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平成26年度決算特別委員会-10月23日-02号

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  1. 宝塚市議会 2014-10-23
    平成26年度決算特別委員会-10月23日-02号


    取得元: 宝塚市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-06
    平成26年度決算特別委員会-10月23日-02号平成26年度決算特別委員会   開会 午前 9時30分 ○中野 委員長  おはようございます。  それでは、決算特別委員会を開会いたします。  福永企画経営部長。 ◎福永 企画経営部長  昨日、たけした議員の御質問のときに、決算成果報告書の予算科目に誤りが判明いたしました。この場で正誤表のほうをお配りさせていただいて、説明を申し上げたいと考えておりますが、よろしいでしょうか。              (「はい、結構です」の声あり)  恐れ入ります。3カ所、申しわけございません、ございまして、たけした議員のほうからは、この1番の産業振興というところで間違いに気づきまして、改めまして、成果報告書全体の同じ部分を全てチェックいたしましたところ、同様のところに、誤りがほか2カ所ございました。  恐れ入りますが、決算成果報告書の150ページをお開きいただきたいと思います。  こちらの上から4段目のところでございますが、右側に予算科目の欄がございます。今の表示が「02総01総08企」とございますが、正しくは「07商01商02商」の誤りでございました。  続きまして、206ページをお開きいただきたいと思います。  同じ欄でございます。正しくは「02総01総01一」ということでございます。  続きまして、591ページとなります。  同じ欄でございますが、「10教06社06図」ということでございました。  いずれの項目も、26年度に新しく生じた事業、あるいは項目が移動になったところの間違いでございました。おわび申し上げまして、訂正申し上げます。よろしくお願いします。申しわけございませんでした。 ○中野 委員長  それでは、市長、きのうもちょっと訂正、いろいろ最近多いということで、指摘はさせていただいたんです。ダブルチェックをしっかりやっていただきたいということで、きのうも委員会の中でこういった形で成果報告書に間違いがあって、一番悪いのは、ダブルチェックしてないということも当然あるんですけれども、要するに間違いが見つかった瞬間に、やっぱり訂正をちゃんとしてもらわないといけないんです。  もし間違いがわかったら、それはやっぱり隠したらあかんですから、当然指摘するから、出るたびに指摘されると嫌かもしれへんですけれども、ちゃんとその都度に訂正あれば、応えていただくのが大事ですから、一事が万事で、1つがあるということは、必ず何カ所か当然間違いはあることやというふうに、まず認識していただいて、今後に関しては、しっかりとチェックをまたしていただいて、きのう北山委員のほうからも指摘があったように、部長さんが、最終チェックをするんであれば、ちゃんとやらないといけないんですけれども、今、体制的になかなか難しいんであれば、今後どうしていくかということを、しっかり、今回を契機にしていただければなと思いますので、どうかよろしくお願いいたします。まずは、隠蔽しないということが一番大事なんで、よろしくお願いします。  それでは、きのうに引き続いて、民生費に入ります。説明を求めます。  西本会計管理者。
    ◎西本 会計管理者  次に、120ページ、款3民生費、当年度支出済額317億1,384万68円、前年度より8.5%の増、執行率96.5%。  項1社会福祉費、目1社会福祉総務費、当年度支出済額29億7,113万6,956円、前年度より26.2%の増、執行率97.5%、不用額7,628万4,044円。  124ページ、目2障害者福祉費、当年度支出済額61億4,214万3,069円、前年度より3.6%の増、執行率97.4%、翌年度繰越額として事故繰越1件100万円、対象は障害者福祉事業でございます。不用額1億6,560万9,931円。  130ページ、目3総合福祉センター費、当年度支出済額4,181万1千円、前年度より8.3%の増、執行率99.6%、不用額17万6千円。  目4国民年金費、当年度支出済額532万3,105円、前年度より832.0%の増、執行率66.6%、翌年度繰越額として繰越明許は1件250万円、対象は国民年金事業でございます。不用額17万2,895円。  目5臨時福祉給付金等給付費、当年度支出済額4億4,124万4,708円、前年度より皆増、執行率94.6%、不用額2,542万7,292円。  132ページ、項2老人福祉費、目1老人福祉総務費、当年度支出済額24億3,110万7,465円、前年度より3.1%の減、執行率97.4%、不用額6,576万3,535円。  134ページ、目2老人福祉費、当年度支出済額4億1,242万9,247円、前年度より4.4%の増、執行率71.0%、翌年度繰越額として繰越明許は1件7千万円、対象は民間老人福祉施設整備助成事業でございます。事故繰越1件6,500万円、対象は民間老人福祉施設整備助成事業でございます。不用額3,359万5,753円。  138ページ、目3老齢者医療対策費、当年度支出済額24億7,729万9,648円、前年度より10.1%の増、執行率99.6%、不用額913万5,352円。  140ページ、項3児童福祉費、目1児童福祉総務費、当年度支出済額11億8,494万1,995円、前年度より12.5%の増、執行率96.6%、翌年度繰越額として繰越明許は2件280万8千円、対象は児童福祉総務事業216万円と、子ども家庭支援センター事業64万8千円でございます。不用額3,942万3,375円。  146ページ、目2児童等福祉費、当年度支出済額46億3,872万9,210円、前年度より3.7%の増、執行率99.8%、不用額1,077万5,790円。  目3乳幼児等医療対策費、当年度支出済額7億6,896万2,320円、前年度より22.3%の増、執行率96.8%、不用額2,571万5,680円。  148ページ、目4母子等福祉費、当年度支出済額1億4,220万4,034円、前年度より12.3%の減、執行率96.7%、不用額488万9,966円。  目5保育所費、当年度支出済額49億5,327万9,724円、前年度より9.6%の増、執行率93.5%、翌年度繰越額として繰越明許は2件3億1,446万円、対象は市立保育所保育実施事業323万2千円と、私立保育所誘致整備事業3億1,122万8千円でございます。不用額2,804万5,276円。  152ページ、目6子ども発達支援センター費、当年度支出済額3億4,328万7,732円、前年度より0.4%の増、執行率97.8%、翌年度繰越額として繰越明許1件43万2千円、対象は在宅児支援事業でございます。不用額727万2,268円。  154ページ、目7青少年育成費、当年度支出済額2,961万9,264円、前年度より5.7%の増、執行率91.8%、不用額264万6,736円。  156ページ、項4生活保護費、目1生活保護総務費、当年度支出済額2億8,243万1,941円、前年度より7.3%の増、執行率95.4%、不用額1,353万6,059円。  158ページ、目2扶助費、当年度支出済額44億4,408万3,582円、前年度より3.8%の増、執行率95.9%、不用額1億9,006万418円。  160ページ、項5災害救助費、目1災害救助費、当年度支出済額380万5,068円、前年度より0.3%の増、執行率54.2%、不用額320万8,932円。  以上が民生費でございます。よろしく御審議賜りますようお願いいたします。 ○中野 委員長  説明は終わりました。  質疑ありませんか。  若江委員。 ◆若江 委員  そうしましたら、明細書の149ページ、保育所費のところで、あと追加資料のほうのナンバー66番、私立及び公立の1人当たりの保育所運営費の内訳とその財源というところから質問をさせていただきます。  ちょっと確認でございますが、まずこの資料の公立の人件費のところですが、こちらは(正規職員人件費)ということで11億1,800万余という形になっておりますが、こちらは、明細書のほうの149ページのこちらの人件費と同額になっておりますが、こちら非正規職員の人件費というのはどちらに入っているかということを、まずお伺いいたします。 ○中野 委員長  西垣保育企画課長。 ◎西垣 保育企画課長  資料のほうの臨時職員の人件費につきましては、人件費以外の支出のほうに……       (「済みません、もう少し大きな声でお願いします」の声あり)  申しわけございません。  正規職員以外の臨時職員のほうの人件費につきましては、人件費以外の支出というところのほうに書いております。 ○中野 委員長  若江委員。 ◆若江 委員  含まれているということだと思うんですが、非正規職員の単独の人件費。この人件費以外の支出というのは、非正規職員の人件費のみですか。それ以外も含まれているのかどうかということをお伺いします。 ○中野 委員長  西垣保育企画課長。 ◎西垣 保育企画課長  申しわけございません。至急調べてお答えさせていただきます。 ○中野 委員長  小坂子ども未来部長。 ◎小坂 子ども未来部長  市立保育所の運営事業におけます臨時職員の賃金でございますが、2億3,319万3,270円ということで、151ページの一番上の、7賃金のところの支出額2億3,300万円余、この金額でございます。  以上です。 ○中野 委員長  若江委員。 ◆若江 委員  こちらが、非正規職員の給与ということでよろしいですか。 ○中野 委員長  小坂部長。 ◎小坂 子ども未来部長  はい、フルタイムとかパートの方も含めた賃金でございます。 ○中野 委員長  若江委員。 ◆若江 委員  ありがとうございます。  あと次に、追加資料のその下の欄ですが、私立のほうなんですが、これは私立なので、少し明細のほうはわからないのかなとは思いますが、私立保育所運営費の中に人件費が含まれていて、その人件費の割合というのは、こちらでは把握し切れてないということでよろしいでしょうか。 ○中野 委員長  上木保育事業課長。 ◎上木 保育事業課長  私立保育所につきましては、私立保育所が職員を雇用しておりまして、その運営費につきましては、国の補助金、県の補助金と市の補助金等から支出ということになりまして、明細については、各私立保育所が各自人件費を支出しているものでございますので、こちらではわかりかねるところがございます。 ○中野 委員長  若江委員。 ◆若江 委員  はい、わかりました、ありがとうございます。  済みません、また別の資料になりますが、追加資料の68番をお願いいたします。  直近10年間の出生数及び直近5年間のゼロから14歳の転出数と転入の数の表を出していただいておりますが、下側の直近5年間の転出と転入の数の推移なんですが、これを拝見いたしまして、この増減のところが、平成24年までと25年以降のところで、かなり人数のふえ方が変わっているなということを思いました。このあたりの原因というのは、どのようなところにあると推測されますか。おわかりの範囲でお答え願いたいと思います。転入のところが大分減っているというところが原因だと思うんですが。 ○中野 委員長  中西市民交流部長。 ◎中西 市民交流部長  これは、あくまでも転入届、転出届を出された人数ということになりますから、その原因が、増加数が少なくなっているとか、ふえているということの原因につきましては、我々で把握はできておりません。  以上です。 ○中野 委員長  若江委員。 ◆若江 委員  では、実際のこのデータがこれだけということであって、どうして減ったかということに関してはわからないということでよろしいでしょうか。 ○中野 委員長  中西市民交流部長。 ◎中西 市民交流部長  はい、そのとおりです。 ○中野 委員長  若江委員。 ◆若江 委員  はい、ありがとうございます。 ○中野 委員長  それでは、ほかに質疑ありますか。  市長は午前中までですので、念のために。  質疑ありますか。  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  では、何点か確認程度ですけれども、よろしくお願いします。  この明細書の140ページで、報告書におきましては282ページ、児童福祉総務事業の中のつながろうプレ1年生事業委託料ですけれども、100万円余ですけれども、昨年度に行った、全市的に行ったこの事業についての、きのうもちょっと報告がありましたが、事業に対しての総括を簡単にしていただいて、今後の方向性をもう少し詳しく教えていただけますか。 ○中野 委員長  西垣保育企画課長。 ◎西垣 保育企画課長  昨年度実施しましたつながろうプレ1年生事業についてですけれども、この事業につきましては、公・私立幼稚園、保育所等の代表者による運営委員会という場を設けまして、準備と課題整理の上、実施をさせていただきました。  実施後に、参加した各施設にアンケートをとりまして、運営委員さんにおいて成果について意見交換をしたところです。その中では、子どもたちにとっては、大変心に残る経験ができたという御意見であるとか、あと子どもたち同士がほかの園の園児とかかわる姿をごらんになられて、園児の行動力であるとか、あと人とかかわる力というものが育っていることを改めて知らされたというような御意見をいただいているところです。  あと、幼稚園、保育所、いろんな職員が参加したわけなんですけれども、その他園の職員同士が声をかけ合って園児を誘導するなどの姿も見られたということで、事業を通じて、職員間の協力体制が図られていたというような御意見をいただいております。  ですので、子どもたちはもちろんのこと、職員にとっても、施設間の垣根を超えた交流ができたということで、貴重な経験となったというふうに考えております。  あと、今後の取り組みについてですけれども、本年度につきましては、さらに施設間の壁を超えて、近隣園の子ども同士の交流を図りたいなということで、本年度は13ブロックに分けて、それぞれのブロックにおきまして、日程調整、内容の検討をして実施をする予定としております。時期としましては、10月下旬から11月下旬ということで今のところ事業のほうを予定しているところです。  以上です。 ○中野 委員長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  市内を13ブロックに分けてということでしたが、この分け方とか、そのブロックに分かれると、公立とか私立、また幼稚園、保育所と、分布が均等にはないと思うんですけれども、この辺の体制はどのように組んでおられますか。 ○中野 委員長  西垣保育企画課長。 ◎西垣 保育企画課長  分布分けでございますが、近隣の幼稚園、保育所、まばらになっておりませんので、ブロックが大体おおむね同じぐらいの人数になるようにということで、また保育所ばかりが偏らないように、幼稚園ばかりが偏らないようにということで、バランスを考えまして、13ブロックのほうに分けさせていただいたところです。 ○中野 委員長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  はい、ありがとうございます。  平成26年度、初めてこういう形で、全市で公立、私立の垣根を払って、保育所、幼稚園の、いわゆる就学前の幼保の連携みたいな形での第一歩を踏み出されたというところは、イベントとしては、きのうもありましたけれども、成功したと。今後は、やっぱり実質的な幼保の連携であるとか、就学前の教育・保育の充実につながっていくような、実質はやっぱり充実につながっていくような施策を具体的に進めていく、これからが大事だなと思いますので、そういう小学校への滑らかな接続でありますとか、幼保の連携、また公立、私立、今まで顔さえも会ったことがない人たちが、一緒に一つのイベントを平成26年度はされたというところで、本当にやっぱりこのブロックに分かれてというところで、課題とか成果もあると思いますけれども、幼保の連携と就学前の教育・保育の底上げになるように、しっかりとこれからも体制のほうを整えていただきたいと思っていますので、よろしくお願いします。  2点目は、この明細書の145ページ、報告書の293ページです。  産後・育児支援ヘルパー派遣事業、予算額が163万円余で、支出が99万円余だった事業のようですけれども、この内容、これまでもずっとされている事業ですけれども、こういう心配なところに行っていただいている、ホームヘルパーさん等がやっていただいていると。その支援体制と、その何らかのフォローをされた後の、その後のフォロー体制という、どんなふうにつながっていくかということをちょっと簡単にお聞かせいただけますか。 ○中野 委員長  村上子ども家庭室長。 ◎村上 子ども家庭室長  この産後・育児支援ヘルパー派遣事業につきましては、大きく2点ございます。1点は、ヘルパー派遣ということで、いわゆる産後の簡単な日々の生活ですね、部屋の片づけ、食事の準備とか、おうちの掃除、こういう部分もございますし、もう1点、今こちらのほうを委員お尋ねやと思うんですけれども、もう一つのほうが、育児支援といいますか、こちらのほうは専門職ですね、保健師、それから助産師、それから保育士、それから私どもの家庭児童相談室の相談員等が、その養育について支援が必要であると、そう思われる家庭に対して、そういう援助とか、専門職によりますいろんな訪問支援をいたしております。  それについては、私ども子育て支援課で、家庭児童相談室で要保護児童対策地域協議会を持っていますけれども、そういう連携の中で、それぞれの庁内のいろんな部署が連携いたしまして、定期的にそういう会議を持っておりますけれども、そういう場において、引き続き、その支援が必要な者については、その一定の期間を過ぎた後も、ずっとその家庭とかかわり合いを持って、そういう連携のもと支援体制を続けております。  以上でございます。 ○中野 委員長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  その体制は、ここにも説明いただいているとおりだと思うんですけれども、そういうリスクがあるところを見つけたらというところは、最初はどういうところから子ども家庭支援センターに行くようになるんでしょうか。 ○中野 委員長  村上子ども家庭室長。 ◎村上 子ども家庭室長  いろんなルートはございますけれども、多いのは母子保健の関係ですね、新生児訪問であるとか、いろんなそういうところで、そこでちょっと配慮が必要であるのではないかとか、逆にそういうおうちにアクセスがとれない、そういうところについてはまた訪ねていくとか、そういう形で、特に産後のことですから、そういうところは多うございますけれども、あとは当然、いろんな地域からの連絡をいただいたりという場合もございます。 ○中野 委員長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  わかりました。これは衛生費のところにも出てきますが、やはり妊娠から出産に係るいろんな母子にかかわる切れ目のない支援の一環であると思いますので、連携をしっかりとっていただくということで引き続きお願いしたいということで、お願いをしておきます。  最後に、明細書の157ページ、報告書の325ページ、思春期ひろば事業、これはこの担当課総合評価の中にも書いておられますが、国の補助金を受けて、緊急雇用対策等でこういう事業を始めましたということで、この26年度からは市単独での事業となって、おおむね大きな成果も出ているということで、評価としても拡充となっているというところだと思いますが、それはとてもいいことだと思うんですが、このさまざまな、これ3カ所ぐらいでされているように書いてありますけれども、この担当してくださっているような方たちというのは、どれぐらいの人数で、どのような立場で、資格を持っておられる方がどんな体制で行っているかというのを御説明いただけますか。 ○中野 委員長  吉田青少年課長。 ◎吉田 青少年課長  思春期ひろばにつきましては、ひろばを2カ所、それから随時で相談を受けるために職員を常駐しておりますフレミラのほうで相談を受けております。ひろばの開催体制でございますけれども、担当の職員を1人と、あと地元のまち協の方やボランティアの方に協力をいただいて、運営をしているような状態でございます。  以上です。 ○中野 委員長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  体制は、今おっしゃったとおりだと思うんですが、成果が出ているから拡充となっていると思うんですけれども、この活動状況のところを見ると、居場所として設置されている場所が左岸、フレミラが中心だからそういうふうになっているのかなと思いますけれども、左岸ばかりなんでしょうかね。宝塚園芸福祉協会プレハブというところも左岸なんでしょうか。左岸のような気がする、左岸地域、宝塚の左岸、右岸とありますけれども、左岸に偏っているというか、その地域に点在しているようですけれども、右岸とか、全市的な拡充となると、予算も、平成26年度から市単の事業だと思うんですが、その辺の方向性というのは、何か今後はあるんでしょうか。 ○中野 委員長  小坂子ども未来部長。 ◎小坂 子ども未来部長  委員おっしゃられるように、左岸に偏っているというのは実情でございます。これにつきましては、財源の関係もございますんで、今後は右岸も設置できるかどうか、またその辺の体制についても今後の課題ということで、できるだけ、やはり開設したところ、こういう相談に来られる方もおられますので、やはり丁寧な対応は必要というふうに考えております。今後、検討してまいりたいというふうに思います。  以上です。
    ○中野 委員長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  ニーズがなければ、別に全市で、右岸に設置しないといけないということではないんですけれども、やはり内容的に非常に大事な、不登校であるとか、ひきこもりというのは、顕在ではなくて潜在しているような段階なので、もう少し拡充するのであれば、ニーズに沿った体制、また考えていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いします。  以上です。 ○中野 委員長  ほかに質疑ありますか。  たけした委員。 ◆たけした 委員  明細書の135ページ、そして成果報告書の262ページ、お願いします。  バス・タクシーの助成事業のことで、ちょっと確認とお伺いをしたいんですけれども、まず確認します。申請者しか使えない工夫などは何かされているんでしょうか、バス・タクシーの運賃助成費。 ○中野 委員長  中出安心ネットワーク推進室長。 ◎中出 安心ネットワーク推進室長  バス・タクシーの助成券なんですけれども、これはこちらから、昨年は年2度に分けまして、半期分ずつなんですけれども、1枚500円券を10枚つづりでお届けをしています。そういう意味では、それを使われて、初めて減額になりますので、そういう意味では、申請をした方というところになります。あと、お送りする対象は、あらかじめ70歳以上というところで、こちらがピックアップをした方にお届けをしているという状況です。  以上です。 ○中野 委員長  たけした委員。 ◆たけした 委員  利用時に、本人確認というのはあるんでしょうか。例えば、タクシーに乗ったときに、助成券を渡して、これが本当に本人なのか、70歳以降の方なのか。 ○中野 委員長  中出安心ネットワーク推進室長。 ◎中出 安心ネットワーク推進室長  そういう意味では、バスは、まず回数券を買うときに、販売所の方が確認をするというところになりますのと、あとタクシーについては、1回ずつの乗車でお使いになられますから、その際にタクシーの乗務員の方が御確認をされるというようなことになります。  以上です。 ○中野 委員長  たけした委員。 ◆たけした 委員  確認の手段なんですけれども、例えば免許証であったりとか、高齢者の方は、もしかしたら免許証を返納されている方が多いんで、保険証を見て年齢確認するとかということも徹底されているんでしょうか。 ○中野 委員長  中出安心ネットワーク推進室長。 ◎中出 安心ネットワーク推進室長  そこの実態は正確には把握しておりませんけれども、基本的にはそのような余り手の込んだ確認手続というのはなされていないというふうに認識しております。  以上です。 ○中野 委員長  たけした委員。 ◆たけした 委員  私、もともと大阪のほうで、ちょっとこういう助成金関係の仕事とかもいろいろやっていたんですけれども、これもやっぱり大阪市内なんで、結構転売とか、そういうのが頻繁にあって、まずはこういう助成金事業をするときに、転売の心配があるから、どういうふうな工夫をするのかとか、どういうふうな本人確認をするのかというのが、かなりまず第一にそういう話になったんですけれども。宝塚市だから、まずないとは思うんですけれども、やはり今の話を聞くだけですと、ちょっと転売とか、ほかの人が使うというのはないと思うんですけれども、確認がちょっと甘いのかなと。その取り決めみたいな文書的なものはまずあるんでしょうか。 ○中野 委員長  古田高齢福祉課長。 ◎古田 高齢福祉課長  実は、バスにつきましては、回数券は、実は宝塚のバス回数助成券のみで阪急・阪神バスはつくっておりまして、実際のところ普通の方が回数券を使われるということはないです。というのが、それはオリジナルで、回数券は宝塚のバス回数助成券、その方のみでは使えるような形のオリジナルなので、ほかの方、年齢の例えば40歳代の方が使うとなれば、ちょっと70歳の高齢者のみでしか発行してないので、そこで確認がとれるということなんです。  ただ、タクシーにつきましては、一応助成券に名前は書くんですが、先ほど免許証の返上等がありまして、その確認につきましては、もう身なりであるとか、タクシーの運転手さんもちょっと後ろをちらっと見る限りなので、それで確認をする程度ということなので、実は、協定書につきましては、そこまではちょっと詳細に書かれてはいないんですけれども、一応確認のためには、お名前も含めてお願いしますというような、御協力ということで、一応タクシー会社及びバス会社につきましては回数券はオリジナルなんですが、そういうような形ではお願いしていると、御協力をいただいているという次第です。  以上です。 ○中野 委員長  たけした委員。 ◆たけした 委員  やはり今の話を聞くと、結構不透明な部分が多くて、先ほどバスでは40歳の方が乗ったら、それは見た目で誰でもやっぱりわかりますね。ただ、これが60歳だったり65歳だったり、見た目、ほとんど多分わからんと思うんですね。前提で言うなら、何度も言いますけれども、宝塚市ではそういうのはないと思うんですけれども、一応、税金で使っている事業ですんで、そういう決まり事というのはやっぱりあったほうがいいんじゃないのかなというのがまず1点。  それと、1年目は申告してもらって発送というふうに、これは書いていて、2年目以降は、特に申し出がない限り継続的に交付しますとなっているんですけれども、やっぱりこれも印刷代や発送代やという形でかかってくるんで、お金が。2年目以降も、普通に申請でいいんじゃないのかなと。2年前まではバスだけだったので、大体25%ぐらいの人しか使ってなくて、今回、タクシーが入って3割を超えてきたというふうになって、大体7割ぐらいの方が使ってないわけじゃないですか。その発送費用って、やっぱり82円ぐらいはかかっていきますよね。そこら辺の考え方というのはどうなんでしょうか。 ○中野 委員長  川窪健康福祉部長。 ◎川窪 健康福祉部長  いろんな考え方はあろうかと思います。ただ、高齢者の方、一度この申請をされて、それを廃止なり何かやめるということがない限り、有効という現在の取り扱いを、じゃ、毎年毎年、申請してくださいという形ですると、どれだけの方が申請の手間に応じられるかということでは、御負担を考慮すると、一度申請すれば、やはり今のこの使用停止されない限り続けるというやり方が、やはりやり方としてはすぐれているんじゃないかというふうに思っております。 ○中野 委員長  たけした委員。 ◆たけした 委員  そういう考え方も、もちろんわかるんですけれども、3万7千人ぐらいの方に発送しているということも考えたら、結構な金額になってくるんじゃないかなと。例えば、こっちから継続的に送るというよりも、まず1年目に送ったときに、例えば磁石の小さいので、よく水道が壊れたら電話してくださいみたいな、あるじゃないですか。ああいう形で、この月になったらまた連絡ください、発送しますんでみたいな感じでやっておけば、それ以降の発送代とかもかかってこないんじゃないのかなと。そういう部分で、工夫というのは、幾らでも多分できると思うんですね。  今は、何の工夫もなしに、今までやってきたことをずっと続けているだけでしかないと思うんです。やはり1円でも、10円でも、100円でも、税金は税金なので、そういう部分で税金の使い道というのを考えて、やろうと思ったら、まだまだ、コストを下げるから全てがいいというわけじゃないと思うんですけれども、効果を同じにしてコストを下げるというやり方をちょっと考える工夫が必要になってくるんじゃないのかなというふうに考えているんですけれども、いかがでしょうか。 ○中野 委員長  川窪健康福祉部長。 ◎川窪 健康福祉部長  先ほどから利用率が低いと、結果、送っても無駄になっている郵便代のことを考慮するべきだと、それはそのとおりでございます。  ただ、一方では、その利用率が低いということに関して、高齢者の方の社会参加で、家から閉じこもらずに出ていくということをもっと高めるための何か方策、そういうことも、地域の支え合いとか、そういうことを今市として重視しておりますけれども、そういう中での、この社会に出ていく動きとか、そのときにこの市のチケットを使っていただくと、そういう何か促進策を考えていきたいというふうに思っております。  ただ、今、委員御指摘のことも、方法として何か模索することも大切だというふうに認識しております。 ○中野 委員長  たけした委員。 ◆たけした 委員  タクシー・バスの助成事業で、この発送することが一つの周知方法ということではなくて、例えば自治会の集まりであったりだとか、地元のお祭りであったりとか、老人クラブの集まりであったりとか、高齢者が集まる機会って幾らでもあると思うんですね。そういうときに、こういうことを発信してもらうとかというのでも全然効果はあるんじゃないのかなと。それこそ、この年に1回送られてきて、何やこれはというふうになるよりも、周知は広がるんじゃないのかなと思います。一応、それで周知の件は大丈夫です。  次に、ちょっと確認したいんですけれども、使用エリア、使用されている方のそのエリアというのは把握はされているんでしょうか。 ○中野 委員長  古田高齢福祉課長。 ◎古田 高齢福祉課長  使用エリアにつきましては、宝塚で乗りおりの場合ということなので、ですから、阪神バスにつきましては、一応JR尼崎から、尼崎駅であるとか杭瀬のほうまで行きますので、少なくとも、乗りおりが宝塚であればということで、一応そんな形ではバスに御協力はいただいております。  タクシーにつきましても宝塚で乗りおりという形で、一応タクシー会社のほうにも御協力をいただいております。  以上です。 ○中野 委員長  たけした委員。 ◆たけした 委員  聞きたかったのは、今後どんどん高齢化社会になってきて、この間とかも、月見山のほうでバスの事業をされたとは思うんですけれども、そういう形で、今後はやっぱり、より近いエリア内でのバス事業というのは出てくるんじゃないのかなと思って。今のうちにこういう、どこの地域の人が使っているというのを把握しておけば、いきなり宝塚市で全市でエリアバスをやっていこうなんかやったら、予算が全く足らん状況になってくるので、優先順位というのは絶対必要になってくると思うんです。  そのときの資料として、こういうデータがあれば、じゃちょっとこのところが利用が高いから、じゃここにちょっとまずやってみて、どういう利用状況になるのか見てみようとかということにもつながるとは思うんです。そういう部分でちょっと聞いていたんですけれども、どこの住所の方が使っているのかと。大きく市内で3割の方が使っているじゃ、ちょっと全然データも取りようがないのかなと。一応、やっぱり事業をしているので、今後の何か派生する事業の一つのデータとして生きるような事業をしていただきたいなというのを思っているんですけれども、データをとることというのは可能でしょうか。 ○中野 委員長  中出室長。 ◎中出 安心ネットワーク推進室長  今後の高齢者の移動の手段の確保というのは、高齢分野では非常に大切な問題というふうにまず認識はしております。  そのうちの一つであるバス・タクシーの利用については、今の形態でいきますと、回数券ということでバスのほうは捕捉されますので、そうなりますと、一つ一つ、10枚つづりの回数券になってしまいますから、そこにどなたの券であるとかいうのをまず表記することは、恐らく不可能に近いんではないかというふうに思われますのと、あとそれをさらに集計して、分析するのは市がやるとしても、集計そのものが、それは各バスの路線ごとに運賃箱の中に入って回収されていきますので、そういう意味では、なかなか集計するのは難しいのかなというふうには思います。  ただ、先ほど申しましたとおり、やはり高齢者の移動手段というのは、本市においては山手がちの地形もありますので、さらにバスが通っているところ、通っていないところというところもあります。これについては、市といたしましては、生活支援というところの取り組みの中で、地域ごとの特性を把握しながら進めていくべき課題かなというふうに思っています。その中で、月見山のように、やはりここは地域で個別のコミュニティバスが欲しいというような地域もあれば、逆にその地域同士の支え合いで、その移動をボランタリーなところで賄いましょうというような地域も出てくるのかなというふうに期待はしているところです。  以上です。 ○中野 委員長  たけした委員。 ◆たけした 委員  だからこそ、僕初めに言いましたように、2年目以降の方も、申請者に送るという方法をちょっとやってもらいたいなと思うんですよ。それをやるだけで、住所わかりますよね、送付先。エリアわかりますよね。それは多分イメージ、誰でもできると思うんですよ。だからこそ、そういった意味でも、勝手に2年目以降はこっち側が送るんじゃなくて、1回ちょっと集計とってみたらいいんじゃないのかなと。それって、別に事業費、何もかからないですね。ちょっと抜き取り作業なんかあるかもしれないですけれども。そういった意味でも、ちょっと工夫次第でデータとることは可能なんですね。  今の時代でいったら、ICカードなんかあれば、どこの人が使ったというのは、ぱっと一瞬でわかるかもしれないんですけれども、マイナンバーとかでき初めて、5年後、10年後となったら、じゃデータ集計してくださいといったら、すぐできるとは思うんですけれども、現時点で、今でこのデータをとろうと思ったら、まあ言ったみたいに全員に送らなあかんから、それは無理やというふうになりますよ。ただ、2年目以降は、申請してください。もう既に72歳以降の方は、来年度、こういうことがあって、データをとりたいから、なくなって申請をする方は送ってくださいと言えば納得すると思うんです、こういう理由やからなと。超高齢社会になってきて、どんどんモビリティー事業というか、そういうのが出てくると。そういうことで、宝塚市としてはデータが欲しいから、こういうことで協力してくださいねと言えば、それは納得すると思うんですね。  こういった意味で、ちょっとデータをとれるんじゃないのかなと、一応提案なんですけれども、イメージできているかどうかと、実際できそうかということをちょっとお伺いします。 ○中野 委員長  川窪健康福祉部長。 ◎川窪 健康福祉部長  今の提案の趣旨はよくわかりますけれども、結果、毎年申請いただくということで、その申請のあった方の年齢層なり、あるいはお住まいの地域なり、そういうことはデータとしてとれると思うんですけれども、それでとどまってしまうのではないかと。一番簡単なのは、アンケート調査ですね。こちらが聞きたいこと、どんな利用の仕方、目的は何ですかとか、あるいは大体使われる区間はどういうところですかとか、いろんな知りたいことをアンケート項目にして、抽出で一定数の方にお聞きすると、そういうことのほうが実際的かなという印象は受けます。 ○中野 委員長  たけした委員。 ◆たけした 委員  アンケートって考えると、面倒くさいから書かない人、多いと思うんです。でも申請事業で、こうやって助成金5千円分出しますよとなってきたら、利用する人は欲しいから書くと思うんです。そっち側のほうが、アンケートよりも回収率高いと思うんですけれども、回収率というか正確性が高いと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ○中野 委員長  川窪健康福祉部長。 ◎川窪 健康福祉部長  ですから、そういう2年目からの方に毎年毎年ということでこの申請をいただく、それでとれるデータというものを蓄積して、どこまで本当に動態といいますか、現状をどんなふうに理解していくのかというのがとれるかということでは、一定のデータはとれると思いますけれども、それで、次どこまでの、この欲しいデータとして活用できるかというところが、なかなか難しいのかなという印象を受けております。 ○中野 委員長  たけした委員。 ◆たけした 委員  それは、全ては宝塚市の5年後、10年後、どういう姿になっているかというのを考えた上でのデータ収集になってきますので、それは改めて、もう1回ちょっと御一考いただければなと思います。  それでは、今回はこれで終わりまして、もう1点だけちょっとお伺いしたいんですけれども、はり・きゅう・マッサージの助成金なんですけれども、これも同じように、バス・タクシーと同様に、2年目以降は全員に送られているんでしょうか。 ○中野 委員長  古田高齢福祉課長。 ◎古田 高齢福祉課長  申請していただきました方につきましては、また2年目以降お送りするという形をとらせていただいております。 ○中野 委員長  たけした委員。 ◆たけした 委員  以上でございます。ありがとうございます。 ○中野 委員長  それでは、ほかに質疑ありませんか。  伊藤委員。 ◆伊藤 委員  それでは、簡単な質問をさせていただきます。  今のたけした議員の件で、ICTの活用というのは、データヘルス、今後考えていく上でも絶対避けて通れないところなので、だからICTを活用して、マイナポータルなんかを活用して、どんどんデータをとっていきましょうと。それに対して、行政が、民間からまた事業提案などもできるような体制を整えていきましょうというのが国の体制なので、もう少し認識をしっかり持っていただいたほうがいいんじゃないかなというふうに思います。  アンケート調査でずっとやり切れることが、今後も多分不可能なので、実際、今のICTの流れとしたら、例えばパソコンなんかで検索しても、その人の嗜好性なんかを勝手に予測して、いろんな広告とかが出てくるような仕組みになっていて、データをとることが、とりあえず今は非常に、そこから予測していくというのが、デジタルアナリストというか、そういう人の活躍の場がだんだんふえてきている時代に本当になってきておりますので、うちがいつまでもアナログなことをやっていると、絶対前へ行かないと思いますんで、ぜひ情報のほうとも提携しながら、データヘルスということに関してもやっていただきたいなというふうに私も強く思いますので、ちょっと横から口を出して申しわけないですけれども、よろしくお願いします。  それから、質問なんですが、施策評価表の177ページ、183ページあたりの地域ブロック、まち協、自治会などそれぞれの福祉コミュニティのネットワークという件で、そのあり方にもかかわってくると思いますが、まち協は、大体小学校区単位、それから福祉のほうは中学校区単位という現況の中で、これたびたび質問させていただいているんですけれども、もう一度、整理をさせていただいて、民間というか、市民の皆さんに、いかにまちづくりとか福祉のサポートをしていただけるようなことをお手伝いしていく中で、中学校区単位と、小学校区単位の、その細かい連携の方法みたいなことが、いつもちょっと、ちょっと中学校区単位と小学校区単位なんで、顔が見えにくいなというのがよくあるんですけれども、この辺どうお考えになっておられるでしょうか。 ○中野 委員長  中出安心ネットワーク推進室長。 ◎中出 安心ネットワーク推進室長  地域の連携のとり方、ネットワークのあり方というのは、ネットワークはやっぱりさまざまなものがあると思っています。一番大きくは市全域、さらにはブロック単位、中学校区単位、小学校区単位、さらには自治会単位、あるいはそのもっと小さな小グループ単位というようなところを福祉としては意識をしております。  それらを全て一気にありとあらゆる方向でつなぐという、あるいは一つのやり方でつなぎ切るというのは、逆にそれは無理なことであるとも認識しておりまして、市といたしましては、今のところ、その全市的なエリア、あるいはブロック単位、そして自治会とかという、小学校区単位という、この3つの層ぐらいで地域のつながりをつくっていきたいというふうに考えているところです。  以上です。 ○中野 委員長  伊藤委員。 ◆伊藤 委員  多層的なつながりがあるほうがより効率的というか、漏れが出にくいかなというお考えということでいいですか。 ○中野 委員長  中出安心ネットワーク推進室長。 ◎中出 安心ネットワーク推進室長  そのように考えています。 ○中野 委員長  伊藤委員。 ◆伊藤 委員  実際、地域へ帰ってくると、活動されている方というのは、まち協であったり、社協であったり、いろんなNPOであったり、結構同じ人がやっているパターンが多くて、役所から見たらそれぞれ別々の団体かもしれないけれども、実際やってはる人は共通していることって多々あると思うんですが、そういう人が、例えば、今回はこれは社協の話、これはまち協の話、いや、これは自治会の話、これは民生児童委員の話、それぞれくくりが違うんだけど、それぞれの施策が違うからということで、市民個人の立場を変えなあかん。これは役所の都合であって、市民の都合ではないと私思っているんですね。  それをどういうふうに融合していったら、多層的に漏れがないようにするというのも一つの考え方だと私は思います。でも、それももう少し統合するというか、ネットワーク化を図るというのはもっと大事なことで、これからの自治の中で、市民の皆さんに、まちづくりなり福祉をお手伝いしていただこうという過程の中では、全体的にそういうわかりやすい仕組みというのが必要だと思います。  これも、たびたび質問させていただいているんですが、それをいかに市民がわかりやすく、同じ人ばかりに、いろんな団体、いろんな部課から言ってくるというような状況が、これが果たしてよいのかということを、もう一度しっかり考えていただきながら、地域協働と、この福祉のほうがぜひ連携をとらなければいけないと私は思っています。  では、次の質問に入りますが、決算事項別明細書の137ページの、これちょっと確認したいだけなんで。老人福祉費の負担金補助及び交付金、19のところなんですが、繰越明許費7千万円で事故繰越6,500万円って、この事故繰越について説明いただきたいと思います。 ○中野 委員長  古田高齢福祉課長。 ◎古田 高齢福祉課長  こちらの繰越明許費につきましては、地域密着型のグループホームでありますとか小規模多機能型の施設、予定はしておったんですけれども、それを今度施設が次年度に建設ということなので、その分を今年度に繰り越したという状況です。  その施設というのが仁川…… ○中野 委員長  酒井介護保険課副課長。 ◎酒井 介護保険課副課長  事故繰越ですけれども、対象施設は、仁川の清光苑という特養と小規模の合体施設です。それで、1回入札等が不調で、繰越明許で1回、26年度に起きまして、昨年入札が終わって、26年1月に入札が終わりまして、地元調整等入ったんですけれども、仁川団地の工事の関係でダンプの運行協定がありまして、それでちょっと26年度内に工事が完了しないということで、県と事業者さんとの調整で27年度に事故繰越をしたという経緯がございます。 ○中野 委員長  伊藤委員。 ◆伊藤 委員  それは、本年度中、もう今は工事…… ○中野 委員長  酒井介護保険課副課長。 ◎酒井 介護保険課副課長  8月にオープンしております。 ○中野 委員長  伊藤委員。 ◆伊藤 委員  はい、わかりました。
     では、123ページの明細書なんですが、備考欄の一番右下の委託料、補助金、これはたくさん出ているなというのがあるんですが、これは何かというと、社会福祉協議会に関するもので621ページあたりで、各種団体に対する補助金等の前年度との比較という資料をいただいているんですけれども、ちょっとここで補助金の出し方というか、規定みたいなことをちょっと教えていただければなと思いますけれども。 ○中野 委員長  中出安心ネットワーク推進室長。 ◎中出 安心ネットワーク推進室長  補助金の出し方ということなんですけれども、それぞれ交付要綱に基づきまして算定のやり方はさまざまであろうかと思います。ただ、社会福祉法人等に関する業務委託については、同じような業務であれば同じような算出の方法というところで、毎年何か根本的に変えていくようなことはないものであるというふうに考えております。  以上です。 ○中野 委員長  伊藤委員。 ◆伊藤 委員  委託料のところでも述べましたけれども、補助金というのは、委託料は契約課を通るので、それも金額によりますけれども、この補助金は、担当者ベースで決まっていくのかなという感じがしているんですけれども、そういう認識でいいですか。先ほど言われたように、それぞれ違うと思うけれども、例えばイベントをやります、そこの団体がお金下さいというふうに来ました、これ30万ぐらいやったら出しましょうかみたいな話は、それは補助金としてなると思うんですけれども、その出し方の基準というか、それは各課担当によって違うのかどうか。中出さんに聞くのは適当ではないと思うんですけれども、補助金のお話やったら。 ○中野 委員長  川窪健康福祉部長。 ◎川窪 健康福祉部長  補助金、よくありますパターンは、今、中出室長から申し上げたとおり、要綱をつくって、その要綱に基づいて支出すると。じゃ、その要綱の基準なりはどうなっているのかといいますと、それぞれの事業によって算定方法を考えると。例えばで申し上げますと、施設関係の補助金は、もう要綱がかれこれ20年ぐらいになるんでしょうか、昔から続いている算定基礎が、大体、それは国・県に倣っていると思うんですが、細かい計算式等がありまして、それでやっていますし、新規で新たに事業をやるときは、今、委員おっしゃったように、担当者がどうしようかということで課内で協議し、部内で協議しとかいうような形で、こういう算出方法をしようかという個別の事業に応じて算定方法をつくって、その要綱をつくると、それを市長まで決裁を入れるとか、そういうふうな形でやっていくと、そういう形が一般的だろうと思います。 ○中野 委員長  上江洲理事。 ◎上江洲 理事  今、川窪部長が申し上げた、個々の対応はそういうことでございますけれども、やはり全庁的には、補助金の交付基準というのは設けておりまして、その中で、対象であるとか、いわゆる交付する場合の判断基準とか適格性ですね、そういったものについての一定のルールというものは、交付基準ということで全庁的なルールがございます。  以上です。 ○中野 委員長  伊藤委員。 ◆伊藤 委員  全庁的ルールがあるということですが、この619ページ以降の団体補助の金額を見ると、大体似たような金額が、前後25年、26年並んでいるんですね。例えば、こんなことはないとは思うんですけれども、対象となる人員が減ったり、参加者がどんどん減ってきたり、そういう場合でも、主催するところ、イベントでいえば主催するところ、何か事業をやられているところはその事業をやられているところ、それぞれ去年もらった金額を当てにしてやるから、例えば減ってきたり、事情があって変わったりしても、年度ごとにそれぞれ同じ金額が払われるみたいなことが、もらう側にしたら当然そう思うんですけれども、その辺の見直しなんかはどういうふうに考えておられるんですか。 ○中野 委員長  上江洲理事。 ◎上江洲 理事  全庁的な考え方は、先ほど申し上げましたルールですけれども、基本的には、補助金の交付目的というのがございますから、当然それが達成できた場合であれば、それは一定終期を迎えるということで、やはり基本的には3年ルールというのがございまして、3年間でどういうふうな状況変化が起きたか、そういうものを見ながら、一定、終期設定については検討しなさいというような形で運営をしています。  以上です。 ○中野 委員長  伊藤委員。 ◆伊藤 委員  その3年間ルールというのは、きっちり守られていると上江洲理事は思われますか、あくまで。 ○中野 委員長  上江洲理事。 ◎上江洲 理事  厳格に守られているかというと、やはりそうでない部分もあろうかと思いますが、基本的には、私ども行財政改革担当としては、そういうルールを守って、一定やはり定期的に見直し、検証してくださいという要請はしております。  以上です。 ○中野 委員長  浅井財政課長。 ◎浅井 財政課長  補助金の交付基準で運用しているんですけれども、そこの中では、要綱に終期を明記するということを求めていまして、各担当がつくります補助金交付要綱、こちらの中で終期設定をしていただくということを基準に定めています。その運用につきましては、3年のものもありますし、4年のものもありますけれども、その辺のところは、各補助金の内容によって終期を設定いたしまして、その分につきまして終期が来たときには、その必要性、妥当性でありますとかということをチェックしまして、また延ばす必要がある場合は、もう一度、要綱を見直すという形で終期を明記をするという形の運用をしています。そのあたりのところの確認につきましては、毎年、補助金の支出効果の確認ということで、行財政改革担当のほうで照会いたしまして、その内容を確認しているという状況でございます。  以上です。 ○中野 委員長  伊藤委員。 ◆伊藤 委員  民生費から離れてきて申しわけないんですけれども、どこかの場面で聞いておかなあかんなというのがあって聞いているんですけれども、これから、何でこんなことを言うかというと、委託料にしても、補助金にしても、行政が公権力を発揮する一番大きいところとだと私思っていまして、それが既得権であったりすると、また新規参入がやりにくい。  それから、民間活力の話とか市民協働の話とか、たびたびさせていただく中で、より多くの方がまちづくりに参加してもらって、それが事業であったり、ボランティアであったり、その中間であったり、どういう形態でも何でもいいんですけれども、いかにたくさんの人が、まちづくりにかかわってもらうかというのが一番大きくて、既得権でされているところは、既得で、それはそれでちゃんとやられていたらオーケーなんですが、新規参入がやりやすいように、この中でも自由に競争ができて、誰でもがかかわれるような仕組みを、行政が補助金を出したり委託料で大小をつけるのには、明確な市民に対する基準が明らかにされないと、公平で公正な行政に多分できないのかなというふうに思います。  ぜひこの仕組みを、部内では多分わかっておられると思います、3年ルールだとかそういうことは、このそれぞれの基準がありますよというのが部内ではわかるけれども、市民、多分知らないですね。そういうことも情報公開の中の一つとして入れていただいたり、そのICTの活用によって、そのデータをしっかりとっていくというのも、一つの大きい、これからのあるべき姿やと思いますんで、その辺のことをお願いして、質疑を終わります。 ○中野 委員長  ほかに質疑ありますか。  山本委員。 ◆山本 委員  そうしましたら、何点かちょっと確認をさせていただきたいと思います。  まず、成果報告書の234ページ、成年後見制度利用支援事業ということなんですけれども、成年後見制度、高齢になりましたら、大変に重要なことがいろいろと起こってくると思いますけれども、今どういう状況になっているのかなということを毎年気になって見ております。  これを見ますと、この成果指標の1番の人数ということを見てみますと、24年度、25年度、26年度ということで、24年度が150名、これ実質、実績ということになるんですが、これだんだん減っているように思うんですが、国のほうでも、今本当に成年後見制度のことで力を入れてやっていらっしゃると聞きますけれども、これ何で減っているのかなというのをちょっと疑問に思っているのですが、いかがでしょうか。 ○中野 委員長  古田高齢福祉課長。 ◎古田 高齢福祉課長  平成24年度につきましては、後見人のフォーラムということで、大きな全体の会議として開催させていただきました。  実は、平成25年度あたりからなんですが、国のほうで認知症施策の総合事業の一環として、市民後見人を普及しましょうということで、100%の、10分の10の補助金がつくようになりまして、その後、全体的にやっていたことを、今度は市民後見人を養成しようということで、実は25年度の下半期から対象者を募りまして実施したということで、ちょっとやり方を変えたというところで、ちょっとぐんと減ったというような状況です。  以上です。 ○中野 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  認知症の対策でということなんですけれども、認知症の対策にしても、成年後見人、ちょっと大事なんと違うかなと思っているんですけれども、今後、宝塚市で成年後見制度に対してどういうふうに。以前、いろいろ啓発事業とかもされて、何かセミナーみたいなのもやってはったんかなと。いろいろとなってくださる、弁護士さんとかそういう専門の免許を持った方でなく、市民の方の後見人をということでのあれをやっていたかと思うんですけれども、今の状況はどうなんでしょう。 ○中野 委員長  中出安心ネットワーク推進室長。 ◎中出 安心ネットワーク推進室長  今もって、そういった取り組みについては、市だけでなく、関連団体のほうが広く市民に開放されたセミナーというのは続けられています。  ここは、市もそういった力もかりながら、かつ認知症とかは、やはり最終的には後見というか、その人の意志みたいなところをどのように確保していくかというところがありますので、認知症の、その各講座とかで、そういった意識をちょっとずつ広めていって、最終、ここにありますような市民後見人になっていただけるというような、そんなふうな取り組みを進めたいなというふうに考えています。  以上です。 ○中野 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  わかりました。その中から、市民後見人になっていただいた方というのはいらっしゃるのかなということ、その充足できる数がないのかなという疑問があるわけですけれども、いかがでしょうか。 ○中野 委員長  中出室長。 ◎中出 安心ネットワーク推進室長  実は、この市民後見人という制度は、かなり厳格にというか、なかなか運用が広がらないところでして、この阪神間では、尼崎でお一人なられたかどうかというところは、ちょっとお聞きしていたんですけれども、それは裁判所のほうが市民後見人を選任されるかどうかというところがありまして、余り市民後見人に過度な負荷をかけてもいけないというところで、比較的、伊丹のほうの裁判所は慎重に、まあまあ全国どこでもですけれども、慎重に選任をされているというところです。ただ、尼崎のほうでも、1人事例はできてきましたので、本市においても、何とかそういうふうに御活躍いただけるように、市としてもサポートしていきたいなというふうに考えています。  以上です。 ○中野 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  わかりました。以前、成年後見人の方で、対応をしていただきましたときに、非常によくやっていただいて助かったというか、皆さんほとんど今核家族になりますし、天涯孤独という高齢者の方もどんどんふえているので、この制度が、この拡充ができないと、いろいろと、皆さん高齢になってこられたときの不安につながってくるのかなと思うので、何とかやっていただければいいなと思います。  それと、明細書のほうの123ページ、こちらのほうに、高齢者学習事業ということで、づか塾委託料ということが出ております。づか塾、毎年やっていらっしゃいまして、定員35人、このときの定員は35人、今何人ぐらいいらっしゃるのかわかりませんが、いろいろな講座を設けてやっていらっしゃるということであります。今、県のほうのシニアカレッジが、非常に人気があって、もう入れなかったんやという苦情をよくお聞きして、そのときに何とかせいということで、よくこのづか塾のほうをお勧めしたりとかしてしまうこともあるわけですけれども、今のづか塾の人気度というか、認知度というか、市民受けというか、どういう状況かなということをお聞かせ願いますか。 ○中野 委員長  川窪健康福祉部長。 ◎川窪 健康福祉部長  済みません、今ちょっと正確な数字を持っていませんが、定員30人程度のところを、ことしは35人の応募があったように記憶しております。ちょっと不正確ですが。去年が40人ほど、同じ定員であったということで、ことしは若干減ってきたと、ただ、少ない数とはいえ、お断りしている状況は続いていると。  ちょっと済みません、正確な数字ということで。 ○中野 委員長  中出室長。 ◎中出 安心ネットワーク推進室長  本年度につきましては、定員は35名なんですけれども、応募のほうが52名あったというふうに聞いております。  以上でございます。 ○中野 委員長  川窪部長。 ◎川窪 健康福祉部長  済みません、これは昨年が52人で、ことしが5人オーバーということで、ちょっと訂正させてください。 ○中野 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  わかりました。高齢者の方といっても、なかなか皆さん元気でいらっしゃってやっていらっしゃる、づか塾ももちろんしっかりやっていただきたいなと思うのと、今後、市のほうがいろいろ講座を考えてやっていらっしゃるのもいいけれども、ちょっとシニアカレッジみたいに、専門的な組分けみたいなのをしてみてもいいのかなと思うんですが、そういうことは考えられますか。 ○中野 委員長  川窪部長。 ◎川窪 健康福祉部長  シニアカレッジさんとのすみ分けということで、県とのやりとりですが、今運営主体になっていただいているのが、このづか塾の1期生がNPOをつくって、こういう市民活動をやっていく人を育てていこうという自発的な取り組みに対して、市が応援しているというスタイルをとっております。  毎年毎年そういう講座をやることが、また運営されている市民の方々も、非常に社会貢献ということで意欲を持たれていると。ですから、そのお願いしているNPOの方々の御意向と、シニアカレッジのやり方との間で、何か調整がつくことであれば可能かなとは思いますが、そのあたりのこと、ちょっとやっている趣旨に違いがあれば、なかなか調整も難しい部分もあるかもしれないというふうに、ちょっと感想として思います。 ○中野 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  わかりました。とりあえず、少し専門的な分野でこういうのをやってみたいなと思われる方も、高齢者の方で、自分はこういう仕事もしてきたし、そこら辺目指してやってみたいなと思われる方もいらっしゃいます。  先ほどもちょっとお話が出ましたが、宝塚エコネットの活動ということも、卒業生の方たちなのかなと思うんですけれども、やっていらして、自然の家の松尾湿原の維持管理の全てをやっていらっしゃったりとか、先輩議員の山根先生の奥様とかも一生懸命やっていらっしゃるんですけれども、いろんな活動を、その卒業後というか、修了後というか、やっていらっしゃるというようなことも書いてあります。また少し今後見ていきたいと思いますけれども、期待をしておりますので推進をお願いしたいと思います。  明細書の153ページで、成果報告書の317ページ、資料が53番、病児・病後児保育のほうです。  以前、大分前になりますけれども、一度、一般質問でも言わせていただきました。やっと運用を引き受けてくださるところができたということで、やっていただいているわけですけれども、お母さんたち、お父さんたち、お仕事の中で、子どもたちが熱出した、おなか壊したといったら、大変なことになる。市立病院から聞いたのは、親のほうに連絡をしても、保育所、幼稚園のほうから連絡しても、仕事が終わって帰ってきてから、病院は混んでいるから、子どもたちが熱出してうなっているのに、救急で行ったらすぐ見てもらえるやろうみたいな感じで、夜、行かれるということとか、いろいろあったりとかして、その子どもたちの安全・安心のためにも、病児・病後児保育をということで、非常に言ってきたわけですけれども、やっていただいている。  この中で、でも受入態勢でどんな状況かなと思ったんですが、資料を見ていただきましたら、この病児保育、エンジェルスマイルさんのほうなんですけれども、昨年も聞きました、やっぱり年末年始ごろの、これは多分インフルエンザとか、風邪、ノロとか、そういうものが大きいのかと思います。年末年始の時分は大きいということがありますけれども、それでも五十数%ということになっています。これ、100%ということにはなっていないんだけども、市民の方たち、皆さん、割とそこら辺を認識して知っていらっしゃるのかなと思うんですけれども、満杯になってしまうんじゃないかという不安はあったんですが、そういうことでもない状況で、満杯になることはないように思いますけれども、何かこれにかわっているというか、親御さんたちが、そこら辺というのは認知はしていらっしゃるのですね。どんな感じでしょうか。 ○中野 委員長  西垣保育企画課長。 ◎西垣 保育企画課長  病児保育、病後児保育の市民の方への周知についてなんですけれども、リーフレットのほうをそれぞれ配布をさせていただいております。その配布先としましては、公立保育所、私立保育所、指定保育所、あと小学校、小学3年生までの御利用が可能ということですんで、育成会のほうにもリーフレットのほうを配布させていただいているところです。  それとあわせまして、医療機関のほうに受診をされるということもあると思いますので、そちらのほうにも紹介状等を置かせていただいているところです。  あと、ホームページでありますとか広報等を活用しまして、市民の方への周知を図っているところです。  以上です。 ○中野 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  わかりました。市のほうは、いろいろ広報はしていらっしゃるということですよね。でも、これ100%になったことがどうもないようなんですけれども、これは何でかという原因は何かわかりますか。 ○中野 委員長  西垣保育企画課長。 ◎西垣 保育企画課長  御利用についてなんですけれども、まず病気ですので、回復をされるということがお子さんにとってはありまして、まず予約をされるんですけれども、予約をされた後にお子さんの様子が回復というふうな状態になりまして、通常の保育所生活ができると、学校のほうに行けるとかということで、キャンセルのほうをされる方も多いというふうに事業者のほうからは聞いておるところです。 ○中野 委員長  小坂子ども未来部長。 ◎小坂 子ども未来部長  この病児・病後児保育というのは、定員というのはそれぞれ持っておりますが、100%稼働するということは、それだけ子どもさんが病気になられるということでございますんで、やはりこれは、体制としてそういう施設を我々は常に持っていますよというところが、非常に大切な、安心感を持って子どもさんを育てていただいているという事業でございますんで、利用が、それは費用対効果は当然あるんですけれども、まず安心して、いざとなれば、こういう施設がありますということで、子育てに携わっていただいているということでございますんで、100%を目指しているということではございませんので、そこを御理解いただきたいと思います。  以上です。 ○中野 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  それは私も申し上げようと思って、別にみんな子どもたちが病気になれという意味ではないので、そういうことではないですけれども、もしか何かの難点があって、見てもらいたいんだけれども、でも何かちょっとなという、その何かがあるとしたら、何か問題がないかなということで聞いてみただけのことで。みんな子どもたちが病気になったほうがいいなと思っているわけでもなく、100%を目指しているという事業ではないということは重々承知をしております。なるべく気楽に、気軽に、受入態勢をしてくれるということを頼めるようなあれにあるかなということで、ちょっと聞いてみました。  次に行きますけれども、159ページ、明細書、それと成果報告書の333ページ、つなぎ資金貸付事業のことでお聞きをしたいと思います。  以前、23年度か何かのとき、からたち基金のことが以前問題になっていたかと思います。それで、からたち基金というのが、庁内のほうでということでのつなぎ資金の制度ということで、事業が行われていると思います。  このつなぎ資金、生活保護者の方が申し込みをされて、それもおりるまで1カ月、40日とかかかる間に、何とか生活を維持していくためにということで、つなぎ資金の制度というものがなされているということですけれども、この成果指標の61.45%というのは、何に対してということになるのかよくわからないんですけれども、これの資金返済、何%ぐらいになっているのかなと思うんですが。 ○中野 委員長  美除生活保護課長。 ◎美除 生活保護課長  貸し付けした件数に対して、資金の回収率は100%でございます。 ○中野 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  わかりました。そしたら生活保護費の中から天引きということで、100%。  これについて、成果のその後、からたち基金からこちらに移行されたということについての、何か庁内で現金を持つということがどうなのかなという問題もありましたけれども、そこら辺も運用的には別に問題もなくということで理解してよろしいでしょうか。 ○中野 委員長  酒井福祉推進室長。 ◎酒井 福祉推進室長  現在は、問題なく、問題ありません。 ○中野 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  以上です。 ○中野 委員長  しばらく休憩します。再開は11時10分。                 休憩 午前10時57分               ──────────────                 再開 午前11時09分
    ○中野 委員長  それでは、委員会を再開いたします。  ちょっとお願いなんですけれども、これだけの人が入っているので、多分声が両端になるとちょっと聞こえづらいんで、ちょっと声を張っていただいて、喉潰さないぐらいでお願いしたいなと思いますので、ちょっと聞き取りにくいとか、質問も含めて、また答弁も含めてそうなんですけれども、ちょっと聞き取りにくいところあるので、ちょっと意識していただいて、よろしくお願いをいたします。  それでは、ほかに質問はありますか。  北山委員。 ◆北山 委員  それでは、157ページ。  生活保護費に関連して1つ質問したいんですが、26年4月15日ではなかったかと記憶しておるんですけれども、生活援護課長、当時の課長が亡くなるということがありまして、非常に私は当時課長が相当悩まれて、職場の中のことで、入院されていたということも聞いていたんですけれども、非常に私はこれは深刻な問題だと思っておるんですけれども、その質問に入る前に、きのうみとみ委員のほうからも質問ありましたけれども、資料の31で、21年度からの職員の死亡、亡くなった件数ということで、自殺、病気、事故等というて余りちょっと絞ったらいかんので、ここでは広くしといたんです。まず、このそれぞれ22年度、23年度、24年、25年、26年で、自殺、病気、事故等と、これをちょっとまず分けていただきたいと思っておるんですけれども、件数。 ○中野 委員長  森本総務部長。 ◎森本 総務部長  きのうもお答えはさせていただいたんですけれども、特に内訳等については御遺族等のこともございますので、内訳については御勘弁いただきたいと思っております。  以上です。 ○中野 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  私は何も、自殺で亡くなったのか、病気で亡くなったのか、事故で亡くなったのかを聞いているんで、その中身とか名前を聞いているわけではないんで、なぜそれが遺族と関係あるんですか。それぞれ、結果として自殺だったのか、病気だったのか、事故、何ら遺族は全く関係ないと思う。私が名前を聞いているわけではないんですよ。なぜそれを隠されるんですか。何かそこに区別できないものがあるんですか。ちょっとおかしいと思うんですが、私は。誰が考えても。答えてください。 ○中野 委員長  森本総務部長。 ◎森本 総務部長  済みません、平成21年度から順番に申し上げます。  22年度につきましては……、済みません、ちょっと。 ○中野 委員長  藤本行政管理室長。 ◎藤本 行政管理室長  まず22年度につきましては、皆さん御病気ということになってございます。               (「1人やで」の声あり)  済みません、22年度はお一人ということで、失礼いたしました。  それと、23年度につきましても皆さんは御病気ということでなってございます。それと、24年度につきましては7名いらっしゃいますけれども、御病気の方が6名、自死という方がお一人。25年度につきましては御病気がお二人、お一人御病気といいますか、朝、職員と連絡がとれないということで御自宅のほうを訪問すると亡くなっていらっしゃったという案件がお二人のうちお一人でございます。それと、26年度3名ですけれども、御病気の方がお一人と自死の方がお一人と、それと先ほどの案件同様、御自宅のほうで原因不明ですけれども、亡くなられていたという方がお一人という内容になってございます。  以上です。 ○中野 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  21年以前のその状況についてはわからないし、特には聞かなかったんですけれども、なぜこういうふうに23年、24年、25年、26年と病気、自殺といえども、家を出たけれども途中で家ではないところで亡くなったという方もあるとかいろいろあるんですけれども、これはそれぞれどういう、市としてはこのことについてどう検証をそれぞれされてきていますか。 ○中野 委員長  藤本行政管理室長。 ◎藤本 行政管理室長  やはり御病気以外ということになりますと、心の健康を損なわれている方が多いというふうに考えておりますので、昨日も答弁させていただきましたが、職員のメンタルの研修などを通じて心の健康を保つような取り組みのほうを進めておるところでございます。  以上です。 ○中野 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  それでは、その26年4月のことについてちょっと詳しく聞きたいんですけれども、26年4月15日に生活援護課長が急遽亡くなったと。だから、健康だから4月の時点では課長に昇格されたわけですから、当時亡くなった時点は入院されていて、自宅だったように聞いているんですけれども、そのころの職場の状態はどうだったのか。私が聞いているんでは、4月1日に異動をした係長が1名来ない、それから一般職の1名が来ないということで、非常にその業務はたくさんある中で、人の配置もできない、分担もできないといって相当困られていたということなんですが、その辺の状況はどうだったんですか。 ○中野 委員長  川窪健康福祉部長。 ◎川窪 健康福祉部長  昨年4月の人事異動ということで申し上げますと、3月末に内示がでまして、異動になる職員のうち、今、委員がおっしゃられたように係長1人、一般職1人が病気の状態というようなことで着任できない状態になってしまったと。結果的に生活援護課の人員が不足と。さらに、それ以外に、ことしの4月から生活困窮者自立支援法がスタートしますが、それに向けて1年前から準備していこうということで人員増を図っていましたけれども、その人員増もなかなかできずに8人の転出、8人の転入ということで、結果、プラス・マイナス・ゼロだったということで、生活援護課のほうがこれでは回らなくなるというようなことで、職員が動揺していたという状況がございました。 ○中野 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  特にその3月の末ごろに内示が出て、その一般職の方もどうも正確に私が聞いたわけではないけれども、自分はその職場には余り行きたくないということを言って、結果的には病気ということだったようですけれども、ということになっておるんですけれども、この方は市のほうが説得して、何とか、そんなことはおかしいということで、後で職場復帰された、復帰というんじゃないですが、職場に出勤されたというふうに聞いているんですけれども、この方は1カ月後でしたかね、その辺の状況を聞きたいのと、もう一人の係長の方は、結局1年間、病気ということですけれども、職場に来られなかったということのまま終わってしまったということになったんですけどね、この内示からその間に相当日数がありますよね。その間になぜこのことがそのままになってしまったのか。  それは今の言うように、確かに8名転出して8名、本来ならばこれ増員をせないかんかったわけね、今の部長の説明から聞くとですね。部としては増員要求をしていたと、新たな体制をつくらないかん、ケースもどんどんふえてきていると。増員要求していたけれども、増員要求が実らなかったと。体制もあのころは副課長制度を廃止するということがありまして、副課長がたしか数名おられたと、複数おられたと思うんですけれども、それを1名に絞っていかれたということで、本人としてはなかなか相談相手もないということのようだったんですが、その辺もう少し説明していただけますか。 ○中野 委員長  川窪健康福祉部長。 ◎川窪 健康福祉部長  副課長と申しますと、SV、スーパーバイザーということで、係長以下ワーカーと位置づけられている職員の指導に当たるという役目を担っています。ただ、細かい人事のことは申し上げられませんけれども、4月からは副課長は1人で、あと係長の体制ということで、スーパーバイザーはもうこの係長のほうに移していくという体制をとったということでございます。 ○中野 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  結局、そのスーパーバイザーが2名いてはったんでしたかね、3名でしたかね。それを一遍に1名にしたわけですよね。なおかつ、その係長が実質的には本来はその役をせないかんのに来なかったと。ということは課長としては、もう本当にかなめになる人がなくなってしまうということの中で、どんどん生活保護のケースはふえてくるのに、体制は大きく後退していたということはわかっていたと思うんです、私は。本人も相談していたはずなんですよ。だから、部としてどうだったんですか。恐らく部長なり次長には、この状況はもう4月に入った時点で、それこそ来ない時点でわかるわけですから。しかも、本人ももう精神的に追い込まれて、大変意欲的だった方というふうに私は聞いているんですけれども、そういう事態を踏まえて部としてどう対応したのか。なぜそれが、どんどん本人を追い込むようになったのか。これ、ちょっと、それはきちっと、やっぱりはっきりしましょうよ。 ○中野 委員長  川窪健康福祉部長。 ◎川窪 健康福祉部長  部としてのこの体制ということでございますけれども、そういう内示が出た後、2人体調不良になったと。ただ、副課長とか係長とかそういうことは、もう別にどの役職の者がスーパーバイザー、SVを行おうと、本質的な問題とすれば、単に適任であるかどうかの問題で、絶対に副課長でないといけないとか、そういうことはないというふうに考えておりました。  そういう中で、人員が一定数必要であるというときに、この係長級の者が1人いないということでの体制構築をどうしていくかということでは、人事課のほうと協議をさせていただきましたし、その後、4月に人員増も図りましたし、部内での自助努力ということもしようということで、5月1日には部内から1人、生活援護課に係長級職員を回すとか、そういうような努力もしてきたと。それで、あと人員をふやすためにということで、5月1日に1人、新人職員を配置していただくとか、そういうような努力はしていただいたと。そういうことをしていただいたおかげで、先ほど申し上げました生活困窮者自立支援法の対応ということでは、昨年11月に係長級職員と一般職職員それぞれ1人ずつ、合計2人を専任ということで困窮者対策に当たってもらうという体制はできたということでございます。 ○中野 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  4月15日に急遽、当時の課長が亡くなった後にそういう手を打たれたことはわかっていますし、それは当然のことなんで、そこで初めてえらいこっちゃなと、これはどうだったんということでね。当時私ら、いろいろ内部で聞いたのが、相当彼も困っていて、悩み抜いて、結局それが彼自身の健康を害するというか、当時その最初に伝わったときには、やっぱり自殺違うかという話がばっと広がったわけですね。私当時、それ何なんかと言うて、当時部長にもそれはそれぞれ言いましたけれども、なぜどんどん追い込まれて、あの事態までいかんとなぜ行政が本当に動けないのか。  これ、どの部でもどの課でも言えると思うんですよ。課長がなかなか人ができない、これ今それぞれの部、課から聞いても、仕事はたくさんあるけれども、人がおらへんというところはたくさんありますよね。きのう空き家問題言いましたけれども、空き家も担当者はわかっておるわけですけれども、人がないから結局でけへん。でけへんから、議会で何ぼ言われても、精いっぱいやってもでけへん。だから、もう逆に言ったら連携するといって庁内で相談する、そんな余裕はもうないという状態があちこちで見られるんですよね。  私は、このことをもうちょっときっちり、今回このことだけではないですけど、しっかり私は、当時課長が急遽亡くなって、遺族の方とのいろんな話もあったというふうに聞いていますし、これの本当に検証は市を挙げてやったんですか。部としての検証は聞きましたけれども、市としてのきちっとこの問題に対する検証はどこかでやったんですか。 ○中野 委員長  森本総務部長。 ◎森本 総務部長  やはり私ども、北山委員おっしゃるとおり、職員が元気で仕事ができる職場づくりというのが大変大切だと思っております。個別のこの生活援護課の関係について総括と、個別の案件について総括したわけではございませんが、組織全体としての組織風土として、やはりメンタルヘルス、ハラスメントのない環境づくりというのが大変大事だというふうに、私ども総務部としても認識をしておりますので、現時点でも健康づくり、メンタルヘルスの仕組みとしての取り組みはやっていきたいと思っておりますし、それからそれぞれの部署における環境づくりというのも、それぞれいわゆる管理監督職、幹部職も含めて、それぞれの職場でも対応していかなければならないというふうに考えております。  今後も、私どももそういうふうな仕組み、全体としての研修などもやっていきたいと思っておりますし、そういう職場風土づくりに全体として頑張っていきたいと思っております。  以上です。 ○中野 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  委員長、私が言っているのは、このことで検証されたのかと、曖昧にしたら僕はいかんと思うとるんです。一つ一つ、南三陸で■■■が亡くなったとき、下水道のときにね。僕は後で知りましたけれども、職場のいじめがあって亡くなったときに、一つ一つ、今もう最近起こっておるわけですよ。その一つ一つをしっかり検証していかないと、これは繰り返しますよ。だから、職場でも互いに支え助け合って、本当にいざとなったらみんなでカバーしてやろうというような風土がなくなってきているわけです。みんな担当、担当と言ってしていたら、それは人がないんだから。しかも、人といってもなかなか実際、市全体でも少なくなってきておるわけですから。  なぜ検証しないんですか。これを言ってきた、私はいろんなところで言ってきました。どこかの挨拶でも私は言いました。これは検証してほしいし、ちゃんとしてほしいと言ってきました。これ、1年たってなぜ検証しないんですか。なぜ部任せなのか。僕は、市挙げてせんとね。やっぱり僕は南三陸の事件のときは、市長も何回も言われて、市長みずから入られて相当検証されたと思うんですよ、結果的にはね。その後に水道局のことがあって、これはいじめがあったと聞いたら、当時の職員は皆やめていると、いじめしていたと思われる職員はもういないんだと、こういうことでした。この案件はちょっと違いますけどね。  私は、これは今からでも検証をきちっとやらんと、みんな職員、気を病んでおるわけですよ。口に出してはいませんよ。せやけど、自分がその立場になる可能性はいつでもある、急遽起こっているわけです。だから、みんな悩んではるんですよ。せやから、もう自分のテリトリーを守るのが精いっぱいになっておるわけですよ。このことがほんまにみんなが、それは森本部長は言いはったけどね、何で検証してくれないんですか。私は何回も言ってきましたよ。いろんな場所で挨拶するときも、この事態は深刻やと、市としてちゃんとしてほしいと言ってきましたよ。  これ、中川市長、遺族の方が市長のところにも何回か来られているようですけれども、これ本当に遺族の方も非常に悔やんでおられて、全てが言えないとはわかっていますよ、わかっていますけれども、やっぱり遺族の思いを考えたら深刻ですよ、これは。まだ働き盛りで、やっと娘さんがことしから働くというところやったんですからね。この娘さんもすごく悔やんでおられるようですけれども、市長それどうなんですか、市長としての考えは。 ○中野 委員長  中川市長。 ◎中川 市長  本当に深刻な事態だとあのときも受けとめました。そして、やはり人員配置、急遽2人が、係長が休職という事態になり、なぜ助けられなかったのかと、今後このようなことがないようにするにはどうすればいいかということを、当時の副市長以下、部長、担当とも何度も何度も議論を重ねましたが、御遺族、奥様とお話しした折に、もうそのような、言ってみれば静かにしてほしいということを強く言われました。そして、検証という形でいろんな人の話は聞いたわけですけれども、当時の生活援護課の関係者とか聞いて、個別の話は聞きましたが、1つの組織をつくって検証委員会を立ち上げるということはしませんでした。  それで、お子さんや奥様のことは、これから私は一生をかけてサポートしていきたいと思いましたので、何度も何度も私の家に奥さまは今でもいらしています。それで、ずっと話を聞き、そして子どもさんたちが今ちょっとこういうふうに元気がない、こちらに元気が出てきたとか、そういうことは責任持ってさせていただいています。ただ、労災認定をしないといけませんので、そこの文章をつくるのも奥さんと私も一緒に文章をつくりました。  御遺族の気持ちが、■■さんのときも援護課長のときも、もう大げさにはしないでほしいということが一番大きな訴えでありましたので、北山委員がおっしゃるような、しかしながらしっかりとその原因については把握をしてきましたので。人の問題が非常に大きいです。そして、またその担当の上司にも私はかなり厳しく言いました。これから再発がないように、このようなことがないようにしっかり取り組んでいきたい。そして遺族に寄り添って、これからも一緒に生きていきたいと思っています。 ○中野 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  済みません、南三陸でなかって大槌町でしたね。 ○中野 委員長  中川市長。 ◎中川 市長  そうなんです、大槌です。 ○中野 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  遺族の方に市長のほうが、本当に丁寧に精神的なことも含めて対応されているのは私も聞いています。ぜひ、本当にそれはトップとしてだけではなくて、人として最大限カバーしてあげていただきたいと思うんですけれども、ただ、やっぱり組織としては、何も大層なことをせいと言っているわけではないんですけれども、組織としてしっかり検証する必要はあるんじゃないかと。確かに部分部分では検証されているんです、それは。市長が聞かれ、部長が聞かれ、せやけど組織としてどうだったのかという検証をする時期ではない、つくる必要があるんじゃないかと私は思っているわけです。  それぐらい今回のことは、やっぱり人事のあり方の問題、それから職場の当時のその抱えていた多大な課題があったと、特に生活保護の問題というのは難しいですから、そういう問題とか、ほんなら確かに私も管理職とは何なんかと、やっぱりそれは管理職、部長の方は大変ですけどね、やっぱり皆顔を見て、ちょっと疲れているんやったら言わないかんし、対応せないかんと思うんですよ。ただ、せやけど、きのうも言いましたけれども、部長も忙し過ぎて、仕事がもう複雑で多岐にわたり過ぎて、部長自身が、もう部長に面談するのも大変やというのは課長からよく聞くわけですよ。部長に時間とってもらおうと思ったら、何時にといって予約せんととれへんという、こういう背景もあるわけですよ。  そやけど、そういう現状を踏まえて、私はきちっと何らかの機関で、何もその結果を私は公表してくれとか何か言っているわけじゃないんですよ。内部としてきっちり検証して、このことを少なくとも部長級全体とか、管理職全体の教訓に、市の風土の中でこういうものを持っていきましょうときちっとしたことをしておかんと、私は、本当にそれは逆に言ったら、それぞれここにおられる皆全員がいつそういう状態になるかわからへんわけです、正直言うて。それぐらい今市の仕事って難しくて、大概、市民もなかなか難しい時代ですからね、深刻ですよ。私らも、こんな仕事をしていて、やっぱり悩むこともありますよ、正直言って。それぐらい困難な仕事になってきているから、これを機会にしっかり検証をして、検証の結果、ここはこういうふうにいきましょうという明確なやっぱり市の方針を出していただきたいと思って、それを期待しておるんですけどね、それが大事やと。 ○中野 委員長  中川市長。 ◎中川 市長  やはり私は組織、人事、非常に配慮をしてもらうようにずっとみんなで共有してきたわけですけれども、今おっしゃるように、やはり人事のあり方、仕事の量、いろんなものを検証していく必要があると思いますし、それは来年の人事で本当にきめ細かく対応していきたい。来年からですね、もうすぐ人事の時期ですんで、取り組んでいきたいと思っております、今回のさまざまな検討を踏まえて。  以上でございます。 ○中野 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  検証をすると理解したらよろしいか。改めてきちっと検証すると、市長として腹くくられておる。市長からきちっと検証せいと言っていただかないとできませんよ、これは。検証はするべきですよ、それは。 ○中野 委員長  中川市長。 ◎中川 市長  検証はしてきたつもりですが、しっかりとそれを共有して人事に生かすという形で、検証委員会とかそのようなものは立ち上げず、やはり検証はするということで進んでいきたいと思います。 ○中野 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  これ以上言いませんけれども、形式的なことを私は言っているわけじゃないですけれども、少なくともそれは非公式の上でもいいですから、それなりの検証をしていただいて、それが見えるように今後の人事なり、それぞれの組織のあり方なり、部長もやっぱり管理職としてのいろんな問題に対する対応の仕方もしっかりと根づいていくようにしていただくように要望しておきます。  終わります。 ○中野 委員長  それでは、ほかに質疑ありますか。  梶川委員。 ◆梶川 委員  それでは、学童、育成会の問題と保育所の施設の問題、2点ちょっと質問したいと思います。  その前に、今、北山委員が言われたことで私もちょっと一言だけお願いしたいんですけれども、今、森本総務部長がメンタルヘルスの研修とかそういう仕組みをつくっていくと言われたんですけれども、それも大事なんですけれども、私いろんな職場で職員の話を聞くと、やっぱり最終的には人が足らへん、これもうずっと私が言っていますけれども、片方で行財政改革を言われて、それは大変やと思いますけれども、やっぱり今先ほど言われたような、そういう先ほどの課長の亡くなったこととか、あとこの間の固定資産税の課税誤りとか、そんなん全部ひっくるめて、今回も資料の差しかえとかがたくさんありましたけれども、これ、やっぱり要は気合入れてやるということは大事ですけれども、私、根本的にはもうやっぱり職場に人が絶対的に足りていないと思うんです。  9月議会で言いましたけれども、防災についてもしっかりと職員配置してほしいということ言いましたけれども、私、どの職場へ行ったって、やっぱり人が足らんという話を聞きます。組合との交渉もありますけれども、組合職員に聞いたら、やっぱり百何人足らんというような組合員からの願いというか要求が出ているんですから、その百何人というのをすぐに回復はできないと思いますけれども、研修とか仕組みとか森本総務部長が言われていますけれども、それだけでは解決しませんよ。やっぱり必要なところにちゃんと職員を配置する。だから、新規採用、採用計画もちゃんと見直してもらって、職員の適正化計画も今回それも見直してね、やっぱりしっかりと。でないと、職員、また私は悩んで休んでということが繰り返されると思いますので、そのあたりを要望しておきます。  それでは、地域児童育成会の件で145ページ。  地域児童育成会の事業ですけれども、資料ナンバー16ページ、それから成果報告書の296ページ、これをちょっと見て質問しますけれども、まず、今、各育成会に定数が40人と80人と、それぞれ定数が決まっていますけれども、例えば資料ナンバー16でいいますと、上から10番目ぐらいに西山小学校とか、平成26年度の児童数の推移ですけれども、26年度に西山小学校は66人、ここは多分定数40ですよね。それとか、ずっと下にいきますと、安倉が58、安倉北が60というふうに40人を超えているところがあります。定数80のところでいったら、例えば真ん中あたりに宝塚第一小学校の第1と第2、これ2つに割って40、40ですけれども、宝塚第一がね。ほんで、宝塚小学校も第1と第2があって、長尾小学校はもう第1と第2でも53、52。  ここの成果表の最後には、平成25年度に比べて児童数がふえている、定数40人の育成会については余裕教室が確保できれば定数をふやしていくということですけれども、これから民間の学童保育のほうに今進んでいますけれども、とりあえず一つは定数の考え方、公立小学校で、今の学校で、私は学校で授業が終わって、民間やったらそこで一遍学校の外出て民間の学童保育に行かなあかん。その間の移動のときの交通事故の問題とかもありますから、基本的には私はその学校で全て育成会の事業をやるべきやというのが私は理想やと思っていますけれども、なかなかそういうことにならないと思いますけれども、とりあえず今言ったように40人のところで60名超えているところとか、80名のところが80名超えているところについての定数を見直す考え方についてちょっと教えてほしいんですけれども。 ○中野 委員長  小坂子ども未来部長。 ◎小坂 子ども未来部長  今言われました、例えば西山小学校では26名が66人ということでございますが、定員としては80人が定員ということで、ここは入所数でございまして、定員ということではございませんで。ですから基本的には現在の地域児童育成会の考え方は、学校に余裕教室が確保できる場合については、80人までは地域児童育成会として直営で実施するという方向で今取り組んでおります。  以上です。 ○中野 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  わかりました。西山は80人でしたわ。ちょっと定数の表が何かここにはないんで。安倉、安倉北は今定数は何ぼでしたか。 ○中野 委員長  小坂子ども未来部長。 ◎小坂 子ども未来部長  安倉、安倉北とも定員は80名です。 ○中野 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  ああそうですか、わかりました。  次に、資料の55ページ。今度は指導員の配置、資料の55番ですね。  指導員の配置についてでありますが、阪神間の比較表を資料請求させてもらってつけていただきました。阪神間と比較してどうかということを見たかったんですけれども、宝塚市は一応40人までが指導員というか、今、支援員といいますけれども、嘱託職員の非常勤嘱託の支援員が2で補助員がゼロ。補助員というのはアルバイトの方で勤務時間ちょっと短いということです。これが2クラスになると支援員が2、第2のほうは支援員が1と補助員が2、このようになっています。とりあえず40人で1クラスということで、40人の1クラスの育成会については、非常勤嘱託職員の支援員が原則2人という。  これに対しまして、この資料の裏のページで、尼崎、芦屋とありますけれども、芦屋市がちょっとこれわかりにくいんですけれども、私の資料では、芦屋市は1クラスは40人までというか、ここ書いていますけれども、一応支援員は2人、人数が何人であっても2人。ところが、60人超えたら2クラスになって支援員が倍になるんです、芦屋はね。芦屋は60人超えたら30人、30人で支援員が2人ずつつくという。三田市は、これ支援員1と補助員1となっていますね。  それで、お聞きしたいのは、今私、支援員の方のいろんな話をしますけれども、やっぱり物すごい、先ほどもお話ありましたけれども、職員の仕事がどんどんふえているというのは、育成会の現場でもそうなんです。特に、これ26年度の決算ですけれども、27年度から小学校4年生を受け入れることになった、ほんまは6年生まで受けられるんですけれども、一応27年度は4年生だけにしようと。それは、私が委員になっていました、宝塚市子ども・子育て支援事業計画に私は委員として1年半ほどやらせていただきまして、この中で、次とりあえず5年生、今後どうするんかという話も含めてちょっとさせてもらいますけれども、要はとりあえず今年度は4年生見て、それでどんな状況、何が必要か、施設にどんな施設整備が必要かどうか、支援員の数、補助員の数がどうなのかというのを一回1年間検証して、平成28年度については5、6年生をどう受けるか、一気にいくのか、5年生、6年生と順番にするのか。  私は委員としては、やっぱり6年生と1年生いうたら体の大きさ全然違います。私この間、末成小学校の運動会を見に行かせてもらいましたけれども、6年生の子どもが1年生の子を引率して先頭立って順番に並んでいくでしょう、ほんならもう体の大きさ全然違う。これをやっぱり今、学童、育成会の仕事は今まで1年生から3年生までやって、机とか教室の広さも、普通の教室、学校が勉強する普通の学級の教室と違って、炊事場もあれば、いろんな道具がいっぱいあるから、広さは小学校の、今35人か、1年から3年ね、35人学級やっているのに育成会、学童保育では40人受けているんです。それに机は子ども用、ほんまに3年生までが座るような机を並べています。  これで、今この27年度は4年生を受けています。入っているところはありますけれども、まだそれは4年生はいいんですよ。去年までは3年生やったから、そのまま引き継いで4年生やから、1年生の子どもとか、ほかの子どもと割かし違和感なしに生活できますけれども、ちょっと聞いたら、今度6年生まで受け入れるという話を聞きましたけれども、6年生いうたら今まで育成会から大分離れて、2年ほどたって、ぽんと6年生の子どもが来たら、体も大きい、机だって6年生用の机を使わなあかんとか、着がえる場所、6年生の男女で同じ部屋で着がえをするんですか。やっぱりちゃんと更衣室考えていかなあかんし、私は、だからそんな一遍にいかへんで、現場の意見を十分聞いてやってほしいということで、私いきなり6年生はだめよと言うて、平成27年度は4年生になったんです。  28年度以降も現場のいろんな状況を見ていこうやないかということにしたんですけれども、何か、これは26年度の決算ですけれども、すんません、今後、育成会で6年生まで受け入れる場合、どない考えてはるんですか。 ○中野 委員長  番庄子ども育成室長。 ◎番庄 子ども育成室長  今後の地域児童育成会の検討でございますけれども、委員御指摘のとおり、今年度の4年生の受入状況、さまざまな課題について指導員ともに話し合いながら、また研修も重ねながら、法の趣旨であります小学校全員6年生までを、拡大に向けて検討しているという状況になっています。6年生を受け入れることとなりますと、これまで、ことしであれば4年生まで受け入れていた状況を見きわめつつ、5、6年生の状況について勉強、座学をしたりとかさまざまな課題について話し合いをしているところでございます。
     その中で、きちんとした5、6年生の受け入れができるように体制づくりもしながら、また指導のあり方についても勉強を重ねながら進めているという状況でございます。5、6年生の受け入れについては現在検討中ですが、それに向けての準備のほうを指導員とともに話し合いながら進めているという状況でございます。  以上でございます。 ○中野 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  まだ、これからなんですね。今後、6年生まで受け入れるやつは、法律というか基準では平成31年までに全6年生まで受けるということですから、別に急いでやる必要ないと思いますし、例えば6年生とか5年生を受け入れたために1年から3年までの子どもが待機になるようなことは、多分それは考えてないやろうと思いますけれども、余裕あるところしか考えていないと思いますけれども、やっぱり備品の話とか、先ほど言うたように更衣室の話とか、こんなんやっぱり真剣に考えてもらわないと、とりあえず6年生まで受け入れてから、そこから考えるということではだめですから、ちゃんと受け入れる体制をつくってから。  今まで支援員は、3年生までの教育プログラムというのをずっと長いことこれまで何年間ずっとやってきたんですけれども、今度5年生、6年生まで入るとなると、この教育のプログラム、保育のプログラム、これ考え直していかなあかんということもありますから。それもしっかり所属長と、だから要は現場の意見は、例えば部長がこないせいと何か言うよりも、現場がこういうふうにしたいということを尊重しないと、現場のことを余りわからない本庁におる部長や室長がこないするというんじゃなしに、当然現場で日々子どもたちと一緒に保育している指導員の意見を尊重してやるということについては当然やと思いますけれども、その辺やってもらえますか。 ○中野 委員長  番庄子ども育成室長。 ◎番庄 子ども育成室長  子どもの発達の状況等、5、6年生になりますと学年等の格差というのもありますので、そのあたり十分に指導員とともに、いいものになるように検証も積みながら、またあと他市の育成会も見学に行ったりとか、そのようなこともしておりますので、一方、5、6年生受け入れを、法の趣旨もございますが、受け入れられる状況というのもございますし、あるいは保護者の方のそういう思いも受けとめて、できれば31年度までと言わず、できるだけ早期には5、6年の受け入れを始めたいという思いは持っておりますが、そのあたり検証ということをしっかり踏まえて、実現に向けて動いていきたいと思っています。  以上でございます。 ○中野 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  そのあたり十分に、本当に受入体制ができていないのに、4、5、6年生の保護者がどれぐらい育成会に入れてほしいというニーズがあるかどうかわかりませんけれども、ニーズがあったとしても、受入体制がちゃんとできていないのに無理やり押し込んでいくという、それだけはやってはいけないというふうに思います。  それから、今の定数です。先ほど見ました資料の40人について支援員が2人、これは今の定数決まったのは平成22年度からで、もう丸5年が経過して6年目に入っていますけれども、その間に延長保育とか、夜7時まで延長保育もなりましたよね。それで、やっぱり子育て中の支援員は仕事ができないと言ってやめた人もいてたんちゃうかなと思うんですけれども、物すごくつらいけれども、やらないといかんという、保護者の思いも考えて、その辺はやらないかんと思ってはったみたいですけれども。それから今後、今言うてるように4年生、5年生、6年生と受け入れることになってきたら、体の大きさも含めて今の定数40人に対して支援員が2人というこれの見直しを現場は求めていると思いますけれども、そのあたりについてはどうですか。 ○中野 委員長  小坂子ども未来部長。 ◎小坂 子ども未来部長  これについては現在、組合のほうと確約している配置基準という形で取り組んでおります。その辺の職員の声については、当然我々真摯に受けとめて協議等していきます。そういうのは当然前提と考えております。  しかしながら、現在この放課後児童健全育成事業というのは、非常にニーズも高くなっており、非常に経費が上がっている状況でございます。そういうのも含めながら、現在80人以上は民間のほうにお願いしているわけでございます。そういうことで全体的なやっぱり経費も見ながら我々は考えていかないかんということもございますんで、そういうのも大きな観点でやっぱり考えていく必要あるというふうに考えております。  しかしながら、今、委員が言われております今の職員の現場の状況等については、常に耳を傾けて、改善等が必要であれば取り組んでいくという姿勢では取り組んでいきたいというふうに思っております。  以上です。 ○中野 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  だからね、今の定数は確かに労使で確認したけれども、それを私は聞いておるんやなしに、5年たって状況変わってきたでしょう。延長保育もなったし、4年生、5年生、6年生と受け入れていくでしょう。だから、定数を見直さなあかんのちゃいますかと言うてるんですよ。 ○中野 委員長  小坂子ども未来部長。 ◎小坂 子ども未来部長  今現在、4年生まで受け入れております。そして、5、6年を受け入れる検討について、この配置基準を見直すという考え方はございません。ただ、5、6年を受け入れる以外にも、今までいろんな問題がある場合について、当然職員と協議していくということでございます。  以上です。 ○中野 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  その見直すことは考えていませんとこの場所で言われたら、ちょっとそれは検討してもらわなあかん。できませんと答えられてしもうたら、先ほどの市役所全体のことも含めて、当然人件費を抑制せないかんとか、経費削減とか、行革の問題とかいうのはあるのはわかっていますよ。だけど、本庁どの職場へ行ったって人が足らへんという声が出て、先ほど組合はアンケート調査したら100人以上職員が足らんということになって、その人数丸々入れてくれということではないんですけれども、そんな状況で、今部長が見直す考えはないとここで言われてしもうたら、ほな5、6年生受け入れはしますとか言うけれども、私が委員のときに言うた受け入れられる状況に、平成27年度は4年生を受け入れて、状況を見て、現場がこれはこのままではできませんと言うてたら、それは見直しを行いながら、平成31年までに全小学校区で確保策を講じますと書いてますやん。  これ、私も含めた子ども・子育て審議会のメンバーが決めた話を今、部長とか室長が言ったけれども、それを早めてやりますと言って、それで状況は、例えば更衣室をつくりますとか、机は大きい机を確保しますとか。例えば、職員の配置についても、指導員が無理でも補助員を入れるとか、そういう検討をせんと。この計画に書いてあることをそんな軽々しくこの場で発言されることについては、私はちょっと心外ですけどね。 ○中野 委員長  小坂子ども未来部長。 ◎小坂 子ども未来部長  今回の5、6年の受け入れの検討に当たって、5、6年生を受け入れるからこの配置基準を見直すという考えではなく、人員配置については課題というのは、当然障がい児加配とかいろんな補助員を今障がい児について設置しておりますが、それの支援員の負担とか、そういう人員配置についての課題というのは、我々は認識というんですか、今後ともその辺は十分検討していかなければいけないということで、課題としては持っております。  ということで、5、6年を受け入れるのに、それが原因というんですか、要因として配置基準を見直すということではないと。今言われた、例えば5、6年生を受け入れるについて、例えば体の大きな障がい児さんがいてはりましたら、それについてのまた対応は当然していかなければいけないというふうには考えております。  以上です。 ○中野 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  余りやりとりしてもしゃあないけどね。今あることをそれをそのまま、体の大きな障がい児、そういうことをこの場所で、それは当たり前の話。今までどおり、それは何も今回私が言うまでもなくやるべきことを言うただけで、状況が変わってるねんから、一回検討するということを私は言うてるんであって、もうそれ以上言うたって同じ答えと思いますけれども。やっぱり現場の思いとこの審議会で決めたことを、そんな受入体制をちゃんとせんと5、6年生を受け入れるとか、私がこのときに言ったのは、ちゃんと受け入れる体制、設備も含めて、受け入れるその職員の配置も含めて、いきなり5、6年生は無理やから4年生にしてやろうということで決まってんから、その趣旨を忘れて、そんな物の言い方したら私はあかんと思います。これ以上言ってもあかんから終わりますけどね、次いきます。  次、保育所の設備について、153ページ。それで、資料は54。  公立保育所のトイレのことで、男子トイレ。ここは、私もこれ請求させてもらいましたけれども、今公立保育所7園ありますけれども、男子トイレがどうなっているかという資料つけてもらいました。米谷保育所は共用トイレ内に男子用小便器あり、囲いなし、川面も同じ、逆瀬川は共用、めふがこれは独立した男性用トイレあり、平井が共用トイレ内に男性用あり、これどんなんですか。めふだけは独立した男性用トイレがあるということですけれども、これ多分改修されたと思いますけれども。それぞれに男性保育士と男性調理員と男性用務員のちょっと数わかったら教えてもらえますか。 ○中野 委員長  小坂子ども未来部長。 ◎小坂 子ども未来部長  男性職員ですが、米谷保育所では保育士1、用務員1、わかくさ保育所では保育士2、めふ保育所では保育士1、用務員1ということで、計保育士4、用務員2でございます。  以上です。 ○中野 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  これは、この囲いなしというのはどんなんですか。要は女性用トイレのところに入って男性の小便器があるけれども、外から入ったら見えるということですか。 ○中野 委員長  西垣保育企画課長。 ◎西垣 保育企画課長  米谷保育所と川面保育所のトイレの状況なんですけれども、共用トイレというふうに表現しておりますのは、男女どちらでもというふうなことになるんですけれども、中に男性用の小便器があるというふうな形で、女性用のトイレはもちろんブースといいますか仕切りがあるんですけれども、その仕切りがないということで囲いなしというふうに表現しております。  以上です。 ○中野 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  今、この市役所にありますようなこんなちょっと横から見えないようにしているこの囲いじゃない、それはあるんですか。 ○中野 委員長  西垣保育企画課長。 ◎西垣 保育企画課長  つい立てというようなものはありません。囲われてもいないという状況です。 ○中野 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  あのね、これは笑い事ではないんです、ほんまに。保育所で働いている保育士とか用務員さんから、もう本当に何とかしてほしい。市役所、昔旧庁舎のとき、私が職員で入って間ないときは、市民が入るトイレ、男女一緒やったですね。あれでもびっくりしましたけれども、いまだに公共施設でこんな男女が同じというか、女性用トイレの中に男性が入っているんですよ。これは、私は女性の保育士というか女性職員だって物すごい嫌やと思うんですけどね。今、職員と言いましたけれども、これPTAというか保護者会の人も保育所で保護者会しますし、夏祭りとかお泊まり保育とか言うたらお父さんだってしょっちゅう保育所へ行くでしょう。だから、これは早急に改善するべきじゃないんですか。 ○中野 委員長  西垣保育企画課長。 ◎西垣 保育企画課長  今、委員から御指摘のとおり、米谷保育所のほうには保育士1、用務員1ということで男性の職員が配置されております。米谷保育所につきましては、施設内に複数トイレのほうがございまして、今現在、独立した男性用トイレというのが設置をされていない状況ではあるんですけれども、現在2階に2カ所あるトイレのうちの1カ所について、男性用の専用トイレとするための施設修繕改修についての検討を行っているところです。  以上です。 ○中野 委員長  小坂子ども未来部長。 ◎小坂 子ども未来部長  男性職員以外に、委員おっしゃられたような保護者の方も当然保育所に来られますんで、既存の施設の中で何とか改善ができないかどうか、それを一度検討していきたいというふうに考えております。また、大規模改修等においては、当然に設置に向けて努めていきたいというふうに考えております。  以上です。 ○中野 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  それはどういうことでしょうか。大規模改修までそのままおいておくということですか。 ○中野 委員長  小坂子ども未来部長。 ◎小坂 子ども未来部長  大規模改修を待つまでもなく、既存施設の中で何とか手を加えて、男性用トイレが設置できないか、これからになりますが、検討してまいりたいというふうに考えております。  以上です。 ○中野 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  ちょっと聞いたんですけれども、これ例えば男性の用務員をもう配置しないとかいう、トイレつくるよりも男性の職員を保育所に配置せえへんとかいうような話が出ているというふうに聞いたんですが、それ本当ですか。 ○中野 委員長  西垣保育企画課長。 ◎西垣 保育企画課長  用務員につきましては、男性、女性、配置のほう、それぞれなんですけれども、保育士のほうですね。女性ばかりではございませんで、男性の保育士のほうも実際おります。用務員さんのほうを配置しないということが可能でありましても、男性保育士を保育所に配置しないということは非常に困難であるというふうに思っておりますので、男性職員をトイレがないところには配置しないというふうなことで今後進めるというような予定はございません。 ○中野 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  そんなこと言うたことないんですね。そんなことを市から言うてないですね。 ○中野 委員長  西垣保育企画課長。 ◎西垣 保育企画課長  配置の際には配慮をするというふうな表現はしたことはございますが、配置をしないというふうにお伝えをしたことはございません。 ○中野 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  よくわかりましたけれども、やっぱり今のこの時代に、さっき言ったお父さんも参加するんですよ。だから、早急に男性用トイレをつくるのは当たり前やと思うんです。だから、今度28年度の予算特別委員会で、ちゃんとその予算が入っているかどうか、ちょっと入れてもらえるように要望して終わっておきます。 ○中野 委員長  しばらく休憩します。再開は1時でお願いいたします。                 休憩 午後 0時16分               ──────────────                 再開 午後 1時00分 ○中野 委員長  それでは、昼からの委員会を再開いたします。  それでは、質疑ありますか。  みとみ委員。 ◆みとみ 委員  まず、こちらの明細のほうでいうと143ページ、こっちの成果表のほうでいうと290ページのほうになると思うんですが、児童虐待防止の事業ですね。これがこの中で、具体的にペアレントトレーニングの実施が、セルフケアと問題解決力を身につけてもらうトレーニングやということが書いてあるんですが、具体的にはどんなことをされているのかなというのをまずお伺いしたいんですけれども。 ○中野 委員長  梶山子育て支援課長。 ◎梶山 子育て支援課長  ペアレントトレーニングですが、怒鳴らない子育て講座というのを年3クール行っております。こちらにつきましては、自分や子どもを傷つけている保護者の行動を保護者みずからコントロールできるようにし、子どもへの虐待を防止する意味で行っております。  年3クール行っておりまして、26年度は31名の参加がございました。こちらのほうが集団のコモンセンス・ペアレンティングを行っておりまして、それとは別に、個別にコモンセンス・ペアレンティングも行っております。こちらのほうは、しつけの方法について保護者に伝え、継続的な状態につながるよう、また集団になじまない保護者に対して行っております。こちらのほうは26年度に13名に対して行っております。  以上でございます。 ○中野 委員長  みとみ委員。 ◆みとみ 委員  ありがとうございます。  それでは、資料のほうの70番で、児童虐待の相談件数というのがあるんですが、平成24年度が427件で、それから424件で、平成26年度は326件というふうになってきて、100件ほど25年から26年の間で減っているわけですけれども、こういった取り組みのこれは成果があらわれたものだというふうに理解をさせていただいていいんでしょうか。 ○中野 委員長  村上子ども家庭室長。 ◎村上 子ども家庭室長  こちらのほうの児童虐待の資料請求で出させていただいた数字なんですけれども、実はちょっとこの資料請求があった委員にも確認したんですけれども、ここの数字は、国が新聞等で、1年間に7万幾らという数字というのが新聞報道で大きく報じられました。それに基づく数字です。あれは市町村から県、県から国という形で、積み上がって年間7万幾らという数字なんですけれども、これにつきましては、例えば市民から通告がありましたら、この通告というのは、実は児童虐待のおそれ、疑いがある場合にも通告しなければならないということになっておりまして、そういう疑いの部分も入った件数でございます。  これは実態がこういう形で、この数字だけで見ると減っているように見えるんですけれども、実は成果目標で申しますと、290ページになるんですけれども、ちょっと私どもは、新たな指標として虐待の通告件数というものを成果指標欄に上げさせていただいて、児童虐待管理ケース数ですね。活動指標に上げさせていただいておるんですけれども、これを見ていただきますと、25年度は235件、それから26年度は255件ということでふえております。  この数字は、先ほどはおそれも、疑いも入っているんですけれども、これは実態、実際に市町村、我々、それから県の児童相談所が、この御家庭は児童虐待であるというふうに認識をした、本当にそういうふうに児童虐待の疑いというものを認識して活動した実数になってございます。ということで、ちょっとこの資料の件数では何か成果が上がっているように見えるんですけれども、件数だけでいいますと下がったように見えるんですけれども、実態、我々が動いている、本当に対応している件数というのはふえていると、これが実情になっております。 ○中野 委員長  みとみ委員。 ◆みとみ 委員  ありがとうございます。  そしたら、虐待をされている親御さんの所得階層というのは、ある程度把握はされているんでしょうか。 ○中野 委員長  梶山子育て支援課長。 ◎梶山 子育て支援課長  ちょっと所得階層については、はっきりと覚えていません。  以上でございます。 ○中野 委員長  みとみ委員。 ◆みとみ 委員  では、今、例えば親御さんでひとり親家庭、シングルマザーであるとか、シングルファーザーであるというケースは、この中ではどれぐらいなものであるんでしょうか。 ○中野 委員長  梶山子育て支援課長。 ◎梶山 子育て支援課長  ひとり親の家庭の割合というのは、正確には把握できておりませんけれども、ケースとして把握している中には、やっぱり3割ぐらいはおられるかと思います。  以上でございます。 ○中野 委員長  みとみ委員。 ◆みとみ 委員  こういった児童虐待に至ってしまう家庭の中では、親御さん自身の生活の生きづらさというものもあると思うので、やっぱりそういったところも踏まえた上でこういうトレーニングされていると思うんですが、現実を、そういったところもしっかり手当てをしていただきたいなというふうに思います。  その次なんですけれども、こちらの明細でいうと147ページですね。こちらの成果表のほうでいくと307ページ、資料が、どなたかが請求されたものが、65-1、2というところのいわゆる乳幼児医療の助成について伺います。
     こちらの成果表に書いてある、平成25年度の事業費が6億3千万弱というところの平成25年度の数字から、平成26年度は7億6,896万。この数字がふえたというのは、やっぱり単純に25年まで小学校の4年生からのところも2割負担を負担なしにした分がふえたというふうに考えていいんでしょうか。 ○中野 委員長  中西市民交流部長。 ◎中西 市民交流部長  資料ナンバー65でもありますように、今先ほど委員がおっしゃいましたように、外来はこれまで負担があったところの年齢のところを無料化したということによります金額がふえているというような状況でございます。  以上です。 ○中野 委員長  みとみ委員。 ◆みとみ 委員  大体これは、事前にシミュレーションとかもされていたかと思うんですけれども、大体そのとおりの感じになっておりますか。 ○中野 委員長  中西市民交流部長。 ◎中西 市民交流部長  はい。当初の段階で予想をしていたよりも、やはり額的にはかなり伸び率がふえまして、昨年度も補正予算で増額をさせていただいたような状況がございます。  以上です。 ○中野 委員長  みとみ委員。 ◆みとみ 委員  その辺の、何でそうなったかという部分は、どのように分析されておりますでしょうか。 ○中野 委員長  中西市民交流部長。 ◎中西 市民交流部長  やはり無料化になることによりまして、これまで治療を抑えていたような状況があったものを、この無料の際にということで治療に行かれる方が予想よりも多くなったんではないかなというふうに考えております。  以上です。 ○中野 委員長  みとみ委員。 ◆みとみ 委員  そういった点から申しますと、いわゆる受診抑制していた人が、窓口負担がなくなることによって遠慮なく病院に通えるようになったということなので、非常にいいことかなと思うんです。  この資料の、次は65-2、ここで各近隣の自治体の医療費助成の状況を丸印とか四角で示されているわけなんですけれども、三田市が中学校3年生まで所得制限なしということでやられておるんですが、今の宝塚市がこうやって今やっている中で、所得制限を撤廃する、撤廃できる、やっていけるという可能性はあると思われておりますでしょうか。 ○中野 委員長  中西市民交流部長。 ◎中西 市民交流部長  我々市民交流部としては、やはり安心して子育てができるという環境を整えるということが、少子化対策の上でも、あるいは人口減少に歯どめをかけるという上でも、非常に大切なことであろうかなというふうに思っておりますけれども、それに要します、やはり予算増というのが伴いますので、その辺のとこら辺を財政当局とも協議は現在しているというような状況でございます。  以上です。 ○中野 委員長  みとみ委員。 ◆みとみ 委員  年齢のところで窓口負担をなしにして、やっぱり皆さん安心して病院に行ける人がふえたということなんで、所得制限も23万5千円ですか、市民税が。ここをやっぱりなしに、将来的に財政的なめどもつけながらやっていってほしいなというふうに思います。  それに関しては、ここまでにいたしまして、あともう一点だけ伺います。  明細書でいうところの161ページです。それで、こちらの成果表でいうと340ページのところになります。災害救助事業ですね。この支出済額が、これやと380万5,068円の支出済額があって、不用額が320万8,932円というところで、最初予算でとっていたところから倍近く不用額として残っているんですけれども、これはどういった考え方でこういう予算の出し方をして、決算的にはこういう感じになるのかなというのをまず伺いたいと思います。 ○中野 委員長  細谷生活支援課長。 ◎細谷 生活支援課長  今回、予算的な措置についてですけれども、実は昨年度4月にアパート火災が発生いたしました。約10世帯の方が被災されたということです。また、同年8月に、これも台風11号の関係で、水害ということですけれども、これで約20世帯というところの被災者が出ております。これに伴った見舞金等についての増額という形で対応させていただいております。  以上です。 ○中野 委員長  みとみ委員。 ◆みとみ 委員  それでは、この成果表の340ページのところにある阪神・淡路大震災の災害援護資金貸付金の償還の部分です。ここ、資力なしって、もうお金ない、財産ない、返せませんという方に対しては、その支払いを返上できるというような決まりになっていると聞いたことがあるんですけれども、宝塚でそういった申し出があった方というのは大体どれぐらいいてらっしゃるんでしょうか。 ○中野 委員長  細谷生活支援課長。 ◎細谷 生活支援課長  災害援護資金貸付金の分については、現在、少額償還中ということで353件、金額にいたしますと3億9千万円になります。これについては、今般4月に国の内閣府のほうから償還免除の拡大という形で通知いただきました。それに伴って、原課の関係各課と共通の判定式を使って、免除の承認・不承認という形の判定を現在進めているところです。  以上です。 ○中野 委員長  みとみ委員。 ◆みとみ 委員  これは地震があってからもう20年たつんですけれども、なかなか生活再建がままならないという方がまだまだ大勢いらっしゃると思うので、こういった形で免除ができますよということを周知していただいて、やっていただきたいなというふうに思います。  私からは以上で終わりとさせていただきます。 ○中野 委員長  ほかに質疑ありますか。  となき委員。 ◆となき 委員  そしたら137ページの老人福祉施設整備ということで出ていますが、これは午前中、若干、仁川の件での説明はあったかと思うんですが、成果指標268ページを見てみますと、上から3番目の対象、手段、意図、意図の部分ですが、成果指標欄には特別養護老人ホーム等整備数ということで下の数字が出されているんですが、まずこれについて、資料62で、待機者の数というのが出されているんですが、待機者が800名以上ということでずっと続いているというデータなんですけれども、この成果指標を見てみると、待機者をどうするかとかいう観点は一切書かれていないというので、非常にどう考えているのかというのをまずお聞きしたいんですが、待機者を解消するという、課題とも捉えていないのか思うんですが、どうですか。 ○中野 委員長  中出安心ネットワーク推進室長。 ◎中出 安心ネットワーク推進室長  一つ一つの事務事業におきましては、こういう書き方になっておりますけれども、介護保険制度におきましては、3年に1度、サービス料、将来の予測を立てつつ、それをどうしていくかというところで計画を見直しているところでありまして、その中におきましては、待機者を減らしたいというところの議論は常にされているところです。  以上です。 ○中野 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  なぜ成果指標に書かないんですか。例えば、後のほうのページで、保育所であれば待機児童が幾らで、それを解消するために整備計画を進めますという流れにはなると思うんですね。これは育成会も同じくそういう形やと思うんですけれども、何でこの場合、待機者の数が出されないし、解消しようという言葉も出てこないんですか。そこを聞きたいんです。 ○中野 委員長  酒井介護保険課副課長。 ◎酒井 介護保険課副課長  待機者の数につきましては、実際のところ、毎年、特養ができましたらふえていきます。そのふえる見込みというのは非常に立ちにくい、幾ら待機者がふえるかというのは。ですので、それを成果指標をもってそういうことをあらわしますと、ふえてまいりますので、なかなか成果とは言いがたいというところがありまして、なおかつ待機者の見込みが立ちにくいと。将来、来年は待機者が幾らになるとか、再来年は幾らになるとかいうのはわかりにくいです。見込みを立てにくいということで、成果指標に上げにくいと思いまして、こういうふうに考えております。  以上です。 ○中野 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  考え方なんですけれども、行政が実現できることだけを、成果という数値で見られる指標として掲げるんじゃなくて、できていない、課題として捉えているんであれば、課題じゃないんやと言うんやったらもう上げなくていいですけれども、課題として捉えている限りは、やっぱりそれに対処する努力が必要なわけで、減らへんからいうて掲げへんというのはおかしいと思うんですけれども。そこは考え方として、これの書き方としてどうなんですか。そういうことでいいんですか。ほかの人に聞いたほうがいいんかな。 ○中野 委員長  川窪健康福祉部長。 ◎川窪 健康福祉部長  ただいまの酒井副課長からお答えしましたとおり、待機者数、確かにおっしゃるとおり、それを将来的にはゼロにしていくということが可能、計画的に整理することによって少しずつ減っていくということは本来あるべき姿かなと思いますが、ただ、いろんな形で待機者になる方が出てくるという、例えば疾病以外にも御自宅の状況なり、いろんな要因が重なっていって、また一方ではサービスつき高齢者向け住宅、いわゆるサ高住といわれるものが整備されて、そちらのほうに移っていただく方とか、他の高齢関係の施設に移っていかれる、そういうような方がいろいろあって、先ほどの保育所の場合でしたら保育所に預けるという、方策がある程度限られているんでしょうが、高齢者の場合は、いろんな方策があって、別のところのサービスに充当される方がたくさんおられるとか、不確定要素が余りにも多くて、なかなか成果指標として、施設を1戸建てた、結果、素直に数値としてこの分、その部屋の分減ったという形に結びにくいという意味では、なかなか上げにくいというところです。 ○中野 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  数字として上げにくかったとしても、たとえ数字として出なかったとしても、一定大きな課題だと思うんですね、明らかに。それがもういつまでも何百人もいる状態が未来永劫続いていいというわけがないですから、それはやっぱり減らすべき重大な課題なんであるんやったら、下の文章の部分でもいいですよ。そのほかの方策によって解消を図っていくと書くんやったらそれでもいいですけれども、そこは課題は課題として明確に示した上で、どうしていくんだということを書くべきじゃないですか。そうでないと、これを見る限りでは、課題としても捉えていないんかというふうにしか見えないじゃないですか。  だから、そこはきっちり明確にすべきやと思うんで、もう出てしまっているんであれですけれども、今後、その辺はきっちりとするように求めておきます。もちろん、施設整備は進めた上で解消を図っていくべきやということを意見として言っておきます。  次に、153ページ。午前中にもありましたが、病児・病後児保育の部分ですが、成果指標は317ページ。  市民のニーズに応える形で整備してきているという説明であったんですが、一方でその利用率という話で、100%は無理やと思いますが、できる限りみんなのニーズに応えられるようにということで頑張っているという話やったと思うんですが、これも逆の考え方で、受け入れ切れなかった、断った件数というか、断るのを減らすことが一番重要かなとは思うんですけれども、そういう観点では、そういう数字は把握されているんですか、その推移というか。 ○中野 委員長  西垣保育企画課長。 ◎西垣 保育企画課長  今年度の病児保育の6月から9月の分を今把握しているんですけれども、そのキャンセル率が29.8%というふうに事業者のほうからは聞いております。  以上です。 ○中野 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  キャンセル率というのは、施設側が断った件数ですよね。 ○中野 委員長  西垣保育企画課長。 ◎西垣 保育企画課長  定員以上の受け入れということが困難ですので、定員以上のお申し込みがあった場合、キャンセルをというふうな形になりますので、そのキャンセル率ということになります。 ○中野 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  その経過を、できる限り断らざるを得ない状況というのをなくしていく方向で整備を進めていかないといけないと思うんですね。今回それをやったから、それで十分だというんじゃなくて、まだまだ断らざるを得へん状況があるわけですから、そこは今後の方向性として、もっとほかの施設もという形で充実していく方向では考えているということでいいんですか。 ○中野 委員長  小坂子ども未来部長。 ◎小坂 子ども未来部長  病児・病後児でございますが、現在、エンジェルスマイルさん、病児保育をやっていただいているんですけれども、6人を超えた場合は9人まで精算という形でさせていただいているのを、今現在、定員も9人という形で今調整というんですか、内部で検討しているところでございます。  そしてもう一つ、ひまわりルームということで、中筋にあるんですけれども、今、病後児をやっていただいておるんですけれども、そこについて病児をどうかなということで、今それもまだ内部で検討中ですけれども、そういうことで病児の方も受けていただけるような取り組みも今現在進めているところでございます。それはまだ確定ではございませんが、そういうふうなことで我々は今現在動いております。  以上です。 ○中野 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  市民からは切実なニーズだと思いますので、引き続き充実させる方向で今後やっていただきたいと思います。  それと、利用料の問題で聞いておきたいんですが、資料ナンバー57に低所得家庭への減免等一覧というのの一番下の分で、病児・病後児保育の保護者負担の減免ということで出されていますが、これはちょっと事業が拡大されてきているという経過もあって、件数がもっと26年度ふえているんですが、これはその減免の利用率といいますか、全体に対して減免を利用される方がどれぐらいいるかというのは把握されているんですか。 ○中野 委員長  西垣保育企画課長。 ◎西垣 保育企画課長  病児・病後児保育の料金についてなんですけれども、病児・病後児保育、両方とも共通になりまして、減免につきましては1日2千円のところ、所得税非課税世帯につきましては1日1千円、あと生活保護家庭、市民税非課税世帯につきましてはゼロ、無料というふうな形になっております。               (「利用率」の声あり) ○中野 委員長  西垣保育企画課長。 ◎西垣 保育企画課長  今、資料のほうを持っておりませんので、お調べしてお答えさせていただきます。 ○中野 委員長  小坂子ども未来部長。 ◎小坂 子ども未来部長  まず、病児保育のエンジェルスマイルさんですと、利用件数が949件のうち、市民の方で無料が77件、1千円の方が49件、そして2千円の方が760件、市外の方が4千円、痛いと思うんですが、63人という形になっております。  以上です。 ○中野 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  先ほどと同じ観点なんですけれども、利用しやすさという意味と、みとみ委員が子どもの医療費のことで言っていましたけれども、その負担ということ、負担軽減を図っていくという課題も一方ではあるかと思うんで、そういうできるだけこの負担は軽くなるほうがいいと思うんですが、ちょっと今後の話になるのかなとも思うんですけれども、これは保育の制度が変わることによっての金額の変化というのはあるんですか。今回あったんですか。利用料はもう一定ですか。ずっと変わらずですか。 ○中野 委員長  西垣保育企画課長。 ◎西垣 保育企画課長  27年4月から新制度のほうが始まりましたが、料金等、中の制度のほうは同じく変更等はしておりません。  以上です。 ○中野 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  変わらないということで、それはそれでいいですが、できる限り負担というのもないほうがいいと思いますので、その辺についても今後検討していただけたらなと思います。  次に、同じく保育所の関係で聞きますけれども、151と153になるんですか、市立と私立の保育ということですけれども、資料で言うと15に待機児の資料が出されています。  この資料を見てみますと、裏面の私立のほうで、ちょっと気になる数字だなと思ったんで、確認したいんですが、これはできた順番に私立園が並べられているかと思うんですが、ここ最近できた分で、新しいところですよね。宝山、じあい、COCORO、視察に行かせてもらったCOCOROもですけれども、1歳児のところの緊急枠が非常に大きいんですけれども、これはなぜなのかなと。ほかの保育所と比べたら突出して大きいかと思うんですが、この理由は何でしょうか。 ○中野 委員長  上木保育事業課長。 ◎上木 保育事業課長  宝塚市の場合、1歳児の待機児童が多いということで、国の基準の範囲内で緊急枠のほうの制限等があるんですけれども、1歳、2歳児、待機児童の多いところで緊急枠をお願いしたいという市の意向を踏まえたものと考えております。 ○中野 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  ちょっと今の答えでわかりにくいんですが、ほかのところはそんなに大幅なところではないですよね、1歳児であったとしても。だけど、宝山、じあい、COCOROについては、宝山では定員15に対して緊急枠10ですし、じあいでも15に対して12、COCOROで15に対して11、大幅な緊急枠の定数になっています。それ以外のところで10を超えているようなところは、1歳児の枠ではないかと思うんですけれども、この差というのは何なんでしょうか。 ○中野 委員長  小坂子ども未来部長。 ◎小坂 子ども未来部長  これについては、今年度、4月の待機児童解消も見据えまして、南口地区に分園を計画しておったわけですが、残念ながら当初の武庫山のほうはなかなかできなかったということで、市のほうからこの保育園にお願いいたしまして、待機児童解消のために緊急でこの分を受けていただくようにお願いしたという経緯がございます。  以上です。 ○中野 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  今回、COCORO保育園を見に行かせていただいて、屋上に園庭があるということを見て、子どもたちが外で走り回ることができないというのを、そういう環境というのが、非常にやっぱり問題があるんじゃないかなと、見に行って改めて感じたんですけれども、子どもたちが活動する広さは非常に重要なところやと思います。  実際に基準として、子ども1人当たり何平米というような基準も当然あるわけですから、それはやっぱり子どもたちがどれだけのスペースで一人一人生活できるかというのが重要やから、そういう基準が設けられているわけで、一番この緊急枠で気になるのはそこなんです。詰め込みということにつながっていく。1人当たりの面積が当然減る。減らないんだったらいいんですけれども、減るわけじゃないですか。なので、そこをどう。安易にこの緊急枠で、法律で定められている範囲内だからええんだというてしていいものじゃないと思います、保育の環境という観点からすれば。  その観点で見てみますと、公立保育所では、この資料では総定員数750人に対して緊急枠46なんですね。私立は2,255に対して310なんですね。この比率を見ても、私立のほうが、すごい詰め込みというか、緊急枠が大きくとられているんじゃないかなというのも思うんですけれども、この辺の1人当たりの面積ということでの比較というのはされているんですか。 ○中野 委員長  西垣保育企画課長。
    ◎西垣 保育企画課長  今、待機児童の受け入れについてのお話だと思うんですけれども、公立保育所のほうでも緊急枠のほうは若干受けているところなんですが、面積基準がございますので、公立保育所どの施設もかなり以前に建てている保育所ということで、人数のほうが、面積もさほど大きくないということで、そこをいっぱいとってもこれだけの人数というふうな形になります。 ○中野 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  資料を、用意をできるんかはわからないですけれども、各園の園児1人当たりの面積、保育室であれば年齢ごとになるんですか、その面積と、園庭の広さ、園児1人当たりどれぐらいになるのか。各園で比較、一遍見てみたいなと思うんですけれども、資料としていただけないですか。 ○中野 委員長  小坂子ども未来部長。 ◎小坂 子ども未来部長  提出させていただきます。 ○中野 委員長  そしたら総括までに。  となき委員。 ◆となき 委員  その資料を見てから、また総括のときでも考えたいと思いますけれども、やはりちょっと今回視察で見に行かせてもらった。特に感じたんで、すごい子ども1人当たりの活動するスペースというのが大事じゃないかなと。その辺をきっちりと検証して、やっぱり保育の環境というのを整えていかないといけないと思いますので、続きはまた総括でさせていただきます。  それと、市立保育所のほうですけれども、午前中に梶川委員のほうからトイレの整備についてという話があったんですが、市立保育所の整備の計画というのは、何か明確に出されているんですか。これは成果報告書の316ページを見たら、25年度で耐震補強工事が終わったから、今後は老朽化した施設の改修を検討していく必要があるというて書かれてあるんですけれども、であるならば、今後もその改修の計画というのは、年次的に、どこどこの保育所のどの部分をやりますというような計画をもう立てられているんですか。どうなんですか。 ○中野 委員長  小坂子ども未来部長。 ◎小坂 子ども未来部長  まだ市として確定しておりませんが、子ども未来部の案としましては、川面保育所について改修等を進めていきたいというふうには思っております。  以上です。 ○中野 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  それはもう川面だけということですか。その後、次どこする、次どこするというのは。 ○中野 委員長  小坂部長。 ◎小坂 子ども未来部長  年次的にまだそういう計画はできておりませんが、やはり近々に必要なのは川面保育所ということで今現在考えております。  以上です。 ○中野 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  学校の耐震化とかでも同じくなんですが、耐震化工事を進めていくといったら、一定年次的に、次ここ、ここという形でやってきたと思うんで、老朽の改修についても同じ観点やと思うんですよ、やっぱり。一遍にはできないかなと思うんで、そうであれば、次どこ、次どこというふうに、やっぱり計画を持ってやっていかないといけないと思うんで、その辺はきちっとやっていただきたいなと。あわせて、梶川委員がおっしゃっていたように、トイレ、もう非常に深刻な問題じゃないかなと思うんで、そういうこともあわせてきちっとやっていただければなと思います。  それと、157ページ、生活保護の関係ですが、また北山委員の話ともちょっと関連するかもしれないですけれども、職員の配置について、ちょっといろいろ問題があって、ちゃんと検証して考えていく、対応していくというようなことやったんですけれども、具体的にそういう職員の配置について、今80世帯に1人でしたっけ、ケースワーカー。というのはきちっとできている、それを超えるような状況にはならへんという状態なんですか。 ○中野 委員長  酒井福祉推進室長。 ◎酒井 福祉推進室長  ケースワーカー1人について80世帯というのが社会福祉法で標準として定められております。現在、27年度につきましては、一定人事当局からも人員配置いただいたんですけれども、現状では1,856世帯になっておりますので、23名のワーカーさんが標準からいきますと必要なんですけれども、今現状としては20名という状態になっております。  以上です。 ○中野 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  つまり、不足しているという状態になるわけですよね。  北山委員が言われていた話からすれば、それは早急にどうにかするべき課題かとは思うんですけれども、一定そういう検証してというようなことも言われていました。であるならば、何でそんなことになっているんかという、非常に不思議に思うんですけれども、梶川委員も言われていましたけれども、現場の状況というのをちゃんと踏まえた上で、きちっと人員を確保していくというのは本当に重要な課題やと思います。  メンタルヘルスということでいっても、その本人の責任というよりも、やっぱりその職場環境をいかに整えていくかという、その背景を整備するというのが最も重要な観点じゃないかなと思うんで、それは早急に改善されるんですか、その不足の分。ちなみに。 ○中野 委員長  森本総務部長。 ◎森本 総務部長  今、室長から説明ありましたように、人員配置の点でも1人当たりの生保の世帯数というのは意識をしておりますけれども、また、世帯数がふえていくというふうな状況がありますので、私どもとしては、健康福祉部と一緒に環境の改善にはできるだけ努めていきたいと。もしかしたら一時的には後追いになるというふうなこともあるかもわかりませんけれども、それはもう十分に認識をしておりますので、一緒に考えて、充実、守れるように取り組みたいと思っております。  以上です。 ○中野 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  余り悠長に言うてる話じゃないと思うんです。足りないのであればすぐにでも補充していくべきような話かなと思います。  ただ、1人当たり80世帯というのも、世帯によっていろんな状況の違いがありますから、非常に困難なケースも多数あって、ケースによって仕事量は大分変わってくると思うんですね。だから、80世帯やからいいんだというのでもないと思うんです。だから、もう最低基準として80世帯を上回るようなことはないというような状況で、その仕事の量に、質に応じて世帯数というのももうちょっと考えていくということは必要やと思います。そうでないと、十分に要保護者への対応というのができるのかなというのを非常に思います。  今回資料で、年齢別の資料を出されていましたけれども、高齢者世帯が割とふえているのかなというデータでしたけれども、高齢者で、例えば独居の人であるとかであれば、やっぱりそれなりのケースワークについても一定の専門性であったり、そういう仕事の量の面で見ても、負荷がかかるようなこともあったりするかなとも思うんで、そういう状況も勘案しながら人の配置は考えるべきじゃないかなと思います。  あともう一つ、要保護者への対応ということで確認させてほしいんですが、休日とか夜間、基本的には市役所は閉まっているんですけれども、生活保護を受けておられる方は、別に休日やからいうて生活がとまるわけじゃないんで、休日なり夜間なりということの対応というのも必要になるケースもあるかと思うんですけれども、そういう場合はどういうような対応をされているんですか。 ○中野 委員長  美除生活保護課長。 ◎美除 生活保護課長  休日及び夜間の対応ですけれども、防災センターのほうに連絡が入れば、課長のほうに連絡が入って、各ケースワーカーのほうに必要な状況に応じて対応を指示するというふうな体制をとってございます。  以上です。 ○中野 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  休日、夜間に何か急用な件があれば、防災センターから課長に連絡が入るという話でしたけれども、北山委員が言われていた件とも関係するかと思うんですけれども、そういう休日、夜間にどれだけ仕事をせざるを得へんような状況になるのか、ちょっと今の現状はわからないんですけれども、過去どんな状況やったんか、その辺も含めて検証はされて、前の課長の件だと検証されたという話やったんですが、その辺は確認はされたんですか。 ○中野 委員長  美除生活保護課長。 ◎美除 生活保護課長  休日、夜間の対応の件数については、その数字的なものは持ち合わせておりませんけれども、一番休日に多い対応をしましたのは、お亡くなりになったということで、葬祭の関係の形が入ってくることに対して、早急に対応しないといけないということで、対応しているというふうな現状になります。 ○中野 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  はっきり数字的には押さえていないということなんですけれども、課長の負担になるような話やと思いますので、そこもきっちりと休日にどれだけの仕事の業務が発生したのか、夜間も含めてということも把握した上で、それに対する対応も、課長1人がしょい込まなあかんみたいなことにならないような体制をつくっていかなあかんと思いますので、そこのあたりもきっちりと把握した上で今後の改善につなげていきたいなと。  それは、職員の健康を守るためでもありますし、やっぱり要保護者の方の生活を支援するという観点からも非常に重要な課題やと思いますので、今後きちっと検討していただきたいなと要望して終わります。 ○中野 委員長  それでは、ほかに質疑ありますか。  寺本委員。 ◆寺本 委員  主に子ども関連の、保育関連、児童福祉のところを中心に聞きたいと思いますけれども、まず明細書の141ページ、成果報告書の282ページの、これも前に出ていますけれども、「つながろう!プレ1年生!!」のイベントについて、これは内訳が書いていないんですけれども、幼稚園と保育所とで何人ずつとかいうのは出ているんですか。参加人数で、はっきりしていたのか。 ○中野 委員長  番庄子ども育成室長。 ◎番庄 子ども育成室長  参加状況という形でよろしいでしょうか。  参加状況ですけれども、児童は1,732名、50園ということになりました。また、職員については213名という形になっております。内訳としましては、公立保育所で176人、公立幼稚園で493人、私立保育所で374人、私立幼稚園で663人、指定保育所で6人、子ども発達支援センターで4人、他市の幼稚園からも御参加いただきまして16人ということで、児童としては1,732人という参加状況となりました。  以上でございます。                   (委員長交代) ○若江 副委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  私も去年、体験しましたけれども、非常に楽しそうに、光景としてはイベントらしいイベントというか、よかったかなと思いますけれども、これが事業化されるとなると、はっきり、もう一回この事業目的というか行政目的、効果を検証していかんとあかんかなというふうには思います。  これで、目的として、細施策名が子育てと仕事の両立支援に取り組みますというところに入っています。それで、他園の園児との触れ合い、子育てと仕事の両立支援というふうに書かれていますけれども、今現在、園同士、あと園と保育所とかで、小学校1年生に入って、いろんなところからの子どもが集まることによっての何か問題はあるんですか、認識しなければいけないことって。逆にこれをやることの意義にかかってくると思うんですけれども。 ○若江 副委員長  西垣保育企画課長。 ◎西垣 保育企画課長  今、つながろうプレ1年生事業をするのに当たり、問題がというふうにお答えさせていただいてよろしいでしょうか。 ○若江 副委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  いえ、そうじゃなくて、今、他園との交流事業を必要とする理由というか、その状況があるかどうかとお聞きしているんです。 ○若江 副委員長  西垣保育企画課長。 ◎西垣 保育企画課長  幼稚園と保育所というのは、余りふだんから交流がありませんので、こういった事業、交流することによって、お互いのいろいろな保育の内容であるとか、教育の内容というのを情報交換できるというところにもメリットがあるというふうに考えております。  ただ、幼稚園、保育所、それぞれそういうふうに交流をしようと思いますと、日程調整等、保育時間の違いもありますので、そういうところでは困難な部分もあるというふうに認識しております。                   (委員長交代) ○中野 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  おっしゃったように、幼稚園と保育所との、もともと根拠規定も違いますし、保育の内容等も大きく違ってきているので、そこの交流が必要なのはわかるんですけれども、それは子ども同士の交流なのか、それとも園と保育所との、言ったら保育士、それから幼稚園教諭の交流なのかというのは、全然話が違うと思うんですよ。  ただ、このイベントのように、子どもが集まって、子ども同士が交流して、それが成功というか、それを効果として、成果として上げられていますけれども、そこはちょっと別問題じゃないかというふうに思うんです。子ども同士を交流させるという、こういうイベントの目的が少し見えにくかったです。  それで、むしろ問題は、大人同士、例えば幼稚園と保育所の保護者が、小学校1年生になったら一緒になって活動しなきゃいけない、また、地域もこういう子ども関連施設として、一緒に子どもを育てていかなきゃいけないというニーズのほうから見れば、別にこの形である必要が今後あるのかどうか、これはちょっとどうなんだろうというふうに思いました。本当に工数はかかるはずですよ。子どもを育てながら、保育しながら、教育しながらのこういう活動になりますので、そこは目的をしっかりと持っていただきたいと思います。  例えば、幼稚園の場合は、地域の幼稚園として昔から認知されているんですけれども、保育所の場合は、地域の子どもの施設としての認知度というのはそんなに高くないんです。例えば皆さん、幼稚園の運動会は行かれますけれども、保育所は行かれていますか、市から。 ○中野 委員長  西垣保育企画課長。 ◎西垣 保育企画課長  運動会のほうには、こちらのほうからは参加はさせていただいておりません。  以上です。 ○中野 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  じゃ、入学式と卒業式はどうですか。逆に幼稚園の先生は来られますよ、公立の学校に。 ○中野 委員長  西垣保育企画課長。 ◎西垣 保育企画課長  小学校の入学式には、近隣の小学校から御案内をいただきまして、保育所のほうの職員も、入学式のほうには出席させていただいております。 ○中野 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  入学式は来られるようになったようですけれども、もう長いこと、幼稚園の先生は、紹介されたときに幼稚園の子どもたちはうれしそうに手を振ると。でも、保育所の子どもは、自分のところの保育所の名前は出てこないので、先生が来ていないので、あれということでずっと来たわけですよ。  それで、例えば宝塚幼稚園の運動会がにぎやかに開かれていて、地域の大人も、それから市の職員さんも来られている、すぐ隣の宝塚小学校の校庭で近所の保育所の運動会が細々と開かれているというような現状なんですね。保育所と幼稚園ではそれぐらい、子ども同士は変わらないのに、それを取り巻く行政の対応というんですか、取り扱いというか、それがもう全然違ってきているんですね。  むしろ、私は、子どもを交流させるのではなくて、保育士と幼稚園教諭、それかまた保護者同士の交流のほうが、よっぽど小学校に入ったときのこともですし、お互いの保育内容、教育内容を学び合えるという機会になるんじゃないかと思うんですけれども、このプレ1年生のイベントが子ども同士の交流になる、その1日、2日の、今回は1日でした、もうこれから回数をふやすかどうかもあるんですけれども、ここは間違えないように、目的を立てていかなければいけないと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ○中野 委員長  西垣保育企画課長。 ◎西垣 保育企画課長  この「つながろう!プレ1年生!!」自体は本当に短時間、1日で終わってしまうんですけれども、この事業をするのに当たり、近隣の幼稚園、あと保育所の先生を中心に集まっていただきまして、この事業をどんなふうにすれば子どもたちが楽しめるかということを十分協議する時間を設けております。  ただ、その協議を、この「つながろう!プレ1年生!!」はそういうふうな形で進めているんですけれども、それ以外に近隣幼稚園、保育所、公・私立関係なく交流会というふうな形で、この「つながろう!プレ1年生!!」だけではなくて、年間を通して交流を図れるような交流計画というものを今年度から作成をしておりまして、それに基づいて交流を図らせていただいているところです。  以上です。 ○中野 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  だから、交流というのが、5歳児同士の交流と考えずに、施設同士の交流というふうに捉え直すと理解できるんですけれども、そこはちょっとわかるように説明をしていただきたいと思います。先ほどの説明でしたら、子どもたち同士が楽しく交流しましたよというふうにしか聞こえなかったです。よろしくお願いします。  それから、明細書の143ページ、成果報告書ですと289ページ、児童館運営事業についてです。  児童館については、これまでも一般質問でも取り上げてきましたけれども、子どもの育ち、それから子育ての重要な支援拠点であるという、そのようなことが書かれています。それで、この行政と児童館との交流の場というのは、今どれぐらい持たれたんでしょうか。 ○中野 委員長  山田子ども家庭支援センター所長。 ◎山田 子ども家庭支援センター所長  行政と児童館の交流の場ということですけれども、児童館ネットワーク会議という形で、児童館長と私どもが集って会議する機会というのを、定例的には年に3回程度設けて、その中で協議でありますとか、意見交換というのをさせていただいております。  以上です。 ○中野 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  児童館が、今、指定管理になって何年かなるので、行政との直接の接点が少なくなってくることも、いろんな問題も出てきているのかなというふうに思うんですね。  その一つが、例えば地域児童育成会の、私は待機児対策として、特に長期休暇中の児童館でも何らかのプログラムというのを、今までも何回か提案というか要望してきたんですけれども、育成会そのものが4年生以上の子どもも受け入れる方向になっていっています。その接点となるところが、やっぱり児童館が機能していると言いがたい現状があるんですね。  というのは、育成会で来た子は児童館に行く機会がないままに育っているんですよ。なので、その子どもが、さあもう育成会、もう今度は行けませんと、じゃ地域で行きなさいと1人で言ったときに、もう4年生からだと非常に行きにくいんですよ。親は行ってほしいけれども、もう児童館のハードルが結構あって、なかなか子どもの身になってみたらそうなんですよ。今まで行ったことない、そこにいる子は児童館で育ってきている子が通ってきている、そこにぽんと入れる子とやっぱり入れない子がいるんですね。そんなこともあるから、児童館のほうから積極的に育成会を意識して、ふだん平日昼間に来ない子のことも視野に入れたふうに取り組んでほしいというふうにお願いしてきたんです。  それで、例えば今、民間学童が地域にも幾つか出てきています。そういう民間学童のやっぱり人数が少ないといった中に、児童館も普通に行けるんですか。行けていますか。 ○中野 委員長  吉田青少年課長。 ◎吉田 青少年課長  民間学童に行っている子が児童館を利用できるかという意味でよろしいんでしょうか。 ○中野 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  時間が、例えば土曜日とか、人数が少なくなったときに、みんなで児童館に遊びに行こうかということで、行き先として、公園に行くような感じで児童館に行けたりしているかということ。
    ○中野 委員長  吉田青少年課長。 ◎吉田 青少年課長  実際の利用につきましては、各民間放課後児童クラブの事業者と、それから児童館との調整になりますけれども、利用している例はございます。  以上でございます。 ○中野 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  利用できないと聞いているんですよ。 ○中野 委員長  山田子ども家庭支援センター所長。 ◎山田 子ども家庭支援センター所長  児童館ですけれども、児童館の利用については、例えば育成会に入っているからとか、就学前には幼稚園に入っているからということでの利用制限というものはございませんので、私どもとして、子ども家庭支援センターとしては、利用できるものというふうに認識しております。ただ、ちょっと個別、利用できなかったというような声については、今のところ私のほうでは、済みませんが、把握しておりません。  以上です。 ○中野 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  利用できていれば聞いていませんので。なので、お聞きすると、学童保育を利用している子が個人で行くのはもちろん行けるんですよ。そうじゃなくて、例えばもう小規模の学童で、土曜日になると非常に人数も少ないと。子どもの数が少ないので、公園に行ってみんなで遊ぼうかとか、ちょっといつもと違ういろんなことを一生懸命運営の人は考えられるわけですね。その行き先として、公園に行くような感じで児童館にみんなで遊びに行きましょうと。ある意味、学童保育を卒業したときのためにも、児童館への出入りの機会をつくろうということもあってされるんだけども、これがなかなか、全部がそうかどうかわからないけれども、利用しづらいと、団体扱いになってしまって。例えば20人、30人でがあっと行ったら、それは一般の利用に差し支えるのはわかるんだけども、その辺ちょっと、緩やかに地域に帰っていく。  じゃないと、6年生までずっと入れてもらわなあかんようになりますよ、全部。そうじゃなくて、自然に育成会でなくても過ごせるように、だんだん学年が上がって帰っていったときに、1つの子どもの居場所として上手に入っていけるような、そのサポートは、やっぱり児童館も協力してもらわなあかんと思いますので、そこのところは、児童館のほうもいろんな事情もあると思いますけれども、積極的にアフター育成会、アフター学童の子どもたちの受け入れというのは、少し気にして考えていっていただけたらなと思います。  それから……。 ○中野 委員長  村上子ども家庭室長。 ◎村上 子ども家庭室長  ただいま委員から御指摘いただいた点、先ほど所長も答弁いたしましたように、私どもはそういう事例については認識、そういう事実は把握しておりませんので、またこの後、個別にお伺いしまして、市として対応していきたいと思っています。 ○中野 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  済みません。先ほどから出ていますが、病児・病後児保育というのを少しだけ触れておきたいと思います。  153ページ、成果報告書の317ページ、資料ナンバーの53です。  これは重なりますので、簡単にしておきますけれども、先ほど、となき委員からの質問、答弁の中にもありましたが、この利用率というのは、さくらんぼ、それからひまわりルームさんのほうはちょっと低迷していると。それと、病児保育のほうはそれでも43.2という数字が上がっていますけれども、そもそも2人とか6人とかの定員に対して、利用率という、何十%という数字がどんな意味を持つのかと考えてみたら、なかなかこれでどうこう言えないじゃないですか。2人だったら2人でもう定員になっちゃうわけだから。  これはやっぱり預けるほうの身になっていただいたら、先ほど断られるという話もありましたけれども、どういうハードル、今でも高いんです。なかなか右岸に1カ所、左岸に1カ所、病後児保育を整備すると、追加していくというふうな方針だったと思います。病児保育ができたことで、一定これでもう整備は完了という考え方だと聞いていますけれども、まず何で、この利用率を低いとすれば、子どもが朝起きたらぐあいが悪くなっていた、その時点で、さあそこの武庫川町まで預けに行こうかといったときに、どれだけの手続をせなあかんか。そこまで行くのと、あと会社にも連絡と考えたら、本当に利用するのは大変なんですよ。  それでも、預けなあかん日があるんです。誰も子どもが横で苦しんでいるのに職場に行きたい親なんかいなくて、もうどうしてもその日行かなあかん仕事の日やからお預けする、預かってもらいに行くわけなんですね。それで断られているんですが、30%近くというのは、もうその人にとっては本当に死活問題なんですね、それが続くと。なので、私は決してこれは充足しているとはやっぱり言いがたいのではないかというふうに思います。  方向として、例えば三十七.何度、自分とこが通っている保育所に行けないから、病気も治りかけているから病後児か、でもこれぐらいやったらまだ病児かという判断が本当に難しいんです。それによって行くところが中筋やったり武庫川町やったりという、走り回らなあかんと。本来は、自分が通っている保育所内に病後児保育ぐらいついてなあかんのですよ、本当の意味での子育て支援という視点で支えていくつもりならば。  ただ、現状、なかなか人の問題もあるんでしょうけれども、これはもう少し定員を広げていく考え、先ほど少し答えに9人に向けとあったけれども、果たして9人でも入られへん日がたくさんあるわけでしょう。その辺の現状を、断られている現状をもう少し説明していただきたいのと、例えば病後児保育と病児保育を緩やかにするというか、1つにしていくと、法人のほうにもかなりの負担をかけていると思うんです、不安定というところで。ここについての今後の方向性というか、考えをお聞きしておきたいと思います。 ○中野 委員長  西垣保育企画課長。 ◎西垣 保育企画課長  まず初めに、となき委員からの御質問に対しまして、キャンセル率のお答えをさせていただいたんですけれども、私のほうから御答弁させていただいた内容が、定員を超える場合というふうにキャンセル率のほうを御説明させていただきましたが、29.8%と申し上げましたのは、保護者からキャンセルをされたという数でございまして、定員を超えてというふうな趣旨ではないことということで、先ほどの、済みません、おわびと訂正をさせていただきます。申しわけございませんでした。  あと、今、寺本委員のほうから御質問いただきました、断られる理由ということなんですけれども、断られる理由といいますのは、やはり定員を超えてというふうな部分になるかと思います。年度当初のほうが比較的感染症が少なく発生する時期ですので、稼働率のほうも、病児のほうも見ていただいたとおり、そう高くはないんですけれども、この秋以降、感染症が発生する時期になりますと、やはり集中してお申し込みということもありまして、そのあたりではやはり定員を上回る予約ということに関しましては、断らざるを得ないというふうな形の日もあります。  あと、今後の方向性につきまして、先ほど部長のほうが答弁させていただきましたが、定員の拡充という意味では、エンジェルスマイルの9名、その部分と、病後児保育のほうが今2カ所あるんですけれども、病児のほうも受けられるような体制づくりができないかということで、現在検討を進めているところです。  以上です。 ○中野 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  行政評価委員会のほうからもこの問題については指摘をされていると思いますので、なるべく早くのうちに、一人でも多くの子どもが必要なときに利用できるように、保護者の人の役に立つように、早急に検討していただきたいと思います。  157ページの子ども議会と子ども委員会について。成果報告書は328と329ですね。  これも毎年確認していますけれども、目的としては、子どもの社会参加、子どもの意見表明ということで、子どもの権利条約に沿った形で、事業としては大変評価できるものなんですけれども、やっぱりこの進め方、子ども委員会も非常に好評であると書かれていますけれども、公募の状況はどんな感じですか、応募状況。 ○中野 委員長  小西子ども政策課長。 ◎小西 子ども政策課長  まず、子ども委員会なんですけれども、前年度までは定員割れという状況でしたけれども、今年度に関しましては、18人の定員のところを18人充足という形になっております。  子ども議会につきましては、各校3分の1ずつということで、教育委員会のほうからの御協力も得まして、通常どおり充足しているという形になっております。  以上です。 ○中野 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  今年度というのは、この26年度…… ○中野 委員長  小西子ども政策課長。 ◎小西 子ども政策課長  はい、27年度に入ってから18人充足したという形です。申しわけありません。 ○中野 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  認知されてきたというか、知られてきて、成果も出て、関心を持たれたのかなという、そうかなというふうには思いますけれども、これも行政評価委員会のほうからも指摘があるように、やっぱりこの違いというか、逆に違いをつくっているようにしか見えないです。目的は一緒だけど、対象を広げるという面ででしょうけれども、もともと教育委員会でやってきた子ども議会との枠というか、学校単位でやっていくというところが、なかなかそこと、いろんなルートがあったほうがいいにこしたことはないけれども、やっぱり子ども未来部のマンパワーを考えたときに、優先度、いろんなシリアスな事例も解決していかんならん、同じ担当部署として、この形でやっていくのがいいのかどうか、子ども議会は教育委員会がやっておったわけですよ。それをここで集約する以上、もう少し整理せなあかんのじゃないでしょうか。 ○中野 委員長  村上子ども家庭室長。 ◎村上 子ども家庭室長  委員が言われるとおり、この趣旨については、同様に子どもの社会参加の促進、子どもの意見表明の場ということで、目的は一緒なんですけれども、委員は御存じですので、そこのアプローチを説明するあれはありませんけれども、一方は公募ということで、学校代表ということで、もうあらかじめ意見というのは、あらましは決まっているわけです、子ども議会については。  委員会については、子どもが、全くそういう意見のない中で、応募をして、それから職員から、6月から12月の間いろいろ学習したり、場合によっては市外に出て、いろんな取り組みの事例を勉強して、市に対して提言するというような形で、アプローチが違うという意味で、市としてはどちらも大事にしたいという思いはあるんですけれども、私どものたからっ子「育み」プラン、第2次の育みプランが今年度から新たにスタートしたんですけれども、その中でも子どもの社会参加のあり方についての研究ということで、今言われていましたように、幅広い年齢の子どもがより多く参加できることの仕組みについて、既存事業も含めて、そのあり方について研究していくという方向を明文化しておりますので、その方向で取り組んでいきたいと思っています。 ○中野 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  わかりました。この2つの事業の総量みたいなものや、決して整理して縮小することを願っているわけではないんです。逆により効果的に子どもの意見が、公正にですよ、言った子どもの意見だけを聞くとかじゃなくて、より多くの子どもを代表する意見が上がっていくような仕組みをつくらなあかんと思うんです。  私もここ何年か見ているところで、子ども議会のほうはどんどん縮小されていっていると。時間的にもそうだし、最初からもうチームになっているので、その学校の意見では既にない、その地域の意見でも既にないという形になっています。そうすると、逆に学校単位でやってきた意味って何なのかなというふうにも思いますので、総合的にどうやったら子どもの世代として、ジェネレーションとしての子どもの意見が政策に反映されるのかというところについては、今御答弁いただきましたように、効率的に、また効果的に行われるように、この2つの仕組みについては研究を続けてほしいと思います。  このまま、じゃ続けていきます。  明細書の147ページの子どもの人権擁護事業、子どもの権利サポート事業についてお聞きします。  これ、新規事業、目玉事業だったので、この報告書は出ていますけれども、改めてこれについての成果をお聞きしておきたいと思います。 ○中野 委員長  小西子ども政策課長。 ◎小西 子ども政策課長  まず、この子どもの権利サポート委員会なんですけれども、平成26年11月にフレミラのほうに場所のほうを移しまして開設しております。実際の実績なんですけれども、26年度11月から27年3月までの期間において、新規案件数が27件、それから、今は電話のやりとりとかも含めて、いわゆる延べ件数のほうは122件となっております。  実的な利用については以上です。 ○中野 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  これについては、まだ半年の実績しかちょっと上がっていないようなので、今後また来年度に見守っていきたいと思い、期待しています。  ちょっと飛びますが、成果報告書の326、青少年育成事業ということで、子ども会についてちょっと確認したいんですけれども、子ども会、平成26年度から単位子ども会の加入会員数が減少したということが書いてありますが、既に子ども会は、市内で幾つの単位子ども会があるのかわかりますか、子ども会の数。 ○中野 委員長  吉田青少年課長。 ◎吉田 青少年課長  市内の子ども会の数ということでございますけれども、市のほうで把握してございますのは、子ども会連絡協議会のほうに入っていただいている子ども会の数になりますが、それが平成26年度においては44の子ども会となってございます。  以上でございます。 ○中野 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  ここで41と書いてあるんだけど、これも減ってきていますよね。平成23年59から比べたら18の減なんだけど、ホームページのほうで23という数字が出てきているんですね。それでちょっと気にはなったんですけれども、これが正しいんやったら、ちょっとまた確認をしていきます。 ○中野 委員長  いいですか。  吉田青少年課長。 ◎吉田 青少年課長  ホームページに載っていますのは、最新の分で載っています。ちょっといつの時点でごらんになったのかはわかりませんけれども、27年度に入ってから、ちょっと子ども会連絡協議会のほうを脱退される子ども会さんが少しありましたので、26年度に比べて平成27年度は減っているような状況でございます。 ○中野 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  それやったらめっちゃ減ってますやん。これ、だって41で、1年でまた23まで減っているとすれば、もう激減、消滅しそうな勢いで減っていますよね。  子ども会そのものが時代的な役割を終えたと考えるべきなのか、それとも現実の困難があって成立しなくなっているのかというのをやっぱり考えなあかん時期に来たのかなと。ここまで、26年でこうなっているわけですから、なんですけれども、地域の子ども、同じ地域に住む子どもたちの交流の場であり、子どもの育成の場であるというところが実質形骸化しているんじゃないかと思うんですが、このことを今後、この減り方を見ていたら、考えなきゃいけないんじゃないかと思います。  子ども会の意図そのものが理解されているか、必要とされ続けているか、それか、もともと伝わっていない気がしますけれども。それと、子ども会の魅力的なプログラムというのが提示されているのかどうか。もう任せちゃって、自主的に任せちゃって、一定助成金や補助金だけ与えている状態になっていないかどうか。何かそこら辺で、どうこれを捉えておられますか。 ○中野 委員長  吉田青少年課長。 ◎吉田 青少年課長  非常に今おっしゃられたのは難しい課題かなとは思っております。各単位の子ども会があって、それぞれに活動されておられます。それぞれの単位の子ども会から役員に出てきていただいて、宝塚市子ども会連絡協議会というのを組織してございまして、私どものほうは子ども会連絡協議会、ちょっと子連協ということで略させていただきますけれども、子連協を通じて、単位子ども会の活性化のためにいろいろ行事なんかを企画してやっていただいているような状況でございます。  ただ、各単位子ども会に個別に何か働きかけができているのかといいますと、ちょっとそこまでの体制はとれていないというのが現状でございます。  以上でございます。 ○中野 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  実態からいうと、私も子ども会の会長をやったことがありますけれども、まず、何で子ども会というのがあるのかがわからないまま、保護者は加入、参加したいか決める、役員が当たりそうになるからやめるんですよ。当たったらかなわんからといって、子どもをもうやめさせてしまうと。入っている子ども、入ったらこんなにいいことあるねんというか、こんなところに行けるねんというのが余りないから、やめても別に変わらんわというふうに思っているところが現実多いんじゃないかなというふうには思えます。  自主性を大事にしなきゃいけない部分と、それとやっぱり市が政策としてやるからには、それではあかんとか、1年に1回ロッテリアに行って、食べて終わりというのが現状だったんです。それ以外、何をしていいのかもわからない子ども会の現状もあります。町なかのところだったら、ぞろぞろ100人も連れてどこもよう行かないんですよ、今。役員さんの状況もありますし。それと、1年交代でかわるから、ほんまにこれが何なのかわからんうちに終わるんですね。わかったころには卒業ということになりますので、本当に地域の子どもをつないでいこう、そういうのがあれば、もうちょっと自治会なんかともうまく、うまくというか、行政のほうからも少し入っていかないと、もっと貧しいことになってしまうのではないか。  だから、きずきの森とか、市がいろんな整備をした場所もありますし、そんなところへ誘導するような魅力的なプログラムを1回提示してみてください。そういうところにも行って、楽しかったよというその実体験が、また子ども会への加入を促進するのではないかと思いますので、これについては意見を言って終わります。 ○中野 委員長  ほかに質疑はありますか。  大島委員。 ◆大島 委員  そしたら、社会福祉総務費の中で、ちょっと細かいところありますけれども、まず122ページ、123ページです。  民生児童委員活動ということなんですけれども、かなり民生児童委員さんの役割というのが、今、これから高齢者の問題とか、地域の子どもの貧困とか、そういうことも考えた上で、ますます役割が本当に大きくなってきていると思うんですね。先ほどからもおっしゃっているような生活保護の受給者の家庭の、受給者がどんどんふえているという状況なんかもあって、もう民生委員さんがなくてはならない位置づけというのは、ますます今後、ふえてきていると思うんですけれども、後継者ということで少しお聞きしたいんですけれども、今、定年でおやめになるという、その後に民生委員さんの後任が見つかっていないというような地域というか、そこは大体幾つぐらいあるんですか。 ○中野 委員長  古田高齢福祉課長。 ◎古田 高齢福祉課長  民生児童委員の、全体を7地区に分けておるんですが、そのうち定数は313なんですが、現在、不足している民生委員の数というのは16人という状況になっております。一番多い地区になりますと、現在10月1日、直近の現在になりますと、6地区のところで7人というところです。1地区で3名、第3地区で4名、あと4地区と7地区については1名という状況になっております。  以上です。 ○中野 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  大体お一人の民生委員さんが、担当というのはあると思うんですけれども、その担当というのは平均何人というんですか、それとも、大体何人から何人までというふうになっているんですか。決まっていて、1人何人ぐらいとするのか、それとも、その地区の人が何人だからすごく幅があるのか。平均するとどれぐらいになるかというのをお伺いいたします。言えますか。 ○中野 委員長  古田高齢福祉課長。 ◎古田 高齢福祉課長  一応、厚生労働省で定めております1人当たりの世帯というふうになりますと、200から300世帯というふうに言われています。ただし、地域割によっては、やはり1千世帯というところもあれば、西谷の地域とかになりますと若干少なくなるというふうになりますので、高齢者人口約6万人に対して民生委員さん313名ということなんで、単純に割ると、1人当たり65歳以上の方がというふうになると、大体お一人当たりそれぐらい、6万人から300割るので、200人という形になりまして、200人というのは、高齢者夫婦世帯もあれば、ひとり暮らしの方もいらっしゃるので、大体その数、それが妥当かなというような感じです。  以上です。 ○中野 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  高齢化率が高いところなんていったら、おひとり暮らしの方も物すごく多いから、かなり物すごい稼働しないといけないということになると思うし、そうじゃない、割と比較的若い世代が多いところではそれほどでもない。でも逆に、また子どもさんの関係のことでふえてきているとかということがあるのかもしれないけれども、いずれにしてもやっぱり二、三百世帯を持っておられるということで、なかなかやっぱり今の時代、かなり大変だというふうに思うんです。  これにプラス電話相談で、当番があると思うんですけれども、ひとり暮らしの方にお電話を、相談でちょっと電話かけされたりしていると思うんですけれども、そういう割と民生委員会で決めておられて、出ていかないといけないとか、会合に行かなきゃいけないというのは、そういうなのは大体どれぐらいあるんですか。月1回とか、必ず行かなければならないみたいな。もちろん用事があったら行きはれへんと思いますけれども、そういうような当番も含めて。大体のところでいいです。 ○中野 委員長  古田高齢福祉課長。 ◎古田 高齢福祉課長  必ず出て行かないといけないということになりますと、地区ごとなんですが、毎月定例会があります。それが月1回というふうになっております。福祉電話につきましては、総合福祉センターのほうで週1回実施しておるんですけれども、そちらにつきましては地区当番制をしておりますので、人によってはひょっとしたら月1回という場合があります。あと、会長、副会長につきましては、毎月1回の理事会というような形の定例会がありますので、やはりおうちから出ていくということになると、最低2回もしくは3回ぐらいが平均だろうかなというふうに感じられます。  ただし、民生委員さんの活動によりましては、緊急通報の福祉協力員になっている場合もありますので、突発的に出ないといけないというような場合でありますとか、身寄りのない方の、例えば病院なり、ちょっとした通院の付き添いという場合もありますので、それぞれに頻度、要するにそういった形でケアも含めてなんですけれども、そんな感じで外出するケースというのは、ちょっと個々によってはまちまちという状況になっております。  以上です。 ○中野 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  大体、今のお話を聞いていると、必ず出かけられるのは、最低でも月一、二回という感じのお話だったと思うんです。民生児童委員さんの協力員さんがいらっしゃいますよね。あの方がかわられる、民生委員さんにかわってできることというのは、どういうことができるんですか。 ○中野 委員長  古田高齢福祉課長。 ◎古田 高齢福祉課長  民生委員さん1人に当たり、お二人、福祉協力員というふうになっております。主な活動につきましては、民生委員さんの補佐的なということなんですが、具体的なイメージというふうになりますと、やはり緊急通報の福祉協力員になっていただいているというのがあるのと、あとは、例えば気になる方の安否確認ではないんですが、ちょっとおうちをのぞいていただくとか、そういったような役割も担っていただいているというふうに聞いております。  以上です。
    ○中野 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  今のお話を聞いていると、割と出かけていって訪問されたりするのは協力員さんでも可能であるなというふうには思えるんですけれども、なかなか後継者の方を見つけていくというのはとても難しいことで、それを市のほうがどうにかするとか、そういうのはちょっとなかなかできないと思うんですけれども、例えば次の協力員さん、定年がもう間近というのはわかっている、把握されておられるやろうから、次の方を決めてくださいというようなときに、なかなかそういう該当者の方が見当たらないとか、それから次にどういう方にしようかとかいうようなお手伝いというのは、市のほうではどういう形でされているんでしょうか。 ○中野 委員長  古田高齢福祉課長。 ◎古田 高齢福祉課長  過去にそういった御相談もありました。来年、一斉改選も控えておる中で、仮にそういった相談があるとするならば、地域の自治会を通じてという形でちょっとお声をかけさせていただいているという状況です。  実は担い手が非常に不足しているというのは、ここ数年におきましてはちょっと問題となっております。一方では、我々としましては、市民後見人の養成講座であったり、認知症サポーターの養成講座であったり、あるいはそういったづか塾の塾生であったり、そういった中で、もし地域でデビューをしませんかというふうになりますと、例えば福祉協力員になっていただく、あるいは民生委員さんにいかがですかねというような、そういった一応事務局を通じて橋渡しをしていただくというような形で、先般、今年度なんですが、2回目の市民後見人講座を実施したときに、たまたま民生委員さんの方も受講されておりまして、それでたまたまお隣の方が同じ地区に住んでおられる方ということで、民生委員さん、あいている地区だったんですけれども、お声をかけさせていただいたところ、前向きに民生委員さんとして活動してもいいよというふうにお答えしていただきまして、先般の推薦委員会では、その方をちょっと推薦させていただいたというような、地道ではあるんですけれども、そういった形でのお声がけ等も含めて、こんな橋渡ししていけたらいいかなというふうに考えております。  以上です。 ○中野 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  結構私の知っている方なんかでも大分世代交代をされて、私より年下の方なんかもたくさん民生委員さんになってくれたりしているところなんかもあるんですけれども、今、空白の地域、空白なところが16人あるとおっしゃっていて、大概は協力員さんとかに声をかけたり、やっておられる間に何とか後継者をと思ってやってはるんやろうけど、この16人の方が決まらなかったというのは、どういうところが原因というふうに考えておられますか。 ○中野 委員長  古田高齢福祉課長。 ◎古田 高齢福祉課長  やはり定年によりおやめになるということと、民生委員さんも一応定年というのが75歳になっておりまして、やはりちょっと70歳を過ぎると非常に本人も体のぐあいが悪いということで、本人みずからおやめになりたいということで申し出の方が占めているという状況で聞いております。  以上です。 ○中野 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  今申し上げたように、大概はちょっとお声をかけてはるからあれやけど、御本人の体調が急に悪くなったりしてとか、そういう家庭の事情とか、そういう突発的なことは、それは絶対仕方がないなというふうに思うんですけれども、なるべくそういういろんなところにお誘いしていって、地域に貢献するというのは、決してしんどいこと、嫌なことではないという、やりがいのあることなんだというようなほうにモチベーションを持っていっていただけるように、これからもお願いしたいなというふうに思います。  それから、その下のほうの地域福祉活動施設管理事業なんですけれども、これはよりあいひろば管理委託料になっています。今、よりあいひろばというのは、やっぱりこれからの地域包括ケアシステムの中においても、かなりいろいろ大きな意味合いを持ってくると思うんですけれども、このよりあいひろばというものの位置づけというのは、どういうふうに捉えておられるのか、ちょっと教えていただけませんでしょうか。 ○中野 委員長  古田高齢福祉課長。 ◎古田 高齢福祉課長  よりあいひろばという、別に公式に決まったわけではないんですけれども、実は福祉コミュニティの実現のために、地域住民の福祉活動拠点として、いろんな公共施設を活用して地域福祉の推進を図ろうというような目的で、そういった形で、名前を「よりあいひろば」というふうにさせていただきました。実はいっとき、よりあいひろばにつきましては実は補助金はあったんですけれども、今はちょっとなくなっておりまして、この決算書にあります地域福祉活動施設拠点と申しますと、今、小林の保健所の横にあります旧老人福祉センター、小林の地域包括支援センター、あるいは社会福祉協議会の地区センターのほうが入っております、そちらの建物のほうで、その拠点で2階に子どもが集えるような場所も含めて、そういった場所を提供しながら活動しているという状況です。  以上です。 ○中野 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  だから、今あるのはもう小林だけと思ったらいいんですか。 ○中野 委員長  古田高齢福祉課長。 ◎古田 高齢福祉課長  はい。市内では小林のみになります。 ○中野 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  さっき地域福祉の拠点というのをおっしゃったけれども、つい先週の土曜日でも、ボランティアセンターの理事の方にちょっとお話を伺ったりしたんですけれども、やっぱりこのボランティア活動が宝塚はすごく盛んになったというのは、何か拠点というのがあったからこそ、そこをもとにしてみんなで話し合いをしたりとか、どんどん活発に進んでいって、いろんなことをするようになっているという話もお伺いしているんですけれども、やっぱりとても拠点というのは大事だと思うんですね。それぞれの市民自治という意味でも広がりが出てくると思うんで、とても大切なことだと思うんですけれども、今、長尾のほうが、もう地区センター、結局今の間はちょっとなくなっているというか、あそこは地区センターと呼べるのかな、今のあるところは。あれは地区センターというか、よりあいひろばと言えないですよね。ちょうど山本東の踏切のすぐ南。 ○中野 委員長  古田高齢福祉課長。 ◎古田 高齢福祉課長  今、長尾の地区センターにつきましては、正直申しまして、以前の長尾支所の跡地にあったような、ああいう地区センターではなくて、本当の拠点という、要するに雑居ビルをちょっと間借りしている、お借りしているというような状況での活動を、アウトリーチ型を中心に行っているという状況です。  以上です。 ○中野 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  地域福祉の拠点という意味では、よりあいひろばという名前をつけておられるけれども、地区センターなんかも大きな意味合いを持っているところだと思うんで。一刻も早くちょっと長尾の拠点が、特に地域活動の盛んなところですよね、地域福祉の活動についても、先ほど申し上げた民生委員さんの地区、物すごい元気な地域であったり、自主的な活動というのをすごく盛んに、特に福祉に関することは物すごく盛んにやっておられるところなので。  今はコミュニティの拠点でそういう活動をされたりしていますけれども、どなたもやっぱり入りやすいという、福祉の拠点という形になると、またちょっとやっぱり意味合いが変わってくると思うので、ここの長尾の地区センターというものが今後どうなっていくのかということに関して、私たち議員の中でもいろいろお話を、当局のほうに伺ったこともあるんですけれども、その辺はどうですか。地域福祉活動の拠点という意味で、長尾の地区センターが今後どうなっていくというのは、それ以後、何か動きがあったんでしょうか。 ○中野 委員長  古田高齢福祉課長。 ◎古田 高齢福祉課長  今後、長尾の地区センターの動きにつきましては、実は長尾支所の跡地が今更地になっております。その更地につきましては、一応市の企画のほうと、あと我々健康福祉部と、あとは第5地区の自治会、まち協、民生委員さんの集まっているそういう会合の中に参加して、今後どういった、今更地になっていますので、建物を必要とするのか、やはりそういった手間が必要だよねというようなことも含めまして、今検討をしているさなかであります。  ですから、実は第5地区センターといいましても、社会福祉協議会が主導になっておりますので、社協の意向も踏まえながら、実は社会福祉協議会の長尾、第5地区のセンターがやっぱりそこに必要なのかどうかも含めてなんですが、ちょっと地域の方と、あと社会福祉協議会、そして市の三者で今検討を行っているという状況にはなっています。  以上です。 ○中野 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  ということは、余りちょっと進んでいないなと思って、何か進展があったのかなと思って少しお伺いをしたかったんですけれども、検討中ということなので、前向きに検討してくださいとしか言いようがないんですが、でも一刻も早くやっぱり、今おっしゃっていただいたみたいに拠点というのは必要だと思いますので、ぜひ早急に検討いただけたらというふうに思います。  それから、125ページ、障害者福祉費になるんですけれども、その中で知的障害者社会参加促進事業補助金というのと、障害者団体社会参加促進事業助成金というのがあるんですけれども、これはどういうことなのか、ちょっと具体的に教えていただけないでしょうか。 ○中野 委員長  公手障害福祉課長。 ◎公手 障害福祉課長  知的障害者社会参加促進事業補助金と、この補助金につきましては、宗教法人清荒神清澄寺から、その寄附を財源にしまして、一般社団法人宝塚市手をつなぐ育成会に対し、今後の店舗事業整備のため、主に啓発事業の、そういった事業に充てていただくために補助しておる内容でございます。  あとそれと、障害者団体社会参加促進事業助成金ですが、これは宝塚市障害者団体連絡協議会、いわゆる宝障連と今は言っていますけれども、そういったところに加盟されている団体に対して、健全育成及び障がい者の社会参加を促進するために補助のほうをさせていただいております。 ○中野 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  わかりました。  啓発とか、そちらの関係でというのが中心になるのかなというふうに思います。助成金と、21万円だから、なかなかそういう実際のところに知的障がい者の方が何か行動を起こすというときの原資になるとか、そういう形ではちょっとなさそうやなというのがわかりました。  ちょっと私は、どちらかというと、やっぱり障がい者の方の仕事ということで、それに関することに少し関係しているのかなと思っていましたので、それはどこに出てくるのかというのは、ちょっと私、わかっていなくて、それも資料としてまたお願いしたのは、障害者優先調達推進法に基づく調達実績を出していただきまして、それは資料の52なんですね。まだこれは始まったところやから、3年分かな、出してくださって、件数としてこれだけ、10と21と38と、どんどんふえてきているし、金額自体もふえてきている、倍近くにはなってきているなというふうに、本当いいことだなというふうに思うんですけれども、この件数、10とか21と書いてあるけれども、これは1件について課は1つとは限らないんじゃないかなと思うけれども、1つのもあるし、いろんな課が入っているのもあるんですか。またがる、調達してということになる。 ○中野 委員長  公手障害福祉課長。 ◎公手 障害福祉課長  大体1件につき1つの課が活用されている件数となります。  あと、それで、例えば平成26年度は38件なんですけれども、この件数の内訳としまして、15課からの活用があったというようなことになっております。ちなみに、25年度21件につきましては、そのときの調達が、25年度は10課、26年度は15課に拡大しているという状況でございます。 ○中野 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  済みません、反対でしたね。だから、1つの課が2つのことにお願いをしているという形になっているのかなということで。  このたび、ふるさと納税の中にも、障がい者の団体が生産されたものとか、つくられたものというのも入っているんじゃないかというふうに思いますけれども、これも今どういう現状になっているか言えますか。 ○中野 委員長  福永企画経営部長。 ◎福永 企画経営部長  今回、せんだっての補正予算で、ふるさと納税の商品をいろいろリニューアルいたしました。その中で、福祉関係のいろんな心のこもったものを少し組み合わせて、それも商品のうちに組み合わせるということでやっておりまして、今それも含めて少し寄附のほうが9月以降、随分ふえてきているということですので、引き続き続けていきたいと、そのように思っています。 ○中野 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  ちょっと違うところに来てしまっているかもしれないので。  これからも少しでも拡充していっていただけたらなと、就労されてもなかなか販売先というか、どちらかというとやっぱり福祉の職員さんたちは、そういう部門は得意でない方が多いので、営業されるということには、なかなか経験のない方なんかも多いので、どちらかというと、こういうのがありますよということでお声かけしていただくのが一番ありがたいので、また、できたらいろいろふやしていっていただきたいなというふうに思います。  それから、135ページのバスチケットとタクシーチケットのところなんですけれども、成果報告書の262ページ。これの、幾つかもう質問されているんであれなんですけれども、バスのチケットとタクシーのチケットの割合というんですか、バス、タクシーの利用ということで、一括でこれは報告が上がっていると思うんですけれども、それを分けるというのはできるんですか。ちゃんとできるんですか。 ○中野 委員長  中出安心ネットワーク推進室長。 ◎中出 安心ネットワーク推進室長  利用実績として、バスで使われた枚数と、あとタクシーで使われた枚数というところで把握していますのが、昨年は1年通してのうち、10月以降でしかタクシーはありませんけれども、そういう状況の中で、バスが4万6千枚、それに対してタクシーが3万2千枚ということに利用実績はなっています。  分けることが可能かというのは、ちなみに発行のときは、バスでもタクシーでも使えるというふうになっていますので、最初の皆さんのお手元にお届けする際には同じ条件でという状況です。  以上です。 ○中野 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  今のは、だから、請求として上がってきているので分けはったんですか。 ○中野 委員長  中出安心ネットワーク推進室長。 ◎中出 安心ネットワーク推進室長  そうですね、請求というよりも利用実績ということになっています。 ○中野 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  利用実績。バス会社とかタクシー会社のという形だと思うんですけれども。  今10月からとおっしゃったけれども、やっぱりタクシーが3万2千枚。やっぱりバスはなかなか使いにくかったということで、タクシーはかなり、とてもよかったということで声をよく聞いているんですね。先ほどから20%とか30%ぐらいしか使っていないよというような話もお聞きしましたけれども、これをうまく活用して、例えば私の住んでいる平井山荘なんかは、このチケットの活用で福祉の介護タクシーに使って割引してもらうと、安い金額で行けるとか、そういうことも、いろいろこれから使い方によっては、アイデア次第でいろんな活用ができると思うので、とてもいい制度だと思っていますので、今のところ改善と書いてありますけれども、これからもちょっと使い方とかもいろいろ考えていっていただけたらいいなというふうには思っています。  それから、明細書の137ページの介護ファミサポなんですけれども、成果報告書でいくと269ページかな。  これも子どものほうの子育て支援のファミリーサポート事業というのは全市あると思うんですけれども、これは今、ファミリーサポートセンターの介護ファミサポをやっているのは、阪神間で宝塚以外にどこがやっているんですか。 ○中野 委員長  中出安心ネットワーク推進室長。 ◎中出 安心ネットワーク推進室長  現在、市のほうが委託していますのは、ここ、保健福祉サービス公社のほうに委託をして……。           (「阪神間とおっしゃいました」の声あり)  済みません。私の手元にはちょっと資料のほうはございません。 ○中野 委員長  古田高齢福祉課長。 ◎古田 高齢福祉課長  実は介護ファミサポにつきましては、阪神間で行っているというふうにも、ちょっと私のほうも、済みません、把握はしておりません。恐らく、うちだけではないかなと思うんで、また調べます。また後日お返事という形でよろしいですか。 ○中野 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  済みません、ありがとうございます。  多分やめはったのに、もう一回やり直したというところがなかった。大分前に調べた中では、本当、宝塚ぐらいしかなかったと思うんです。それでも頑張ってずっと続けてきてくださって、これもさっき申し上げたような、地域包括ケアシステムなんかの一つのすごい重要な担い手にやっぱりなっていくと思うんですよ。何がいいといったら、市民の方の意識というのも、これすごく自分が動ける間は頑張ろうと思ってやってくださったり、それから一方、子育て中の方なんかでも、フルで働いたりできないし、もちろんアルバイトもできないけれども、できることを御近所でしようという、本当に社会貢献という意味においても、とてもいい制度だなというふうに思っているんです。  ここの下のところの総合評価のところを見ると、改善と書いてあるんですけれども、これを見ると、生活援助等サービス事業や民間のヘルプサービス事業などとの重複も見られるというふうに書いてあるんですけれども、見られることから位置づけをちゃんと整理して、利用促進に向けて取り組むというふうに書いている、これはちょっとどういう意味か教えていただけますか。 ○中野 委員長  古田高齢福祉課長。 ◎古田 高齢福祉課長  介護認定をお受けになっている方が、サービスの利用限度額というのがあるものですから、例えば要支援1または2の方、要介護1でも利用限度額いっぱいいっぱい使いまして、その後やはり必要だねといった場合に、こういった比較的お金の、経済的に余裕がある方につきましては、介護ファミサポを利用したり、あるいは民間のサービスを利用したり、あるいは介護保険の指定事業者なり、ほかの事業所の、独自の、自分たちでお金を払ってというような形で利用している方がいるという状況になっております。  以上です。 ○中野 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  それで、多分ここの重複というのは、例えば、名前出したらいかんかもしれないですけれども、コープさんのやっている事業とか、それからNPOさんでいろいろやっておられる方とかもあるので、そういうことを言ってはるんだろうなと思うんですけれども、だから、この位置づけを整理し、利用促進に向けて取り組むと書いてあるから、例えば、そういうほかの事業者と言ったらあれやけど、NPOとか、そういうところがやっているのと重なっているところはもうちょっとやめて、そうじゃない部分を伸ばしていこうと思っているとか、何かそういう意味なんでしょうか、これは。ここに書いてある文章は。整理して利用促進に向けて取り組んでいくと書いてある、その意味のところなんですけれども。 ○中野 委員長  古田高齢福祉課長。 ◎古田 高齢福祉課長  サービスの内容につきましては、先ほど出ている食事の準備とか片づけ等も含めて、やはりコープさんであるとか、シルバー人材センターも対応できるということなので、その辺のところも含めてなんですが、ファミリーサポート事業といいますと、やはり見守りであったり話し相手というのも、一応要望あるいはニーズとしては高いというところがありますので、例えばそういった、手ではないんですけれども、何か心の支えとなるような、そういった活動を中心とするのか、あるいは競合している業者とともに、同じような形でいくのかということにつきましては、今後また委託先の業者とは、ちょっと協議をしていきたいなというふうには思っている次第です。  以上です。 ○中野 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  わかりました。  資格がなくてもできるというようなところは、やっぱり先ほど最初に申し上げたような、提供会員の人にしても、社会貢献というか、そういうことも含めて、職業として、専門職というふうな形じゃなくて、自分でもできる社会貢献とか、そういう形の部分がかなり多いと思うので、そういうところをすごく大切にしていっていただけるような少し検討というんですか、改善していただけたらなというふうに思います。  最後に、147ページの、成果報告書で言ったら300ページです。147ページの、この先ほども少し質問されたけれども、子どもの人権擁護事業が去年の10月から、それまでのいじめや体罰などの人権委員から変わって、しかも場所もフレミラでということで、私も実際に行かせていただいて、ちょっと相談なんかがあったので、またこういう人の気持ちをお願いしますみたいなことで、少しお話をしに行ったりもしたんですけれども、以前、一般質問でもさせていただいたんですけれども、あそこはやっぱり子どもが一般的に遊びに来る場所なので、そういうところで相談を受ける、それが本当に適当なのかどうかということを質問させていただいたんですけれども、その後、事業が展開していって、もう大分、半年以上たっていますよね。  だからそういう、その事業を行ってこられた中で、やっぱり再度聞きますけれども、場所的に大型児童館で中高生がやってくる、小学校の高学年の子もやってくる場所において、フロアは2階にはあるから、少し子どもは来ないかもしれないけれども、それでも音楽室とか、それからビリヤードとか、あんなんも置いてあるから、やっぱり子どもも上がってくるんですね。そういうところですることについての見解はどうでしょうか。 ○中野 委員長  村上子ども家庭室長。 ◎村上 子ども家庭室長  昨年の11月1日からフレミラで事業を開始させていただきました。そこを選定する経緯についても、我々いろいろ意見を言って、そのサポート委員さんの意向も踏まえてあの場所に決定しました。実際、今利用している子どもたちからも、そこについて利用しにくいとかいう声は聞いておりません。逆に、自然な形でサポート委員会室に行けるということで、おおむね我々としてはよかったかなと。それ以前のいじめの事業については、市役所の2階の、私どもの事務所の一角でやっていたんですけれども、少なくとも市役所の中の執務室というよりは、今の場所のほうがよかったかなというふうには考えております。  以上です。 ○中野 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  最初にお聞きしたときもそういうふうにおっしゃっていたし、まずは電話をしてくるから、いきなり来たりとかいうことはないから、とりあえず電話をかけてきて、約束をした上で来られるから、その辺は問題がないんだというふうにおっしゃっていました。けれども、今もきっとそういう状態だというふうなお話だったと思います。  活動状況のところを見せていただいても、委員会会議を3回、相談調整等を15回行った、調査・勧告等はなかったということが書いてあるので、ちょっと深刻な状況に至ったり、他の機関に何か求めないといけないような事例は、今のところは、26年度はなかったというふうな形で上がってきているので、よかったのかどうなのか、なかなか見えてきていないところももちろんあるのかもしれないけれども、今のところでは88.8%で一応相談も終了しているということなので、これからもアンテナをよく張っておいていただいたらありがたいなというふうに思います。  それから、最後に152ページの子ども発達支援センター事業なんですけれども、成果報告書の322ページ。  ここの中で、ちょっと注目したいのは、私たちも去年、研究会でお邪魔して、いろいろ実際にお話を伺ったりしていたんですけれども、保育所とか幼稚園とか、そういう施設を訪問して施設支援というのをされているんです。これは、ワーカーさんは何人体制でされているんでしょうか。  それと、こっちの明細書のところには、施設支援事業は金額としたらどこに載っているのか、ちょっとわからなかったので教えてもらえますか。
    ○中野 委員長  才ノ木子ども発達支援センター所長。 ◎才ノ木 子ども発達支援センター所長  この施設支援でございますが、発達相談員という専門職の方が、一応2名が主になって面談をしておりまして、年間回数162回ですね。それから、その専門職のほかに、当センターの理学療法士であるとか作業療法士、言語聴覚士のほうも施設のほうに入って相談を行っております。  施設支援の、こちらの回数ですけれども、366件となっています。  以上でございます。 ○中野 委員長  村上子ども家庭室長。 ◎村上 子ども家庭室長  先ほど申しました施設支援事業、この明細書のどこの事業で入っているのかということでございますけれども、在宅児支援事業という項目の中に含まれております。  以上でございます。 ○中野 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  先ほど2名の相談員さんがいるとおっしゃっていましたけれども、この方は兼務でしょうか、ほかの事業に対しての兼務でいらっしゃるんですか。 ○中野 委員長  才ノ木子ども発達支援センター所長。 ◎才ノ木 子ども発達支援センター所長  発達相談員につきましては、当センターの職員は、別途ほかのところから報償費という形でご依頼を申し上げております。  以上でございます。 ○中野 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  わかりました。  それと、成果報告書を見ていると、相談の人数を見ていると、平成24年度から26年度にかけて、相談された対象の人数が458人から369人、244人というふうに減っているんですが、これはちょっとどういう意味なのか、教えていただけますでしょうか。 ○中野 委員長  才ノ木子ども発達支援センター所長。 ◎才ノ木 子ども発達支援センター所長  この人数の減っております理由につきましては、健康センターさんのほうで、10カ月健診のほうでのこちらほうからの事後フォローということが始まりまして、それに関係しまして、子ども発達総合相談のほうに来られる方の人数が減ってきたというふうな経緯でございます。  以上でございます。 ○中野 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  わかりました。別のところで、だから相談の場所があるという話ですね。 ○中野 委員長  才ノ木子ども発達支援センター所長。 ◎才ノ木 子ども発達支援センター所長  そのとおりでございます。 ○中野 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  ありがとうございます。  この前の議会の意見交換会のときでも、宝塚で認定していただける、発達障がいであるということで認定していただける先生が市内におられないということで、とても困っておられたんですけれども、ちょっと御相談させていただいたら、健康センターのほうでも伺ったんですけれども、この発達相談を受けた方に関しては、少し、今来ていただいている専門医の先生で認定をすることも可能だよということをちょっとお伺いしたんですけれども、それはちょっと違っていますか。どうですか。 ○中野 委員長  才ノ木子ども発達支援センター所長。 ◎才ノ木 子ども発達支援センター所長  子ども発達総合相談のほうで御相談いただくことにつきましては、あくまでも相談ということで予定をしておりますので、医師が担当するんですけれども、その場で診断をさせていただくということはちょっと難しい面もありますので、他の医療機関に行っていただいて、診断をしていただくというふうにお願いをしております。  以上でございます。 ○中野 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  わかりました。今後、障がいがあるのかないかというところもあわせて、対象になられる子どもさんというのはやっぱりかなりふえてきているので、いろんなサービス、なるべく身近なところで保護者の方を支えていくサービスというのは、ますますこれから必要になってくると思うので、また先ほど申し上げたような市内での相談から、そのまま認定とかにもつなげていくような、そういう仕組みづくりなんかも少し検討していただけたらなというふうに思いますので、よろしくお願いします。  以上です。 ○中野 委員長  ほかに質疑はありますか。                 (「なし」の声あり)  ないようですので、民生費についてはこの程度といたします。  しばらく休憩します。再開は35分でお願いします。                 休憩 午後 3時17分               ──────────────                 再開 午後 3時35分 ○中野 委員長  それでは、委員会を再開します。  次に、衛生費の審査を行います。  説明を求めます。  西本会計管理者。 ◎西本 会計管理者  次に、160ページ、款4衛生費、当年度支出済額63億808万9,345円、前年度より11.5%の減、執行率97.4%、項1保健衛生費、目1保健衛生総務費、当年度支出済額2億5,430万1,030円、前年度より1.7%の増、執行率98.3%、不用額443万2,970円。  162ページ、目2予防接種費、当年度支出済額6億4,033万4,813円、前年度より10.4%の増、執行率94.5%、不用額3,742万8,187円。  164ページ、目3感染症予防事業費、当年度支出済額22万676円、前年度より43.4%の減、執行率27.6%、不用額57万9,324円。  目4母子衛生費、当年度支出済額1億6,413万6,861円、前年度より1.1%の減、執行率96.1%、不用額667万5,139円。  166ページ、目5成人病対策費、当年度支出済額4億4,264万475円、前年度より11.0%の増、執行率99.4%、不用額279万8,525円。  目6休日応急診療所費、当年度支出済額6,642万5,755円、前年度より182.1%の増、執行率97.7%、不用額153万5,245円。  168ページ、目7墓地・火葬場費、当年度支出済額1億1,658万85円、前年度より14.4%の減、執行率96.3%、不用額451万1,915円。  170ページ、目8環境保全対策費、当年度支出済額6,422万5,548円、前年度より29.5%の減、執行率78.9%、不用額1,712万8,452円。  176ページ、目9健康センター費、当年度支出済額4億1,134万4,910円、前年度より25.3%の増、執行率97%、不用額1,279万4,090円。  178ページ、目10病院費、当年度支出済額13億744万3千円、前年度より14.2%の減、執行率100%。  目11口腔保健センター費、当年度支出済額1,716万4,352円、前年度より0.1%の増、執行率92.3%、不用額143万1,648円。  目12看護専門学校費、当年度支出済額1億1,621万9,036円、前年度より20.5%の増、執行率97.8%、不用額260万3,964円。  180ページ、項2清掃費、目1清掃総務費、当年度支出済額5億8,573万6,753円、3%の増、執行率99.8%、不用額93万7,247円。  182ページ、目2清掃指導費、当年度支出済額2,648万4,999円、前年度より2.4%の減、執行率94.3%、不用額159万1円。  目3塵芥収集費、当年度支出済額6億6,994万8,647円、前年度より3.1%の増、執行率99.2%、不用額549万5,353円。  184ページ、目4塵芥終末処理場費、当年度支出済額13億4,828万2,322円、前年度より38.9%の減、執行率95.5%、翌年度繰越額として繰越明許1件753万8,400円、対象は新ごみ処理施設整備調査研究事業でございます。不用額5,615万8,278円。  186ページ、目5し尿収集費、当年度支出済額3,146万2,412円、前年度より3.4%の増、執行率99.9%、不用額6万4,588円。  188ページ、目6し尿終末処理場費、当年度支出済額4,513万7,671円、前年度より45.1%の増、執行率94.6%、不用額257万3,329円。  以上が衛生費でございます。よろしく御審議賜りますようお願いいたします。  以上です。 ○中野 委員長  説明が終わりました。  質疑はありませんか。  若江委員。 ◆若江 委員  では、明細書のほうの163ページ、成果報告書のほうが343ページお願いいたします。後ろの方、聞こえますでしょうか。大丈夫ですか。ありがとうございます。  畜犬対策事業のところでございます。こちらワンちゃんの、犬の予防接種の件だと思いますが、この成果指標のところ、66.5%がずっと経年で見ていきますと、同じぐらいの67%、67%、66%と並んでおりますけれども、これぱっと見たときに、3分の2ぐらいだなという印象がありまして、あと3分の1はちょっと予防接種受けられていないのかなと、注射されていないのかなというふうな印象はあったんですが、真ん中あたりの平成26年度の活動状況のところをちょっと読みますと、死亡届の未届けも結構あるということを見受けまして、その辺が、まだお亡くなりになっているワンちゃんが母数に入っているのかなというふうに思っておるんですけれども、そのあたり実際に飼われている頭数で予防接種を、予防の注射を受けていない頭数というのは把握されているのかなということをまずお伺いしたいと思います。 ○中野 委員長  津田生活環境課長。 ◎津田 生活環境課長  率に関しましては、今、委員おっしゃったとおり母数がありまして、これに対して受けた者ということで、約3分の1程度が受けていないという状況になっています。この中で今おっしゃっていただいた、例えば猶予といいまして、高齢であってどこかしらに病気を持っているので注射を打つとちょっと危ないとか、そういった形の部分のところで把握しているのが156頭ほどございます。あと死亡している分というのは、現状把握をしていないんですけれども、例えば20歳以上のワンちゃんでありますとか、そういったものに対して、ある程度高齢で、一定もうないん違うかなというようなところで、私どものほうから勧奨という形で、手続をしてくださいという形で今進めているところです。ですので、もう亡くなっているワンちゃんのそれ自身を把握はしておりません。 ○中野 委員長  若江委員。 ◆若江 委員  今後この接種率を上げていかなければならないとは思うんですけれども、このあたり、どうやって正確な数字を把握して、この数字を上げていくのか、未接種の犬をなくしていくのか、減らしていくのかという方向性についてはどのようにお考えでしょうか。 ○中野 委員長  津田生活環境課長。 ◎津田 生活環境課長  今お話しさせていただきましたけれども、まずは受けていただくということで啓発をしていく、そこの部分に関しましては、毎年2月以降、新年度に始まりますので接種してくださいという通知を送っております。4月の1週目あたりぐらいに集団接種といいまして、市内五、六十カ所を回って受けていただいたり、そういったことをアピールしていきたいなと思っています。  また夏ごろには未接種のところに御通知を差し上げたり、広報でというようなところで受けていただくほうを上げていく。先ほどお話ししましたように、今度は母数のほうでもう既に亡くなっておったりとか、転出をしておったりとかというところは、ちょっともう少し今後、私どものほうでできることをしながら、全体の接種率を向上させていきたいとは思っております。 ○中野 委員長  若江委員。 ◆若江 委員  そのように母数をしっかりと確定するという部分と、あとは飼っていらっしゃる飼い主の方に告知をしっかりとして受けていただく。受けていないというところがないようにという方向で施策を展開していただきたいという要望でこちらの分は終わらせていただきます。 ○中野 委員長  引き続き質疑ありますか。  たけした委員。 ◆たけした 委員  ではお願いします。  それでは、明細の167ページ、そして成果報告書の353ページ、資料請求でいうと73番、ナンバー73です。  それでは、御質問させていただきます。  まずこの成果指標についてお伺いしたいんですけれども、設定の根拠は、これは国の推進目標でよろしかったでしょうか。 ○中野 委員長  佐藤健康推進室長。 ◎佐藤 健康推進室長  今おっしゃったように、国の設定ということで50%なり40%なりは掲げております。 ○中野 委員長  たけした委員。 ◆たけした 委員  その国の目標はあくまで国の目標ですので、そこに近づける多分努力目標には本市からなるとは思うんですけれども、結構まだまだ微増ですけれども、大分差がありますよね。この差を埋めるものというのは、例えば民間のほうで受けられている方がいるから市がこれぐらいなんだとか、いやいや、民間とか関係なしに大体これぐらいだから、まだまだ全然受診率は低いんですというのか、どちらなんでしょうか。 ○中野 委員長  佐藤健康推進室長。 ◎佐藤 健康推進室長  就業者の健康管理として企業が行っていらっしゃる健康診断に、確かにがん検診等も含まれているところもございます。ただ、それに関して全国的にこのぐらいの率であったというふうなデータであったりとか、兵庫県下であったとしても、要は就業者の中でどのぐらいがん検診を受けていらっしゃるのかという率が実際のところ把握ができておりません。それを含んで市の対象とする、そういう企業で検診をしていない方に対する検診を含めた目標値というのが50%になっておりますので、そういった意味では、市としてどこまでを目標として定めるのかというのは、私どもも非常に苦慮しているところであります。  以上です。 ○中野 委員長  たけした委員。 ◆たけした 委員  ありがとうございます。  今おっしゃられたように、多分この市の27%とか19%プラスこのコール・リコールの数値プラス、じゃ民間で行っているであろう数字を足すとこれぐらいに近づけたいなというような感じでよろしかったですか。 ○中野 委員長  佐藤健康推進室長。 ◎佐藤 健康推進室長  そのように考えております。 ○中野 委員長  たけした委員。 ◆たけした 委員  それでは、次にこの健康センターで各種がんの検診をやられているとは思うんですけれども、この健康センターでの早期の発見の件数等を教えていただければ。 ○中野 委員長  佐藤健康推進室長。 ◎佐藤 健康推進室長  少し今手元にある資料として早期発見というふうな点ではわからないんですが、例えば胃がんの検診でありましたら、平成25年度でがんの発見をされた方が5件というふうなデータが出ております。また、肺がん検診では同じく平成25年度で12件でございます。また大腸がん検診については同じく平成25年度で41件、乳がん検診では平成25年度で24件、子宮頸がん検診については3件というふうな結果になっています。ただ、これについては、あくまで御本人なり医療機関から、こういった結果でしたというふうな情報提供をいただくような書類を結果書類の中におつけしてお出しをしているんですが、その返送があった方の中でわかった方というふうなデータでございます。  以上です。 ○中野 委員長  たけした委員。
    ◆たけした 委員  ありがとうございます。  がんの検診とか治療とかでよく聞くのが、この病院はこのがんが得意だとか、そういった形でセカンドオピニオンとかでいろんな各病院に振られるのがあると思うんですけれども、この健康センターの得意分野といいますか、そういった、このがんに関しては、例えば大腸のほうとかだったら結構件数も多いので、そういう対象の人が多いから分母・分子の関係とは思うんですけれども、得意ながん、これは強いというのはありますかね。 ○中野 委員長  佐藤健康推進室長。 ◎佐藤 健康推進室長  健康センターで実施している検診につきましては、あくまで国の基準に定められた検診の実施方法で行っておりますので、その得意、不得意というふうなことでは特に関係はないかなというふうに思っております。 ○中野 委員長  たけした委員。 ◆たけした 委員  多分どこの病院でも国の規定に定められたやり方でやっていて、その上で多分得意、不得意、それは多分その先生の名医差によるとは思うんですけれども、そういうので多分差が出ていると思うんですね。  この成果指標で、今まだ目標に届いていない、しかし届いていない内訳で隠れた部分が民間で受診した分があるとかという話があったと思うんですけれども、さらに上げるとすれば、僕はこの早期の発見、健康センターで今おっしゃっていただいたような件数が実際これだけあったというような数を、この数字を載せたりしたら行くきっかけにというか、いい意味でも悪い意味でも、その数字を示してちょっと危機感を与えなければ、人間ってなかなか行動に移せないこととかあると思いますので、こういった数字というのは、この40歳以上で送ったりしている中に書いているのでしょうか。 ○中野 委員長  佐藤健康推進室長。 ◎佐藤 健康推進室長  実際にそのクーポン券を送る際に、そういった御案内の中に、そういった何年度にこれだけがんが発見されましたというふうなことを入れているかどうかというのは、ちょっと記憶には定かではないんですけれども、少し別の話になりますが、例えば特定健診の受診券をお送りするときに、特定健診でこれだけの高血圧の患者さんであったりとかが発見されましたとか、そういったふうなデータは入れています。ですので、実際に身近に感じていただくために、やはり数値としてお示ししていくというふうな御提案というのは、私どもも今後考えていきたいと思っております。 ○中野 委員長  たけした委員。 ◆たけした 委員  ありがとうございます。  僕もまだ40歳になっていないので、ちょっとそういう原本をまだ見たことがないんで、どんなものなのかなと思って。  ちょっと聞きたいんですけれども、これは成果報告書全部にかかわることだとは思うんですけれども、評価の部分の効率性というところで、⑥コスト削減の余地ということで、成果を維持しつつ、コスト削減の余地があるというふうに書かれているんですけれども、ちなみにこれ、どの分野でコスト削減の余地があって、そのコスト削減ってどれぐらいなのかというのをわかる範囲で結構ですので。 ○中野 委員長  佐藤健康推進室長。 ◎佐藤 健康推進室長  基本この例えばがん検診で申し上げますと、受診率が向上しますと、必ずその受診に係る経費というのがふえてまいりますので、全体としての経費はやはりどんどん上昇していくというふうに認識しております。ただ、PRの手法としまして、今個別通知ということを大腸がん、子宮がん、乳がんに関しては実施しておりますが、それを無料クーポンまでつけて実施するのかどうなのかというふうなところは、少し国のデータであったりとか、他市の状況であったりとか見ながら考えれば、そういった意味での削減効果というのはあるのではないかと考えます。  以上です。 ○中野 委員長  たけした委員。 ◆たけした 委員  ありがとうございます。 ○中野 委員長  それでは、ほかに質疑ありますか。  伊藤委員。 ◆伊藤 委員  では、お願いします。  まず、明細書の161ページから167ページにかけてなんですが、その中で目の保健衛生総務費、それから予防接種費、それから母子衛生費、それから成人病対策費の節の負担金補助及び交付金の不用額が、よその課に比べて異様に高いんですけれども、それは何か事情があったんかなということをお伺いしたい。 ○中野 委員長  佐藤健康推進室長。 ◎佐藤 健康推進室長  乖離があるところに関しての御質問ですけれども、一言で申し上げると見込みが甘かったんじゃないかというふうなところもあるんですが、ただ、受診者数、例えば予防接種の受診者数であれば、たくさんの予防接種の種類の中でどこまで見込むかというのは、前年度の実績なり、過去何年かの実績に基づいて予算化はするものの、やはりその新しい新規で、例えば26年度であれば肺炎球菌のワクチンなり、水痘のワクチンなりがふえたとかいうふうな事情が変わってきまして、やはり不用額が少し見込み過ぎてしまったというふうなところはあるのかなと思っております。 ○中野 委員長  伊藤委員。 ◆伊藤 委員  予防接種は多分そうだろうなとは思うんですけれども、例えばその次の母子衛生に関する部分が一番大きい。こうやって出ているんですけれども、これに関しては。 ○中野 委員長  佐藤健康推進室長。 ◎佐藤 健康推進室長  母子保健の健康診査の関係につきましては、妊婦健康診査費の助成額が見込みより減となったということになります。こちらのほうも年々精査をして、不用額が少なくなるようにとは考えているんですが、ちょっと結果的にはこのような形になっております。 ○中野 委員長  伊藤委員。 ◆伊藤 委員  努力の結果、不用額が出るのは全然構わないんですけれども、見込み違いでその予算を膨らますことは余りよくないなというのは当然のことなんですが、そこだけは不用額が多いと感じたというか、私の計算上そないなっておるので。  それから、177ページなんですけれども、健康センターの備品購入費なんですけれども、当初予算が250万ほどで、補正で596万ほどにふやして、それから結局不用額が360万出ましたというのは、これは何か経緯が。 ○中野 委員長  佐藤健康推進室長。 ◎佐藤 健康推進室長  今回、視察をいただいた休日応急診療所とプラス事務室、相談室の整備のあたりで、特にその備品関係で事務室の関係で整備をしたところがございます。待合のところのテーブルや椅子であったりとか、カウンターであったりとか、そういったあたりで、済みません、ちょっとかわります。失礼しました。 ○中野 委員長  中西健康推進課長。 ◎中西 健康推進課長  備品購入費につきましては、補助金として交付申請をしていたんですけれども、その部分につきまして交付金が不採択になっておりまして、そのためにその事業の執行を見送ったため、今回の備品について不用額が発生しております。  以上です。 ○中野 委員長  伊藤委員。 ◆伊藤 委員  これは、交付金は国なり県なりが採択してくれなあかんのか。 ○中野 委員長  中西健康推進課長。 ◎中西 健康推進課長  ちょっと国の補助金か県の補助金か、地方創生ですか。たしかロッカーの補助金だったと思います。 ○中野 委員長  伊藤委員。 ◆伊藤 委員  申請外のものを申請したからということの理解で間違いないですか。 ○中野 委員長  佐藤健康推進室長。 ◎佐藤 健康推進室長  ちょうどその健康センター正面入って右手のところのお部屋に、市民がお見えになったときに使っていただくためのロッカーを整備しようということで、地方創生の交付金に計上したんですけれども、結局国からのその査定の中で、備品の整備だけではなくてソフト事業とのセットで要求しないといけないということがわかりまして、この備品については購入ができなかったということです。  以上です。 ○中野 委員長  伊藤委員。 ◆伊藤 委員  わかりました。  きのう見させていただいて、中はきれいになっているんだけど、入り口のところのペンキがやたら剥がれていて、何か中に入ったらきれいなんですけれども、表面がすごく、ついでにあそこ何でやれへんかったんかなと思う疑問があったんですけれども、何かコメントありますか。 ○中野 委員長  川窪健康福祉部長。 ◎川窪 健康福祉部長  あくまでこの区域ということで整備の事業費の範囲が決まっておりますけれども、今委員がおっしゃっている分は通常の施設管理の範囲の中の対象ということで、今回の対象には含んでいないということでございます。 ○中野 委員長  伊藤委員。 ◆伊藤 委員  中身せっかく直したんだから、せっかくの入り口があれだけ何かぼろぼろでは何か申しわけないなみたいな感じはするので、通常の流れの中でぜひ修繕していただけたらなと思います。  それから、175ページの明細書、再生可能エネルギーの件なんですけれども、189万助成金が出ています。再生可能エネルギーに関して、さまざま私、意見述べてまいりましたけれども、市民発電所設置モデル事業に関して、その収支、こっちの報告書の373ページにも当たるんでしょうけれども、これをやることの利益というか、投資した分に、発電に対する収支が出ると思うんですけれども、その件についてはどんな利益があったのか。思われる評価をいただけたらと。 ○中野 委員長  政処地域エネルギー課長。 ◎政処 地域エネルギー課長  この補助金につきましては、総事業費の10%を支出しております。総事業費1,890万に対しての189万円の助成金とさせていただきました。市のほうで再生可能エネルギーを進めるという意思決定のもとでやらせていただいているんですけれども、市が直営でやりましたら、この助成金の10倍の投資額がかかるということにもなっていると思いますので、10分の1の額で再生可能エネルギーを入れることができて、なおかつ事業者の方が主体的にやっていただけるということで、活性化にもつながることもちょっと可能性としてはあるんではないかと。いろんな人がかかわることで再生可能エネルギーへの理解も深まるんではないかと。市が直接投資をしてやるよりも、多くの方がかかわった中でやっていただいたこの事業についての総括は、そういう考えを持っております。  以上です。 ○中野 委員長  伊藤委員。 ◆伊藤 委員  現実、減価償却とか計算して、その事業としての収支はどういう見方を。 ○中野 委員長  政処地域エネルギー課長。 ◎政処 地域エネルギー課長  こちらにつきましては、定格出力39.6キロワットになりますが、1,890万に対して日当たりのいい場所を提供しておりますので、売電収入が入りますので、それにつきましては、少なくとも13年から14年で事業採算は合ってくるものと資金計画上見ております。それにつきましては、公募条件にあります地域貢献で返してくださいというのを公募の条件とさせていただいておりますので、営利がそのまま事業者のところに入るんではなくて、広く地域に還元していただくことを、これから市と協議しながら、事業者と相談しながら、地域に返していただく方法を考えていきたいと考えております。  以上です。 ○中野 委員長  伊藤委員。 ◆伊藤 委員  投資目的は達成されたかなとは思うんですけれども、それにあわせて、今度、そのまま成果報告書の392ページなんですけれども、前一度、一般質問かどこかの何かで言ったと思うんですけれども、バイオマス発電、この西谷の緑のリサイクルセンターでそのバイオマスの発電についてちょっと研究か何か考える余地ないかというようなことをお話しさせてもろうたと思うんですけれども、何か調べていただいたりしていますか。 ○中野 委員長  政処地域エネルギー課長。 ◎政処 地域エネルギー課長  こちら緑のリサイクルセンターにつきましては、燃やすことをやめて熟成さすという目的でスタートしておりますので、切り離した形でちょっと御答弁しますけれども、西谷のバイオマスにつきましては、実は昨年度、阪神北県民局が調査研究に入っておられまして、その委員会にもオブザーバーで出席させていただいております。  里山ビジネスという形での調査でしたので、地域の方が主体的に動いて、小さくても地域の方のビジネスとして回るような、いわゆるコミュニティビジネスのような形で西谷の間伐材なり、県有地で余っております木材を、バイオマス利用までいかなくてもまきボイラーに投入する燃料にできたり、そういった小さい成功事例をつくっていきませんかというようなことで、地元の方と主に県民局が協議を開始されておられて、今年度も県民局が破砕機の助成金の制度を設けておられますので、地元のほうで採択を受けられて、木を燃料にするために一定の大きさに切って乾燥さす必要があるんですけれども、その切る機械を県の助成金を受けて買われるという報告を受けていますので、可能性としてはそういった小さなことから大きくなっていく可能性もあるなと。我々のほうも、その中でかかわっていくことができればいいなと思いまして、連絡はとらせていただいているところです。  以上です。 ○中野 委員長  伊藤委員。 ◆伊藤 委員  実際ことしの3月の議会だったか、にも申し上げましたけれども、太陽光からバイオマスの方向へ国の助成金のほうが変わっていく、売電の率がそっちのほうがよいというような形で流れが変わってきたのを受けて、今後、再生可能エネルギーをどうするのかということをぜひしっかり考えていただいて、1つのことに執着するのではなくて、いろんな方向性の中で再生可能エネルギーについては考えていただきながら、事業収入、事業収支も合うように、売電によってもうかるわけですから、その辺も考えていただきながら事業化していただけたらなと思います。  それから、評価表の205ページなんですが、看護専門学校について、ここで前年度、前々年度の行政評価委員の評価ということで、直営についてというか、市が今後も看護専門学校を運営する必要性について、行政改革推進委員会の提言を踏まえ、再検討してはどうかというようなことで、これについての答えはどういう答えなんでしょうか。 ○中野 委員長  森本総務部長。 ◎森本 総務部長  市が直営とするか民間へというふうなことにつきましては、行財政改革推進委員会のほうで一定の見直しについても示唆をいただいておりまして、当時、市としましても、さまざま検討いたしましたけれども、実現には至らなかったという経過がございます。しかしながら、私どもとしてはこの看護学校、市立病院の看護師の確保のためにも必要であると考えておりますので、現時点では直営で何とか優秀な人材の確保ということに努めていきたいと思っておりますけれども、今後も社会情勢等については敏感に捉えまして、検討はしていきたいと思っております。  以上です。 ○中野 委員長  伊藤委員。 ◆伊藤 委員  自前でやるというのは非常に、病院もそうなんですけれども、財政全般を見ると、病院経営に関する繰出金がある。だから、やっぱり大きいのが、うちの宝塚市の財政を考える上で避けて通れないところかなと思います。必要性は十分認識しながらも、どこまでお金をかければいいのかというのが選択になってくると思うので、今後も引き続き民間に委託とかいろんな話があると思いますけれども、やっぱり財政とにらみながらの話になると思います。まずは独立採算ができるように方向性をお願いしたいなというようなことで。  次は、報告書の387ページ、ごみの減量化の話なんですが、下の成果目標を見ると余り変わっていないなというのがあって、いっときごみの減量化、市全部で取り組んで、すごく下がったような記憶はあるんですけれども、最近は余り変わっていないのかなというような感じがするんですけれども、その辺いかがなんでしょうか。もう限界なのか。 ○中野 委員長  影山クリーンセンター所長。 ◎影山 クリーンセンター所長  ごみのほうなんですけれども、ごみのクリーンセンターに持ち込まれる排出量ということでいいますと、家庭から出るごみ、燃えるごみは若干ふえましたけれども、全般に下がってございます。事業系ごみのほうが燃やすごみを中心に近年ふえる傾向にありますが、全般でいいますとクリーンセンターに搬入されるごみは年間に200トンほど下がって、去年と比べても下がっているという状況です。  26年度の特徴としては、植木ごみのほうがちょっと500トンほど一挙にふえているというような状況がございまして、市外から搬入もあるんではないかということも含めまして、もうちょっとPRをしていって、市外のごみは市外で処理してくださいということを進めていこうかなというふうには思ってございます。 ○中野 委員長  伊藤委員。 ◆伊藤 委員  その見方が悪いのか。緑の植木のやつは、名目的には緑のリサイクルセンターへ持っていったほうがいいんですか。そやから、今の説明やとその植木の処分をクリーンセンターへ持っていって、それが500トンになっていって。違うんですか。 ○中野 委員長  影山クリーンセンター所長。 ◎影山 クリーンセンター所長  ちょっと説明が申しわけなかったです。緑のリサイクルセンターは、植木業者、市民の人も含めて直接緑のリサイクルセンターに行っていますので、クリーンセンターには入ってございません。クリーンセンターだけでいくと200トンほど減っております。ただし、26年度の状況の中で特徴的なのは、24年10月に紙・布の持ち去り禁止条例を施行しました。それから、25年には俗に言う伊丹方式という形で、紙業者が直接牽制をしながら回収していくというのは市内3分の1の地域でやっておりまして、こちらのほうは大幅に、実際にはごみはふえておりますが、ほかのごみが減ったところを相殺しても200トン減ってきているという状況でございます。 ○中野 委員長  伊藤委員。 ◆伊藤 委員  わかりました。以上です。 ○中野 委員長  ほかに質疑ありますか。  梶川委員。 ◆梶川 委員  それでは明細書の167ページ、健康教育・健康相談事業、成果報告書の352ページですけれども、これの、健康教育・健康相談事業のその内訳で、健康的な食習慣確立の委託料とか市民健康大学講座開設委託料、言語訓練委託料、そのあたりのこの相談事業のもう一回中身を教えていただけますか。 ○中野 委員長  佐藤健康推進室長。 ◎佐藤 健康推進室長  健康大学講座につきましては、宝塚市の医師会と一緒に行っている講座でして、10回のシリーズで、主に医師会の会員の先生方や行政関係者が講師になりまして、宝塚市の医療会館のほうに市民の方にお越しいただきまして、講演会を行っている講座でございます。  ヘルスアップセミナーについては、健康センターのほうから地域で御希望のところ、例えば自治会であったりとか、まちづくり協議会であったりとか、に御依頼をいただいて、健康づくりの講座、運動やら栄養とか、そういったあたりの講演であったりとか、実習も含めて行っているセミナーです。  骨づくり元気づくり教室というのも、こちらも地域に出向いて、これは骨密度の測定の機械を持っていきまして、測定と、あと骨を元気にするための講座というふうなことで、いろんな健康教室を行っております。  以上です。 ○中野 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  実はことしの7月16日の朝日新聞に、西宮市が健康医療相談ハローにしのみやというのを開設されまして、ことしの7月1日から、市では健康、医療、育児の悩み、家庭での介護などについて電話で相談できるサービス、健康医療相談ハローにしのみやを7月1日からスタートします。西宮市にお住まいの方ならどなたでも利用できます。気になる症状や病気のことについての悩み、応急手当てはどうすればよいか、子どもが夜中に熱を出したがどうしたらよいか、どこの医療機関に行ったらよいかなど、御相談内容に応じて、看護師、医師などがわかりやすくアドバイスします。  これ、担当課が保健予防課という、西宮市の保健予防課なんですけれども、病院が担当になるのかちょっとわかりませんが、ちょっと私の知り合いの方が、ぜひ宝塚でも、今いろいろされていますけれども、講座とかそういうものじゃなしに、家で夜中、子どもが熱出した、どないしたらええの、そういう相談は宝塚市ではやっていませんか。 ○中野 委員長  佐藤健康推進室長。 ◎佐藤 健康推進室長  今御質問いただいた子どもさんの急病のときの御相談ということにつきましては、阪神北こども急病センターのほうで電話相談のほうを行っております。そこにお問い合わせをいただいて、どうしたらいいだろうかというふうな御相談プラス診療で受診をしたほうがいいのかというふうなあたりの御相談も受けてもらっています。  以上です。 ○中野 委員長  梶川委員。
    ◆梶川 委員  子どもの場合は今、阪神北こども急病センター、それ以外にさっき言いましたけれども、ここの新聞には、出産、介護、そして先ほど、きのう休日診療所も見に行きましたけれども、そんなことの要は案内を市役所のどこか1つの課、この電話番号に電話したら何でも相談、聞いてもらえるような制度を西宮市がやっているんですよ。だから、子どもだけの問題やったら、今言うてるように伊丹のところへ電話したらええんですけれども、全ての要は悩み、介護のことも含めて、電話1本で、ここに電話したら何でも相談できるということがある、そういうサービスができないかということで。  西宮市は、これ7月16日の新聞で今月7月1日のサービス開始から10日間で約420件の利用があったということで、やっぱりこれ私がさっき言うた私の知り合いで、こんなん西宮でやってるねん、宝塚でやってもらわれへんかなという要望がありましたし、こういうの健康教育・健康相談事業というのがあるんで、その中にそういう事業を、西宮市がやっているようなことを宝塚市では検討できないかなということを聞いているんですけれども。 ○中野 委員長  佐藤健康推進室長。 ◎佐藤 健康推進室長  確かに御提案のように1つの窓口で、そこに相談したら健康づくりから、介護のこと、妊娠のこと何でも御相談ができるというふうなことでは安心感につながるのかなというふうに理解いたします。ただ、どこまで深く御相談ができるのかという点においては、電話相談というのは相手のお顔も見えませんし、なかなかその背景を探るというところは限界というか難しいところもございますので、本当にこの御相談がきちっとした意味のあるものなのかというのは、他市の状況をお聞かせいただきながら検討もさせていただきたいなということは思います。  以上です。 ○中野 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  私は、ごっつい意味のある物すごいサービスやと思うんですけれども。これは阪神間で西宮がやりましたけれども、どこでどこがやっているかわかりません。1回阪神間ちょっと調べていただいて、特に西宮市がどんな状況か。10日間で420件の利用があったということは、やっぱりそれニーズはあると思うんですよ。こういう講演会もええんですけれども、実際に市民がどんなことでも悩み、ちょっと夜中とか、特に夜中、これ24時間サービスですから大変だと思いますけれども、やっぱり西宮市がやっているやつをちょっと1回参考にしてもらえないかなということです。検討してもらえますか。 ○中野 委員長  佐藤健康推進室長。 ◎佐藤 健康推進室長  他市の事例であったりとかお調べさせていただきながら、宝塚市でもできないか、宝塚市でも取り組む必要があるのかというふうな点では検討してまいりたいと思います。 ○中野 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  お願いします。以上です。 ○中野 委員長  ほかにありませんか。  山本委員。 ◆山本 委員  お聞きしてみたいと思います。  163ページの、成果報告書では342ページです。  別にこれは成果がどうのという話ではないですけれども、行旅死亡人のことなんですけれども、この成果報告書を見せていただきましたが、昨年もお一人の方が見つかったということで、時々、以前にも新聞で出ました、伊孑志のほうで何か発生したみたいなニュース。宝塚市がひいて事件事故が多いということではないんですけれども、他市の状況も見てみましたら、火葬に、だびに付してというか、市のほうでそれをやって遺骨のほうは長尾山の霊園のほうで管理をしていますよというふうに書かれているんですけれども、行旅というのは、それぞれ各市で事件事故のことでそういうことになった場合に保管をしていらっしゃるんでしょうけれども、以降何か変化というか、何か申し出があったとか、身元がわかったとか、そういう状況というのはあるものなんでしょうか。 ○中野 委員長  津田生活環境課長。 ◎津田 生活環境課長  26年度に関しましては、これはもうお骨になっているというか、お骨になっている、しかも頭の部分ということで、もうお亡くなりになっているということで行旅死亡人という形で対応させていただきました。こういう形で見つかりますと、火葬をさせていただいて、長尾山霊園のほうで保管をしているという状況です。なかなか、件数的には1件であったりゼロ件であったりとかいうことで、毎年の件数はこういう形の部分で、お申し出が出てきたりとかいうのは難しい状況ではあります。 ○中野 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  わかりました。  別にそれだからどうという話ではないので、続けさせてもらいたいと思いますが、休日診療のことだけお聞きします。  この明細書のほうの169ページ、成果報告書の357ページと358ページ、これ昨日も見せていただいて、皆さん先ほどから質問していらっしゃいます。確かに伊藤委員のほうからも言われるように、表に出てきましたら、ちょっと壁がもうぼこっと剥がれてというか、ちょっと空気が中に入ったりとかしているので、何かしたらいいのになと思いながら見ていたことは確かだと思うんですけれども、これ成果報告書も見せていただきましたら、歯科のほうと、歯科のほうはこちらのほうにありまして、それときのう見せていただいた部分2つあります。  経費的には、これ昨年の分なので、昨年の水道局のほうの家賃も含めてということでの経費が入っているのかなと思うんですけれども、健康センターのほうに行ったら多少またコスト的なものも変わるかなと思うんですが、これは賃代というか家賃というか、どちらが余るものなんですかね、今後のコストについては。 ○中野 委員長  佐藤健康推進室長。 ◎佐藤 健康推進室長  上下水道部の1階のときには、庁舎の借り上げ後ということで、年間に約160万余りの経費がかかっておりました。ですので、こちらに、健康センターのほうに移転しましたので、その分については必要がなくなるということです。 ○中野 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  わかりました。  私これ計算してみましたら、71日で1,386名ということで、大体1回で20名弱の方がこの休日診療を受けられたのかなと思います。こちらのほうの歯科も見せていただきますと、71日間で365名ということで、5人ちょっと、平均、延べというか、してなんですけれども、ということなんですが、採算的にちょっと5人じゃ少ないのかなという感じはするんです。別にそれで呼び込みをしてというわけでもないわけですけれども、人気的にはどんな感じなのかなと思うんですが、歯科のほう。 ○中野 委員長  佐藤健康推進室長。 ◎佐藤 健康推進室長  歯科休日に関しましては、やはり休日診療所ですので、日曜日の午前中に診療しているということでございます。一般の開業医さんの診療所が閉まっていることになりますので、費用対効果という点では、5人しか受診しないという点においては確かにそういうところもあるのかもしれませんが、ただ、その費用ではかれないだけの、やはり必ずそのときに診てあげたほうが、やはり悪化せずに済むと、歯が痛いというのもなかなか我慢し切れるものではありませんので、そういった意味では、診療所が、たとえ5人であったとしてもちょっと続ける意味は大きいと思います。  以上です。 ○中野 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  確かに歯の痛みは体の痛みの中で一番痛いのかなと思うぐらい痛いですから、我慢し切れない。それ休日にやっていただいたら非常にありがたいなと思います。午前中だけということなんですね、日曜日の。もしくは、その日曜日、お仕事をしていらっしゃる方は、日曜日しか休めないよという方だったら非常に便利かと思うけれども、そうかといって、また来週の日曜日とかという予約みたいな感じではないんですか、継続して。 ○中野 委員長  佐藤健康推進室長。 ◎佐藤 健康推進室長  基本的にこちらは休日応急ということですので、再診をするというものではなくて、やはり救急でどうしてもそのときに必要であるから診療を受けるという場でございます。  以上です。 ○中野 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  わかりました。  そうしましたら、長尾山霊園のことをお聞きしてみたいと思います。明細書の169ページの下のほうです。あと成果報告書の359ページと、あと資料のナンバー74ということなんですけれども、長尾山霊園、すみれ墓苑もちょっと市もしていらっしゃると思うんですけれども、これ資料出していただいているもので執行されたと思いますが、これ見ましたら、26年度で返還の区画数が24あったということなんですけれども、一番今まででは多かったのかなと、努力して返還をしていただいているのかなという状況なんですが、少し状況を教えていただいてよろしいですか。 ○中野 委員長  岡本環境室長。 ◎岡本 環境室長  確かに長尾山霊園の返還の数なんですが、25年度から比べて26年度は24区画ということでふえております。  その返還の中の内訳でございますが、今使用の許可を受けてお持ちの方が、永代供養のお墓のほうへ、言うなれば納骨堂、そちらのほうにおかわりになりたいということで返還いただいたのが9件、それと墓地自体が必要なくなったということで8件、それとあと改葬と申し上げまして、また別のところのお墓のほうへかわられるということで7件返還がございました。ですから、昨今の墓地事情といいますか、ニーズ、そのあたりでお墓を代々お持ちになるというよりも、その代だけで、自分の代だけで子どもに迷惑をかけたくないとかいう要因で、そういう永代供養のお墓であるとかいうことにかわっていかれるニーズのほうがちょっとふえてきたのかなというふうに感じております。 ○中野 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  それで、この下のほうに書いてあります放置区画の実態ということなんですけれども、無縁墓として放置されている区画は現在把握していませんということなんですが、無縁墓、これは区画はあいているんだけれども、持っていらっしゃる方がわからなくなってしまっているということなんでしょうか。 ○中野 委員長  岡本環境室長。 ◎岡本 環境室長  一般に言う無縁墓と申し上げますのは、お墓を建てられて、その後継、まあいうたらお子さんたちがそのお墓を代々見ていただけるという方がおられない状況になって、もうそのまま誰もお参りにも来られないというふうな状況のやつを一般に無縁墓ということになります。ですから、通常でしたらもうお墓が建っていて誰も来られないような状況になっているお墓が無縁墓と一般的に言われているものになります。  以上です。 ○中野 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  わかりました。  ということは、お墓はあるけれども、ちょっと来ていらっしゃる方が、お持ちになっていらっしゃった方がわからなくなっちゃったということですね。将来的にそれをどういうふうにしていかれる何かお考えはあるんでしょうか。 ○中野 委員長  岡本環境室長。 ◎岡本 環境室長  今現状、長尾山霊園とかで、お墓のほうで、言うなれば雑草が生えるとか、そういう形になったお墓につきましては、所有者の方にうちのほうから御連絡させていただいて、御連絡がつく分についてはまた管理のほうをお願いしております。ただ、それがもう全てのお墓に後継の方がおられるかという調査につきましては、今後当然そういう部分もふえてくると思いますので、見て考えていかなあかんなというのは思っております。  以上です。 ○中野 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  わかりました。  そしたら、返還された累計の数が172区画あるということなんですけれども、今後これをどうしていかれるかということを聞きたいなと思います。 ○中野 委員長  岡本環境室長。 ◎岡本 環境室長  議会のほうからも、言うなれば長尾山霊園の再貸し出しという部分でいろいろお話いただいております。ただ、従前から申し上げておりますように、長尾山霊園の再貸し出しということになりますと、一方のすみれ墓苑のほうも、やはり貸し出しにも一定影響という部分がございますので。ただ、今年度、そういうことで市立の、うちの持っています市営墓苑、それの利活用の調査を今ちょっと実施させていただいています。  その中でアンケートでございますとか今後の墓地の需要、それと新たな形態、先ほど申し上げました合葬、まあ言うならば複数の方が一緒にお入りになれるお墓であるとか、永代の墓地ではなくて有期限、30年であれば30年、そういう新たな形態での墓所の需要等、いろいろ調査させていただきまして、そういう中であと長尾山霊園の使用料、管理料、それの徴収の方法ですね、永代でいただくのか、年間でいただくのかというものを今ちょっと検討させていただいておりまして、また検討の結果、課題等も洗い出しながら、長尾山霊園の再貸し出しについてはできるだけ早いうちにできればというふうに今考えております。 ○中野 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  わかりました。  皆さん待っていらっしゃると思うんですけれども、できればということですけれども、市のためにも、多少なりともすみれ墓苑の足りないというのも必ず出てくるとは思うんですが、少しでもやっぱり貸し出しなり、永代なりということでの収入が得られれば、まだ楽なんではないかなと思うんですけれども、また御検討をお願いしたいと思います。  それと、生物多様性のことでちょっとお聞きしたいと思います。  この明細書の175ページ、成果報告書の370ページ、丸山湿原と宝塚市には松尾湿原というものがあります。それについて、いろいろと団体の方なりが維持、保全に頑張っていらっしゃるということもありますけれども、この自然の環境の保全ということでは、非常に宝塚は貴重な場所を持っているのだなということをもちろん皆様も御存じのことだと思うんですけれども、市内の団体の方もエコミュージアム推進協議会を立ち上げてやっていらっしゃるということなんですが、今後の保全について、丸山湿原、そして松尾湿原、両方含めて、今すごく松尾湿原のほうでは復活もしてきているのかなと。ちょっとからからになっていた部分が、今団体の方たちが一生懸命やって湿原にまた復活してきているという部分もありますので、サギソウやなんかのことをレッドデータブックの保全のためにもということでやっていらっしゃいますけれども、今後、両方の湿原に関して、宝塚市でどう取り組んでいこうという何かお考えありますか。 ○中野 委員長  伊吹環境政策課長。 ◎伊吹 環境政策課長  湿原に関しまして、松尾湿原につきましては、昭和53年に宝塚市の天然記念物の指定を受けておりますし、丸山湿原につきましては、本年、県の天然記念物の指定を受けておりますけれども、宝塚市におきますと同時に阪神間の里山においても非常に貴重な資源であるというふうに認識をしておりますし、またその多様な自然物の自然の恵みというものも、西谷に限らず宝塚市の方全員の財産として共有できるような形で、さらに管理に努めるとともに、広く周知を図っていきたいということで、特に県と、それから今の環境省との連携の勢いで、その部分を広く全国に発信していけるというふうに考えておりますので、そのような取り組みを今後も進めていくということで、今取り組んでいるところです。 ○中野 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  わかりました。  県のほうでは、ビジョン委員会か何かやっていらっしゃる方たちも一緒になって、丸山湿原のことにも、しょっちゅう私もこれ読めとかいろいろやっていらっしゃいますが、宝塚市もちょっと力入れて頑張ってやっていただきたいなと思います。松尾湿原も、どんどんだめになってしまう前にしっかりと保全をしていかないと、貴重な生物がいなくなってしまうという、そこら辺もしっかり市のほうでも取り組んでいただきたいなと、市もうちょっと力入れてほしいなという気は非常にするので、お願いをしておきたいと思います。  そして、もう1点だけお聞きしたいんですけれども、公害のことについてお聞きをしたいと思います。173ページ、明細書の。  うちの我が家は、非常に山のてっぺんにありますので、下界が非常によく見えるわけですが、以前やっぱり最初のすみれガ丘に引っ越したころって、本当にもう和歌山のほうまできれいに見えたんですね。もうすっきりといつも普通に、もう窓をあけたら見えるというのが普通だったんですね。最近、和歌山のほうの紀伊半島が見えることはほとんどありません。めったになくて、見えたときには非常に感激的だというようなことがあるんですけれども、黄砂の問題というのが非常に大きくて、宝塚市も黄砂多いなと思うのが、もうこれ体に悪い。黄砂は割と粘土質の砂漠の砂らしいんで、そこに病原菌とかもくっついてくるらしい、非常にアレルギー性にもよくないということを聞いているんですが、黄砂の問題というのは長く続いております。  上から見て、非常に下のほうに何か膜のように漂っているので、少し白っぽいというか黄色っぽい、ああ黄砂が出ているなというのが非常によくわかるんですが、最近2層になっているんです。その下のほうにあるのがちょっと白っぽい黄色っぽい色で、もうちょっと上のほうに一線、その線の下が全部グレーみたいな色になっていて、下のほうにおりて車で走っていますと、きょうは何かお天気悪いのかなと言うて、みんなが何か前の山が見えへんでみたいな、PM2.5だったんですけれども、非常に出ているなというのはもう最近よく感じます。  前回も決算のときにそれの調査というか、しっかりとした数値というのを市のほうで把握していただきたいなということをお願いしていたんですけれども、そこら辺はどうなっているかなということを感じるんですが、調査していただいておりますでしょうか。 ○中野 委員長  伊吹環境政策課長。 ◎伊吹 環境政策課長  山本委員の御質問にお答えします。  その件に関しましては、今現在、宝塚の観測地点としまして、小林のよりあいひろば、それから栄町の2局のほうで観測をいたしております。  この特にPM2.5でございますけれども、今現状ですけれども、経過を申しますと、平成24年度につきましては、基準値15.0に対しまして17.7でございました。それが25年度で17.5、これ現状15.5ということで推移をしてきております。これが、栄町局のほうです。よりあいひろばにつきましては、現状、平成25年で12.2、平成26年で12.3という値が、こちらのほうがよりあいひろばのほうで出ております。それで、よりあいひろばのほうの観測点を1点ふやしておりますので、平成25年度からPM2.5の観測点をふやしまして対応しているというところでございます。  先ほども申しましたけれども、若干最近の傾向といたしましては、栄町の局にありましては年々推移が減ってきている、今現状ではPM2.5の値は減少傾向にあるということが今観測されているところです。  以上です。 ○中野 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  わかりました。  しっかり把握していただきたいと思いますけれども、どう見ても上から見ていると減少しているとは思えないんですね。向かい側の山も白くなっている部分があったりとかしまして、かなり粒子が細かいんやなということは感じますし、おりていくと目がしょぼしょぼしたりとか、喉がちょっといがいがして痛いような感じが、結構きついなというのを感じたりとかいたしますので、数値が少ないようには全然思えないですけれども、今後もまたしっかりとよろしくお願いしたいと思います。 ○中野 委員長  引き続き質疑ありませんか。  北山委員。 ◆北山 委員  長尾山霊園のことについて少し関連して質問したいんですが、霊園使用権の消滅というのがありまして、条例を読むと、13条で、次の(1)に該当するときは、霊園使用権は消滅する。(1)で使用者が死亡し、相続人等から5年以内に霊園使用権の承継の申し出がないとき、2つ目が、使用者が所在不明となり10年を経過したときと、2つの基準で使用権はなくなりますよと、こう書いてあるんですが、この実態というのは市は把握しているんでしょうか。これよく読むと、本人が申し出なかったらわかれへんの違うかなと、こう思っているんですけれども。申し出をしなければならないという規定がないんで、これどうするんかなと。その辺は実態はどうなっていますか。 ○中野 委員長  津田生活環境課長。 ◎津田 生活環境課長  まず、先ほどの無縁墓のところでも御答弁差し上げましたように、全体的な調査というのはまだしておりません。まずそこが1点です。  それともう一つは、お亡くなりになった場合は、通常、承継という形でどなたかが継ぐという手続をしてください、これも条例の中に書いてありますけれども、そういう形でそれぞれの使用者の方にお届けをいただくというような形になっております。その方が手続をしていなければ、そこの部分というのはわからない状態。そこの部分で管理がうまくできていない、雑草が生えっ放しになっているとか、そういった形で近隣の方からの苦情があった場合には、こちらのほうからおはがきを差し上げてという形で、そこからのスタートになっていきますので、現状全てのことを把握している状況ではないのは事実です。  以上です。 ○中野 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  これ、少し何か近所の方から苦情が来たらということですから、これから見ると、使用者が死亡したら誰が言ってくるんかということもありますから、亡くなったら連絡しようがないはずやし、もしその相続人という方がいろんな事情でなかったら、結局ないままやと。これ今ということじゃなしに、今後も考えてきちっと、その条例上も何か少し弱いなと。例えばきちっと届け出が義務づけられていないから、これでやるとちょっとまずいなと。この辺ちょっと実態をきっちり把握しないと、それも近所から苦情来るかどうかというのもありますから、その辺がきっちりされないと。ましてや使用者が所在不明となり10年を経過したとき、(1)、(2)ですけれども、これやったことあるんですか、調査。長尾山霊園とか西山霊園ができてもう40年、50年たっていますかね、西山やったら。この所有権調べというか、使用者の調査やったことありますか。 ○中野 委員長  津田生活環境課長。 ◎津田 生活環境課長  今、委員の御指摘の調査はしたことはございません。 ○中野 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  私は、これはきっちり調査しないといけないし、この条例で本当に対応できるんかどうかというのはちょっと法律的にも検討しないと、無縁墓はないと言うんだけども、その辺のところを一遍研究してほしいなと思っておるんですよね。やっぱり必要ならこれ使用者はきちっと、いわゆる草が生えている度合いがどうかわかりませんよ、私は。そやけど、それは近所の方かって、よっぽどひどくならんと恐らく言いませんよね、他人の墓のことやから。本来言うことは考えられへんので、これ何で市で把握しないんですか。今の話聞くと、近所の墓地の方から苦情が来たら動くと、こう言いはったから、市として把握する努力はしていないんですか、これは。ちょっと今の別に言葉のあれじゃないけれども、市としてなぜ一定の基準で草が生えてきたら使用者確認するとかいうことはなぜしないんですか。 ○中野 委員長  津田生活環境課長。 ◎津田 生活環境課長  ちょっと私の御答弁の仕方がまずかったのかもしれませんけれども、まず一つは点検、今7千ほどの使用者の方がいらっしゃいますので、そういった方々に御通知差し上げるとか、そういった形での調査はしていないという意味合いで御答弁を差し上げました。  もう一つは、先ほどお話ありましたように、近隣の方からのお話があったときにということで、あと職員は常に管理上回っておりますので、そういった中で荒れ方であるとか、そういったものを見ている状況にはあります。  積極的にそこの部分で各個別の使用者に対して御通知を差し上げている状況ではないんですけれども、今後またこの5年であるとか10年であるとかというのは、これ長尾山霊園以外でも、これから霊園というのは、全ての霊園に係ってくることではありますので、そういったところの調査であるとか、今後ふえてくるであろう無縁墓対策について、今から少し検討していかなければいけないかなとは思っているところです。  以上です。
    ○中野 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  一度きちっと基準を決めてされたほうが、どうもそこちょっと、努力をされていると思うんですけれども、これから恐らくそういう方がふえてくるはずなんで、事前に把握しておかないと、後手後手になるとどうも対応できなくなりますから、その辺、一度市としてきちっと把握して、市として前もって確認するという作業をされたほうが、使用者も同じ場所におられるとは限りませんし、どんどん住所変わっておられる可能性もありますから、住所が確認できなくなるという事態もありますよね。その辺一遍ちょっと急いできちっと方向を決めて対応していただきたいと思います。  2点目、この今、山本委員さんも言われましたけれども、172区画残っていて、これ従来のこういうときの答弁は、すみれ墓苑の貸し出しに影響するからということでずっと待っているんですよね。しかし、その言葉どおりとすると、これもう10年たっても、20年たっても、30年たっても、ちょっと30年までは言い過ぎかもしれませんけれども、恐らくこれはずっとこの状態で残っていくと、こうなりますよね。確かに一般会計で長尾とか西山は対応していますし、基金をつくっていますし、一方は特別会計になっていますから、会計をまたがっているというか、ちょっと違いますので、その扱いは違うとは思うんですけれども、もうそろそろ何かそういうことではちょっといかがなものかなと。  どこかの時点で、やっぱり1年後とか2年後ぐらいには、一定、確かに簡単にいかないところはあるんですよ。改めて、これ平成15年のときの貸し出しのペーパーもいただいて見ているんですけれども、この同じ条件でいいんかとか、永代使用料とか永代管理料をどうするのかとか、幾つか課題はありますから、来年とは言いませんけれども、やっぱり今のすみれ墓苑との関係も含めてきちっと整理をして、余り遅くない時期に販売しないと、世の中どんどん事態が変わっていっていますから、時期を逸してしまって、僕は結果はよくない結果になるんじゃないかと思うんで。  結構御存じなんですよね、みんな。だから、長尾山霊園もどうせ売り出すやろうと待っている方もあるわけですよ、正直言って。もうたくさんこれは来はるんですよ。僕、待っておったらええん違うかと、こう言うんですけれども。いや、そら皆さん遠いところはかなんというのがあるんですよね。その辺のこともあるんで、一度きちっと少し市として方針を決めて、会計上の処理をどうするかとか、その辺はどうするかは別にしてされないと、ちょっといかんなと思っておるんですが、その辺ちょっとどうですか、部長。 ○中野 委員長  酒井環境部長。 ◎酒井 環境部長  この件につきましては、昨年の決算委員会でもちょっと議論していただいた経過がございます。そのときに当時山下副市長が、いわゆるすみれが特別会計、長尾山、西山が一般会計というようなことで、会計上の処理という問題があるということですけれども、独立採算でいくのか、あるいは一般施策でいくのか、そういったことも含めて、長期にわたって安定した墓地の供給を行える仕組みを再度見直していきたいというようなことを御答弁しておることもございますので、そういったことも含めて、今年度調査しているということも答弁させていただきましたけれども、そういったところでの専門家の意見なんかも聞きながら、早期に対応を図っていきたいというふうに考えています。 ○中野 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  ぜひ、このままこの問題を先送りしていても事態は変わりませんから、ますますたまっていって、一方ではすみれ墓苑のほうもなかなか貸し出しが進まないという、こういう事態になってきているんで、また、すみれ墓苑のことは特別会計のほうで言いますけれども、その辺やっぱり決断をする時期と違うかなと思いますので、よろしくお願いします。終わります。 ○中野 委員長  ほかに質疑ありますか。  となき委員。 ◆となき 委員  1個だけ確認させてください。  175ページの再生可能エネルギー導入推進事業ということで、資料では75なんですけれども、この資料75の最後、裏面の共同利用施設高松会館についてちょっと書かれているんですけれども、年度末3月に設置ということで、半年ほどたつんですけれども、評価というか、はどうなのかなというのをちょっとお聞かせいただきたいなと思います。 ○中野 委員長  政処地域エネルギー課長。 ◎政処 地域エネルギー課長  こちらの太陽光発電の設置については、国の補助金の採択を自治会様で受けていただいたわけなんですけれども、その際、独特の会館の屋根に合ったパネルを選定しながら進めたという経緯もありまして、かなり品質のいい国産のパネルも入っておりますので、想像以上に発電しておりまして、電気代がかなり助かっているということで、ちょっと見込み以上に電気代の役に立っているという報告は、会長さんから時折いただいております。  以上です。 ○中野 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  その初期投資の問題というのがあって、その発電がかなりいいということであれば回収も早まるのかなという気もしないでもないんですけれども、これ国の補助金は受けるにしても自治会負担が発生していたわけですよね。これ、発生した自治会負担は幾らなんですか。 ○中野 委員長  政処地域エネルギー課長。 ◎政処 地域エネルギー課長  総事業費約577万円に対しまして、補助金採択が266万円ですので、約300万円地元のほうで御負担いただいております。  以上です。 ○中野 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  自治会で300万円負担したということなんですが、これ同じように共同利用施設、地域利用施設、ほかにも可能性のあるところはあると思うんですけれども、そこに広げていくとすれば、その指定管理者である自治会なりが初期の300万円、財政的に余裕のある自治会やったらいいんですけれども、なかなかしんどい部分もあるかなという部分があると思います。その初期投資に対するやっぱり支援というのが、もうちょっと必要じゃないかなと思うんですけれども、より積極的に進めていくとすればなんですが、今の状況として、来年度以降、もうちょっとその辺を改善していこうかなというのは検討されているんですか。 ○中野 委員長  政処地域エネルギー課長。 ◎政処 地域エネルギー課長  市の予算で初期投資の御支援できればいいんですけれども、現在、県のほうでこういった地域主導型の事業に対する無利子の融資制度ができておりますので、その辺の御案内であったり、もちろん太陽光発電を入れていただいたら、行く行くは採算が合ってくるというような御説明であったり、適切にちょっと情報提供しながら、今ある制度で支援の体制を私どもでとっていきたいという方向に、これまでもこれからもとっていきたいと思っております。  以上です。 ○中野 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  一遍に聞けばよかったんですけれども、ほかの自治会とか、いろいろ指定管理者になっている団体に対して、一つの先行事例としてこれがあるわけですから、そういう啓発というか市民協働とかとも協力してやらなあかんと思うんですけれども、そういう取り組みというのはどうしているんですか。 ○中野 委員長  政処地域エネルギー課長。 ◎政処 地域エネルギー課長  広報誌やその他の媒体でのPRはさせていただいたんですけれども、個別に指定管理者様のほうにこういった成功事例を御説明する機会はまだ設けておりませんので、機会がありましたらぜひ御紹介していきたいと思います。  以上です。 ○中野 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  せっかくええ事例ができたわけですから、どんどん広げていっていただいたらと思うんで、この辺は積極的に取り組んでいただきたいと思います。  以上です。 ○中野 委員長  ほかに質疑ありますか。  みとみ委員。 ◆みとみ 委員  そしたら、伺っていきます。  まず最初に、若江委員が触れられておりました畜犬対策事業の部分でございます。この明細でいうところの163ページ、それから成果報告書でいうところの343ページのところなんですが、そこで去年の4月に8日間、852頭、狂犬病予防接種の集合注射ができたということなんですが、これは最初に考えていた目標ほぼ達成したというふうに理解させていただいていいんでしょうか。 ○中野 委員長  津田生活環境課長。 ◎津田 生活環境課長  集合注射におきましては、ちょっと年々減っていく傾向にあります。ですので、八百何頭というのが目標といいますか、十分な数というわけではないんですけれども、その数字としては、私どもとしてはできるだけ上げていきたいというふうに考えてはおります。 ○中野 委員長  みとみ委員。 ◆みとみ 委員  やっぱり上げていくための有効な策というのは考えていらっしゃると思うんですけれども、これからどういった周知とかやっていかれるのかというのをちょっとお聞きしたいんですけれども。 ○中野 委員長  津田生活環境課長。 ◎津田 生活環境課長  ちょっと決算で26年度なんですけれども、27年度の取り組みとしまして、今回初めて土曜日に市役所のほうで午前中、集合注射といいますと広報とかに載りますと10分とか30分ぐらいを各公園を回っていくような打ち方をして、なれている方はまたここに来るなと思いながら来てくださるんですけれども、新規の方がなかなか来にくい。そういったこともありましたので、今年度、半日3時間、ここの市役所のここの下のところで、駐車場もありますので、そういった形で取り組みをさせていただいたところです。 ○中野 委員長  みとみ委員。 ◆みとみ 委員  僕は子どものころ、大阪市の大正区というところに住んでいまして、そこではいわゆる野犬が結構家族でばっと歩いていたりとかしていたんですね。ここ宝塚では、それほどの数は見ないんですけれども、いわゆる野犬がどれだけ生息しているかというのを実数的に把握はされているんでしょうか。 ○中野 委員長  津田生活環境課長。 ◎津田 生活環境課長  恐らく大阪市も現状、いわゆる野良犬というか野犬というのはもうほとんどいないのではないかなと思います。宝塚の場合もそうなんですけれども、仮に飼い主のいないノーリードの犬がいたりとか、首輪をしていない犬がいますと、現状は兵庫県の動物愛護センターと協力しながらなんですけれども、すぐに出動して、基本的には捕まえるという形になります。現状、宝塚でそういった犬がいるという形では、飼い犬がちょっと紛れてというのはよくぽろぽろとは聞くんですけれども、いわゆる野犬がというようなことは聞いてはおりません。 ○中野 委員長  みとみ委員。 ◆みとみ 委員  ありがとうございます。そしたらその項目は以上で。  続きまして、この明細でいうところの同じページの下のほうですね、予防接種事業について幾つかお伺いをしたいと思います。この成果報告書でいうたら345ページの部分になるんですけれども、幾つか活動状況を書いております。  まず、この水痘の任意予防接種が平成26年4月から補助金が出て、助成金ですか、10月には定期接種化をされましたというところで、その任意の時代というのは結構お値段がかかった中で、なかなか多分打てない人もいてはったと思うんですけれども、その接種率というのはやっぱり確実にアップしているということは数字的にはつかまれているんでしょうか。 ○中野 委員長  佐藤健康推進室長。 ◎佐藤 健康推進室長  水痘ワクチンについては、昨年度10月からの定期予防接種化ということでしたので、それよりも早く4月から9月については、その接種理解をしていくという目的で、市単独で補助をするという制度を立ち上げました。実際には、接種人数としては682人というふうな方で、当初の予想としては1,300人ぐらいその対象になる方がいらっしゃるんじゃないかと予測していたんですが、そういう予想から見ると52.5%ということで接種していただいております。  定期接種になりまして10月以降始まりましたが、その接種率についても83.7%ということでしたので、恐らくもう少し定着するのに時間はかかるのかなというふうに思いますが、ほかの予防接種、乳幼児期の予防接種と同様の形で9割は接種率超えるかなというふうな予測を持っています。  以上です。 ○中野 委員長  みとみ委員。 ◆みとみ 委員  同じくなんですが、高齢者用の肺炎球菌ワクチンが秋から、去年の10月から同様に定期接種化をされたと。これ対象者がたしか65歳の方がこの対象になるということやったような気がするんですけれども、大体対象者が何人いて、この制度を利用して受けられた方が何人いてはるか、そのパーセンテージとしては市としては満足のいく数字なんかというのをちょっと教えていただきたいです。 ○中野 委員長  佐藤健康推進室長。 ◎佐藤 健康推進室長  高齢者用の肺炎球菌ワクチンにつきましては、対象人員が1万3,181人のうちに接種人員数としては5,392人という数字でしたので、率としては40.9%という率になりました。当初の予測としては、高齢者のインフルエンザの接種率が大体45%前後ぐらいですので、そこを参考に30%ぐらいかなという読みを持っていたんですが、それ以上に接種率が高まったのは、かなりコマーシャルでもPRをされたということもありますし、私どもとしても接種券というものをつくりまして、それぞれ個別に対象となる方に通知をさせていただいたというふうなことが効果があったのではないかと思っています。  以上です。 ○中野 委員長  みとみ委員。 ◆みとみ 委員  その肺炎球菌ワクチンの接種率の予想する根拠となっている高齢者の方のインフルエンザワクチンの接種率なんですが、この表を見させていただくと、大体46%から47%の間を行ったり来たりということで、全体でいうたら半分よりちょっと少ないぐらいやと思うんです。やっぱりインフルエンザであるとか、もちろん肺炎球菌に感染してしまうということは、それだけその御高齢者の方にとってはリスクの高いことやと思うので、接種率を上げていかないと、半分じゃなくて、もっとできれば100%を目指してやっていくべきなんかなと思うんですが、そこを目指していく中で、御高齢者特有のなかなか接種を勧められないとかというような事情もやっぱりあるんでしょうか。 ○中野 委員長  佐藤健康推進室長。 ◎佐藤 健康推進室長  確かに予防接種の接種率を上げるということは大事なことなんですが、御指摘のとおり、高齢者いろんな体調であったりとか病気の関係で接種しないほうがいいという医学的な御判断でされない場合もあるということを考えます。100%ということは、このインフルエンザ、高齢者肺炎球菌ワクチンにつきましては、国のほうもそこを目指すということは申しておりませんで、予防接種法に基づく任意の予防接種と申しまして、個人の感染を防ぐということを最大の目標にしています関係で、その個人に応じて接種が必要であれば受けていただくということで、接種率の目標をどう捉えるのかというのはあるんですが、100%ではないということだけは申し上げておきたいと思います。  以上です。 ○中野 委員長  みとみ委員。 ◆みとみ 委員  それでは、続いてこの子宮頸がんワクチンの予防接種というのは、いろいろ重篤な副反応があったり例が報告をされて、今のところ積極的勧奨をやっていませんということなんですが、積極的勧奨をやっていないよということは、それでもいいからどうしてもやってほしいという方に対しては接種を実施するという受けとめでいいかと思うんですけれども、そういった形で昨年度、子宮頸がんワクチンを受けられた方というのは大体どれぐらいいらっしゃるんでしょうか。 ○中野 委員長  佐藤健康推進室長。 ◎佐藤 健康推進室長  積極的勧奨の中止ということですので、副反応のことも十分理解した上で、それでも接種したいという方については接種をするという形になっております。昨年度、平成26年度ですが、35人接種されたという実績があります。ただ、これは恐らくということなんですけれども、3回この接種については受ける必要があるんですけれども、追加接種としてもしかしたら受けられたのかなというふうなことは思っています。 ○中野 委員長  みとみ委員。 ◆みとみ 委員  そしたら新規の方がそのうち何人いらっしゃるかというのは、大体。 ○中野 委員長  佐藤健康推進室長。 ◎佐藤 健康推進室長  ちょっと今データとしては持ち合わせていないんですけれども、当初、積極的勧奨を中止したときのデータをずっと推移を追っていたときに、新規はもういないなというふうなことを確認しましたので、恐らく追加接種であろうと考えております。  以上です。 ○中野 委員長  みとみ委員。 ◆みとみ 委員  そしたら、予防接種に関してはそのぐらいにさせていただきます。  続いて、妊婦健診についてちょっと伺いたいと思います。  この明細書でいいますと165ページに当たるんですね。資料のナンバー64、これをちょっと拝見させていただいて、宝塚市ではこの助成額がクーポン券を千円分のやつを14枚配布という形で合計7万円ということなんですが、芦屋市が同じ7万円で、あとはばっと西宮が8万2千円、尼崎が8万5,200円、三田、伊丹、川西とあるんですが、やっぱり妊婦さん、いろいろと不安なことも多いと思うんです。もしその川西市並みの8万円に助成額を引き上げた場合に、どれぐらいコストが増になるのかという試算とかはされたことはあるんですかね。 ○中野 委員長  佐藤健康推進室長。 ◎佐藤 健康推進室長  妊婦健診の助成額につきましては、今回阪神7市の比較ということでお出しをさせていただいていますが、宝塚市は7万円ということで、この中で見ると低いということもありますし、また兵庫県下を見ましてもその平均額よりも低いということがわかっております。  宝塚市内で分娩ができる医療機関が3医療機関あるんですけれども、そこで例えば妊婦健診を通常どおり受けたら、大体平均しますと10万8千円ぐらいかかるというふうなこともありまして、そのあたり今後、妊婦健診としてどこまで値上げといいましょうか、助成額をふやしていったらいいのかという、ちょうど検討しているところでございます。8万円での試算というのはちょっと今わからないんですけれども、今検討中ということで。 ○中野 委員長  みとみ委員。 ◆みとみ 委員  自治体によっては、双子ちゃん、三つ子ちゃんを妊娠されたお母さんに対して、上乗せというんですか、例えば1万円分、あと宝塚のやり方やったら2回余計に健診助成出しますよというようなことをやっている自治体さんもあるそうなんですが、そういったことは過去に研究、検討されたということはあるんでしょうか。 ○中野 委員長  佐藤健康推進室長。 ◎佐藤 健康推進室長  多胎児に対して特にその費用を増額してということは、今のところその検討の中では含まれておりません。 ○中野 委員長  みとみ委員。 ◆みとみ 委員  またぜひ一度御検討いただければと思いますので、お願いいたします。  それでは、この部分に関しましてはこのぐらいにさせていただきます。  あとなんですが1点だけ、明細の171ページのところで、都市美化推進事業の予算が上がっているんですが、先日ちょっとお電話をいただいて、非常に電柱沿いとかに、黒いごみの入れるボックス、鉄骨組んだようなあれがあると思うんですけれども、ごみステーション、あれが不法行為やという旨の意見をいただいたんです。それは、市としてはどのように見解持っていらっしゃるのかなというのをちょっと伺っておきたいなと思います。 ○中野 委員長  松浦業務課長。 ◎松浦 業務課長  ごみステーションに出していただくごみ袋のことだと思いますけれども、基本的には私どものほうは分別をしてくださいということを出しておりまして、ごみについてもごみ種ごとに分別をして出していただくというふうなことをしておりますので、中身を確認させていただくというふうな意味でも……           (「ごみステーションのかごやで」の声あり) ○中野 委員長  みとみ委員。 ◆みとみ 委員  そうです、かごですね。            (「道路にぼんと置いてる」の声あり) ○中野 委員長  松浦業務課長。 ◎松浦 業務課長  ボックスということなんですけれども、市としましてはそういうボックスについては、例えば道路上に置くとかというふうなことは推奨はしておりません。道路に置く場合には、当然道路管理者の許可が要りますので、そういった意味では道路上にごみステーションを設置する場合については所定の場所に出していただいて、ただ、カラスが例えば燃やすごみをつつきに来る、食べに来るということがありますので、そういったときの対策ということで、カラスよけのネットを配布しているということを対策としてさせていただいています。  以上です。 ○中野 委員長  みとみ委員。
    ◆みとみ 委員  済みません、最後もう1個だけちょっとお聞きしたいんですけれども、この成果報告書の365ページのところに、害虫対策の項目があると思うんですね。その下のほうに、セアカゴケグモが市内各所で発生しているというふうに書いてあるんですけれども、これは何例ここにおったという報告があったんですかね。 ○中野 委員長  津田生活環境課長。 ◎津田 生活環境課長  26年度につきましては16件、お電話でお伺いして、セアカゴケグモに関しては、基本的には現地を確認していくという形でさせてもらっているんですけれども、今年度かなりふえてきているというか、もう普通におる虫になってきつつあるというふうな、当初、一番最初に高石市のほうで発見されたときに、かなりセンセーショナルな報道の仕方があったかと思うんですけれども、そこまでではなく、何度かここの場でも御答弁させていただいたスズメバチとかのほうが攻撃性もあって非常に怖い。クモの場合は家とかに入ってきませんので、掃除とかするときに少し気をつけていただいてという形で、その辺はまた広報とかで、また来年の春とかにでもさせていただきたいと思っているところです。 ○中野 委員長  みとみ委員。 ◆みとみ 委員  結構その生態とかいろいろ見ていると、暗くて湿った側溝のふたの裏側とかに潜んでいることが多いとかとよく言われるんですけれども、特にやっぱり子どもたちとかって好奇心が旺盛で、そういうところ、最近は虫苦手な子も多いんで、いきなりつかみかかるということがあるのかどうかわからないんですが、やっぱり子どもたち中心にそういう呼びかけしていただいて、せっかく楽しく遊んでいるのにクモに刺されてえらい目に遭うたいうことになったらかわいそうやと思いますので、またその辺の周知をよろしくお願いいたします。  そしたら終了いたします。 ○中野 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  済みません、先ほど長尾山霊園のところなんですけれども、使用権の消滅というのは、その建てられた、使用されている方の死亡後何とかとおっしゃっていたんですけれども、私、父親が平成元年に亡くなったすぐ直後ぐらいにお墓を建てているんですけれども、すぐそばのところがずっとあいた状態、二十何年建っていないみたいなのがあるんですね。だから、そういう場合、例えば死亡された方が何年以内に建てないといけないとか、何かあるんでしたっけね。何と言ったらいいのか、その祭られている人が、お墓に入っている人が。 ○中野 委員長  津田生活環境課長。 ◎津田 生活環境課長  現状、条例の中でいきますと、御契約いただいた後、1年以内に御購入くださいという形の表現にはなってございます。現状、長尾山霊園の中にも、いわゆる巻石といって、外側の石だけ設置をしているような場所であったりとか、現状特に何もされていない更地だというところもあるのも事実です。  以上です。 ○中野 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  でも、その辺もきっと先ほどおっしゃっていたみたいに、調査とかそういうものができていないから、そのまま放置になっているという形かなというふうに思うんですけれども、この169ページに霊園の経費が載っているんですけれども、これで、だから西山霊園を除くと、多分年間の経費というのが2,250万ぐらいになるんじゃないかなと思うんですね。もう一般、民間の霊園とか、すみれ墓苑だったら、月々の管理費とか何かそういうのを取られると思うんですけれども、そういうのも多分長尾山霊園は発生していないんですよね、たしか。 ○中野 委員長  津田生活環境課長。 ◎津田 生活環境課長  現状、長尾山霊園の仕組みといいますと、当初管理料を頂戴しまして、基金に積み立てをして、その基金の運用益をもってそういう管理費になっているという形にさせていただいております。現状その基金が約5億円、手持ちで持っているという状況ですけれども、過去の基金の成果の部分がございまして、利息というのがなかなかついてこない。今年度は少し多くて200万ほどついておるんですけれども、今御指摘の数字に比べれば少し小さいような数字というようなことになります。 ○中野 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  今の200万ということは10分の1ぐらいしか返せないというか、その10倍の金額が毎年出ていっているというわけになっていると思うんですね。それで今、昨今本当にお墓というか、亡くなった方に対するいろんな、例えば葬儀にしたってもうほとんど家族葬という形になったりとか、それからあと散骨とか樹木葬とかという形のほうへどんどん流れていっているような気がして、私本当にこの長尾山霊園、何とかしないと、もちろんすみれ墓苑もそうなんですけれども、早く結果出さないといけないなというのは思っていて、ここの成果表のところ見たら、指定管理制度も検討していると書いてあるんですけれども、この辺はどういうふうに検討されているんでしょうか。 ○中野 委員長  津田生活環境課長。 ◎津田 生活環境課長  指定管理に関しましては、具体的に何かしたというわけではなくて、現状そういった形での研究という形、他市も含めてさせていただいているような状況であります。  新たな再貸し出しは、今後また課題として検討しているところですけれども、長尾山霊園におきましては、新たなお金を生むものがない。新たな貸し出しというのは原則ありませんので、その中でどういった形の部分が可能かどうか、そういった形の今研究をしているという、この程度でございます。 ○中野 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  再貸し出しにされて、例えばどなたが使っておられるのかというか、そのまま先ほど使用者の方が亡くなったかどうかという形なんかも含めて検討していく中で、やっぱり少し年1回でも管理料を納めていただくとか、そういう形をとっていかれるとかしないといけないと思うんで、これもちょっと早急にしないといけないんじゃないかなというふうに思いますので、今はいらっしゃいませんが、ある議員さんもずっと何かいろいろ検討してくださいとすごくおっしゃっていたと思うんだけども、やっぱり死に対する今の現代人の形が、考え方がどんどん変わっていく中、やっぱりスピーディーな行動をとっていかなきゃいけないと思うので、よろしくお願いします。  それともう一つ、ペットとの共生都市推進事業の中で、これ175ページなんですけれども、その成果というのが、この資料の中で、76番で成果というところが、これだけ使いました、やりましたというこの成果はあるんだけれども、実際この目的としたら、猫を減らしていくというのが目的だと思います。その件に対する成果というのはどう考えておられますか。 ○中野 委員長  津田生活環境課長。 ◎津田 生活環境課長  本制度は、23年度11月からということで、5年ほどたとうとしているところで、現状、決算、予算のところでもお話を頂戴しましたように、どれだけ皆さんに知っていただいて使っていただくかというところに今まで重点を置いてやってきた経過がございます。今年度あたり、今年度から来年度にかけて、今まで取り組んでいただいた方に、そういった形、猫をどうするであったりとか、環境の美化の状況であるとか、そういった形のアンケートはとりたいなとは思ってございます。その中で、指標にはまだよう設定はしていないんですけれども、そういったところでの効果といったところも何かしら測定していきたいと、そういうふうには考えてございます。 ○中野 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  ここでそういう地域猫をやっているんだというのをわかることによって、わざわざどっかからまた子どもが生まれたからといって持ってこられる方もどうもあるというのは聞くんですけれども、やっぱりそういう活動をされている方にすれば、減っているのは確かやから、やっぱりこの辺、もうあとはちょっと持ち出しでずっとやっておられるような状態というのがほとんどやと思うんですよ、予算が物すごい限られているから。だから、もうこれやり出したら本当に青天井で、ばんばんどんどん広がっていってしまう、金額は上がるかもしれないけれども、少し金額的に、例えば今のお話で効果が上がっているとしたら、拡充ということも考えておられるんですか、金額どうするのか。 ○中野 委員長  津田生活環境課長。 ◎津田 生活環境課長  地域猫に関しましては、施策として一定効果が見込まれるという形であります。そこの部分で予算等々に関しましては広げていけないかどうか、今検討しているような状況です。 ○中野 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  ぜひ検討して拡充していっていただきたいなというふうに思っています。もとから全額自費でみんなやってはるんやから、こういうのいただいたら本当にありがたいと思っておられるけれども、今までやっておられなかった方もそういう地域猫の活動をやり出しておられたりしますので、全市的に広まっていって意識が随分上がれば、かなり変わってくるんじゃないかなというふうに思いますので、ちょっと拡充もぜひ検討していただきたいと思います。  以上です。 ○中野 委員長  それでは、本日の審査はこの程度といたします。  決算特別委員会3日目の審査は予定どおり、来週26日月曜日9時半より、本日の続き、衛生費の続きから再開いたします。  それでは、本日の委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。ありがとうございました。                 閉会 午後 5時26分...