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宝塚市議会 > 2015-06-03 >
平成27年 6月 3日総務常任委員会-06月03日-01号

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  1. 宝塚市議会 2015-06-03
    平成27年 6月 3日総務常任委員会-06月03日-01号


    取得元: 宝塚市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-04-16
    平成27年 6月 3日総務常任委員会-06月03日-01号平成27年 6月 3日総務常任委員会                  開会 午前 9時30分 ○三宅 委員長  おはようございます。  それでは、総務常任委員会を開会いたします。  本日は、報告2件、議案4件及び請願1件の合計7件について審査いたします。  審査の順序は、お手元に配付しております案件一覧の順番としたいと思います。  なお、報告第1号、報告第2号の2件の審査については一括で審査し、採決については議案ごとに行うこととします。  また、請願第1号については、口頭陳述の申し出を受けていますので、議案の審査が午後にまたがった場合には、午後からの議題の1番目としたいと思います。よろしいですか。                  (「はい」の声あり)  ありがとうございます。そのようにさせていただきます。  それでは、まず、報告第1号、専決処分した事件の承認を求めることについて(宝塚市市税条例等の一部を改正する条例の制定について)及び報告第2号、専決処分した事件の承認を求めることについて(宝塚市都市計画税条例の一部を改正する条例の制定について)を議題とします。  本件については、既に当局からの説明は終わっています。  直ちに質疑に入ります。論点は、条例改正による影響についてです。  質疑はありませんか。  梶川委員。 ◆梶川 委員  新たに資料をいただきまして、期限が平成39年から41年の2年間延長されて、それぞれ個人市民税の額が1億7千万円減となると。これは、国からの地方特例交付金より補填されるとありますけれども、補填というのは全額、だから市の負担は全くないということで、そういう理解でよろしいんですか。 ○三宅 委員長  柴市税収納室長。 ◎柴 市税収納室長  地方特例交付金といいますのは、国による恒久的な減税の影響による地方の減収を補填するという意味合いの交付金でございまして、これで全て補填するというふうに我々は理解しております。 ○三宅 委員長  梶川委員。
    ◆梶川 委員  もう一つ、軽自動車税が3千万円減となっていますが、これについても市の負担はないということでよろしいですか。 ○三宅 委員長  柴市税収納室長。 ◎柴 市税収納室長  軽自動車税につきましては、平成27年度当初予算には反映されているわけですけれども、この3千万円分、一応、当初は増税されるというふうに考えておったんですけれども減ということで、その分を反映させまして組んでおります。3千万円分、一応、減になるということでございます。 ○三宅 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  これについては、国からの補填はないんですね。 ○三宅 委員長  柴市税収納室長。 ◎柴 市税収納室長  はい、ございません。 ○三宅 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  これの条例改正、期間が延びたということで、市の負担は、市民税はないということですけれども、市民の中に負担増という人がいてはるかどうか。 ○三宅 委員長  柴市税収納室長。 ◎柴 市税収納室長  今回の条例改正により、市民への負担増というのはないというふうに考えております。 ○三宅 委員長  ほかに質疑ありませんか。  江原委員。 ◆江原 委員  資料を出していただきました。資料ナンバー4、わがまち特例制度の件ですけれども、(1)の公共施設と(2)の津波避難施設と(3)の賃貸住宅という資料を出していただいていますが、ちょっと概要をぱっと見ただけではわからない。ちょっと説明していただけますか。 ○三宅 委員長  柴市税収納室長。 ◎柴 市税収納室長  それでは、資料4、わがまち特例制度の対象となる地域につきまして、概要は前回説明させていただきましたんで、基準等について説明のほうを差し上げます。  まず、(1)の都市再生特別措置法に基づき、認定事業者が取得する公共施設等につきましては、対象が固定資産税、都市計画税となりまして、今回、適用期限を平成26年度までの対象が平成28年度までに2年間延長されます。これにつきまして、この期間に取得した資産に対して5年間の税優遇措置が設けられます。具体的には、対象資産についてですが、公園、広場、緑化施設、通路等ということで、対象となる地域としましては、民間資金やノウハウにより都市再生を進めるため、都市再生特別措置法に基づく国の地域指定を受けていることが条件となっております。  そのうち(ア)の都市再生緊急整備地域の指定基準では、まず早期実現可能な都市開発事業があり、地域と自治体による土地開発の機運があること、次に、都市全体への波及効果があること、それとあと、地域内の民間事業者が行う認定事業は1ヘクタール以上であることなどの要件がございます。  次に、特定都市再生緊急整備地域の指定基準では、まず国際競争力強化の拠点となる地域であること、それとあと新幹線または空港へのアクセスが容易な地域、それとあと企業の業務活動を続ける都市機能が集積している、そういう地域。それとあと、企業の経済活動が活発で、多くの付加価値が生み出される地域が条件となっており、今のところ本市では指定地域はございません。  なお、指定地域の例を下に挙げさせていただいておりますが、都市再生緊急整備地域では、近隣では神戸市のポートアイランドの西地域、これは273ヘクタールございます。それとあと、神戸三宮駅周辺の臨海地域、これが96ヘクタール、それとあと尼崎市の尼崎臨海西地域、これは21世紀の森と言われているところですが、24ヘクタール、それとあとJRの尼崎駅の北地域の23ヘクタール、それと大阪府になりますが、豊中市の千里中央駅周辺地域の15ヘクタール、高槻市の高槻駅周辺地域の34ヘクタール、こういう事例がございます。  次に、特定都市再生緊急地域につきましては、近隣では大阪市、大阪駅周辺の中之島、御堂筋周辺の82ヘクタール、こういう事例がございまして、本市の場合は、今申し上げた条件にマッチした今のところ地域がないというふうな状況でございます。  次に、次ページをお願いします。  (2)の管理協定が締結された津波避難施設、これは固定資産税のみですが、これにつきましては、平成26年度まで協定締結がされたものとなっておりましたが、29年度までに適用期限が3年間延長されます。これにつきましては、対象となる地域が津波防災地域づくりに関する法律に基づく県の地域指定を受けていることが条件となっており、津波災害警戒区域につきましては、警戒避難体制を特に整備すべき区域が対象ということで、県のほうが指定するものであります。それで、現在、兵庫県のほうはまだ未指定となっておりまして、全国では徳島県及び山口県の瀬戸内海沿岸のこの2県のみが指定済みということでございます。これは平成27年3月31日時点でございます。  次に、(3)新築のサービス付き高齢者向けの賃貸住宅、これは固定資産税についてですが、平成26年度までの新築が対象となっておりましたが、2年間延長しまして平成28年度までになっております。それで、この固定資産税減額の要件につきましては、サービス付き高齢者向け住宅として県に登録されていること、それとあと床面積が1戸当たり30平米以上、280平米以下、戸数が5戸以上などとなっております。  なお、軽減実績につきましては、先ほど説明のほうをさせていただきました平成27年度、これは従前の法律によって認定のほうをされている分ですが、8施設359戸、約1,200万円、従前の減額制度、法律の適用を受けて、この制度のほうを今現在受けておられる物件でございます。今回、2年延長ということで、平成28年度の新規の増加する見込みについて検証しましたところ、2施設50戸、約160万円、今回の制度の適用を受けられるということで、平成28年度にはトータルで10施設409戸、約1,300万円の実績になると予測のほうをいたしております。  以上でございます。 ○三宅 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  わかりました。都市再生特別措置法にかかわる公共施設やら津波避難施設は対象がないようだということで、サ高住ですね、俗に言う。サービス付き高齢者住宅。27年度はもう既に宝塚市内で8施設あるよということですけれども、これ、不勉強であれですけれども、要はサ高住自身はある法人が持っていて、その法人が払うべき固定資産税が3分の2減額される、こういう捉え方でよろしいか。 ○三宅 委員長  塩崎資産税課長。 ◎塩崎 資産税課長  おっしゃるとおり所有者に対する税金ですので、その所有者に対しまして3分の2を減額した税となります。 ○三宅 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  それで、これ資料4なんですけれども、資料3にわがまち特例における特例割合の阪神間比較ということでつけていただいているんですが、(1)、(2)を聞いても余り実質の意味がないからあれやけれども、(3)もそれぞれのみんな表現がそうなんですけれども、参酌割合、こういう表現になっているんですけれども、この辺の意味合いをちょっと説明してください。 ○三宅 委員長  塩崎資産税課長。 ◎塩崎 資産税課長  参酌割合と申しますのは、従前、固定割合、地方税法で定められております割合が地方自治体の条例により、条文によりますと3分の2を参酌して2分の1以上6分の5以下、資料4に書いてございますが、要は3分の2を基本的には参照していただいて、自治体の状況によっては2分の1以上6分の5以下に規定いただいていいですよとなっております。 実際には、私ども、参酌基準を今までは採用しているといった状況でございます。 ○三宅 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  つまり、これちょっと条文との兼ね合いで、要はこれほかの市も調べていただいた結果、参酌割合という表現になっているという意味で書いてもらっているの。それとも、それぞれの3分の2やったら3分の2、3分の5というふうに条文上書かれている。どっちですか。 ○三宅 委員長  塩崎資産税課長。 ◎塩崎 資産税課長  すみません。条文上は3分の2というふうになっております。 ○三宅 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  わかりました。これ資料3のほうですけれども、この中で芦屋市が制定しない、三田市も制定していない。こういうふうになっているのは何か理由があるんですか。 ○三宅 委員長  塩崎資産税課長。 ◎塩崎 資産税課長  こちらは、それぞれの市のお考えで、可能性が低いとのお考えになろうかと思いますけれども、基本的には阪神間の市町の多くは今現在、対象施設がなくても将来的には可能性がございますので、法の改正に合わせて改正するという方向にはしております。 ○三宅 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  そこで、芦屋さんらは多分、対象になるようなものがないやろうなということで、そういう条例にしているんやけれども、宝塚は一応(1)と(2)の津波についても条例をつけて、対象の施設がひょっとして出てくる可能性がある。でも、現実に(1)の認定事業者が取得する公共事業等、これ認定事業者というのはどういう意味ですか。 ○三宅 委員長  塩崎資産税課長。 ◎塩崎 資産税課長  これは、先ほど説明の資料に書いております都市再生緊急整備地域の指定がある中で、民間の事業者が都市再生計画をつくりまして、国に認定を受けるとあります。認定を受けた事業者が行う都市再生事業を認定事業というふうに申しまして、これが減額の要件ともなっております。 ○三宅 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  そのとおりで、要はこれ相当大きなエリア、広さがないと、どうやら条件に合わないというようなことのようなんですけれども、宝塚市でこれ可能性ありますか。 ○三宅 委員長  福永企画経営部長。 ◎福永 企画経営部長  可能性はあるとは、今、明言はできないんですけれども、可能性が金輪際もう全くないということも言えないのかなということで、今回は例えば隣の土地10ヘクタールでNTNの都市再生事業、都市再生事業という位置づけはありませんけれども、やっているわけですが、今回は市がやる4ヘクタールの事業と民間の残りの5ヘクタールの事業でそれぞれがやるという事業にはなりましたけれども、例えば今回の都市再生事業の目的として、非常に国際競争力のあるような都市の拠点をここでつくっていく。そのために官民が一体になって事業をするので、緊急指定地域を打っていろんな規制緩和をしていくというのも、条件が整えば全くなかった話ではないと振り返っておりまして、この土地はもうこういう形で土地利用がどんどん進んでいくわけですけれども、別の土地で今後、大規模な土地利用展開が全くないとは言い切れないと思いまして、三田市の場合はないということで条例改正を見送っていますけれども、本市の場合は可能性が全くないとは言えないということで、条例改正を行うものでございます。 ○三宅 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  そうなんだけれども、だから市の姿勢を聞いているわけ。こういう制度があるから利用しようと思って意識していくのか、隣に大きな土地あったけれども利用しなかったよという結論だけ言ってもしゃあないねん。やろうと思ったらできたわけですよ、NTNは。市がもっと積極的に、民間は民間でどうぞとやらないで、10ヘクタールもあるんだから、ある程度の条件にぎりぎりはまるような広さがあったんだけれども、あえてしなかったんでしょう。だから、条例上、残すんであれば、どういう考え方に基づいてこれをやるのかということを明確にしておかないと、ただあるよというだけになるでしょうということを聞いているわけ。  これは、可能性としては西谷の関係がひょっとしたら出てくる可能性もあるけれども、これだけあったって、こうしよう、こう利用してこうやって地域を再生していこうという発想が企画部門、その他になければ利用なんかできないですよということを言っているわけ。だから、そういうことでしっかりと、条例を残したんだったら利用してくださいということだけ要望しておきます。 ○三宅 委員長  ほかに質疑ありませんか。  寺本委員。 ◆寺本 委員  今の質疑に関連してなんですけれども、サ高住だけ取り上げているというのは、これちょっと福祉のほうの政策になると思うんですけれども、うちの市が、私も介護保険のことがあったので聞いているんですけれども、サ高住を促進するというか、ここを必要として特別に税の軽減に当たるように誘導していると考えたらよろしいんですか。そういう特定の仕方になっているんでしょうか。 ○三宅 委員長  塩崎資産税課長。 ◎塩崎 資産税課長  福祉の考えといいますか、税制につきましては、もともとサ高住につきましては、従前から固定資産税の特例制度を設けてをおりました。国として全体を支援するという方向にあると思います。今回、市におろしていただいたのは、市として特に事情があれば、率を上げたり下げたりできるということの選択肢をいただいたんですけれども、阪神間各市の条件も情報交換いたしましたり、市の部局ですとか、これ実際には県が登録しておりますので、県にお尋ねしましたら、特にそういった考えなどは得られませんでしたので、同じ率を設定いたしまして、一つには福祉の施策の一環として、税としても支援をさせていただくということでございます。 ○三宅 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  宝塚市の政策なのかそうでないのかというのは、ちょっと知っておきたいんですけれども。 ○三宅 委員長  柴市税収納室長。 ◎柴 市税収納室長  もちろん国のほうからこういう条例改正ができるということで提案が、法律が改正されたわけで、それに対して宝塚市もこれに乗った形で、これまでの参酌率云々のもとで政策を継続していくという意思表示になるかと思います。 ○三宅 委員長  ほかに質疑はありませんか。                   (発言する声なし)  ないようですので、委員間の自由討議を行いたいと思います。  発言の申し出はありませんか。  となき委員。 ◆となき 委員  特に質疑というあれはなかったんで、質疑はしませんでしたけれども、意見として言うておきたいなと思うんで、自由討議でさせていただきますが、今回のこの改正によって、特に市民に負担が来るわけではない。逆に言うたら減税の措置のほうなんで、利益になることがあるわけで、特に改めて反対というわけではないんですけれども、国全体の方針については、一定そういう方向でいいんかなという懸念がされるというので、ちょっと意見だけなんですが。  都市再生の特別措置法に基づくものについては、大規模開発をあおるというか、その中には従前から言われていた無駄な大型公共事業ということを進めるようなことにもつながりかねない内容ですし、サービス付き高齢者住宅の部分については、本来、福祉で保障すべき特別養護老人ホームであるとか、そういう施設整備がおろそかにされている中で、民間にそういう高齢者の住宅をどんどん建てさせるという、そういう方向性、そのこと自体を否定するわけではないんですけれども、本来的には国が社会保障としてきちっと施設整備を進めるべきものやと思うんで、その考え方からするとどうなんかなというのは非常に思うんで、国のすることですから、直接的にどうのこうのというわけではないんですが、そういう方針については一定異論があるかなというので、意見として述べておきたいと思います。  以上です。 ○三宅 委員長  ほかに発言の申し出はありませんか。                   (発言する声なし)  ないようですので、自由討議はこの程度とします。  それでは、質疑に戻します。  ほかに質疑はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  ないようですので、これをもって質疑を終結します。  これより討論に入ります。討論はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  これをもって討論を終結します。  これより採決を行います。  採決は先ほど申しましたように、報告第1号、第2号、別々に行います。  それでは、報告第1号についてお諮りします。  本件について、原案のとおり承認することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、本案は原案のとおり承認されました。  次に、報告第2号についてお諮りします。  本件について、原案のとおり承認することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、本件は原案のとおり承認されました。  それでは、議案第70号、平成27年度宝塚市一般会計補正予算第1号を議題とします。  本件については、既に当局からの説明は終わっています。  直ちに質疑に入ります。  なお、議案第70号の審査では論点を立てておりませんが、新規事業として計上されている1、シティプロモーション推進事業、2、社会保障・税番号制度個人番号カード交付事業、3、地域児童育成会事業の3事業については、事業ごとに順次取り上げ、質疑を行い、その後、その他の事業について一括で質疑を行いたいと思います。  まず、シティプロモーション推進事業について、質疑はありませんか。                   (発言する声なし)  当局から申し出は何かありませんか。
     福永企画経営部長。 ◎福永 企画経営部長  シティプロモーション推進事業の資料なんですが、ちょっと一部訂正を1カ所していただきたいところがございまして、恐れ入りますが、②の資料のほうのナンバー3、資料3のシティプロモーション推進事業の概要という資料をちょっとごらんいただきたいと思います。そこの真ん中の事業内容のところに、シティプロモーションサイトの開設とありまして、本文の一番最初「本市では、平成25年12月に市ホームページを」と云々とありますが、この25年というのが26年の誤りでございまして、「25」を恐れ入りますが「26」と修正のほうをお願いしたいと思います。  以上でございます。失礼しました。 ○三宅 委員長  質疑はありませんか。  山本委員。 ◆山本 委員  すみません。これ資料請求して内容及び予定、そして今後の方針などについてもお聞きしたいということで、概要をいただいたんですが、かなり簡単な内容なんですけれども、全く今からどういう内容のものをやっていくということは、まだ決定をしていらっしゃらないということなんですか。 ○三宅 委員長  赤井政策室長。 ◎赤井 政策室長  今年度、これ地方創生の先行型の交付金を活用して事業を始めようというふうに考えております。この中身については、庁内の検討会を立ち上げまして、その中で検討しながら考えていくことにしておりますので、現時点ではこういった形という具体的なところまでは至っておりません。  以上です。 ○三宅 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  わかりました。他市のものにおきましては、かなりいろいろと進んでいることもあり、23年度からやっているという富山やなんかの事例があったり、中心市街地等を結びついてくることだったのかもしれないですけれども、宝塚市においては何か非常におくれをとっているのではないかなというちょっと懸念がありますが、いかがでしょうか。 ○三宅 委員長  赤井政策室長。 ◎赤井 政策室長  資料3にも書かせていただいておりますが、シティプロモーションにつきましては、全国の各自治体でかなり先進的に取り組まれておりまして、宝塚は確かに後発の状態になっているということは認識しております。宝塚という名前が歌劇を中心に観光とかで広く広がっているということもございますが、他市のシティプロモーションを見ていきますと、やはり自治体における資源とともに子育ての施策等も含めてPRされているという状況であるというのは、我々も調査して認識しております。今後、地方創生の中でそういった施策を含めて、総合戦略に掲げて、定住人口を増加させる、また、定住人口を維持していくという取り組みが始まりますので、我々、今おくれをとっておりますが、まずこれを先行して宝塚の今まで持っている魅力プラス、隠れたというわけではないかと思いますが、他市と同じようにやっていることはしっかりとPRしていかないと、自治体間の競争には勝っていけないということも考えておりますので、地方創生先行型を使って早急に取り組んでいきたいということを考えております。  以上です。 ○三宅 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  他市、いろいろな計画をたくさん出していらっしゃいますけれども、これ今期中というよりも今年度中にしっかりと立ち上げないといけないということでなければ、地方創生は間に合うんかなと思うんですが、ちゃんとしっかり地方創生予算をとれる計画をしていただいているんでしょうか。 ○三宅 委員長  赤井政策室長。 ◎赤井 政策室長  地方創生の先行型の交付金につきましては、26年度の3月補正、これ国のほうもそうなんですが、26年度補正の対応で対象の事業ということになっております。27年度に実施しまして、地方創生の先行型の交付金につきましては、KPIを定めて実績を検証していかないといけませんので、我々としましても年内をめどに事業を進めまして、27年度末には実績としてKPIを上げていかないといけないと考えておりますので、今年度中に実施するというふうに考えております。  以上です。 ○三宅 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  わかりました。大変ちょっと懸念されるところですが、しっかり取り組んでいただくようにお願いします。 ○三宅 委員長  ほかに質疑はありませんか。  寺本委員。 ◆寺本 委員  このシティプロモーションというのは、もう何年も前から、もう大体行政の中では一つのトレンドになって取り組んできている中で、議会でも一般質問でも取り上げられてきたことです。そのたびにいろいろな御答弁をいただいているけれども、今までどんな体制で何をしてきはったんですかという、取り組みの状況を。 ○三宅 委員長  赤井政策室長。 ◎赤井 政策室長  委員おっしゃるとおり、平成26年度につきましても、宝塚魅力創造発信事業という事業名で予算措置をさせていただいておりまして、その中でパンフレットをつくることと、それから知識経験者の方にいろいろアドバイスをいただくということ、それから職員の意識向上ということで職員向けの研修をするということを掲げて、事業を進めていくということにしておりました。  確かに9月議会の中でもそのことについて我々、不動産の専門的な方にもお聞きして、情報の発信の仕方等について、そういうカタログだけじゃなくてマスメディア等もうまく活用してPRする方法等も意見をいただいたということもありまして、一定軌道修正もしまして、26年度につきましては、議会の答弁の中でもウエブサイトと職員の意識向上に向けた研修をするというようなことを答弁をさせていただいておりましたが、ちょっと実際にはできていなかったというところがあります。庁内的な体制をなかなかつくって進めることもできておりませんで、政策推進課中心で調査を進めたりという状況がこれまでやってきていた実情でありまして、なかなか進んでいなかったというふうに考えております。今年度、再度6月補正で予算もちょっと計上させていただいて、庁内の体制もつくって進めていこうというふうに考えているところでございます。  以上です。 ○三宅 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  考え方として、予算ありきで国のこういう事業ができたから、その交付金があるから、それで何しようかじゃなくて、シティプロモーションなんか何年もかけてやる話ですよね。何年もかけて定住人口をふやすのはどうするのか、どんな魅力を発信していくのかと、うちの一つの魅力って何なんという話は、もう本当にこんなんトリプル周年のときに発信すべきでした。このときチャンスだった。それを終わってからまた、そうやって3年以上前から言ってきているつもりですけれども、そこで花開くようにしないといけないんじゃないかというふうに申し上げてきたつもりでした。やっぱりシティプロモーションという考え方が本当に庁内で根づいているのかどうかなという、そこやと思うんですよ。そこにどれだけの投資もして、本気で取りかかってくるかということやったと思います。  それから、歌劇100年やと、市も60周年やからと、イベントにどうしても目がいって、単発のちょっと新聞に載るぐらいの何かにぎやかし的な、話題づくりだけにうちの市がいつもとらわれているからやと思うんですよ、多分。私も何年も前から尼崎市のシティプロモーション事業の事例も出してきましたけれども、やっぱり本気ですよ。人口が減って、市税収入が減ってきて、本気でやっていると。そこにもう常設の顧問を、専門家をやっぱり市に配置してやってきているんですね。なので、うち今、何か今ごろ何で研修なんという、何か今研修してシティプロモーションとはから始めるんですかって。魅力づくりって何ですか、魅力の発信って何ですかということ自体は何かもうびっくりしてしまうし、それをこの1年で完結しようというのも、何かすごくどの程度のものになるのかなというのは、とても不安です。  それで、今、取り組みの現状はお聞きしたんですけれども、ウエブサイトの製作手数料、製作費ですよね、手数料というのは。費だと思うけれども、これが120万ってすごい少ないと思うんですよ、まともなものにするのには。これは、どういう形でこれ発注していかれるのかというのは、これまでにも聞いていますけれども、まずウエブサイトのコンセプトと、それとそれを誰が決めてどこまでを業者さんに頼もうという金額なのか、そこはちょっとお聞きしておきたいと思います。 ○三宅 委員長  福永企画経営部長。 ◎福永 企画経営部長  確かに少ないというのは、御指摘のとおりだと思うんですけれども、ちょっと今回のやり方でこだわりたいなと思っていますのは、まず何をPRしていくのか、何をコンテンツにして考えていくのかというのは、職員が真剣に考えて、そこでアイデアを出して、手づくりでこういう中身を考えて、ここを発信していきたいと。このプロセスを職員の意識改革にもつなげていこうという意図で、そういうやり方にこだわってやりたいと思っています。ただ、それを外部に発信、最終的にしていくときには、やっぱりデザインでありますとか、わかりやすく伝える技術でありますとか、そこはなかなか素人では難しいところがあるので、そのデザインの部分を民間のノウハウを使ってやっていくと。そういうことで、一定コストを抑えてまずは挑戦したいなということで、予算のほうは組んでおります。  以上です。 ○三宅 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  つまり、ウエブサイトのデザイン料でしかないわけですよね、これは。デザイン料だとしたらこんな金額かなと思うけれども、普通にコンセプトを自分たちが決めて、デザインだけするのでも、例えば議員のウエブサイトなんかでも、やっぱり何十万ってかかるんですよ。技術的なものはありますよね。ウエブサイトの表面のデザインではなくて、設計の部分。それだけでもやっぱり何十万って普通かかりますから、この金額で見れば本当にデザイン的なもの、どういうあしらいをするのかというところできっといってしまうだろうなという感じがするんです。  コンセプトを決めていくというのも、宝塚市の場合、全くよそに見せるものがないというところで、観光資源とか今までもあるとかいうので、何か今ある材料の焼き直しでそれをただ発信しますよって、新しいウエブサイトが立ち上がりましたというのでは、根本的な政策とまでは言えない。一つのことしの事業ですという程度で終わってしまうので、きっかけにするのはいいけれども、やっぱりそこをちょっとそんな話じゃないということ自体はしっかりと御認識いただかないと、今までだって庁内でそうやってやってきて、トリプル周年事業だってそうやって同じようにずっと御答弁いただいていますよ。でも、やっぱり切り口変えるのにそれでできますかって、今の庁内だけの体制でできるんですかと。私は従前から言っていますけれども、そこの新しい切り口を見出すとか、発想を変えるとかいうところに、やっぱり外部の専門家の、一発講演、研修じゃないですよ、ずっとそこは何年もかけてやっていくぐらいの体制がないと、本気でやっている市には勝てないと思いますよ。  今も尼崎やっている、川西も頑張っているって、伊丹なんかももう10年前からやっているわけですから、おくれているというのは打ち出しがおくれているのではなくて、やっぱりそこの意識の本気度においては、非常に宝塚市は見劣りするとはっきり言って思っているので、この金額が私は何か今回、これを何に使うお金で、しかも補正でしょう。こんなん何年がかりで、当初予算でばんと出してくるぐらいのものでないと、何しよう何しようで、これ当てはめているような気がしてならないんです。意見として申し伝えておきます。 ○三宅 委員長  ほかに質疑はありませんか。  大川委員。 ◆大川 委員  関連で。何で6月補正で上がってきたんですか。 ○三宅 委員長  赤井政策室長。 ◎赤井 政策室長  先ほども答弁させていただきましたが、ウエブサイトの作成と職員向けの研修というのは26年度でも予算をとっておりまして、下半期、それに取り組むというような計画をしておりましたんで、この部分につきましては、本来26年度でやっておくべき事項だったというふうなことも認識しております。ただ、実施に至らなかったということで、当初予算には上げられておりませんでしたので、この6月補正で再度という形をとらせていただいたというふうに考えております。  以上です。 ○三宅 委員長  大川委員。 ◆大川 委員  何で当初に上がらなかったのかというところを聞きたいんです。 ○三宅 委員長  福永企画経営部長。 ◎福永 企画経営部長  当初でちょっと煮詰めて、今後この部分を先行してやるというところを煮詰めていけなかったという理由が一つあるのと、もう一つは、以前、地方創生の事業で26年度の補正で予算計上しておきながら、国の基準で299万円ほど補助金をいただけなかった部分がございまして、そこをやっぱり新たな事業として打ち出すということで、庁内いろいろ議論をしまして、ぜひここは金額少ないですけれども、シティプロモーションとしてまず先行的にやって、28年度以降の事業につなげていきたいという思いで、6月補正に上げたというものでございます。 ○三宅 委員長  大川委員。 ◆大川 委員  やっぱり本来は腰据えてやるということというのはおっしゃるとおりと思います。パンフレットからウエブサイトへというところの方針転換で、9月の段階でも議論させてもらいましたけれども、余りにも何かこう右往左往し過ぎていたというか、そもそも何でパンフレットやねんというところから、ちょっと何か思いつき感があったのかなと。今回出てきたのも、その思いつき感みたいなものがやっぱり拭えないのにちょっと心配をやっぱりしています。  9月だったかな、僕、一般質問でシティプロモーションのことも少しさせてもらいました。そのときの1次の答弁の中で、マーケティングの手法をある程度用いながらみたいな答弁はあったんですけれども、それの結果、出てきたのがこれだったんですかね。 ○三宅 委員長  福永企画経営部長。 ◎福永 企画経営部長  マーケティングの手法、そういった市場をいろいろ調査したり、民間の方々の御意見を聞いたり、そういったことをずっとやってきて、これを出したというのでは正直ございません。正直ございませんが、昨今、近隣市でも、今、尼崎の事例もありました。尼崎とかああいう先進都市以外にも、隣の川西とか、結構、職員がある程度考えて、それなりに魅力的なウエブページをつくったりするのが出てきていまして、そういうのを我々見ていて、これは一定、限られた取り組みではありますけれども、ウエブページで市の魅力を伝えていくということは、一定効果的やなということを感じるというんですか、そういうふうな一定の成果が期待できると、我々、確信をしたということと、意識啓発につなげる取り組みとして、最初の取り組みとしては非常にいいんじゃないかという意味もあって、ぜひこういう分野から取り組みたいという思いで提案をして、6月補正に計上していこうとしているところでございます。 ○三宅 委員長  大川委員。 ◆大川 委員  先ほどの答弁の中で、職員みずからが考えていくという、そういうことをちょっと勉強というか、意識改革みたいなものの一つの手段としても使っていきたいとおっしゃっていましたけれども、それはそれで非常に有意義なことだと思いますし、その考えでやられるのであれば、ぜひそれを進めていっていただきたいと思いますが、もう一つやっぱり頭の中に置いておかなきゃいけないのは、職員が考えるべきところが一体どこなのかをちょっとやっぱりもう一回考えていただかないといけないと思うんです。  例えばマーケティングの手法ということであれば、このウエブサイトをつくるということは、いわゆる4Pとか4Cとか言われる部分です。どうやって顧客に対して、言わば4Cの中のコミュニケーションですから、顧客に対してどういう形でアプローチしていくのかという一つの手法でしかないわけです。ここの中身を、言うたら技術的な、いわゆる戦術レベルのところをごちゃごちゃ考えることを職員がやるべきなのか、もう一方で目的が定住人口の維持とか増加というのが書いていますけれども、そこからスタートしていって、じゃ、何が定住人口の維持や増加につながるのか、宝塚の魅力って言っているけれども、本当にそうなのか。自然とは何だとかってもちろん来ている人たちがいいと思って来ているんであって、アンケートに出ているんですけれども、本当にそうなのか。本当なんだろうか、それで来ようと思っているんだろうか。じゃ、私たちが訴求しなきゃいけない相手というのは一体誰なんだろうとか、その人たち、今の段階でどういう段階のレベルの人たち、だから例えば宝塚市みたいなものに今までかかわったことのない人もひっくるめてやるのか、いやいや宝塚市で生まれて出ていったけれども、そろそろ子育てなんか考えて帰ってこようと思っている層なのか、宝塚に対してのかかわり方もそれぞれ層があるはずなんです。どこにじゃ、訴求するのかとかというところをほんまは考えなあかんのちゃうかなという気がしているんです。  定住人口の維持、増加につなげることを目的としていて、プロモーションサイトの開設というのは、これはほんまに正しいのかなと、僕は正直疑問です。必要だと思いますよ。情報発信のツールとして必要だけれども、これが直接本当に結びつくんだろうか。これが、真剣に考えることによって、職員が時間かけて頭を悩ますことによって、直接本当に結びつくんだろうかというところをもう一回考え直さなあかんのちゃうかなと。何か手法にこだわり過ぎているような気がします。それがいわゆる本気度みたいなところに出てくるのちゃうかなというふうに思うんですよ。  だから、これはこれでやったらいいですよ。どうせ必要になるものですから。一つのツールとしてウエブでやらなきゃいけないけれども、じゃ、何を発信するかというコンテンツではなくて、誰に、誰にをどういうふうに区切っていくのか。市民とか市外の人とかではなくて、どういう意識を持っている人たち、本当に越してこようと思っている、越していこうと思っている人たちはどういう状態にあるんだろうということをわからなかったら、何をコンテンツとして、どういうふうに訴求するのかというのはわからないわけですよ。そこを職員みずからが、手探りでやったことのないマーケティングの手法も一生懸命勉強してやってみて、失敗してあかんかったなとやって、もう一回考え直してっていう試行錯誤がきっと力になるし、それが知識として積み重なっていったときに、ほかにも生かせる。都市開発なんかにも生かしていけるはずですよね。だから、やる意義はあると思うんです。  だから、今せっかくいいアプローチで職員もしっかりとやろうと思っているんだったら、考えさせる内容についても、もう一回幹部の人たちも自分たちの意識改革だと思って考え直すべきではないかなというふうに思います。  以上です。 ○三宅 委員長  中村政策推進課長。 ◎中村 政策推進課長  庁内検討会を5月、もう既に26日に発足しまして、9名で今、体制を整えてやろうとしておりますが、その中でまず今おっしゃったようなターゲット層、どこに今回のウエブサイトの対象者を絞るのかというところを我々まだ不勉強で、マーケティング理論も余りわかっていないんですけれども、そのあたりどういうふうに一般的にマーケティングで対象者を絞って、どういったサイトをつくると訴求効果があるのかというところから研究を始めて、その後コンテンツ等を充実して、今SNSとか結構はやっておりますので、1回見てきれいだなで終わるようなサイトではなくて、常に更新、アクセスしていただけるようなウエブサイトをつくっていきたいなというふうに考えておりますので、そのあたりマーケティングの理論、先行自治体の例を参考にしまして、一定、対象者というのを検討した上でつくっていきたいなというふうに考えております。  以上です。 ○三宅 委員長  山下副市長。 ◎山下 副市長  名称はシティプロモーション事業ということで、大上段に考えた格好になっておるんですけれども、実際には従来から、昨年度はトリプル周年ということでいろんな事業もやりましたし、その前年にはプレ事業、そしてそのことから、こういう意識しながらということで市広報誌の改革だとか、ホームページの改革だとか、一個一個は手順を踏んできております。  今回も予算を上げさせていただいていますのはそのうちの一つということで、それぞれの本市の情報を提供する手段としての部分の改革をしようということで、専用のプロモーションサイトというようなものができればというふうにやっておりますけれども、実際にはマーケティングの考え方もあろうかと思いますけれども、今のホームページのあけぐあいも内部的にちょっと分析しますと、高齢者施策というのはどうしてもパソコン系なんですけれども、子育て施策だとか学校のことについてのホームページをあける部分というのは、スマホであけてはる部分が圧倒的に多いようで、そういう動向は、やっぱり我々も認識をしつつあります。そういうことで、いろんな手段でまちの魅力等々の発信をしていく手段でこれを提案させていただいておりますけれども、実際にそれを見られた方、単なる漠然とした期待だとか、上滑りの情報だけでは、現実には数値としては定住人口がふえたとか、転入人口がふえたとかというふうにはいかないと思います。  ですから、我々が今取り組んでいる部分は、いろんな各施策が他市に負けないように、あるいはこんな魅力がある、自信を持って発表できる部分をどんどんここで情報発信もしていきますし、現実にそれが施策として裏づけをされていなければ成果が上がってこないと思います。ですから、実際には個別の施策がもっともっと本市が独自の施策、あるいは本市として市民から見られて魅力がある、やっぱり住みたい、住んでいてよかったなと思ってくれるような施策をどんどん個別施策を具体的に取り組んでいく。それの積み重ねが本市のまちの魅力アップにつながると思っておりますので、そのことをもっともっと多くの方に知っていただくためのツールを一つ拡充したいというふうな今回の事業だというふうに、私どもは認識をしております。  これだけで、上滑りでいいところばかりを発表したからといっても、現実に上滑りしておれば、何だ、全然違うやんとか、あるいはそれほどそんなにいいまちでもないがなということになってしまいますから、やっぱり実態の施策がついていくように、あるいは今やっているやつの魅力をもっと自分たちのそれぞれの課が自信を持って市民に発表する、市外の方にも発表していく、そういうツールで使いたいなと思っております。 ○三宅 委員長  大川委員。 ◆大川 委員  今お二人の答弁を聞いていて、副市長は副市長の立場でもちろんおっしゃっていましたし、担当は担当でおっしゃっているんですけれども、聞いていて、今ウエブサイトを使って誰に訴求するのか、ターゲット層が明らかに2人の頭の中が違うんですね。これはまずいなと、今、正直思いました。だから、もし専門家ということを考えるのであれば、議論をうまくリードしてくれるような、まとめていってくれるような、整理していってくれるような、そういう専門家を入れて、研究会なりに講師という形ではなくて入れてみるというのも一つなのかなと今ちょっと思いました。また機会があったら、その研究会も1回見せてください。どんな議論が出るのか1回見てみたいと思います。  以上です。 ○三宅 委員長  ほかに質疑ありませんか。                 (「ありません」の声あり)  それでは、次、社会保障・税番号制度個人番号カード交付事業について、質疑はありませんか。  梶川委員。 ◆梶川 委員  マイナンバー制度ということで導入されるんですけれども、6月1日に年金の大量流出が新聞に載っていましたけれども、そのときに最新のウイルスソフトを入れていたけれども、新種のために検知できなかったというふうに載っていましたけれども、これ今回、言うたら情報が物すごい、全ての市民の情報を集めますから、これは専門家は個人情報は極力分散するべきやという意見が出ているんですけれども、今回、集積するということですから、リスクも物すごい集積されて、もし今回の年金の問題と同じようにウイルスが入ってきたら大変なことになると思うんですけれども。これ皆さん思っていると思うんですけれども、安全対策というか、安全性についてちょっと疑問を持っているんですけれども、そのあたりはどうなんでしょうかね。 ○三宅 委員長  中西市民交流部長。 ◎中西 市民交流部長  情報の管理に当たりましては、今まで各機関が管理をしておりました個人情報は、引き続き当該機関で管理をしてもらうということで、必要な情報だけを必要なときだけやりとりするという分散管理をするということで、先ほど情報を集積するというふうなお話をされましたけれども、分散管理の仕組みを採用しております。個人番号をもとに、特定の機関に共通のデータベースを構築することはなく、そこから個人情報がまとめて漏れるというようなことはないというふうに想定をいたしております。それから、個人番号カードに記録される情報というのは、券面に記載されております氏名、住所、生年月日、性別の基本4情報と個人番号、個人証明書に限られているというような状況になっておりますので、割と厳重に管理がされているものというふうに認識しております。  以上です。 ○三宅 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  そしたら、例えばウイルスが入ってきたとしても、被害はそないというか、全部が被害を受けるということはないんですね。 ○三宅 委員長  藤重情報システム担当次長。 ◎藤重 情報システム担当次長  今回の年金機構の事故に関しまして、まだ調査中ということで、はっきりと全容がわからないんですけれども、コンピューターウイルスが万が一どこかの番号制度を扱っているコンピューターの中にもし侵入したと仮にした場合に、それをもとに国民全員の個人情報が全て芋づるで全てされてしまう、そういったことがないように、今、中西部長からも御答弁させていただきましたとおり、分散して情報をそれぞれの自治体で管理して、その間の情報、例えばAさんの番号が仮に100番だとすれば、100番で全部情報が芋づるで引っ張れないように、それぞれ保有している情報に関しましては違う番号で管理をして、その番号間に関しては、全て中央のコンピューターの中で変換して、地方で連携していくという仕組みをとっていますので、一つのどこかの団体でウイルスに感染したから、全国の国民の情報が乗っ取られるというような事態はないと、そういった仕組みになっているということでございます。 ○三宅 委員長  ほかに質疑ありませんか。  となき委員。 ◆となき 委員  今の話に関連してなんですけれども、コンピューターの情報システムの話が非常にわかりにくいんですけれども、今回の年金のデータが漏れた件でいえば、例えば氏名だけ漏れた、氏名と住所が漏れた、氏名と生年月日、住所が漏れたというふうな何段階かによって漏れた情報が何か違うというような報道がされていたかと思うんですけれども、データの保存の仕組みなんか、どういうことなんかちょっとわからないんですけれども、一定、何らかそんな段階的な形があって、どういう場合にどういう情報が漏れるとかということがちょっとわからないと対策というか、それもどうなんかなと思うんですけれども、その辺の細かい部分というのはどう考えているんですか。 ○三宅 委員長  藤重情報システム担当次長。 ◎藤重 情報システム担当次長  先ほどもちょっと御答弁させていただきましたように、今の時点で年金機構の事故の状況が全てわからないですので、実際に住所と氏名だけとか、それ以外の情報が入っているものがとか、いろいろ区分があって、どういう状況でそういった情報が年金機構さんのほうで保有されていて、どういった形でそれが外に漏れてしまったか、ちょっと今の時点で我々も正直わからない状況です。  ただ、番号制度の今回の仕組みでいいましたら、個人情報、特定個人情報と言われますけれども、に関しましては、各団体が保有します中間サーバーというところに、自身で持っています。例えば課税の情報とかいったものを設置しまして、これが中央のコンピューターを経由しまして、先ほど申し上げたような形で例えば他の団体から宝塚市に税の情報がある、それを取得したいというふうな形でデータの要求が来まして、それを出すというふうな形になると。ただ、どのような段階でどういった情報がとれるのかというところで、今、設計されるものじゃないので、今回の年金機構のケースと比較しまして、具体的に例えばこういった形で段階的なものがとれるんじゃないかというのは、ちょっと想定をしておりません。  例えば中間サーバーが万が一コンピューターウイルス等で何らかの被害を受けた事態が起こったとかした場合に、中間サーバーに設置されている情報が漏えいするといった事態は起こり得るかどうかという、我々としては起こらないというふうに考えておりますけれども、起こったとしたときに、年金機構のように段階的に出ていくのかどうかというのは、ちょっと我々としては今の時点ではわからないということです。 ○三宅 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  余計わからないんですけれども。起こらないと思ったら対策も考えないんで、その考え方がどうなんかなと思うと、リスクはどういうことが想定できるかわからないんですけれども、常に最大のリスクを考えて対策を打つべきことであって、その辺きちっと意識的な問題ですけれども、そういう考えに基づいていろいろ手を打っていくということを不断に続けないと、そういうコンピューターのウイルスなんかもどんどん進化するわけですから、どういうことが想定されるんかわからないですけれども、そういう考えで今後やっていかなあかんのかなというのは非常に思うんで、起こらないと思うからまあいいだろうみたいな形でやるのは、ちょっと考え方としてどうかなというふうに非常に思うんで、いろいろ事件が起きることを踏まえて、そんな研究も進めながら、きちっとシステム上もできるだけ安全なというのを構築していく必要があるのかなと思うんで、そこはちょっとわかりにくい話なんで、意見だけにしておきます。 ○三宅 委員長  ほかに質疑ありませんか。  山本委員。 ◆山本 委員  単純なことをお聞きしたいんですけれども、補正予算書の17ページにあります個人カード交付ということで、個人番号カードコールセンターの委託料が1,623万円、そして個人番号カードの事務委任負担金が8,084万円ということなんですけれども、この事業を委託する状況というのは、庁内でコールセンターに頼むとか、事務委任負担金ということで、どの程度の事務を負担して、どこかに委託して頼むということになるんでしょうか。 ○三宅 委員長  中西市民交流部長。 ◎中西 市民交流部長  まず最初に、個人番号カードの事務委任の負担金の関係について御説明させていただきますけれども、通知カード及び個人番号カードの関連事務につきましては、総務省令の規定に基づきまして、市のほうから地方公共団体情報システム機構に事務を委任することができるというふうにされておりまして、通知カードの作成、発送、個人番号カードの申し込み処理、個人番号カードの製造・発行などの事務を委任するというふうに考えております。それで、関連事務の委任に係る負担金につきましては、人口案分によりまして、市から地方公共団体情報システム機構に支払うというふうになっておりまして、この関連での金額が8,084万5千円ということになっておりますけれども、その負担金につきましては、全額国庫補助金として措置がされているというような状況になっております。  それから、コールセンターのほうにつきましては、市でコールセンターを設置するということになりまして、個人番号制度の全般的な問い合わせのほか、各市の決める項目として、個人番号カードの交付の方法とか場所とか、あるいは手数料の徴収とか、あるいは番号カードの利用用途の問い合わせなんかに対応したいというふうに考えております。  以上です。
    ○三宅 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  市がどの程度かかわって、委託先がどの程度仕事をしてということもあるんかなと思うんですけれども、庁内でそちらの委託先に全部やってもらうということになるんですか。 ○三宅 委員長  立花市民生活室長。 ◎立花 市民生活室長  まず、コールセンターにつきましては、それはコールセンターを実施する企業のほうに場所を設置いただいて、そこで対応いただくというふうに考えております。  それから、カード事務の委任の負担金のほうですけれども、これは作業自体が地方公共団体情報システム機構に一括委任ということで、作業自体も含めて全部そちらのほうの作業委託という形になっております。  以上です。 ○三宅 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  わかりました。余り市がかかわることがないということで、安全性というのは確保できるのかなと。 ○三宅 委員長  立花市民生活室長。 ◎立花 市民生活室長  当然、市の関与としましては、例えば最初に個人番号を作成しまして、その必要なデータを情報機構のほうに送って、その上でその作成以後に例えば通知カードと番号カードという2つの作業がありまして、通知カードは10月から発送、それから番号カードは1月から対応ということになっているんですけれども、通知カードのほうはその送った情報に基づいて、住基の情報に基づいて、直接機構のほうから郵送で送るという形になります。  あと、番号カードのほうは、必要な申請を受けた分で作成された分が市役所のほうに機構のほうから送られてきて、市役所から市民の方々に交付をするという手続になります。その中で一定、必要な連携をとりながら、情報の管理をきっちりしながら進めたいというふうに考えております。  以上です。 ○三宅 委員長  ほかに。  江原委員。 ◆江原 委員  資料を出していただきました。資料ナンバー5、1、2、3とついておりますが、まず資料5の1、個人番号カード、通知カードについて。  一番左側に、住民基本台帳カードが今あるものですよと。それで、今回、個人番号カードができるんですけれども、一番右側の通知カード、全国民に簡易書留にて送付するためと。要は、全市町村共同で委任をして、これ自体はどこから来るの。さっきのシステム機構から来るの。 ○三宅 委員長  中西市民交流部長。 ◎中西 市民交流部長  この通知カードにつきましては、機構のほうから直接、各御自宅のほうに郵送されるというような状況になっております。  以上です。 ○三宅 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  機構から、これは世帯ごとに全部送られてきますよと。これはあくまで個人番号カードの交付を受けるまでの間、利用可能ですよと書いてあるんですけれども、要は通知カード、資料ナンバー5の3。多分、通知カードというもののより具体的なものはこれなんでしょう。切り取って、上のほうは通知カードとして番号、名前、住所、性別、裏側には何かコールセンターの番号なんかが載っているんでしょうけれども。これでどうするの。これで、なおかつこれを受け取ったものをこの下に何か書きこんで、電子証明書発行申請書なるものがついているんで、これを今度はどうするの。下の問い合わせ方をちょっと教えて。 ○三宅 委員長  中西市民交流部長。 ◎中西 市民交流部長  資料5の3の関係ですけれども、本年の10月になりましてから、この通知カードが送られてきます。上段が通知カードということになっていまして、その下に個人番号カード交付申請書兼電子証明書発行申請書というのがありますので、これに顔写真を張りまして、これで郵送で申し込みをするということになります。郵送のほうで機構のほうに届きますので、機構のほうでカードを作成いたしまして、今度は市町村のほうにそれが送られてきます。市町村のほうは、その送られてきたカードを交付するときは、利用者が来庁していただくと。交付時来庁方式が原則になっておりますので、来庁していただいて、本人確認をまずするということと、その利用者がタッチパネルで暗証番号を入力いただくというようなことが流れになってまいります。  以上です。 ○三宅 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  そういう流れになるんですけれども、まず1つは、この個人番号カード交付申請書、通知カードは受け取りました、とりあえずそれは使えます。この交付申請書を機構に送り返ししない場合は、何年間この通知カードが利用可能か。 ○三宅 委員長  中西市民交流部長。 ◎中西 市民交流部長  通知カードは、基本的には有効期限はございません。ただ、個人番号カードを発行される場合は、この通知カードは回収をするというようなことになっております。  以上です。 ○三宅 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  ということは、個人番号カードという言い方だからそれで聞くけれども、個人番号カードは、全国民が必須で、必ず申請をして受け取らなくてはいけないカードなのか、そうじゃないのか、どっちですか。 ○三宅 委員長  中西市民交流部長。 ◎中西 市民交流部長  あくまでも個人番号カードにつきましては、申請書ということになりますから、希望者が発行を申請いただくというような状況になります。  以上です。 ○三宅 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  通知カードそのものに書かれている個人番号そのものが、要は今言われるマイカードというんかな、自分のマイナンバー、イコールですか。 ○三宅 委員長  中西市民交流部長。 ◎中西 市民交流部長  イコールでございます。 ○三宅 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  マイナンバーがこの通知カードによってわかりますよというようなことですから、受け取った段階で終わるという人がおるとは思うんですけれども、さっきの補正予算の関係でいうと、8,084万5千円の個人番号カード事務委任負担金、8千万あるけれども、これはどこまでの事務委任をしているのかなと思って聞いていました。要は、機構からとりあえず各全世帯を含め、当然入っていると思います。それを多分、機構に戻すという部分も含めて、8千万で多分、国庫補助があるからつけているんだろうと思うんですけれども、これは100%世帯分を見込んでいるん違うの。どうですか。 ○三宅 委員長  中西市民交流部長。 ◎中西 市民交流部長  通知カードにつきましては、先ほども申し上げましたように、住民基本台帳に登録された全住民の方に送るということになりますから、全ての方を対象といたします。それで今、個人番号カードにつきましては、国のほうが今予定をしておりますのは、平成27年度、28年1月から3月に1千万枚発行が行われるだろうということで、大体、人口の8%、それから28年度は人口の4%の方が発行を希望されるだろうということになっております。その人口で、案分で宝塚市の人口で申しますと、27年度は1万8千枚ということに予定をしておりますので、その分の発行を機構のほうにお願いするというような状況になります。  以上です。 ○三宅 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  わかりました。それが、実際は1万8千枚分が8千万円ぐらいの事務委託やねということがわかりました。  コールセンターの委託料がありますが、これはどのくらいの問い合わせがあるという見込みをされていますか。 ○三宅 委員長  中西市民交流部長。 ◎中西 市民交流部長  今のところ、どれぐらいあるのかとかその辺につきましては、まだ想定はできておりません。ただ、国のほうでもコールセンター等が設置をされておりますので、市にどれぐらい来るのかというとこら辺は、想定はできておりません。 ○三宅 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  想定していなくて予算を組んでいるの。何らかの契約があるん違うの。これ、何件受けてもこの期間ずっと、どういう委託をしようとされているんですか。 ○三宅 委員長  西面窓口サービス課長。 ◎西面 窓口サービス課長  先ほど来からちょっと出ております人口の8%、1万8千枚、そういうカードを交付するという想定のもとに、コールセンターのほうが設置されております。 ○三宅 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  これは、まだこれから委託料が通ってから契約してだから、具体的にはどこですよというような、これ、どのタイミングからコールセンターは機能するの。1月から。10月から。 ○三宅 委員長  中西市民交流部長。 ◎中西 市民交流部長  今、想定をしておりますのは、8月1日から来年の年度末までというふうに考えております。 ○三宅 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  わかりました。マイナンバーなんで、新しい仕組みがいよいよ入ろうとしているんですが、基本的には国の関係の機構から個人のところへ全部送ってきますよと。それは通知カードですと。それから、いざ本当の何か個人番号カードにするのが、8%程度の想定をしているということですけれども、これは別のあれか、議案になっているから、文教の関係の議案なんでしょうけれども、これ個人番号のカードを交付するのの手数料は幾らになるんでしたっけ。 ○三宅 委員長  西面窓口サービス課長。 ◎西面 窓口サービス課長  カードの交付手数料は、初回無料です。 ○三宅 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  初回、1回は無料ですよということにしていますが、再交付の場合が今回、条例案のあれで出ているよということですね。  それでもう一点、個人番号カードとともに電子証明書発行云々という、これはどういう意味ですか。 ○三宅 委員長  立花市民生活室長。 ◎立花 市民生活室長  今回の個人番号カードについては、基本的には電子証明書という機能をあらかじめつけておくと。選択式にはなるんですけれども、一応あらかじめつけておくという方針のもとで発行されます。それについては、基本的には情報システム機構のほうがその手数料を定めて、その料金の徴収を市町村に委託するという形で行われます。その金額が200円ということになっておりまして、それもあわせて、再交付の場合は800円なんですけれども、その200円分についても、あわせて再交付の場合は徴収するという形になります。ただ、この200円についても、初回の分については無料ということになっております。  以上です。 ○三宅 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  その分の200円分も含めて、初回は無料。これ、資料ナンバー5の2ですけれども、これは個人番号カードの様式が書いてありますが、表面には個人番号が記載をされていない。裏面に記載をされている。これ、何か注意書きのように、コピーできるものは云々と、限定されると言っているけれども、そんなこと限定できないんと違うの。これ見たらわかってしまうでしょう。見てもわからないようなふうになっているんですか、これ。印字されているん違うの。 ○三宅 委員長  中西市民交流部長。 ◎中西 市民交流部長  基本的には印字はされておりますので、見ればわかると思います。 ○三宅 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  取り扱い、ちゃんと注意してねということ。個人情報の話、出ましたけれども、逆にこのカードの取り扱い、通知カードも含めてちゃんと取り扱っていないと、誰でも番号が見れちゃうよという話ですわね。それで、この一番右側に電子証明書を格納すると、こう書いてあるんです。公的個人認証AP、アプリということなんでしょうけれども、この内容はどういう意味。内容は余りないのかな、あるのかな。 ○三宅 委員長  藤重情報システム担当次長。 ◎藤重 情報システム担当次長  公的個人認証に関しましては、今回、番号制度の中で、例えば自治体間で情報の提供を受けるといったような形で情報が流れてきますと、自動的に機構の中にあるサーバーの中に、どの機関がどの機関の誰の情報をいつ見たかという記録が残るようになっています。これがインターネット上でマイ・ポータルというサイトができるんですけれども、こちらのほうで御自身がICカードに入っている公的個人認証を使ってログインしていただきますと、その方に関しての役所間のいろんな情報のやりとり、こういったことの記録を見ていただくと、そのために認証用に公的個人認証というのが使われるのが一点。  それから、もう一つ、コンビニ交付を今回、番号カードの利用が可能になるわけですけれども、これに関しましても、公的個人認証を使って本人さんがコンビニの機械にログインしていただいて、この公的個人認証を使っていくということになります。 ○三宅 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  ですから、当初のマイナンバー制度のイメージ、大分以前に国で議論をされているときのイメージを少し思い出すとしたら、この一つの番号で、今は年金の番号はこうですよと、住基の番号はこうですよと、介護の番号はこうですよとばらばらでしたと。今後はこのマイナンバーが決まると、一つの番号でさまざまな問い合わせ、照会ができるよというようなイメージで思っているんですけれども、それはそうですか。 ○三宅 委員長  立花市民生活室長。 ◎立花 市民生活室長  基本的にはそのとおりですけれども、その番号自体を使える事務の範囲というのが法律で制限されております。ですから、認められている事務の範囲内で、その情報のやりとりが可能になるというふうなイメージでございます。  以上です。 ○三宅 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  役所的な答弁ありがとうございます。要はそうじゃなくて、大もとの話を僕が理解していないんで聞いているんですけれども、基礎年金番号がこの個人番号に変わるんですか、介護保険の番号がこの番号に変わるんですかということの意味合いを聞いておるんですが、それはどうですか。 ○三宅 委員長  中西市民交流部長。 ◎中西 市民交流部長  基本的には変わらずに、個人番号でひもづけをするという、そういうイメージになります。  以上です。 ○三宅 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  だから、そのひもづけをする、一つの番号だけでいろんな役所にまたがっているものをいろいろ見たい、調べたい、照会したいという場合は、やっぱりICチップをつけた個人番号カードにしないといかんということなんですか。単なる通知カードではだめということか、どっちですか。どっちでもいけるか。 ○三宅 委員長  立花市民生活室長。 ◎立花 市民生活室長  基本的には、事務を行う上では、特にカードが絶対必須かということではありません。通知カードの番号を書いて、その上で事務上で確認するということになると思います。  以上です。 ○三宅 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  あと、このICチップ空き領域というのは、わざとらしく国はつくっておるんですな。市町村等が用意した独自アプリを搭載するために利用するということなんですけれども、宝塚はどういうアプリを載せるんですか。 ○三宅 委員長  中西市民交流部長。 ◎中西 市民交流部長  今回、債務負担行為のほうで本人交付というのを計上させていただいておりますけれども、これ市独自でつくる場合につきましては、まず条例で規定をする必要というのがございます。例えば考えられるのは、他市でもやっておりますようなものは印鑑登録証であったり、あるいは図書館のカードであったりというようなことで、利用の機能を加えることが可能というふうになっておりまして、今後、このカードの利用を広げていくということになりますと、やはり市のほうで付加価値をつけていく必要がございまして、いろんな利用につきましては、情報化推進本部というのを庁内の組織ですけれども立ち上げておりまして、その中で番号制度対応専門部会というのを設置いたしておりますので、そこの部会のほうで今後、検討はなされるというふうに考えております。  以上です。 ○三宅 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  はい、わかりました。結構です。 ○三宅 委員長  ほかに質疑ありませんか。  寺本委員。 ◆寺本 委員  ちょっと基本的なことをお伺いしますけれども、この出していただいた資料、2の資料の今の5は、これ国の資料でいつの時点のものなのかが、ちょっと案というふうな書き方をしてあるのであれなんですけれども、個人番号カードに搭載する情報、表に見える情報は、これはもう国全部、統一フォーマットなのかどうか。どうですか。
    ○三宅 委員長  中西市民交流部長。 ◎中西 市民交流部長  この資料につきましては、資料5ということで、5の1から3まで書いておりますその下のところに米印が書いておりますけれども、平成27年度の制度担当者説明会資料ということで、ことしの4月に出されました資料ということになります。それで、様式につきましては、それぞれ総務省令のほうで全て決まっておりますので、全部統一の様式ということになっております。  以上です。 ○三宅 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  全国統一の様式なら仕方がないと思うんですけれども、ずっとこの市で結構こだわってもらっている性別記載欄についても、非常にこれは厳しいことになりますし、ただ、本当に全部の性別記載が必要な場面ばかりなのかどうか。逆に1個でもそういう場面があるのかどうかというところ、これ国挙げて考えてもらわなあかんことやと思うんですけれども、これは絶対持ち歩かなあかんものではなくて、希望者だけということなので、希望しなければ本人の不自由はないとしても、ただ、これを持ち歩くことで利便性があるから交付するわけですよね。つくっていくと、広めていこうとするわけだから、市が何かをするときには、必ずその視点をやっぱり持っていただきたいのと、また機会あるごとに上のほかの組織、国組織であったり、そういう行政機関であったりするところには、その視点をやっぱり問いかけていただきたいと思います。  先日の研修もあったけれども、性別は男女だけではないというふうなことが、もうこれから国を挙げてもいろんな配慮をしていこうという傍らで、どうかなという気がちょっとしておりますので。意見です。 ○三宅 委員長  ほかに質疑はありませんか。  大河内委員。 ◆大河内 委員  マイナンバーの発行だとか、送付だとかいうのは、機構に委託するということで、またコールセンターにつきましても、市で設置するんだけれども会社に委託するということですね。あともう一つ、アルバイトの賃金とか、社会保険料というのが約1千万円ほど計上されているんですけれども、このアルバイトというのはどういう役割の方々なのか教えてほしいと思います。 ○三宅 委員長  西面窓口サービス課長。 ◎西面 窓口サービス課長  個人番号カードの交付に伴いまして、10月から通知カードが出ますけれども、通知カードの年齢とか、1月に向けての個人番号カード交付通知かつ準備等がございます。ですので、9月ぐらいから3名の臨時職員を雇用しまして、さらに1月から個人番号カードの交付が始まりますので、その受付対応ということで、7名臨時職員を追加して雇用して、ピーク時には10名を雇用しまして、もちろんそれに付随する市の職員は要るんですが、そういう体制で個人番号に今回対応することにしております。 ○三宅 委員長  大河内委員。 ◆大河内 委員  ということは、このアルバイトの方というのは個人情報にも接することができて、ある意味情報を外に出してしまう可能性もある方々、情報に接することができるということですね、この方々は。そういうことではないんですか。アルバイトの方。 ○三宅 委員長  西面窓口サービス課長。 ◎西面 窓口サービス課長  臨時職員も当然、番号を見ることにはなるんですが、地方公務員法の規定によりまして、職員と同じように考えてございますが、職員と同様に秘密は厳守ということで対応していく考えでおります。 ○三宅 委員長  大河内委員。 ◆大河内 委員  先ほどウイルスの対策で情報が出るんじゃないかというような御指摘があって、それについては分散管理ということで、システム化するということだったんですけれども、実際に情報漏えいが行われる一番大きいのは、人から流れていくというのが多いということなんで、よほどこのアルバイトの方々にもしっかりとそういうことを周知徹底してやっていただかなくてはいけないなと思っていますので、そこをちょっとしっかりやっていただきたいというふうに思っております。  それから、マイナンバーが発行されますと、これかなり社会的にも大きな影響があって、いろいろなところでこのカードを使っていくということで、今回こういう、6月12日に商工会議所がマイナンバー制度の説明会をされます。これもマイナンバーが会社の日常の運営にどうかかわり、実運営にどのような影響が出ているのかということを市民の皆様の関心も高いところだと思うんです。それが市として市民に、最終的には全員に発行するわけで、市民にもどういった自分たちの生活に影響が出るのかとかいうことについては、周知していかなくてはいけないと思うんです。そういったことについての計画があるのかどうかということを。 ○三宅 委員長  横山総務課長。 ◎横山 総務課長  マイナンバー制度の周知につきましては、10月の通知カード発行までに、市民の皆様に広報等でお知らせしたいと。今現在、ホームページのほうでは、5月の末から見られるように、少し制度の概要については、ホームページで周知しております。 ○三宅 委員長  大河内委員。 ◆大河内 委員  しっかりと取り組んでいただきたいと思います。 ○三宅 委員長  ほかに質問ありませんか。 (委員長交代) ○大河内 副委員長   三宅委員。 ◆三宅 委員  何点か質問させていただきます。すみません。  まず、情報漏えいのウイルスの件で、今、全てがわかっている状況ではありませんが、年金機構の場合、添付ファイルからまずその発端になったというふうな報道がされています。市役所内のというか、職員のそういう添付ファイルとかメール、そういったものについてのルールってどうなっていますか。 ○大河内 副委員長   藤重情報システム担当次長。 ◎藤重 情報システム担当次長  まず、職員に対してのルールとしましては、当然、不明なメールであるとかに関しては開封しないようにと。これは、年金機構でも同じような取り扱いだというような報道もありましたが、まず当然それはルールとしてございます。技術的な点に関しましては、まず市のほうにメールが来る入り口のところで、添付ファイルを含めて全てのメールに関しまして、ウイルスチェックを自動でコンピューターで行っています。その後、実際にメールを開封する場合というのは、各職員はパソコンでということになりますが、こちらに関しましてもウイルス対策ソフトを用いて、入り口とそこのところで別の会社のソフトを使って、二重でチェックをかけるといった考え方で今行っているところです。  以上です。 ○大河内 副委員長   三宅委員。 ◆三宅 委員  添付ファイルつきのメールがどこからでも普通に来るという状況をある程度改善せなあかんのかなというふうに思います。ですから、例えば市役所にこんなメール、職員にこんなメール来るよとかいうのは、事前には全てはわからないにしろ、どこから来たものかようわからんものが、名前だけ見て自分に関係するような、当然、装っているわけですから、そういったものが来るということを、来たものはそれ自分の判断であけていいよじゃなくて、添付ファイルそのもののメールについては、もう一定、確認とると。そういったことが必要になるような時代が来ると思いますんで、そういった分、少し検討はどんなものですか。 ○大河内 副委員長   藤重情報システム担当次長。 ◎藤重 情報システム担当次長  実際に、職員に添付ファイルという形で外部から送られるケースとしては、国あるいは県等からいろんな通知とか、そういったもので添付をされて送られてくるんですけれども、非常に多いと。なかなかこれは100%開かないとか、あるいは特定のものだけ開いてそれを分配するというのは、ちょっと事務的に非常に大変な状態なのかなというふうに考えています。今回、年金機構の状況等もいろいろ確認しまして、必要な対策は当然とっていきたいと。  今現在は、例えば添付ファイルに関しまして、特にウイルスに感染する添付ファイルというのは、通常exeという形の。拡張子のついたファイル形式になりますので、そういったものに関しては、これはもう当然開かないということを周知は徹底していますし、それからexeとはっきりわかっている添付ファイルが入ってきた場合は、入り口でウイルスチェックで、そこは一定、防がれていると考えます。 ○大河内 副委員長   三宅委員。 ◆三宅 委員  よろしくお願いしたいと思います。  それから、個人番号カードのほうで、少し質問させていただきます。  ことしはまず通知カードが来て、申請を出して、来年1月から交付がされる。その交付については、来庁することが基本というふうになっています。市役所というのは当然、月曜から金曜の9時から5時半までしかやっていません。例えば印鑑証明であるとかコンビニ交付なんかで利用できるよという場合、それを使われるのは基本的にサラリーマンの方が多いと思います。そうなったときに、その方々が個人番号カードをしっかり取得しやすい環境づくりって必要やと思うんですけれども、そういう意味では市役所のみでの交付になるのか、そういった土日対応、そういったことは考えておられますか。 ○大河内 副委員長   中西市民交流部長。 ◎中西 市民交流部長  個人番号カードにつきましては、国の予測でいきますと8%ということで、1万8千枚ということで想定をしておりまして、やっぱり交付開始からしばらくの間は平日に来庁されにくい方もいらっしゃいますので、当然、土日も交付のために窓口を開設する必要があるものというふうに我々も認識をしております。  ただ、場所のほうにつきましては、先ほども江原委員からの御質問もありましたように、機構のほうからカードが市のほうに届きますので、その届いたところに来てもらわないといけないということになりますから、市役所にカードがあるのにサービスセンターに来られてもそこにカードがありませんので、それはできないということになりますのと、あわせて交付時に暗証番号のほうを入力するということになりますと、そこにタッチパネルがないとできないという、そういった制約がございますので、どこで土日を開くかということにつきましては、もう少し検討する必要があるものというふうに認識をいたしております。  以上です。 ○大河内 副委員長   三宅委員。 ◆三宅 委員  いろいろ制約はあると思います。ただ、平日だけですよ、9時5時だけですよという形でいくと、欲しいなと思っていてもなかなかこれは手にできないという方がふえると思いますんで、その対応をぜひとも考えていただきたいと思います。  以上です。 (委員長交代) ○三宅 委員長  社会保障・税番号については、ほかに質疑はありませんか。                   (発言する声なし)  ないようですので、次に、地域児童育成会事業について質疑を行いたいと思います。  質疑はありませんか。  梶川委員。 ◆梶川 委員  新しい資料のナンバー2の育成会の待機児童の表をいただいていますけれども、中山桜台小学校の1年生が1人待機で、4年生が待機ゼロということがちょっと気になるんですけれども。前、説明聞いたときは、1年から3年までは優先して入ってもらう、4年生以降とは点数の差をつけているということですけれども、4年生がゼロで1年生が待機になっているというこの理由は、どんな理由があるんでしょうか。 ○三宅 委員長  吉田青少年課長。 ◎吉田 青少年課長  中山桜台のケースについてでございますけれども、お申し込みが具体的に4月1日に行われたものでして、その時点で既に定員に達していたという事情がございますので、1人発生をしたというような状況でございます。ちょっと細かい資料については今持っていないですので、細かいお答えができなくて申しわけないんですけれども、状況としてはそんな状況でございます。  以上です。 ○三宅 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  基本的には、同時に申し込みをした場合は、1年から3年が優先して入るということには間違いないんですね。申し込みが全部終わってから、後から申し込んだから、こういう待機が出るということですよね。 ○三宅 委員長  小坂子ども未来部長。 ◎小坂 子ども未来部長  地域児童育成会の受付につきましては、1月13日から17日まで早期受付という形で受付をしておりまして、その中で当然3年生までを優先にというふうに我々考えております。ですから、早期受付後に申し込みをされますと、どうしてもそういう4年生が既にもう申し込み、我々がオーケーしている後で3年生以下が申し込みをされますと、そういう状況になることもあり得るということでございます。  以上です。 ○三宅 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  はい、結構です。 ○三宅 委員長  ほかに質疑ありませんか。  となき委員。 ◆となき 委員  3月議会での文教の経過、中の議論、若干、議事録を見せてもうたんですけれども、ちょっとわかりにくかったんで、これに至る経過ということでちょっと確認したいんですけれども、きょう4月1日現在の待機児童数ということで、1、2、3年、4年という形で出されていますけれども、例えば3月初めぐらいの時点で、どれぐらいの想定がされていたんかというのがまずちょっと知りたいなと思うんですが、3月初めの時点で4月1日のこの数字というのは、全然、全く読めていなかったということなんですかね。 ○三宅 委員長  吉田青少年課長。 ◎吉田 青少年課長  結論から言いますと、日々申し込みが追加であったり、あるいは逆に入所の辞退があったり、3月というのは非常に申し込みの数が動く時期ですんで、4月1日の状況をその時点で予測するというのは、非常に難しかったということがございます。  以上です。 ○三宅 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  例えば代表者会でしたかの説明で、特に強調して、こっちがそう受け取ったんですけれども、言われていたのが、例えば売布なんかは予測していなかったというようなことを特に言われていたかと思うんですけれども、ちょっと違和感を覚えたんですよね。ある程度特定して、ここは予測できなかったんやみたいにして言うたということは、3月時点でここはこれぐらいの待機児童が出るやろうなとか、ある程度想定をしていたのかなというのをちょっと雰囲気として感じたんで、今改めてそういうのを確認したんですけれども。  それと緊急対策ということでファミリーサポートを利用する事業ということで、緊急避難的な対策ということでいえば、いたし方ない部分という面もあるかと思うんですけれども、その中で気になったのが、まずは逆瀬台と長尾台、ここは40名定員のところですよね。ほかは80ですけれども、この2校については40名定員。長尾台については、6月には解消するということで、もう解消されているんですかね。ということですが、ここはクラス数をふやせるということで、そういう対応だと思うんですが、逆瀬台についても40ということでいえばクラスがふやせるのかなと。これは3月の文教の中でもそういったことは言われてはる委員さんもいたかと思いますが、その辺の検討についてはどういうふうに、この間の経過としてなっていたのか確認したいんです。 ○三宅 委員長  番庄子ども育成室長。 ◎番庄 子ども育成室長  逆瀬台小学校の定員については、現在40名ということでございます。80名までに定員をふやせる努力をいたしまして、学校の空き部屋等を協力得られないかということで、協議を進めていくこととしております。そして一方、同様に長尾台小学校につきましても、40名定員のところを学校の協力も得まして、空き部屋が確保できたということで、6月1日からはこの待機児童は解消されたという状況でございます。同様の取り組みを長尾台の例に基づきまして、逆瀬台につきましても、空き部屋の確保ということについて努力してまいりたいと考えております。  以上でございます。 ○三宅 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  経過がわからないから確認しているんですけれども、同じ40名定員、もう1クラスふやせるなという同じ条件のもとで、長尾台はこうやって6月にはすぐ2クラスにできたのに、逆に言えば逆瀬台は何でできなかったのかなと。 ○三宅 委員長  小坂子ども未来部長。 ◎小坂 子ども未来部長  長尾台については、去年から既にもう待機が出ておりまして、我々、学校とも話をしておったんですが、その時点ではなかなか学校は難しいということで、学校外を探しておりました。ただ、一応めどはつけたんですが、アンケートをしますと、5人以上の手が挙がらなかったということで、実施には至らなかったという経緯が去年からございます。そういうことで、ことしについてももう早くから学校のほうとも協議もし、あわせて民間のほうも模索もしてまいりました。偶然に学校のほうが急遽、あけることができるというお申し出もいただきましたので、今回、長尾台については解消を図ることができたということでございます。  逆瀬台については、現在まだ学校とそこまで詰めて詳しく協議できていないという状況でございますんで、そういうのも学校とも今後協議しまして、また当然、指導員の手配というのも必要になってまいります。そういうことで、長尾台と逆瀬台は、そういう意味ではスタート時点がちょっと違っていて、長尾台についてはもう去年から動いていたということで、今回、早急に対応することができたという経緯がございます。  以上です。 ○三宅 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  長尾台、去年からいろいろ検討してきたという経過があったとしても、教室をもう一つあけてそこを使用するということについては、緊急な対応であったから6月という中途半端な時期での対応になったんかなと思うんです。事前から十分準備してやっていれば、4月からスタートでもいけたような話なんで。そういう緊急的にそうなったということを考えたら、逆瀬台も同じ条件なのかなというふうに思うんで、3月時点で、さっき言いましたように、もう1クラスふやせるんじゃないかというような意見も出されていた、委員会の中で。今6月ですけれども、3カ月弱かけてまだ協議が進んでいないというような今の話やったんですけれども、その進度の差にちょっと違和感を覚えるんですが、それはどういうことなんですか。 ○三宅 委員長  小坂子ども未来部長。 ◎小坂 子ども未来部長  今回の緊急対応ということで、予備費充用と補正という形で対応したいということで考えてございますが、この市としての我々、方針決定といいますのは、4月入ってからでございまして、3月時点では当然こういう対応というのは、市としては持っておりませんで、4月の時点でやはりこういう状況は好ましくないということで、市として方針を決定して、急遽、対応したということでございますので、3月の時点ではこういう緊急対応の考え方はございませんでした。  以上です。 ○三宅 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  今後のことなんですが、ここに挙げられている学校の中で、一定、宝塚とか長尾台は解消の対応がされるということなんですが、それ以降、もともと来年度、28年度にはということで考えていた学校というのはどこなんでしょうか。 ○三宅 委員長  小坂子ども未来部長。 ◎小坂 子ども未来部長  学校内で余裕教室を活用してということで、逆瀬台小学校、光明小学校、考えておりました。また、学校外では、宝塚第一小、仁川小、売布小、長尾南小、山手台小、そして長尾台小というのも考えておりましたが、今回、先行してできたということでございます。ということで、今申しました学校を今回28年度の開設に向けて、27年度中に整備するということで計画しておりました。  以上でございます。 ○三宅 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  ここに挙がっている学校、今聞いたの、中山桜台、丸橋、仁川とかが抜けていたような気がするんですけれども、そこについてはどうされるんですか。 ○三宅 委員長  小坂子ども未来部長。 ◎小坂 子ども未来部長  それについては、5人以上の低学年の待機児童は出ないであろうという予測で、整備計画には入れておりませんでした。今後、今年度の状況も踏まえて、再度整備しなければいけない学校について、我々、検討してまいりたいというふうに考えております。  以上です。 ○三宅 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  ここに挙がっている学校については検討の対象となるんでしょうけれども、そこに出されていない学校で、今後、先ほど想定外で思ったより待機がふえたというような話が出ていたんですけれども、ここ以外の学校でもそういうことが想定されるというか、可能性としてあり得るのかなと思うんですが、そういうところも含めて、改めて再度検討し直すんですね、もちろん。 ○三宅 委員長  小坂子ども未来部長。 ◎小坂 子ども未来部長  今年度の申込状況を踏まえまして、再度、整備が必要な学校について、もう一度検討していきたいというふうに考えております。
     以上です。 ○三宅 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  今後の対応については、もちろんそれは待機児童をなくすという、前々から5人以下ならええわみたいな、何かそういう考え方も気に食わないといえば、しっかりと待機児童をなくす方向で、希望者がみんな入れるという形にしていくのが当然のことやと思いますんで、その方向できちっと検討していただきたいと思います。  ファミリーサポートを利用の今回の中身なんですけれども、利用料金を育成会の料金を超える分を補助する。つまり、育成会を利用した場合とファミサポを利用する場合の料金が同じになるということでの金額の整合性といいますか、ある意味不公平感があるのじゃないかなと。育成会といえば、基本的には学校内の施設で、そういう指導員の方がきちっといて、体制としては非常に整っている体制でされていると思うんですけれども、その内容とファミリーサポート、個人的に一定時間世話をするというような形の内容というのは、かなり差がある内容かと思うんですけれども、それで同じ値段になるというのがどうなのかなと思うのはありまして、今回、説明ももうされているんですかね。そういう意見、利用料に関する意見とかは出されていないんですか。 ○三宅 委員長  小坂子ども未来部長。 ◎小坂 子ども未来部長  保護者の意見というのは特に聞いていないんですが、我々の考え方でございますけれども、放課後の児童の見守りということで、今回ファミリーサポート事業により対応をお願いするというものでございまして、どちらがよいとか悪いとか、そういうものではなしに、放課後児童健全育成事業の代替策ということで、育成料と同額を保護者の方に負担していただくという考え方で整備したものでございます。  以上でございます。 ○三宅 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  育成会の代替という意味ではないですよね。全く別の事業なんで、かわりというものではないですよね。 ○三宅 委員長  小坂子ども未来部長。 ◎小坂 子ども未来部長  すみません。育成会の代替という意味ではなしに、子どもの見守りということで、事業のかわりとして地域児童育成会の時間、ファミリーサポートセンターを利用していただくという形の代替施策ということで、金額を同額にしたというものでございます。  以上です。 ○三宅 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  全く違う事業のかわりのものやという値段の設定の割には、非常にこれは育成会と合わせた値段の設定になっているんで、余計にどういう考え方でこの値段設定がされているのかというのが気になる部分なんですけれども。育成会のかわりのものやから、育成会と同じ値段やというような理屈になっているような気がしてならないので、そこを言っているんです。全く別の事業であれば、育成会と同じ値段設定というのが、また逆に言ったらおかしな根拠になるといいますか、利用者の負担軽減というのであれば、別の角度からの負担軽減の料金設定をすべきなのかなというのは非常に思います。  個人の意見として言えば、僕が保護者で育成会へ入れたいのに入れなかったと。かわりにこんなんありますよ、同じ値段ですと言われて、何でとその時点で思いますけれどもね。そういう声は出ていないということなので、逆に言うたら不思議やなと思うんですが。これ、結局ファミサポを利用されると言っておられる方は、この中から大体どれぐらいの人数になっていますか。 ○三宅 委員長  番庄子ども育成室長。 ◎番庄 子ども育成室長  現時点で、ファミリーサポートセンター利用ということでお問い合わせいただいておりますのが3件でございます。登録に至っておりますのが2件、現在、申し込みを受付中ということで、これ面談等を通じましてまず登録ということ、その後マッチング作業ということになります。  なお、今回、利用料の関係でございますけれども、利用者からの問い合わせの中で、育成会そのものの利用料の減免というのは適用になるのかという、育成会のような低所得者の方とかの減免、兄弟減免等について、それが減額になったことを前提に差し引かれるのかということの問い合わせがございました。それについては、減免の措置は講じておりますと。育成料が減免後の額を控除する額ということで、そのような問い合わせをいただいてお答えした経緯がございます。その方も、ファミリーサポートセンターの利用について前向きに検討されるとの回答でした。  以上でございます。 ○三宅 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  今3件とお聞きして、非常に少ないなと。なかなかハードルが高いのかなとは思いますけれども、緊急避難措置としてするということからいえば、それはもうそういう判断になるのかなと思いますが、結果的にはなかなかこういう対策を打っても利用される人も少ないですし、待機の解消にはやっぱりつながらない。そもそもファミリーサポートを利用しても待機の解消にはならないんですけれども、やっぱり早急に緊急避難措置を、もっと違う形の緊急避難措置ですよね。さっき言いました長尾台は先にできたのに、逆瀬台は時間かかっているというようなことを含めて、本来的な対策を来年度と言わず、できるところから早急にやっていくことこそがほんまの緊急措置じゃないかなと思いますんで、さっきの答弁聞いていたら、余り何か来年度に向けてと気長な話になってしまっているんで、そこをできる限り年度内にでも、前倒しでも早くできるところはやっていくべきやと思いますけれども、その辺について再度、改めて確認できますか。 ○三宅 委員長  小坂子ども未来部長。 ◎小坂 子ども未来部長  逆瀬台等については、まだ学校とそこまで詳しく協議はできていない状況でございますが、今後、当然協議してまいります。その中で対応可能かどうかも見きわめまして、対応してまいりたいというふうに考えております。人の手配、また整備も必要でございますんで、その辺また年度途中がいいのか、新年度からがいいのかも含めて、できるだけ前向きに検討してまいりたいと思っております。  以上です。 ○三宅 委員長  ほかに質疑ありませんか。                 (「ありません」の声あり)  それでは、新規事業の3事業以外について質疑ありませんか。  江原委員。 ◆江原 委員  予算説明書、まず歳入が11ページで、寄附金が今回、一般寄附金と教育費寄附金が3千万、3千万上がっているんですね。これ、まず補正予算で上がってきているから、いつのタイミングでいただいて、どういう趣旨で持ち込まれて、これ、1件なのか、何件もまとめた総数なのか、ちょっとそこをお聞かせください。 ○三宅 委員長  赤井政策室長。 ◎赤井 政策室長  寄附金のうち、ふるさと基金のほうにつきましては、宝塚市にお住まいの方が亡くなられまして、その遺言執行人の方から寄附金の申し出がございました。お一人で3千万という寄附をいただいております。お話をいただいたのは、平成26年3月23日にお話をいただいたんですが、実際、市のほうに寄附いただいたのは4月1日以降ということでございましたので、27年度の措置で入れさせていただいたということでございます。  以上です。 ○三宅 委員長  和田管理部長。 ◎和田 管理部長  教育のほうの寄附ですけれども、一方から4月3日に受領いたしました。昨年も3千万いただいた方なんですが、その方が引き続き今年度もということで、奨学基金への寄附という形でいただいております。 ○三宅 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  一般寄附金ですけれども、ふるさとまちづくり基金に充てたというのは、何かそういう趣旨の遺言だったんですか。 ○三宅 委員長  赤井政策室長。 ◎赤井 政策室長  遺言の中で、例えば福祉であるとか、そういう目的がございますかということを確認させていただいたところ、何もそういった遺言の中には目的は言われていないということでした。それで、市で自由に使ってくださいということでしたので、通常の一般寄附に充てますと、人件費でありますとかいろんな形で溶け込んでしまいますので、我々としては、寄附いただいたものをもとにこういった事業をするという形を明確にしていきたいということで、ふるさと基金の中にそういった項目がありますので、そのことについてどうですかという提案をさせていただいたところ、了解いただきましたので、こういった形でいただいたということでございます。  以上です。 ○三宅 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  わかりました。寄附金についてはわかりました。  歳出の交通対策費、山手地域内バス路線補助事業1,400万、山の手のバスの件ですけれども、これは当初予算には全然載っていなかったんでしょう。今回、補正予算に上げた理由。 ○三宅 委員長  坂井都市安全部長。 ◎坂井 都市安全部長  山手バスの購入費でございますが、平成13年から10年間、今回2回目の更新に当たりまして、平成24年度に債務負担を4年間、4年で分割して上げさせていただきました。今回、当初予算に上げるべしものですけれども、不手際がございまして、失念しておりまして、補正予算で上げさせていただいております。 ○三宅 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  要は、これはバスを結局何台買うの。購入助成金、何台購入するの。 ○三宅 委員長  坂井都市安全部長。 ◎坂井 都市安全部長  バス4台でございます。4台を4年に分割して、4年で行います。 ○三宅 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  当初予算に上げる予定を担当部がちょんぼしたという結果で、補正に上がったということのようですから、それ以上突っ込んでもしゃあないか。  これ、小さなバス、マイクロの改造版というんですけれども、これは今それ用のやつというのは、一般的に既製品的に売っているのか、やっぱり改造しなきゃいかんのか、それはどうなんですか。 ○三宅 委員長  尾崎建設室長。 ◎尾崎 建設室長  メーカーのほうが一般的に製造しているということでございます。 ○三宅 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  はい、わかりました。  それから、同じページの、15ページの勤労福祉会館の建物基礎解体工事費が、これは幾らぐらいかな、2千万ぐらいなのかな、金額がよくわかりませんが、金額がまず幾らなのか。これ、建物そのものはもうなくなっていて基礎部分だけということなのか、ちょっとその辺の説明をしてください。 ○三宅 委員長  西尾管財課長。 ◎西尾 管財課長  勤労福祉会館の解体工事ですけれども、昨年10月21日から10月末までの間、ため池の水を抜かせていただきまして、水面から上の上部の解体工事を実施させていただきました。現在、テーブルといいますか、ステージの部分、それから基礎の部分が残っております。水を抜いて上部の解体工事をしておりましたときに、基礎部分の解体工事に係る設計業務を同時に行いました。その際、基礎部分、ため池の中のヘドロの部分が予想よりも多い、緩いということで、そのヘドロを外に持ち出せないということで、地盤の改良工事を行うということと、それから水を抜いて建物の構造などを確認しながら工法の検討を行ったところ、どうしても工事費の増が発生したということでございます。現在、増額補正を行わせていただいておりますが、トータルでは1億1,700万ほどの工事費となって、工事を実施させていただきたいと思っております。  以上です。 ○三宅 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  トータル1億1千万ぐらいやけれども、今回の財産管理事業3,100万が、これ丸々、解体工事費の追加分ですか、どうですか。 ○三宅 委員長  西尾管財課長。 ◎西尾 管財課長  基礎部分の解体工事費の分です。丸々その工事でございます。 ○三宅 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  はい、わかりました。この程度でいいですわ。 ○三宅 委員長  ほかに質問ありませんか。  梶川委員。 ◆梶川 委員  子育て世帯臨時特例給付金の対象者の件ですけれども、これ平成26年度、1人1万円でやったものが、きのうもらいました資料、きのうもろうたやつで、県に確認したら、27年度も継続してやるということで、それも今度は3千円に変更されるということですけれども、この辺がちょっとようわからへんのですけれども、これは急に決まったのか、当初から、26年度をやった後27年度、そんなん急に決まるはずないと思うんですけれども、それを補正に上げるということは、当初わからへんかったんかどうか、そのあたりはどうなんですか。 ○三宅 委員長  川窪健康福祉部長。 ◎川窪 健康福祉部長  ここの臨時特例給付金、子育て世帯の給付金でございますけれども、もともと消費税増税に伴う暫定的臨時的な措置ということで実施されました。予定では、資料にありますとおり、26年度1年度限りの措置ということになっておりました。それが、昨年の11月に衆議院の解散ということがございまして、そのときに安倍首相のほうから消費税増税の10%引き上げを延期するということが出ました。  もともとこの臨時給付金と申しますのは、10%になった場合に税率を2つ設けて、生活必需品に関しては軽減税率を設けようと。それが、現在8%の状態では軽減税率がないということで、消費税の逆進性ですね、それを考慮して、低所得者の方に対して、8%の期間について負担が多くなった分を国で計算して、1万円なら1万円という額を給付しますという制度になってございました。ところが、8%の期間が延長ということが、昨年度、急に国のほうで出てまいったということで、1カ年度限りの措置がだんだんとマスコミのほうで報道されるようになって、しかしそれもまだ正式には国から通知が来ないという状態がずっと続いていたという形で、当初予算の要求ということが正確にできなかったという事情でございます。  以上でございます。 ○三宅 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  そしたら、だから今回3千円また追加されるのは、もともと1万円もらった人も対象になるし、今回、臨時福祉給付金を今まではもらった人は除くやけれども、それも含まれて人数がふえたということでいいんですね。 ○三宅 委員長  川窪健康福祉部長。 ◎川窪 健康福祉部長  そのとおりでございまして、昨年は子育て世帯臨時特例給付金と臨時福祉給付金の併給ということができなかったと。それが、今回併給できるようになったということで、昨年、併給調整によりもらえなかった分が、今回、増額補正となったということでございます。 ○三宅 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  わかりました。私、この制度はちょっと、1万円で、もう一つ臨時福祉給付金も1万円で、職員の作業というか、職員の負担の割には物すごい少ない金額で、職員の手間というか、それに交付するだけの費用と職員の手間と考えたら、私はほんまにこれは効果よりも負担が大きかったん違うかと思うんですけれども、そのあたりについてはどう考えますか。 ○三宅 委員長  川窪健康福祉部長。 ◎川窪 健康福祉部長  職員の負担ということでは、今回、暫定的な臨時的な措置ということで、プロジェクト方式させていただいたということで、何分、初めての対応というような部分もございましたので、手探りということでは、効率的な事務処理ということが非常に難しい部分もございました。その中で職員負担軽減ということでは、派遣社員あるいは臨時職員、あと例えばコールセンターを設置するなど、一時期、申請時期に事務が集中するということがございましたので、なるべく負担軽減ができるように努力はさせていただいたと。その中で費用対効果と言われますと、やっぱり低所得者の方に給付金を給付するということでございますので、それに対しては効果があったというふうに考えております。  以上でございます。 ○三宅 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  はい、わかりました。  それでは、次に山手地域のバス路線についてですけれども、先ほど4台を4年かけて、分割して負担していくということですけれども、これは事業者、事業をする人はどういう団体なんですか。 ○三宅 委員長  坂井都市安全部長。 ◎坂井 都市安全部長  山手地域でバス事業を運行しております事業者は、阪急バスでございます。 ○三宅 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  両方とも阪急ということですね。一昨年の12月に交通政策基本法が成立して、ことしの4月から各自治体が施策を講じなければいけない。公共交通を守るために、行政と業者と地域、利用者と連携してやっていかないかんということですけれども、それとの関連については、今回のバス購入というのは前々からのことであって、特にこの4月になって、特別に何か考えているということはないんでしょうか。 ○三宅 委員長  中村道路政策課長。 ◎中村 道路政策課長  交通政策基本法につきましては、梶川委員おっしゃったように、平成25年12月4日に施行されたんですが、バスの購入につきましては、宝塚市では平成14年から公共交通空白地の解消ということで取り組んでおりまして、最初に購入したバスということで、その更新時期ということで、購入させていただいたということでございまして、交通政策基本法にのっとってバスを購入したということではないということでございます。  以上です。 ○三宅 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  もう一回確認ですけれども、バスは全額市が買うて提供なんですか。何ぼか補助じゃなしに、全額市が買うて提供するんですか。 ○三宅 委員長  中村道路政策課長。 ◎中村 道路政策課長  このバス購入につきましては、宝塚市地域公共交通総合連携計画の中では、第1段階の整備ということになっておりまして、市が積極的に関与して公共交通サービスの充実を図るということにしております。このバスにつきましては、市のほうが購入して、事業者が運行しようという状況でございます。  以上です。 ○三宅 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  わかりました。  次に、コンビニにおける証明書等の発行なんですけれども、以前コンビニで、私、前、議員のときに質問しましたけれども、コンビニで税金の納付というか、コンビニでも税金を納付していましたよね、今もやっていると思いますけれども。そこで、ちょっとコンビニの店員がこういう受領の判こを押すときに、紙をまとめて2枚あけてしもうて、ほんでその合計額をもろうたけれども、1枚何ぼかがお金もらえなかって、だけれども、向こうの人は全額払うたということになってトラブル起きて、市に聞いたら、それはコンビニのミスやからコンビニで払うてくれと言われて、手数料がたしか1件何十円かの割に、ごっついお金を弁償させられたということですけれども、今回の証明書の発行について、コンビニの店員がやることというか、負担は何かあるんでしょうか。 ○三宅 委員長  中西市民交流部長。
    ◎中西 市民交流部長  コンビニ交付は、利用者の方が多機能端末、キオスク端末といいますけれども、それを操作いたしまして、申請から交付までの全ての手続を行うということで、従業員の方が介在することなく、従業員への負担は生じないというふうに考えております。なお、実施をする際には、他市でもよくやっておりますように、ホームページに画像つきで操作手順を掲載するというふうに考えておりまして、できる限り従業員に聞くことなく、利用者が端末操作できるように取り組んでいきたいというふうに考えております。  以上でございます。 ○三宅 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  だけど、実際に市民の方が来られて納付しようと思っても、トラブルが起きる場合がありますやん。そうなると、どうしても店員に聞くでしょう。そんな場合は、要は今回、コンビニに対して委託料なんかは多分払うていないとは思いますけれども、そういうもし何か市民の方がやっておってもわからへんときに、コンビニの従業員に聞く場合はないんですか。どこに聞いたらいいん。 ○三宅 委員長  中西市民交流部長。 ◎中西 市民交流部長  トラブルが生じたときに、従業員に聞くということはないとは言い切れないというふうに思っております。ただ、今回のコンビニ交付にかかりましては、事業者への委託手数料ということで、1通当たり123円をお支払いするというふうになっておりますので、その範囲の中では一定の負担は出てくるかもわからんというふうに考えております。  以上です。 ○三宅 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  1件につき123円の手数料ということは、コンビニの人に何かお願いすることもあるわけですか。それは、何か問い合わせがあった場合も含めて123円ですか。 ○三宅 委員長  中西市民交流部長。 ◎中西 市民交流部長  先ほど申し上げましたのは、あくまでも交付する事業者への委託料ということで、1通当たり123円をお支払いしなければならないというふうな仕組みになっております。それと、発行に係ります従業員の負担ということで、先ほど申し上げましたように、基本的には利用者が端末を操作して、申請から交付の手続を御本人さんがやっていただくということが基本になっておりますので、トラブルが生じたりとか、本当に数少ないケースの場合は、従業員の方にも聞くというケースは全くないとは言い切れませんけれども、基本的には利用者の方が端末を操作していただく。そして、操作できるように我々としては、ホームページのほうで、画像つきで手順を掲載していくというふうに考えております。  以上です。 ○三宅 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  事業者とはコンビニじゃないねんね。事業者には払うと。これは当然、コンビニのそこの方は、置くことについては了解受けていると思いますけれども、今後そういうトラブルがないように。あったら困るんですけれども、あった場合は事業者か市役所に問い合わせしてもらうようにしたらええわけですね。どこへ聞いたらええの、わからんとき。 ○三宅 委員長  中西市民交流部長。 ◎中西 市民交流部長  操作手順なんかは、問い合わせが市役所にあれば、我々のほうできちっと御説明はさせていただきますけれども、やはりその場で機械の故障なんかを我々のほうに聞かれても、それはちょっとお答えのしようがありませんので、そちらのほうはコンビニのほうで対応していただくということになろうかと思います。  以上です。 ○三宅 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  はい、わかりました。 ○三宅 委員長  立花市民生活室長。 ◎立花 市民生活室長  問い合わせの件なんですけれども、基本的には全国、市内のコンビニだけじゃなくて、使えるコンビニは全国のコンビニが使えるということになりますんで、そこを中心的に介在しているのはJ-LIS、先ほど言いました情報システム機構ということになります。そことの調整をいただくというのが基本になるとは思っております。  以上です。 ○三宅 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  はい、結構です。 ○三宅 委員長  ほかに質疑ありませんか。  山本委員。 ◆山本 委員  そんなに多くないだろうと言われたらそうかもしれませんけれども、公金収納振替データ処理業務委託料、これの分ですね、400万です。これ、補正予算書の15ページに出ておりますけれども、これ一般会計からの支出ということで、国の歳入ということではないので、宝塚市内部のことなのかなと思うんですが、補正に出てきた理由とその内容を教えてください。 ○三宅 委員長  西本会計管理者。 ◎西本 会計管理者  今、お問い合わせの公金の分でございますけれども、これにつきましては、現在、口座振替、税金、市税の関係でございますけれども、13項目の税につきまして、現在、各担当課のほうで毎月の引き落とし、それから年に二、三回の分とかいろいろございます。それにつきまして、今までのところフロッピーディスクにおきまして、やりとりを金融機関と実施をやっておったというような状況でございました。  ただ、銀行さんのほうからも、もうこのフロッピーのやりとりにつきましては、ちょっともうフロッピーが販売もされていないということもございまして、それでもう来年1月以降につきましては、このフロッピーのやりとりにつきましてはもうやめていただき、それで電送化してほしいということでございまして、市のほうのものを会計で取りまとめ等いたしまして、全部の分につきまして、今回、補正を上げさせていただき、その間に業者に入っていただいて、電送化、銀行とのやりとりを各担当課ともやります。そういうことによりまして、これの分じゃなしに、業務委託できるということで、400万円を計上させていただいているというような状況でございます。  以上です。 ○三宅 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  よくわかりました。しっかりとやっていただきたいとは思いますが、補正に出てきたのは何でかなと。それは、当初予算には上げられなかったんでしょうか。 ○三宅 委員長  西本会計管理者。 ◎西本 会計管理者  今回、銀行さんからの要望だったんですけれども、12月ぐらいに1行銀行さんから御連絡いただき、これは担当間でございました。それからまた、あと1月、2月にほかの銀行さんも、ゆうちょさん含めまして3行のほうから、もう電送化をしてほしいと。市とのやりとり、郵送の分につきましてはもうちょっとできないということで、それで急遽6月補正に上げさせていただいたというような状況でございます。  以上です。 ○三宅 委員長  ほかに質疑ありませんか。 (「委員長、すみません」の声あり)  赤井政策室長。 ◎赤井 政策室長  申しわけございません。先ほど江原委員からの一般寄附に関する御質問の中で、私、その申し出の日を平成26年3月23日というふうに答弁させていただいたかと思うんですが、平成27年3月23日に申し入れをいただきまして、4月2日に市のほうで受け入れておりまして、27年度の補正予算で上げさせてもらっているということです。訂正させていただくとともに、おわびします。申しわけございませんでした。 ○三宅 委員長  ほかに質疑はありませんか。                   (発言する声なし)  ないようですので、自由討議に移ります。発言の申し出ありますか。                 (「ありません」の声あり)  ないですね。  それでは、質疑に戻します。質疑はありますか。                 (「ありません」の声あり)  これで質疑を終結いたします。  それでは、これより討論に入ります。討論はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  これをもって討論を終結します。  これより採決を行います。  議案第70号についてお諮りします。  本件について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、本件は原案のとおり可決されました。  休憩します。                  休憩 午後 0時02分                ───────────────                  再開 午後 1時00分 ○三宅 委員長  それでは、休憩を解いて総務常任委員会を再開いたします。  次に、請願第1号、へイト・スピーチに対し法規制する決議を求める事についての請願を議題とします。  本件につきましては、請願者から口頭陳述の申し出があります。  陳述者は5分程度で発言をお願いいたします。 ◎陳述者 木下達雄と申します。本日は口頭陳述の機会を与えていただきましてありがとうございます。  2002年9月、日朝首脳会談で朝鮮民主主義人民共和国政府が拉致を認めたことを契機に、朝鮮学校の生徒たちが暴言や暴行を受ける事件が続出するようになりました。  2004年10月16日には、宝塚市制50周年のイベント会場で神戸朝鮮高級学校の女生徒9人、舞踊部の生徒が民俗舞踊を披露した後、日本の女性から「朝鮮へ帰れ」と暴言を浴びせ続けられ、泣き崩れているところへ警察がとめに入るという事件が起きました。「朝鮮人死ね」、「植民地時代に朝鮮人を皆殺しにしておけばよかった」などという暴言は当時から存在しましたが、近年、特に2012年12月以降、インターネット上でも路上でも、それまでの暴言がヘイトスピーチとしてエスカレート、社会問題となってきたのです。  2013年2月9日、東京の新大久保で行われた「不逞鮮人追放!韓流撲滅デモin新大久保」と称する200人ほどのデモでは、拡声器を使い、「韓国人を絞め殺せ」、「ウジ虫韓国人を日本からたたき出せ」、「日本国に不要になった朝鮮人、国際社会に不要になった朝鮮人は即刻東京湾にたたき込みましょう」などと暴言、また、「よい韓国人も悪い韓国人もどちらも殺せ」、「密入国者は殺せ」、「早く首つれ朝鮮人」、「韓国人売春婦5万人をたたき殺せ」、「朝鮮人、首つれ毒飲め飛び降りろ」などと書いたプラカードも掲げ、街宣を行いました。  2013年2月24日、大阪の鶴橋駅周辺で行われた「日韓国交断絶国民大行進in鶴橋」と称する100人ほどのデモでは、「いつまでも調子に乗っとったら、南京大虐殺じゃなくて鶴橋大虐殺を実行しますよ」との発言が中学生の少女から発せられ、大きな衝撃を社会に与えました。「ガス室に朝鮮人、韓国人をたたき込め」というような生命、身体に対する直接の殺害行為を扇動する、このような表現が表現の自由として保障されていてよいのかどうか、このようなヘイトスピーチはもはや言葉の暴力というレベルではなく、言葉による殺人ではないでしょうか。  「対象者であるマイノリティーに対し、しんからの恐怖と動悸、呼吸困難、悪夢、PTSD、過度の精神緊張、精神疾患、自死にまで至る精神的な症状と感情的な苦痛をもたらす」と、批判的人種理論の論者であり、みずからも民族的マイノリティーであるマリ・マツダさんは指摘しています。マイノリティーの心身を取り返しのつかないほど傷つけ、人生を破壊するほどの被害をもたらしているのです。  不特定多数の集団に対するヘイトスピーチに対しては、現行法では規制できません。新法をつくるなど、法制度化が必要です。法的にも歴史的にも差別をなくす責任は日本政府にあります。ヘイトスピーチは人権を侵害する表現であり許してはならず、本来、違法として規制すべきものです。本請願は、1,528筆の署名を添えて提出いたしました。宝塚市議会が人権擁護と差別撤廃の観点から決議を上げてくださるよう、心から願います。  ありがとうございました。 ○三宅 委員長  口頭陳述は終わりました。  次に、質疑に入ります。  質疑は原則として紹介議員に対してお願いします。  理事者に対して参考質疑を求めるときは、その旨を発言の上、質疑をお願いします。  質疑はありませんか。  岩佐委員。 ◆岩佐 委員  この口頭陳述で聞いている限り、すごく卑劣なものが多いという認識は受けました。そこで、そのヘイトスピーチというものをちょっと調べてみると、いろんな項目にわたっていまして、請願項目を見ると「人種差別・民族差別をあおるようなへイト・スピーチを法律で禁止するよう政府に要望する決議をあげること」と書いておりますが、ここでいうヘイトスピーチという単語の幅といいますか度合いといいますか、定義はどういったものなのか説明願いたいと思います。 ○三宅 委員長  井上議員。 ◆井上 議員  人種、宗教、性的指向、性別、思想、障がい、職業などを誹謗中傷・差別などし、さらに他人をそのように扇動する言動であるとされるが、紛れもない判断基準は存在しないというのが言われています。日本語では憎悪表現、憎悪宣伝、差別的表現、差別表現、差別言論、差別扇動、差別扇動表現などが訳されているというふうに解されていると思います。 ○三宅 委員長  岩佐委員。 ◆岩佐 委員  ヘイトスピーチでも本当にこれはひどいなと、明らかにひどいなというのは確かにあります。ただ、柔らかいと言ったら表現おかしいんですけれども、どこから悪質なヘイトスピーチになるのかというところの境界線といいますか、その辺がもうひとつ理解できないので、ちょっと説明していただけたらと思うんですけれども。 ○三宅 委員長  井上議員。 ◆井上 議員  逆にお伺いしたいのは、どの辺だったらアウトで、アウトでないと思うんですか。これ自体、ヘイトスピーチというものがどういうふうにお考えなのか、まずはその辺聞かせていただかないと、基準って、自分ではどう思っているかというのは言ってもらったほうがいいと私は思うんだけれども。 ○三宅 委員長  岩佐委員。 ◆岩佐 委員  どう思っているかといいますか、私自身、ヘイトスピーチの現場に立ち会ったことがないということもありまして、非常に申しわけないんですけれども、基準値がないんです、私自身に。なので、何かわかりやすく説明していただけたらなという意味で質問させていただきました。 ○三宅 委員長  井上議員。 ◆井上 議員  請願の中でも、最高裁判所の示している例がありますけれども、いわゆる子どもに対して、通学している子の刑事裁判と、それから民事裁判とで出て、こういう判断の仕方もあるんだと思います。それがどこまでというのは、相手がとりあえず傷つけば、それはヘイトスピーチになってくると私は思うんです。受けるほうがとても耐えられない、いわゆる、抽象的な言い方すれば、耐えられないと受け取られることは、それは差別的な発言であるというふうに私は思うわけです。こっちはそう思っていなくたって、相手が相当な被害を受けると思えば、それは、そういうものがいわゆる禁止されるべきことやと。人間として、普通人の嫌がること、つらいこと、自分の責任に帰さないものに対して差別的な発言をする、それ自体がやはりいけないことだというふうな、普通一般的には考えられると私は思うから、先ほどのような発言させてもらったんですけれども。  まず、学校での行いの中で、これ裁判になっている部分なんかは、日本が批准しています子どもの権利条約というところでも、第2条の中で、締結国はその管理のもとにある全ての子どもたちに対し、子ども、その他また親は法定保護者の人種、皮膚の色、性、言語、宗教、政治的・その他の意見、国民的、種族的または社会的出身、財産、障がい、出生その他の地位のいかんにかかわらず、どんな種類の差別も受けることなくこの条約に挙げる権利を尊重し、保障しなければならないと、これもうたっているわけですよ。明らかに違法、国際条約に反すること、それから、国際人権規約委員会と国連の人種差別撤廃委員会からも勧告も受けている内容ですから、それらを考えてみれば、当然ヘイトスピーチというのは禁止されるべきであると。日本が守るべき法律の中に国際条約が入ってくるわけですから、その上で勧告も受けているということであれば、これは当然やってはいけないことだと思います。 ○三宅 委員長  ほかに質疑はありませんか。  山本委員。 ◆山本 委員  そしたら何点かお尋ねしたいと思いますけれども、まずこの請願なり陳情とかそういうものを宝塚以外の他市で出していらっしゃるかと思うんですけれども、どんなところに出したんでしょうか。 ○三宅 委員長  井上議員。 ◆井上 議員  2015年3月時点で104議会、近畿圏では奈良、和歌山、京都、兵庫県議会、市町村では京都府内で4個、大阪府内で9個、兵庫県では神戸、奈良県で3つ、和歌山県で1つ、市議会議長会によると1月から4月で56件と既に5倍になったということらしいです。5月25日、大阪市は、人種・民族に係る特定の属性を有する個人・集団を社会から排除することを審査会が問題行為として認定すれば、個人名・団体名を公表、または訴訟費用の貸し付けを行うヘイトスピーチ抑止条例案を市議会に提出しているということです。 ○三宅 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  わかりました。じゃ、この6月議会に出ているところが多いというか、今までに結果が出たところというのはありますか。 ○三宅 委員長  井上議員。 ◆井上 議員  今言うたとおり大阪市です、結果が出ているのは。条例を上げて。
                      (発言する者あり)  はい。今言ったのは、意見書や決議を提出して自治体で可決しているところということです。 ○三宅 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  ということで、一つだけということですか。 ○三宅 委員長  井上議員。 ◆井上 議員  いや、だからさっき挙げた分は104。 ○三宅 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  出されたところが何カ所かなと聞いたので、可決したところが1個かなと思ったんですみませんでした。104が可決をしたということですね。 ○三宅 委員長  井上議員。 ◆井上 議員  はい。 ○三宅 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  わかりました。  こちらに先ほど、口頭陳述の中にもございましたけれども、宝塚におけるヘイトスピーチの例として、この拉致の問題があったという、そのことによって非常に子どもたちが暴言や暴行を受けたということでありますけれども、大阪のほうではかなりひどいということも聞いて、それはちょっともう許せないことかなとは思います。宝塚市においてのヘイトスピーチの実態をお聞かせいただけますか、ほかに。 ○三宅 委員長  井上議員。 ◆井上 議員  私が知っているのは、私の知っている範疇でいえば、今回のこの口頭陳述で述べられた部分です。 ○三宅 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  すみません、口頭陳述、これ東京のこととか大阪のことはあるとは思うんですけれども、実際に宝塚市内で行われた実例をお聞かせいただきたいと思います。 ○三宅 委員長  井上議員。 ◆井上 議員  私自身は存じ上げません。 ○三宅 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  わかりました。  宝塚市内で朝鮮学校の生徒たちが暴言、暴行を受ける事件が続出したということが市内であったのかどうかということ、そういうところ、50周年のイベントのときにこういうことがあったということ以外には認識はしていらっしゃらないということでよろしいでしょうか。 ○三宅 委員長  井上議員。 ◆井上 議員  先ほど申し上げたとおり私自身は知りません。 ○三宅 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  ということは、宝塚市外に対してというか、これ全般的なことでのヘイトスピーチのこれを出したいということでしょうか。宝塚市においてということではないですか。 ○三宅 委員長  井上議員。 ◆井上 議員  こういう規制をしてほしいというのを国に上げてほしいということを申し上げているんで。 ○三宅 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  わかりました。死ねとかそういうことを本当に目の前で言っているんであれば、それは本当にひどいことだと思います。  それで、外国での実態をどう認識していらっしゃるかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ○三宅 委員長  井上議員。 ◆井上 議員  外国というのは、具体的にどういうところでどういうふうなことが決まっているとか、法律がとかそういう意味ですか。 ○三宅 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  アメリカのカリフォルニアなどでは、日本人の子どもたちが、慰安婦像ができている実態もあったりとかして、韓国の子どもたちに非常に学校の中でいじめられている。そして、この日本人の子どもは、レイピストだということで、こいつたちは殴ってもいいんだ、いじめてもいいんだということで、白人の子どもたちもそれと一緒になってその子どもたちをいじめているという状態がだんだんエスカレートしていく現実があります。これによって、転勤を命じられてもそこには行きたくないという家族が非常に多いということになっていて、社会的問題になっています。今の国の法律の改正によっても、外国の日本人を守らなければいけないということも出てきているような実態でありますけれども、そこら辺の状況はどう認識していらっしゃいますか。 ○三宅 委員長  井上議員。 ◆井上 議員  確かにそれはよくない話であって、子どもの権利を侵害することであると思いますから、アメリカの国内法できっちりそういうことを判断してやっていただくということが必要だと思います。 ○三宅 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  韓国の子どもたちがやっているということに関して、この本日の請願の訴えは、韓国の子どもたちが日本の子どもたちに非常にいじめられ、ヘイトスピーチを受けているよということがあるわけですけれども、反対にアメリカでは韓国や朝鮮の子どもたちから日本人の子どもたちがそういう人間であるから日本人はいじめてもいいんだというような実態があるということを言っているんです。だからそれも含めた上でのヘイトスピーチの規制ということであれば、それは理解はできるよということを言っているんです。 ○三宅 委員長  井上議員。 ◆井上 議員  日本国内の法律は日本国内で適用する、アメリカ国内で適用する法律はアメリカでつくっていただく。ですから、それはアメリカ議会に言っていただけたらと思います。 ○三宅 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  アメリカ国内ではなくて、日本の中でも今、海外の日本人を救済するような法律を、法の改正はしようとしているところですけれども、この韓国の人たちの訴え、でも自分たちはじゃ、どういうふうになっているのということをお聞きしているんだけれども、そこら辺も含めて考えないと、ここら辺は半分しか訴えの内容として理解できないのかなと思うところもあるんですけれども、そこら辺はどう思われますか。 ○三宅 委員長  井上議員。 ◆井上 議員  繰り返しになりますけれども、法の適用というのはその国内での適用ですから、日本国で適用する法律は法律でつくらなきゃならないだろうし、アメリカで適用する法律はアメリカでつくっていただくということが必要だと思います。でなきゃ法の効力なんかないですから。 ○三宅 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  アメリカ国内じゃなくて、韓国人の子どもということですよ。アメリカ人になっている子どもではありません。 ○三宅 委員長  井上議員。 ◆井上 議員  アメリカ人であるんですよね。言っていられるのは。 ○三宅 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  いいえ。外国人学校です。 ○三宅 委員長  井上議員。 ◆井上 議員  いや、だから、韓国出身のアメリカ人でしょう。  とりあえず意味わからないんですけれども、法の適用というのはその国内でしか適用できないわけですから、それは国内法でやるだけでしょう。と私は思いますけれども。これ以上答えようがないんで。 ○三宅 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  そういう、反省点として持っていられませんかということをお聞きしているんですよ。そういうアメリカ人になった子どもじゃないですよ。そういう日本人の子どもは転勤の子どもたちだから、外国人学校ですからそこは、向こうの。つまり韓国の人たちも行って、韓国の転勤した人たちの外国人の学校。 ○三宅 委員長  井上議員。 ◆井上 議員  同じことの繰り返しになるんで、この辺ちょっと、もうちょっと質問、意味がちょっと私には、私の答えていることが、答弁が違うと言われているみたいなんだけれども。ちょっと意味が私は理解できないんで、もう少しちゃんと説明していただくかしないと具体的にお答えができないんですが。 ○三宅 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  こういう請願をしてつくってこられて、日本の法のほうを規制してくださいなということは非常によくわかりますということは申し上げています。それと同時に、じゃ、韓国の子どもたちがアメリカでしていることは、それは全然、一方的なことで、それはアメリカで勝手にやったらええやないか、韓国の子がいじめられていることだけをやるんやという意味ではないでしょうということをお聞きしているということです。 ○三宅 委員長  井上議員。 ◆井上 議員  言っていることをこちらのほうからもう一度言い直しますけれども、いわゆる韓国籍の子どもがアメリカにわざわざ行って、日本人の慰安婦問題の像で批判をしている。それに対して何らかの規制をどこかでしろという御意見なんでしょうか。 ○三宅 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  規制をしろという御意見ではなくて、韓国の子どもたちがそうやって日本人の子どもたちをいじめていることに関してどう思っていらっしゃるのかと聞いているんです。 ○三宅 委員長  井上議員。 ◆井上 議員  それは先ほどから言っているとおり、この子どもの権利条約云々かんぬんも言っていますけれども、よくないことはよくないことです。それ自体に何ら私は、それは許すけどこっちはあかんというようなことは一切言っていないし、法律の中で、その国の中で、いわゆるそういう人を傷つけたりすることに関して、してはいけないという法律をつくって規制すべきでしょう。そうすればその法律の中で規制ができるんじゃないですかということを申し上げています。 ○三宅 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  わかりました。じゃ、理解をしていただいたということで。図書室の中で、すぐ韓国の子どもに日本の子どもが、アメリカでは唾を吐きかけられる、また殴られる、そういう実態があるということをちゃんとしっかりと御認識の上でこういう請願を出してこられたということで認識をさせていただきます。  以上です。 ○三宅 委員長  ほかに質疑はありませんか。  寺本委員。 ◆寺本 委員  今の話が何かちょっと堂々めぐりになっていたように思いますけれども、そもそもこのヘイトスピーチに対し法規制を求めるこの請願は韓国、朝鮮に限ってないですよね。ヘイトスピーチというこの現象に対して言っておられるんですね、確認ですけれども。 ○三宅 委員長  井上議員。 ◆井上 議員  はい、そのとおりです。 ○三宅 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  この趣旨の中で、そういう事例は挙げておられますけれども、項目としては人種差別・民族差別をあおるようなヘイトスピーチということですから、そのように理解をしておきます。  それで、私自身はこの現場を見たことがあります。宝塚駅前では激しいヘイトスピーチを特定の団体が行っていたので、私も警察に通報したことがあります。このような事例は、先ほど代表紹介議員は、個人的に現場に遭遇していないということで、ただ市内で起きていることについての認識は当然お持ちですね。ほかの方でもいいので。 ○三宅 委員長  井上議員。 ◆井上 議員  寺本委員が言われるとおりです。私自身が見てはいないけれども聞いてはおります。 ○三宅 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  それで、先ほどこの事例、先行事例を幾つか、数の質疑がありまして答えておられましたけれども、今出ている京都市、京都市や大阪市はもう既に大きなところも出ていますし、幾つか出ていますけれども、それらのほかの市の共通項目というか、もしあったら教えてほしいです。 ○三宅 委員長  井上議員。 ◆井上 議員  共通している部分というのは国連の人権差別撤廃委員会、それから京都で起こったことの最高裁の判断というようなところで共通したものがあると思っております。 ○三宅 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  この国連自由権規約委員会ですか、それから国連人権差別撤廃委員会での勧告について御説明をお願いできますか。勧告の項目とかがわかれば。 ○三宅 委員長  井上議員。 ◆井上 議員  国連の自由権規約委員会と国連の人種差別撤廃委員会の勧告というところで、Aとして、条約ごとに設置されている機関、前者は自由権規約委員会、自由権規約に基づく国家報告制度、国家間通報制度と、自由権規約の第1章、選択議定書に基づく個人通報制度の実施を任務とする。後者は人種差別撤廃条約に基づく。前者は数多くのデモが許可されていることや、ジャパニーズ・オンリーの表現が挙げられていることなどを指摘し、人種差別憎悪や人種的優位を唱える宣伝活動やデモを禁止するよう勧告し、人種主義的な動機について警察や検察などの研修も強化するよう求めた。後者Aは集会の場における人種差別的暴力や憎悪の扇動、または憎悪や人種差別の表現について毅然とした対応を実施する。Bとして、インターネットを含むメディアにおけるヘイトスピーチの根絶のための適切な対策を講じる。Cとして、調査を行い適切な場合にはそのような言動の責任の所在する組織及び個人を起訴する。D、ヘイトスピーチの発言及び憎悪の扇動を行う公人及び政治家について適切な制裁措置を実行する。E、人種差別的ヘイトスピーチの根本的原因についての取り組みを行い、人種差別につながる偏見を根絶し、国家・人種・民族・グループ間の相互理解や寛容、友愛の情を生むための指導・教育・文化・情報発信における方策の強化を行うということです。 ○三宅 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  たくさんあるようですけれども、国というか国際社会ではそのようなヘイトスピーチの根絶に向けて動いていると理解をしましたが、国・政府の動き、もし政府というか、政府はまだ動いてないからこういう請願が出るんですけれども、私の認識ではかなり政党も積極的に動き始めてるように思いますし、さきの、あれは大阪市長としてだったか、あとは維新の党としてだったか、橋下徹さんがかなりヘイトスピーチに対しての、テレビで頑張ってくれていたのはちょっと拝見したんですけれども、そのような政党の動きなんかは今どこら辺まで。 ○三宅 委員長  井上議員。 ◆井上 議員  自由民主党でも行われていましたヘイトスピーチ対策等に関する検討プロジェクトチームで規制を検討しておられるということと、民主党、社民党でも人種等を理由とするとする不当な行為を禁止する、実態調査し、首相に意見、勧告できる審議会を内閣府に設置、国や地方自治体に差別防止対策の実施を求める人種差別的な街宣活動を規制する、人種等を理由とする差別の撤廃のための施策の推進に関する法律案などを共同で参議院に提出予定ということです。それから、公明党さんでヘイトスピーチ問題対策プロジェクトチームを発足されておられて、被害の実態等調査しておられる。共産党のほうでもヘイトスピーチを許さないために人種差別禁止を明確にした理念法として特別法の制定を目指しているという、各政党このような動きはされているようにお聞きしております。 ○三宅 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  そしたら、国際社会でも動きがあり、国会でも、国会というか政党レベルでは主立った政党で今そういうプロジェクトチーム、検討委員会が発足して動いていると。法制化に向けて動く方向はあるということで理解してよろしいですか。 ○三宅 委員長  井上議員。 ◆井上 議員  はい。そのとおりと理解しております。 ○三宅 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  結構です。 ○三宅 委員長  ほかに質問はありますか。  大川委員。 ◆大川 委員  ちょっと請願の内容について何点か。
     請願の項目なんですけれども、項目と趣旨の一番最後のところですか、同じような内容ですけれども、趣旨のほうで「宝塚市議会は、政府に対し『一日も早く、ヘイト・スピーチに毅然とした立場で臨み、ヘイト・スピーチ根絶のための法規制を進めることを求める』よう決議することを請願します」と。請願の項目も、へイト・スピーチを法律で禁止するよう政府に要望する決議をあげることというふうに書いてあるんですけれども、この、例えばこれを採択したとして、どういうことを考えてるのかというのをイメージしにくいんですけれども。 ○三宅 委員長  井上議員。 ◆井上 議員  議会として表明していただきたいということです。 ○三宅 委員長  大川委員。 ◆大川 委員  表明をする。例えば意見書というのは、よく請願の中で意見書を上げてくださいというのはよく出てきます。今回決議をしてくださいということが書いてあったので、そこの違いを明確に分けているのかなというふうに理解をしています。そこのところの説明があれば。 ○三宅 委員長  井上議員。 ◆井上 議員  今回の請願採択していただいて、決議していただくということで、あとは議会のほうで意見書を国に対して出していただくということを望んでおられるというふうに思っております。 ○三宅 委員長  大川委員。 ◆大川 委員  請願の、もちろん出されている方々は、それは全部やってくれたらええというのはそれはそうやと思いますわ。それはそうやと思うんですけれども、今回のこの請願の中で言っているのは、決議ということでいいんですか。 ○三宅 委員長  井上議員。 ◆井上 議員  はい、そのとおりです。 ○三宅 委員長  大川委員。 ◆大川 委員  いきなり意見書でなくて決議にした理由は何かありますか。 ○三宅 委員長  井上議員。 ◆井上 議員  いわゆる議会としての意思表明をしていただきたいなと。ヘイトスピーチはよくない、要は法規制が必要じゃないかという意思表示をしてほしいなと。その形が後で意見書という形で出てくるんであれば、それはそれでということです。 ○三宅 委員長  大川委員。 ◆大川 委員  そうですね、意見書だったら何となくわからんでもないんですけれども、決議だったらある一定、議会としての意思みたいなものでもありますので、きれいな形なのは、議員の中から要は、ここも紹介議員4人いてはりますから、それで議案として決議は出せますので、出してくるのが何かきれいなのかなという気はしているんです。意見書の場合は、もちろんよくあるパターンですから請願を使うというのはわかるんですけれども、そこのところのちょっと理解が私あんまり、まだ2期目なのであれですからわからないんですけれども、特に決議にこだわった理由はないんですか、あるんですか。 ○三宅 委員長  井上議員。 ◆井上 議員  こだわってはおりません。  続けて言うと、これ朝日新聞のキーワード解説というところに議会の決議とあるんですけれども、「総務省などによると、議会の意思を対外的に表明するために行う議決。地方自治法で規定された意見書は、議会の意思を意見としてまとめ、議員提案で本会議にはかり、議長名で国会や関係省庁に提出できるが、決議は法的根拠がなく、関係先に提出しない。議会の裁量で同じ内容の決議を新しい構成議員でもできるという」。考え方はいろいろここでもあるみたいなんですよ、表現見ると。だから、訴えられている方はこういうことがよくないことだということを議会として上げてほしい、決議してほしい、意思表明してほしいということで、意見書としてまた国にも本来であれば上げてほしいとは思っておられます。 ○三宅 委員長  大川委員。 ◆大川 委員  決議、先ほどおっしゃったように議会の意思表明ということですから、それでいくと宝塚市議会は政府に対して一日も早くヘイトスピーチを規制する法案をつくってほしいと思っていますという意思表示を対外的にしてくれということだけでいい、意見書出してくれたらいいというのはわかりますけれども、そこで終わっちゃいますよ、逆に言うと。この趣旨からいくと、政府に対して何らかの働きかけをしないといけないものになるのに、なぜそこの意思表示だけで終わってしまっていいんだろうかというのは逆に疑問なんです。 ○三宅 委員長  井上議員。 ◆井上 議員  意思表示を、ここでいうのは表明してもらいたいというのは、最終的には意見書を上げてくださいよと、一歩引いた形に聞こえるかもわからないんですけれども、そういう形での請願ということになると思います。 ○三宅 委員長  大川委員。 ◆大川 委員  わかったようなわからんような、意見書どこにも出てきてないので、どこにも書いてないので、今初めて聞いたことなんであれですけれども、ちょっとそれが不思議だなと思っているのと、もう一つ、1個気になるのが、今度6日に西公民館でやる植村隆さんのやつ、これありますよね、「ヘイト・スピーチと日本軍『慰安婦』問題」、ここの主催者の団体の名前が「ヘイト・スピーチに法規制を!宝塚市議会決議を求める実行委員会」と書いてあるんですけれども、これと今回のこの請願の1番、木下さんの団体ですか、名前よく似ているんです。宝塚市議会決議をって何かちょっと名前似ているんですけれども、関係あるんですか、これは。どういった関係なんですか。 ○三宅 委員長  井上議員。 ◆井上 議員  同一の会です。 ○三宅 委員長  大川委員。 ◆大川 委員  同一の会だというと、ここに書いてある内容のことが意識されていることなのかと思うんですけれども、やっぱり慰安婦ということを非常に意識をされているのかなというふうに思います。おっしゃるとおり、例えばある特定の団体が外国人に対して、国に帰れとか出ていけとか、殺すぞとかいうものは、それは多分多くの人がイメージしているヘイトスピーチと言われるものだと思うんです。そのことに対して規制というか、何らかの、やっちゃいけない、人間として当たり前のことなので、法規制するかどうかというのはまたもう一つの価値観によるのかもしれないんですけれども、だめだということは多くの人が常識的に十分感じていることだと思うんですが、一方で、もちろんそれが、言ったらやっている側にしたら表現の自由みたいなところでやっとるわけですよ。でも行き過ぎているわけですよね、明らかに。明らかに行き過ぎているわけです。その行き過ぎる方向と同じように、反対方向に表現の自由みたいなところを、要は抑制してしまうという問題も一方では当然反対の方向としてあるわけで、それは常識的に考えられることで、例えば、同じ団体だとするのであれば、この、要は慰安婦あったなかったみたいなのを話でここにばっと書いてあるんです。あるのに何でないと認めるねん、何でないと言うねんということが書いてあるんです。ないって言うのはヘイトスピーチなんですかというような書き方ですけれども。 ○三宅 委員長  井上議員。 ◆井上 議員  すみません。その文章私見てないんで何ともお答えしようが今ないんですが、紹介議員としては申しわけないです。 ○三宅 委員長  大川委員。 ◆大川 委員  ざっといろいろ書いてあって、「慰安婦問題については悪かったこと、わからないだとか、悪かったどころかなかったことにしたいとの声が今の日本で大きいようですね。そしてそのような風潮がヘイトスピーチを生み出しているのではないでしょうか」みたいなような感じで書いてあるわけなんですけれども、そこをちょっと、定義の話もありますけれども、ちょっと危惧を実はしています、このヘイトスピーチということに関して。  ここに書いてある京都の朝鮮学校の一例ですけれども、もちろん判決としては、言うたら殺すぞとか出ていけとか、いろんな要は威力妨害みたいなこともして、それに対して判決が違法という形で当然出ています。ただ一方で、訴えられた側の団体が一番初めの目的としてあったのは、要はこの京都の朝鮮学校が公園を占拠しているということを訴えたいがために、それを目的に街宣活動をやった。だから表現の自由の延長線なんだというのが訴えられた側のほうの、被告側のほうの主張であって、いや、それはもうもちろん物すごい言い方もしていたんで、結果的には言ったことに対して、それは明らかに人種差別ですよというのでこの判決が出ているわけですよね。じゃ、例えば京都の朝鮮学校がその公園を占拠していて、住民を入らせないみたいな主張どおりに、このことだけを主張しているのであれば、これはヘイトスピーチになるんですか。 ○三宅 委員長  井上議員。 ◆井上 議員  ここで今聞いた話だけで、私が判断どうやこうやという基準には僕はないように思うんです。もともとこのヘイトスピーチが始まったのは口頭陳述にもありましたように拉致問題からあって、いわゆる日韓の問題がいろいろ取り沙汰される中でエスカレートしてきているという問題があると思うんです。だから、根本的にいろいろな、慰安婦の問題であるとか拉致の問題であるとかいろいろありますけれども、今判断しなきゃいけないのは、やはり子どもたちの人権を守るであるとか、基本的な、一人一人の差別はしちゃいけないんだ、そういうところの問題だと私は思うんです。  だから、個々の問題は確かに始まりやら意見の違い、あるとは思うんですが、それとは、始まりにそういうところがあるかわからないけれども、基本的に今行われていることやら、実際に被害を受けてる子どもたち、これ京都の場合なんか人権被害受けているわけですよ。この子らが何かしたわけでもないし、そういう朝鮮籍を持っているから、朝鮮学校に行っているからというだけで子どもたちが批判受けて授業を受けられない。これが裁判になったもとになっている部分ですから、だからそれらについてはやはり、法なり何らかつくっていただいて、いわゆる基準となる判断、大阪市も先ほど申し上げた分もありましたよね、審査会であるとか、そういうような形のところで判断、やはりちゃんとしたところ、ちゃんとしたといっても、どこの組織かわかりませんけれども、いわゆる公平なジャッジしてもらえるというようなところをつくっていく、その中で、やっていいこと悪いことというのはやはり、集会の自由、表現の自由というのはあるでしょうから、そこいらを判断しなきゃいけないんじゃないか。ここで一つの事例を挙げてこれじゃないかと言われても、お答えのしようが私としてはないんです。というのは、もともと言ったら人権を尊重してくださいということが根本にあるわけですから、そこを見ていただきたいというふうに思います。 ○三宅 委員長  大川委員。 ◆大川 委員  そうなんですよ。だから、もともとのスタートの時点で意見が、スタートのところでは対立だったわけですよ。一方も理があり、一方にも理がありだったんです。その一方のほうが、要は相手側の理を抑えつけるがためにちょっとやり過ぎの表現をしてしまっていると。このやり過ぎているというところはもちろん問題になっているんだけれども、これは同根なんですよ、もとは。スタートのところまで戻っちゃうんです。同じ一連の流れの中で起こっている話なんです。例えばこの京都の事例なんかを挙げると。じゃ、一番行き過ぎたここだけ規制できるんかというのが今の議論の内容ですよね。定義どないすんねんというのは、まさしくそこです。こっちまで含めてしまうんかと。いや、含めない。含めないためにはどうしたらいいんだ、技術的にどうしたらいいんだというのが今議論、結構難しく議論しているところだと思うんです。それを第三者委員会に判断してもらうという意見も一方であります。  一方であるけれども、ここに事例で出ているように、裁判所で判決出ているということは、ある法律にのっとって裁いているということでもあるんです。ですよね。ある法律にのっとって裁いているということでもあるんです。その中で、さらに法規制をしなければいけないというのは、そういう危険性を一方で持ちながら法規制をしなければいけないというところはやっぱり考えておかないといけないと思うし、そのことをわからずして、やったらええねん、決議したらええねん、みたいなのりで決議というわけにはなかなかいかないんじゃないかなと、ここの議論はやっぱり外せないんじゃないかなと思うので質問をしているんですよ。だから、できれば個人の意見でも結構なので、議論の中でお答えしていただかないと、そこを踏まないで決議だ何だというのは僕は違うと思うのでちょっとお聞きしているんですけれども、質問いきます。  最高裁である一定、京都の朝鮮学校の事例でも差別的な表現だということで罰を受けているわけですよね。判決が出ているわけですよね。そんな中で、言うたら法があるわけですよね、法で裁いているわけです、裁判所ですから。法にのっとって。そういう形で裁いているにもかかわらず、第三者委員会みたいなところで、じゃ、何の基準に基づいたのかもちょっとまだよくわからない状態の中で、そっち側に依存をしてしまうということに問題があるんじゃないかなと、一方で僕は考えてはいるんです。ここがちょっと肝になる難しいところなんじゃないかなと思っているんですけれども、それでもやっぱり法律で規制するということが必要なんですか。今のままでは無理なんですか。無理だったらどこが無理なんですか。 ○三宅 委員長  井上議員。 ◆井上 議員  差別という問題、障がい者の差別禁止条例もありますけれども、それ以前から憲法であるとか障害者基本法の中で差別はいけませんよと書いてあります。だけどなぜそういう差別解消法という法律ができたかといったら、具体的に対応するための法律ということだと私は思っているんです。それと、日本が今人種差別撤廃条約に批准している中で勧告を受けたりしているわけです。だから基準が曖昧であるというところがあるんじゃないかとは私は個人的に思うわけでなんです。だから、やはりそこで、判断する材料というのは個々の思いによって変わってくるというんではおかしいんじゃないかなと。今言われることも、現行法でどこまで対応できるか本当に難しい部分はあるとは思いますけれども、やはり判断する要素をつくっていくためにはやはり法律というのは必要じゃないかと、具体的に。じゃなければ、意見が違うからといって、これは差別じゃない、権利だという言い方もあるだろうし、先ほどの占拠しているからどうやこうやと細かい問題が出てくる。それは個別の法律で対応できるわけですよね、占拠していないという法律は。ただ、差別に関しての判断というのはそういう利害関係一切除いて考えなきゃいけない、どういうことが差別なのかという具体的なことを挙げていかなきゃならないと思うんですよ。その過程でこういうものが必要であると。でなければ、個人判断で皆、これは集会の自由や言論の自由や、何やってもええねんということになってきてエスカレートしてくる。その中で民族対立がより一層激しくなるということじゃないかなと私は思います。 ○三宅 委員長  大川委員。 ◆大川 委員  多分そういう判断が必要な中で、裁判所はある一定の範囲の判断を下したわけです。ということは判断基準あるということですよ、簡単に言うと。あるから下せるわけですよね。だから判決が出せるわけですよね、裁判所ですから。一方で大阪市の条例を見ると、特定の団体とか特定の個人という形で漠っとやった、何とかかんとか、言うたら朝鮮人とか韓国人とかいうそういう大きなものでなくて、特定の個人だとかを攻撃した場合にその条例が適用される内容になっていたかと思う、それがまさしくこの判決と同じような形で、要は条例ですから法を超えてするわけではないので、それを特定するためにあるんじゃないかなと思うんですけれども、法律が必要な理由みたいなものはちょっとわからないですけれども。何を基準にというところが。 ○三宅 委員長  井上議員。 ◆井上 議員  先ほどの朝鮮学校については朝鮮学校という特定の話だったけれども、不特定多数、不特定なものに関しての差別発言というヘイトスピーチついての取り締まりというのはできないという解釈ですね。だからその辺も問題になってくるということだと思うんです。  人種的な問題となると、いろいろ世界中でも起こっている、それはもう規制されてきている。だから人権規約というのができ差別撤廃条例とかこういうのが、条約というのができてくるんだと私は判断しているんですけれども。 ○三宅 委員長  大川委員。 ◆大川 委員  特定だったら、やっぱり井上議員おっしゃったような傷つくとかいうことがやっぱりあるわけで、そのことに対して誰か、特定の誰かが被害を受けるということはあるので、それは裁けるわけですよね。今現行法で裁いているわけですよね。ここに口頭陳述の中で述べられていたように、そうでない、特定でない人等に対する誹謗中傷みたいな、誹謗中傷かどうかはわかりませんけれども、誹謗中傷かどうかも判断するんですけれども、に対する言論みたいなものも規制の網にかけていこうという一つの動きなわけです。ここが難しいんですよね。ここが難しいんです。だから、国でもいろんな立場から議論をしようという形で、法律案出している方もいらっしゃいます。議論しようという形で、それぞれでPTが立っているわけです。同じ方向向いているから立っているわけじゃないです。いろんな考え方をしなきゃいけないから立っているわけです、結局。立ちあがってる角度で考えようとしているわけです。となったときに、やっぱり…… (「何を聞くん」の声あり)  その、不特定というところが被害を受けたのか受けてないのかということを判断するのを第三者委員会にやってもらいましょうというのが、今参議院で出されたのか出されようとしているか、の法律案の中の趣旨ですよね、一つの。一つの趣旨ですよね。そうすると、さっき今、話戻りますけれども、例えばですよ、生活保護、外国人が受けている現状があります。それは、さきの最高裁で違法だということが出ています。でも実際ですよ、実態として外国人が住んでいる数は減っているんだけれども、生活保護を受けている人数がふえていっている。それは本当に困っているからという問題があるし、その中に不正が隠れているという問題があるし、そこに対する政策的な、政治的な言論みたいなものまでが、要はヘイトスピーチだという、何ていうかレッテル張りをされる危険性もあるというか、実際されているんですけれども、もう既にされているんですが、そこのところがちょっとやっぱり、それは難しいなと。一方ではそこを規制してしまうというのは、これは大きな問題提起でもあるはずなんですよね。そこのところをちょっとすごく懸念をしているんですけれども、そういうこともひっくるめて、議会としても、やっぱり条例つくる側の人間ですから、そういうこともひっくるめてやっぱりちょっと考えておかないと、おっしゃる趣旨はよくわかります。行き過ぎたところはこれは何とかせなあかん、それはもう多分みんな一緒ですよ、思っています。そんなんあかんねんけれども、法律があろうがなかろうがあかんに決まっているんですよ、そんなものは。それは人種にかかわらず、そんな人間として子どもだとか年齢だとか性別とか人種にかかわらず、それはあかんのはあかんのですよ。そんなことはわかっているんです。わかっているんだけれども、それをあえて法律で規制していこうとしているところに問題点がやっぱりあるんだったら、僕たちはやっぱり議会としてそこのところを知った上で、わかった上で本当に、要は規制としてどこまでの範囲をやらなきゃいけないのかということを考えなあかんような気がするんですよ。その議論がないまま、安易にええやんけというのりはちょっと怖いなというのが僕の今の正直な感想なんです。  だから、ここはよくわかるんですけれども、気持ちはよくわかるんですけれども、具体的に、じゃ、ほんなら市として決議を上げるとなったときに、ほわっと、漠っとした決議文みたいなもので、要はいろんな捉え方のあるような決議文ってありなのかなと。それがずっと残るわけですよね、宝塚市議会の意思として。そこがちょっと怖いなと。何も議論されてない段階で何となくの雰囲気で決議してしまったことが残ってしまって、時代の変化に応じて、それがいいようにも悪いようにも政治的な利用をされるという事例があるわけですから、そこが怖いなというのがちょっと、この請願のリスクというか、じゃないかなと僕は思っているんですけれども、その辺はどうですか。 ○三宅 委員長  井上議員。 ◆井上 議員  ほわっとという形と言われましたけれども、現実にこういう被害を受けている人たちが出てきている中で、じゃ、このままほっといていいんですか、だからそういう危惧感を持って議会は臨んでいらっしゃるんですかということになってきて、逆になってくるんじゃないかと思うんですよ。やはり、朝鮮とかの人たちが生活保護ようけ受けている、悪いこともしている、それは日本人の中でもやっている方いっぱいいらっしゃるわけで、特段取り上げて言うことも、それ自体差別的な、偏見を持った人種差別的なものであると。だから、そういうことがよくないんだよと将来の子どもたちに対して、いわゆる人はみんな平等であって、それこそ同和のあれじゃないですけれども、差別を受けることはよくない、ということは、その中にそういう人種的なものもちゃんと入っているんですよということを示す必要は議会としては僕としてはあるとは思うんですけれども。  だから、ほわっとというよりははっきりと明確に、私は人を人種で差別してはいけませんよということをきちっとうたっていく、それを人種で物事を見ていくということがよくないんだということは大人が示さなきゃいけないんじゃないかなと私は思うんですけどね。  人種差別撤廃、世界で一番最初に言うたのは日本ですから、第一次世界大戦の後に。だから、そういう国側としても本来先を行くべきじゃないかとは思うんだけれども、よそから言われて、外国から言われて、国際社会から言われて、さあしようがないからやりましょうかではしようがないと私は思います。日本の人権意識というのはどうなっているんだということになってくると私は思います。 ○三宅 委員長  大川委員。 ◆大川 委員  今までの答弁の中を全部整理してきた上でそう思っているんですけれども、差別はだめだとか人権侵害はやめようというスローガンであれば、それはみんな納得しますよ。それは特に決議する必要もないでしょう、むしろ、それであるならば。当たり前のことなんだからする必要はないでしょう。ここでやるべきと書いてあるのは法規制をしてくれということを決議してくれと言っているわけですね。法規制って何やねんと。現時点で被害を受けている人たちも裁けるわけですよね、ある意味裁判で。民事でも刑事でも。裁いているわけですよね。それに当てはまらない部分がありますよ、それは何ですか。言うたら特定でないというか、特定しない団体という書き方したのかな、何かそういう、不特定多数の集団に対するというところは現在の法律では規制できないので、それを加えたら、それを規制する、いわばそこを規制する法律をつくってくださいということを宝塚市議会の意思として上げるという形になるんですよね。その不特定多数に対して規制をするということに関して、もうちょっと考えなあかんのちゃうかと、リスクがあるんじゃないですかと。そのことをわからないまま、議論しないまま、何となく当たり前のスローガンみたいなところですよ、差別しちゃいけないというのりで法規制をとやってしまうのは、後々、ちゃんと議論がなされたときだとかいろんな事実が出てきたこととかいうことで、変に利用されたりということはあるんじゃないかな、そういうリスクがあるんじゃないかなという懸念を一応示しているんです。  だから、人種差別・民族差別をしないでおこうというスローガンだったら、それは反対する人はいないですよ。むしろ決議する必要ないですよそんなん。法規制をというものになると、その法規制って何ですかというと、不特定多数の集団。そこにはやっぱりいろんなリスクが今あるし、議論もなかなかされてないし、それをわかってかわからずか決議してしまう、宝塚市議会でそのことを意識しないまま決議してしまうというのは怖いんじゃないか。むしろ逆にそのことを特定してしまう、定義してしまうということもむしろ怖いですけれども、怖いんじゃないかなと、そういうことが変に政治利用されたりだとか後々問題になったりとかというリスクはないのかなという懸念を示しているだけなんですけれども、おっしゃってることはよくわかりますけれども、それはちょっと僕の、この請願に対してのリスク、懸念というか心配しているところだということを理解していただいたらいいかなと思います。  以上です。 ○三宅 委員長  ほかに質疑はありますか。  となき委員。 ◆となき 委員  今のちょっとやりとり聞いておって思ったんですけれども、ここでどんな法律つくれということを決議するわけではないと思うんで、それは法律の中身自体はさっき紹介あったように、いろんな政党がそういう検討委員会なども立ち上げながら国会で議論して進められるべきものなんで、具体的な法律自体は国会での議論を通じてみんなが納得できる形でつくられていくというものやと思います。それを、そういう法制定を望んでいるのかなと思うんですけれども、こんな形って明確にあるわけではなくて、だと思うんですけれども、その点はどうですか。 ○三宅 委員長  井上議員。 ◆井上 議員  おっしゃられるとおりです。 ○三宅 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  ということなんで、やっぱり、読む限り請願の趣旨に書かれること以上に具体的なことってあるのかなというふうに、解釈しながらそれは当然規制する法律はつくるべきやと思うんで、各政党ともそういう考えでおられるんだと思うんで、それをもちろん宝塚市議会としてもそういう意思を持っていますよというのを表明するだけの決議ということやと思うんで、大いにやるべきかなと思う、質問ならへんな。 ○三宅 委員長  ほかに質疑ありますか。  江原委員。 ◆江原 委員  紹介議員にちょっとお聞きしますが、先ほど御紹介されたのは百幾つあるというのは意見書を採択した議会ですよね。 ○三宅 委員長  井上議員。 ◆井上 議員  意見書や決議を提出して採択されたところです。 ○三宅 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  決議を採択した議会はどこですか。 ○三宅 委員長  井上議員。 ◆井上 議員  すみません、今手元に私自身が持っておりません。 ○三宅 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  ほかの紹介議員はわかりますか。 ○三宅 委員長  たぶち議員。 ◆たぶち 議員  今、ちょっと持っている資料の中では、決議をしているところは……、意見書だけですね、今私が持っている資料の中では、すみません。 ○三宅 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  私もちょっと調べてみましたけれども、決議をしている議会はほとんどないんですよ。先ほど紹介議員の説明を聞いていると、決議と意見書があたかもイコールのように言われているけれども、一般市民からするとそうなんです、定義からいうと。我々議会人です。紹介議員も議員だから、決議と意見書は明らかに違うじゃないですか。であるならば、どちらが本当の紹介者の思いかというと、実は決議だと思うんですよ。それはさっき大川委員がまさに指摘した部分なんですよ。ただ、それを本当にやるんであれば、もっと具体的議論をしないと決議はできませんよ。民族というのはどこまでの部類で、分類でいうんだとかどんどん詰めていかないと、議会全体としてを巻き込んだ決議をやるには相当無理がありますよ。だから各議会みんな議論したと思うんですこれ。多分200、300の議会にいろんなものが出されて、最終的に意見書が105とか、結局意見書として出たんだろうと思うんです。それはいろんな政党がありますから、多くの政党が、わかった、じゃ、出そうと言って意見書を出したと思うんです。それにはそれなりにやはり、議会の中ではなかなか細かい部分を含めてまとまらないけれども、とりあえず国に頑張って検討してよという意見書は出せたんじゃないかなと、僕は幾つか聞いてみました。結果はそうなんですよ。各議会で、具体的にじゃ、どうするかとこれ詰めていった議論をしたらまとまらないんですよ、普通。いろんな事例が出ていて、厄介なことになっているんです今この件は、実は。よくも悪くもいろんなことが出ていて、厄介だなと思いながら僕もこれちょっと調べてみましたけれども。ちょっと違う質問します。ヘイトスピーチって言われていますけれども、これは音声だけですか。 ○三宅 委員長  井上議員。 ◆井上 議員  音声だけでなく、こちら、先ほど言われたものも含めてだと私は解釈しております。 ○三宅 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  だから、音声、発言したこと、紙に書かれた掲示物、また、文章そのものとか、SNSとかいろんなところに出ているものを含めてヘイトスピーチの対象になるというの、これ自体も定義は非常に不明確。実は、神奈川県の川崎市でも3月議会でヘイトスピーチ対策の意見書の採択をされたんです。ところが、それにただ一人反対した議員がおったんです。その議員に対して、意見書採択を求めた団体が公開質問状を出して、何で反対するねんと、理由説明せえと突っ込んでいったんです。わかりますか。というようなことがあるんです。これ、たまたま川崎市ですけれども、何で反対やねんというようなことも踏まえて。だから、議会で、多分26人おったらいろんな意見あるんですよ。いろんな意見がある。だからとりあえずぼやっと、採択しましょう、さっき大川委員が言ったように、ぼやっとで本当にいいのかなという部分があって、ただ26人おったら26人いろんな考えがちょっとずつ違うんです。ですから、議会で本当に突き詰めて決議をしようというのか、やっぱり法規制を求めて、新たな法規制が必要だし、しっかりと、各政党がいろいろあるけれども、国会でしっかり議論してほしいと、ほかの105ぐらいの議会と同じように、国に意見書出してほしいという方向でいくのか、ちょっとはっきりしてください。じゃないとこれ採択できませんよ。 ○三宅 委員長  井上議員。 ◆井上 議員  当然、今言われたように意見書出していただきたいということが大きな目的の一つだと思っております。一番大きいものだと思っております。 ○三宅 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  わかりました。今、各政党がみんな同じような方向向いているという答弁が紹介議員からありましたが、何とも言えない部分があるんです。はっきり言ってそうですよ。インターネットも全部出ています。民主党さん、社民党さん、共産党さんは絶対やるべきだと、がんがんいこうという方向性。自民党さんの中には慎重論があります。うちの党にも、公明党にも慎重論があります。維新さん、その他さんもどうしようかなという状態になっていますから、どういうことかというと、ヘイトスピーチそのものの定義そのものをまずどうしようかと。発端はいろいろありますよ。発端はあるけれども、民族差別というと日本国内にもあるじゃないですか。いろんな民族が日本にも国内にもあるんだから、そういうことに対する民族というのはどこを対象にするんだという、法律をつくる場合はある程度定義をつくっていかなきゃいけないので非常に厳しい部分が出てくるので、慎重論もあるのも事実です。紙ベース、メディアの問題、発言、単なる音声の問題だけ、どこまで規制ができるのかということも含めて、ただ差別しちゃいけない、そういう理念はみんなわかる。けれども、実際法律つくるには、やっぱり相当の垣根を乗り越えていって、より多くの政党でより多くの世論を巻き込んで、ある程度の方向性にやってもらわないといかんので、厳しいなという部分が多分国会でもあるんだと思います。  いろんな表現が出ているんですけれども、ある出版社では、差別がいけないというのはみんなわかっているんですよ、ただし、いろんな個々の考え方をもとにした発言、それはある意味では思想性なんです。思想を法律で取り締まることは、公的な議論を抑制しかねない、その思想は云々とこうずっと、表現の自由は云々と、こういうところにぶち当たってくるというようなことが実は多くの政党の中でもこの議論のぶつかっているところらしいです。ですから、多分、請願者もそうですけれども、より多くの人がみんな、大川委員が言うように誰が認めてもまずいなと思う部分は今の法治国家の日本の中で裁かれるんやけれども、そうじゃない不特定の部分のぼやっとした表現の部分はある程度日本でちゃんと定義をしてもらって、そこに対する差別発言その他があった場合はこうですよというのをやってほしいというようなことであれば、より多くの団体、政党が合意できる部分というのをうまく探していかないと、やれという感じのことだけではやっぱり無理があるんちゃうかなと私は思います。うちの政党もその辺は慎重に慎重に議論はしています。さっきも紹介していただいたようにプロジェクトもつくりましたけれども、勉強すればするほど難しいようですね、これは非常に。  ですので、実は、口頭陳述をされましたけれども、余りにもある特定の部分に限った表現をされたのでちょっと心配をしています。ですから多分、大川委員もそういう発言をされたんでしょうが、本来の趣旨からヘイトスピーチをいうんであれば、さまざまな人種、民族を踏まえた部分の差別撤廃という、差別の部分を表現をしないようにということを本来つくるべきだと思いますので、それにはさまざまな政党のさまざまな意見があるということは御理解いただいて、宝塚としてもそういう意味では、最終確認しましたけれども、意見書を各会派取りまとめて意見書を国に出そうという流れの中では、ある程度の合意点を見つければ意見書というのは出せるわけですから、それはしっかりできますけれども、決議ということになると、これは一言一句ぶつかり合って、これだけの少ない情報の中で本当にいいんかという部分も出てきてしまうので、趣旨としては意見書を出してほしいということであればまとまるんちゃうかなという意見を持っています。 ○三宅 委員長  ほかに質疑ありますか。  大河内委員。 ◆大河内 委員  手短にさせていただきたいと思うんですけれども、私も大体同じような話ですけれども、今はっきりと意見書とおっしゃられたんですけれども、今までに、大体決議も意見書も含めて100の議会が決議されているということなんですが、その中でも特にことし1月から4月にこの同じヘイトスピーチの意見書は56件出ているということなんです。そのほとんどが表現の自由に配慮しつつも法整備を進めてほしいと、こういう意見なんです。恐らくこれを出された皆様も、こういった今までの出てきた事例というのは研究されていると思うんですが、今回の請願の中に表現の自由への配慮という部分が抜けているんです。これについてはなぜなのかなというのがちょっと疑問であるんで、わかれば教えてほしいです。 ○三宅 委員長  井上議員。 ◆井上 議員  まずは、この請願求める中で、文章の範疇もあるでしょうけれども、特段にいわゆる口頭陳述にもありましたけれども、ひどい言論もあります。特段ひどいところを挙げているというのが出ていて、それがほかの問題と重なっているのかもわかりませんけれども、極端なこういうようなやり方というのも事例として上がってきている。そういう表現の中で掲げられた範囲の中での表現ということで上がっていないと私は受け取っておるんですが。 ○三宅 委員長  大河内委員。
    ◆大河内 委員  意図があってなのかどうなのかというのは私にはわかりかねるんですけれども、私もやはりヘイトスピーチという言葉の定義については慎重に限定していかないと、これは本当にいろんな弊害が出てくるなと思っていまして、先ほど紹介議員さんおっしゃられた定義が、人種、宗教、性的指向、性別、思想、障がい、職業などを誹謗中傷・差別などし、さらには他人をそのように扇動する言論だとおっしゃられています。さらに、外国なんかではデモ行進だとかビラを配布する行為、こういったものも含まれていると。先ほども委員のほうから出ていましたけれども、結局はSNSでの表現だとかかなり広範に広がっていくんです。そうすると、確かに口頭陳述をお聞きして大変心痛みますし、私も心から共感はするところなんですけれども、ここで規制をしてほしいと思われているのは、例えば「朝鮮へ帰れ」だとか「朝鮮人死ね」だとかいうような生命・身体に対する直接の殺害行為を扇動するような表現、2行後に言葉による殺人に近いような表現を特に規制してほしいという思いだと思うんですよ。そのほかに例えばデモだとか正当な言論、例えば先ほど紹介議員のほうから、さらに私は広がった定義だなと思ったんですけれども、相手の心が傷つけばヘイトスピーチになるんだとおっしゃったんですが、例えばそういった場合に、例えば外国人参政権を認める認めないという話がありますけれども、それも大きな政治的な課題で、賛否両論があって健全なわけです。それが例えばデモでプラカードでそれを持って行進して、相手さんが心が傷ついたと言って、これで例えば逮捕されてしまうとかということは非常に恐怖政治です。そこまでは思っておられないのはわかるんですけれども、ヘイトスピーチという定義を限定しないとそこまで行ってしまうんですね。  先ほどとなき委員もおっしゃいまして、確かにここで法律をつくるわけではないんですが、例えば意見書ということで国に上げるということになると、やはり一定の我々の意思も載ってくるんです。そういった中で、最低限、余り事細かに定義づけしても認められないかもしれないんですが、最低限表現の自由には配慮するといったような限定というのは必要なんじゃないのかなというように思います。  表現の自由というのは憲法に載っている人権カタログってありますけれども、その中でも特に優越的な地位が与えられていますし、人権には優劣がありますから、特に表現の自由、特にデモとか民主主義の根幹をなしていますんで、そういったことを幅広く制限してしまうという可能性はなるべく摘んでいかなくちゃいけないという思いがあります。したがって、これもう本当にこの書かれている趣旨、非常に賛成しているんですけれども、定義を限定しない形での、この意見書を上げるということについては、もう一度ちょっと踏みとどまって考えないといけないんじゃないかなというように私は思っております。 ○三宅 委員長  ほかに質疑ありますか。                   (発言する者なし)  なければ自由討議を行いたいと思います。  発言の申し出はありませんか。  寺本委員。 ◆寺本 委員  今の質疑を聞いても、それを聞いての私の考えになるんですけれども、まずその直近の大河内委員の御意見、あと大川委員、江原委員それぞれおっしゃったそのヘイトスピーチの定義ということについてなんですけれども、私たちは法律家ではありませんし、これからその法案を提出するという立場でやっているわけではないので、ヘイトスピーチと言われている、今それしか言葉がないわけですよ。ここに書かれているのは人種差別・民族差別をあおるような、ヘイトスピーチというのは京都市なんかでは憎悪表現というふうに補足というか説明をしていますけれども、差別を含む憎悪表現ということで、列挙するしか今はないと。解釈に幅があるとすれば、一通りこういうニュアンスの、死ねとかそういう、特に民族差別や人種差別をベースに行われている表現、憎悪表現についてという解釈で、メディアでもそういうふうな解釈していますし、意見書ほかのところでもそのような解釈していると思うんですけれども、私たちが今やらなきゃいけないのは、法案を提出するわけでもない、条例を制定するわけではないというところで見れば、住民の願意を含んだヘイトスピーチ、そういう表現を何らかの規制をする法律を、法律で禁止するようにというふうな、その願意を届けることが望まれているんだと思うんですよ、この請願の趣旨としては。なので、それが手法として決議なのか、それか意見書なのかどっちがいいかという判断は別として、ヘイトスピーチについて、これを確定しなければ何かアクションできないものではないというふうに考えています。  それと、そのヘイトスピーチの定義もそうですけれども、あとそれぞれの事例のどうこう、例えばこれがとても限られた政治的背景をもとにしているかどうかという判断がありました、先ほど6月6日のチラシが、私も手元にない、この出された請願の背景まで、ここに書かれてない内容までを判断することは、余り望ましくないと思うんです。なので、このうちの市だけ特定で起きていることではなく、特定の団体だけではなく、今も日本中で問題になってる、世界でもサッカーのワールドカップ、F1だったかな、そういうのでも問題になったヘイトスピーチ、これは本当に日本だけじゃなくて、先ほど山本委員おっしゃったようにアメリカでも日本でもあること。多分日本人もかつては非常にこういうのが世界中で、被害者側に立った歴史もありますし、できればどこの国でもそういうことが規制されればいいなというふうに思うんですけれども、一つは余り政治的な背景に踏み込まないで、今起きている現状、誰がどういう被害というか受けているのかというところに、広く受けとめるべきではないのかなと考えていますが、どうですか。 ○三宅 委員長  大川委員。 ◆大川 委員  いわゆるこちらの口頭陳述でも書いてあるような内容、出ていけだとか死ねだとか殺すぞとかいうものは、特定の人物に対してとか、それと学校とかに対して裁けていますやんかという話なんですよ。裁けていますやんと。そのことの、心の痛んだ差別ということであれば、それはちゃんと差別として裁けていますやろと。さらにその上に、今の現行法律で裁けている上で法律で禁止というのはどういうことですかというふうに聞いたら、それをもうちょっと広げて特定ではなく不特定多数の集団かな、は今は規制できないから、それを規制できるようにしてくれということが質疑で出てきたわけですよ。ということはそういうことですよ。法規制を、法律で禁止、要は法規制してくれという決議はそういう内容です。つまりはそこの部分をやっていくということですよ。ここ、今のやっているやつ判例とか何だとかゼロにしてもう一回一からつくれではなくて、それはそれとしてつくり出さないと。それはちゃんと裁いてもう判例出ているんですから。積み重なっていっているわけですから。それ以外の部分のところを何とかしてくれという意味です。そうなると、そこはじゃ、気持ちはよくわかる、よくわかるけれども、リスクもあるよね、裏面の怖さもあるよねという話をしているわけです。  その怖さもあるよということを、議会で決議するときにそれをちょっと見ないでというか、ほわっとしたまま、言うたらわざと見ないようにとかして意思表示をすることというのは危険なんじゃないか、決議ってほわっとしとったらあかんと思うんですよ。意見書やったらわかります、まだ。決議となるとやっぱりちょっと違うかなと。意見書だったらというお話もありましたけれども、決議と書いてありますしね、やっぱり。書いてないことまで読んだらあかんってそのとおりで、決議と書いてあるんで、決議かなと今の段階で。そうなると、議会の意思ですから、市民の意見を酌むとはいえ、意思なので、ほわっとのままではちょっとまずいんじゃないのかなという気がしていると。結局その決議というのは、言ったら利用しようと思ったらできるわけですよ政治的に。こっち側はそんなこと考えてないって言ったって、やろうと思ったらできるわけですよ。いい面もあれば悪い面もあるかもしれません。それも一つのリスクとして、宝塚市議会としてちょっと考えておかないといけないんじゃないのかなという意見もありますということです。 ○三宅 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  決議か意見書かという話もまた別にあるんですけれども、人種差別・民族差別をあおるようなヘイトスピーチを許さないという決議をするんじゃなくて、法律で規制するように政府に要望するということですよね、この内容は。そこはちょっと押さえておきたいのと、それと、先ほど京都でももう結論出たというふうなお話だったのかな、裁判というのは、特定の自分自身の人権を侵害されたとか侵害されたものがあった人が、ある意味では被害を特定できる人が裁判の提訴権があって、それができるわけです。それについて個々の事例でしか裁けないんです。それがやっぱりいろんな裁判の、判例としては積み重なっていくけれども、日本は判例法としてあるわけじゃありませんので、それはあくまでも事例ですから判例でしかないんですよ。それをもとに、そこで出た判決をもとに全部を取り締まることはできないですよね。一般的にはそれは普遍的なものとして、規制の対象になり得ない。だから、その事例はあって、それに対する補償は出ると、それはあくまでも個人でカバーされるだけであって、一般的にそれを取り締まる、次からの、例えば宝塚警察が来て、じゃ、ヘイトスピーチしているからやめろと言えないんですよ。私もその現場見ました。警察来ても何もできないんですよ。音量が迷惑だからやめなさいなんです、そのやっている行為は。でもその団体が、それに注意をした、みんなが迷惑しているじゃないかと、そんな内容のこと言っていいのかと言った人を暴力で抑えつけている、そういうところで、警察もそこまで実力行使があったら、その人に対してやめろと言うだけなんです。  なので、そうじゃなくて、この求めている請願の趣旨としては、もう、例えば民族であったり人種であったり、それから特定の状況にあるマイノリティーの人たちが、そう言うとまた広いからと言われるからあれだけれども、人種と民族とここでは書いてありますけれども、そういう意図を持って憎悪表現を使う、相手を極端に傷つける目的で言っている表現に対して、もうそれをもうそういうことは言っちゃいけないよと法規制しなきゃいけないところまで来ているから出ているんやと思うんです。一般的にみんなわかっていますやんでは、それを言い出すといろんな法規制要らなくなるよということだから、実害がもう発生していることについて、もうそれは特定の事例ではなく行為として指摘しましょうということが法規制の目的ですから、そこはちょっと、私はそういうふうに理解をしていますし、理解したいなと思っています。わかってもらえますか。 ○三宅 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  そういう意見もあると思うんですけれども、僕は、ちょっと最後確認しましたけれども、これ請願で、法規制をする決議を求めることについての請願となっているんで、こだわってあえて聞いたんです。文章上も請願の趣旨は、宝塚市はこうこうこうする決議することを請願します。一方、スピーチを法律で禁止するよう政府に要望する決議を上げること、決議を上げるという意味がわからない。わかっている人だけわかっていて、我々議会のルールではこういうやり方はないんです。だからあえて確認をした。これをどういう形で、多分それほど反対の者がないにしても、どこかでまとめるとしたら、これは決議というものよりも、全会一致で趣旨採択をして意見書上げましょうという形でまとめてあげたら、意見書の部分で、一応全会一致になっているから、何とか文章上すり合わせて上げましょうという形になるんちゃうかなと。ほんで、このまま多分請願採択しますか、不採択しますかと委員長のほうでやるよりは、ちょっとこの文章そのものと違うけれども、意見書をみんなで宝塚市議会が全会一致で上げられるという趣旨を含めて趣旨採択をするということで諮っていただきたいなと思うんです。反対だったら反対で言って。 ○三宅 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  今の話なんですけれども、非常に、意見書をどうするかとなるとまた別の段階での話になってくるんで、それを条件にここで採択云々ということが、はっきり確証がないことなんでそれはできひん、それだけでは判断できひんので、ここではあくまでもここに書かれている要望する決議を上げることになってるんで、やっぱりそれについて判断せなあかんのかなというのが、取り扱いについてはそう思います。  先ほどから言われているんですけれども、いろいろ意見言われるとおり、僕ら共産党としても表現の自由ということにはやっぱり、そこを侵してはならへんというのは大前提として、そこに抵触しない形での立法ということで、しかも理念法、理念法としての特別法の制定を目指すと、うちの共産党が言うているのはそういうことなんで。だから、具体的にこの個別のここをあげつらってそれを規制するとかということじゃなくて、全体としてということなんで、そういう、私たち共産党としてもほかの政党とはまた若干意見が違う部分があるんで、だから具体的にこうこうこういう法律をというわけではないでしょうという確認もそこも一つ含まれている部分ではあるんです。ここで読み取れる限りでは、国連での勧告、最高裁の判決、事実が書かれていて、やっぱりそういう暴力的な発言はだめでしょう、だからそういう法律つくってくださいねと、そこまでしかないんで、この文面だけ読めば反対する理由はないということでの理解なんで、あとの細かい議論はやっぱり国会でされるべきことやと思うんで、そういうことも含めて、これはきっちりと答えを出すべきかなと。その後の、言われたように意見書やったらみんな納得できるんちゃうかという、そうおのおの思われているんであれば、これを採択するか結論出した上で、その後にまた違う動きを考えたらいいのかなというのは思いますけれども。 ○三宅 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  例えば、決議をやりますと、あくまで。これ不採択になったら意見書の話はなくなる感じにならないか。 (「それはまた別の話で」の声あり)  いやいや、そうじゃなくて、あくまでもこれを何らかの形で採択をしていってあげないと意見書につながらないでしょうということを言っているんですよ。わかるか。これ不採択になったら意見書は出てきますよ。それは意見書やから議運まで出せれば、そういうこともできると、そういう準備はできるということでいいわけですね。 ○三宅 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  私も江原委員と近いんですけれども、取り扱いはまた協議したらいいと思うけれども、内容についての議論と、あとこの決議か意見書かという議論とちょっとまた違うあれになるのかなと思うんですよ。なので、これを決議にこだわると、結局その願意というか出してこられた人の願意から離れると思うんですよ。だからそうおっしゃってるんだと、なるべく通るほう、結果を実を結ぶ方向で取り扱いについての御意見を提案されたのかなというふうに思うんですよ。内容について何か、いろんな形の、えっ、今普通の自由討議…… (「自由討議ですよ」の声あり)  この、決議と書いてあるけれども、最初のほうに紹介議員の説明では、答弁では最終的には意見書をというふうにおっしゃっていたので、今回決議と書いてあるのはいろんな思いがあって、ある意味ちょっと一歩手前の手段として書かれたのかなと。決議が最終目的、意見書なんか要らんのやと、決議出してくれたら気が済むねんという話じゃないと思うので、より願意に近い形で、議会として進められたらいいんじゃないかなというふうに私も思います。 ○三宅 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  いろいろ皆さんの御意見聞かせてもらって、これが決議やったら決められへん、意見書やったら決められるというところが言われているけれども、私、何でかなとようわかれへんのですけれども。この請願項目の中に、ヘイトスピーチを法律で禁止するよう政府に要望するよう意見書を上げることに変えたらいけて、要望する決議を上げることにしたら何であかんのかようわかりません。私は同じ意味やと思っていますし、今、江原委員が言われた、要望する決議を上げること、これ例えば要望する決議をすることということやったらええんですか。上げることというのがちょっとわからへんと言うてはんのか、ちょっとその辺がわからへん。 ○三宅 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  いやだから、僕はこの請願文書を見たときに、何をしてほしいかがわからない請願やなと思ったんです。要は宝塚市議会で決議してくださいということだけやったら読み取れるんです。となき委員が言うように読み取れるんですけれども、それを政府に要望する決議を上げてくださいと、上げるというのは何か送るという意味合いでこの方々は使っているのかなと思うと、これは意見書のことを言っているんやなと思ったわけです。だから何度も僕は質疑の中で確認をして、最初、市民の方は決議も意見書も同じ表現で使ってはるから、どうなのかなという意味で、趣旨は、結局は法律ちゃんとつくってほしいんだというのを宝塚市議会から国に対して発信してほしいというのが願意であれば、そっちを酌み取ってあげるほうがいいと。でも議会ですから、これを厳密にこの文章を読んだら、このまま採決するのはちょっと不自然ちゃうかなと思うから、趣旨採択してあげたらいいんじゃないかなと言っているわけです。だから現実にやっぱり違うでしょう。決議したら決議で終わりなんです。それはそれで終わり。 ○三宅 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  決議したら、要は議会の意思を表明するだけであって、国、政府に対して届けられへんということやと思いますけれども、私が疑問なんは、決議というたらそのヘイトスピーチの範囲が曖昧やのにそれは決められへん、ほんだら意見書提出はヘイトスピーチの範囲が曖昧であっても、それは議会の意思として意見書を出すことについては賛成できると言うてはったんですけれども、そこの違いがわからへんのですよ。 ○三宅 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  議会のルールの話で、決議は多数決で、賛成が多数だったら決議は通ります、反対がいても。そしたら宝塚市議会の総意ではないけれども決議ができたという場合と、意見書は総意です。どこかの会派でも反対をしたら意見書は出ません。だから僕があえて言っているのは、全会派賛成してあげて意見書出してあげたらと言っているわけです。それのほうが宝塚市議会の総意になるでしょうと言っているわけ。 ○三宅 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  だからそれは、紹介議員がそない言うてはりますと言うと、当然請願者は意見書出してほしいという意思があると思いますけれども。だから決議を、先ほどとなき委員が言われた決議を採決して、別の議員提案で意見書提出というのはできると思うんです。だからこれは…… (「できる、できないの話じゃない。そういうことを言っているんじゃないんです」の声あり) ○三宅 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  できるんですけれども、一つは、できても意味がないんじゃないかなということです。宝塚市議会でそれを宣言するだけに終わるのって。しかも宣言内容が、先ほど言いましたけれども、人種差別・民族差別をあおるようなヘイトスピーチを宝塚市議会は認めないという宣言ではないんですよ、このままでは。このまま読むと。法律で禁止するよう政府に要望する決議となるわけですよ。それって何なのかとなるじゃないですか。要望することを望んでいるんなら、みずから意見書上げる権限を私たちは持っているわけだから、そっちのほうがよりよいのではないかという効力の問題が1点です。政府にアクション起こすほうが、より出してこられた方々の願意に近いんじゃないですかということを先ほどから江原委員もおっしゃっていますし、私もそう思います。 ○三宅 委員長  大川委員。 ◆大川 委員  意見書と書いてないので、意見書とこの請願は別のものだと思います。だから、これを趣旨採択にして意見書を出すというのは、それはそういう思いであってもいいとは思うけれども、これを趣旨採択したから、決議したから、採択したから意見書がどうなるという問題ではないと思う。それはもう当たり前のことですので。だからそれで考えたらいいんじゃないですか。それで、どうやったら願意を酌み取れるかという提案を江原委員もわかった上でされているんで、その上で取り扱い、意見書はとりあえず置いといて、その取り扱いどうしたらいいですかという話を今しているだけですよね。 ○三宅 委員長  ほかに意見、発言はないですか。  寺本委員。 ◆寺本 委員  一つ、自由の表現の問題ですけれども、もちろんこの、先ほど大河内委員がおっしゃった全国市議会旬報に書いてある表現と思いますけれども、どこでもそうだけれども、やっぱりヘイトスピーチという、それを禁止することに一番の配慮点といえば表現の自由だと思うんです。だけど、この自由の表現も無制限ではないと。やっぱり公共の土地であったり、それから基本的人権の尊重、人権同士が抵触するようなときには一定やっぱり制約していかなきゃいけないというのは読み取れますので、そこについて、求められている方はそこまでのことを書き入れない、書き入れることが別に、必要とまではされてないけれども、私たちがアクション起こすときには、これは一定そういうことが必要なのかなと。大河内委員の思いもそこなのかなと思っているんですけれども、私たちが動くときに、議会が、出してこられる方々がそこまで書いていないからどうのこうのの話でもないんではないかなというふうには思います。取り扱いについては、一定ちょっと休憩して協議をしていただければと思います。 ○三宅 委員長  ちょっと休憩します。 (「ちょっと休憩して。出ていい休憩にしてほしい」の声あり)                  休憩 午後 2時44分                ───────────────                  再開 午後 2時55分 ○三宅 委員長  それでは、休憩を解いて総務常任委員会を再開します。  発言ありますか。  梶川委員。 ◆梶川 委員  これの取り扱いについては趣旨採択でお願いしたいと思います。 ○三宅 委員長  ほかに発言はないですね。                  (「はい」の声あり)  それでは、自由討議をこの程度にします。  質疑に戻します。  先ほど趣旨採択の申し出がありました。  皆さんにお諮りをいたします。質疑及び討論を省略して直ちに採決したいと思います。 (「討論省略して採決か」の声あり) (「趣旨採択は」の声あり) (「趣旨採択の場合はそうなる。はい、わかりました」の声あり)  お諮りします。趣旨採択することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  それでは、本請願につきましては、趣旨採択とすることと決しました。  御苦労さまでした。  入れかえがありますので、3時5分まで休憩します。                  休憩 午後 2時56分                ───────────────                  再開 午後 3時05分 ○三宅 委員長  それでは、休憩を解きまして総務常任委員会を再開します。  次に、議案第72号、平成27年度宝塚市特別会計農業共済事業費補正予算(第1号)を議題とします。  本件については、既に当局からの説明は終わっています。  直ちに質疑に入ります。論点はありません。質疑はありませんか。  下浦農政課長。 ◎下浦 農政課長  追加で配付させていただいた資料におきまして、ちょっと細かくて恐縮でございますが、説明を先にさせていただきたいと思うんですけれども、よろしいでしょうか。                  (「はい」の声あり)  それでは、申しわけございません、1ページをごらんいただきたいと思います。  ちょっと細かい表になって恐縮でございます。よろしくお願いいたします。 (「資料の1ページ」の声あり) (「最後のほうの1ページ」の声あり)  今回水稲に係ります共済掛金率が、過去20年間の被害率によりまして3年に一度改定されます。本市におきましては、被害が減少傾向にありますものですから、従来0.473%、うち通常分が0.405%、全体の86%、異常分が0.068%、全体の14%の部分が0.281%、うち通常分0.175%、全体のうちの62%、異常分0.106%、全体のうちの38%に変更になります。  この引き下げによりまして、引受収量と単位当たりの共済金額から算出いたします水稲共済金の総額が変更になります。  表の下段の左の端に2つ、交付型の下に57万円、納入型の下に33万9千円というふうになってございますが、これが率の変更によりまして計算をし直した共済金の総額となります。  まず、上の交付型、従来型の57万円のほうですが、本制度では2分の1を加入者の負担で賄うことになっておりまして、その総額が57万円の2分の1ですので28万5千円、横長の表のイというところにその分がお書きいただいておるんですけれども、28万5千円になっております。  一方、市の責任区分というのがございまして、それが右上の四角い小さな図にありますが、通常災害のうちの75%が市の責任区分となっています。異常災害のは市はありませんが。その部分を計算いたしますと、まず57万円のうちの、先ほど申しましたように通常部分が全体の86%ありますので57万円掛ける86%のうちの75%ということになりますので、その計算上36万6千円という数字が出てきます。  農家の方からいただいた掛金が先ほど言いましたように28万5千円で、市の責任区分36万6千円ですので、その差額が8万1千円ということになります。この部分につきましては、従来型ですと8万1千円の部分を連合会から市のほうにいただくということになりますので、これを交付型と従来は呼んでございました。  続きまして納入型、下のほうにまいります。  これが今回変更になった分でございまして、そのグラフでは市の責任区分が同じように33万9千円掛ける、今回通常災害の部分が86%から62%に減りましたので33万9千円掛ける62%のうちの75%ということで、ややこしいですけれども約15万8千円になります。  一方、33万9千円のうちの2分の1、半分は加入者からいただくということになりますので、これが17万円。17万円から15万8千円を引くと1万2千円。1万2千円を市のほうがもらい過ぎというか、いただき過ぎということになりますので、その分を連合会のほうに今度は納入するという形になります。これを納入型と呼んでございます。  これは、掛金率の変更に伴って異常災害分と通常分の割合が変わったもので起きる現象で、連合会から市への交付型という形態から市から連合会への納入型という形態に変更し、これが交付型が納入型に変更になったというメカニズムになってございます。  次に、2ページのほうもごらんいただきたいと思います。  こちらのほうは、農業共済制度の運営組織のを図示しております。実施主体であります国、それから県段階での連合会、市町村、そして加入者であります農家の間の掛金、保険料と共済金、保険金の流れを示してございます。  続きまして、3ページになります。  こちらは平成22年度から平成26年度まで、過去5年間におけます本市の被害の状況を示させていただいています。例えば26年度ですと490戸の農家の方に加入いただいて、引受収量が590トン余り、共済金額にいたしますと1億1,261万円余りになります。そのうち被害は去年11件の農家で15筆、93.6アールございました。減収量が975キログラムで、それに単位当たり191円を掛けました支払共済金のほうが18万6,225円で、被害率といたしましてはA分のBということで0.17%ということになってございます。  下から2番目の支払共済金の額が5カ年の平均で大体18万円余りということになってございます。  説明は以上です。よろしく御審議賜りますようにお願いいたします。
    ○三宅 委員長  質疑はありませんか。                   (発言する声なし)  質疑はないようですので、自由討議に移ります。発言の申し出はありますか。                   (発言する声なし)  ないようですので、自由討議を終わります。  質疑はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  これで質疑を終結し、討論を行います。討論ありますか。                 (「ありません」の声あり)  討論を終結します。  それでは、採決に移ります。  議案第72号につきまして、原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  議案第72号は原案のとおり可決しました。  次に、議案第73号、平成27年度宝塚市特別会計介護保険事業費補正予算(第1号)を議題とします。  質疑に入る前に、当局より申し出がありますので、これを許可します。  川窪健康福祉部長。 ◎川窪 健康福祉部長  先日の総務常任委員会で、江原委員から保険料の各段階別の滞納関係の資料要求がございましたけれども、その際私のほうからそのような資料がございませんし、改めて作成するとなるとすぐには提出しかねる旨の御答弁をさせていただきましたが、事実認識に誤りがございまして、各段階別の資料がお手元の資料4のとおりにデータとして存在いたしましたので、おわびして訂正をさせていただきます。申しわけございませんでした。 ○三宅 委員長  本件につきましては既に当局からの説明は終わっています。  直ちに質疑に入ります。論点はありません。質疑はありませんか。  となき委員。 ◆となき 委員  資料1のほうの、さきに配られていた資料の説明の中で、今回の部分の公費負担の割合ということで国2分の1、県・市4分の1ずつというのが示されていまして、実際の額としては国2千万円弱、市・県で1千万円弱ずつということでなると思うんですけれども、この市の一般会計からの繰入金の分1千万弱について、何か交付金が裏からつくとか交付税措置されるとか、そういうのはあるんですか。 ○三宅 委員長  中出安心ネットワーク推進室長。 ◎中出 安心ネットワーク推進室長  現在のところ、交付税措置というところのお話は聞いてございません。と申しますのも、今回のこの措置につきましては、消費税の増税分を原資に充てるということで枠組みがなされているというふうに認識してございますので、恐らく確たる説明を受けたことはないんですけれども、その考え方からいきますと、従前の消費税は国とあと市町村分というところの振り分けもございますので、恐らくその中で手当てをされているという整理になっているのではないかというふうに考えているところです。  以上です。 ○三宅 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  いずれにしても一般会計からの繰り入れ、一般財源に属する部分やと思うんですが、質問事項に書いていたとおり、国の三原則、一般財源の投入はしないということが一つうたわれていましたので、幾度となくこれまでに一般会計からの繰り入れで保険税の負担の軽減をということをもう繰り返しずっと訴えてきたわけですけれども、今回は国がそういう制度をつくったということで、今度いきなりそれがされることになったんですけれども、国が示してきた三原則ですから、そもそも、整合というか、今回のこの措置が、その辺についてはどのように考えているでしょうか。 ○三宅 委員長  川窪健康福祉部長。 ◎川窪 健康福祉部長  この介護保険の財源ということで申し上げますと、社会保険制度とは申しながら、全体の事業費の標準拠出金の場合で申しますと、半分が介護保険料で賄われると、残り半分が公費で賄われるというふうに従来からなってございまして、この公費分、半分ということで国が25%、県が12.5%、市が12.5%と、そういう枠組みが従来からあったと。今回につきましては、この従来からの枠組みをさらに公費負担分を低所得者軽減分ということで、新たに公費負担分を設けたと。  国が申しておりますのは、この今回の資料1の1行目をごらんいただきますと、介護保険法施行令及び介護保険の国庫負担金の算定等に関する政令の一部を改正する政令云々とございますが、この介護保険の国庫負担金の算定等に関する政令という部分で公費の負担割合が従来から定められていたと。それが今回新たに一部改正がありまして、この新たな軽減分の枠組みが設けられたと。この法律なり政令なりの枠組みを超えて各市で別途公費負担を、一般会計から繰り入れるとかいうことについて三原則ということが従来からうたわれてきたと。今回も改めて通知が行われまして、こういう国がつくった枠組みを超えて各市町村でのこの繰り入れということは従来と変わりませんというふうな通知がなされているという状況でございます。 ○三宅 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  国はそういうふうに説明されているんでしょうけれども、非常に考え方としては矛盾があると思うんです。本来保険制度ということを考えた上で、ほかのところからそこに公費を投入するのはおかしいと、そもそも。そういう理屈のもとに一般会計からの繰り入れはだめですよというふうなことを言うてきたというのがそもそもの考え方やったと思うんです。それが国みずから低所得者対策やということで、いろんな国民的な世論なりを受けて、国会のほうでもいろいろ議論されて、政府がそういう措置をまあ仕方なしにとったというのが実際のところやと思うんです。だから、そういう国民の暮らしとか考えた場合に、本当にこの保険料負担というのがもう負担をできるレベルを超えてくると。今後もまた制度がこのままいくんであればふえていくことになるんでしょうけれども、これがもうどうしようもなくなってきているというもののあらわれやと思うんですよね。仕方なく国がそういう措置をされたと思うんですけれども。その考え方に立つんであれば、今までみたいに保険制度やからほかからのお金の投入はできへんのやという考え方そのものをどこかで切りかえていかないとあかんと思うんですよ。そういう市民の生活を考えればそれをせざるを得ない、それをすることが公的責任の役割なんやということに立てば、言っていたように市からの一般会計の投入というのは今後も十分考え得ることで、国が言う三原則も絶対やったらあかんという法律ではないという確認もさせてもらってますけれども、自治体の裁量によってできると、その枠を超えて、それは市の判断でできるわけですから、宝塚市の姿勢としてやっぱりそういうことも、こういう経過も踏まえながら今後考えていくべき課題ではないかなと思うんですけれども、その辺についてどうですか。 ○三宅 委員長  川窪健康福祉部長。 ◎川窪 健康福祉部長  委員おっしゃられるとおりという部分ではございますけれども、社会保障費用の財源方式ということで申し上げますと、大きく税方式、公費負担方式と社会保険方式ということで、強制的に被保険者から社会保険料を徴収するという2つの方式がございますけれども、介護保険の場合につきましては、加齢に伴い要介護状態になるリスクを抱える高齢者の方々に対し、保険給付として介護サービスを提供するという形で社会保険方式が採用されたと、そういうことがございます。  その背景には、受益と負担の関係が社会保険方式になじむという趣旨から保険料の負担におきましては被保険者の所得に応じて負担していただく、いわゆる応能負担、そういう方式が導入されたと。しかし、それでもやはり被保険者の負担が過大にならないようにということで、別途一定の公費を投入するという制度設計が行われていると。これが介護保険の現状でございます。  この一般財源からの繰り入れということにつきましては、今までいろいろ言われておりましたけれども、今回高齢化の進展に伴って、介護保険料の上昇というのは避けられないという意味で、今回の軽減措置が導入され、また29年4月にも新たな軽減措置が導入されるという意味では、新たな制度設計の段階に入ってきたかなというふうに理解しております。  以上でございます。 ○三宅 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  だから、その新たな制度設計の段階になったのかなとやっと理解されたことはえらいいいなとは思うんですけれども、その上に立って市としてはどう考えるのかと、今後どう内容を課題として検討すべきなのかというのをお聞きしたかったんです。  こっちからすれば、それは保険料軽減にもうちょっと積極的に市の一般会計からの繰り入れをふやすなり、そういうことも含めた検討をすべきだとは思うんですけれども、そういう考えにはならないのかなという、そこの確認だけです。 ○三宅 委員長  川窪健康福祉部長。 ◎川窪 健康福祉部長  今回この宝塚の場合、介護保険料がかなり大きく引き上げられるということになりましたが、兵庫県下の状況で申しますと、最も高いのが今、養父市ということで6,610円、県下の平均からしますと5,440円と。宝塚の状況が5,792円ということで、平均より高いという状況がございます。近隣の府県で申しますと、大阪府が平均では6,025円ということで、6千円を平均したら超えたと。京都府も平均で5,812円ということで、宝塚より非常に高いと、そういうふうに上がっていっているということは、ほぼ宝塚に限らず近隣府県においても同じような状況にあるという意味では、同じような介護保険料の負担ということでの条件はまず一緒と、ほぼ似たような状況になっているのかなというふうに思います。  その中で、本当にこの委員のおっしゃられるような施策を講じるべきかというのは、またこの状況も見ながら判断していくことになるのかというふうに思っています。  以上でございます。 ○三宅 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  国保のほうでもそうですけれども、一般会計からの繰り入れ、かなり多額で繰り入れるということで、財政的な負担というのが今後社会保障関係費では非常にふえていく方向にあって、それがなかなか大変だということを一方で理解はできるんです、ある程度。できるんですけれども、今までのように制度上違うから入れられへんのやということと、入れたいんやけど財政的に厳しいからもうこれだけで勘弁してやみたいな話とでは全然市の考え方、姿勢が全然違ってくるんです。そこを指摘してこれまでずっと言うてきていたので、今後の検討課題だと言うんであれば、そういうことも踏まえて考え方ちょっと変えられたような雰囲気も受け取れるんで、その辺前向きに考えていっていただきたいなと、意見だけ言っておきます。  以上です。 ○三宅 委員長  ほかに質疑ありませんか。  江原委員。 ◆江原 委員  階層別のやつを出していただきました。  一番最後のページの資料4、未収状況になっておりますけれども、これ25年度、26年度推定もそうなんですが、よくわからないですけれども、第一段階の大半の方が生活保護受給者ではないのかなと思っておるんですけれども、生活保護の方でなおかつ未収者があるというのは実際はあるんですか。 ○三宅 委員長  藤井介護保険課長。 ◎藤井 介護保険課長  この第一段階の方は全て生活保護受給の方です。なぜ生活保護者の方が滞納になるかということなんですが、基本、生活保護者の方は代理納付という形であらかじめ保険料をいただいているんですが、その方の御状態、経済状況にあって、代理納付ではなくて御自分で支払うだけの資力があると判断された場合は、代理納付から外されて御自分で支払いをするということになっております。  この方たちは確かにそういう資力があるんだけれども、目の前の生活状況が苦しいので介護保険料は後回しになって支払いできないという形で滞納という形になっておるということで、こちらは基本請求しています。  以上です。 ○三宅 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  これ、この年度のやりくりが25年度段階ではできなかった、次の何カ月かおくれて26年度には結果前年度分が入ってきてということなのか、もう同じような方々がずっと未収状態になっているのか、それはどうなんですか。 ○三宅 委員長  酒井介護保険課副課長。 ◎酒井 介護保険課副課長  ここに掲げておりますのは、いわゆる現年度だけです。当該年度での滞納したという方の金額等とだぶっております。その人がまた翌年当然繰り越すわけですけれども、その人について同一人物になっているかどうかについてはこの表では分析をしておりません。 ○三宅 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  それで、これが25、26年度の状況で、この27年度からについては軽減の比率が出てくるわけですから、これはこの第一段階、第二段階の方の未収状況というのは改善されるという捉え方をしているんですか、どうですか。 ○三宅 委員長  酒井副課長。 ◎酒井 介護保険課副課長  保険の額自体が軽減されますので、少しは保険料収納状況は上がるのではないかと思っております。 (「少しは」の声あり) ○三宅 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  だから、国全体でやっている施策ですから、市によってはこういう第一段階の方の収納率が100%のところもあれば95のところもあれば、いろんな比率があるんです。あえて阪神間のことは聞かなかったけれども、阪神間の中でこういう第一段階でこういう未収が発生しているというのがもしも宝塚だけであれば、それは何らかの対策が必要だというふうになるわけですから、ほかの市も多分そういう方々はいらっしゃるのは実態であると思うんで、それを受けて今回軽減をしていただく話は国から。  我々議会だから、こういうのはちゃんと数字でもらって理解をするけれども、市民からすると何を言っとんねんという話になるじゃないですか。だから、これやっぱりそういう生活保護の方、いろいろあるけれども、よく言われる我々サラリーマンを含めていろんな人は、まず税金を取られるわけですよ、違いますか。まず税金を取られるんです。破産しても税金だけ持ってかれるというような状態にもかかわらず、この第一段階の方が100%にならないということはなかなか理解しがたい話になるので、現場の状況はいろいろあるにしても、やっぱりそれは市民の目から見てどうなんだということを言われないように、一個一個の対応というのを、軽減策がいよいよ始まるわけですから、それはしっかりやってもらいたいなというふうに、これは要望しておきます。 ○三宅 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  今の話聞いとって、その第一段階の生活保護の世帯の関係ですけれども、介護保険制度の中に境界層減免てあると思うんですけれども、保険料を払えば生活保護基準以下の生活になってしまう場合に保険料をその額まで減額するというのがあると思うんですけれども、ここの層なり第二段階もああいう人いるんかわからないんですけど、その制度活用しての減免の実績ってあるんですか。この中に入っているんですか。 ○三宅 委員長  酒井副課長。 ◎酒井 介護保険課副課長  境界層減免は入っておりません。 (「入ってない」の声あり)  はい。 ○三宅 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  ここには入ってないけれども、実績としてはあるんですか。 ○三宅 委員長  酒井副課長。 ◎酒井 介護保険課副課長  境界層減免は今のところ実施してないということです。 (「実施してないの」の声あり) ○三宅 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  実はこれ先日、国会の参議院でしたか、厚生労働委員会の中でもちょっと出されていた課題なんですけれども、全国的に境界層減免というのを実施されてない例が多々あるということで、ほとんどされてないようなんですけれども、これをした場合、保険料が減額されるわけですから未納が消える可能性も出てくるかとは思うんですけれども、数字上ですけど、収入としては減りますけれども、そういう、言うたら減免制度なりある制度ですから、そういうことを活用してすべきやと思うんです。ほかのいろいろ税とかほかの料についても同じこと言えることは多々あるとは思うんですけれども、生活者の視点に立てばそういう制度活用というのが非常に重要やと思うんで、今後、実際制度としてはあるんですからやるべきやと思いますけれども、意見としては言っておきます。  以上です。 ○三宅 委員長  ほかに質疑ありませんか。                   (発言する声なし)  ないようですので、自由討議に移ります。発言の申し出ありませんか。                 (「ありません」の声あり)  それでは、自由討議はこの程度とします。  ほかに質疑はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  これをもって質疑を終結します。  これより討論に入ります。討論はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  それでは、討論を終結します。  これより採決を行います。  議案第73号についてお諮りします。  本件について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、本件は原案のとおり可決されました。  それでは、議案第75号、宝塚市個人情報保護条例及び宝塚市情報公開条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とします。
     本件については、既に当局からの説明は終わっています。  直ちに質疑に入ります。論点はありません。質疑はありませんか。  となき委員。 ◆となき 委員  前の確認のときにも聞いたんですけれども、利用停止請求権関連で違法に取得されるとか目的外の利用とか、そういうことに関しての想定及びその対策ということで聞いたんですけれども、前のときは答弁がなかったもので、改めてどういうことなのかお聞きしたいんですが。 ○三宅 委員長  横山総務課長。 ◎横山 総務課長  目的外の保有や利用の想定についてですけれども、故意でありますとか過失によりその職員とか雇主が目的外の保有、利用を行ってる等さまざまな場面が想定されます。例えばでいいますと、保有の制限に違反して保有しているときというのは、例えばある課が補助金の受給資格の審査のために申請書の個人情報を保有する際に、その受給の要件の中に性別の情報は必要ないにもかかわらず、例えば性別の情報を収集し保有している場合、それから、目的外の利用制限に違反して利用されたことの例としましては、例えばある課が補助金の受給申請書に記載された連絡先、例えば電話番号、こういった情報を、この事務と全く関連性のない事務において、いろんな事務を担当課やっていますので、その関連性のない事務において特定の個人の方に連絡するためにその情報を利用して連絡すると、そういった場合はそれに当たるかなということです。  この利用停止請求の請求権の権利を設定している趣旨なんですけれども、まず条例では個人情報取扱事務を開始するときには登録簿を作成し、審議会に報告をして事務を開始することになっております。それから収集でありますとか保有の制限、利用、提供の制限などの義務を課して、まず適正に実施機関に制度を運用するように義務づけをしております。  ただし、これらの適切な維持管理の措置を行っても、やはり間違いは出てくるだろうと。そういったものについては、適切な維持管理の中で是正をしていくんですけれども、仮に市民の方がそういった情報を見つけられたという場合については、市民の方もそれについて是正をする権利を与えると、付与しますので安心してくださいという、そういう趣旨で設けているものですので、その市民の方が自分で情報を見て、間違いがあるかないかを確認して訂正したり利用停止しないとだめなんですよという、そういう趣旨ではございません。そういう趣旨ではございませんので、まず実施機関にそういったきちんとした管理、安全管理措置をした上で是正をしていくんですけれども、それでもなおそういった場合が、間違った場合等ありましたら、市民の方にもそういう権利を付与して、そういう権利を行使できる、行政側につきましては、その権利に対してきちんと利用停止の義務が発生しますので、そういったことで個人の権益を保護しようと、そういった趣旨で設けておるものでございます。  以上です。 ○三宅 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  今のお話聞いていまして、逆に行政内部で不適切な管理なり利用なりが判明した場合、その事実というのはその本人に対してはきちっと公表されるというか通知される仕組みはあるんですか。 ○三宅 委員長  横山総務課長。 ◎横山 総務課長  不適切な利用の、状況によるとは思いますけれども、軽微なといいますか、ものについては一応修正できるかと思いますけれども、組織的にきちんと違法な取り扱いをしているようであれば公表していくことになるかと思います。 (「組織的、軽微」の声あり) ○三宅 委員長  横山総務課長。 ◎横山 総務課長  本人の例えば情報を全然違うところへ出したとかということになりますと違法な利用になりますので、そういった場合についてはもちろん本人さんに対してきちんと連絡をして謝罪するとか、そういった措置をとることになります。 ○三宅 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  いうように、そちらも想定されるように、その本人さんが行政内部でどんな情報がやりとりされているかと調べようもない話なんで、行政の内部でのチェック機能というのがその場合非常に重要になってくるのかなと思うんですけれども、その内部でのチェック機能というか、ある程度審議会に大まかな部分についてはチェックしてもらうようにはなっているんでしょうけれども、日常的なチェックといいますか、そういうシステムというか仕組みというのはあるんですか。  不正利用がされているかされていないかを、誰かが、どこかがチェックせんとわかりようがないですよね。そういうものじゃないのか。 ○三宅 委員長  横山総務課長。 ◎横山 総務課長  個人情報の取り扱いにつきましては、総務課のほうが、制度の所管課として相談を受けてチェックしておりますし、それから取り扱いで、例えばシステムの入れかえとかありましたら、今申されましたようにその分は情報公開できますので、その場合は個人情報保護・情報公開審議会のほうに報告いたしまして、取扱事務についてのご意見をいただいて、適正な運用を図っていくということにしております。  それから、今回のマイナンバーにつきましては、特定個人情報保護評価というのを行うことになっております。その中で、評価書というのを作成するんですけれども、その中で実際の取り扱いについて、取り扱いのリスクなんかも分析いたしまして、そのリスクを低減するような措置をきちんと考えて、評価書を作成して、国の委員会のほうに提出を行っております。  うちの場合は全項目評価という委員会のほうでチェックするような、そういう評価はないんですけれども、ただ、一旦送りましたら国のほうでも何かしら確認をすることになっておりますので、そういった評価書についての公表もいたします。そういったところで適正な運用を図っていこうというふうに考えております。 ○三宅 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  大きな枠組みとしては一定の対策いろいろ講じられるんでしょうけれども、さっきのコンピューターのシステムにもかかわることなんですけれども、そのコンピューターのシステムの使い方といいますか運用というか、不正ができないようなプログラムになっているというか、この決まりと規定と合わせた、職員が何か恣意的に違う情報を見ようと思っても絶対それは不可能な、システム上そうなっているとか、そういうシステムとの規定との連携というか整合性というのは、そういうのはきちっと図られるようにはなっているんですか。 ○三宅 委員長  藤本行政管理室長。 ◎藤本 行政管理室長  法律の中でも、先ほどの個人番号カードなども少し御議論ありましたけれども、法律の中で別表ということで、まず使える要件というのが定められておりますし、その要件以外についてはアクセスしようと思ってもまずできないということの制約がありますのと、あと市の内部間であっても条例なりできちっとこの項目というのを制約かけた上で、見られる部分はまず限定をされていくことが言えるということ、それと、それに関するシステムにつきましても、先ほどありましたように、例えば別団体の情報を見にいったときには一定の経路の中でこういう情報について照会をしたという情報が残って、それに対してこういう情報は変えたという記録がまた残るということで、こういう記録についても、将来的にですけれども、Aという個人の方がどういう照会されとるかというのもチェックできるという、そういうところまでの想定されておりますので、いろんな制約の中で管理されておるのかなというふうに思っております。  ただ、やはりウイルスというとこら辺でいきますと、システムというのはやっぱり万全ではございませんので、ウイルスといえばイタチごっこになりますし、もう一つ、システムだけではなくて運用する人間のほう、人のほうについてもやはりきちっとそういう意識を持つというとこら辺の徹底、その二つが重要かなというふうには思っております。  以上です。 ○三宅 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  コンピューターの関連の部分と人間の意識という部分で、職員であってもいわゆる不正にその情報をというような事件もあったりしますので、それをいかにさせないようなシステムなり仕組みというのをつくっておくかというのも大事なところかなと思うんで、改めてそういう話を細かく確認したんですけれども、そういうことも踏まえて非常に重大な問題やとは思うんで、これは情報を守る立場でそれを強化するという条例案ですので反対するあれはないんですけれども、その辺考えた上でしっかりと今後もやっていただきたいなと思います。  以上です。 ○三宅 委員長  ほかに質疑はありませんか。  江原委員。 ◆江原 委員  この改正の中で特にちょっと聞きたいのは、個人情報保護・情報公開審議会の関係ですけれども、これは大分もう以前から、議員も抜けたしちょっとわからないんだけれども、これは病院とか水道局のこういう企業体の分というのは、今はこの審議会の対象になっていましたっけ、どうですか。 ○三宅 委員長  横山総務課長。 ◎横山 総務課長  対象にはなっております。 (「なっている」の声あり)  はい。 ○三宅 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  いろんな形のマイナンバーが出てきて、これ以前個人情報保護の審議会、情報公開の審議会と背中合わせのやつが一つでやっている審議会で、独特の審議会なんだけれども、一方では守れや、一方はこういう形で条件つけたらいいという審議会でやっているわけですけれども、これの部分で結構個人情報そのものの名前、住所等がいろんな出先にオープンにされているじゃないですか、今いろんな形で、課ごとに。例えば、介護保険の関係でいえば、地域包括支援センターに誰々の情報というのをぱっと照会できるような状態になっています。これは今回のマイナンバーのことに関係して個人情報保護、情報公開審議会の中でこういう議論というのはいろんな出先に出している、総合福祉センターに出している、地域包括に出している、どこどこで出している出先端末があって、そういうところにこういうふうに情報をオープンするというのをマイナンバーにあれしたとき、マイナンバーそのものじゃなくて、もともとつかっている番号だけを出しているとか、そういう議論はどういうふうにあったんかなと思って、ちょっと議論があったんだったら、なかったらなかったで、これからやるということだったら。 ○三宅 委員長  横山総務課長。 ◎横山 総務課長  マイナンバー関連で、審議会のほうはこの条例改正に関して制度の説明をこの間させていただきましたけれども、今おっしゃったような具体的な取り扱いの中で担当課が諮問してきているという案件は今までございません。 ○三宅 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  だから、大分以前です。僕が入った当時やからもう十五、六年前の話になります。その当時は総務部長が情報保護責任者みたいな、1人おったんです。ところが、こういう形でパソコンが全職員に配置されてからは、各課ごとにサーバーを置いてやるようなシステムがどんどんふえてきたから、各課長レベルが情報保護の管理者みたいになってきていると。そうなると、その課ごとにこの案件を情報公開しているけれども、保護の関係でどうですか、ああですかというふうに審議会で諮問を上げてくるのは、市全体で見るんじゃなくて課長または部の判断でどうですかと諮問を上げてくる。本当は上げなきゃいけないのに、その課長が上げる必要ないと思ったら上がってこないという状態になっているとしたら、このマイナンバーになったときに本当にそれでええのかなというちょっと心配があって、あえて聞いてんねんけど。  それはシステム的に今までのものが、さっきの話じゃないけど全部オープンでいっちゃいますよということと関係で聞いてんねんけれども、それは業務手続上の何かチェックが入っているのか。いや、もう今のままで大丈夫です、何も検討しなくても全部オーケーですか。 ○三宅 委員長  横山総務課長。 ◎横山 総務課長  個人情報の取り扱いにつきまして、システム変更等ありましたら、情報政策課なり総務課に相談がございますので、その時点で業務上の規定で認められるものなのか、審議会にかけるべきものなのかという判断をさせていただいて、基本的には審議会にはかける、登録簿の変更ございますので、その時にはかけるということで運用しております。 ○三宅 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  だから、今言ったような仕組みになっているわけですから、必ずことしじゅうには何らかの諮問を受けていろんな検討を、審議会委員の大学の先生たちは議論しなくてはいけないなと思ってるはずなんです、実は。ところが、何の諮問も現場から上がってこないという状態では困るなと思っているんで、昔の電磁磁気記録どうのこうのとかという時代から始まった審議会やからどうなっているかわからへんけれども、今はすごくオープンになり過ぎて、いかに個人情報を守るかという部分の観点の議論が、やっぱりこの審議会でやってもらわないといかん。その中に特定の個人の保有の情報や何や入ってきているわけやから、それが審議会の対象になってきているわけだから、やっぱりこの1年間でこの審議会でしっかり議論をしてもらいたいなと思います。要望だけしておきます。 ○三宅 委員長  ほかに質疑はありませんか。                   (発言する声なし) (委員長交代) ○大河内 副委員長   三宅委員。 ◆三宅 委員  今回の説明の中でたびたび出てきたのが、開示、訂正及び利用停止の請求をすることができる、今までは本人がみたいなところが、代理人等もできるとあります。この開示、訂正、利用停止の請求の具体的な方法、教えてください。 ○大河内 副委員長   横山総務課長。 ◎横山 総務課長  それぞれの請求につきましては請求書がございますので、それに記載いただいて提出いただくと。その際に本人確認をいたしますので、本人確認をさせていただいて、請求書をつけて受け付けをさせていただいております。 ○大河内 副委員長   三宅委員。 ◆三宅 委員  その請求が出た場合、どこが判断されるんですか。  本人から、もしくは代理人から開示、訂正、利用停止の請求が出ました。それはどこがどう判断するんですか。本人からであればもう無条件で。 ○大河内 副委員長   横山総務課長。 ◎横山 総務課長  受付のほうは総務部総務課でしておりますので、そちらで資格要件等きちんと確認をいたしまして、担当課にその情報を開示する手続を踏むという形で行っております。 ○大河内 副委員長   三宅委員。 ◆三宅 委員  請求すれば総務課で見せてもらえるのか。 ○大河内 副委員長   横山総務課長。 ◎横山 総務課長  その対象の個人情報はどういった対応の文書になるのか、こういったものによりますけれども、条例のほうは2週間の期間の中で整理をするという形になっておりますので、その中で整理しています。  一応、開示決定ということで行政処分をすることになっておりますので、その場でできるだけ、見せれるものは見ていただいたらいいかと思うんですけれども、基本的には決定の中で処理しておりますので、2週間の中で事務を処理しているという内容です。 ○大河内 副委員長   三宅委員。 ◆三宅 委員  この個人情報保護という法令ができたときから一番の課題といえば、この法令の目的というのは、個人の情報をどこかが持っている、そのことに対してここにあるように開示、訂正、利用停止の請求を本人はできると、それが出た場合速やかにしないといけない、そして訂正があれば訂正を絶対にしないといけないというのがこの法律の一番の根本です。そこの部分をそれぞれの自治体であったり、いろんな団体は手続を勝手に決めているわけです。法的にいうと、請求されたら出さんならんわけです。という部分が適正に行われるということが一番大事なんですけれども、そういった部分についての検討とか、今までいろんな部分でそれが担保できているかどうか、その辺いかがですか。 ○大河内 副委員長   横山総務課長。 ◎横山 総務課長  具体的に分析等はしたことはございませんけれども、担当者レベルで請求者の方お急ぎの方がたくさんいらっしゃいますので、その要望を聞きながら、2週間という期間は条例上の期間でございますので、なるべく早くということで申請はいたしまして、改正という手続をしております。 ○大河内 副委員長   三宅委員。 ◆三宅 委員  条例上の2週間というのは、あくまでマックス、最大というふうに考えてよろしいか。 ○大河内 副委員長   横山総務課長。 ◎横山 総務課長  基本的に条例の、基本はまず2週間として、特定ができないとか文書の対象量が多いとかなりますと、そこからまた30日の延長ということはできますけれども、基本的にはこの2週間の中できちんとした開示をするということで手続を踏んでおります。 ○大河内 副委員長   三宅委員。 ◆三宅 委員  いや、文書とかそういうのじゃなくて、個人情報、その人の情報ですから、それもまた開示請求があれば基本2週間以内というのがもう必須だというふうに思いますけど、その辺いかがですか。 ○大河内 副委員長   横山総務課長。 ◎横山 総務課長  これまでも2週間の中で作業をするようにしております。ただ、対象文書がかなり多いことがございまして、それについては延長したことありますけれども、基本的には2週間の中で開示に努めております。 ○大河内 副委員長   三宅委員。 ◆三宅 委員  こういったこと、今回も利用の制限とかいろんな部分で難しい部分が出てきています。まして、マイナンバーという部分が入ってきてのこういう特定個人情報等々の制度を厳しくされていると思いますので、ここが一番根本が年金の件もあって、市民、国民からするとそこのちゃんとされているのか。ちゃんとされているかどうかというのも開示請求があったときにすぐ出てこないと、どうなっているの自分の情報となるわけです。だから、開示、訂正、利用停止という請求をする権利を個人が持っているわけで、それに対して適切に対応できる制度になっているかどうかということは今後問われてきますので、そこをしっかりやっていただきたいということを要望しておきます。 (委員長交代) ○三宅 委員長  ほかに質疑ありませんか。                 (「ありません」の声あり)  それでは、委員間の自由討議を行いたいと思います。発言の申し出はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  それでは、自由討議はこの程度とします。  ほかに質疑はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  これを持って質疑を終結します。  これより討論に入ります。討論はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  これをもって討論を終結します。  これより採決を行います。  議案第75号についてお諮りします。  本件について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、本件は原案のとおり可決されました。  以上をもちまして、本委員会に付託されました全ての案件の審査は終わりました。
     今後、委員会報告書を作成し、6月25日木曜日9時30分より常任委員協議会を開催して、委員会報告書について協議したいと思いますので、よろしくお願いいたします。  これをもちまして総務常任委員会を閉会します。                  閉会 午後 3時59分...