよ。宝塚に希望を持ってこの土地に家を求めて、そして来られて、そして美しい学校があって、山で景色がいいな、ここで自分たちの生活設計をしっかり立てて子育てをしていこうという、そこに一番にその困難に今度当たっているわけで、物すごい宝塚のイメージ悪いですよね。  子育てを十分にここでしていただけるようにするということが、今のその何か子育てしているお父さんやお母さんとかその人たちだけじゃないですよ、これからのまちづくりとか人口減少社会において、一番やらなくちゃいけない政治の役割ではないかなと思うので、そこら辺の認識をまず市がしっかりと持っていただきたいと思っているんですけれども、そういう部分についての地域の中からのいろんな思いとかがありましたら、紹介議員にお聞きします。 ○藤岡 委員長  大島議員。 ◆大島 議員  今、北野委員がおっしゃった、本当にそうだと思います。特にこの山手台、戸建て住宅がほとんどで、マンションもそうなんですけれども、敷地も広い、値段帯にしたら本当に結構な値段がするところですよね。それでここで子育てしようと思って来られる。買い取りをされている方がほとんどですから、移動がないんですよ、まず。ここは移動がほとんどない。ここに定着して住んでいこうとされるときに、やはりいろんなもちろん経済的なこともきちっと安定しないといけないからお仕事していく方、これからまだまだふえてくると思います。  そういう方のことも少し見越して、まちづくりということに関してきっちりしていかないといけないということを聞いています。ほとんどの方がやっぱりこれから子どものいる家庭を呼び込もうと思うんだったら、こういう子育て支援というの、力を入れていくべきではないかということも保護者の方からの声も出ております。 ○藤岡 委員長  寺本議員。 ◆寺本 議員  この請願の趣旨のところにも書いてありますけれども、働く女性を応援する女性活躍推進法というのが出てきますよね。これは女性の権利のところから出たものではもともとはなくて、国の経済対策の非常に大きな目的を抱えた人口減少、少子超高齢社会に向けてのやはり国づくりの本当に根幹をなす対策なんですけれども、こういう時期に本当に全国どこの自治体でも働く女性を応援するとなっていますけれども、これは非常に家庭にも、それから社会にも、職場にも一定の責務というふうな形で、さまざまな要求をしていますよね。  それって、こういう時期にやっぱり自治体の役割って物すごく大きいんですよ。実際に子どもを育てる親にとったら、職場も変わろうとしていると。職場も女性に働いてもらおうというふうなどんどん整備をしていく中で、幾らそこが職場が変わっても、社会が変わっても自分の子どもを育てる地域が変わらなければ、本気で環境整備をしてくれなければ、もう途端にここ行き詰まるんですよね、子育て世代の人たちは。  ここに書き込まれているように、校区にかかわらず全ての親が安心して働ける環境をつくるためにはと書いてありますが、どこの校区に住んでもという意味なんです。宝塚市内のどこに住居を構えたとしても、安心して働けるようにしなきゃいけない。これがたまたま選んで住んだところが山手台小学校区だったから入れない。隣の校区だったらがしがしにあいていたのになというふうなことが、本来はあってはならないということです。  今回さりとてここでも請願者の方もおっしゃっているように、私もかつてと比べれば、宝塚市も子ども未来部が、本当にここまで柔軟にいろんなありとあらゆるいろんな、かなり無理があるのは一番よくおわかりと思うんだけれども、ここまで考えてこの仕組みをつくっていこうとされている、2年間限定として、ここの御苦労については本当に頭が下がります。
     昔だったらばんと定員で切っていたりしたのを、夏休みの待機解消に向けてとかいろんな施策でやってこられたなということについては、本当に評価もしたいと思っています。  ただ、やはり私たち、その全部の流れを知っている者はそう思いますけれども、この子どもにもそれから保護者の方にもそのことはまた別問題であって、我が子が通うところが、我が子に無理なく安心して通わせるような環境を求められるのはもう当然のことで、それがなかったら四の五の言うてられへんと。生活が変わってしまいますし、子どもの育ちに大きな影響を与えるというところで、切実な思いを今回訴えてこられたことについては、十分に受けとめていただきたいなと、私たちも受けとめたいなというふうに思っています。 ○藤岡 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  次世代を担ってくださる子育て世代の人たちをしっかりと応援していくということが、政治の役割ということは、先ほども申し上げましたし、とりわけきょう来てくださっている保護者の方も、やはりお母さんが多いと思うんですけれども、本当に妊娠、出産を乗り越えて、そして子どもを小学校まで育ててきて、そういう子育てまで頑張っているその人たちの人生の中で、もしもこの学童保育、地域児童育成会のこの状態の中で、安心して子どもを預けることができないこの時期が、その人にとってやっぱり大きく人生を変える結果にもなることがあります。可能性があります。  安心して預けられないから職を放したり、自分の役目を手放してしまったりということで、その後のその人の人生もすごく変えてしまうというぐらいの、わかる人もわからない人もあるけれども、最初陳述者がおっしゃいましたよね、想像してくださいって。  だからありがたいと思っていますよ、だから喜びなさいって与えられるだけではない、手放しで喜べない不安がありますよということを、今ここでやっぱり共感していけるような施策になっていっているのかなというのはちょっと思いましたし、やっぱり私は保護者への全体としてはこれだけですとか言っているけれども、一人一人の子ども、一人一人の保護者に対して市がどういうふうに関係を持つかということなので、2年間ということも仕方ないとはいいながらも、その時期に一番しんどい思いをする子どもたちや保護者の人のことをやっぱり考えてほしいなとはちょっと思いますし、自分の意見みたいになってしまいますけれども、一生懸命やってくれてはるのはわかる。けれども、やはりきょうの発言の中で私は聞き逃せない問題はやっぱりあります。  五月台小学校、隣接ですよね。そこの地域児童育成会、また育成会にそこに入れるんではなくて、五月台小学校、ちょっと資料請求もしましたけれども、大変余裕教室もありますので、山手台小学校の待機児童対策の放課後クラブとして、五月台小学校の例えば教室なり施設を使うというその案は出なかったのか、またそのあたりについて地域の人たちはどのように知恵を出されたのかということがありましたら、お伺いします。  ちょっとごめんなさい、質問悪かったですか。            (「行政側としてでしょうか」の声あり)  行政側のほうで。先ほど五月台小学校の育成会って今40定員だと思うんですね。そこのところには入り切れない。それから長尾南のほうは20あるからそっちはちょうどいいわという、何か当てはめに聞こえてしまったんです。そう保護者は感じますよね。私も当事者として感じちゃいましたし、それは何でかというと五月台のほうを使うとしたら金がかかると2回言いはったんですよ。金かけてよってこっちは言いたいよねって、私は思うんですよね。  これは無駄遣いなのかどうか。そして長尾南の待機が今17で、これがふえた場合、あと1年後ふえたら追い出されるんですか、どうなんですかということもいろいろあるので、五月台との関係性のようなとこら辺の議論がどの程度されたのかをちょっと伺います。 ○藤岡 委員長  番庄室長。 ◎番庄 子ども育成室長  私どもとしても山手台小学校の待機児童は、この27年当初から24名という形で出ている状態でございました。なかなかこれが解消しないということで、その当時から検討を始めたという状況で、27年4月、5月あたりから検討を始めて、その時点でまず子ども・子育て支援事業計画を改めて見てみますと、28年度の予測では五月台小学校の空き定員とそれから山手台小学校の待機児童を比べますと、山手台の待機児童が賄い切れないというような状況が数字として出ているという状況でございましたので、まず私たちとしては、これは五月台小学校に依存していくということは難しいかなということを考えまして、そこから物件を当たり出したというのが前提でございます。  先ほどもありましたが、阪急不動産であるとか、近くの民間物件も当たりましたが、なかなか確保ができなかったという状況から、その後、山本南のほうで割と広い場所が確保できたということから、行政の考え方として待機児童の解消が行政としてできる方法をその時点で考えつつ、今に至ったという状況でございます。  地域の方にそのことを御説明する以前に、私たちとしては五月台小学校の空き定員が山手台小学校の待機児童に応え切れないという考え方がもともとあったというのが前提でございます。 ○藤岡 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  私が言っているのは意味がちょっと違うんですけれども、山手台小学校の校区の中に待機児童のまず部屋を探したんでしょう。それは長尾南は関係ないじゃない、山手台小の待機の場所を探したわけ。校区内にないけれども、隣のところに行けば学校の空き教室があるやんかって。  五月台に入れてくれって言っているんじゃないんですよ。施設を借りてそこに山手台の待機の子のものをつくるという考え方はできなかったのかということをちょっとお聞きしたい。 ○藤岡 委員長  北山議員。 ◆北山 議員  もともと、これ行政の関係者もいたはるんで、共通認識にしておきたいんですが、地域児童育成会がスタートしたときに、宝塚市は非常に特徴を持たせたんですよね。それは当時から、もう20年ぐらい前から民間で、学校外でこういう学童クラブみたいなものをやっているところは他市はあったんですけれども、当時の議論としては、やっぱり学校教育の一環ですから、やっぱり学校の中にきちっと子どもたちの安全とか、親の安心とか、教育的なことがあるので、地域児童育成会は全て学校の中でやるということがスタートなんですよ。  私もさっきからその話を前提にずっと来たわけですけれども、結局各校80人の定員までふやしましたけれども、定員がもうそれ以上はふやせない、いろんな文科省の考え方もありますから。そうするとやむを得ず校区外で民間でというこの流れがあるんですけれどもね。  今回の議論の中で、ちょっと請願項目とは今の内容は違うんでね。請願項目は1、2、3ですから、そういう経過のことは、趣旨としてはわかりますけれども、経過としてはわかりますけれども、請願項目には入っていないので、その議論はちょっと別の議論だと私は思って認識していますけれども。  やっぱり教育委員会は教育委員会なりにその担当のほうも、やっぱり五月台小学校の空き教室を利用して、山手台小学校の学童保育を別につくるという方法があったなと。この議論をやっぱりもうちょっとしてほしかったなというのはあります。  しかしここまでくれば、その議論はもうその過程はもう通り過ぎちゃっていますから、既に長尾南で一定の社会福祉法人でやるというスタートがしていますから、それをちょっとさかのぼって、我々議会側がもうあかんと、それ、契約やめて向こうへ行けというのは、現実的に僕はもうちょっと難しい時点でね。もう少しこの話が早く出ていたら、相談にあずかっていたら、それはそういう方法もあったと思うんですが、やっぱり行政側はやっぱり公的な施設でやるのが大前提という、そこが一番親も安心できるし、教育的にも意味があるんだということをはずさんと、どうしてもやれん場合は民間でという発想に立たないと、このことの同じ繰り返しをせないかんことになるんじゃないかなと思って今聞いていました。 ○藤岡 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  済みません、請願項目とは本当にあれなんで。済みません。もともとこの校区内で探したけれども、なかったということなんだけれども、本当に校区の、私も含めてですけれども、まずは校区の、先ほど請願者にはなっていないけれども、山本山手コミュニティの、本当に地域の方たちの知恵も集めた上で決定したのかどうかという点はどうですか。 ○藤岡 委員長  大島議員。 ◆大島 議員  私もそれ、先ほどから阪急不動産とか業者にあいている物件はないのかということを聞いた、それでないからというふうなことを言っているんですけれども、そもそもやっぱり先ほど北山議員もおっしゃっていましたけれども、地域全体でやっぱり子どもを育てるという観点からしたら、地域の方に御協力いただくというのは私はすごく大きい要件だと思うんですよ。  特に子育ての分に関しては、例えば長尾小学校なんかだったら、長尾のコミュニティにお願いをまず最初に持っていって、民間ということで道をつくっていただいてやっておりますよね、今も。それもあわせて、御相談というのは投げかけましたけれども、まずは行っておられないんですね。この学童保育の保護者の皆さん方に説明会を開くときにも、ぜひ地域の方を呼ばれたほうがいいんじゃないですかというふうに、私は提言しましたけれども、それも呼ばないということになっているので、地域のほうに全然声をかけていないです。その時点でも、今も。 ○藤岡 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  本当に今回のこの請願において、たくさんのいろんな団体の方とか地域の方にも関心を持っていただいて、やはり子どもは家庭と学校と地域とでみんなで育てていくということで、遅くないと思います。今後のことについても先ほど長尾南小学校、今17人いる、長尾南小学校の待機がふえた場合に、山手台小学校の待機の人はどうなりますかという質問は、まだ答えてもらっていませんけれども、やはり原則的にそこの学校の子の待機のほうがやっぱり優先になってくるかもしれないですよね。来年1年間はそうであったとしても。そういうことになったりしたらまた山手台の子がこうなるわけやから、本来は山手台小学校の待機児童の問題は、山手台小学校の待機の部屋を持つべきやったなというふうにも思うので、2年間という状況の中でもどういう変化があるかわからないんですけれども。                (「よろしいか」の声あり) ○藤岡 委員長  北山議員。 ◆北山 議員  今の部分、私はこれは請願項目の1の中にこれ、きちっと趣旨として入っているんですが、いわゆる1つは地域児童育成会の定員をもう少し柔軟に考えてもらえないかと、こういうように書いていますよね。すなわち80人を超えてでけへんかと。いろんな制約はありますから。  その次に、学校や地域に働きかけて校内、校区内での放課後児童クラブを早急に開設して対応してほしいと。この趣旨は、私は1つは2年後を目指して学校内で民間児童クラブを含めて児童クラブの建物を建てるというのは、当然今ありますけれども、例えば1年以内に本当に向こうで新たな施設をつくれば、どうせ下のほうも恐らくそう簡単に今言われた定員オーバーの可能性もありますから、そういうことも含めて、例えば1年たって次のあと残り1年を校区内につくるということも可能だと思っているんで、そういうイメージも含めて、私はそういう臨時的なことも含めて1はお願いされていると。  2つ目は、やる限りはちゃんと公的な地域児童育成会に準じたものですから、ちゃんと公的な補助をしてくださいよと。同じように、同じ学校の生徒ですから、宝塚の子ですから、どちらに行こうが同じように対応してください。  3つ目は、結局夏休みの夏季休暇の問題ですから、もともと長尾小学校で定員オーバーのときに最初に始まったのが、定員オーバーの子たちを夏休みだけ預かってくれへんかと始まったのがすぎの子クラブなんですよ。僕も協力しましたけれども、そこから始まってこれ、外にということでやむを得ずあれも外へできたんです。  こういう歴史がありますから、行政もちょっと柔軟に考えていただけると思っているんですが、そういう意味で夏季休暇、臨時的な措置ではなかなか対応できない方についても、行政も夏季中だけは考えていただきたいというのが請願の趣旨だと理解していただいて、考えていただいたらありがたいですけれども。 ○藤岡 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  済みません、私も。  2年間の中でのことでの次に夏休みのことを聞こうと思っていたこととか、保育の質の問題とかのことで、やはり陳述人もおっしゃいましたけれども、一定広さとか、面積は多分対応できると思うけれども、一番重点的には長時間そこで、学校の運動場のような本当に広い安心できる場所がないということの中から言えば、もう既にそこで質は違っているんですね。違ってきてしまっているんです。  だけれどもやむを得ないということの中で、我慢をしていくということもありますし、また土曜日開設とかそういうなのも、すぎの子の場合でも全然違うかったので、とても子どもさんを預けている方からいろんな声も私たちも聞いてきましたので、まだまだなかなかあれだけれども、もっともっとよくするようにやっていただきたいなというのは願いとしてありますが、夏休み、この場合は本当に3番の場合の校区外の放課後児童クラブに行かなければいけないという事情の部分のお願いをもうちょっと聞かせていただいていいですか。 ○藤岡 委員長  大島議員。 ◆大島 議員  何回もちょっと先ほど若江委員のときも申し上げましたけれども、田中委員もおっしゃっていましたけれども、バスで出かけるということに関して、やっぱり今までなかったことです。これは本当に市のほうが緊急的にとっていただいた措置であるので、本当に緊急的なことであるんですけれども、やはり初めてのことということで、不安に思っておられる保護者がいっぱいいらっしゃいます。  例えば長期の休暇の間ですね。3年生、4年生ぐらいになるとお稽古が入るかもしれませんよね。そのお稽古が終わってから次にこの学童保育に行こうとしたときどうするのかとかね。バスはそのときに出してもらえるのかと言ったらちょっと難しいですよね、ほんならやっぱり1人で行かないといけないとか、幾つかまだまだ整理していかないといけないことがいっぱいあると思うんですよ。  その中で、やはりできれば本当に緊急的に、これも緊急的なんですが、夏休みの間だけその辞退された児童の方も学校内で保育をしていただけるような、そういう本当にこの2年間の間だけのことなんですが、2年間の間ということは2回ということですわね、長期休暇やからね、4回になるのかな。冬休みも入れて4回というんですけれどもね。多分夏休みのことだと思うので2回です。  だからこのことを少し市のほうも柔軟に考えていただけたらなという思いだと思います。 ○藤岡 委員長  寺本議員。 ◆寺本 議員  先ほど小坂部長から、これは宝塚市の地域児童育成会事業並びにこの民間学童クラブの事業について、年間を通じた保護者の就労に対する、そこの子どもをお預かりするというふうな、あくまでも年間を通じたというのを強調されました。  しかしながら、保護者は年間を通じてもちろん就労もしているわけで、別段そこに違いはないと。なんだけれども、子どもを預けるという状況からすれば、校区外と校区内とでは大きな違いがやっぱり出てくると。  これはおわかりいただきたいんだけれども、校区が全てなんです、この年代の子どもにとっては。なのでその校区内に別の建物であったり別の場所に通うことと、校区外に自分の足で行けない、バスでしか行けないところに通うというのは、全くこれは違ってくるんです。  だから校区内だけれども、校区内の民間放課後児童クラブに、親の事情だとか、いろんな価値判断の中で行かない選択をするケースと、もう校区外やから、やっぱり子どもが1人で行かれへんところに、ふだん毎日そこへ通わす、いろんな習い事とかの関連からしても難しいなと思って、普通のときに、学校があるときに辞退することと、それからこの長期休暇中の必要性というのは、これは本当に全然その校区内と校区外は違ってきます。ここは御理解いただきたいんです、この3については。  いかにこれが臨時措置であるかということを踏まえて、ここを辞退する理由に格段の差があるということについては、しっかりとここは踏まえて受けとめていただきたいと思います。  なので、決してわがままだとか、まだ余裕あるんちゃうかとかいう話では全くないんですね。 ○藤岡 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  それでは、新たに今回予算で出てきています校区の中に地域児童育成会と民間放課後児童クラブの建物を並べて建てるという計画の分についてお聞きしたいんですけれども、代表質問の答弁の中でも、ほかにもそういう学校はありますから大丈夫ですというお答えがありましたけれども、もう一回ちょっと確認したいんですけれども、同じ敷地内で民間とそれから地域児童育成会が一緒のところというのはどことどこでしたか。 ○藤岡 委員長  番庄室長。 ◎番庄 子ども育成室長  現在学校内で直営と、そして民間放課後児童クラブを一緒にやっている2校でございます。学校名は長尾小学校と宝塚第一小学校でございます。 ○藤岡 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  というと、隣接しているところはそのうちありますか。 ○藤岡 委員長  吉田課長。 ◎吉田 青少年課長  今回の山手の計画のように隣り合わせというところはございません。 ○藤岡 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  長尾小学校と一緒って、歴史的なものはちょっと違うかなと思うし、今回新たに建てるということ。そして隣接するということでの不都合とか課題というのはどういうふうに感じておられるでしょうか。  紹介議員さんありますか。なかったらいいですよ。             (「行政に聞きますか」の声あり)  行政の方にお願いします。 ○藤岡 委員長  番庄室長。 ◎番庄 子ども育成室長  私どもとしては、民間放課後児童クラブ、地域児童育成会とともにやっている事例もございます。特に大きな課題が生じているということは感じておりません。むしろ民間放課後児童クラブにおいても地域児童育成会と同様、遜色ないサービスがきちんとなされるものというふうに考えておりまして、特に併設することについて問題は感じておりません。  以上でございます。 ○藤岡 委員長  大島議員。 ◆大島 議員  一番最初に口頭陳述で述べておられましたよね。隣り合わせで民間と学童とやっておられる。お兄ちゃん、お姉ちゃんは学童に行ってはって、下の子が民間のほうに行っている。そんなときに例えば終わって遊びに行ったら、向こうへ帰りなさいよとかいうことが生じるんじゃないか。  それから長期の休暇のことをさっき当局のほうもおっしゃっていましたけれども、例えば民間のほうはきょうは行事の日やから出かけていくというときにも、地域児童育成会の子らはこっちで待っておかないかんとかね。  それからあと、今給食の問題がちょっと出てきています。民間では給食を出しているところがあるんですね。そしたら今回のこころんさんなんかは、特に給食を出しておられるんですけれども、その問題もあります。学童保育では給食はない。お弁当持ってきてね。でも民間の子どもたちには給食が出ますよって、そういう整理がまだ全然できていないんですね。そこをやっぱりこれからまだまだいっぱい課題があると思うので、そのことも含めて地域児童育成会の今後のあり方、放課後児童クラブのあり方というのを含めて、やっぱりまだまだ当局に考えてほしいなという思いの請願です。 ○藤岡 委員長  寺本議員。 ◆寺本 議員  そもそも民間にこの事業を委託していくというのは、安上がりにするのが本来の目的ではなくて、民間は民間でいろんな理念を持って運営していく余地がなければいけないと思うんです。だから最低限の基準はやっぱりこの宝塚市が待機児童対策としてお願いする以上、基準はあります。  いろいろお願い事というか、企画というんですか、あるんだけれども、それ以上に民間は民間でよりよい楽しい、独自にやっていくための工夫もされていきます。そんな中でやっぱり並んでいるところが運営の主体が違うというのは、本来は不自然です。同じ場所に最初から予定しているというのはね。本当に第一小学校とか長尾小学校のように、本当に待機を解消するための苦労の中で、たまたま結果的に同じ敷地内に建てることができたという例と、しかも最初からお金の事情で、市の懐事情で1個ずつ別々の運営主体を入れますというのとでは、全く違うと思います。  全否定するものではないけれども、無理があると。運営メニュー、プログラムにも違いも出てきますし、そしたら子どもにとってどっちがいいの悪いのという話にもやっぱりなっていくのではないかというふうにも考えます。 ○藤岡 委員長  校内で隣り合わせの議論はちょっとこの請願の趣旨とは全く違わないわけではないですが、新年度の予算のことになるのでちょっと置いていただいていいですか。  北野委員。 ◆北野 委員  長くなりますので余りあれですけれども、先ほどちょっとごめんなさい、2年間のことで1個だけ教育委員会に。教育委員会と、それから子ども未来部とが現実的に、先ほどお迎えのバスが来て、下校後それに乗って集合して点呼をして連れていく。そしてまた校門に戻ってくるというそういう状況の中で、一旦皆さんそろってうまくいけばいいんですけれども、そういうのは多分初めてやと思うんですけれども、学校のほうの待機の子どもたちのクラスの、あるいは学年の教育課程の中で、それは教育してもらえへんかったら、もう30分、40分の学年による差なんて普通にやっていたら当たり前で、三々五々育成会のところにただいまって帰ってきていたときと違って、そこに行かなくちゃいけないという、それだけでも子どもにとっては負担にもなりますし、そういうようなところはスムーズに学校の教育の中で配慮していくことができるのか、そのあたりの申し入れとか連携はどうなっていますか。 ○藤岡 委員長  吉田課長。 ◎吉田 青少年課長  今回バスに乗せるという宝塚では初めての試みで、他市では実際に行われているという方法でございますけれども、学校のほうとも事前に詳細な打ち合わせをさせていただかないといけないんですけれども、この方法を考えたときにも、学校のほうにもこういう考えでいてるんですということは御説明をさせていただきました。  その中で調整をしながらやっていこうということになってございます。保護者のほうにも御協力をいただきまして、自分の子どもについては放課後児童クラブに行かないといけないんだという情報を、担任のほうに言っていただくようにしていただこうと思っておりますし、我々のほうも学校のほうに、この児童が行っていますよという情報提供もする中で、連携をとっていきたいなというふうに思っております。 ○藤岡 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  幾らやってもあれですけれども、基本的に本当に宝塚市が子どもたちのこのことについて努力していることについては、私も大変年々しっかりと考えてくださっていることについては本当に評価しています。  だから、今現在の中での不安を1つ取り除くにはどうしたらいいかなということで、さらに配慮をお願いしたいし、ここにあるように安心して放課後を過ごせる環境を整えていくということに尽きると思うんです。  子どもが安心して過ごせるということが保護者にとってもそれが大きな安心になり、また労働意欲も湧いていくということで、市の発展にも絶対につながっていくことだと思うので、さまざまな部分の中の柔軟な対応というものを求めていきたいというふうに、私はこの請願に対して思っているところで、その意図を、願いをしっかりと酌み取っていきたいなと思っていますので、当局にもぜひともそういう今後こういうふうに決まったからといって、決まったところの中で、まだどの課題があるかなとか、やりながらどういう不安が出てくるかなとか、あります。  長尾小学校も最初から、スタートからうまくいったわけじゃないんです。本当にすぎの子の指導の方たちも苦労もされて、何年もかかりながらそこに今の状況がつくられてきました。だから、やっぱり大変なところいっぱいあるんです。  だから、直営のも民間のもどっちもさまざまな課題を持ちながらなので、どっちも宝塚の子ですから、しっかりと支援をしていただきたいということで、意見みたいな感じになりましたけれども、請願の願意をしっかりと酌み取っていきたいなと思っているので、当局もお願いします。  以上です。 ○藤岡 委員長  質疑ありませんか。  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  私も今のずっと質疑をいろいろ聞かせていただきながら、請願、もともと全ての親が安心して働ける環境の整備ということで、私たちも日々切実にそれは願っていることであって、本当にそのとおりだと思いますし、待機児童の解消に向けて、そういった点でも子どもたちが安心・安全で過ごせる環境への配慮をというような請願であるということで理解しています。  その中で、市担当課の努力というのも、先ほど紹介議員のほうからもありまして、やっぱりその待機を解消するための手だてとして、どうすればいいのかというのを、確かにきちっと考えてくれて、2年後にはなりますけれども学校内にちゃんとしたものを建てようというようなそういう努力。それまでの間も校区内で探してきた。でもそれがどうしても見つからないということで、いつまでも待機児童を待たせておくよりも、校区外であるけれども、こういうところを見つけてこられて、そういうバスというのも、ちょっとびっくりするような、今ではそんなこともできるんだというようなことですけれども、そういう考えを打ち出して進めようとなさっているという、その辺もすごく理解するところではあるんです。  さっき、幾つか最初の口頭陳述で不安な点、述べられまして、確かにこの時間的なことですよね。こころんに行っている時間というのが、子どもたちにとって本当に短い時間、一番短いときで考えれば30分ぐらいしかいられないとかということに対しても、本当に校区内で見つかればいいですけれども、それがないときに、じゃ、ほかにどんな手だてがあるんだろうと思うと、なかなか、先ほど中山五月台の話でもないですけれども、やっぱりそちらに行くとしてもどうせやっぱりバスですよね。  そうなると、同じように運行時間が5分ぐらい違うかもしれないけれども、向こうにいられる時間というのはやっぱり同じように短くなってしまうというわけであって、やっぱりなかなかかわりというのがどうなんだろうと思ったり。  その不安の中で、おっしゃっていることの一つに、長期休暇中のお稽古なんかの場合に、朝8時半とか、午前中に1便行く便が運行されて、この表からも帰ってくるのは5時の出発で、冬場は4時半の出発1本だけだというような運行時間というようなことになっているんですけれども、このあたり、やっぱり保護者の先ほどの声を聞いたら、それだけではちょっと子どもたちにとってお稽古なんかの対応とかがもう少しできないのかなとかいうふうに感じるところなんですけれども。  というのは、それは今後事業者さんと協議する中で、午後1本、お昼御飯食べた後でもいいですよ、その前でもそういうときにちょうど12時とか1時ぐらいに帰る便を1本ふやしてもらうとか、そのような協議というのは今後どんな感じなんですかね。ふやしていただくということは。担当課のほうにお聞きしますけれども。 ○藤岡 委員長  吉田課長。
    ◎吉田 青少年課長  そうですね。例えばその長期休業中などの朝の便に1本だけではなくて、提出させていただいた資料にも書いてございますように、もう1本出せないかなということは、もう現に検討に入ってございます。  浅谷委員がおっしゃったような帰りの便というものにつきましては、さっきちょっとあとどれだけ経費がかけられるかというような問題もございますけれども、実際に入所された保護者の方でそういう要望が強ければ、実現できるかどうか、ちょっと確約できることではございませんけれども、検討はさせていただきたいな、事業者のほうに検討をお願いしたいなというふうに思ってございます。  以上でございます。 ○藤岡 委員長  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  わかりました。やっぱり実際に声を聞いてみると、本当に不安なところというのがたくさんあって、先ほどの議論で予算にないということにもなりましたけれども、民営と直営と両方が1つの育成会の中に入るって、場所が隣の敷地というような話もあって、それは後でまたやったらいいんですけれども、その辺、初めからこれはもう予定されていることであるので、逆にその環境整備ということで、その担当課のほうから民間、今後どこに任されるかわかりませんけれども、決まっているのか、これから決められるのか、やっぱりそこと申し入れをしながら、直営とともに協力しながらというか、そういう協議の場を持ちながら子どもたちにとって民間だからとか直営だからとか、そういうことを感じさせないような保育ということをしていくことも可能であるのじゃないかな。  本当にこういう同時期に新たにつくられるというところで、逆にそういうことができるのであれば、絶対にそういうふうな形をとっていただきたいなというふうに思いますし、本当にさまざまな、この議論は本当にこれからしていく中で、やっぱり保護者の声をきちんと聞けていないというようなところをすごく感じるところが、今この請願の中から感じているので、やっぱり今後もそういう声を聞きながらできるところをどんどん改善していくように、さらに安心して過ごせるような形をとっていっていただきたいなと。  私のほうからは以上です。 ○藤岡 委員長  ほかに質疑はありませんか。                  (発言する声なし)  それでは、委員間の自由討議を行います。  それでは、発言の申し出はありませんか。  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  私はこの請願に関して保護者の意図するところは本当によくわかりますし、自分も育成会の子どもを持つ親として、本当に充実してほしいというような面も感じていましたし、こんなふうに校区外に行くとなったら不安になることがたくさんあって、本当にそれがいいのかなというような不安をたくさん持っていらっしゃる。本当に市に説明をもっともっとしていけばよかったかなというように思うところなんですけれども、ただ、この請願項目の1つ気になるのが、この3項目めなんです。  3項目めに、やっぱり辞退した子どもたちが安心して過ごせる場所を確保できるようにということで、長期休暇の臨時預かりを校内でというようなことも出たのかなと思うんですけれども、それをしてほしいというような御要望で、今市内で別のところでは、さっき答弁の中で紹介議員のお答えの中で、校内でというふうにおっしゃっていたので、その辺はもう一回確認したい。  校外であれ、なかなかそれが見つからない。今までしていたけれどもというようなことがあるのかなと思うんですけれど。  それでするときに、例えばほかの校区の場合とどう違うのかなというときに、校区外の民間児童クラブに行くという大きな違いはもちろんあるんです。大きな違いだと思います。ただ、校区内であっても、学校と民間の育成会というのはかなり離れたところにあるという場合は、例えば子どもの足で歩いて20分ぐらいかかるようなというのはもう幾つも、やっぱり校区内でもそういう場合っていうのがありますよね。  そうなったときにじゃ、どこが違うのと言われたら、校区内で安心といえば安心なんですけれども、でもやっぱり同じように向こうにいられる時間というのは同じぐらい短くなっていたりする子たちがほかにもきっといると思うんですね。  そうしたときに、ここを臨時だからということで、議会側としてここだけやってくれというようなことを本当にもういいのかなというような、ちょっとそういったところが思いましてね。  ほかは本当におっしゃるとおりで、安心・安全でというような育成会を望んでいらっしゃるというのはそのとおりだと思いますので、私はこれはその趣旨を酌んで趣旨採択ということでできればお願いしたいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ○藤岡 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  きょうの議論はすごく私は意味があったというんですか、非常に今民間放課後児童クラブというのがいろんなやむを得ない措置、これももともとはやむを得ない措置で、本来私は各学校で地域児童育成会をどうしてもここから、学校の中でという強い思いがありますし、むしろ本当は定員80をもっと、いろいろこれは文科省の考え方もありますけれども、ふやしたらええというのが私のもともとの考えなんですけれども。しかしやむを得ず校外につくっていくということで、放課後児童クラブが新設されている経緯を否定するものではないし、教育委員会が非常に努力されているので。  だから、1番目はあくまでも校内にしろ校区内でちゃんとしてほしいというのは今の特にこの時期の問題として出されていて、2番目はいわゆる民間放課後児童クラブをつくる場合に、同じ小学校の子どもであり、宝塚の子どもでありますから、北野委員が言われたようにどこへ行こうがやっぱりその保育の質が落ちないように安全・安心、最低のことですけれども、ちゃんとやってほしいと。  ただ、今回のプロセスの中で、長尾南のこころんクラブでしたかね、そこに行かないかんようになった過程の中でちょっと疑問もありますし、本当にバスでというのも少し不安の要素が出ていますけれども、これは教育委員会も担当の子ども未来部を含めて聞いてはるわけですから、しっかり対応していただきたいと思うし、もちろん今後その辺のところはきょうの議論を生かして、しっかりやっていただけたらいいと思うので。  その請願の1、2の趣旨は、まさに単に山手台だけではなくて全市内的な考え方として理解していただいて、請願を採択してあげたらいいと思いますし、3点目については今回の措置はあくまでも過去になかったバスの送迎ということもありますし、なおかつ相当、8分かにしろ、離れた場所ですから、何か途中でということができない場所でもありますので、私は夏季休暇中の臨時預かりというのも、最初言いましたように、長尾小学校で始まったときも全く初めての措置で、いろんな課題はありましたけれども、教育委員会も含めて地域の方も含めて考えてスタートして一定の制度化したわけですから、こういう経過から考えて、3で言われている趣旨はよくわかりますので、こういうあくまでも要望というか、こういうことをしてほしいということですから、我々議会としては、浅谷委員さんが言われることは全くわからんわけじゃないですけれども、初めてのこういうちょっと意外というのか、異例な措置の中で不安がられているわけですから、きちっとやっていただきたいと思いますので、議会としてこれを採択することは何ら問題ないと思いますけれども。 ○藤岡 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  確認したいんですけれども、3番。この3番のところ、長期だけ民間児童クラブということはもう校区外じゃないですか。校区外のところ、今回ちょっと時間も短くて行かされへんけれども、長期のときはそこに入所できるようにしてほしいというふうなところとか、校区内というふうな条件を戻してきていることはなかったかなと思って。  どちらにしても安心できるということなんだと思うんですけれども、校区外に行かなあかんことになったから、そこはちょっと辞退するけれども、夏休みだけは特別で臨時でというふうなことやから、学校の中に預かってくれとは言っていないと思うんです。  確認がちょっとなかったら、それはちょっと確認していいですか。何かちょっと違ってきたら困るから。 ○藤岡 委員長  じゃ、とりあえず今戻しましょう。質疑に戻します。  では今質疑。        (「質疑ってそれはおかしい。書いた分以外のこと」の声あり)  北野委員。 ◆北野 委員  もういいです。校区外に行かざるを得ないという状況がやっぱり特別だからという。だからどこにということは書いていませんでしょう。               (「1つよろしいか」の声あり) ○藤岡 委員長  はい、どうぞ。  北山委員。 ◆北山 委員  どちらにしても、私たちは請願項目の文章について、これを議論して、そこを全部あくまでも趣旨ですから、この請願項目は1つの決めるかどうかの項目ですから、この活字の中できちっと理解してしないと、活字以外のことを一切我々関知できることではないので。 ○藤岡 委員長  ほかに発言。今は自由討議ですので、発言の申し出はありませんか。  ただ趣旨採択の御意見が出ました。                (「採決して」の声あり)  採決。趣旨採択は反対で採決。  北山委員。 ◆北山 委員  私は反対って、趣旨採択を何もだめと言っているんじゃないんですけれども、浅谷委員、ちょっと誤解されておるもんで、これはやっぱり今回あくまで異常な臨時措置から出てきたことですから。しかも校区外というこういう状況ですから、私はやっぱり教育委員会としてきちっと対応していただきたいと思うので、きちっと採択をしたいんです。 ○藤岡 委員長  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  確かにそうなんです。今回この場合は臨時措置として本当に特別な場合だと思うんです。ただ、これと同じような校区外ではないとしても、校区内の育成会に通う子どもでも歩いて20分かかるようなそこを行っている子もいるわけですね、現実に。そういう子たちとどう違うのという。ここはバスをしてくれるからまだありがたいじゃないですけれども、逆にそういう立場の子どもにとったら、「ああ、バス行ってくれていいな」という、もちろんこれが最高ではないですよ、絶対ね。もういろんな手だてを考えなきゃいけない中で、だからこれを例外として認めて、じゃ、そうですよねということになったら、じゃ、ほかの子たちと、その子たちは歩いて20分でも行くことは、それはそれで頑張ってねということで、ここは夏休みだけ、やっぱりあそこには行かれへんよね、だから夏休みだけ別のところで保育しましょうというようなことがどうなのかなという。 ○藤岡 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  もう一回言いますけれども、ずっと思っているんですけれども、要は請願項目に対して今我々は審査して、その請願項目の中身について採択するか不採択にするかという議論をしているわけですから、ちゃんと3のところに臨時措置である校区外の民間放課後児童クラブをということで、ちゃんと条件をつけてはるんです。広げてはれへんから、私はあくまでも今回の措置は臨時措置やと。例外的なものやと。担当も言っていましたけれども、そういうことの中で、私たちは今浅谷委員が言われているような心配はないし、この文章にはそんなことは一切書いていないと、こう言っているんですよ。  それは、いろいろ言うたら、それは趣旨のとおり書いてあることとか、議論になりますけれども、我々はこの請願項目の文章をきちっと捉まえて、採択したとしても、その文章の範囲でしか我々は決めへんわけですから、そこを理解していただきたいと、こう言うているんです。 ○藤岡 委員長  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  確かにここに書いてあるのは臨時措置である校区外民間放課後児童クラブへの入所を辞退した児童もということで限定された内容で、これに対する請願であると考えます。ただ、それを議会が採択した場合、全体としての整合性がとれないんじゃないかと、私は心配しているんです。全体としてね。市全体の育成会として、ほかではこれはこういう措置は行っていないという答弁もさっきありましたようにね。  でも、ここの場合はもちろん臨時なんですけれども、同じような状態の子どももバスではないですよ、でもやっぱり同じように毎日通うのが遠いからどうしようかなと言うている親がいたり、それは夏休みだけでも行ってくれたら、近くで行ってくれたら本当にいいなと思う人たちがいるであろうと想定するわけですね。  だから全体的な整合性をとる上で、では全市的にそういう場合はどうするのかとか、そういう議論を今後考えていかなければいけないわけで、そうなったときに、ここに無理してじゃないですけれども、どうしてもやっぱり長期休暇中だけじゃなくて通わしたほうがいいだろうと親も迷いながらも通わしている子たちがいる中で、夏休みだけ近くとか、ほかの場所でやっている子がいると見たら、「ああ、いいやん、絶対私たちも夏休みだけこっちに行きたいな」じゃないけれども、いろんな意見がやっぱりきっとあるんじゃないかなと思うんですね。  確かに本当に不安な気持ちもわかりますしね。だから趣旨採択ということにしていただいて、今後市のほうでさらにいい方法を考えていただきたいというのは、本当に願っておられるとおりなので。そういうふうに私はお願いしたいなと思っておりますが。それがもうだめだったらもう採択しかしようがない。 ○藤岡 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  浅谷委員が言われていることというのは、理解はできるんですけれども、そういういろんな心配事というのは方向性としてはきちんと整理していって、改善していくべきものですよね。だからそうやって20分歩かなあかん、30分歩かなあかんということ自体が問題で、決してそれを放置してもいいということではないと思うんですね。  北山委員が言われたように、この3番の項目というのは今回臨時措置である部分に限定されていて、そこは多分紹介議員の寺本議員も言われていたと思うんですけれども、やっぱり校区内の別に通う者とは状況が違う。バスで校区外、2つも離れたところに行かなあかんという新たな特別な事情がある部分ということでの請願ですし、その部分への対応ですから、これと別の問題というのは基本一緒にならない項目だと思うんですね。  今言われたように、繰り返しになりますけれども、その問題はその問題としてきちんとやっぱりやって、放置できないですから、やはり我々委員としても浅谷委員に提起してもらいましたから、やっぱり委員としても今後改善に向けて考えていかないといけない、放置できない問題だというふうに思うので、どこかからまた請願とか出てくるかもわからないですし、それはそれで議論したらいいと思うんですね。今回これがこうなったからということで、ほかから改善を求める請願がもし出てくれば、それはそれで問題ありという議論をすればいいし、出てこなかったからそういう声はないのか、あっても何とかいろんな思いを乗り越えているのか、それか全然気になっていないのか、いろんな議論があるかと思いますけれども、だからといって、この3番を審査しない、決をとらないということには直接的にはならへんの違うかなと、僕は思うんですけれども。 ○藤岡 委員長  発言の申し出はありませんか。  では趣旨採択は、では今の感じでは、浅谷委員から提起されましたけれども、決をとるという意見ですか。                (「はい」という声あり)  北山委員。 ◆北山 委員  ちょっと休憩して話し合うとか。この場で休憩したらよろしい。 ○藤岡 委員長  とりあえず今休憩できますか。この段階で休憩。ではこの状態で休憩します。                 休憩 午後 3時54分               ──────────────                 再開 午後 4時06分 ○藤岡 委員長  では、休憩を解いて委員会を再開いたします。  今自由討議の途中でしたので、引き続き発言の申し出はありませんか。自由討議です。  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  本当に請願者の求められていることというのもそうだし、よくわかることなんですけれども、3番の項目のここの校区だけというのはどうなのだろうかということで諸意見を述べさせていただきました。  ただ、今回は本当に臨時措置であるというのは確かに本当にそのとおりなので、校区外に行くということで大きな不安を抱えていらっしゃるということもおっしゃるとおりだと思います。ですから、これはこれで今回2年間だけの措置ということで、今後ずっと続くようなことであれば、やっぱり市内の整合性を今後どうしていくのかというようなことも問題になるのかなと思いますけれども、たった2年間だということで、一定納得した部分はあります。 ○藤岡 委員長  ほかに発言の申し出はありませんか。               (「ありません」の声あり)  それでは自由討議をこの程度とします。  質疑に戻ります。  質疑はありませんか。               (「ありません」の声あり)  なければ、これをもって質疑を終結します。  これより討論に入ります。  討論ありませんか。               (「ありません」の声あり)  これをもって討論を終結します。  これより採決を行います。  請願第9号、放課後児童クラブにおける子どもの安心・安全な環境整備に関する請願について、お諮りをいたします。  本請願について採択することに異議ありませんか。                (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって本請願は、採択されました。  それでは、休憩します。休憩は4時20分まで。                 休憩 午後 4時08分               ──────────────                 再開 午後 4時19分 ○藤岡 委員長  それでは、休憩を解いて委員会を再開いたします。  なお、委員から写真撮影の申し出がありますので、許可しております。よろしくお願いいたします。  それでは、続きまして議案第27号、宝塚市国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。  本件については、既に当局からの説明は終わっています。  直ちに質疑に入ります。論点は2つ。  1点目、まず国保会計の健全化について、質疑はありませんか。  冨川委員。 ◆冨川 委員  健全化についてということなんですけれども、健全化についてと言われると健全化プランがたしか平成25年度にしっかりとでき上がっております。それで、その健全化プランに基づいて、毎年運営協議会のほうでもしっかりと議論されておりますが、そのルールに基づいて健全化プラン、またその中に記載されておりますいわゆる2分の1ルールというのに基づいて、毎年しっかりこれ以上単年度赤字を出さずに、累積赤字をふやさないように、なおかつ累積赤字を解消していきましょうという動きになっております。その一環としての今回の1.3億円の一般財源の繰り入れとともに、1.3億円の結局税率改定になっているはずです。ただ、そのあたりはきちんとした一定の宝塚市として総意で動いているプランに基づいたことなので、特に何も申し上げることはないのですけれども、あえて1つ言っておくのであれば、確かにルールはルールなんですけれども、なかなか収支見込みが改善されない、そして将来予測も出てきておりますけれども、将来にわたっても赤字の見込みが立てられております。このままいったらどうなってしまうんやろう。一般財源はとてつもなく投入せなあかんし、そして市民への影響は次の項目なんですけれども、市民へも毎年毎年値上げということになっていくんで、本当ここまできたら、歳入は一定そのルールに基づいて確保できるにしても、何とか歳出を抑えていくような努力というのがないと健全化とは言えないのではないかなと、最近私感じて、思っているところなんです。この歳出抑制につきましても、過去数年間、極端な話、毎定例会ごとに歳出抑制せんならんということで、医療費の抑制はどうしたらできるのか、健康づくりはどうしたらできるのかということを盛んに問うておりますが、なかなか成果として上がってきておりません。それで今後、本腰を入れて、本気になって歳出の抑制をしていかないかんと思うところなんですけれども、その医療費の抑制について、何がしかその当局として国民健康保険課、そして健康福祉部でもって、どのようなことを取り組んでいるんだけれども、なかなか成果が出ないという実情を、ちょっと答弁願えますでしょうか。
    ○藤岡 委員長  中西市民交流部長。 ◎中西 市民交流部長  まず、県下41市の中で、1人当たりの医療費の速報というのが、去年の7月ぐらいに平成26年度の分が出ておりますけれども、これ県下41市町中、1人当たりの医療費については、宝塚市は34位ということで県下では低いという状況になっています。ただ、そうはいいましても、毎年前年度比3%ほど毎年医療費が伸びているという状況の中では、できるだけやっぱり歳出は抑制をするということが、健全化プランの中でも御指摘をされております。それで、今回資料の13番ということで、データヘルス計画を立てて、これは宝塚市の今の医療の実情をまずは分析をして、その上で最適な施策を打ち出していこうということのデータヘルス計画になりますけれども、その概要版をお渡ししていますけれども、3ページのところでは、新たな事業に取り組むものと、それからこれまでにやっているものを引き続き取り組む事業ということで、ちょっと整理をさせていただいて、この計画にのっとって取り組んでいくことによりまして、医療費抑制をしていきたいというふうに考えております。  以上です。 ○藤岡 委員長  佐藤健康推進室長。 ◎佐藤 健康推進室長  今の答弁にもございましたけれども、データヘルス計画の策定の後に、これに基づいて推進していくわけなんですが、特に新規事業の取り組みといたしまして、ここに書いております生活習慣病の重症化予防事業というのは、近年その糖尿病にかかる方がふえておられて、これ10人、国民の10人に1人が糖尿病だという状況の中で、それは達していきますと、糖尿病性腎症を起こしまして、最終的に悪化すると人工透析につながっていくと。そうすると人工透析になりますと、年間に500万円から600万円の医療費がかかってくるというようなことがありまして、まずはこの糖尿病の重症化予防事業の中では、腎症になる前の段階で保健指導を受けていただいて、少しでも人工透析になることを予防していくというようなことに取り組んでまいりたいと思っております。  また、今年度からは重複・頻回受診の訪問指導も行っておりまして、ちょうど今、年度末に向けて実施していますので、まだ結果としては出ておりませんけれども、こういった新規事業を通しまして、直接的に医療費の適正化に結びつけていきたいというふうに考えております。  以上です。 ○藤岡 委員長  冨川委員。 ◆冨川 委員  ぜひ、その医療費の抑制を実感できるように、成果が上がってほしいと思うところです。実は、ことし、この文教生活常任委員会で健康づくりの関係で、長野県のほうに視察に行きました。以前から健康づくりにはすごく力を入れている自治体でしたので、それが医療費の抑制につながっているか、その辺のあたりも含めて、実は私、質問したんです。その自治体の返事は、それがなかなかストレートに、ダイレクトに医療費の抑制につながりかねるような答弁があって、ちょっとそれは意外に思ったんですけれども、現実的にはなかなか大変なようです。大変なようですけれども、地道にいろんな数値が上がるように、宝塚市も頑張っていただきたいと思います。それとぜひ医療費、下げていく努力をしてもらいたいと思います。  それとあと、いろんな資料はつくっていただきました。兵庫県における宝塚市の位置づけがわかるような資料はつくっていただいたんですけれども、税率に関しましては平等割、均等割含めまして、まだ兵庫県の半ばより若干まだ低いぐらいかなと思っています。特に、ちょっと税率の出し方の基準が、資産割をまだ導入されておる自治体がおられるようで、単純に41自治体比較できないんですけれども、特に阪神間の平均でいきますと、神戸市を含む他市の平均が私の手元の集計では、税率でいうと12.75%の税率平均と私ははじき出しました。それに対して、まだ宝塚市は11.40%であると、まだまだ低い水準であるのかなと思いますので、それは一定兵庫県の標準といいますか、阪神間の標準に近づけるためにも今回の税率改定もやむを得ないのかと、そんな感覚も抱いておるところです。  ただ、収納率に関しましては、資料で出していただきましたが、平成28年度、90.9で一応努力していただけるように書いてくださっておりますので、1%違えば約5千万円ほど違ってくると思うんで、ぜひ90.9に向けて努力はいただきたいと思いますが、こちらのほうは、まだ兵庫県の平均値に比べまして、まだまだ低いような気がしておりますが、今後まだ努力のしがいがあるのかなと思うところですが、そこのところは毎度の答弁の、どのように今期、来期改めて取り組もうとしておられるのか、そのあたり御答弁願えますか。 ○藤岡 委員長  柴市税収納室長。 ◎柴 市税収納室長  収納率アップについての今後の取り組みについてですが、我々もやはり国民健康保険の被保険者に対して今年度考えておりますのが、日曜日の休日の納税相談、それについては前年度から国保の減免の拡充ということで、特に7月から一応納税通知書を発送しまして、そのスタートの時期に減免の相談を国民健康保険課のほうでするということで、収税のほうでも7月に通知の納税相談のほうお受けするということで、今年度から取り組んでおりまして、それについても来年度も引き続き対応していきたいと。  それとあと休日のコールセンター、これにつきましても、これは予算のほうつけていただきたいなということで、今回計上させていただいているんですけれども、一応月に2回、コールセンターのほう、特に現年中心に納税のほうお忘れないかどうかということで、我々のほう委託はしておるんですけれども、問い合わせのほうさせていただいていたところ、2日を3日に来年度から拡充しまして、それでできるだけ、特に現年の方でお忘れの方については、早くそれに気づいていただいて、納税のほう促していきたいというふうに考えております。それ以外にもペイジー、27年度10月から取り組んでおりますが、これについても月に大体25件ぐらいの実績しかちょっと今のところないんですけれども、どんどんPRしまして、口座振替に変えていただけるよう、できるだけふやして、納税者の方々の利便性も含めてサービスのほう向上していきたいなということを考えています。 ○藤岡 委員長  冨川委員。 ◆冨川 委員  平成28年度は後期基本計画の1年目でもあります。そのようなことを含めまして、今後5年間のしっかりした計画を立てて、収納率向上に努めていただきたいと思います。よろしくお願いします。繰り返しますが、何とか歳出抑制につながるような具体成果として上げていただけなければ、本当、市民生活の影響が大きいと思いますので、どうぞよろしくお願いをいたします。  以上です。 ○藤岡 委員長  ほかに質疑はありませんか。  北山委員。 ◆北山 委員  資料で、納付金のことを出していただいて、これちょっとこの中で、資料10の中に結局これを見ていると、県のほうが人口10万人以上の場合は、標準的な収納率が88%と書いてあるんですけれども、結局88%以上上げれば、標準保険料率より安い保険料を設定できると。割れば高い保険料を設定していかなあかんと逆に読めるんですが、今、宝塚市は90.53%で、この88というのは、滞納分も含めて現年度分だけやと思うんですけれども、そう解釈していいんでしょうか。 ○藤岡 委員長  中西部長。 ◎中西 市民交流部長  まず、ここの資料10の表なんですけれども、これ被保険者数ということになっていますので、宝塚市のほうは被保険者数は5万4千人ほどということになりますから、5万人から10万人未満の90%が標準的な収納率ということで、これはあくまでも現年度の収納率という考え方になっております。  以上です。 ○藤岡 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  そうすると、宝塚市が仮にこのままいくと、90%が1つの基準の収納率とすると、0.53だけ今のところ何とか降下しているということですから、ちょっとこれ県下で43番目かな、何か後ろに書いてあったですが、余り、県からの通知文書によると県下では38位、ワースト4位、こう書いてありますけれども、いろんななかなか困難とは思うんですけれども、ぜひやっぱり少なくとも県が定めてくる標準的な収納率を下回らないように、万全の体制を早くつかんで、とっていただきたい。それはお願いすると。私が言うまでもないことので、当然思ってはると思うんですけれども。  次に、2分の1ルール、今、冨川委員さんのほうから言われましたけれども、もうそろそろこれは、ちょっと何で2分の1ルールが始まったんかというのが、この文書読んでいると私はちょっと理解できへんので、誰かが言うたいう問題ではないと思うんやけれども、ちょっとこの文書見ていると、どこの会議で決まったとは書いてあらへんねんけれども、それは今議論しても仕方ないから。どうですか、そろそろこの2分の1ルールというのは、こういう事態を踏まえて、現年度分の赤字はとりあえず一般会計で丸っぽ見て、次の年度でその前の分の2分の1を値上げするという、このルールは、もうそんなことやなしに後ろからやっぱり県下一本であるというところから、きちっと考え直さんともうあかんのんと違うかと。はっきり市として、国保の運協に提案するときに、もう2分の1ルールは過去の決定やから、これは全然ちゃんと30年のまさに一本化に向けてのことを踏まえて、きちっと答申出してほしいと、28年、29年ととりはるわけですから、その方向をはっきり市として出したらいいと思うんですけれども、何ら支障ないと思うんですけれども。どうですか。 ○藤岡 委員長  中西部長。 ◎中西 市民交流部長  済みません。資料12なんですけれども、ちょっとわかりにくいんですけれども、1ページ目の4行目に参考で、各年度の運営協議会、答申からの抜粋ということで、その下は運営協議会の答申のほうからとらせていただいた文章ということになっています。それで今の委員からの御質問なんですけれども、先ほどの納付金の考え方とも絡むんですけれども、実際には県が示した納付金を払うのに、それに見合った税率はこの率だということが決められますから、当然それよりも2分の1ルールを適用しても、それ以下になってしまいますので、そうなってきますと引き続き一般会計からの繰り入れをずっとしていくということにつながっていきますので、不足分につきましては。そのことも踏まえて30年度以降、どうするのかというのは、やはりきちっと議論をしていきたいというふうには考えています。  以上です。 ○藤岡 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  部長言いはったように、要は納付金が決まってきた、現実の問題としては納付金が決まってきたら、我が市の国保の条例に基づく徴税額は、大きく下回る可能性がありますよね、当然、今の条例から見れば。そうすると、そこにどんと例えば市の負担分をしょいますよね。こんな状態だったら、またその分をだーっと、これはまさに2分の1ルールどころやないんです。ずっと毎年、その分が市の負担、一般会計から見ると。要は納めないかんわけやから、これだけ納めいいうて、今の税体系では集まらへんかったらその分は収税率にかかわらず納めなあかんわけやから、その辺のところを見込んで私は国保の運協では、それは2分の1ルールはもう関係なくて、今言ったようにそちらの答弁のとおりでいいですけれども、納付金を持つ、そこを想定してどうするかという議論を運協でしっかりやっていただきたいと、これは要望しておきます。  次、ちょっと時間がありませんので、申しわけない。  次に、今もう1点、国民健康保険データヘルス計画、28年3月に発表されて、これ健康福祉部としては結局国保の加入者は減っていっていると、加入者全体の数は減っていっているのに、出るほうはどんどんふえていっている、こういう現状ですよね。このデータを見たらわかるように、この資料13の2ページめくったところに、国の全国平均と比べたら1人当たり全国平均は30万8千円やけれども、宝塚市は33万4,564円ですよね。これ県下全体が高いんかもしれませんけれども、長野いうか信州はかつて塩分を少しとりすぎ、どちらかといえば食品に塩分が多かったもんですから、それで健康指導を徹底してやって、何とか塩分を減らそうということで、長寿ということもあるんですけれども、それですごく努力してこられて、少しよくなったという、この前行って松本市に聞いたんですけれども、この理屈から言うたらまだまだ宝塚は高いんですが、こういう医療費が、歳出のほうが結果的にはどんどんふえているということについて、部長はどう考えてはりますか。歳出のほうを担当する部長というたらちょっと表現が不適切ですけれども。 ○藤岡 委員長  川窪健康福祉部長。 ◎川窪 健康福祉部長  このデータヘルス計画で分析ということで、レセプトからの分析ですので、あくまで宝塚市の被保険者の現状から推察できる内容が分析結果として出てくるということで、他市との比較、それはまた他市のレセプトとの違いというのを比較するのはなかなか難しいということでは、この宝塚の1人当たりの平均医療費と全国との違いというのはなかなか分析することは難しいような状態かなと思っています。ただ、宝塚の場合、やはり高齢化がだんだんと進んでいるということの中で、では全国よりかは高齢化が進んでいるかといったら、ほぼ平均並み、高齢化率は26%ですので、ほぼ平均並みという状況からしたらやはり医療費は高い状態なのかなと、高齢化が進むほど医療費は1人当たり高くなる傾向がございますので、それからするとやはり高いのかなというふうに思っております。レセプトの結果から引き出されてくる分析結果ということでは、ここに書いてありますように2ページ目の真ん中、先ほど佐藤室長から説明ありましたような、こういうどうしても医療費が高額化する方に対する対策ということをやっていくということが、1つの大きな有効な方策かなというふうに考えています。  以上でございます。 ○藤岡 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  どちらにしても、要はこのいろんなレセプトのような1人当たりの医療費は、宝塚、全国平均と比べると、やっぱり数万円高いということには変わりないですよね。その上に立って見ていかないかんと思うんですけれども、確かに言われたように腎不全になった場合に1人当たり634万6,806円みたいなことが書かれているんですけれども、いわゆる生活習慣病の重症化というのは、生活習慣病を広い視点で見ないかん時代なのかもしれませんけれども、こういった生活習慣病の予防化事業とか、こういう特定健康診査等の事業とか、これ(1)、(2)とか書いてありますよね。この事業は、本当に予防率を上げるための努力というのはどうされているの。上げるための努力、すなわち歳出を、健康を保持していただくための努力というのは、どうされているんですかという点ですけれども。 ○藤岡 委員長  佐藤健康推進室長。 ◎佐藤 健康推進室長  特定健診の受診率については、これまでも議会のほうからもいろんなアドバイスを頂戴したり、御意見いただいたりもしております。私どものほうもいろいろな機会を通じて、PRに努めているところではあるんですけれども、例えば今年度新たに取り組んだこととしましては、県の国保連合会の制度を活用させていただいて、国保連合会が雇い上げた保健師が、昨年度受診しておられたんだけれども今年度はまだ受診してもらえていない方に対して、直接的に電話で受診勧奨をさせていただいたというような経過がございます。そういったことで健康診査の充実、結構地道な取り組みではありますが、また続けていきたいなとは思っております。また、こちらのデータヘルス計画で新規事業となっている先ほどの生活習慣病の重症化予防等については、レセプトのデータと特定健診の結果からその対象者を特定して、そこに対してアプローチをしていこうと、今までは広く啓発というようなことの事業展開が多かったんですが、より医療費適正化につながる、より保健指導の効果の高い対象者を抽出して、そこにアプローチをしていこうというところでございますので、そういった取り組みを通じて4月以降は頑張っていきたいと思います。  以上です。 ○藤岡 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  次は、資料14に「国民健康保険事業のうち、特定健康診査等事業及び保健事業の一部を健康推進課の所管としていますが」と書いてあるんですが、これかつてはいわゆる国民健康保険事業関係を担当する保健師さんというのが何名かおられて、組織的にも国民健康保険課のほうの所属で、ただし向こうにいてはったらしいんですが、今はもう一緒になっていると、こういうふうに聞いたんですけれども、当時は何人おられたんですか。いつからこれ1本になったんですか。 ○藤岡 委員長  中西部長。 ◎中西 市民交流部長  資料14のところにも書いておりますけれども、25年度からということで、所属のほうを変えております。その24年度まで健康センターのほうで国民健康保険課の職員としておりましたのは、保健師が2名と事務職が1名と事務のアルバイトの方が1名、そういった体制でございました。  以上です。 ○藤岡 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  答弁で、こういったふうにいろんな事業を進めると、特定健診とかいろんな生活習慣病の医療をするとされているんですが、このことに担当している職員、健康推進課では保健師とかいうのは何人おられるんですか。保健師さんで何人で、栄養士さんが何人で、ライセンス別の人数ちょっと言ってくれませんか。資格別の人数と言ったらいいんでしょうか。 ○藤岡 委員長  佐藤室長。 ◎佐藤 健康推進室長  健康推進課におります保健師としては、24名になります。そして栄養士は2名、運動指導員が1名、歯科衛生士が1名ということになっています。 ○藤岡 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  保健師さんの24名の仕事の割り振りはどうなっていますか。例えばかつては国保の担当した人が2人と事務が1人いたわけですけれども、それはちょっと別として、どういうふうな役割分担されていますか。例えば、地区ごとに割っているんかとか、例えば課題ごとに割っているんかとか、その辺がどうなっているのかと、地区ごとに細かく担当しているのか、それとも、いやそうではないと、課題ごとに分けてあるのか。組織図はどうなっていますか。中の役割分担上の組織図は。 ○藤岡 委員長  佐藤室長。 ◎佐藤 健康推進室長  健康推進課の事業、大きく担当として分けまして、成人保健の担当、そして母子保健担当、そして管理担当ということで3つに分類をしております。この特定健診の関係、国保事業に関する関係については、成人保健担当で担当しております。人数については、保健師については9名で担当しております。そのうち国保の事業の担当係長として1名おりまして、特定保健指導については、今申し上げた人数、9名全員でかかわっている、特定健診と特定保健指導については、その9名でかかわっているという状況になっています。  それと一方で、並行して地区担当制というのも持っておりまして、それは先ほどの成人保健と母子保健にかかわらず、地域を小学校区別に16人の保健師で地区担当を持っています。 ○藤岡 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  きょうでなくてもいいですから、地区担当がどうなっておるのか、きちっと固有名詞を挙げて、例えば五月台小学校は誰で、それから課題別というかありますよね。課題別と地区別の関係がどうなっているのか、ちょっと書類を出してくれますか。その結果というのは地区担当別ごとに出ていますか。例えば小学校区ごとになったんやったら小学校区ごとにどう前年度と比べて伸びたんか、下がったんかという、そういう表があれば出してほしいんです。結局、松本行って思ったんは、それを思ったんですよね。結局きちっと分けてはるんです。みんなでもちろんやらないといかんものもあります。協働してやらないといかん分もありますけれども、地区担当制をしていますから、当然見えるわけです。本当に誰が頑張っているか、誰がちょっとまだ十分理解されてないか見えるんで、それを見たいんです。わかりますか。各小学校区24校ごとにAさん、Bさんと決まっていると言いはったから、その表を出してほしいのと、今の課題別というんか、事業別に誰が担当しているかという、そういうのを一回ちょっときちっとした表に出していただきたい。その上で、一回ちょっときちんと議論しないと、やっぱりなかなか一気にいかないだけに、何年か先になったら、ここで努力した結果がどんと出てくるんです、結局。今努力しないと、もうどうにも手に付かないようになりますから、まだ今、そういう意味では単に医療機関との関係も当然あるんですけれども、そこをちょっと一回、きっちり言ったものを出していただきたいと思うのですが、私の言うことわかっていただけましたか。 ○藤岡 委員長  佐藤室長。 ◎佐藤 健康推進室長  担当別の名前の入った表であったりとか、資料であったりするのは、お出しすることができます。小学校区別に特定健診の受診率が前回どうかというのは、ちょっと今わからないので、前回の率としてはもちろん出るんですけれども、それはちょっと検討させていただきたいと思います。 ○藤岡 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  担当別に出なかったら、担当がどう努力しているかという評価は、どうしてするんですか。往々にして何%上がったというても、担当別に見ないと評価のしようがないやないですか。わかりますか。例えば、全市で何%ふえた、そうやけれども、でこぼこになってるはずですよね。あるところでは十分成果が出ていないけれども、あるところではいったと。そうすると、あるところでできたところはこういうことをやっているから伸びたんやと。例えば、こういう努力をしたから伸びたんやと。これは評価せないかんわね。もし、どこかそのことがやれていないとこは何で。そういうのを見たいんですけれども。そうせなんだら担当決めているだけやったら意味ないでしょう。進んでいるところは、松本だけではないですよ。信州はもっと細かいんですよ。全区の保健師さんがもっと小さい単位まで決めとるわけです。小学校区と大くくりではないんです。もっと徹底しているんです。それぐらいしないと、この保健指導というのか、健康指導というか、なかなか徹底できないんですよ。とりあえず今の時点で出してもらわないとしようがないから、今の時点でできるだけ、きちんと。ひとつ私が言うのを研究していただきたいんです。やっぱり成果をきちっと見ないとオール宝塚で何%伸びました言うたら、そんなんでは何の数字にもなりません。何の改善にもなりませんから。確かに全体として伸びましたとなるけれども、細かく地域の困難性もありますし、それぞれ違いますから。そっちのほうは努力していただきまして、当面の今のそれを出していただけますか。その点1つ要望しておきます。 ○藤岡 委員長  佐藤室長。 ◎佐藤 健康推進室長  資料としてお出しいたします。 ○藤岡 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  私のほうはその辺で1つ小言を言って、それでとりあえず終わります。 ○藤岡 委員長  では、ほかにこの論点について、質疑ありませんか。  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  1つだけ私のほうから確認させていただきたいんですけれども、この今のデータヘルス計画の中で、最後のほうに医療費を適正化するために正しい受診を心がけましょうということで、3つの項目が書かれています。かかりつけ医、かかりつけ歯科医、かかりつけ薬局を持ちましょうというのと、重複受診はやめましょうというのと、ジェネリック医薬品を活用しましょうというこの3つで、ジェネリック医薬品について、ちょっとお聞きしたいなと思うんですけれども、これを一般のものからジェネリックに変えるということは、かなりこれは差額として大きな違いがあるということで、これを進められているというふうに理解するんですけれども、今やっていらっしゃる事業というのは、この6番目にある継続事業ということで、ジェネリック医薬品差額通知事業ということで、これをジェネリックに変えることで、薬剤費の軽減額が一定以上の対象者に対して通知書を送って、ジェネリック医薬品への切りかえを促しているというようなことであるとここに書いているんですけれども、これもらった人がそれを見て、確かに変えたほうがいいなと思えば変えられるでしょうし、それはその効果というか、それって何かはかられているような部分はあるんでしょうか。 ○藤岡 委員長  立花市民生活室長。 ◎立花 市民生活室長  ジェネリック医薬品の差額通知ということで、実際やっております。27年2月から始まりまして、今年度より3回ということで、合計4回の通知を出させていただいています。一番当初の差額の金額というのが、いろいろ試しているというか分けておりまして、最初は130円以上、その次は250円以上、その次が100円以上、その次が150円以上ということで、その対象を絞り込んで通知を出しております。それで、一般的に何もそういう通知を出さなかったときに、そういう月当たりのレセを全部点検しまして、ジェネリックを使っている割合が54.1ということで、一番最初にその通知を送った後に、56.3、2回目が57.4、3回目が58.2ということで、最初から言いますと2.2ポイント上がって、3.3ポイント上がって、4.1ポイント上がっているということなんです。それに伴いまして、一月当たりの削減効果額ということになるんですけれども、1回目のほうでは170万円程度、2回目の3.3ポイント上がったときの分については320万円程度、3回目については4.1ポイント上がったというところで420万円程度という、一応効果としては今出ております。 以上です。 ○藤岡 委員長  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  わかりました。だんだんに効果があらわれているというように、一つ考えるところなんですけれども、例えば医療機関に私らなんかもかかったときに、よくお薬いただきますよね。いただくときに、こちらからジェネリックにしてというのは言うんですけれども、向こうから言ってくれるかといったら、なかなかそれって向こうからジェネリックどうですかとはなかなか言ってもらえないわけで、市の取り組みとして、それを例えば市立病院なんかで「どうですか」みたいな一声かけてもらったら、市はそれを推奨しているのでそうしてもらえないかみたいなこと、そういうことはされているんですか。 ○藤岡 委員長  植田国民健康保険課長。 ◎植田 国民健康保険課長  市のほうから、直接使ってくださいということは、ちょっと言えてないのが実情なんです。といいますのが、その方に、患者さん一人一人にジェネリックが適応するかしないかというのは、その先生と相談してもらわないといけないんで、やはりその点からはちょっとそこまではできないというのが実情です。  以上です。 ○藤岡 委員長  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  まあまあ自分の体験から、やっぱりそれを言ったら向こうは、ではそうしますということで、私の場合はそんな形でジェネリックをもらえる、そうしたらそれだけで多少なりとも、それをできれば例えばいいのかなというような、それをするとしないでやっぱり大きく、市が推奨しているよということがはっきりとわかるかわからないかというのは、大きな違いがあるのかなと思ったんです。相談しなければいけないということがあるんだったら、なかなかそれは言いにくいことですか。 ○藤岡 委員長  植田課長。 ◎植田 国民健康保険課長  それと、こちらのほうからジェネリックの希望カードという、通知のときにパンフレットの中にちょっと入れさせてもらってますので、そちらを調剤薬局さんへ行かれたときに提示されて、その後そのお薬が使えるか、ジェネリックを使えるかどうかというのは、薬剤師さんと先生ともう一度お話しされると思うんで、それで決めていただくような形になってくるかなというように思いますけれども。  以上です。 ○藤岡 委員長  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  わかりました。あくまでも個人が自分から言うという形でないと難しいというようなことなのかなというふうに思いました。それができたら大きく違ってくるのかな。ちょっと声かけでこれ全然違うと思うので、なかなかそういうことができたらというような感じで、ちょっと難しいというような判断であるのかなと思います。結構です。 ○藤岡 委員長  ほかに、質疑はありませんか。  それでは、論点2の市民への影響について、質疑はありませんか。  田中委員。 ◆田中 委員  それでは、何点か聞かせていただきたいと思います。  今回国民健康保険の運営協議会の中で答申が出されて、値上げが決まったということで、私も委員の1人であったわけなんですが、そこでも状況というのは、私自身もよく参加していましたので、よく知っているんですけれども、改めてこの場で明らかにしておきたい部分もありますので御答弁いただきたいんですけれども、答申の中にも社会保障としての国保の位置づけ、あるいは介護保険制度ということがきちんと活字としては書かれてはいるんですけれども、その3回の運営協議会の審議の中で、社会保障としてのあり方であるとか、市民生活、個々加入者の生活実態、介護保険制度とは何ぞやというところの議論がどれだけされたのでしょうか。まずそれ確認したいと思います。 ○藤岡 委員長  中西部長。 ◎中西 市民交流部長  具体的に今のお話を掘り起こした議論があったかといいますと、特にそこまでの議論はありませんでした。ただ、答申をいただく中では、今回の保険税の見直しについては、より一層被保険者の生活実態の把握に努めるというようなことも書いて、答申のほうはいただいておるというふうに考えております。  以上です。 ○藤岡 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  要するに実態としての議論はなかったけれども、そうであろうという認識は委員としてもお持ちで、協議会としても聞けば聞くほど値上げしにくくなるから、あえて聞かないで、大変やから何とかしてあげてよという活字だけでは残したということで、これ私、しきりに言わせてもらったんですけどなかなか聞く耳持ってもらえていないというのが実感です。きょうも、資料出していただいて非常に資料づくりも苦労されたと思います。大変、今からお話しする中で、私にとってはいい資料を出していただいたなというふうに思っています。よく勇気を持ってこの資料を出していただいたなというふうにも思います。これ見るだけで今回の国保税の引き上げというのも成り立たないということを示していると思うんです。もう実施されている皆さんも、本当はこの国保制度そのものが限界に来ていて、成り立っていないという実感を持ってはると思うんです。これこの場でも、特別委員会の場でも、運協の場でも言っていますけれども、80年代に国保全体にかかる国庫負担を50%からどんどん減らしてきて、今、二十数%まで減ってきているのは、国が出すお金を半分に減らしたから、単純に1人当たりの保険料が倍に上がっているんですよね。当時はやっぱり1人当たり4万円ぐらいやったやつが、今8万円、9万円と上がってきていますよね。そのときの経済状況だったらよかったんですけれども、国保の加入者って年金の人か退職した人か、農業の人、林業の人、自営業者の人ですから、当時はまだよかったのが、今、その人たちの所得がもう完全に下がってきている中で、負担率だけ加入者に求めていくから、もう成り立たないんです。加えて、上限額が定められていますから、幾ら料率を上げても中低所得者への負担がのしかかってくるだけで、ここの資料にも出ていますけれども、700万円超えてきたら80数万円で頭打ちになるから、もう値上げしたら必ず中低所得者に負担がいってしまうと。その中で、収納率を上げようと思ったら、もうそれは市税収納課も大変やと思います。現年度分が下がれば滞納分を上げないといけないから、マニュアルもきょういただいていますけれども、このマニュアルどおりの市税収納をやらざるを得なくなってくる。でもこれ完全な悪循環なんです。国の制度そのものが破綻していって、それをお認めになっているんであれば、僕は何回も言いますけれども、市民負担じゃなくて、やっぱり財政投入してでも市民生活を守るという立場に立つべきだということを、まず申し上げておきたいと思うんです。  資料の4についてなんですけれども、各市町の所得割率、書いていただいていますけれども、これ課税方式、旧ただし書き方式とか本文方式とかありますけれども、これみんな神戸から北、豊岡まで課税方式は一緒ですか。 ○藤岡 委員長  植田課長。 ◎植田 国民健康保険課長  その件については、旧ただし書き方式、全部一緒です。 ○藤岡 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  全部、旧ただし書き方式。  そうすると資産割があるかないかだけの違いで、課税の仕方は旧ただし書き方式ということで、もともとの本文方式であれば、所得からいろんな障害者控除であるとか寡婦控除とか引いて、一定そういう家庭状況というのは反映されたんですけれども、旧ただし書き方式となると単純に所得から33万円引いた分にぱんと課税されちゃうから、本当に困難を抱えている家庭ほど負担が重くなるというふうになっていると思うんです。これで見ると11.4ですけれども、今回の値上げで見ると12.6まで所得割率引き上げるわけですから、県下でも上位のほうになっていくというふうに思うんです。下のほうではなく上のほうに行くと思いますし、均等割も3万5,900円、少し下がりますけれども、その分人数割の分がぐんとふえますから、家族の多い世帯ほど大きな負担になるというのが今回の改正だと思うんです。  次の資料5を見させていただいたら、これもはっきり言えることは、その保険税率がやっぱり高いところの現年度分の収納率は低いんですよね。特に、尼崎市なんか見てみますと、阪神間でも88.27ですから、現年度分の保険税を徴収するのにも大変苦労されているということがうかがえます。逆に、芦屋市さんとか三木市さんとか三田市さんとか、所得割率が低いところ、保険税低く頑張っているところは、収納率高いですよね。当然やと、これ払いやすい金額に、それでも高いとは思いますけれども、極力払いやすい金額に下げているところは、現年度分の収納率が上がるというのは当然だと思うんです。その資料7を見ていただいたらわかるとおり、じゃあ国保の加入世帯とはどうなっているのと見たら、一目瞭然で所得200万円の人が8割、ほとんどが低所得なんですよね。ゼロ世帯入れると33.3%ですから、10人に3人は所得ゼロなんです。そういう人が加入している国保税にどれだけ高い保険税を課しているのかというのが資料6なんです。これ見ていただいたら、本当に大変やと思います。特に、中低所得者の負担増になりますから、真ん中ら辺見ていただいて所得、これ給与所得目安と書いていますけれども、国保の場合給与所得の人で400万円とか500万円の人、ほとんど社会保険ですから、ほぼ加入ないと思うんです。だから所得の事業所得で見てもらって想定していただくのが一番いいと思うんですけれども、商売人さんの所得400万円といったら、もう年間の稼ぎが400万円ということですから、生活費がもう400万円ということなんです。400万円で生活している方のだーっと横見ていただいて、4人世帯で見たら、26年値上げ前が52万9,500円やったのが、今年度60万4,800円、7万5,300円、所得が変わらないのに保険税が上がったんです。今度28年度の改正によって、さらに66万8,700円、6万3,900円ですから、この2年間の間に十三、四万円も一気に負担がふえるということになるんです。夫婦と子ども2人、中学生とか小学生抱えている世帯で400万円の収入で、これだけの60万円とか70万円とかの保険税を負担しないと、病院にかかれないという状況なんです。  これが、県下で他市と比べて安いか高いかという議論では、僕はないと思うんです。単純に宝塚のこの数字だけ見たって、高いんですよね。で、これ尼崎市とか見たら異常に高いんやと思います。だから収納率上がってこないんですよね。現年度分で88.2、滞納分でも9.3ですから、もう徴収のしようがない。ただ、数字上つじつまを合わそうと思ったら、値上げしないと数字が合ってこないから、数字だけの議論を先行させて、もうどんどん料率を上げてきたというのが実態だと思うんです。それは同じことを宝塚市でもしようとしているというのが、資料を見てとれると思うんです。まず、今回、今年度の値上げ、来年度の値上げによって、やっぱり市民の負担ってどうなっていくんだと答弁、今考えておられるんですか。
    ○藤岡 委員長  中西部長。 ◎中西 市民交流部長  今、委員のほうからおっしゃいましたように、資料6を見ていましても、27年そして28年の税率、税額改定によって、これだけの負担増になるということはもう間違いないという状況になっています。ただ、一方で、資料4のほうで各市町の状況を見ていますと、平成27年度の状況ですけれども、3方式という所得割と均等割と平等割の20市平均を見ましても、宝塚市のほうはそれよりも低い、それから阪神間でも所得割で、7市の中でいきますと所得割が上から、高いほうから4位とか、均等割、平等割が上から6位ということで、やはり低い状態が続いてきているという状況があります。その中で県のほうからも今回御指摘をいただいていますのは、やはり長きにわたって据え置いてきたことが、あるいは法定の賦課限度額よりも低い賦課限度額を設定してきたことが、累積赤字の拡大につながったという御指摘もいただいておりますので、大変御負担をおかけするというのは重々わかりながらも、国保財政の健全化ということになりますと、一定値上げもせざるを得ないというような状況になっております。  以上です。 ○藤岡 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  率直に申し上げて、僕、部長それはずるいと思います、今の答弁は。今までずっと放置してきた責任というのはあるわけじゃないですか。やっぱり、14億円の滞納というのも本来なら保険税課すか、一般財源から繰り入れるかという判断をもっと早くにしておかなあかんかったのを、どっちつかずで放置してきた結果じゃないですか。改めて、そういうことも含めて踏まえて指摘されたから、そうやったんやなと思いついたようにそれを盾にして値上げという議論は、僕は邪道やと思います。こういう議論は今までしてこなかったことのまず反省に立つべきですし、その考えを持つならば、こんな一気に中所得者に負担を押しつけるようなやり方というのは、僕はこの中に商売人さんがたくさんいると想定すれば、本当に営業と暮らしを壊してしまうような大変な課税になると思いますし、やはりそういう意味では議論を十分されてきていなかったし、当局としてもそういう努力を怠ってきた、そのツケを本当にこういう形で、2年間で一気に市民、加入者に押しつけるということになっていると思うんです。先ほど部長も述べられたように、1人当たりの医療費って意外と低いと言ってはりましたやん。その結果、保険料押さえられているという考え方に立って、できるはずなんですよね。1.3億円の値上げと言いますけれども、例えばことしも今、インフルエンザが物すごい流行っていますよね。インフルエンザ流行ったら医療費、流行った時期ってどれぐらい医療費上がりますか。ちょっと、ざくっとでもいいから。 ○藤岡 委員長  植田課長。 ◎植田 国民健康保険課長  しっかりとしたデータをちょっと持っておりませんけれども、医療給付費一月当たり大体、インフルエンザが流行れば2億円ぐらいふえていくことが、はい。 ○藤岡 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  インフルエンザ流行ったら2億円上がるんですよ。1.3億円でこれだけ市民に負担を押しつけたってちょっとインフルエンザ流行っちゃうともうすぐ1億円、2億円医療費が出るんですよね。だから机上の議論をしたって追いつかないんでしょうね。これ国保というのは、もう。幾ら値上げやったって2分の1やろうが3分の2やろうが、そのとおりいかないんです。しっかりした医療を提供するというのは、当然市としての責任ですから、市立病院がいい医療をやっていけば、そこにたくさんの市民がいい医療を受けたらその分医療ってその分上がりますし、それは社会保険の方であろうが、他市の国保の人であろうが、宝塚市の国保であろうが、やっぱりいい医療を受ける環境を整えていくということが大事なんですよね。そうすれば医療費も上がるし、それが悪ではないんです。適正な医療を受けていただくということは非常に大事なことなんです。ただその一定、健康推進活動というのは大事です。病気しないような活動とは大事だけれども、一方で病気したときには安心して医療にかかれる体制をつくっていく、それが皆保険としての役割なんですよね。そういうことが全く議論されないままにいかに数字の話ばかりが先行しているかというのが、本当にこの資料見てもわかっていただけると思うんです。  ちなみに資料6の4人世帯でいいんですけれども、所得ゼロからずっと挙げてもらっていますけれども、法定軽減がかかるのは4人家族で所得どれぐらいから法定軽減がかかりますか。法定軽減、かかった金額なのかな、これ。 ○藤岡 委員長  立花室長。 ◎立花 市民生活室長  これ、法定軽減かけた数字が出ております。 ○藤岡 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  ということは、4人家族で法定軽減かかってこのとおりの金額ですから、所得150万円であれば4人家族で31万2,400円、所得150万円、年間の生活費が150万円で31万2,400円の保険税払わなあかんのですよね。これ、ちなみに皆さん社会保険やから年金なんかも一緒に払っておられるんやと思いますけれども、商売人さんといったら、これプラス国民年金、これ強制的に払わされるんですよね、義務で。その額、知ってはりますか。夫婦2人で国民年金払ったら幾らですか。時間ないんで行きます。37万円ぐらい払うんです。1人18万円です。ということは、この所得150万円で生活している人が、三十何万円の国保税と37万円の年金払って六十何万円です。これ僕ちょっと計算してみたんです。所得の占める割合で、4人家族で300万円で30%です。年金と国保払ったら。収入のうち3割保険税と年金にとられるんです。ずっと上がってくる。所得150万円の人で見たら、45%です。払われへんですよね。将来の年金どうするんか、払えなかったら。保険税払えなかったら病院にも行けない、これはまた予算委員会で議論しますけれども、保険証取り上げられる。これ社会保障と呼べますか。これ本当に劣悪やと思います。市だけのせいやと思っていません。でも、そこの国の悪政の防波堤となるのが、やっぱり国民健康保険課であり、ここで判断する我々議員やと思うんです。本当にそこ声を大にして訴えたいと思うんです。先ほど部長が負担がふえるということをきちんとおっしゃっていただきました。ならば、これ特別委員会のときにも言いましたけれども、第5次総合計画の中できちんと社会保障のところに、国民健康保険について、被保険者の負担軽減を図りながら、国民健康保険事業の健全化を図るときちんと書かれているんです。後期計画の初年度の社会保障の欄に被保険者の負担軽減を図りながらと書いているのに、いきなりこの27年、28年の大幅値上げです。これとの整合とは本当にどう考えますか。 ○藤岡 委員長  中西部長。 ◎中西 市民交流部長  国民健康保険の制度の中では、先ほど委員のほうからも御紹介ありましたけれども、まず課税する段階で低所得世帯に対しましては、7割、5割、2割の軽減が適用されるというのが1つと、それから市の条例に基づきます減免、27年度につきましては、ちょっと対象者も拡大をさせていただいたというような状況の中で、本当にお困りの方については、やっぱりそういった適用をしていくということで、丁寧な対応をしていかなければならないというようなことも対応もしながら、国保財政の将来を見据えますと、特に平成30年度の県広域化を見据えますと、一定財政の安定化というのも必要になってくるのかなというふうに考えております。  以上です。 ○藤岡 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  僕そんな軽いもんじゃないと思いますよ。総合計画、最上位計画で被保険者の負担軽減を図りながらと書いているわけですから、まずそこに書かれているんです。で、図りながら健全化を図ると書かれているんですから。まず軽減を図るということを第一に考えるべきなんです。今、部長言われたような減免の拡大であるとか、法定軽減の拡大というのは、それは当然一定所得の低い人らには、そういう軽減があるかもしれませんけれども、実際に150万円で生活している4人家族が、30万円からさらにふえるわけじゃないですか。こんなん物すごい負担じゃないですか。圧倒的多数の人が負担増に2年続けてなるわけじゃないですか。それは僕は間違いなく総合計画の方針に逆行すると思います。だから本当にそんな大事なことを簡単に変えてしまうような総合計画なんか、絵に描いた餅になっちゃうんです。だからそこはきちんと計画を見据えた議論をしてほしいし、諮問が出てくる段階では、やっぱりこれに照らしておかしいということをしっかりと議論してほしかったと思うんですが、総合計画に照らして、おかしいという議論はあったんですか、内部で。 ○藤岡 委員長  中西部長。 ◎中西 市民交流部長  特にそういった議論はございません。  以上です。 ○藤岡 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  今からでもやっぱりこれ議案をおろしてでも、総合計画に沿っていないからやっぱりおろしますぐらいのことをやってほしいんですけれども、その気がない、総合計画に逆行しながらもこれを進めていくという認識でいいですか。 ○藤岡 委員長  中西部長。 ◎中西 市民交流部長  考え方が全く矛盾をしているかというふうなことではないと私は思っていまして、国保の運営協議会の中でも、財政健全化プランを出していただいて、それを尊重して我々取り組みをする中で将来を見据えますと、税率改定を行わざるを得ない状況があると。一方で、国の制度、あるいは市の制度の中で、軽減なり減免を図っていきながら、税率改定も行っているということでありますので、決して矛盾しているとかというふうには我々ちょっと考えてはおりません。 ○藤岡 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  余り部長を責めても申しわけないので、この程度にしておきますけれども、でも言えば言うほど僕は軽い疑問を持っています。運協の中で、冒頭言いましたやん。社会保障としての議論をほぼされていない。内容も協議されていない。なのに、総合計画の社会保障の欄にきちんと負担軽減を図ると書かれているんです。だから、重い重い議論をされてきた第5次総合計画の中にはきちんとそういう方針を示されたのに、実際保険税を決めるときの議論の中では、すっ飛ばしてやられてきたというのは現実じゃないですか。だから矛盾はしていないと言いますけれども、僕はこの方針に逆行するものやと思っていますし、この保険税の値上げには強く抗議するし、反対をします。 ○藤岡 委員長  ほかに質疑はありませんか。                 (発言する声なし)  それでは、委員間の自由討議を行います。  発言の申し出はありませんか。               (「ありません」の声あり)  それでは、自由討議はこの程度としまして、質疑に戻ります。  質疑はありませんか。               (「ありません」の声あり)  なければ、これをもって質疑を終結します。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。  田中委員。 ◆田中 委員  質疑で十分発言させていただきましたけれども、やはり中川市政の施政方針にある「命を守り」というところを、命を守りというのが一番最初にきているんです。市民の命を守る、財産を守るというのが、地方自治体としての一番の任務だと考えたら、本当にこのことによって店をたたまないといけない商売人さんが出てくる、生活ができなくなって病院にも行けなくなる、あるいはもうこれでは生活できないからといって生活保護を受けざるを得なくなってくるという方、生まれてくると思います。これは本当に社会保障と呼べるのかとなったときに、私は第一義的には国の責任やと思っています。ただ、県に一元化されても解決しない。やっぱり国庫負担をふやしていくしか道はないと思うんです。そこがどんどん下げられている中で、本当に病院にかかるのが、医療費上がっていくこと悪みたいになっていますけれども、これは質疑の中で言いましたように、安心して医療にかかれるということは最低限の生活を送っていく上で、一番重要なことですし、国民の権利だというふうにも思っています。そういう中で、本当に憲法が要請している応能負担の原則にも本当にほど遠い高い保険税をさらに上げる、しかも2年連続に上げるという保険税の値上げの条例には厳しく抗議をして、反対をしたいと思います。 ○藤岡 委員長  ほかに討論ありませんか。  冨川委員。 ◆冨川 委員  賛成の立場で討論をしておきます。  健全化プランに基づいた今回の税率改定であり、一定この値上げ幅に関しても健全化プラン等で市民並びに議会の総意を得た上での決断であると感じております。そして、その値上げ幅に関しましては、今回所得税割でいくと12.6%ということですが、兵庫県の標準、特に都市部、阪神間での他市の平均は、平成27年度の段階で12.75%であり、我が市が今回12.6%になったとしても、まだそれよりは低い水準であります。  ただ、とはいうものの、宝塚市国保保険者としてもまだまだ課題は残っています。収納率は県下ではまだまだ低い水準でありますし、医療費の抑制がなかなかできておりません。そして健康づくりもしっかりした成果がまだまだ上がっておりません。とはいえ、国に対してこの制度そのものに対し、もっと国からの負担を求めたいところではありますが、なかなか急には全てがかないません。段階的により負担増を求めていきながら、ここは過去宝塚市が低く据え置いてきた税率を少しでも県下の標準、特に阪神間の標準に近づけるためにも今回の値上げは、市民生活への影響を考えると苦しい選択ではございますが、いたし方なしという判断に至ることになると思います。ですので、賛成の立場で討論いたします。  以上です。 ○藤岡 委員長  ほかに討論ありますか。  井上委員。 ◆井上 委員  これだけ上げるということは、財政上無理な、全部が潰れるから何とかしようという、応能負担と言われながら、田中委員が言われたように、所得の低い人とか食べるに困るような状態では、結局生活保護にいけばもっと国の金が要る。その辺やはり考えると、何とか所得の少ない人、医療を多く必要とする人に対する手当というのは考えないと、いわゆる医療を受けられない人は早く死ねというふうになってくる。それはやはり大きな間違いだと思うんです。今回、この値上げをしたことによって、どういう結果が出てくるのかなと、私はそこが心配なんです。潰すわけにはいかんからここは賛成せなあかんのかなと思いつつも、やはり何らかの手当を、やっぱりこういう値段が出たかもわからんけれども、現実やってみたら、これ相当な問題を含んでいないか、結果的にどうなるんだというのは、きっちりやってもらわないと、やはり我々として説明できない。もう死を選ぶか命を選ぶか何を選ぶかという選択になってくるんではないかと。それはやはりきついものがある。ことし今回1年やってみた結果、どんなものが出てきているかというのは本当に考えてもらって一般財源を投入するなり何なりの方法を考えてもらいたいと思います。  賛成せざるを得ないということです。 ○藤岡 委員長  ほかに討論ありませんか。               (「ありません」の声あり)  これをもって討論を終結します。  これより採決を行います。  お諮りします。  議案第27号、宝塚市国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定について、原案のとおり可決することに賛成する委員の挙手をお願いします。                (賛 成 者 挙 手)  賛成多数です。  よって、本議案は原案のとおり可決されました。  それでは、続きまして、議案第28号、宝塚市学校給食の実施に関する条例の制定について、及び議案第29号、宝塚市学校給食費調整基金条例の制定についての以上2件を一括して議題といたします。  本件については、既に当局からの説明は終わっています。  直ちに質疑に入ります。  論点は、学校給食の公会計化に伴う教育委員会の責任と役割についてです。  何か質疑はありませんか。  若江委員。 ◆若江 委員  資料を出していただきまして、ありがとうございます。  資料の②の給食の資料2、公会計化前後の滞納整理の比較というところで、1つ確認をさせていただきたいと思います。  保護者の方が給食費を払われますけれども、そのときに払うときの流れといいますか、これは今までとこれからと変わるのかというところをちょっと、そこだけをお伺いしたいと思っていまして、振り込みであったりとか、そういうあれです。銀行振り込みなのかとか、子どもに持たせるのかとか、そのあたりをちょっとお聞きします。 ○藤岡 委員長  高田学事課長。 ◎高田 学事課長  学校給食費の支払い方法でございますが、従来から口座引き落としとしておりました。公会計化後も引き続き口座引き落としとすることがあるんですが、ただ収納先が違いますので、学校徴収金とはまた別の口座を開設していただいて、口座引き落としということに至ります。  以上でございます。 ○藤岡 委員長  若江委員。 ◆若江 委員  そうしましたら、この切りかわりのときに、手続の変更をお願いをするという作業は必要になってくるということでしょうか。 ○藤岡 委員長  高田課長。 ◎高田 学事課長  はい、ですので、今回在校生、それと新入生を対象として、口座引き落とし約1万9千件になるんですけれども、口座振替の手続を依頼するということになります。  以上でございます。 ○藤岡 委員長  若江委員。 ◆若江 委員  これは前回も聞いたかと思うんですが、滞納された方、滞納されている方への徴収の方法、催促の方法という部分は切りかえ前と後とでは、どのように変わったのでしょうか。 ○藤岡 委員長  高田課長。 ◎高田 学事課長  公会計化前は各学校が独自で債権管理をしておりましたので、それぞれの学校の方法によって、文書なんかも多少内容が違ったりする中で督催告というものを送っていたんですが、公会計化後につきましては、今回導入する徴収管理システムのほうで一括して管理させていただいて、一括して督催告状のほうを打ち出しいたしますので、用紙も含めて同じものになります。当然、公会計化後の督催告について、そういう管理をするんですけれども、公会計化前の債権を含めて、督催告はそのシステム上で一括していくということになりますので、公会計前の滞納から引き継いで督催告はしていこうと、統一の様式になるということになります。  以上でございます。 ○藤岡 委員長  若江委員。 ◆若江 委員  現場の先生の滞納に関する部分は軽減されるんでしょうか。 ○藤岡 委員長  高田課長。 ◎高田 学事課長  給食費に関しましては、基本的に全てが教育委員会学事課の給食担当のほうでシステム管理して、一括して督催告状というものを発送しているんですが、何分学校徴収金、給食費以外にいろんな費目で学校徴収しておりますので、それは学校に残ってしまいますから、画期的に業務が本当にそう改善されるというふうでもないですが、ただ学校給食費がなくなるということだけで、学校の教師の負担感というものは相当軽減されてくるということと、その学校徴収金も含めて今回のシステムのほうでは督催告のほうをさせていただこうというふうに考えておりますので、そういう負担感というものは相当軽減されてくると思います。教育委員会と一体になって督催告をしていくんだという意味でも負担感、それがなくなっていくと思います。  以上です。 ○藤岡 委員長  若江委員。 ◆若江 委員  ありがとうございます。  以上です。 ○藤岡 委員長  よろしいですか。  ほかに質疑はありませんか。  田中委員。 ◆田中 委員  公会計化になるということで、未納者数というのは前回のときにも確認させていただいた三百十数件ということで、教育委員会の崇高な考え方を確認しておきたいと思うんですけれども、滞納に対するペナルティーというのは何かあるんですか。給食費滞納している人へのペナルティー。 ○藤岡 委員長  和田管理部長。 ◎和田 管理部長  ペナルティー、例えば延滞金がつくとか、そういうのもありませんし、他市であったみたいに給食をとめるとか、そういうことは一切ないです。 ○藤岡 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  これも確認なんですけれども、それはなぜなんですか。なぜペナルティーがないのか。 ○藤岡 委員長  和田部長。 ◎和田 管理部長  学校給食、教育の一環としてやっておりますので、そういうところについてはペナルティーを設けていないところです。
    ○藤岡 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  教育の一環だったら、なぜペナルティーがないんですか。これも崇高な理念を確認しておきたいんです。 ○藤岡 委員長  和田部長。 ◎和田 管理部長  給食をとめるということは、一緒に子どもたちが食べられないというところがあります。給食を食べることによって食生活の勉強をしているというところがありますので、教材の一つとなっておりますので、ですからそこでは食事をとめるというようなペナルティーはかけてないということでございます。 ○藤岡 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  これでも義務教育の一環で、給食費無償化という僕考えを持っているんですけれども、前回議会で議論したときも、考え方として給食費は別やという考え方であるから、無償化にはできないんだというような答弁だったと思うんですけれども、今の部長の答弁を聞いていたら、本当に方向として無償化に向かっていく期待もできる答弁だったと思うんですが、考えてすぐにできないにしたって、考え方としてやっぱり無償化していく方向というのは、今回公会計化になることによって進んでいく期待はあるんですけれども。その辺はどうですか。 ○藤岡 委員長  和田部長。 ◎和田 管理部長  確かに他市でいろんなところで、無償化しているところはあります。今現在、法律とかでは、法律の話をしますと法律の中ではそういう給食の実費の部分については保護者負担ですよということになっていますので、それをさせていただいているところで、給食費全体として今8億円という金額ですので、それを今すぐどうこうというのはちょっと私に考えられないようなところの状況です。  以上です。 ○藤岡 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  それは、公会計化議論に直接なじまないのでこの程度にしておきますけれども、考え方として先ほど給食費の滞納にペナルティーをかけないということをきちんとおっしゃっていただいたんですけれども、何がしかやっているところがあるんですか。 ○藤岡 委員長  和田部長。 ◎和田 管理部長  関西のほうではないですけれども、ちょっと市の名前は忘れましたけれども、給食を停止しますよということで、そういうような措置をとっている……。               (「埼玉県北本市」の声あり)  埼玉県北本市がそういうようなことをされているそうです。 ○藤岡 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  最後にこれも確認なんですけれども、やっぱり学校給食というのが、学校給食というサービスの公平と負担費用の公平性というのは、僕は基本的に完全別やと思っているんですけれども、その北本市さんは一緒くたにしてしまって、こっちの払っている人がおるねんから、払ってない人は何かペナルティーかけな公平性が保てないということで、一緒に考えているというふうに思うんですけれども、宝塚市の教育委員会として、やはりもちろん給食を減らすとか、与えないというのは全く論外なんですけれども、その給食という食育として子どもたちに提供していくことと、親が給食費を払えないことというのは、基本的にばしっと分けて考えているということで、認識させてもらっていいですか。 ○藤岡 委員長  和田部長。 ◎和田 管理部長  子どもに責任はないというところがありますので、それについては、保護者と子どもは分けて考えさせていただいております。 ○藤岡 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  この議論、先ほどのメンバーで聞いていただきたかったということを思います。何が違うのかと思います、本当に。教育で給食をしっかり食べてもらおうと思うのと、医療をしっかり受けてもらおうと思うのと、いい話が聞けてよかったです。  以上です。 ○藤岡 委員長  ほかに質疑はありませんか。  北野委員。 ◆北野 委員  それでは、一応質疑のことと資料を求めたら何か答え的なものを大分いただいているんですけれども、まず最初に、給食費を徴収しているのは、以前は食材費のみであったけれども、現在は光熱水費も含まれているのではないかということに対して答えていただいて。光熱水費が2円ずつ入っていますけれども、そこのところに従来は保護者負担でありながら負担いただいていなかったという書き方がしてあるんですけれども、宝塚市が食材費のみでずっときていたこと、他市と比較の中ですごく驚くべきことやと思ってきたんですけれども、どういう経過で食材費のみの負担としてきたことが、光熱水費を2円つけることになったのかという、そのことは了解いただいているということにしています。理事会も私も傍聴させてもらったし、そんなん皆さん喜んで、もろ手を挙げて賛成はしていませんけれども、仕方がないねと、それは自校炊飯のことが広がるときの経過の中で、ガス代とかもかかってくるしというような説明があったと思うんですけれども、そのあたりのこともう一回ちょっと聞かせていただけますか。 ○藤岡 委員長  高田学事課長。 ◎高田 学事課長  過去から学校給食運営につきましては、その受益者負担の適正化についてということで、庁内的にも議論がございました。研究会の中でもいろいろと検討はしてきたんですけれども、保護者の新たな負担を求める中での光熱水費の徴収というところまでは、なかなか踏み切れないところでいたんですが、この自校炊飯を機に、この効果額、委託炊飯費が不要となったところで、浮いてくる効果額の使い方に着目をしまして、当然浮いた分は副食の充実、給食の充実につなげていく部分と、あともう一つは今課題であった光熱水費、この効果額から徴収することによって新たに保護者の負担を強いることなく、求めることなく徴収できるということから、この効果額のほうの一部を光熱水費として徴収させていただこうとするものです。 ○藤岡 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  ちょっとわかったような、わからない理屈なんです。効果が上がっているんやったら下げたらいいやんかという、自校にしてつくって、よそで買うよりも安くなっているということであれば、負担そのままでいけたんと違うかなというのもあるんやけれども、何となくそこにこのチャンスに光熱水費を乗せるという部分については、私自身はとても長い歴史の中で食材費をきっちりと徴収してきたというところにプラスしたことについては、今でも違和感は持っていますけれども、全体的にその物すごい大きな負担でもないんだけれども、そしてここに書いてあるように、今後については、自校炊飯が全校実施できれば、1食当たり約18円の効果額が生み出される見込みです。約10円が食材の充実に、8円は光熱水費の一部に充てることとする予定です。これのところで、今度は2円から8円が光熱水費になるんですけれども、18円を全部、結局8円ということやから10円分がというふうになると思うんですけれども、どんどんそうやって光熱水費の部分が上がっていくことについては、食材の充実に充ててほしいと思うんですけれども、どうなんですか。 ○藤岡 委員長  西本管理室長。 ◎西本 管理室長  自校炊飯の実施につきましては、28年度以降予定をしておって、29年度以降順次優先順位をつけながら財源的な問題もございますので、やっていきたい。現時点においての考え方は、先ほど御答弁させていただいたとおり、この考え方でもって進めていくということでございます。  以上です。 ○藤岡 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  ちょっとわかりにくいんですけれども、今後このことを、食材費というもののきっちりとした確保が、後で質問しようと思っていた安全な食材確保についてに絶対かかわってくると思うんです。あんまりよくない例から言うと、やっぱりどうしても同じ給食は実施されているけれども、食材の質が落ちていくというのは目に見えないところの中で、他市の例で経費を抑えるために、同じジャガイモでも産地のものではなく、いわゆる外国産のものが入ってきたりとかということになると思うんで、今持っている宝塚市の食材確保についてのコンセプトというのは、変わりなくということでいいですよね。 ○藤岡 委員長  高田課長。 ◎高田 学事課長  現在も、学校給食に使用する食材の安全性の確保につきましては、合成保存料であったり、合成甘味料、合成着色料を使用していない食品、それと原則として国産品を使用していこうということで、まずは安全・安心な食材を使って、安全・安心な学校給食を提供しよう、これは今後も変わらず続けていこうというところでございます。 ○藤岡 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  そういう点は、ぜひともよろしくお願いいたします。  それから最初にいただいた資料の中で、公会計化の仕組みの中で督催告のことが出ていた図表があって、それが矢印が児童・生徒になっていたということで、公会計前も公会計後も児童・生徒の矢印になっていたんで、ここについてちょっとおかしいんではないかということで質問しようと思ったら、きょう来た資料で見たら変わっていますね。資料2でいくと、保護者というふうになっています。文章の中においても、郵便において、学級で子どもを通して渡すのではなくて郵便により郵送する。そしてまた、さらにそこに学校徴収金、教材費であったりだとかの部分も一括してお願いしますということについては、入れて教育的な配慮を行うという、この資料をいただいたんです。何で最初にもらったんとこれとこう変わったんですか。 ○藤岡 委員長  高田課長。 ◎高田 学事課長  申しわけございません。これは資料1、学校給食費の公会計化についての、表のページの一番下の段、公会計化の仕組みの項目欄ですが、公会計化は、前は学校から点線で児童・生徒に向かっています。これは学校給食ですから、給食提供という意味合いでございます。下のほうも同じです。失礼いたしました。 ○藤岡 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  わかりました。教材費と一緒に徴収するという言葉の返事もあったので、ちょっとそこのところはやっぱり思いましたので、よろしくお願いいたします。  ここに書かれている課題解決の方向としてはやはりあれですので、滞納者への対応とかいうところに、個別面談の上に就学援助制度を案内したりするというようなこととか、この書かれている配慮みたいなのは、ぜひともしっかりとしていただきたいということで、要望しておきたいと思っています。お願いいたします。  そのあたりの、どうしても学校とそこは連絡をとらないといけないですよね。ただ滞納状況のことがあって、またその保護者の状況とかいうことについてのその連携についての方法は、どういうふうに、何カ月に一遍とか、何かそういうのはどういう形でやるのか。 ○藤岡 委員長  高田課長。 ◎高田 学事課長  今でも、同じような取り組みをしているところもあるんですけれども、滞納額がどうしても多くなってきますと、まずその家庭の状況を知ることから始めなければならないと思いますので、その部分につきましては、学校が一番身近に接しておりますので、学校長あるいは学級担任のほうに事情を聞かせていただいて、後は個別訪問ということになってくるんですけれども、家庭の世帯の所得状況だけではなく、学校から聞く話、それと直接お聞きする話なんかを総合的に勘案して、必要な場合には就学援助をお勧めするなり、あるいは分割納付、無理のない分割納付なんかをお勧めするなりして、それぞれの家庭の状況に応じた、こういった滞納整理であったり、就学援助をお勧めしたりということを進めていこうというふうに考えております。 ○藤岡 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  子どもにとっての学校給食は、本当に学校教育の中でも楽しくて学べるという部分でもありますので、いい給食を小学校、中学校、養護学校、全て提供していただいていることについて、本当に宝塚においてのいい評価が得られていると思います。今、新たに中学校給食を始めようとしている自治体は、大変苦労している自治体がありますが、全ての学校で自校でつくっているということ、足りない点が、この前北山委員もおっしゃったかもしれないんですけれども、一括発注なので、学校ごとにもしも食材発注とかができるような状況も、1年中というのは無理かもしれませんけれども、芦屋なんかは学校ごとにやったり、東京でもそういうところがありますし、柔軟なことを考えていく余裕もあるのかなというふうに思います。大枠は変えないにしても、程さんの学校給食というのは、言うたらあれもありますけれども、それぞれがちょっと特徴を出すようなことを考えたりもしていってほしい。宝塚らしい給食をこれからも、クックパッドでも人気もあります。そういう点をしっかりと公会計化になって余計に中身の充実を図ってもらいたいなというのを思っているんですけれども。  それと今までの給食理事会という組織が、給食運営協議会ということで、以前より大幅に人員が削減になります。大人数での理事会というものが、きめ細かかったかどうかはわかりませんけれども、それぞれの代表者がたくさん、そこに一堂に会して給食のことを決めていくという状況から、今後はある選ばれた人たちが数人、管理職も全員いたのが、数人しかいない状況になりますので、中身の確保、どのようにして幅広く保護者が公共的な市民の意見を聞いていくことをするのか伺います。 ○藤岡 委員長  高田課長。 ◎高田 学事課長  今までは、学校給食費というのが公会計ではございませんでした。私会計でございましたので、各学校の代表の保護者、それと学校長が出てきて、総勢95人の理事でもってそういったお金の管理、予算、決算なんかを審議していただいていたんですが、その部分につきましては、今後は市議会のほうへステージが移りますので、一定そういう役割は終えたということになります。後は、学校給食の充実に向けたいろんな協議、検討となってきますので、ここは少し具体的に検討ができるようなメンバー構成、全体的な人員構成とか総人数もそうなんですが、具体的にそういう議論ができるようなメンバーということで、22人ぐらいが一番審議がしやすいのかなということから、メンバー構成はそのようにさせていただきました。  以上でございます。 ○藤岡 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  4月から始まる部分についての準備は万端にできているんでしょうか。 ○藤岡 委員長  高田課長。 ◎高田 学事課長  まだ、宝P協であるとか、関係団体のほうに正式な依頼はできておりませんので、立ち上げは4月ではなく、6月ぐらいを想定しております。4月、5月につきましては、今の学校給食会の精算活動中になりますので、精算活動が終わった段階で、27年度の決算なんかもそこで報告をさせていただきたいと思いますので、おおむねの目安が6月です。例年、給食会の理事会もその時期にしておりましたので、その時期にあわせて開会したいと思います。 ○藤岡 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  現場のほうからちょっと当初についての部分のいろんな情報が来なくて、日程の面であるとか、いろいろと遅いなということで困っているということも聞いているので、6月であれば4月、5月についてのことについてはきちんと、お金の処理という部分ではなくて、現実問題の給食の実施について、そごがないようにしてもらいたいなと思いますので、それは要望しておきます。  最後もう1点、栄養管理システムが入ることによって、私もこれもお願いをしてきていました。本当にさまざま食物アレルギーの対応が幅広く行われていることは、喜ばしいことなんですけれども、栄養教諭が全ての学校にはまだ配置されていませんので、本当に担任であるとか、養護教諭が対応しているという学校においても、やはり不安が大きいです。その日誰が休むかわからないような状況の中で、間違っても命にかかわることがあってはいけないということから、人間の目とそれから機械の目というか、それをチェックをダブルチェック、トリプルチェックをしていかないといけないと思いますので、そのあたりの一層の安全対策の推進についての、大丈夫でしょうかということをお聞きしていいですか。 ○藤岡 委員長  高田課長。 ◎高田 学事課長  このたび導入するシステムのうちの一つに、栄養管理システムというのがございまして、その機能の一つに児童生徒の食物アレルギーの管理ができるようになっております。そういった機能を持ち合わせております。ただ、システム導入によって、学校での管理方法、この期間で急激に変化した場合、そのことでミスが生じてしまう可能性もありますので、これは食物アレルギーの検討委員会というものが学校にはございますので、そういったところで議論しながら、慎重に進めていって、将来的にはしっかりとシステムで管理できるようなそんなアレルギー対応をしていきたいと思っております。  以上でございます。 ○藤岡 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  システムは進めてほしいし、やはり人対人のことの中からあれですし、アレルギーではないけれども、特別食を対応しなければいけない子どもさんもありますので、そのような配慮をいろんな面でしていかなければならないので、給食の調理業務などについて、人員削減でその配慮ができないというような状況に陥る学校があるやに聞いていますけれども、やはりその配慮についてぜひとも抜け落ちがないようにしていただきたいと思います。個別に給食をつくったりするときの対応は、やっぱり命にかかわることでもありますので、そのあたりの給食業務にも支障がないようにということで、よろしいでしょうか。 ○藤岡 委員長  高田課長。 ◎高田 学事課長  毎年、食物アレルギー検討委員会等で誤配、誤食あるいは調理工程で間違いがないようにということのチェックとか、あと調理員を対象とした研修会なんかでもその辺の注意、徹底をしております。当然調理のミス、誤配があってはあきませんので、その辺は十分に注意して今後も進めていきたいと思います。 ○藤岡 委員長  ほかに質疑はありませんか。  北山委員。 ◆北山 委員  ちょっとだけ聞いておきたいんですが、献立の作成と地産地消の促進について、どうなんでしょう。結局宝塚のいわゆる地産地消という面で見たら、この前ちょっと資料見せていただいたら、極めてパーセントというか少ないんですけれども、せっかく自校方式で直営でやっとるわけやから、何とかもうちょっとパーセントを上げられへんのかというふうに思っているんですが、どうなんでしょう。どうしたらできるんでしょう。なぜ少ないのか、逆に言ったらなぜこれだけ言われているのに、教育委員会よくわかっていると思うんですが、なぜ地元食材を、これはもういろいろな意味で単に学校給食だけというのではなくて、市民の方々のそういう意味でも意欲を持っていくことになるんで、その辺どうなんでしょうね。どうしたらできるか、何が問題なんか。 ○藤岡 委員長  高田学事課長。 ◎高田 学事課長  主に西谷産、宝塚市産の野菜を使用するように努めているんですが、ちょうど自校炊飯が始まったときに、自校炊飯モデル校として自校炊飯を将来的に拡充していくからということで、地産地消も拡充させましょうということで、今ようやく全校で、ただし年に3回、7月と10月と12月の3回だけなんですが、全校で実施するに至ったんです。ただ、これには今御指摘いただいたように、全体の使用量の本当に数%、1%、2%にしか達しておりませんので、今後さらにこれを拡大しようということで、実は今年度生産者、農業者の方の中で学校給食部会というものを立ち上げていただきまして、それと献立をつくる栄養教諭が一堂に会しまして、それぞれの思いなんかを語り合いながら、会議を持ったんですけれども、その中で西谷産の野菜を使用する月には担当栄養教諭と農政部局が協議をして、どんな野菜を使おうかとか、生産者と協議をしながら献立をつくっていこうとしました。あと月々西谷で収穫される食材をその月々に合わせて、あらかじめその食材を取り入れた献立を栄養士さんがつくっていこうということで、コンスタントにその7月、10月、12月というわけではなく、毎月毎月何らかの食材を使えるように献立をつくっていきましょうということで、話し合いなんかを進めていきました。それともう一点、全市一斉にとなりますと、1日1万9千食の食材を用意しないといけないということから、これも少しハードルになっておりましたので、そういった制限を外してしまって、本当にブロックごとだけでもやっていきましょうか、きょうは例えば中山台地区、あしたは宝塚周辺の学校ということで、一気に全校するということではなくて、できるところからやっていきましょう、徐々に使用量をふやしていきましょうということで会議において、これを定期的な会議としていきましょうということで、取り組みを進めております。 ○藤岡 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  ぜひ、やっぱり自校方式というかそれぞれの学校で直営でやっているというよさをやっぱり全市民にとって、プラスにしてほしいんです。そういう意味でいうたらやっぱり西谷も含めて、何かの野菜が学校給食になる、本来そういう面では結局献立やなと思ったんです、私は。献立をばんと全校1つにして、ちょっと2つぐらいに分かれているんやけれども、もうちょっと細かく献立をするか、今言われたように調達の仕方をもう少し変えんと、必ず全部で調達するでと、それは全部、全校分用意しようと思ったらそれはできへんから、少しその費用との関係もあるんやけれども、これやっぱり給食の関係者にも理解してもらって、やっぱり今何%やったかね、もうほんまにパーセント低いんです。これでは本当に日本一の学校給食ではないなと。これでは、やっぱりこれだけお金をかけて現実問題各校でやっていることは、はっきり言って、他市と比べるとお金をかけているわけですから、この効果をやっぱり市政全般に行き渡るように考えてほしいなと思いますんで、今、高田課長言われた、大体方法としてはその方法なんで、しっかりやっていただきたいと思います。  2つ目は、もう一つは総合教育の一環として、これちょっと言ったと思うんですが、学校給食を総合教育と位置づける取り組みについて、これ指導要領何とか出ているんですが、実際はどうなんですか。実際はどうなっているのかというのを、現場ではほんまにどうなっているのかというのをちょっと聞きたいというんか、ほんまにそうなっているのかなと思って、これ学校指導要領の抜粋で書いてあるんですが、ここに書いてあるのは「食育の観点を踏まえた学校給食と望ましい食習慣の形成」なんですけれども、これは、ほんまに各校でどうも温度差があるなと、すごく学校長が非常に積極的にしっかりやっているところと、もう全然やっていないところが、いろんなところに聞くと、温度差があります。調理室を見たら一遍にわかると言ってましたわ。その辺のところをちょっとどうなっているのかなと、ちゃんときちんと教育のカリキュラムか予定の中に、ちゃんと入っているのかどうか。ただこれでは、言うだけでは、単なる昼休みに食事を一緒に食べている程度のところも、どうもあるみたいなんです。これもちょっと、これだけ自校方式で直営でやっているんやから、このよさを生かすためには、教育の中で宝塚で育った子どもは、まさにきちっとやっぱりこの食育の意味をつかんで、地元の人からどないして食事が、野菜が提供されているのかをつかんで、しっかりかんで食べることもつかんでみたいなことをして卒業してほしいと思っているんやけれども、それどうですか。 ○藤岡 委員長  五十嵐学校教育部長。 ◎五十嵐 学校教育部長  学校給食につきましては、提出させていただきました資料にありますように、指導要領の中には授業時数とはカウントしないんですけれども、特別活動の一環として取り組んでいます。具体的には、各校には、食に関する指導の全体計画というのがございまして、これは給食だけではなくて、各教科においてもそれを関連的にどう取り組んでいるかというのを1枚の全体計画にまとめております。例えばですけれども、1年生の国語の教材の中には、お正月の時期に正月のおせち料理についてという教材もあります。そのような各教科で食にかかわるような教材を総合的に各学年ごとも計画をつくっておりますし、その季節季節に応じて取り組んでおります。しかしながら、その中心にはやはり学校給食です。毎日毎日子どもたちが接するものですから、その中で例えば栄養教諭が給食の時間に訪れてくれて、今言いましたような食材についての解説をするようなことがございます。やっぱりこれが一番効果があります。それ以外にも、今申し上げましたような各教科で国語、社会、理科、総合的な学習の時間等で、それぞれどの学年も食に関する指導は取り入れて全体計画をつくって進めております。ただ、委員御指摘のように、学校によってではそれが全て同じような形で進められているかということにつきましては、それは差があることは事実でございます。栄養教諭がいるいないの差もございますし、それからその学年の先生方がその年、その年の子どもたちを見ながら、どんなカリキュラムをつくるかということについてによっても差は出ることは事実でございます。  以上でございます。 ○藤岡 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  ぜひ、栄養教諭の方がそういった具体的に教室というんですか、ところにどの程度時間的に入ってはるのか、それもどうも差があるみたいなんです。確かに教諭が配置されていないということもありますけれども、例えばその栄養教諭だけではなくて、調理師さんも現場に入って、給食指導で入っている学校もあるし、どうも入ってない学校もあるし、その構えどちらの何が問題か知らないんですけれども、一回ちゃんとそれを私がちょっと各学校で、例えば栄養士さんは何時間ぐらい1年間でどの程度入っているか、調理師さんはどの程度入って本当に現場というか教室に入ってそういうことをしているんかいうのをちょっときちっと統計でとってほしいと思うねん。そうやなかったらこれほんまに、よう聞いてみると年に何回かというんです。よう聞いてみると、いろんなのを見ていると、すごく入っているように書いてあるんです。よう見てみるとあんまり入っていない。こういうふうに感じているんです。その辺、やっぱりきちっと把握する努力をせんと、もうちょっと、これだけの人材をたくさん持っておる、栄養士にしろ調理師にしろ、宝塚は豊富な人材を持っているわけです。それを教育の中に生かしていくという視点で、ちょっとその辺のところを考えてほしいなと、こういうふうに思いますんで、その辺要望して終わります。 ○藤岡 委員長  ほかに質疑はありませんか。               (「ありません」の声あり)  それでは、委員間の自由討議を行います。  発言の申し出はありませんか。               (「ありません」の声あり)  それでは、自由討議はこの程度とします。  質疑に戻ります。  質疑はありませんか。               (「ありません」の声あり)  なければ、これをもって質疑を終結します。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。               (「ありません」の声あり)  これをもって討論を終結します。  これより採決を行います。  まず、議案第28号、宝塚市学校給食の実施に関する条例の制定について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。                (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、本件は原案のとおり可決されました。  続きまして、議案第29号、宝塚市学校給食費調整基金条例の制定についてをお諮りいたします。
     本件について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。                (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、本件は原案のとおり可決されました。  以上をもちまして、本委員会に付託されました全ての案件の審査は終わりました。  今後委員会報告書を作成し、3月24日木曜日、午前9時30分より常任委員協議会を開催して、委員会報告書について協議したいと思いますので、よろしくお願いいたします。  これをもちまして文教生活常任委員会を閉会いたします。                 閉会 午後 6時10分...