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宝塚市議会 > 2014-09-16 >
平成26年 9月16日文教生活常任委員会−09月16日-01号

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  1. 宝塚市議会 2014-09-16
    平成26年 9月16日文教生活常任委員会−09月16日-01号


    取得元: 宝塚市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-04-16
    平成26年 9月16日文教生活常任委員会−09月16日-01号平成26年 9月16日文教生活常任委員会                  開会 午前 9時31分 ○村上 委員長  おはようございます。  ただいまより、文教生活常任委員会を開会します。  本日は、付託を受けています議案9件と請願2件について審査を行います。  審査順位は、前回の委員会で決定したとおり、基本として議案番号順とし、議案第87号については、議案第77号の次に議題とします。  また、請願の審査については、口頭陳述が予定されていますので、議案の審査が午後も引き続き行われる場合は、休憩後、順番を繰り上げて午後の1番に請願の審査を行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  それでは、議案第77号、平成26年度宝塚市病院事業会計補正予算(第2号)を議題といたします。  本件については、既に当局からの説明が終わっています。  直ちに質疑に入ります。  質疑はありますか。  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  では、補正予算の概要をいただいているんですけれども、1番目の3階の東病棟の再開、(仮称)救急医療センターの整備についてお聞きしたいと思います。  急増する救急受け入れ要請に対応するために、休床中の3階東病棟を(仮称)救急医療センターとして整備するということで上げられています。中期事業計画のほうにもニーズに応じた救急受け入れ病床を確保するというように上げられておりまして、これまでから改革プランの取り組みとして救急医療の強化をしてきていただいているわけなんですけれども、それで受け入れ数はかなり増加していって目標であった8,400件というのは達成していただいていますが、依然、受け入れ困難数というのが、表からも1,530件、まだ年間でそれぐらいの数が受け入れ困難になっているということで、ここを改善するということが整備の目的と思いますけれども、これが当初予算として計上されなかったというような、この辺の理由を教えていただけますか。 ○村上 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  救急患者の受け入れですけれども、平成25年度につきましては休日・夜間8,569件ということで、改革プランの8,400件を超えています。特に年度後半から救急入院患者が増加しているというふうな状況になっていまして、風邪等、感染とか、また寒さによる疾病、そういうところで病棟の入院患者数が増加する中で、さらに受け入れ患者数もふえてくるということで、かなり現場の負担が大きくなっているというふうな状況でした。12月、1月にかけて、こうした対応について何かできないかということで、院内でさまざまな検討を行ってきましたけれども、当初予算につきましては1月までにはその辺が確定という部分が必要ですので、その対策の検討に時間がかかって当初予算には間に合わなかったというふうな状況です。 ○村上 委員長  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  はい、わかりました。じゃ、時期的に、1月末ぐらいまでに当初予算の検討をされた中ではちょっと難しかった、その後にきちんとした方向性を出されて今回対処されるということですね。これで整備されたとして、この受け入れ困難数というのは、どの程度改善すると見込まれていますか。 ○村上 委員長  福井次長。
    ◎福井 市立病院経営統括部次長  平成25年度の受け入れ困難数としまして1,530件を確認しております。そのうち専門医の不在というのが611件あります。また、診療中というのが467件、満床ということで146件、その他300件余りというふうになっています。したがいまして、専門医不在の部分については、なかなか救急受け入れ困難者の解消には難しいかなというふうに思っていますけれども、満床である146件部分、この部分については受け入れの増を図ることができるというふうに考えています。また、診療中についても、病床がふえるということで、そのあたりで患者さんの入院調整等がスムーズに進むことによって改善も可能になるというふうに考えております。 ○村上 委員長  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  わかりました。じゃ、この1,530件のうち、そうですね、一気に半分もいくような話ではないかと思いますけれども、徐々にこれも1つの方法として上げられて、改善をされた後にも、その他の、専門医の不在によるものがやっぱり一番大きい受け入れられない理由になっていますので、そのあたりも徐々に改善をしていっていただけるというふうに考えます。  次に、放射線治療装置の、2番目に上げられています、その導入についてお聞きしたいんですけれども、設計費用の変更により増額されるということで、これ建設物価の上昇による増額だということなんですけれども、当初予算で2,390万のところを増額が1,776万も増額するという、これ1.5倍ぐらいにふえるわけですよね。まず、病院として、当初予算これだけだったものが、いきなりこういうふうに、建設物価の上昇というのもあるとは思いますけれども、いきなり大幅に増額されるということはどのようにお考えでしょう。 ○村上 委員長  横野次長。 ◎横野 市立病院医事・経営担当次長  おっしゃいますとおり、当初ですけれども、予算どりの段階では、建築費用といたしまして1平米当たり30万というものを想定して建物に係る設計、建築費を想定しておりました。建築費用としては約5億6千万という形で想定をしていたんですけれども、御存じのとおり、昨今の建築資材の高騰、それからそれに伴います人件費等の高騰、これがかなり相当高騰しておりまして、おおむね3割から4割増という形が世間の相場というふうになっております。最終的に予算を補正する段階で、おおむね3割5分の増はこれは必要だろうというふうに判断させていただきまして、建築費用につきましては、当初25年度に想定いたしました5億6,770万円から、7億7,649万という形で3.5割増で再計算をさせていただきました。その中で、基本設計につきましては建築費用の1%、それから設計に係る費用については5%という形で計上をしておりますので、特に設計に係る費用を3,628万8千円という形で増額をいたしまして、さらに基本計画につきましては年度当初に契約を行っておりますので、これが537万という形で計上を行いました。したがいまして、その2つを合わせまして4,166万7千円という形の設計費用に見直しさせていただいたという形になります。 ○村上 委員長  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  はい、わかりました。確かに、人件費ですとかそういう建築資材が高騰しているというのは、やっぱりいろいろな事情から聞いております。ただ、そうですよね、これで工事費の5%という、設計費用が5%というようにお出しいただきましたんで、それは妥当なところなんかなというふうに理解いたします。  じゃ、私のほうからは、それで以上です。 ○村上 委員長  ほかに質疑はありませんか。  田中委員。 ◆田中 委員  そしたら、今1、2と聞いていただいたので、3点目の看護師等の確保対策のところで、看護師の紹介手数料1,500万円というのは結構大きな金額やなというふうに思うんですけれども、もう少し内容を説明していただきたいのと、大体そんなものなのか、妥当なのかどうかというところをお聞きしておきたいんですが。 ○村上 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  看護師紹介手数料ですけれども、人材派遣会社のほうから紹介を受ける場合、1人当たり年収の約2割ということが手数料になります。大部分の業者が2割でして、中には1割というふうな業者もありますけれども、看護師さんの年収が約500万ですので、それに対する2割ということで1人当たり約100万、それを人数で15人分、補正予算をさせていただいています。 ○村上 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  1人紹介してもらったりするのに100万円かかるということですよね。この方法以外に何か考えられることってないんですか。例えば、そういうところに頼まないで市立病院として努力する方法では無理なんですか、15人の確保というのは。その辺どうなんですか。 ○村上 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  病院としましても、できるだけ手数料の発生しない形で中途採用をしていきたいというふうに今考えていまして、例えば今年度から、特に無料の広告として市の広報誌に看護師募集を病院のコーナーに記事を載せたり、市の広報板なんかも使っています。それ以外に広告会社のウエブサイト、そちらのほうに宝塚市の病院の紹介をしたり、あとは、病院説明会という部分がありまして、看護師さんを募集している病院が一堂に会するそういう説明会に参加して、看護師さん募集をしたりしています。市のホームページの中でも、業者さんに頼らず直接申し込んでくださいというふうな一文を入れたりもしていますけれども、やはり応募される看護師さんにとったら、直接病院と話しすることなく業者を介して病院の情報を入手できるというような部分が、御本人にとって便利になるというか、利用しやすいということで、派遣を通じた紹介というのが昨今ふえております。 ○村上 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  ということは、一般的な民間の営業として考えたら、足しげく通って、いろんなところへ行って情報提供して、何とかうちの病院でみたいなことをされるというのが基本かなというふうに、それは古いというような感じですね、そういうのではなくて、今はそういうところを介してやるほうが、こちら的にも手間が、お金はかかりますけれども手間が省けて、かつ相手方にとってもそのほうがいいということなんですか。だから、1,500万かけてでも、そっちのほうが双方にとっていいという考えでいいんですか。 ○村上 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  病院としては、できるだけ独自ルート、例えば口コミとか知り合いとか、そういう形でも独自で確保していきたいと考えています。ただし、7対1看護という部分がありますので、看護師の数が7対1看護の基準を下回った場合に7対1に伴う加算というのがなくなりますので、最悪の場合というんですか、できるだけ独自で採用する、もしくは今ある看護師さんで病棟運営を行うと、それでも7対1を切るような事態が見込まれる場合は、やむなくこういう形で派遣業者の方に頼んで紹介してもらうという形になります。 ○村上 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  最終手段ということというふうに説明があったと思うんですけれども、なるだけやっぱりこういうお金って使わないほうがいいです。1,500万というのが別の部分に使えたら、もっともっと市民に、これも大事な問題だとは思いますけれども、直接市民の命と健康を守るというところに予算を回せるわけですし、少し今の説明では、これだけのことやったけれども、どうしようもなくてここにやったんやというのが、もう一つちょっとよくわからんですけれども、インターネットとかって最低限の話やと思うんですね。もっともっと動いて動いて、いろんなところも足運んでやったけれども、だめだったのでこういうところにということではないような気がしたので、最後の説明では、やっぱりやるだけのことやって、仕方がない場合にこういうところということかなと思うんで、その辺。 ○村上 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  今回、資料として、7対1看護の状況ということで近隣病院の分を載させてもらっていますけれども、近隣の公立病院、全て7対1看護ということで入院基本料の加算を受けているということになっています。ということは、やはりどことも看護師の確保というのが最重要課題というような形で取り組みされていまして、なかなか病院独自の部分で努力しても十分人材が確保できないというのが現状です。 ○村上 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  もうちょっと説明でそういうことしっかりと聞かないと、やっぱり市民に説明するときに、何か安易にそういうところに頼んで15人の看護師さん呼んでくるのに1,500万かけているんだと、この数字だけ見たら少し、何でそんなにかかるのとか、どんな努力されたのというふうに絶対なると思うんです。それが市民感覚だと思うんです。その辺やっぱりしっかり説明できるように、今の大変な状況、各病院が言わば取り合いになっているという状況というのは余り市民の方わかっていないと思うんですね、一般的には。そういうことを、もう少ししっかりとわかるような資料が最初からついていればよかったなというふうに思います。それから、同じように医師の手数料、これも何人に、1人か2人かな、3人かな、その辺、同じ説明お願いできますか。 ○村上 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  医師のほうの紹介手数料につきまして、324万という形で補正予算をお願いしていますけれども、これは1人分の手数料としまして300万円と消費税ということで324万にしております。 ○村上 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  医師は、やっぱりそれだけ、看護師さんの3倍。これも同じように、これまでいろいろとやってこられて、これまではいろんな大学を院長中心に回って要請に行ってとかいうことで、100何人までということがあると思うんですけれども、この呼吸器内科に関しては難しいんですか。同じように専門医が少ないという状況なんですか。 ○村上 委員長  谷本副事業管理者。 ◎谷本 病院副事業管理者  呼吸器内科医につきましては、やはり阪神北全体をとってみましても、なかなか医師の絶対数が少ないということになります。大学でもなかなか関連病院には出せる状況にはないというのもございまして、特に兵庫医科大学は、我々、関連大学としてこれまでお話をしておりますけれども、なかなか常勤医を出せるところまで来ていないというのが現状です。こういうこともありましたので、兵庫医科大学、それから大阪大学、関連する大学にはお声をかけて派遣の要請をしておりますけれども、今すぐとなるとなかなか難しいというようなこともあって現状ではすぐには確保できないという、そんな状況がありました。あわせて兵庫県のほうの、地域医療のために医師確保という、県としてもそういった取り組みをされておりますので、保健所を通じまして県のほうにも大学のほうからの派遣について既にお願いを何回もしておりますので、一定お話のほうは進めていただけるんではないかと考えております。  今回の紹介の手数料ですけれども、あくまでも大学等からの派遣を第一義的に我々は考えてございますので、その部分で足らない部分については、こういった紹介会社を通じて複数の医師を確保するという意味合いも持ってこれをしてございますので、今後、大学からの派遣の状況も踏まえた上でこれも活用して、できるだけ手厚い治療ができるような形では進めていきたいとは思っております。 ○村上 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  看護師も医師もそうなんですけれども、やっぱりこういうところに頼む中で、これまでの市立病院の独自の活動では届かないところまで広げてそういう要請がされるということでいいんですか。 ○村上 委員長  谷本副事業管理者。 ◎谷本 病院副事業管理者  今までは関連大学といいますと兵庫医科大学になっておりますけれども、各診療科によって兵庫医科大学ではなかなか難しい部分もやっぱりありますので、そういったところにつきましては、できるだけ複数の大学にお声をかけさせていただいて要請も行っているというのは事実です。 ○村上 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  こんなこと聞いたら余計なお世話かもしれませんけれども、そういうことをすることによって今現状の関連大学との関係というのは大丈夫なんですか。そっちでやるねやったら、そっちでこれからもどうぞみたいにならないんですか。 ○村上 委員長  谷本副事業管理者。 ◎谷本 病院副事業管理者  やはり、関連大学との関係というのは、きちっと保つべきという前提に立って、例えばほかの診療科でどうしても医師確保できない場合については、ほかの大学へお声をかけてもいいですかというようなお話もしながら、当然のこと医師確保に動いているというのが実態です。全く関連大学を無視して動くという考え方には立っておりませんので。 ○村上 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  それから、ごめんなさい、最後、啓発ポスター、これも20万ということなんですけれども、これはどんなポスターをどういうふうに扱うということになっているんでしょうか。 ○村上 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  県の適正な受診方法を促進するためにこの事業を設けられていまして、昨年度もこの補助金を受けまして、こういう形のリーフレットを、簡単なものを作成しています。具体的な内容についてはまだ決めていませんけれども、このような形で市民の皆さんに適切な受診につながるようなものを考えていきたいというふうに考えています。 ○村上 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  これもちょっと内容がわからへんのですけれども、20万って、そらさっきの1,500万とか300万に比べたら安価だとは思うんですけれども、やはり使う以上は何らかの効果がないと意味ないと思うんです。やりました的に何か張り出すだけでは、余りそんなに効果は期待できへんのと違うかなと思ったりしてしまうので、今の前段の話もそうですけれども、これだけのことやって、足らない部分をこうするんだというようなところがもう少し見えるような報告、していただいているとは思うんですけれども、やっぱりそういうことが前面に出てくるようなお話をもう少し聞きたいなと思いますので、また決算のほうでも幾つか聞きたいと思います。 ○村上 委員長  ほかに質疑ありませんか。  山本委員。 ◆山本 委員  今たくさん出ておりましたけれども、看護師さんの7対1体制というのは、結構始めるときにも大変な思いをされて始めたのかなと思います。各病院で7対1にするわけですから、どうしても看護師さんの数が足りなくなるということもありますけれども、やはり全体的に考えてかなり足りない状況であるという感じなんでしょうか。 ○村上 委員長  谷本副事業管理者。 ◎谷本 病院副事業管理者  委員のおっしゃるように、かなりなかなか厳しいというのが現状でございます。患者数の増減というのももちろんあるんですけれども、看護師全体で正規職員350名程度おりますけれども、その中には育児休暇を取得する者、あるいは産休を取得する者、あるいは少し病気で長期で休む者、現実に正規職員として在籍はしておりますけれども、やはりそういった事由で各病棟での看護師が不足をするという事態がずっと続いておりますので、そのための看護師確保というのは、常に看護部あるいは経営統括部のほうで看護師確保にずっと動いているというのが実態でございます。 ○村上 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  今、緩和ケアのほうも評判がいいと思うんですけれども、そこら辺にもやっぱり、専門というわけではなくても、看護師さんの数、そしてERというか救急のことにも力を入れていかれるとなると、夜間・深夜というような看護師さんの数も随分足りなくなるのかなと。各病院、苦労していらっしゃると思う中で、講習会や何かに行きましても、どうしてもそういうところに依頼する方法があるということで今お話を聞いております。確かに少し高いなと思いますけれども、応募される方にとって、先ほどそのほうが便利なのかなというお話がありましたけれども、何かそういう依頼する業者というか、そういう会社のほうに通してきたほうが安心というか、何か保険とかそういう感覚で何かあるんでしょうか。そういうことではない。 ○村上 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  応募者にとりましてはかなり、最近、インターネット、特にスマホとか、そういうもので情報収集されています。紹介会社のほうも盛んにそういうところに自分ところの広告を出して応募者の獲得をされているというふうな、こういう社会の動きがありますので、やはりそれを利用される方が現実的には多いというふうな状況です。 ○村上 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  先ほども加算の話が出ましたけれども、それで加算額が減らされるということよりも、そちらのほうが効果があるというか、大きいということなんだと思います。  それと、ちょっと聞いてみたいなと思ったのは、よく出る話ですけれども、看護学校の生徒さんというか、宝塚市のね、どのぐらいというか、宝塚の市立病院にそのまま入ってくださっているのかなというのはどうでしょうか。 ○村上 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  毎年、ここ3年ほどは約20人ずつ入っていただいています。卒業生が約40人余りですので、半数ぐらいの方が入っていただいていまして、当院の新規採用が看護学校の20人をベースに4人とか5人とかを積み上げるというふうな状況ですので、看護学校卒業生の割合というのはかなり大きなものになっています。 ○村上 委員長  谷本副事業管理者。 ◎谷本 病院副事業管理者  昨年の10月の段階での看護専門学校が出しておる資料でいきますと、市立病院の就職の状況というのは、卒業生が700名ほどいるんですけれども、そのうち市立病院の就職者が360名、それから昨年の8月1日現在の在職者が163名、それから在職看護師数が322名ということですので、市立病院に就職した割合は約51%ということになっております。 ○村上 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  そうですか。一生懸命皆さんも頑張って、こちらのほうに来てくださるようにという努力はされていると思うんですが、あと半数近くの方がほかの病院に行ってしまうのか、遠くから来られて宝塚で学ばれて御自分の地域に帰っていかれて看護師さんになられるというか、そういう方もいらっしゃるのかなと思うんですが、なるべくこちらをふやすというか、宝塚市で市の財政も使いながらということで看護学校をやっているわけですが、何とか少しでもふやせる方法はないのかなと思うんですが、いかがでしょう。 ○村上 委員長  立花室長。 ◎立花 行政管理室長  行政管理室長の立花です。すみません。  看護学校の取り組みとしましては、卒業生の動向を見ますと進学という選択をする方もいらっしゃいまして、保健師さんとか助産師さんを目指すということで、4年生の大学に入学されるという方もいらっしゃいます。おっしゃったように、少し地元に戻られるという方とか、それとか、やっぱり今の若い世代の考え方なんですかね、どこの病院がいいとか、あの病院は勤めやすいとか、そういった情報がすぐ生徒間の中にちょっと回ってしまう傾向がありまして、そういった動向に少し影響されるということもありまして、例えば前年度ですと伊丹の病院に5人ほど我が市の看護学校のほうから行かれているのがありまして、そういった情報でちょっとこういう流動的に動くという傾向があるというのは1つあるんですけれども、看護学校の教職員にしましては、徹底していろんな場面場面を捉えて宝塚市立病院のよさなり、あるいはここで就職するという意義なりを本当に周知徹底しておりまして、かなりそういう取り組みを進めることで、余りそういうことに、いろんな状況、環境に左右されないで、できるだけ宝塚の市立病院に入ってもらうということで、本当に職員全力を挙げて取り組んでおりまして、その結果で今の状況なんですけれども、さらに取り組みまして、全員、できれば卒業生の半分以上、入ってもらえるようなことで取り組んでおりますので、その辺は御理解ください。 ○村上 委員長  谷本副事業管理者。 ◎谷本 病院副事業管理者  市立病院と看護専門学校の間で、そういう話し合う場を年に何回か持っておりますので、そういった中でも、来年度の就職の状況をこちらのほうからお願いをして、できるだけ就職を指導していただけるような、そういった取り組みもしておりますので、あわせてちょっと御報告だけさせていただきます。 ○村上 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  わかりました。宝塚の市立病院も、私は、すばらしい病院という思いで頑張って皆さんいらっしゃると思うんで、何とかふやしていただけたらと思います。医師の紹介のことも先ほど出ておりましたけれども、医師のほうも同じように、産婦人科の問題もありましたが、小児科についても、各病院、同じ科がどうしても足りなくなるという傾向にあるんだと思います。ここら辺も、でもかなりの金額はかかるとは思うんですが、そうでもしなければなかなか少ない範囲の中の医師を探すことができないということもあるとは思うんですけれども、医師1人につき大きな金額が、収入がというと変な言い方ですけれども、入ってくるということで考えれば、それで十分に経営できているのではないかなと思いますが、そこら辺はどうでしょうか。 ○村上 委員長  妙中事業管理者。 ◎妙中 病院事業管理者  医師のこういう業者を通じての採用というのは、さっき谷本さんのほうからも話がありましたけれども、我々ができる範囲、例えば兵庫医大に行ったり阪大に行ったりというのはあるんですけれども、その範囲外から呼んでこないとどうしようもないというケースがどうしてもやっぱりありまして、今度、例えば放射線科のドクターがそういうところを通じて来てくださるんですけれども、この地域に需要があって引っ越してくるというようなケースがあって、たまたま業者から提供されたものを見ていて、うちのほうに来てくださるというケースが今回もあるんですけれども、そうやっていろんなところにアンテナを張っておかないと、もう本当に医師がいなくて、科によっては本当にそういうところがありますのでね、やっぱりどうしても今はこういうのがないと、せっかく来てもらえるのをとりこぼしてしまうみたいなところがあるので、どうしても仕方なくそういうことをやっていると。いろんなことをやり尽くしたんだけれども、どうしようもないから業者でいこうかというところに大体、割とそういうような気を使いながらやっているんですけれども、看護師につきましてもやっぱり同じようなことでして、なかなか、7対1もとっていますし、いろんなところとっているんだけれども、うちの病院が、例えば看護学校の卒業生にとって何か特別にこっちに来たいという、何かそういうものを提供できたらいいんだけれども、それも非常に難しい面がありまして、なかなかそこら辺で本当に困っていろんなところへ手広げていると、そんなふうにお考えいただきたいんですけれども。大分苦労はしています。いろいろ認識はしているんですけれども、お金がたくさん要るとか。 ○村上 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  わかりました。御苦労されていると思いますので、また今後ともよりいい病院を目指してやっていただけますように、よろしくお願いします。 ○村上 委員長  よろしいでしょうか。  山本委員。 ◆山本 委員  はい。 ○村上 委員長  ほかにありませんか。  北野委員。 ◆北野 委員  今の看護師の件からちょっとお伺いをいたしますけれども、最後にいみじくも院長先生が、何か宝塚市立病院に勤めることの、ほかよりもいいよというところができたらいいんだけれども難しいとおっしゃったんですけれども、やはり待遇の面とか、学ぶ、奨学金とかで例えば宝塚市立の看護学校で学んで、そしてそのまま市立病院に就職してくれたら奨学金の返済はいいと、例えばね、何かそういうのを仕事で返していただくとか、やっぱり本気で確保するつもりがあるんだったら、来てね来てねと言うだけじゃなしに、本当に来たくなるようなとか、それからそういう奨学システムみたいなことの中で、ここで学んでここで働いていくということの見通しを立てながら入学していただくような、最初からですね、別にそんなん関係なく入って、卒業するときにお願いねと言ったってなかなかあれだと思うんだけれども、そういうメリットが宝塚市立病院での勤務に合うようにする、具体的にはそういう待遇の面でのことやとは思うんですけれども、先ほどのように派遣業者で100万円というようなことになるんやったら、1人当たり何ぼか給料に上乗せできひんかとかね、その使い道ですね、いろんな形の中で、卒業生全員にというのは無理かもしれないんですけれども、何か考えていくべき、これは宝塚の市立病院の存亡にかかるというか、大変な、やっぱりそこでの影響というのは大きいと思いますので、せっかく自前の看護学校を持っていても今51%というところが、条件が悪ければこれが4割とか3割になってしまうというふうにいかないように、やはりこれを少しでも伸ばしていけるように、伊丹市立病院に行かれた方がなぜそちらがよかったのかというような中身も検討していく必要があると思うんですけれども、ふるさとのほうに帰ってというのは当然いろんな勤務の形態あると思うんですけれども、ちょっと伊丹市立病院に行ったのは惜しいと思う。こっちでも行けるやんてやっぱり思ってしまうんですけれども、個人個人のいろんな状況はあると思うんですけれども、そういう何か施策というか優遇措置みたいなものは、当然、市立病院、市立看護学校の間でもっとあっていいと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ○村上 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  ほかの公立病院では、例えば奨学金制度として月々数万円貸すという形で、そこを卒業後、自分ところの病院に来てもらって、例えば3年間働くということによって貸与した奨学金については支払い免除というような制度をとって、看護師を確保されているようなところもあります。近隣との病院との情報交換に参加する中で、やはり宝塚市立病院については看護学校があるからいいですねというような話もあるんですけれども、一定そういうふうな看護学校を持っていないところは、特に地方の看護学校と提携するような形で、そういうふうな奨学金制度を持っておられるところもあります。現実、看護師確保が困難な状況が続いていますので、ただ、額にすればかなりの額になるのかなと、1人当たり3万とかで12カ月、それが何日になればと、かなりの額になりますので、なかなかそのあたりが病院にとっては見込めないような状況になっています。そういうふうな部分について、奨学金制度についても検討はしていますけれども、それがどれだけ効果があるかというような部分の想定など、そういうものもしながら、その点については今後考えていきたいと思います。 ○村上 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  奨学金制度、今、1つの例だと思うんですけれども、病院側じゃなくて市側はどう思っているんですか。というか、先ほど立花室長のほうからのお答えもあったんですけれども、病院がそれをどんどん負担していくのではなくて、そういうところを双方で考えていく、宝塚市として考えていくべきかなと思うんですけれども、宝塚市の見解はどうですか。 ○村上 委員長  山下副市長。 ◎山下 副市長  看護学校のそういったツールにつきましては、阪神間にも公立といいますか、自治体が置くということは非常に特異な例かと思いますが、病院開設のとき以来、市立病院での看護師の確保、それからあわせて地域医療としての市内の診療所のほうでの看護師さんの確保ができるようにということで、医師会の協力も得ながらということで設立をさせていただいております。そういうことでは、毎年1億円程度の一般財源を負担しておりますけれども、それなりの市内の医療ツールの確保ということでは必要な事業だと思って、今、今日まで継続しております。したがって、市立病院あるいは市内の診療所への就職率の向上ということは、やっぱり最大の命題だと思っておりますので、常にその状況については把握をしておるんですけれども、今回のような状況になりますと、非常に全国的な厳しい状況ではありますけれども、市立病院での確保向上のためにつながるような連携というのは必要かなという基本的な認識はしておりますので、病院との協議会の中では、市側でできる部分、それから病院でもっと頑張っていただく、看護師さんの処遇のこともありますから、そういうことを連携しながらで工夫は凝らして取り組んでいきたいとは思っております。 ○村上 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  先ほど、この看護学校を出た後にさらに進学されて、助産師の資格を取ったりとか、そういうキャリアをさらに積まれる方というのがあるということなんですけれども、そういう方を、看護学校を卒業して、そういう人は進学したから終わりじゃなくて、そういう方との関係性も持って、キャリアアップしてまた戻ってきてねというようなことであるとか、今、大学、社会の需要の中で新しく看護学部をつくる学校も出てきていますよね。それが実学というか、そういう形の中でということで。宝塚大学も看護学部をつくられたということもあって、宝塚という名前のついた大学ですから、それであったりとか、新しいこの近隣の私立の大学でも看護学部新設というのも聞いておりますので、例えばそういう宝塚看護学校以外の大学とかとの連携というようなもの、高校から大学、推薦枠1人とか2人とかという、例えば持っていて、そこの卒業生、1人か2人は必ず市立病院のほうに推薦していただけるようなとか、何かそういう仕組みもね、今、20人という宝塚看護学校のあれはありますけれども、そこだけじゃなしに、やっぱり他方からもというふうなことの中で、数人、そういう枠、連携をとるというふうなこととかも考えたらどうかなと思うんですけれども、他大学などとの連携についての考えをお聞かせください。 ○村上 委員長  谷本副事業管理者。 ◎谷本 病院副事業管理者  実は、看護師確保をするために、看護部等が各大学とか専門学校をずっと実は回っております。そういうこともあって、例えば数人推薦をしてくださいという、今、北野委員がおっしゃったようなことも現実にはやってございます。そういった中で、例えば兵庫医療大学から3人来ていただくとか、あるいは新しくできた大学でも卒業したらぜひうちへ数人必ず来てくださいということで、頻繁に毎年繰り返していけば結構就職についての道は開けてくるんではないかなというふうに思っておりますんで、ぜひそれは今後とももっと進めていきたいと思っています。 ○村上 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  やはり、きめ細かなそのような取り組みも進めていただいて、奨学金のことなどもぜひとも検討していただきたいと思っております。  それから、同じく看護師の確保の件ですけれども、先ほど紹介会社のところありましたけれども、資格を持ちながら今仕事をしておられない方というのがいらっしゃるという状況の中から、多分、今のところ女性の看護師さんというのがやっぱり多いと思うんですけれども、女性の活躍というか働き方の中で、多分、一旦離職したり退職したりしていく方、出産とか家族の課題であったり、いろんなことでのその方たちの、離職・退職した人が復帰できる環境というものを整えていくべきだと思うし、できれば宝塚市立病院を退職した方、離職した方を、またもう一度、1年、2年と休んで、どうやというような、そのつながりは持っているのかどうか。教職員の場合なんか、離職採用というような制度も残しているというか、つくってきたということであるんですけれども、さまざま、民間の企業なんかでも、銀行とかでも、やめた後もう一度、そういう方たちが戦力になるということで。人材確保についてどのような状況でしょうか。 ○村上 委員長  谷本副事業管理者。 ◎谷本 病院副事業管理者  一旦、過去に宝塚市立病院で働いておって、育児のためにやめられて、子どもさんが手がかからなくなって再度就職されるというケースは結構あります。それ以外に、いろんな公立病院を順番に、いろんな事情で回られている方もおいでになりますけれども、我々としては、一旦退職された方とのある程度のネットワークは、何らかの形で看護部あたりがつないでくれているというふうに我々思っておりますんで、そういった、一旦やめたけれども再度働くというケースは結構我々としてはありますんで、今後もそれはどんどんやっていきたいとは思っています。 ○村上 委員長  北野委員。
    ◆北野 委員  その制度を、今やめられた方に対応していくこともそうやし、これからの方についても、そういう状況が来て出産とかあったときに、もちろん私は出産とか育児休業とかとって継続して仕事を続けていくということの選択というのができる環境というのが一番望ましいと思うんですけれども、その中にそういういろんな選択肢が含まれているよということで、自分自身のその能力を社会に生かすということを、ぜひとも、高い評価を受ける中でやっぱりその方のモチベーションもすごく上がっていくと思いますし、これは病院だけですることではなくて、ここでそういう社会的な力添えみたいなもののサポートがある体制の中で、ほとんど、もちろん男性の看護師もいらっしゃいますけれども、女性の看護師が多いということの中からも、そういうぜひ支える体制をして続けられるようなことを計画としてしっかりと、そしたら宝塚の市立病院で働いていたらそういうことがあってもまたキャリアを積んでいくことができる、休むこともできる、その休む中でのもう一度復職するという道がちゃんと残されているということですごく安心してというか、病院側にとってもやっぱりそういう経験のある方がもう一度戻ってきてもらえる、休んだ後に復職できる環境を整えていくということというのを、ぜひとも宝塚市と市立病院とで環境を整備していってほしいと思っております。これは意見ということですが、それからあと、事前に言っていましたように、この3階の病棟の整備、救急医療センターの設置による今後の展望ということで思ったんですけれども、説明を聞く中で、今、看護師さんのことがちょっとあれになっていますし、現実に今いらっしゃる救急の専門医というか、医師の方々の対応が、このセンターを設置することによってよくなっていけるような展望が見えてきているんではないかと思うんですけれども、そのあたりをちょっとお聞かせいただきたいんですが。 ○村上 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  3階東病棟の再開に伴う医師の部分ですけれども、今のところ計画では再開に伴って特に医師を増員するというような予定はしておりません。この病棟ですけれども、主に現在あります救急科の医師が中心となって患者さんを診ていくというふうに考えています。 ○村上 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  今いらっしゃる先生方が能力をアップしていくために、研修の方とかもいらっしゃるというふうなことも以前からお聞きはしておりますので、こういうセンターをきっちりと広げていくということで、余計に専門医としての対応能力を向上していただきたいと思いますし、またそこで無理なことがないような体制も整えていかなければいけないと思いますので、十分に今後ここが発展していけるように私たちも議会からしっかり応援していきたいなと思いますし、市民にとっては大変安心できるような、救急車から市立病院の病棟へということでのあれが広がると思いますので、喜ばしいことだなと思っています。  説明のときに、ここの病棟のことの中で、HCUという高度治療室を設けて、そこで、一般病棟とICUの間ぐらいかなというふうな、そういう御説明あったんですよね。もうちょっとそこの部分。それから、こちらに入院の個室もあるようなんですけれども、患者の流れとしての部分も、もう少しちょっと説明お願いできますか。 ○村上 委員長  藤本課長。 ◎藤本 市立病院医事・経営担当課長  3階東病棟、今現在ICUがございまして、今回、3階東病棟を開設するに当たりまして、その中にHCUといういわゆる急性期の一般病棟とICUの中間的なものを1つ用意していまして、そこに併設してまた4人部屋を2つつくるということで、結局HCUのところで8人が入院される形になるんですけれども、現状としましては、ICUほどではないですけれども、常時監視が必要であるというような患者さんがやはりたくさんおられますので、一旦ICUから出てもらいますけれども、HCUのところで常時監視をしながら、あと、その反対側に個室がずらっと並びますので、そこから個室に移っていただく方と一般病棟に移られる方というような振り分けをいたしますので、まずは3階東病棟で一旦救急の患者さんを受け入れまして、重症度の高い方はICUに入られて、それよりも若干低い方はHCUに入られて、その後、一般のほかの病棟に移られる、もしくは他の病院に転院されるというふうなところを3階東病棟で運用していくというのが今回の趣旨でございます。 ○村上 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  ナースステーションからはちょっと離れているので、ここで常時ということは、こちらの状況、治療というのも、それぞれの病棟とかに、今おっしゃったように振り分けながら対応するということもあるということなんですけれども、ここに特別に何か持ってくる機器とかというのは。すみません。 ○村上 委員長  藤本課長。 ◎藤本 市立病院医事・経営担当課長  ICUのほうは、常時、患者さん2人につき看護師が1人という2対1、今、一般病棟は7対1ですけれども、2対1という看護基準を今実際にとってございます。今回、HCUというのは本来4対1という看護基準をしくんですけれども、施設基準に関しましては、看護師が一定の数が集まるまでは施設基準はとりませんけれども、常時HCUの中には看護師が常駐するというのが前提ですので、将来的にはそこを施設基準として看護配置を分割しまして、常時4対1の看護基準をとっていくという形になりますので、HCUがナースステーションから孤立するというよりも、ICUの別の形での救急のユニットがそこにできると考えていただければよいかと思います。 ○村上 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  ありがとうございます。これからの病院全体の中での展望として、こういう患者さんの受け入れが広がるということについて、その後の対応が市民にとって安心できる対応になるということを評価して、この補正予算は、私はよかったなと思っております。 ○村上 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  すみません。そしたら、皆さん、ほとんどいろいろ質問されているので、少し聞いていていろいろ出てきたものとかを質問したいと思います。  看護師の確保対策については、かなり大きいのが病院の魅力だと思うんですね、看護学校を卒業された方たちのね。日常的に実習にもずっと行っておられるわけですから内部も見ておられると思うんですよ、学生たちはね。そういう職場環境とか、それからあとは魅力的な何か治療、先端医療をやっておられるとか、何かそういうチーム医療ですごいすばらしいなという、学生たちのいろんな日常的な感じ方というか感じるものがやっぱりあるんじゃないかなというのはすごく気になっていましてね。かなり前に私、指摘もさせていただいたんだけれども、離職率というのは結構どこの病院も結構高いんですけれども、その定着率というか、3年に1回くるくる変わってくるというか、そういうのがかなりちょっと宝塚は高かったと思うんです。だから、その辺に関しては、改善策というのはどうでしょうね。その辺は問題意識として持っておられるんですかね。 ○村上 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  離職率の関係ですけれども、全国平均で約1割、離職率はあるというふうに聞いていまして、都市部、このあたりでは、大阪、兵庫あたりは離職率が高いということで、13%から14%というふうに聞いています。宝塚市立病院ですけれども、1割を切る、8%から9%という離職率ですので、そういう意味では、兵庫県にありながら離職率については平均よりも低いところにあるというふうに考えています。 ○村上 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  先ほどちょっと申し上げた、長くいてくれるという、それはどうですか。その部分。回転率がよいという。 ○村上 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  離職率がそういうふうに1割を切っているということで、平均よりも低いということですので、先ほど3年いればやめるとか、必ずしもそういう形ではないと思います。年齢構成的にいいますと、やはり若い看護師さんが多いというふうな状況でありますので、一定年齢を経過するとともにいろんな技術なんかも身につけられて、将来自分の進むべき道というものを選択されて離職につながっていっているという看護師さんもいらっしゃいます。 ○村上 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  入られた年度と出ていかれる年度というのを、それで私、ちょっと以前に調べたことがあるんだけれども、長続きしていないなというのをすごく感じたんで、その辺、何でそういうことになっているかということを、やっぱりもうちょっと深く研究していただきたいなというふうに思います。離職率というのは、そら大体全国的に高い、それから看護師さん自体がやっぱり専門職でいらっしゃるから引く手あまたというか、どこでも行けるわみたいなところはそらおありになるかもしれないけれども、でも、よい職場というのは、長く勤めていくことができる職場は、やっぱりいろんな精神的な安定とか、そういうことはすごく大事な要素の1つじゃないかなと思うんです。その辺、やっぱりもうちょっとさらに研究していただけたらなというふうに思います。特徴として、今、北野委員もおっしゃっていたけれども、私も女性の働きやすい環境というのが、なかなか研究の中ではどちらかというとやっぱり管理職の方たちは男性の方が多かったりするので難しいかもしれないけれども、長く勤められるような職場はどういうところに要素があるのかなということを、少しもうちょっと、畑違いかもしれないけれども、他の職場からも研究していただけたらなというふうにも思っていますので。それがまた魅力の1つになってつながっていくんじゃないかなというふうに私はちょっと思っていますので、その辺、またよろしくお願いします。  それから、2番目の放射線治療のところなんですけれども、放射線治療の、今後、今はがん診療連携の拠点病院に準ずる病院という形でされているんだけれども、もちろんがん連携の拠点病院を目指しておられますよね。それに関しての今後の、いろんな機器を購入していくとかいう、専門的な治療装置というのを導入されていくような予定でということで出てきているようなんですけれども、今はすごい進化していて、うちの父なんかも、20年ぐらい前に亡くなったときなんかは、全然、放射線治療なんかもさっぱりで、あっけなく亡くなってしまったような状況だったんだけれども。本当に、メディアとか、それから本なんかでも見ていてもすばらしい治療で、何でしたっけね、サイバーナイフとか、それからあと、がんの治療の研究をしていく中で、放射線一本一本の角度をどうするかとかいう、コンピューター制御によってそういうものを計画していくような、そういう計算できるようなそういう装置とか、あと4次元で何か切り取っていってというふうな、本当に体を痛めない最大の努力、人間の体をまた再生していくというか、自分たちの力によるところを大分大きくクローズアップしたような治療の仕方に変わっていくなというふうに思うんだけれども、細かいことはきっとそんなに決まっておられないんだろうけれども、どんなような機器を入れられて、関西でどれぐらいのみたいな、そういうのをちょっと目標があったらお示ししていただきたいんですが。 ○村上 委員長  横野次長。 ◎横野 市立病院医事・経営担当次長  今、我々のほうで想定をしております放射線治療の機器なんですけれども、当然導入する治療機器については1台のみとなりますので、これが2台、3台、例えば仮に導入するといたしますと、先ほどおっしゃいましたサイバーナイフがそこの選択に入るとか、例えば専用の装置がそこの1台は入るとかというふうな形で、個々の役割を持った機械を入れていくという考え方も当然あります。  ただ、市立病院として、あくまで今後のがんの増加に伴う治療を地域できっちりと提供していくという前提においては、いわゆる汎用機と言われる機械を入れるという形が最も効果的でありますし、最も市民の望むところだと思っております。ただ、汎用機といいましても、現状では、少し先ほど申し上げましたけれども、いわゆる高性能治療というものが可能になってまいります。過去から単に放射線を当てるだけではなくて、コンピューター制御で多方向から、ほかの組織に影響を与えないような、適切にがん組織にきっちりと放射線が当たるような、そういうコンピューター制御の装置を入れていく、これは当然の選択肢として入っておりますので、できれば他市との差別化が図れるような機器もちょっと検討をしたいなというふうに思っております。 ○村上 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  かなりやっぱりここに予算をつぎ込むことにはきっとなると思うので、というのは、すぐ隣の伊丹市がもう既にがんの拠点病院になっているということで、宝塚市民の中で知っている方はもうかなり伊丹の病院のほうへ行っておられることもあって、さっきおっしゃったみたいにやっぱり差別化というか、差別化もいいし、それから補い合うというか、あちらにあるからこちらでお互いにできないものはやり合うとか、今、多分、緩和ケアの病棟、向こうも持っておられるんですね。              (「いや、伊丹にはない」の声あり)  ないですか。調べたら、でも、一応緩和ケア病棟とは名前は出ていたんですけれども。多分ないからこっちに、じゃ、来られているというふうにお聞きしていたんだけれども、その辺も含めて補い合って、向こうから治療された方がこちらに来られるとかということで、地域全体でという形で考えていかれるのが、それが得策かなというふうに思うんだけれども、そういうかなりの金額のものを入れられるということなので、広くやっぱり見ていっていただけたらなと思います。  ちょっと、さっき、すみません、それともう一つ、看護師さんの確保のところで言い忘れたんですけれども、私も研修、先生たちの研修にこの前、呼んでいただいて研修に行かせていただいたんだけれども、ああいう形で本当に、あのとき同時並行でもう一つ何か研修されていたのかなというぐらい、かなり研修ということをされていると思うんですけれども、さっきの看護師さんのことなんですけれども、今後というか今も現在そうだと思うけれども、高齢の方が入ってこられるとか、そういうことも含めて認知症の増加ということも含めて、認知症対応の例えば研修にかなり力を入れているとか、そういうこともやっぱり病院として特色づくりの一つだと思うんですよ。今、いろんな認知症の方に対しての、なかなか介護の現場でも多くの方たちがやっぱりいろんな研修でいろんなスキルをつけて、介護士さんたちは頑張っておられるけれども、医療の中でやっぱりそういう介護を入れていく、今後の方向は絶対それになっていくので、その研修とか、そういう看護師さんたちの対処の仕方とか、それによって逆に看護師さんたちの負担を減らすというような、そういういろんな技術なんか今、海外からどんどん入ったりしているので、やっぱりその辺も研究していただいて、ぜひまた取り入れていただきたいなというふうに思いますので、またそのあたり、よろしくお願いします。 ○村上 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  特に昨年、この4月から当院で精神看護の専門看護師というのを採用しています。専門看護師ですので、患者さんの認知症の状態とか精神的な不安に対して早期から専門的にかかわれるというようなことになっていますので、そういうことについても取り組んでいきたいと考えております。 ○村上 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  ありがとうございます。専門看護師もだんだんすごくふえてきて、いいことだなと思います。いろんな計画なんかもきっとこの方が立てられるだろうなというふうに思いますし、医療の現場に介護の目が入ってくるというか、見守りということをやっぱり中心にだんだんなってくるというか、今現在もされているとは思いますけれども、少しやっぱり介護系の目とちょっと違うところもあるので、その辺もちょっと研究をしていっていただけたら、逆に看護師さんたちも楽になるので、ぜひまたちょっと御紹介したいなと思います。よろしくお願いします。  以上です。 ○村上 委員長  ほかに。  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  すみません、ちょっと意見、一言だけなんですけれども、看護師さん、今までのお話の中から、確保対策がすごく困難だというのをお聞きしました。ただ、その中で、今現在看護師さん、言われる方で、やっぱり私たち、もちろん離職率なんかもできれば低いほうがいいし、長く勤めていただきたいしと思うんですけれども、ただ、それを絶対そうしなきゃ、やめてもらったら困るということで、指導が難しいというのを聞いたことがあるんです。やっぱり若い方を指導していただかないと、育っていただく意味でしていただかないといけないんですけれども、それをすることによって、ほなやめるわみたいになったら困る、やっぱりそれが怖くてちょっと指導がしにくいというような、難しいなというような話を逆に聞いたことがありますので、そのあたりはやっぱり、もちろん看護師さんはチームとしてやっていただくわけですので、いろんな意味があると思うんですけれども、やっぱり市立病院全体として看護師さんの資質はもちろん上げていただくような指導というのは、それを恐れることでできないようなことはないように、きちんとしていただくように、そこだけお願いしておきます。 ○村上 委員長  妙中事業管理者 ◎妙中 病院事業管理者  今、多数の委員の方からいろいろ、看護師の確保とかいろいろ言っていただいたんですけれども、基本的にはやっぱり働きたいなと思うかどうか、あるいは、できるだけやめさせないというのは、一つはやっぱり病院がどれだけ魅力的なものになるかということと、それからもう一つはやっぱり働きやすいかどうかというのは非常に大きなことだと思うんです。なので、今回、病棟1つ開くというようなこととか、放射線治療に関してもうちの病院でどういう装置を持つべきかというのは、さっき大島委員がおっしゃったことですけれども、結構神経質に見ていて、よそと差別化をどうしたらいいかとか、地域かもうちょっと大きなところで役割分担するとか、いろんなこともありますし、その辺のところは割と注意深く見ていって、機器なども決めようと思っています。それから、救急医療センターの開設に関しては、一つはもちろん救急の患者さんをスムーズに受け入れるというのはあるんだけれども、ここのところ数年、うちは物すごく頑張って救急とってきたんです。  そのこと自体は、ドクターがふえたからそれなりにやってくれているんだけれども、やっぱり看護師にかかる負担というのは物すごく大きいんですよね。しかもこれが入院となると、毎晩6床ずつ救急病床というのはある病棟につくっているんだけれども、次の日の朝によその病棟へ、またあけてというようなこともしているし、6床がいっぱいになったり、あるいは急に立て続けに3人ぐらい入ったら、もうとれなくなっちゃうんですよね。そうすると、別の救急じゃない病棟にもまた患者が急に入ってきたりとかして、夜間とても働きにくいというようなことになったりしているので、そういうことも全部解消したいなと思って、救急でもそちらでとって、ある程度ベッド数を持っていたら次の日にすぐどこかよその病棟に持っていかなあかんということもなくなりますので、例えばそんなような副次的というか、ある病棟は専門的な看護がもうちょっとずっとやっていける、突然救急が入ってくるということがないというようなことにすれば、やっぱりそこの働きやすさというのはよくなっていくでしょうし、いろいろなことを看護師の立場からしてやりやすいなというような環境を整えていくことにつながると思っているし、そのほうがもちろん一般的な環境の例えば保育所をもうちょっと充実させるとか、いろいろあると思うんですけれども、そんなこととは別に実際の看護の中身というか、そのあたりのところも整備しようかなとずっとやっていっていますので、ちょっと見ておいていただけたらなと、そのようにお願いします。 ○村上 委員長  ほかに質疑ありませんか。ありませんね。                 (「ありません」の声あり)  それでは、委員間の自由討議を行います。  発言の申し出はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  それでは自由討議をこの程度といたします。  ほかに質疑ありませんか。                 (「ありません」の声あり)  なければ、これをもって質疑を終結いたします。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  これを持って討論を終結します。  これより採決を行います。  お諮りします。  議案第77号、平成26年度宝塚市病院事業会計補正予算(第2号)について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、議案第77号、平成26年度宝塚市病院事業会計補正予算(第2号)を原案のとおり可決しました。  次に、議案第87号、平成25年度宝塚市病院事業会計決算認定についてを議題といたします。  本件については、既に当局からの説明は終わっています。  直ちに質疑に入りたいと思います。異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  論点、これは改革プランの総括と今後の病院経営についてが論点です。  質疑ありませんか。  どうぞ、浅谷委員。 ◆浅谷 委員  じゃ、ちょっと何点かお聞きしたいと思います。平成21年の3月から25年度まで5年間、救急の対応の先ほどのお話から、強化していただいて、化学療法の患者数もふやしていただいたり人工透析室をふやすとか、どんどん回数をふやしてもらったりということで、成果を上げていただきながら、単年度黒字化を目標に改革プランということで向かって頑張っていってもらったわけですけれども、結果的に25年度、3億8,032万円の赤字ということで黒字化は達成できなかったということになったんですが、今これについてはどのようにお考えか、教えてください。 ○村上 委員長  横野次長。 ◎横野 市立病院医事・経営担当次長  ただいまおっしゃいましたとおり、25年度は3億8,000万円余りの赤字決算、改革プランにつきましては25年度に4,500万円の黒字という形を目標にやってまいりました。したがいまして、2億2,500万円及ばなかったという形になりました。この主たる原因といたしましては、入院収益がプランに比べて3億4,500万円及ばなかったと。さらに、ほかの項目もありますけれども、大きくは入院収益と給与費、給与費がプランに比べて1億2千円ふえてしまったという、この大きな2つの項目が主たる要因と考えております。  入院収益がプランに及ばなかったという原因なんですけれども、これ、いわゆる特定の診療科、具体的には、先ほど来から少し出ていますけれども、呼吸器内科、あと呼吸器外科で、あと外科、形成外科、こういった診療科において医師の退職、交代があったということで患者数が減ったということが大きな要因と考えております。具体的には、呼吸器内科につきましては、25年度末、常勤医師3名と後期研修医1名という体制で前年度までやってきたわけでございますけれども、今年度6月以降、順次医師が退職してしまいまして、6月以降につきましては後期研修医1名、それから常勤医師1名という形の非常に少ない体制になってしまったと。この影響は呼吸器内科だけではなくて、内科から外科への手術依頼という形のそういった中の院内連携そのものの数が減ったということもありまして、かなり呼吸器外科のほうについても影響を及ぼしてしまったということになってしまいました。  あとは、外科、形成外科においても医師交代というものがありまして、そういった影響もあって、おおむね前年度に比べましてこの4つの診療科だけで3億円の減収となってしまっております。したがいまして、この4つの診療科が従来どおりで診療をやっていただければ、より収益につきましてかなりプランに近づいた結果になったんではないかなと思っております。  あと、給与費なんですけれども、これも救急がふえたといったようなことに伴います手当の増、それから関連大学からの後期研修医、こちらが前年度、非常に想定外にふえてしまったということもあります。あと、冒頭でのヘルパーとかアルバイト看護師、こういった職員の増加をしたということによって給与費がふえたという結果になりましたので、大きく入院収益と給与費の2つの要因でもって赤字が解消できなかったというふうに考えております。  以上です。 ○村上 委員長  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  わかりました。じゃ、その達成できなかった理由というのが、医師が多くが退職されたり交代されたりということが起こったということなんですけれども、これが、そんなにたくさんの方が急に退職されたりというようなことで、それは何か大きな理由など、見当たるところはあるんですか。 ○村上 委員長  横野次長。 ◎横野 市立病院医事・経営担当次長  医師の退職につきましては、主に大学側の異動、それから個人のいわゆる開業に伴います個人の意思に伴うもの、この大きく2つになります。呼吸器内科につきましては、前年度ですけれども、今年度の初めからは実は最後に残られた医師が退職された、これは開業されたということで、御存じのとおり呼吸器内科の常勤医師がいなくなったということになるんですけれども、前年度につきましては、やはり医師の異動に伴いまして、当院からほかの病院に移られてしまったということが大きな要因になります。  それから、外科についても、呼吸器外科はあれですけれども、外科についても、それから形成外科、こちらについても外科については大学側からの異動、それから形成外科につきましては個人のスキルアップのために呼吸器外科をもう少し修練できるところに異動したいと、そういった希望もあって異動になったというふうな形になっております。 ○村上 委員長  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  わかりました。じゃ、たまたまそういうことが昨年重なったということでこれが達成できなかったということかなと思います。前回、それに補充するための新たな方の確保というのは先ほどの医師の確保ということにも結びつくのかなと思うんですけれども、めどというのはいつぐらいからつくというか、どういうふうに通常に戻るというか、どういうふうに考えていますか。 ○村上 委員長  谷本副事業管理者。 ◎谷本 病院副事業管理者  外科につきましては、本年の2月に部長が交代をしたということ、それから形成外科につきましては、1名減少した分については大学から補充をしていただいております。ただ、やめられて九州のほうに行かれた方は非常に結構有名な方だったということもあって、そのかわりの来ていただいた方、少し経験年数が違うという、それはございます。それから、呼吸器内科医につきましては、関連する大学等にお願いすると同時に県のほうにも派遣をお願いしてございますので、何とか下半期には派遣をしていただけるように、我々としては強く求めておりますけれども、まだ具体的な時期等についてはこちらのほうに報告は来ていないというのが現状でございます。 ○村上 委員長  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  わかりました。もちろん確保のための努力はしていただいているけれどもなかなかそれが今のところはということですね。やっぱり、決算の内容からも累積欠損金というのも144億、またやっぱり少しふえて4億9,340万というふうになって、公立病院だからセーフティネットとしての役割はもちろん果たしていただかないといけないんですけれども、決して放置していい問題ではないと思いますので、これからも黒字化を意識してやっていっていただきたいなと思います。  次に、機器備品の固定資産勘定の考え方についてというのでお聞きしたいんですけれども、これは監査のほうの指摘で、25年度において一旦修繕費に計上して、その後、年度末において固定資産に組み替えがなされているという件数が機器備品に20件、建物については13件、合計3,985万に上っているというように読んでいるんですけれども、損益計算上の不適切な経費かなと思われてもしようがないよというような指摘なんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。 ○村上 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  修繕費ですけれども、修繕することによって試算の価値を高める部分については、諸経費じゃなしに資産を増加するということで仕訳を行いまして、固定資産に振替処理をしています。現実的なところとして、修繕のたびに毎回そういうふうな仕訳作業をするよりも、年度末にまとめてやったほうが事務の合理化が図れると。仮にそのたびに仕訳作業しても結局年度末にはやっぱり決算を迎えて見直す必要があるという理由で、その2つの理由で合理化という部分と、いずれにせよ年度末で再度チェックするという2つの理由で年度末にまとめて処理をやっていきたい、それについて監査から修繕の支払いのタイミングで仕訳をしなさいよということで指摘をもらっていたところですので、それについては改めていこうというふうには考えています。 ○村上 委員長  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  わかりました。じゃ、やっぱり支払日に適切な仕訳というのは合理的なのかどうかというはあれですけれども、やっぱりそのような疑いをかけられないように改善をお願いしておきます。  あと、特名随意契約についても合理性のほうから類似業務を委託契約とか長期継続契約に変更するという見直しをしていただいていると思うんですけれども、4件を統合して3年の長期継続契約にした案件で、結果的に契約額の年額が1,150万円ほど高くなっているよというようなことが出てきていますけれども、これはどういうことなんですか。ちょっと説明していただけますか。 ○村上 委員長  今井副課長。 ◎今井 市立病院経営統括部副課長  この件につきましては、4件の業務というのは、1つは中央手術室の術後清掃業務、もう一件が中央手術室の滅菌消毒業務、これは中央手術室で使ったやつを3階で、中央手術室のところでもう洗ってしまうという、2つは中央手術室でやっている業務です。そして、もう一件が内視鏡の洗浄業務、これは内視鏡センターで使った器具を内視鏡センターのところで洗う、それから4点目が院内の滅菌消毒業務、中央手術室や内視鏡センターで使った器具を1階までおろして、1階の中で滅菌するという業務、これらの業務は内容が滅菌消毒という共通点があるということと、もう1点が中央手術室の術後の清掃ですので、手術室で行われる業務であるということなので、1つはここで2つの業者が入っていたんですが、業者間の連絡とか、同じような作業で重複する部分があったりするので、混乱しているという部分がありました。それから、看護師さんのほうもどういうふうに指示していいのかわかりにくいとかいうふうだったので、それらの改善を目指して去年の9月に一本化しようとしたんですけれども、ちょっと準備がおくれてことし2月に一本化をしたものです。これ、一本化した目標というのは、中央手術室にある業務で最近手術件数が物すごく増加しているという背景があります。例えば、23年53.7%の稼働率だったのが25年には56%という稼働率になっている。これらの中央手術室の業務の増加に伴って、現在看護師が行っている本来の業務が十分できていない、それによって手術の件数が、術間を短縮したりすることができなくて、手術室の回転が悪くなっているという背景がありましたので、それを統合して一本化して効率化を図ったものです。そのために業務の中身をかなりふやしました、委託する業務の中身を。例えば作業時間は年間9,984時間だったんですけれども、それを1万5,600時間に延ばしました。そういうことがあったもので、それによって費用がかなり増額してしまったということでございます。 ○村上 委員長  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  わかりました。じゃ、金額が料金を統合したから上がったということではなくて、件数がもともとのところとは全然違って、看護師さんたちがやっていたことの業務を軽減するためにもそちらをふやしたというような内容ですね。ということで2社とやっていたのを1社にすることで連絡も密にきちんとできるようになったというような改善がなされたということですね。わかりました。じゃ、それだけきちんと聞けば意味がわかるんですけれども、費用の削減というのもやっぱり契約変更の大きな目的、今後ほかのこともやっていく場合には、やっぱり契約を長期化することとか、同じようなものを委託を一緒にしていくようなことで費用を軽減していくというのがすごく大きな目的になると思いますので、今回の場合はそれはそれで納得できましたので、はい。 ○村上 委員長  ほかに質疑ありませんか。
     田中委員。 ◆田中 委員  そしたら、何点かお聞きしたいと思うんですが、まず院外処方の関係で、前回の説明のときにも外来の1人当たりの単価が高かったのは院外処方が進んだことだという説明をお聞きしたんですけれども、それを抜いた、院外処方を考えなかった場合の診療単価自体はどうなっているのか。 ○村上 委員長  横野次長。 ◎横野 市立病院医事・経営担当次長  平成24年度と、それから平成25年度のそれぞれの外来収益から投薬料を除いた診療報酬額、これを計算いたしますと、24年度につきましては26億1,900万、それから25年度につきましては27億600万になります。それぞれの年度からその金額を外来延べ患者数で割りますと、それぞれの診療単価につきましては、24年度は1万1,249円、25年度につきましては1万1,621円ということで、25年度のほうが診療単価が高いというふうな結果になっています。  以上です。 ○村上 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  約400円ほど上がったということなんですけれども、この間ずっと地域病院との連携を進めている中で、紹介率、逆紹介率というのが一定目標どおり進んできているということなんですけれども、この金額というのはそれと照らして大体目標に合致しているという認識でいいんでしょうか。 ○村上 委員長  横野次長。 ◎横野 市立病院医事・経営担当次長  紹介率を診療単価に計算上合わせ込むというなかなか計算方式がないんですけれども、基本的には紹介率が上がれば上がりますほどいわゆる重たい患者さんが、全体の患者様の割合の中から病気の重たい患者さんのほうがふえるということになりますので、当然外来の入り口部分といたしましては検査がふえるとか処置がふえる、そういったことがありますので、外来の単価は紹介率が上がると同時に基本的には上がるというふうなことになると考えております。 ○村上 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  今の説明はわかっているんです。それを目指してこういうことをやってこられたわけですから、その金額が、院外処方が入ったり出たりするとわかりにくいので、この数字を出していただいたんですけれども、1万1,249円から1万1,621円、この上がり幅というのが、そこまではなかなか想定できていなかったということなんです。上がったのは今次長が言われた事情で上がるというのはよくわかるんですけれども、その金額まではなかなか検証しにくいんですかね。 ○村上 委員長  横野次長。 ◎横野 市立病院医事・経営担当次長  この金額の差まではちょっと想定は、細かくはしていなかったということになります。 ○村上 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  そしたら、資料で請求しておけばよかったんですけれども、もしわかったら教えてほしいんですけれども、紹介状を持ってこられる患者さんの数の増減がもし今わかったら、わかりませんかね。ちょっと調べてもらっている間に違う質問をします。わかったら後で数字だけまた教えてください。 ○村上 委員長  横野次長。 ◎横野 市立病院医事・経営担当次長  紹介患者数ですけれども、24年、25年の人数だけで申しますと、24年度は9,848人、25年度が1万218人です。 ○村上 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  わかりました。いろいろと値上げの議論なんかもしてくる中で、一定その辺がどうなっているのかというのも検証していきたいと思うんですけれども、今後、ちょっとその辺もまたお聞きしたいと思います。  医師数と看護師、看護師は先ほどの議論の中でも大分説明していただいて、医師の確保、看護師の確保というのを改めて大変だというようなお話もしていただきました。呼吸器内科のお医者さんが減ったことによる収入の減という説明もありました。なかなかやっぱりこれだけお医者さんが不足していて、お医者さんもいろんなところを選ぶ、看護師さんもそういう状況がある中で、先ほど来、魅力ある病院づくりというのが示されて、その具体化については毎年いろいろと努力されているところだというのは認識しています。  お医者さんが減っていく中で、先ほど委員長のほうからも言われていた、部長級のお医者さんの出入りの状況ってどうなんでしょうかね。そこは定着率はしっかりあるのかなという。 ○村上 委員長  谷本副事業管理者。 ◎谷本 病院副事業管理者  部長級の医師の定着につきましては、基本的には関連大学のほうからの異動になりますので、例えばAという医師がどこかの病院に行きましても必ずBという医師が関連大学のほうから送っていただけるという状況にはなっております。毎年、何名かは担当の部長さんおかわりになりますけれども、それはやはり勤務期間が一定長くなって、ローテーションでかわられるというケースですので、今回の呼吸器内科医のような、もともと関連大学のベースとして人が少ないという状況でない限りは、きちっとした補充はできると。それによって診療行為が滞ることとかは基本的には余りないというふうにお考えいただいたらいいと思います。 ○村上 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  少しやっぱり心配なのは、部長級のお医者さんがいなくなったらそれについてごそごそっとお医者さんが出て行ってしまうということがあるんじゃないかなというふうに思うので、その辺を今聞いて、あらかじめある程度わかって次の部長級のお医者さんが入ってくるというのも、ローテーションがちゃんと組まれているということだと思うので、一つは安心しました。  あと、呼吸器内科のお医者さんが減った中での収入減というのはわかるんですけれども、当然やっぱりこれまでかかっていた患者さんが大きな影響を受けると思うんですね。突然お医者さんが減って、ずっと市立病院で治療を受けていたのが受けられなくなってしまう、その辺の対応というのはどうされているんでしょうか。 ○村上 委員長  横野次長。 ◎横野 市立病院医事・経営担当次長  呼吸器内科の最後の常勤医師が退職するということについては前年度のうちにわかっておりましたので、あらかじめ入院を要するような患者さんについては他院、近隣他病院の入院の手続といいますか、病病間の連携でもって移っていただいたと、それから例えば外来でずっと長い間呼吸管理等が必要な患者さんについては、そういった管理ができるような開業医、これもおられますので、そういったところに引き継いでいくと。あと、市内からの従来呼吸器内科に紹介で、例えば入院を伴って紹介を依頼されるというケースも多々あったわけですけれども、大変申しわけないんですけれども、入院を伴うような患者さんにつきましてはしばらくの間、常勤医師が来られるまでの間はお受けできないというような形で、医師会を通じて連携をした形で通知をさせていただいたと、そういった患者さんにつきましては他院への紹介をお願いしたりとか、ただ、そういいましても、基本的に紹介された患者さんでどうしても入院が必要という患者さんで、呼吸器内科でなくても診られる患者さんについては、例えば救急科のドクターが見るといったようなことも現実的にはありますけれども、専門的な治療が必要という場合につきましては、市立病院のほうから地域医療室を通じてやはり近隣の他院に紹介をしていくという形で、外来診療については月から金まで非常勤の医師でやっておりますけれども、基本入院診療は現状ではできていないと、専門的な入院診療はできていないという状況になっております。 ○村上 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  いろんなケースの患者さんがおられると思うんですね。単純にという言い方はよくないかもしれませんが、呼吸器だけで通っていてすぐにかわりの病院が歩いて行けるところにあってとか、本当に市立病院が近くていい病院でかかっていて、特に大きな病気、違う科にかかっておられて、複合的な診療として呼吸器内科もかかっていたと、しかしながらそこがなくなっちゃったために、本当にそのメーンの病気までそちらの違う病院に変わらないといけないというようなケースもあると思うんですよ。やっぱりメーンの科の先生とは信頼関係築いてずっと治療してきたのに、そこも含めて変わらざるを得ないというところがあったり、と聞きます。そのときに、これ仕方ない問題ではあると思うんですけれども、やっぱり丁寧な説明して、医師会任せということではないと思うんですけれども、やっぱり最後まで責任持って患者さんが違う病院で同じような治療が受けられているのかどうかという確認とか、後のことまでやっていく必要あるの違うかな、本来はそこで通えるはずだったのが、病院側の都合で変わらざるを得ないということですから、その辺、何か仕組みがあるのか、今度どう考えておられるのかというところがあれば聞きたいんですけれども。 ○村上 委員長  谷本副事業管理者。 ◎谷本 病院副事業管理者  呼吸器内科医が段階的に昨年の6月から正規の部長級1名が退職して、ことしの3月末にまた部長級が1名退職したという、当然退職をする段階で各医師のほうは後任の医師がきちっと確保できるかどうかという状況も彼らはきちっとやっぱり把握した上で、個々の患者さんに対して、じゃ、もう呼吸器内科医があとなかなか難しいという状況であれば、個々にいろんなところを御紹介させていただいて、丁寧に御説明をさせていただいて、徐々に減らしていっているということになっていますので、それ以外にがんの化学療法をやられている患者さんもおりますので、そんな方についてもまた御紹介をして、違う病院で化学療法を受けていただけるような手はずも全部とってきたということです。したがいまして、年度末でぴたっと医師がいなくなって収入が減るというようなことではなくて、徐々に減らしていっているものですから、何千人も入院患者とかあるいは外来患者が減ってくると、結果的にはそれで減収につながっているということになっています。 ○村上 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  御説明はわかりました。そういう収入の増減だけの観点ではなく、やっぱり患者さん一人一人に寄り添った対応をしていくということが求められていると思う。特に施設がこっちからこっちへ変わりますよという問題とは全然違うんですよね。病気の患者さん、命にかかわる、大変不安をかかえておられる中での新しい病院への移動というところは、ちょっとやっぱりそういう気持ち考えたらつらいなという思いもありますので、ぜひその辺丁寧に、これまで以上にということをお願いしておきたいと思います。  その中で、医師の確保、看護師の確保、大変困難をきわめているという状況で少し気になる数字が、職員数が100床あたりの職員数が全国10.9に対して市立病院が7.0という数字が出ていたかと思うんですけれども、その辺についてどのようにお考えでしょうか。多い、これでいけているのか、足りないと感じておられるのか。 ○村上 委員長  横野次長。 ◎横野 市立病院医事・経営担当次長  先ほどの市立病院7.0という数字ですけれども、許可病床に対して7.0ということかと思います。現状では、いわゆる稼働病床、許可は447床、稼働が367床になっておりますので、基本的に数字で申しますと、医師が足りていないと、職員が足りていないという状況にはないと思います。 ○村上 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  全国平均と比べても一定満たされているということで認識しておいていいんですか。そしたら、どこの数字やったかな、メモ書きで書いている、どこかに載っていたと思いますが、残業1,065時間というのが出ていたかと思うんです。これは職員さん、事務職員さんなんですか。 ○村上 委員長  今井副課長。 ◎今井 市立病院経営統括部副課長  残業数の一番多い職員で年間1,065時間ですけれども、これは経営統括部の管理を担当している技術の非常勤嘱託職員です。非常勤嘱託職員ですので、週31時間の勤務ということになっております。 ○村上 委員長  谷本副事業管理者。 ◎谷本 病院副事業管理者  この職員については、経営統括部の非常勤の嘱託職員で、主に設備関係、特に病院の中の施設改修等の工事等を担当する職員でございまして、唯一設備あるいは建築のほうまで手を伸ばして業務をやっていただいております。したがいまして、通常週31時間のこの方については業務になります。一般の正規職員は38時間45分ということになりますので、通常ですと1週間で7時間45分、本来は少ないわけですけれども、業務が非常に多忙だということで、正規職員並みで働いてしまいますとその分だけかなりの部分が時間外勤務になってしまうと、なおかつ土曜日、日曜日の出勤等もありますので、結果的には1,000時間を超える残業になってしまったということです。当然、我々、監査のほうからも御指摘もいただいてございますので、確実に通常の勤務内で終えていただく、あるいは忙しい場合については振りかえで超勤した場合は休日をとっていただく、あるいはそれでも人が足らないということであれば、新たに設備建築関係の職員の確保をして、できるだけ今年度については超過勤務の時間数を減らしていきたいというふうに思っております。単に時間数だけでなくて、その方のやっぱり健康面、非常に大事ですので、その辺のところも十分注意して今後は指導していきたいと思っております。 ○村上 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  正規並みに出てきてもかつ残業しなければ追いつかないという仕事、業務内容に少し問題があるのかなというふうに思いますので、改善要望しておきたいと思います。  それから、同じく監査の指摘の中で、一般会計からの繰り入れ、1億8,537万円が不足しているということだったんですけれども、これちょっと説明してもらえますか。 ○村上 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  一般会計からの繰入金ですけれども、当初予算要求の段階で財政課と協議しまして、査定を受けた中で予算額というのを決めていっております。その中で、1年間を繰り入れ、例えば救急に要する経費ということで医師とか看護師とかそのあたりの人件費を予算の段階で想定する形になります。1年経過して後で実績に基づいて実績額をこちらのほうで出します。それに基づきまして、財政課と精算という形になるんですけれども、予算の範囲を超えた精算については困難だということで、予算の範囲内で精算を、予算を上限として精算をしています。25年度に関しましては、予算額が15億2,300万、それで実績額が17億837万ということで、その予算を超えた実績額、1億8,500万円余りについて監査のほうから意見をいただいているという形になります。 ○村上 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  ちょっとわかったようなわからないような話ですけれども、これ要するに1億8,000万、本来病院に入っていてもおかしくない金額なわけですよね。だから、それが入っていたらもう少し収支は変わったわけじゃないですか、病院だけで見たら。それは市から入るお金ですから、市民からしてみたら同じかもしれませんけれども、そう考えたときに、何か何らかの落ち度があったものなのか、そうじゃなくて、毎年出るもので少し額が大きくなっちゃったというものなのか、その辺、ちょっと簡単に説明いただけますか。 ○村上 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  予算ですけれども、やはり前年をベースにして予算という要求なり査定なりがあります。したがいまして、1年間通して、膨らんだ額についてはなかなか見ていけないというのが実態ですので、その点については病院のかかった経費という部分と、あと財政のほうでそれを認めるかどうかというふうな、あるんですけれども、そのあたりについて実績が予算を上回るという事態が結果的に生じるというふうになります。予算に関しては前年度の実績に基づいて査定が入ってきます。1年間を通して実績額を算定した場合に予算額をオーバーすると、そういう事態も発生するのはやむを得ないというふうになります。 ○村上 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  何かもう少しすっきりする方法はないのかなと、その見込みによって変わってきて、後で指摘はされるけれども、今後も含めてこれは仕方ないんやと言われたら、監査の人が指摘されていることが、毎年こういうことが起こる可能性がある、実績と少し差が出たら毎年起こり得るということじゃないですか。一方でいろんな収支についても指摘されている、こういうお金がきっちり入れば少し改善されるところもあるんだったら、その仕組みをもう少し何か考えていくというのは。 ○村上 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  まず予算の要求の時点で内容をできるだけ正確な決算に向けて精査していくというのが一つありますけれども、やっぱり期中で実績が予算を超えるような状況が生じた段階で財政課と補正予算について、増額になりますけれども、増額について協議していきたいというふうには考えています。 ○村上 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  ありがとうございます。その辺、事務職員さんの負担というのも大変だと思うんですけれども、やっぱり病院というのがお医者さんで成り立って、看護師さんが支えて事務が縁の下でというイメージなんですけれども、僕はやっぱりそこがしっかりしないと病院として大変やと思うんです。やっぱり職員さんにかかっているんじゃないかと僕は思っているんです。そこがやっぱり一生懸命やる中で、いい病院をつくっていく中で医師なり看護師さんなりが集まってくるものではないかというふうに、公立病院は、僕は思っているんですが、そこが1,000時間残業したりとか、職員数が足りなかったりとか、なかなかうまく機能していなかったら、働く医師も看護師も絶対しんどいと思います。だから、その辺当局ともしっかり話していただいて、必要な人員確保して、やっぱりまず事務職員さんも含めて安心して働ける職場環境をつくっていくというのがいいのかなと思いますので、ぜひその辺の改善も、医師、看護師に限らず職員さんの処遇改善というのもしっかり考えていただきたいと思います。  以上です。 ○村上 委員長  ほかに質疑ありませんか。  はい、どうぞ。 ◆山本 委員  すみません、決算の概要を見せていただきまして、外来の1人1日診療収入がマイナスになっている、ところが外来の延べ患者数はプラスになっているということなんです。これ、院外処方費は24年度から院外処方になったと思うので、それが関連する部分ではないのかなと思うので、なぜかなと思うことと、あと収益的収支のところで外来収益が同じようにマイナスになっているんです。院外処方によることかなとは思うんですけれども、でも24年度から院外処方されているかなと思うんですが、端数だからということで多い。わかりました。それと、支出のところで医業費用、給与費のところでこれ、先ほども医師数がちょっと足りなくなっているのではということをさっき聞いたんですけれども、給与としてはかなり金額的に102%ということで、多くなっているということなんですが、なぜでしょうか。 ○村上 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  給与費の増加ですけれども、先ほども説明がありましたけれども、個別の中身で見てみますと、給与費のうち、給与、手当、報酬、賃金ということで細かく分かれます。そのうちの給与については2,140万ほど増加しております。その主な理由につきましては、リハビリテーションに職員を4人増員しております。別途看護師が9人増加しておりまして、その主なものは入院支援センター、これを開設しております関係で入院支援センターの看護師がふえたということになります。手当に関しましては、先ほど説明がありましたけれども、救急の関係の当直、そういうもので3,350万円ほどふえております。あと報酬で6,450万円ほどふえておりますけれども、それは関連大学からの後期研修医の派遣が多かったというのが主な理由ですけれども、ほかに研修医を独自採用しているというようなこともあります。賃金が2,250万ふえていますけれども、これにつきましてはヘルパーとか事務補助の部分で、地域医療支援室を立ち上げていますので、その部分の事務のアルバイト、そういうもので賃金がふえています。そのほか法定福利費も1,400万ほどふえていますけれども、給与、手当、報酬、賃金とも2,000万を超える増額が生じたというような数字になります。 ○村上 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  事業が拡大していくということで、それは悪くないとは思います。院外処方のこと、先ほども出ていましたけれども、63ページの監査の意見書の借り上げのことが少し出ています。資料を出していただきましたね、これ25年度の金額と一緒なんですけれども、これ先日ちょっと参考にお聞きしましたら、棚卸を半年に1回ということだったので、これ25年の金額、食い違いがある、監査の紙面に書いてありますが、その後の最新のものがないのかなと思って聞いてみたら金額一緒だったんですが、最新、いつされたのかな。 ○村上 委員長  今井副課長。 ◎今井 市立病院経営統括部副課長  棚卸の時期ですけれども、毎年3月31日を原則として、31日にできないときは25日から31日の間で行っています。25年度末の数値としましては、薬品費が5,351万3,136円、資料を出しているとおりでございます。診療材料費7,400万円余りでございます。 ○村上 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  わかりました。そしたら、3月31日時点のものが最新ということになるということですね。ここにも、監査の意見書にも書いてありましたように、24年度から比較しまして、薬品が増加、診療材料に関しましても増加しているというようなことが書かれているんですが、ここら辺も、もし最新のものがあれば知りたいなと思ってお聞きしたんですが、現状どんな感じがわからないですか。 ○村上 委員長  今井副課長。 ◎今井 市立病院経営統括部副課長  薬品費の448万という増加なんですけれども、私もなぜこれがこんなに上がったんだろうということでいろいろ調べましたけれども、毎月1,000万円ぐらいの増減があるんです、薬品は。それともう一つは、薬剤部の倉庫と各部署に払い出したものの割合を去年と比べてみましたら、各部署に去年は55%、24年度であれば55%いっておったんですけれども、ことしは67.4%が払い出されて各部署にあるということでございまして、各部署の在庫が物すごくふえているという感じなんです。ということで考えますと、各部署の在庫量は患者診療の状況によってかなり増減しますので、この448万という額はもう日々の変動の範囲の中というふうに考えております。 ○村上 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  各部署の在庫がふえているその原因というのは何なんでしょうか。 ○村上 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  例えば泌尿器科の部分でいきますと、前立腺のがんの治療薬で1本10万を超えるものがると、そういうものが2本、3本、患者の状況に応じてふえておれば、それだけで20万、30万ということ、そういうふうな要因が重なった日々の変動の範囲というような説明になります。 ○村上 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  ちょっとよくわからないんですが、院外処方になって外来の患者さんのお薬につきましては院外でということになるので、減るのかなと。収入は減っているということなんですから、そこら辺がちょっと納得ができないかなと思うんですけれども、それは……。 ○村上 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  先ほど泌尿器科で言いました分は、例えば飲み薬とかそういうふうな投薬ではなしに、外来で来られた方が実際そういう薬を診察の中で処方されて飲まれる薬があります。それを例えば、注射薬、今の注射薬です、すみません、それを1ダース置いておくのか患者さんが何人か続くために1ダースが半分になるかによってもうそれだけで60万ほどの値段の差が生じるという形です。 ○村上 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  すみません、そういうことを聞いているんじゃなくて、それは以前からされていたと思うんですね、泌尿器科がある限り同じ状況だと思うんですけれども、各部署で増加をしている原因というのがちょっと理解ができないので教えていただきたいなと思ったんですが。 ○村上 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  そういう形で増減の要因があるという御説明をさせていただいたんですけれども。 ○村上 委員長  今井副課長。 ◎今井 市立病院経営統括部副課長  平成24年の3月29日も、平成25年の3月29日もどちらも院外処方に移行した後ですので、その時点は一緒と。どちらもある特定の1日を捉えて棚卸の量をはかっておるということですから、たまたまその日に400万円ぐらいぽっと大きな薬を、そういう患者さんがおられてぽっと買ったらもう400万、500万の増減はあるんです、1日で。そういうことで、たまたま棚卸当日にそういう患者さんがおられて、さっき申し上げた分、高そうな薬を何本か買っているんじゃないかなということでございます。 ○村上 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  そこら辺はっきりちゃんと管理のほうとしてはしていただかないと、収入は減ったわ、薬剤はふえているわというのはちょっとどういうことか、理由を説明していただけるだけの材料を持っていただかんといかんのかなと。院内処方は効果的なものだと聞いていたので。 ○村上 委員長  谷本副事業管理者。 ◎谷本 病院副事業管理者  24年度、25年度、24年11月から院外処方化していますけれども、比較をしておりますのは全て院外処方化後の比較を実はしています。我々申し上げますのは、院外処方で外でお薬を患者さんが買っていただくというものでなくて、あくまでも入院の患者さん、あるいは外来に来た患者さんが処置で使います例えば注射薬ですとか抗がん剤ですとか、そういったものがやっぱり患者さんのその段階での状況によって大きく違います。先ほど申し上げました泌尿器科の治療をするには、かなり高いお薬を、注射薬を必要とするケースとか、あるいは小児科で特に必要な高いお薬でもって注射をしなくてはいけないお子さんがその段階で集中的に治療している場合はその分だけ非常に薬品費が日によってばらつきが出てきますので、たまたま比較をするとこれだけの差が出てきたということですので、これを日々やれば、また一緒になっているケースもありますし、逆になっているケースもあるということですので、あくまでも診療のその段階の中身によってお薬のストックをしていく中身は変わってくるということでございますので、特に金額的なものとしては非常に高いものから比較的低位なものまでたくさんありますので、どうしてもやっぱり差が出てくるということになりますので、御説明した内容につきましては、ある程度許容できる範囲内での額なのかなというふうに我々としては見てございます。ただ、今後具体的に薬についての管理ももう少しきちっとやっぱりやっていく必要、御指摘いただいていますので、システム等もどうしたらいいのか少し検討もする必要はあろうかと思っております。 ○村上 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  わかりました。半年に1回ということをこの間おっしゃっていたので、3月でやるんだったら本来9月の末でやるのかなということもありますけれども、しっかりとそこら辺を管理をして見ていただきたい。それで薬剤の部としても各部署にどれぐらい行っているのかも把握がちゃんとできているのかなということも少し不安に思いますので、そこら辺もしっかり伝えていただいて、管理をしていただけたらと思います。  それで、これはちょっと聞いてみたいなと思うんですけれども、以前お聞きしたことがあるかなと思うんですが、公立病院に関しましては上代と下代というか、何%で入ってくるよというのが普通の例えば病院や薬局よりも、一般のところよりもこれは高いんではないかということがあって、結構入ってくる、薬九層倍という話が昔はありましたが、下代に関して、入り値の部分が非常に公立病院に関しては高いのではないかなということがちょっと話に出てくることがありますけれども、そこら辺はちゃんとほかの病院との平均になっているのかなということをしっかりと見ていただいているのかなということはどうですか。 ○村上 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  薬の購入価格につきましては、定価、薬価というのが決まっております。実際それに対して卸売りの会社が幾らで売ってくれるかという部分ですけれども、公立病院の全国平均では11.6%が平均の値引き率という形になります。当院についてもそれを上回るような、少しでも上回るようになるように、薬メーカーとそれぞれ卸メーカー、それぞれありますのでそのあたりとその数値を意識しながら値引き交渉をしているというふうな状況になります。 ○村上 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  わかりました。それと、監査意見書にもあります、62ページの未収金対策についてなんですけれども、これ未収金について公立病院というか宝塚の市立病院も多いと思うんですが、普通の病院よりも税金でやっている病院やから、もう時間かかるから帰ってしまえといって帰ってしまう患者さんがいらっしゃるというようなこともあったかと思います。今回、入り口のところに自動支払機ができましたし、そこら辺の効果的なものを含めて、未収金について今後どんな状況にあるかなと、費用対効果についてもお聞きしたいと思うんですけれども。 ○村上 委員長  藤本課長。 ◎藤本 市立病院医事・経営担当課長  今、お話しいただきました自動入金機でございますけれども、設置後、結構使っていただいていまして、今まで病院滞在時間のほうも待ち時間対策にも効果ありまして、およそ15分待ちぐらいで会計が終わるということで、先ほど御指摘ありました時間かかるんやったら次払うわというような患者さんは正直ほとんどおられなく、大概入れていただいているような状況でございます。ですから、未収金に関して、特に外来に関しましては受け取る時間を短くしたということはすごく効果があったと思っています。あと、未収金全体に関しましても、高額医療の説明を丁寧にさせていただきまして、できるだけ患者様の自己負担金をあらかじめ縮減するような手当もさせていただきますので、以前でしたら一旦お支払いいただい後還付するというようなことがあったのですけれども、そういう手続をすることで一定の金額だけお支払いいただければよいということになりましたので、そういう意味でも、未収金の額自体も減少傾向にございます。あともう一つ、クレジットを導入いたしました。クレジットに関しましても多くの患者さんが御利用いただきまして、特に休日の退院の入院費に関してはクレジットを結構使っていただいておりまして、この辺に関しましても患者さん本人で利用いただいておりますので、結果としまして未収金自体、総額は減少傾向にはございます。ただ、分納とか以前よりお支払いがなかなか難しい患者様に関しましては引き続き御相談を受けさせていただいて、一応全体を10回で割るというのが原則にしておりますけれども、患者さんの資力に応じまして、その辺を御相談させていただいて、適宜お支払いいただいているという状況でございます。 ○村上 委員長  山本委員。
    ◆山本 委員  わかりました。待ち時間も少なくなって、非常に効果があるということなんですが、入院患者さんについてはどうなんでしょうか。 ○村上 委員長  藤本課長。 ◎藤本 市立病院医事・経営担当課長  先ほどもちょっと申し上げましたけれども、クレジットというものを導入いたしましたので、事前に高額のお金を持ってくるという不安も患者さん、家族の方にあったんですけれども、そういうものも解消しておりますので、特に休日でしたらATMのほうも当院ちょっと使えませんので、そういう意味ではお支払いは現金の形でいただいていまして、およそ払っていただいているという状況です。 ○村上 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  すみません、以前、産婦人科のほうがあったときにも、子どもを連れてお母さんが退院前に出ちゃったなんていうこともあったかと思うんですけれども、そういう事例は少なくなりましたか。 ○村上 委員長  藤本課長。 ◎藤本 市立病院医事・経営担当課長  以前、委員から御指摘のありましたお支払いなしでも帰れるというようなことが過去にはあったということですけれども、今、各病棟のほうと連携とりまして、まずはお支払いいただいて、領収書をお持ちになった患者様に対して退院時の処方を渡したりとか、退院の手続をするというようなことを徹底しておりますので、その間にもしお支払いが難しい場合は、その時点で分納のお話をさせていただいて、何もなしでお帰りになるというのは基本的にないと考えております。 ○村上 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  わかりました。お願いしたいと思います。それでは未収金の今後の額の減少に期待をしたいと思うんですけれども、1点だけ、機械のほうなんですけれども、以前お聞きしたときにVISAだけだったのかなと思うんですけれども、そこら辺はほかのクレジット会社等は入らないのかな。 ○村上 委員長  藤本課長。 ◎藤本 市立病院医事・経営担当課長  導入当時からVISAとJCB、両方の系列を入れておりますので、ほとんど国内で使われているカードは使えると考えております。 ○村上 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  わかりました。以上で結構です。 ○村上 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  監査委員さんの先ほどから出てきています意見、指摘事項の中で、改革プランの中のさまざまな救急対応の評価とか、紹介患者の受け入れとか、いろんな状況、目標に達したことというか、達成できたことは評価もされていますし、一定それはあらわれていると。しかし一方で黒字化という部分の、4,500万円の黒字化に対しては未達成というところの事態が、結果としては努力はすごくしてて、いろんなことで対応していただいているし、改善されつつあるとは言うんですけれども、きつく言えばやっぱり改革プランの目標達成は、そこの部分はできていないという状況の中で、改革プランの総括として、そもそもこの改革プランというのが立てられた時点においては地域の公立病院としての存続といった、そういう大きないろんな切羽詰まった状況、もちろん宝塚市立病院だけではなくて、全国的な公立病院のあり方というものが問われる中で、全国的にこの改革プランというものが出てきているかと思うんですけれども、そういう公立病院としての今後のあり方について、こういう病院の状況を宝塚市としてはどう捉えておられるのかということをお聞きしたいなと思ったんですけれども、病院自体が動いているということはもちろんなんですけれども、それは宝塚市立病院として公立病院としてということなんですか。いかがでしょうか。 ○村上 委員長  山下副市長。 ◎山下 副市長  市立病院として大きな課題があったということで、21年度から5カ年計画ということで経営改善について取り組んでいただいております。その中には、この監査意見書にもございますように、地域医療支援病院という認定だとか、あるいは救急患者さんの受け入れも非常に高くなってきております。あるいは、新たな診療科をふやしていこうということで、内視鏡センターだとか緩和ケアだとか、あるいは血液浄化療法センターと、そういう新しい科目も拡大をしていってまいりまして、地域の中核病院としての市民の皆様方の御期待にもこの5年間の中に相当高まってもおり、あるいは信頼そのものも回復したというか、大きく今は役割を果たしていただいているものと、その部分は大きな成果、5年間の成果かなと思っております。  一方では医師の確保も非常に課題でした。当初、スタートのころは70名程度の医師だったのが今101名というところまで来ておりまして、非常に医師の数もふえております。しかしながら、先ほどの御指摘にもありますように、それぞれの個別の診療科へ行きますと欠けている部分もあったりということで、医師がストレートに30名ふえたのに連動して医療収益が回復しているかということになると、その部分については非常に大きな課題であり、現実にはこの改革プランで求めておりました5年後の25年度に単年度赤字から黒字化をと目指しておりましたけれども、残念ながらそのことについては未達成ということです。これは大きな課題ということでは病院も認識していただいておりますし、我々市長部局のほうも非常に大きな課題がまだ残っていると認識をいたしております。  しかしながら、一方での地域医療の役割と、医療機能の向上ということは非常に大きな役割も達成もし、引き続き今後とも頑張っていこうということでは次期の計画としての中期改革プランをつくりまして、引き続き高度医療化についても挑戦をしていこうということで救急医療の分野の拡充と高度放射線治療機器等の導入ということでスタートも切って、引き続き信頼を高めようということで頑張っておるところでございます。そういうなかでは、我々としてもこの病院の役割というのは大きなものがあるということで理解をしております。現在、今までも市長部局と病院とで連絡の協議会というのを設けております。その中で病院側の御計画、あるいは我々の期待するものとか、あるいは支援できるものとか、そういうような協議をしながら一定の具体策を順次ふやしておりますので、引き続き黒字化への速やかな対応ということを求めながら、今回の改革プランでは数値目標も相当数掲げておりますのが、それからの進捗状況等も理解しながら、引き続きその協議の中で審議をしていき、この病院の役割を高めていっていただきたいという方向で頑張っていきたいと思っております。 ○村上 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  私自身の考えというか意見としてもやっぱり公立病院としての役割というのはすごくここの中で同時期に病院改革プランを策定して多数の病院が黒字化を達成していると、その黒字化を達成している病院は外科系の診療科目が多いというようなことが監査の意見の中でも書かれていて、そういう部分の収益構造の転換なしには黒字化の達成は困難であると考えますというような意見もあるんですが、片や市民ニーズの高い内科系の科目を重視していきたい、宝塚市の市立病院ということの中で地域の医療の支援病院としての連携をとるということの中で市民ニーズは内科が高い、しかし内科系だけだったらなかなか黒字化できないというような部分の兼ね合いというか、そういうような部分の中で、そういうニーズを捨てて外科系だけにばっといけば、例えば収益は上がるのかもしれないけれども、市民のニーズは十分に対応できないというところもあると思いますので、宝塚市の市立病院の今後の方向性の中で、そういう内科系と外科系というのは私もよくわからないんですけれども、中期計画の今度のを見たら、いろいろがん専門のところとか、難易度の高い手術に積極的に取り組むというようなところは外科になるのかなと思ったり、その両面でもちろんだとは思うんですけれども、そういう宝塚市民のニーズというものと、今後の方向性というものについての部分の考えについては。 ○村上 委員長  谷本副事業管理者。 ◎谷本 病院副事業管理者  委員のほうから今御指摘のありました外科系への構造的転換というような、これは全てそのことだけがうちの病院が求めているものではなくて、やはり中期の今事業計画の中で4事業5疾病という考え方を、これは一番必要とする事業であり、疾病の対策になるわけですので、やっぱり市民の皆さんのニーズに合わせて公立病院としての役割をやっぱり果たしていくべきだというふうに思っております。ただ単に収益構造を転換するために外科系に移行するという、そういう考え方だけでは決して病院運営はできないと思っておりますので、実は整形外科と外科については関連大学とお話をして強化をしていただいておりますので、その効果がまた出てまいると思いますので、引き続いて市民のニーズに合った治療を展開していくという考え方であるというのはまず間違いないと思っております。 ○村上 委員長  山下副市長。 ◎山下 副市長  市長部局のほうと今病院のほうと連携した検討会はいつも開いておりますけれども、その中でも経営分析等々もやっておりますけれども、決して1人当たりの入院単価、あるいは外来の単価、単価の比較だけで進めるものでなくて、それは結果としての分析では必要かもわかりませんけれども、まずは今必要な一番ニーズを求められている治療が何かということでは、内科もあれば、外科の中でも、受けたくても外科治療については全て市外の病院に御紹介をしている、それは中核病院としての役割が少し欠けている部分もあるということで、それぞれの必要な診療科目、それは科目別もありますし、内科、外科、両方が対応できるということでは欠けている部分も充実していく、そして先端医療も他市に負けないような、宝塚市も存続する、ある存在になっている病院になってほしいということで協議をしておりますので、お金、単価だけの議論は非常に危険な話だなと思っております。 ○村上 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  私もその考えなので、民間であれば例えばもうかる診療科目だけでということがあると思うんだけれども、公立病院はやはりそこで市民の皆さんのセーフティネットとしての医療をされていただきたいと思うので、今後もしっかりとお願いしたいと思います。  以上です。 ○村上 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  すみません、市立病院の中でここ最近やっぱりすごく力を入れていただいて、これは多分近隣の市とか以上に物すごくよく頑張っておられるなと思うのは、やっぱり地域医療との連携というのかな、それがすごくでき上がってきつつあって、特にここのところ数年、医師会の中での役割、病院がいろいろな情報を提供したり、医療の先進的なものを提供されたり、また地域の病院から紹介をしていただいてという形で、また地域に戻してと、うまくなかなかでき上がっていると思うんですけれども、決算ということでここのところの成果というか、今後の課題というのを少しまとめてお話ししていただきたい。どうでしょうか。 ○村上 委員長  横野次長。 ◎横野 市立病院医事・経営担当次長  今、委員おっしゃいました地域医療連携、今まで地域医療支援病院を取得するという大きな目標を掲げてまいりました。結果として地域医療支援病院の承認を受けたわけなんですけれども、中期事業計画の中では、今後地域医療連携にとどまらず、地域連携として医療と介護の連携を進めていく、これは市内だけではなくて、近隣含めた超高齢社会に対応するためには、医療は医療としてそこだけの単独のテリトリーの中で頑張るのではなくて、介護とも綿密に連携をとりながら、看取りの話でありますとか、それとか病院を退院された患者さんの在宅の話でありますとか、そういったこともこれからはしっかりと病院単独で取り組むのではなくて、地域医療ではなくて地域連携の中で、介護連携の中でやっていかないかんというふうな形で、既に今年度から動き始めております。具体的な例としては先日、運審の準備という形でそういったことを介護の事業者の方にも多数お越しいただきまして、病院の中で検討させていただいたりとか、そういった方向で今後やっていかなあかんということも一つの流れなんですけれども、いずれにいたしましても市立病院は急性期病院としての役割をとにかく果たしていくということで、先ほど来から出ています4事業5疾病、これをしっかりやっていく。それから、やはり収益ということも確かにいろんな診療科でいろんな医療を提供するということは非常に重要なんですけれども、改革プランを達成できなかった黒字化というのに向けてやっていくためには、少しやっぱり収益を上げるという意味合いで、難度の高い医療にしっかり取り組んでいくということも重要になってくると思います。  そのためには、人的資源、医師の話もいろいろきょうは出ていましたけれども、きっちりと人的資源を投入して確保して、安定的に医療を継続できるだけの体力を継続して守っていくということが重要だと思っております。同時に、あと救急につきましては救急医療センターをきっちり開設して、こちらも高齢化、当然救急がふえてまいりますので、そこに対してもきっちりと市立病院の役割として対応していきたいというふうに、挙げると結構多岐にわたりますので、なかなか一つでまとめるということはできないんですけれども、今言いましたような多くの項目において今後は取り組んでいきたいというふうに思っております。 ○村上 委員長  佐藤委員。 ◆佐藤 委員  改革プランにつきまして、論点になっているんですが、平成25年度の決算の損益というのは指摘にも書いてあるとおり、3億8,000万余り改革プランと比較すると4億2,000万余り目標と差があるということなんですが、トータルで改革プラン年度の5年間全体で見たときに、市立病院の中期の事業計画の中で、その結果について検証が書かれています。それを見ておると、平成21年の3月に改革プランが策定されてから、年度の収益的収支差というのはプランが平成21年で10億400万、実際にはマイナス、プランのマイナス10億400万と、実際にはマイナス7億8,300万、平成22年になりますとプラン上ではマイナス7億1,700万で、実際にはマイナス7億6,800万、平成23年ではマイナス4億8,600万、プランに掲げられておるんですけれども、実際にはマイナス4億7,300万、平成24年はマイナス2億4,000万、プランで掲げられていて、でも実際にはマイナス4億3,900万、平成25年はプラスの4,500万がプラスとなる予定だったんですけれども、実際にはマイナス3億8,000万と、この収支差、ちょっと計算して5年間トータルで見てみますと、大体4億円ほど損益が下回っていくということなんですが、これを病院側としてはどのように捉えておりますか。 ○村上 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  平成21年に改革プランを策定しまして、その後、徐々にではありますけれども、赤字幅は解消してきたというふうに考えています。特にキャッシュフローの部分で見てみますと、23年度以降、医療収益、医業活動に伴いまして利益が出だしているという形になっています。したがいまして、赤字幅も22年までは7億台の赤字が決算で出ておりましたけれども、23年度になりまして4億7,000万、24年度4億3,000万ということで、23年度で医業活動によりまして利益が出だして、収支については赤字が減少してきている状況にあるというふうに考えております。 ○村上 委員長  佐藤委員。 ◆佐藤 委員  先ほどキャッシュフローのお話が出てきたんですけれども、改革プランのキャッシュフローの数値がプランの中の26ページにあるんですけれども、平成25年度の今回の決算では、計画では2億6,700万となっているんだけれども、貸借対照表にあっては平成25年度末に1億1,200万円、現金が残っていて、今度補正で出てきたんですけれども、こちらのほうではキャッシュフローの計算書には次の期末で8,500万しかなくなるというように書かれております。そうなると、良質な医療を安定的、継続的に提供するために資金というのは現状、枯渇をしておるんじゃないかと分析しておるんですけれども、そのあたりはどのように分析されておりますか。 ○村上 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  25年度決算で残念ながら長期借り入れを普通借り入れで措置したということで10億円を超す資金不足というふうな部分が生じております。やはり資金繰りについては短期で今つないでいるという状況ですので、できるだけ安定した資金を確保していきたいというふうには考えております。 ○村上 委員長  佐藤委員。 ◆佐藤 委員  安定して長期で借り入れるという観点においては平成22年12月の議決で水道事業の会計から13億円長期で借り入れて、これがキャッシュフローの安定化をさせることだと思うんですけれども、そのときに、それをしてもなおかつ現状長期で借り入れてはいるんですけれども、資金の不足ということが発生しているように意見書のほうにも平成22年度の上下水道会計から借り入れた長期借入金13億の一括返済などを一時借入金で補填したことから資金不足が発生しているというふうに書かれております。それで、ここでお聞きしたいのは、平成22年のときに13億借りていて、水道事業会計から借りるときにキャッシュを生み出す、13億円借りたときの具体的にどのようにキャッシュを生み出していくのか、改革プランのほかに何かそのときに策定した経緯というのはありますでしょうか。 ○村上 委員長  谷本副事業管理者。 ◎谷本 病院副事業管理者  先ほど言った13億円をお借りするときには、あくまでも改革プランを確実に実行して、本業である病院事業でもって資金的な余裕を生み出して、そして返済をしていくというふうな、そういうスキームでお金をお借りしてきたという経過がございます。ただ、それが結果として一時的に短期借り入れでもって返済をせざるを得なくなったという、そのことについては少し我々としては真摯に受けとめて、今後の資金需用のあり方についてきちっとやっぱり精査をしていく必要があろうかなと思っております。 ○村上 委員長  佐藤委員。 ◆佐藤 委員  あくまで改革プランの中がその計画であるという認識なんですけれども、今度、中期の計画の中に今度、監査の指摘にもあるように、長期で借り入れるとすれば、そういった計画のような、盛り込まれたりしておるのでしょうか。 ○村上 委員長  谷本副事業管理者。 ◎谷本 病院副事業管理者  中期の事業計画の中にはいろいろな投資ですとか取り組み内容が網羅をされておりますので、そういった中期事業計画を確実に実行することによって、今後、発生いたします長期の借り入れに対して十分に対応できるように努力はしていきたいと思っております。 ○村上 委員長  佐藤委員。 ◆佐藤 委員  具体にはどのあたりということが言えますか。中期の計画の中のどのあたり。 ○村上 委員長  谷本副事業管理者。 ◎谷本 病院副事業管理者  計画の中全体的に投資の部分に書かれておりますように、例えばMRの増設ですとか放射線治療装置の導入ですとか、個々の診療科ごとの取り組みも含めて、全体的にこの4年間の中期事業計画の中で新たにいろいろな展開をしてまいりますので、それによる増収でもってできるだけ安定的なキャッシュフローになるように努力をしていきたいというふうに考えています。 ○村上 委員長  佐藤委員。 ◆佐藤 委員  会計の基準が変わって、そのキャッシュフローの計算ができるようになりました。これは26年度からなんですけれども、そうなったときに、同様に今まで長期の借り入れをしてきたんですが、資金調達する際にはその資金がどのように利益を生んでいくのかキャッシュを生んでいくのか、そしてほかにどんな影響を与えるのかということを、やっぱり市民の方にも納得してもらう必要があると思うんです。これは意見なんですけれども、そのような長期の借り入れをする際には、市民も納得するような計画をつくってから借り入れるべきだと考えておるのですけれども、いかがでしょうか。 ○村上 委員長  谷本副事業管理者。 ◎谷本 病院副事業管理者  以前、13億円をお借りしたときには改革プランということでもっていろんな投資に充てていこうという考え方のもとにお借りをしております。実は、先月の8月29日に総務省のほうから公営企業の経営に当たっての留意事項についてという通知が実は出ておりまして、この中でおおむね10年間の経営戦略の策定が実は求められています。この経営の基本方針をもとに投資財政計画をつくって経営の効率化と経営の健全化の取り組みを明らかにしていくというようなことが実は求められております。ついては、総務省のほうも今年度中に新しい公立病院の改革ガイドラインというのを策定する予定と我々聞いておりますので、それをもとに経営戦略の策定をしていく必要性が今出てきております。今、委員御指摘のような病院の経営投資、経営それから投資に向けた取り組みに必要な長期の事業資金の借り入れにつきましては、今後、借り入れの金額とかあるいは条件といったものを、市あるいは上下水道局といろいろ御相談をさせていただきますけれども、返済をする方法等については当然に今の病院の中期事業計画と国が求めております経営戦略の策定を踏まえてきちっとした整理が要るというふうに考えておりますので、それを踏まえての対応かなというふうに考えております。 ○村上 委員長  佐藤委員。 ◆佐藤 委員  ちょっと確認なんですけれども、その国が出すようにと言っている投資財政計画の中で、借り入れについても議論をしていただいて報告もあって、そこの中で長期借り入れについて考えていくという認識でいいでしょうか。 ○村上 委員長  谷本副事業管理者。 ◎谷本 病院副事業管理者  今年度中に新しいガイドラインが出るというふうに我々も聞いておりますので、当然、新しい経営戦略の策定の際には当然のこと投資と財政の計画というものをやっぱり明らかにしていく必要があろうかと思いますので、当然のことこれは公表ということは前提にまたなってこようかと思っておりますので、十分その辺は認識をして対応していきたいなというふうに思います。 ○村上 委員長  12時を回っていますが、もう一人で終わります。  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  すみません、12時回ってからで申しわけありません、まず最初にちょっと細かい点を3点ほど伺いたいと思いますので、よろしくお願いします。  1つ目は、病院の経営改革検討会でも取り上げられております、先ほど来出ております院外処方によって一時的に外来収益が減少したと。しかしながら、病棟薬剤師の負担がかなり多くなっているけれども、結果的にはプラスとなっているというふうに分析されていますよね。その課題の解決について具体的にどういう方向性を持っているのか、まず1点目。増員なのか、具体的にどういうところを補強しようと思っておられるのかというのが1点目。  もう1点は、細かいことで恐縮なんですけれども、今回つけていただいた資料の4ページ、5ページにわたって各診療科別の患者数の推移と、質疑の中で先ほど来出ています医師が不在となった呼吸器内科、また整形外科、形成外科と並んで血液内科が多く減少しているのが読み取れるんですけれども、その要因はどのようなものかというのを教えていただきたいのが2点目。  3つ目は、改革プランの進捗状況の中で常に触れておられる材料費の項目の中でいわゆるジェネリックですね、後発医薬品の導入による薬品費率の減少を目指していこうということが触れられておりますけれども、今年度の当該年度の決算では、25年度決算ではジェネリックの割合が11.5%と出ておりますけれども、国として求められている数量シェアというのが御存じのとおり60%であります。これは平成30年3月末までというのが目標で先のことですけれども、本市として望ましいジェネリックの比率、割合、それに対して目標をどのように持っておられるか。先日来の中期事業計画の御説明のときにもこのジェネリックが機能評価係数の2の項目に追加されたということで、あと一定の率を超えるとポイントがつく、すなわちDPCを採用している病院の経営には大きな影響が、すなわち収益が上がるというふうにつながるというふうにおっしゃったと記憶しておりますけれども、その辺のジェネリック医薬品の導入促進に対して講じていこうとされている今後の目標、対策について、この3点、最初にお聞きできますか。 ○村上 委員長  横野次長。 ◎横野 市立病院医事・経営担当次長  1点目の院外処方の効果、影響というところで、監査での説明にもございましたように、現状といたしましては院外処方化によりまして薬剤師を病棟業務に振り当てるということで、それによりまして看護師につきましてはより看護業務に専念できて、さらに病棟の中でのより安全な投薬体制が確立されるというふうに、医療としての病棟の質は明らかに上がっておるというふうに認識しております。同時に薬剤師が病棟の中で薬剤管理指導でありますとか退院時の薬剤の管理指導、こういったものを実施することによりまして、院外処方化前後でおおむね診療報酬上の増収額でいけば2,100万円、院外処方前後でもって増収になったというふうな結果もございます。こういったことも含めまして、実際には投薬料収入については減少しておるんですけれども、それに対して医薬品購入費の減少分、それから薬剤師の診療報酬の増、こういうものを充てますと、おおむね収支は均衡しておるということになっております。  2つ目の血液内科の減収の要因なんですけれども、これにつきましては、血液内科がリウマチ科と血液内科に分科をしたということですので、両者、血液内科とリウマチ科を合わせますとさらに増収になっておるということになっています。  それから、3つ目のジェネリックにつきましてですけれども、いろんな評価方法がございます。例えば、先ほどおっしゃいました品目数、単に錠剤の数でいくという方法、それから実際に病院が購入をする購入費で計算をする方法、いろんなものがあるんですけれども、厚労省が今進めております品目数、これでいきますと先ほどおっしゃいました60%を超えるということで、機能評価係数に相当する金額が与えられるということで増収見込みとなります。これにつきましては、昨年度の10月から今年度の9月まで、この1年間で品目数で60%を平均的に達成することによって、機能評価係数が上がるという状況になっております。結果として、まだ最終9月が終わっておりませんので、最終まだ出ていないんですけれども、その期間の前半部分が少し、ちょっと出おくれたかなという部分も正直ございます。ただ、後半については70%から80%という月もありますので、平均をとりまして60%ぎりぎりいくかいかないかというふうなところでの落ちつきになるとは思いますので、少なくとも次期、今年度の10月以降につきましては確実に60%以上は達成できるというふうに思っております。  以上です。 ○村上 委員長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  ありがとうございます。1点目の病棟薬剤師のことでお聞きしたかったのは、この間配付していただきました、ことしの8月8日の改革検討会の議事録の中に、今おっしゃったような診療報酬上はプラスになっていくというようなことは当然あるんですけれども、この今の病棟薬剤師の配置の状態が、人的余裕がなく、実際には病棟での薬剤師の仕事が満足できていない状況であるということが、病院からの答弁があるんですけれども、それをちょっとお聞きしたかったんです。今後、どのように病棟の薬剤師さんの配置、どこが多くてどこが少ないとか、今後、結果的にふやさないといけないとかというような結論が今病院内でどんな議論がなっているのかというのを聞きたかったんですけれども。 ○村上 委員長  横野次長。 ◎横野 市立病院医事・経営担当次長  一つの方向といたしまして、病棟薬剤師加算というのがございます。これは一定時間、1週間に20時間以上、今言いました薬剤管理指導とか退院時の管理指導をとるための説明以外の部分で薬剤師が働いたときに一定の診療報酬が得られるという、こういった仕組みになっておりますけれども、そのための薬剤師の増員につきましては、やはり2人、3人というふうな、そういう基本人数ではなくて、相当数の薬剤師の増員が必要になってくるということで、現状ではいきなりそこに持っていくというところにつきましてはちょっと慎重にしなければならないというふうに思っております。  したがいまして、現薬剤師の人数でできるだけ病棟の管理加算をとるというところまではいかないんですが、薬剤師の業務加算をとるというところまではいかないんですけれども、できるだけ病棟の看護師さんの業務を軽減するという形での薬剤師の配置を現状の人数の中でやっていきたいと。ただ、少し最近ではやはり女性がたくさんおられる職場でもありますので、妊娠のことでありますとか、やっぱりそういったことに伴う体調不良とかなかなか人数がうまく業務するに当たっての人数が確保できないというふうなこともございますので、そこについては臨時の非常勤の薬剤師を募集するとかいったことも現状ではやっておりますので、そういった取り組みによって何とか病棟の薬剤師の業務を継続していきたいと思っております。 ○村上 委員長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  その点は理解しました。先ほどの血液内科のこともわかりましたので、それとジェネリックに関してなんですけれども、やはり現場というかいわゆる院外での処方の薬局にしてもそうですし、医療関係者、また市民の方にとって、やっぱりジェネリックはどうなのかという説明とか啓発というのがもう少しちょっと要るかなというのが感じるところなんですけれども、そのことに対して今努力されていることがあれば。 ○村上 委員長  横野次長。 ◎横野 市立病院医事・経営担当次長  一番わかりやすい方法といたしましては広報たからづか、こちらで9月号だったか、直近9月号だったと思います。ジェネリック医薬品のことをできるだけわかりやすく市民に対して説明をして、市立病院が取り組んでおること、さらに国として医療費削減の意味も込めて全体が取り組んでおるといったことも啓発をしていっております。今後もジェネリック、非常に重要ですから、それだけにとどまらず継続的に啓発は行っていきたいと思っております。 ○村上 委員長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  じゃ、引き続きその辺の啓発というのは非常に難しいところで、院外の薬局の方にもやっぱり懇切丁寧に処方箋を持ってこられた患者さんにもう少しやっぱり安全で安価であるということ等々の説明のほうもしていただきたいということでお願いしたいと思います。あと、最後に今後の病院経営の健全化に向けての取り組みについて、先ほど佐藤委員からも出ましたけれども、2点、ちょっとこの点については伺いたいと思います。  まず1点目は、非常に素朴な質問なんですけれども、これまでにも種々取り組み状況の違いということで比較対象に挙げられていたお隣の伊丹市立病院さんとの比較検討についてなんですけれども、これまでもさまざまな市民サービス等、また損益の状態とかも比較されていた、同じ大体人口規模、少しうちのほうが多いんでしょうけれども、そういう形で並立している伊丹市立病院さんの平成25年度、当該年度の決算状況というのがわかりましたら、まず教えていただけますか。 ○村上 委員長  横野次長。 ◎横野 市立病院医事・経営担当次長  伊丹病院の当期損益につきましては、4億2,700万の黒字決算と聞いております。ただ、当院といたしましては3億8,000万円の赤字でございますけれども、両者を比較させていただきますと、これは以前よりそうだったんですけれども、まず大きな差は、伊丹病院が実際に減価償却費をみなし償却という方法をとっております。この差額が市立病院の減価償却と比較いたしますと、伊丹のほうが4億1,800万も少ないという状況になります。仮に市立病院が同じ方法で減価償却を行いますと4億1,800万円減価償却費が少なくなると、これが大きな1点。それからもう1点が退職手当組合、宝塚市立病院は退職手当組合に加入をしておりますので、実際に支払った退職手当の額よりも相当多額の金額を組合に納めておるということで、これも伊丹と同じ方法で退職手当を支払うということになりますと、3億3,800万円余分に払い過ぎているという形になりますので、その2点だけをとりますと、実際には7億5,600万、伊丹と比較して宝塚市立病院がたくさんのお金を支払っていると、決算上はマイナスになっていることになります。ですからそれを補正いたしますと、全く伊丹と同じ方法で決算を出しますと3億7,600万の黒字決算であったという結果となります。 ○村上 委員長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  前にもこのみなし償却の件も伺ったと思いますし、退職手当金のことも伺ったと思いますが、決算処理の違いというか会計処理の違いでこの違いが出るというところで、その辺はどうにもならないということはよくわかるんですけれども、その辺のところを確認したかったのが1点。もう1点は病院経営のあり方自体についてちょっと伺いたいんですけれども、先ほど来出ていますように、改革プランの取り組みなどで5年間、最重要課題であった医師確保も75名から101名ですか、地域医療支援病院として承認されたことや院外処方の実施、また病棟薬剤師の配置等々、市民サービス向上にも一定努めてこられて成果を上げてこられて、改革を大きく推進してこられたということは大いに評価するところでありますが、先ほど来出ていますように収益の減少、今の伊丹市立院と比べたらということはありましたけれども、現実、うちの宝塚市の決算状況としては非常に厳しい状況が続いている。また、他会計からの繰り入れとか長期借り入れを一時借入金にしたりとか、振替ですね、企業債の発行等々、それと先ほど来出ています想定外といいますか、お医者さんという専門職の方ならではといったらおかしいんですけれども、そういうお1人のドクターが退職されたことによる思いもよらないような減収等々、やっぱり大きく影響を与えていくというようなことを考えると、不安定な要素というのを抱えながら、その状況が依然続いていると、経営状況が依然厳しいままで資金不足の割合が11.3%となり、兵庫県に資金不足計画を提出するということも掲げておりました。それらを踏まえて今後、宝塚市立病院の病院経営のあり方そのものについてお聞きしたいところなんですけれども、宝塚市立病院は御存じのとおり経営形態として地方公営企業法の全部適用になっていると思いますが、これは何年からだったんでしょうか。何年前に全部適用になったんですか。 ○村上 委員長  妙中病院事業管理者。 ◎妙中 病院事業管理者  すみません、申しわけないですけれども、きちっとしたあれがわからないんですけれども、多分9年ぐらいだと思います。私がここに来たときはまだ事業管理者制度になっていませんでしたので、ちょうど来て私が11年目になりますので、大体そのぐらいだと思います。 ○村上 委員長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  さまざまな公営企業のあり方として、一部適用、また本市が採用して全部適用等あるんですけれども、国の総務省、本市が今、病院改革プランをこの5年間取り組んでこられる大もとは先ほど来お話がありました公立病院の改革ガイドライン、それにおいて策定が義務づけられてというのがこの病院改革プランであろうかと思いますけれども、本市が今続行しているこの改革プランにのっとって、改革を進めていただいているんですけれども、この公営企業の改革ガイドライン、国のガイドラインには、全部適用によって所期の効果が達成されない場合には、地方独立行政法人などさらなる経営形態の見直しに向け直ちに取り組むことが適当であるというふうに示されているわけですけれども、いきなりこういう法人機構というのは非常に難しいことでありますけれども、地方独立行政法人への移行などの経営形態の見直しについて、これまで病院としてどのような議論がなされて検討されているかということがお聞きできればお示しいただきたい。 ○村上 委員長  横野次長。 ◎横野 市立病院医事・経営担当次長  すみません、先ほどの地方公営企業全適の年月ですけれども、17年4月でした。申しわけございません。  それから、今の質問なんですけれども、改革プランで明記されておりましたのが平成23年度に数値目標の達成状況について検証、分析を行うと、そこで経営形態の見直しについて一定の判断をするというふうになっておりました。24年度に行いました宝塚市病院事業運営審議会で審議をしていただきまして、満たすような項目はあるんですけれども、現行の医療サービスの供給体制は変更すべき積極的な理由はないというふうに審議会のほうで議論の結果としていただいております。したがいまして、現時点といたしましては現行の地方公営企業法の全適という経営形態を維持するという形になっております。 ○村上 委員長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  それは平成24年度の病院審議会に諮っておられて、答申が25年の8月に出ていますかね。ということは、25年の決算がまだはっきりと結果が出ていないときの答申であるかと思います。そういう今の病院としての立ち位置というか答申を受けての姿勢というのはよくわかるんですけれども、今回の決算を受けて、改革プランに掲げた収支の健全化についての目標が達成されていないということを勘案すると、今、今年度中に次のまた新しいガイドラインが発表されるというお話もありましたけれども、その点については再度検討する余地があるのではないかと思いますが、その辺はいかがでしょうか。 ○村上 委員長  谷本副事業管理者。 ◎谷本 病院副事業管理者  今、委員のほうから御指摘ありました国のほうからの通知が8月の29日に出ておりますし、今年度中に新しいガイドラインが示されるということになっております。その中で具体的に例えば改革プランの期間内に黒字が達成できなかった病院についてというようなことも言及されてこようかと思いますし、もう1点は、やっぱり公営企業の会計基準の変更が全国一律でなされたということで、そのことによって標準的な物差しが明らかになったということもありますので、少しこのガイドラインの内容を見定めて、我々としては具体的な検討をすべきかなというふうに現在は考えております。 ○村上 委員長  藤岡委員。
    ◆藤岡 委員  先ほど来、話がありますように、公立病院が果たすべき使命というのが地域の中核病院として質の高い医療を提供していくためにはやはり当然、安定した経営基盤というのが、確保が必要かと考えます。御存じのとおり、兵庫県下においても明石市立病院とか加古川市民病院、また神戸市民病院とか、大阪府では堺とか吹田の市立病院とかが独立行政法人に移行していて、移行していく病院がふえているようなんですけれども、端的にで結構ですけれども、この地方独立行政法人へ移行するメリットというのをちょっと簡単に御説明いただけますか。 ○村上 委員長  谷本副事業管理者。 ◎谷本 病院副事業管理者  メリット、直接それぞれの病院によって受けとめ方が随分とやっぱり違っておりますので、我々が明石ですとか他の院の方々からお聞きした内容でいきますと、現在私ども、全部適用になっておりますけれども、全部適用よりさらに柔軟に経営を運営できるということとか、あるいはよく、大変失礼な言い方になりますけれども、議会との関与が随分とやっぱりもう少し変わってくるということと、それから給与についても独自に決定ができるというようなこと、いろんな経営面で柔軟性がきくというような話は伺ってございます。ただ、本当にそれでよかったのかどうかというのはまだ移行してから間もないところが多うございますので、十分これからその経過を見ないと、本当にメリットであったのかどうかというのはわかりませんねというようなお答えは聞いております。 ○村上 委員長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  すぐに移行してくださいということではないんですけれども、今後の、この5年間の改革プランを頑張ってこられたこと、総括すべきことを踏まえて、今後やはり経営はしっかり安定して聞くことが大前提であり、市民の皆さんが安心して医療を受けられる、提供していくことを目標にすると、やっぱり経営形態の見直しも視野に入れて頑張っていただきたいなと思いますので、引き続き病院と市当局が一丸となってあり方をどうすればいいのかということも含めて、しっかりと取り組んでいただきたいことを最後に述べて終わります。 ○村上 委員長  これをもちまして質疑は終わります。  それでは、委員間の自由討議を行います。  発言の申し出はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  それでは自由討議をこの程度にします。  ほかに質疑はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  なければ、これをもって質疑を終結いたします。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  これをもちまして討論を終結します。  これより採決を行います。  お諮りします。  議案第87号、平成25年度宝塚市病院事業会計決算認定について、原案のとおり認定することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、議案第87号、平成25年度宝塚市病院事業会計決算認定について、原案のとおり認定することとしました。  それでは、休憩をいたします。                  休憩 午後 0時29分                ───────────────                  再開 午後 1時17分 ○村上 委員長  休憩を解いて、質疑を再開いたします。  それでは、請願第38号、教育条件整備のための請願を議題といたします。  口頭陳述の申し出がありますので、陳述者は5分程度で発言をお願いします。そしたらよろしくお願いいたします。 ◎陳述者 どうぞよろしくお願いします。  本日はこういう場をいただき、陳述の機会をいただいたこと、お礼を申し上げたいと思います。ありがとうございます。  私は、豊かな教育の創造をめざす宝塚市民会議の役員をしております加藤です。本来は代表である佐々木基文が来るべきですが、どうしてもきょうは機会ができなかったということで、代理で来させていただきました。私は、そういうめぐり会わせなのかなと思いながらも、宝塚の小学校でずっと現場でさせていただきました。そして最後の4年間を長尾小学校で校長をさせていただき、新校舎の建設に携わらせていただきました。そういう意味でこういう場をいただいたのではないかなと思ったりしております。  さて、前置きはそれぐらいにして、陳述に入らせていただきます。座らせてもらってよろしいでしょうか。 ○村上 委員長  はい。 ◎陳述者 教育条件整備のための請願につきまして、趣旨説明をさせていただきます。  宝塚市では、宝塚市教育推進プロジェクトを中心に、いじめ、不登校、崩壊などの解決に取り組んでいます。そのために御尽力していただき、以前に比べ随分学校現場が落ちついてきたのは、皆さんの御尽力のおかげだと感謝しております。しかしながら、まだ学校現場固有の課題、また宝塚市全体の共通の課題が見え隠れしてきております。その点について、特に教育予算についてのより一層の充実と制度の拡充をお願いしたいなと思っております。  私たちは、「教育は百年の計」という言葉が言い古されておりますので、今でも生きていると思います。「21世紀を担う子どもたちに、より豊かな学校教育を」との願いから、教育条件整備についての請願を従来より行ってきました。宝塚市議会皆さんの御尽力によって徐々に改善されていることですが、今回さらなる請願をお願いしたいと思っております。  まず、2点に絞って話をさせていただきたいと思います。  1点目は、教育予算です。  宝塚市の財政状況はかなり厳しいという話を聞き、いまだ単年度は黒字という話も聞きますけれども、長い目で見たとき、まだいろいろといった話も聞きます。そういう意味で教育だけに金をという気持ちはありませんが、百年の計というところの教育現場の気持ちを聞いていただきたいなと思います。  教育は未来の先行投資であると言われていますように、教育にかける予算は、いかなる財政が苦しい状況であっても、単に整理・縮小されてはならないと思います。そうした意味を十分踏まえて、子どもたちの豊かな教育を保障するため、子どもたちが笑顔で楽しく行かれる学校園にするため、請願における項目について検討していただきまして、教育条件整備拡充・改善に取り組んでいただくようお願いしたいと思います。  子どもたちの生育は環境がつくる、環境が子どもをつくるということが言われますが、一番大きな環境は学校現場だと思います。そこで、子どもたちが安全で安心して学校生活を送るため、自分を大切に、人を大切に、ふるさと宝塚を大切にする人づくりの言葉が、あるいは豊かな心を育むための施設の充実を図っていただきたいと思います。細かなことになりますけれども、児童・生徒の机や椅子の入れかえであったり、老朽化による危険な箇所改善など、各学校から多くの要望が上げられています。先ほども計算してみましたけれども、一棟買い上げ改善方式としてつくられた学校についても40年近くたっているのではないかなと思います。その中で、毎日、何百人の者が1つの教室、トイレを使っているとすれば、自然に何十年も使えば老朽化していくのは当然だと思います。  特にトイレの問題です。今、各家庭には和式トイレはほとんどありません。我が子も30歳になりますが、学校へ行くに当たって練習させたのは和式で座る練習です。後ろへこてんと転んでしまうんです。その上に臭いとなったとき、生理的現象をどうやって子どもたちが解消するんでしょうか。中には我慢して家へ帰ってからという子もいます。そういう子たちが学業に励めるでしょうか。そちらだけに気持ちが行くのではないかというふうに思います。今、年々、計画的にしていただいていると思いますが、早急にトイレの改修を進めていただきたいなと思います。  また一方で、地域的な問題としては、児童・生徒の急増などにより教室が不足し、プレハブ校舎でというところがあるようです。私たちが勤めているころはスレートで、雨が降れば授業は中断すると。そういう状況はないようには聞きます。でも、ある卒業した子がぽつりと言いました。やっぱり本教室、本校舎で最後は過ごしたかった。多分その子はプレハブを言ったことだと思います。やっぱり、言葉に出しませんが、心理的にいろんな、みんな子どもたちは持っていると思います。そういった意味で充実をお願いしたいなと思います。  2点目は人的支援です。端的に言いますと一人でも多くの人が欲しい。近年、各学校において、ますます支援を要する児童・生徒が多くなってきています。保護者からもいろんな方面での、各観点からの要求が出されてきています。一斉指導に間に合わない子に対して対応しているときに、各クラス全体の子どもはどうなるのか。  私も最後は1年生を担当しました。2学期になって多動の子が入ってきました。どうするか。2つ班をつくり、1人は生活班で後ろにやりながら、平仮名の指導のときには自分の机の横にその子の机を持ってきて、そして一方で周りの子の丸つけ、筆順を教えながら、その子にやりながら、1人2役で大変でしたけれども、もうそのときは考えるゆとりもなく必死でした。後で考えたときに、これにもう一人教師がついていたら、こっちの全体の子にゆっくりと教えられただろうな。もう一人の手のかかる子に誰かついてくれたら、ゆっくりと筆圧から指導しなければいけませんでしたので……ということになったんじゃないかと。そうすると、今、現場の教師が抱えているのは、そういった必死なところで声を出さなくてもやっているんではないかなと思います。今振り返っても、そこにもう一人教師がいたら、もっと幸せな、学力高く育ったんではないかなと思います。  また一方で、医療的ケアの必要な子どもたちの対応を求められます。特別支援学級の介助員も含め、人的につきましても、なお一層の拡充をお願いしたいと思います。  以上、簡単でありますが、説明とさせていただきます。どうもありがとうございました。 ○村上 委員長  口頭陳述は終わりました。  これより質疑に入りたいと思います。  質疑は原則として紹介議員に対してお願いします。また理事者に対して参考質疑を求めるときは、その旨を発言の上、質疑をお願いします。  それでは、質疑はありませんか。  田中委員。 ◆田中 委員  その請願に出されている趣旨、項目ともに本当に大切な願いだというふうに受け止めていますので、毎年出していただいて、1つずつでも実現がされることを願っているんですが、そんな中で少しやっぱり気になるのが、3番の(1)公立高校の開門率に関することなんですけれども、ちょっと理事者側のほうで数字がわかったら教えていただきたいんですけれども、この間、学区の問題でいろいろと変更がされてきて、少し高校受験の悩んでおられる生徒さんのお話、保護者の話を聞いたりするわけですが、それと関連して開門率というのがどうなっていっているのかというところ、わかれば教えていただきたいんですけれども。 ○村上 委員長  安井学校教育部長。 ◎安井 学校教育部長  開門率というか、これまで卒業した子どもたちの数に対して、全日制の公立高校への進学率を報告させていただきますと、2013年度では、卒業生1,822名に対して全日制の公立高校への進学率は1,188名、65.2%となっております。また、次の年、2014年度を見ますと、1,881名に対して1,215名、64.59%。例年、この65%あたりを全日制の公立高校への進学率が推移しております。  また、全体の進学率でいきますと、参考までに2014年度でしたら98.0%、先ほど申し上げましたように、そのうち64.59%が全日制の公立高校へ進学しておるというふうな実態でございます。 ○村上 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  若干減っているということで、特に来年の受験でまた制度が大きく変わりますよね。学区が5学区になって地域が広がるということで。学校数も34校か何かにふえるんですかね。今まで4校、ついこの間まで4校だったのが34校まで広がっていく中で、なかなかどの学校を選んでいいのかわからない。一方でいろんな学校を選べるので選択肢がふえたというふうに言われますけれども、やはり何度も指摘させてもらっているように、選択できるのは一部の経済的にも余裕があって、学力的にもどこを受けても通ると保証されているような児童が選べるだけで、ごくごく一部。行きたい学校に行けるという児童というのは、ごくごく一部だと思うんですね。大方の生徒がやっぱり近くを選んだりとか、行きやすいところから選ぶということなんですけれども、ところがそういうところにどんどん他市から受験されてきますから、宝塚市の生徒が宝塚の学校に行けなくなって、どんどんはじかれていくというようなことが起こってくると私は思っているんですけれども、その辺、当局のほうはどういう研究をされているのかというところと、紹介議員のほうでもお考えをお聞かせいただきたいんですが。 ○村上 委員長  安井部長。 ◎安井 学校教育部長  先ほどは全日制の公立高校への進学率でございましたが、それに対してこれまで宝塚学区、市内の4校への進学率を見てみましたら、これは総合選抜のころから大体53%あたりを推移しております。2014年度については53.1%というふうな状況です。先ほど議員御指摘のように、学区が拡大になって、これまで宝塚学区やった4校にも他市から入ってくるというふうなことは考えられます。ただ、我々としては、市内の今まで伝統ある学校への進学を呼びかけるというか、市内の4校の公立高校も積極的に市内の中学校へ、いろいろ学校のPRですとか、そういうこともしておりますので、何とか我々も、これまでの52、あるいは53%あたりの数字が、進学率といいますか、開門率が続きますように取り組んでいきたいというふうに考えているところでございます。  以上です。 ○村上 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  この請願の項目の5番目のところでも地域の教育発展ということが書かれています。具体には高校入試のことは書かれていませんけれども、やはり高校、98%が進学するわけですから、そういう中で私学に行く子どもさんも含めて、やはり地域に愛着を持って育っていくということが大事だなと思って、公立高校というのはそういう役割も果たしてきていたというふうに思うんです。ところが、今、それが広がっちゃって、いろんなところからいろんな子どもが通ってくることのよさもあるとは思うんですけれども、なかなか、大阪のほうとかいろんなところの事例を聞くと、どんどんやっぱり格差が広がって、そこの制服を着て電車に乗るのもつらいとかいう声を聞いたりしますし、やはり公立高校に格差がどんどん広がっていくというのは、僕は望ましいことではないと思います。どの子も、やっぱりできる子もできない子も学びの保障をしていくというのが公共の役割だというふうに考えますし、やはりそういう制度を少しでも堅持していける方向になればなというふうには思っています。  あと、公園の整備計画ですか、4の1ですね。なかなかこれも、ずっと宝塚市は公園が少ないというふうにも言われているんですけれども、何かその後、なかなか、少ないというように聞いていますので、ぜひ積極的になっていけば、進んでいけばなというふうに思っています。  以上です。 ○村上 委員長  次、質疑のある方。  大島委員。 ◆大島 委員  本当に毎年これだけの請願が、少しずつ進展しているということもあるんだけれども、出てくるということは、やっぱりこれだけ、なかなか充実というのが難しい。子どもの数はこれからどんどん減ってくるんだろうけれども、課題がいつも出てくる中で、せめてこういう、子どもの内面の部分とかじゃなくて、環境というのを整えていくということが、せめてもの行政として、まず、いち早くできるところじゃないかというふうに思っているので、何とか頑張っていただきたいなと思っています。  その中で、今、特に、若い人だけではないんだけれども、やっぱり若い人たちの就労というのがもう本当に喫緊の課題で、日本の国どないなるんやろうと思って物すごい心配しているところなんですけれども、特に2番の(4)の市職員採用の障がい者枠、それから3の3の中学生の中卒就職者の進路保障のため、行政採用を拡充してくださいというここのところなんですけれども、まず、じゃ、紹介委員の方に、望まれる形というのはどういうふうな感じを思っておられるのか、ちょっとお聞きしてみたいなと思いますが、いかがでしょうか。 ○村上 委員長  寺本議員。 ◆寺本 議員  なかなか、どう具体的にお答えできるか、ちょっと難しい御質問だと思うんですけれども、恐らく委員おっしゃっているのは、なかなか就職したくても、障がいがあったり、さまざまな、中学卒業の学歴がないということで、社会の中でなかなか定職につけない、つきにくい子どもたちが、安心して一生懸命頑張れば安心な進路に進めるというか、就労ができるというふうな、そういう道をやっぱりつくっていかなければいけないということで、まずは市役所から、こういう公の場から始めてほしいというふうな願意だと思いますし、本当にここに書かれている内容も、まさしくそのように、まずやっぱり行政の取り組みから始めてもらいたいということだと、私たちもそれは願っています。 ○村上 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  おっしゃるとおり、そういう市内の、宝塚市の中でなかなか働く場というのも、住宅都市、観光都市ということで、なかなか事業所とか企業というのが少ない中で、やっぱり宝塚市役所は一番最大の事業所ということなので、ここがしっかり頑張ってもらわないと、なかなかよそのところに、やってください、やってくださいと言ったって、それは難しいというのはもう目に見えていると思うんですね。だからしっかり頑張っていっていただきたいなと思います。これ何年間も、それぞれ一般質問なんかでも議員さんがされていたり、それからこうやってずっと市民の方から毎年要望が出てくるというところだと思うんですけれども、現状としてどういう感じかというのを少しお答え、理事者のほうでお願いできますでしょうか。 ○村上 委員長  森本総務部長。 ◎森本 総務部長  市職員としての障がい者の方の雇用につきましては、今、大島委員のほうから御指摘ありましたように、以前より市議会のほうからも指摘をいただいているところでございます。現在、身体障がい者の方の採用については引き続き行っておりますけれども、今後、御指摘のあるように、知的障がい者、精神障がい者を対象に加えるというようなことについても研究をしていく必要があるというふうに考えております。  以上です。                (「中学生のこと」の声あり) ○村上 委員長  安井部長。 ◎安井 学校教育部長  この春の卒業生の数字なんですけれども、中学校を卒業して就職した者の割合は0.21%、4名というふうな形になっております。以前でしたらハローワークを通じての就職というような形もあったんですけれども、現在は縁故就職が多くなっているというような現状がございます。  以上です。 ○村上 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  すみません、行政採用なんですか、その現状は。中卒の。 ○村上 委員長  安井部長。 ◎安井 学校教育部長  中学校を卒業した就職者につきましては、行政ということではなしに、民間の会社への就職というふうな形になってございます。  以上です。 ○村上 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  具体的に何か、なかなか、ひょっとしたら正規雇用とおっしゃるかもしれないけれども、臨採という形でなっているのかもしれないけれども、具体的にやっぱりポストというんですかね、それをつくらない限り、なかなか採用って、漠然とどうぞというのももちろんできないと思うし、もとから多分それ、中学卒業程度の方という募集ってかけているんですか。 ○村上 委員長  総務部長。 ◎森本 総務部長  すみません、行政職員の中学生の雇用状況及び募集状況の現状は、募集をかけていることはございません。  以上です。 ○村上 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  だから多分、もともと対象者として中に入ってないと思うんですよね。だから、そこがもう少し本当に研究というか、これ、数年、大分前から出てきていると思うんです。もう聞かれる質問も知ってはると思うんですよ、聞いているから。でも、それ一切、全くそれをしていないというのが、ちょっといかがなものかな。指摘もしていると思うんだけれども、もともとしてないということが問題であって。今も申し上げたように、あるポストとか、そういうことを、やっぱりある程度前もって少し検討されて、雇用するという、積極的に雇用していく方向に向かわないと全く変わりませんよ、こんなの。同じことを毎年毎年言ってはる。  障がい者の枠だって、それは身体障がい者の数、ずっと前から精神と知的が絶対、なかなか一般企業でも就職しにくい。最近は大分形が変わっているけれども、特に宝塚市内でとかいうと、とても難しいことになっているから、ずっと前から指摘をしているのに、今、研究されているとおっしゃっていたけれども、それでもなかなか広がっていかないということに関して、やっぱりもっと積極的に取り組んでいただきたいなというふうに思いますが、いかがでしょうか。ごめんなさい、行政側に副市長、いかがですか。 ○村上 委員長  山下副市長。 ◎山下 副市長  何度かといいますか、議会のほうでも何度か御指摘、御質問をいただいております。また請願のほうにも毎回御指摘をいただいている内容であると。その中で一つの、障がい者枠につきましては、枠の拡大ということ、あるいは障がい者のみの募集ということで作業も進めておりまして、少しずつではありますが法定雇用枠にこだわらず、拡大の方向にはしております。その中で、今ありましたような知的障がい者、あるいは精神障がい者の方々に対する雇用の拡大につきましては、一つの試みとして臨時職員で何度か庁内、あるいは図書館等での採用もいたしまして、実際の業務とか一緒になって、なじめるかどうか、進めるかどうかということで取り組んだ経過もございますが、いろいろと課題もあるということは否めない事実でありまして、そのあたりの整備もあるということで、いま一歩踏み込めてないというのが現状でございます。引き続き検討の課題でありますし、全体としての障がい者枠の拡充につきましては、積極的な方向では取り組んでいっている、その姿勢には変わりないところでございます。  それから、中卒者の就職につきましては、現在、今まで制度として、最近では導入は全くされていないというような状況でございますので、改めて研究をする必要があろうかと思いますが、我々が行政の職場の中でどのような対応ができるのかということ、どういう業務を期待していくことがあるのかということを少し検討は必要かと思います。なかなか具体的な方向までは見出せていないというのが現状でございます。一度調査はしてみたいと思います。 ○村上 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  予算が決まって、予算の中で即戦力になるような人ということを考えておられるから、やっぱりそういう形になるところもあるとは思うんだけれども、やっぱり人を育てていくというか、それがやっぱりなかなかほかの企業とかでは、一般企業ではできないことだから、そういう行政としての役割ってもうちょっとあると思うんですよね。市民のためにどんな、そういう啓発というか、一番最初に先端で進んでいって範を示すということもあるし、それからなかなかスムーズに雇用されにくい方たちの枠を広げて考えて、少し新しい形で何かそういう職を生み出していくというか、そういうことも含めてやっぱり検討するということをずっと続けて、障がい者の方のほうはいろんなことを検討されて、少し採用されているというのは私も聞いていますので、頑張ってくださっているなというふうにいつも思っていますけれども、こちらの中卒のほうの方は、もう全く、臨時採用でも多分そこの年代は入ってないんだと思うんですよ。だからそこでも少し頑張って、本当に人を育てていくということが今できない世の中ですから、せめて行政の中でちょっとぜひそういうことを、範を示していてほしいなというふうに思います。これは要望です。
    ○村上 委員長  ほかにありませんか。  北野委員。 ◆北野 委員  教育予算の削減をしないでくださいというところとか、1番ですね、備品費や学校需用費の削減をせず、保護者負担を軽減してくださいというところの件について、学校に対する学校需用費などが、今、現状の中で減っていっているというふうに私も現場からは聞いているんですけれども、そのあたりの認識というのは当局のほうはいかがでしょうか。 ○村上 委員長  和田室長。 ◎和田 管理室長  過去3年間の推移ですけれども、この需用費というのは、小学校の場合、1人当たり23年度が2万2,578円、24年度は2万3,670円、25年度は2万5,183円と、毎年わずかずつでありますが需用費はふえてきております。また、備品購入費につきましても、小学校、23年度が5,146円、24年度はちょっと下がって4,324円ですが、25年度は5,468円としまして、これも23年度から比べると1人当たり320円ほどふえております。  中学校についても同様な形で、説明しますと、需用費は23年度が1人当たり3万1,060円、24年度が3万1,414円で、25年度が3万3,691円という形に年々需用費は増加しております。備品購入費につきましても、中学校、23年度が5,502円、24年度が6,021円、25年度が7,468円という形で、23年度と比べて備品購入費は2千円ほど3年間で上がっております。 ○村上 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  そういうふうに個別の、少しは上げていただいているということについては大変喜んでいるんですが、ただ、それが現場に実感として届いてない部分というのはなぜかというと、児童1人当たり、生徒1人当たりの配分になっていると思うんですね。それで、子どもの人数割という部分の中でいくと、大きな学校は大変大きな金額になりますし、それから逆に物すごく過小規模の学校については、それが物すごく少ないんですね。だけれども学校を維持していくに当たっての、1人頭のというよりも、学校の施設なり、あるいは日ごろの部分からいくと、そういうすごい小さい学校が物すごく厳しい状況にあるという認識が私のほうには伝わってくるんですけれども、そのあたりは紹介議員さんとか理事者のほうの、両方聞きたいんですけれども、実情として小さい学校のほうの厳しいありさまみたいなのがもし何かあったら、ちょっと聞かせていただけたらと思いますが。 ○村上 委員長  寺本議員。 ◆寺本 議員  今、北野委員がおっしゃったように、この人数割で金額が微増というお話と、それからやっぱり現場ではそのような実感がなかなかというお話って、すごく理由が明確だと思うんですけれども、1つの学校のいろんな設備に近いような備品ですね、そういう備品なんて本当に1人頭で割ると、人数に反比例して負担が大きくなってしまいます。よく聞く話が、消耗品の紙とかでも、私たち、紙を買うときでも考えてみたらそうなんだけれども、大量に購入する場合と、それからそうでない場合とでは随分違ってきますし、常に現場では紙のことは問題になってきた。それからパソコンのプリンターのインクだとか、そういうトナー系なんかも同じように不足して枚数が制限されたり、現場ではそうしてきているのも現に見てきています。  それからまた、子どものほうから見ても、例えば地域児童育成会、今は子ども未来部になりましたけれども、常にそういう制約がかかった中で、教材、教材というか遊びのお金、また教材に当たるものもそんなに十分にはなってない。私たち子どものときなんか、折り紙とかもそんな何枚とか余り制約があった覚えがないんですけれども、厳しくなってきているというふうに聞いています。  それと、私がかかわっている研究会では、学校動物の研究会なんかあるんですけれども、そこでも学校動物自体、すごく数が、頭数が減ってきています。これは何もお金だけではなくて、もちろん先生方の負担の部分、それからいろんな、鳥インフルエンザとかいう、そういう衛生面でのいろんな価値観なんかも入っているとは思いますけれども、例えば飼育に係るえさ代とか、これが一時期に比べると、非常に質の部分でも落とされているというふうなことを、全然違う獣医師さんだとかペットショップだとかからも、大丈夫かというふうにも聞こえてきます。そういう本当に学校でコストというのは、学校の教室だけではない、いろんなところに、営みに使われるものですから、なかなか見えにくい部分はあるんですけれども、見えにくいところほどしわ寄せがやっぱり来て厳しくなって、心豊かな学校教育というのに十分ではなくなっていっているのではないかなという、感覚的なものですけれども感じてはいます。 ○村上 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  先ほど、繰り返しになりますけれども、小さい学校が1年終わったときにいろんなものが足りない。ところが大きな学校は余ったからお金を返しているという実情はあると思うんですけれども、そういうあたりの、やはり児童1人当たり分ではない部分の学校に係るお金というふうに、予算の配分の仕方みたいなことの課題というふうに私は感じているんですけれども、その辺の認識というのはいかがでしょうか。  具体例として、これは直接保護者の負担のほうなんですけれども、同じ、例えば自然学校であったり、遠足であったりとかして観光バスで行く場合、1台のバスを借り切るときに、いっぱいきちんと、きちんとというか、60人乗りのバスに60人乗ればすごく1人頭は少ないんですけれども、学校の1学年が二十数人ということになると、ちょっとちっちゃ目のバスとか言いながらも、その1人当たりの負担というのはすごく負担感は大きいです。それが一事万事、ほかのことにもかかわってくる状態、そして学校に割り当てるお金が少ないというようなことから、今、宝塚市内の中での過小規模校と過大規模校の中には本当に極端な格差が出てきていると思うので、その辺に対応するようなことについての課題解決がこれから必要になってくると思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。理事者の側の今後について聞かせてください。 ○村上 委員長  井上教育長。 ◎井上 教育長  こういう請願をいつもいただきまして、子どものためにということになると、当然環境改善が一番やと思っていますから、そのためには予算も必要なものはできるだけ、我々としたら厳しい財政状況であっても要求させてもらって、予算拡充に努めているところなんです。  今言われました一律1人当たり何ぼという制度でいくと、言われたように少ない学校は基本的に人数が少ないから額も少なくなるというふうな実態が、よく図書の本なんかでも出てくるんですけれども、そういった学校について、我々はそれを、そういうお話を聞けば、そこについては別途、こちらで融通がつく予算について、そういったことで対応したいというふうには考えていますが、今までの基準でずっといけるかどうかについては、よく検討しないといけないと思いますから、それについてはもう一度、各学校の実態とか、そういったお話を聞いた中で、どういう方法がいいか考えさせてもらいたいと思います。  ただ、あくまでも教育委員会としたら、できるだけ子どもたちに、やっぱり子どもたちが予算によってしんどくなるようなことはできるだけ避けるべきだという考えでおりますから、そういった基本でこれからも話していきたいと思っています。 ○村上 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  ありがとうございます。ぜひよろしくお願いします。  次に、人的な支援の中で、加藤先生の話にもありましたけれども、本当に今、宝塚においていろんな人的支援を進めていただいていることは大きな評価をすべき点だと思っていますけれども、特に子ども支援サポーターの増員のお願いは続けてきておりまして、すごく適応がされている点については評価していますし、1の5番のスクール・ソーシャルワーカーの配置の拡充について、宝塚においてのスクール・ソーシャルワーカーの働き方については、阪神間の中でも、スーパーバイザーを初めとして、地域、特に学校に配置されているスクール・ソーシャルワーカーの働きが評価されているというふうには聞いているんですけれども、今後のこのスクール・ソーシャルワーカー、子ども支援サポーターの配置についての見解をお聞きしたいと思います。 ○村上 委員長  井上教育長。 ◎井上 教育長  サポーター等の考え方についても、本年度はなかなか、お金がやはりたくさん必要となってくると。高いところのほうが、当然皆さん行かれる率が多いですから。それではなかなか人が集まらないとかいうふうな問題もあって、単価を上げることになって、今年度は人がかなり来てもらったという実績もありますし、できましたらその配置ですね、今、週に例えば2日とか、そういったものを3日できないかとか、そういったもとでの拡充を図っていきたい、できるだけやっていきたいなと思っております。  それと、スクール・ソーシャルワーカーの件なんですけれども、4名の方に配置日数を10日間ふやした。このことによってモデル校が7校から9校になったというのもあるんですけれども、これもそれを実施するときに、スクール・ソーシャルワーカーの方と直接私もお話させていただいて、実際、宝塚で何名の配置が必要なのか、それから皆さんがどのようにしてやっていかれるのがいいのかということも十分お話しした中で、そのときの体制はそういうことで進めてきたわけですが、これも需要がどんどんふえてきますから、今後は、またそういったお話をした中で、改めて検討したいなと、こんなふうに思います。 ○村上 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  2点聞きます。  1つは、2番の障がい児教育の充実のためのところのエレベーターとかトイレの完全配置の問題なんですけれども、エレベーターの配置についても、中山桜台小学校が最後に残っていましたけれどもされて、全ての学校にという状況。西谷はちょっと小・中というところでの部分としては不満なんですけれども、そういうのができてきているのは認識して大変大きな評価をしているんですけれども、ただ現実に、本当にそれはバリアフリーになっていますかというと、ある校舎にだけエレベーターがあって、ほかの校舎になくて、例えば車椅子の人がどこに行くにも行けるような状態になって、初めてバリアフリーができたと言えるわけで、縦移動だけできても、つながってないので、次の横の校舎に行けば階段であるというようなことであったりとか、渡り廊下が階段であったりとか、現実の対応の中ではまだまだいろいろと難しい点があると思いますので、このような状況もやっぱりかえてほしいし、ここに書いていませんけれども、長尾幼稚園のほうも最初からエレベーターをつけてほしいと、つけておくべきやということを言っていたんですけれども、そのときには、まあ、と言っていたのに、また補正予算を見たらついているんですね。初めからつけておいてよというね。これからのところはやっぱりそれを考えていかなあかんと思うし、今までの耐震化の工事が、やっぱり今、先に置かれていますけれども、考えていってほしいと思いますし、トイレの問題で、とりわけ、今、話の中でも低学年の子どもさんの、1年生のところなんかに、本当に学校に入ってトイレが使えないことによって健康状態を害するような子どもも出てきているという実態、あるいは学校というものが、ほかの方の話題にも出ていますように、子どもだけのものではないんですよね。地域の人にとっての大切な避難所として機能する、この夏にも何回もそういうことがありましたし、一刻も早くやはりこのトイレの洋式化というようなことも必要だと思いますので、そこの部分。  もう一点、まとめて言いますけれども、今回、障害者情報クラブのほうから、年々お聞きしているんですけれども、今回特につけ足されたのが、2番の中の3番ですね、医療行為が必要な子どものための体制ということで、看護師の配置等も特別支援学校の中で進めていただいているのもあると思うんですけれども、まだまだそういうケアの必要な子どもさんがいる実態があると思うんですけれども、この医療的ケアについての見解を、ちょっと紹介議員と当局にお伺いします。すみません、トイレと両方答えてください。 ○村上 委員長  寺本議員。 ◆寺本 議員  まず、この医療的ケアのことを今回特にうたっておられますけれども、看護師の配置がされているとはいえ、胃ろうや痰吸引の必要な子どもが実際にいらっしゃるということで、必ずしも十分な体制となかなか言えない。まだまだこのような状態というのは出てくると思われますので、安心して子どもさんが通えるように、健康上の、医療上のケアができるようにという主張をうたっておられます。  トイレについては、本当に私自身も実感、我が子のときに体験もしましたけれども、もうそれでも十何年も前ですけれども、今の子どもって、本当に先ほど加藤先生がおっしゃったように、和式トイレって生まれて1回も、学校に入るまで触れる場がないまま育ってきているんです。家庭環境というか、住宅がそのような仕様になっている中で育つわけです。そこで学校に行って、本当に和式トイレが並んでいる中で、どっち向いて用を足したらいいのかも全く、教える機会も私たちはないままきているので戸惑うと。あの姿勢にもなれていません。それでも限られた時間の中で用を足さなければいけないということで、やっぱり何かできるだけ、そういう特別な思いをしないで済むようにということで、子どもたちは家まで我慢しようとします。その結果、本当に学校から呼び出しが来て迎えに行ったときには、もう顔色が変わって、本当に緑色みたいになって倒れている我が子を目の前にして、教員用のトイレで使わせていただいたこともあります。トイレにまつわる話は、和式であること、それから学校によっては非常に古くて、どんなに丁寧に掃除しても、やっぱり悪臭がする、じゅくじゅくするという声の中で、やっぱり子どもにとってはできるだけ行きたくない場所になってしまっている。  片や、もうこれも20年も30年も前から学校のトイレの改善ということで、大手のトイレメーカーなんかが提案してきたことでもありますが、学校のトイレをよくすることで、本当に子どもたちの非行が改善されるぐらい効果があると。学習効果もですし、子どもたちがやっぱりリフレッシュして授業に取り組む姿勢、そこがまたちょっと話をしたりするような場になったりとか明るい場になって、劇的な効果があるというふうなことは調査でも出てきています。このような本当に日常、学校というのは公共施設の中でも、もう毎日、何百人、それから千人単位で子どもたちが使う公共施設です。そのような場がやっぱりバリアフリー化されるのが当たり前なのに、なぜかなかなかこの子どもの場ということは、目が届かなかったり、後回しにされがちなところについては、強く改善をお願いしたいと思っています。  それから、設備それだけでしたっけ。先ほどちょっと言い漏らしたことの補足をさせていただきたいんですけれども、そのハードの設備というよりも、どちらかというと教材に近いところなんですけれども、さっきちょっと備品のことは言いましたが、理科の教材だとか、実験に使う教材なんかが足りてないところがやっぱりあります。毎年、私も、この教育予算要求という、現場の方が学校ごとにいろんな、何がどういう状況かということを書いておられるものを見させていただきますけれども、百葉箱がないというのは、こんなのあってはならないと思います。教科書に出てくる百葉箱を見ずに卒業する子がいるんですよ。これは私たちの時代ではなかなかそんなことはないと思うけれども、やっぱりこの自然環境がどうのという中で、地上から1メートル何十センチでしたっけ、決まったところでこういうふうに観測していくんやという実感が、見たこともない、体験したこともない子どもがいるのは、本当に改善しないといけないと思っています。これはもう、ことし見てびっくりしたことです。このような、本当に、私たちが自分の通う学校では見たけれども、ない学校があるということですね。ここはやっぱりどこの学校に通った子も、標準的な教材に日々接しながら学力をつけていってほしいと願っています。 ○村上 委員長  井上教育長。 ◎井上 教育長  医療行為の必要な子どものための新しい項目なんですけれども、これ委員も先ほど言われましたけれども、この請願がこういった形で出てくる前から、例えば養護学校で看護師さんが毎日されていたこと。それが25年度から3名から4名に配置したんですけれども、そのうちの1名の方については常勤の正規の職員として採用していただいたと。これはそういった必要性というものを感じて、市のほうとも協議してそういうふうな採用にしていただいたんですけれども、そのほか市内の学校において、医療的行為の必要な児童が3名おるけれども、その子たちに対しても、養護学校の看護師さんがそれも現在診ています。これではなかなかそういう対応はできないやろうというふうなことで、今は学校教育課に看護師さんのアルバイトの方に来ていただいて、そういう対応をしていただいていると。  そういったことで、我々も当然、そういった医療行為の必要な子どものために、できることはどんどんやっていこうということでやっていますし、医師会とも連携して、全ての園児、あるいは児童・生徒が安心して学校生活を送れるように、今後とも取り組んでいきたいと思います。 ○村上 委員長  よろしいですか。  ほかに質疑はありますか。  山本委員。 ◆山本 委員  紹介議員の方にお聞きしますけれども、先ほど口頭陳述の加藤さんのほうから、現在、生徒というか子どもたちが問題があったときに、もう一人教師がいたら助かるのではないかということなんですけれども、現在、特に何か子どもたちの状況が悪いということなんでしょうか。 ○村上 委員長  寺本議員。 ◆寺本 議員  何年でしたっけ、体に例えば障がいのある子どもさんたちが、知的障がいのある子どもさんも含めてですけれども、地域の学校に通えるように今は進んでいると思います。なので、私たちが子どものときに養護学校にしか行けなかった子どもが普通校に通っています。そうなると、当然にサポートの必要な児童・生徒が教室にいて一緒に学んでいるということになりますし、それからいろんな発達障がいとか、そういう特別な支援の必要な子どもたちも、昔も一定割合いたと言われますけれども、これは数的にはふえていると、全国的にふえているというふうに聞いています。 ○村上 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  先ほどのお話では、その養護学校に行かずに普通の小学校、中学校に行く生徒のことというお話ではないように思ったんですけれども、何かほかに、それが普通の生徒においても問題があるということでしょうか。 ○村上 委員長  寺本議員。 ◆寺本 議員  養護学校に、昔ならそこしか通う選択しかできなかったお子さんが普通校に今通えるようになり、通う希望をされる人は行けるようになっているというのは、これも一つ制度の話です。あと、普通というのが、ちょっとどのように捉えたらいいのか難しいところですけれども、特にそういう身体的な障がいがないお子さんの中にも、ちょっとの支援があれば、より学習に……。 ○村上 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  すみません、先ほどの話とは少し観点が違うのかなと思いますけれども、今現在、急に学校の生徒たちが状況が悪くなったというふうには思えません。今、特に学校の手厚い状況にあるのかなと思いますし、障がい者の子どもたちに関しては、それなりの手当てというか、それはやっていく必要もあるでしょうし、それをやっていらっしゃるところも多いと思います。それは発達障がいにおいてもそうだと思っていますので、それとは話がちょっと違うのであろうと思っているので、どうしてもう一人教師をつけなければならないかという理由がわからなくてお聞きしたんです。  次にいかせていただきますけれども、障がい者のことはさておきまして、中学生の進学のことの質問が先ほど出ておりました。既設校の学級の増を県に要求してくださいということでしたけれども、この卒業生、2013年度の卒業生が65%の高校への進学率だというお答えだったかと思います。この65%ということ、公立の高校に行きたかったのに65%しか行けなかったという意味なのか、あと35%の人たちは、ほかの何か学校とか、就職とかということだったのかということをちょっとお聞きしたいんです。 ○村上 委員長  安井部長。 ◎安井 学校教育部長  先ほどの数字なんですけれども、2014年度を例に挙げますと、全体での進学率は98.0%でした。そのうち全日制の公立高校への進学率が64.59%、残りの三十数%につきましては私立への進学というふうな形でございます。その中には当初から私立を目指して進学した子どもたちもおるというふうな状況でございます。 ○村上 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  前もその高校の進学のことについて、文教の委員会のほうでもお話がいろいろとなされたかと思います。そのときに公立高校のほうに進学していきたいという中学生ですね、それは何%ぐらいが公立の高校に進学ができているのかという数字はどうなんでしょうか。 ○村上 委員長  安井部長。 ◎安井 学校教育部長  公立を受けて、そのうち公立に合格した子どもの割合というふうな形でよろしいでしょうか。                  (「はい」の声あり)  それにつきましては、宝塚学区での数字になるんですけれども、宝塚学区では受験者数が1,198名、対して宝塚市内の子どもたちが受かりましたのが999名ということになります。割合は、ちょっと今、計算させますので。 ○村上 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  割合でいったら、ちょうど50%になるのかなと。ああ、1,198か。ということは、入学できていない子が19名ほどということになるのかな……。 ○村上 委員長  部長。 ◎安井 学校教育部長  すみません、ややこしいことで申しわけないんですけれども、さきにお知らせしましたのが、中学校の卒業生に対して公立高校に合格した割合というふうな形で、先ほど申し上げましたのが、宝塚学区4校を受験した子どもの数に対しての合格者数ということですので、受験者数を卒業者数に直しましたら、卒業者数が1,881名ですから、そのうちの999名の合格ですから、五十二、三%というふうな数字が出てこようかと思います。 ○村上 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  わかりました。宝塚学区の4校に行った子どもたちが999名ということですよね。いろいろと高校の受験募集に対しては、また今後も出てくるのかと思いますけれども、希望している生徒たちが入れていないという結果は出ていないように思ったのでちょっとお聞きをしてみたんですが、学級数をふやせということでいらっしゃいますけれども、これ、受験をして入れていないという子どもたちの学力というのはどうなんですか。 ○村上 委員長  安井部長。 ◎安井 学校教育部長  すみません、もう一度御質疑いただけませんでしょうか。 ○村上 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  結局、入れていない子がいるので、そこら辺を受け入れの枠をふやしてほしいということですよね、学級数をふやせということは。ということは、学力というか、受験をしたけれども、でもそこら辺の、ここの下の点数の子は入れてないよという子どもたちも全部入れろということになるわけですよね。そういう意味なのかなといって紹介議員にお聞きしたんです。 ○村上 委員長  寺本議員。 ◆寺本 議員  その質問の意図がちょっとわかりにくいんですけれども。 ○村上 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  すみません、ここの請願の項目の中に、既設校の学級数を県に要求してくださいという項目がありますよね。先ほども請願の口頭陳述のほうからも学級数をふやしてくれという、定員をふやしてくれという意味なんだと思うんですけれども、それはなぜしないといけないかの理由がわからなくて聞いているんです。 ○村上 委員長  寺本議員。 ◆寺本 議員  既設校の学級数の増というと、単純に、なるべく希望する、公立高校を希望するお子さんが入れるようにという、もう単純にそういう話です。 ○村上 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  希望した高校に入れないということは、余程の点数が取れていない限り、ほとんど入れていると思うんです。今現在も。それ学力の低下というか、非常にそこら辺、学級数をふやしたことによっての弊害というのはないのですか。 ○村上 委員長  寺本議員。 ◆寺本 議員  学級数をふやすことへの弊害ですか。ちょっとわかりにくいんですけれども、今現在の合格率って一定ありますよね。それって一定、調整もしているわけですよ。その定員枠に合わせて自分がどこを希望するかということは、もう細かく学校と進路指導の中で合わせていっています。そうした中でいろんな選択をしているわけですから、もっと枠が広ければ子どもの選択肢が広がるということです。なので、宝塚の小・中学校を卒業する子どもが、できるだけ希望すれば公立に入れるようにというのは、これはもう保護者の願いです。 ○村上 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  おっしゃっているのは、加算点のこともあるので、希望校へというときにはそれもあるよという話もあるんだと思いますけれども、加算点がついても……。      (「そんな話じゃありません。受験制度の話ではないので」の声あり)          (「加算点とか、そんなん関係ない」の声あり)  すみません、そうじゃなくて、ここら辺の学級数をふやす理由をお聞きしたいと思って聞いたんです。 ○村上 委員長  寺本議員。 ◆寺本 議員  先ほどから繰り返しになりますけれども、受験者数が1,198人、それから合格者数が999人という現状があります。この83%というのがもともとの、学級数増によって枠が、席がふえることによって全体に入れる生徒がふえるという、本当に単純に多くの子どもが公立に通えるようにということです。 ○村上 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  県の方針であるとは思いますけれども、余程の点数が取れてないというか、なぜそこまで学力をしっかりつける努力をできていないのかなということが、まず先に問題になるのかなと思うんです。それ受け入れをせえいうことでしょう、全員。 ○村上 委員長  寺本議員。 ◆寺本 議員  この合格率をもって、宝塚の子どもの、学校の子どもの学力が低いという話には全くならないと思うんですよ。もともと受験者数、子どもの数があって、公立高校の学級数って今現在決まっているわけですから、その中で行ける子の枠って上から決まりますよね、点数で。なので、その開門率を上げる話と、今、入ってない子どもがどうのという学力の話、全く違います。今現在、ここの請願に書かれていることとそれとは全く関係がないと思うんですけれども。ちょっと質問を整理していただかないと、何か答えようがなくて。 ○村上 委員長  たぶち議員。 ◆たぶち 議員  質問の整理をしていただけないでしょうか。同じ答弁になっていると思いますので、それ以上のことは答えられないと思います。 ○村上 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  結構です。そしたら、とりあえず県の判断にはよると思いますけれども、全員受け入れをしなければならないというのは、ちょっと何でかなと。 ○村上 委員長  たぶち議員。 ◆たぶち 議員  そんなこと何も書いてないと思うんですね。開門率を上げてほしいと。それで今、ずっと代表紹介議員が言われていたように、そういう率なので上げてほしいと、開門率を上げてほしいということだけだと思うんでね。そこまでのことは書いてないと思います。 ○村上 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  その開門率を上げるということは、受け入れ数を上げるということで同じことだと思うんです。それは宝塚市の判断というよりも県が判断されることだと思いますので、これはちょっと疑問に思います。  それと、中卒の就職者の件、進路保障のために行政採用を拡充してくださいというお話が先ほど何件かなされていました。宝塚市が宝塚市の中で一番大きな事業所であるというか、そういう機関であるから、宝塚市のほうに何とか中卒の進路の保障をしてくださいということが書かれているわけですけれども、宝塚市は一般の企業ではなく、一番公平公正を持ってやらなければならない、均等に全ての市民に対してサービスを与えるというか、就職もサービスだとするんであれば、じゃ、中卒の人たちの受け入れ窓口とか、そういうものができたら、じゃ、大学生の卒業の人たちはどうなるのかなということもありますけれども、そこら辺は公平公正性に欠けるんではないかなと思うんですけれども、そこら辺はいかがですか。 ○村上 委員長  寺本議員。 ◆寺本 議員  まず、就職がサービスなのかどうかというところが大きな疑問やと思いますけれども、役所の公平公正ということと、それと学歴別の採用ということは、必ずしも矛盾しないと思っています。公平公正というのは、採用時に何か特別なコネクションでとったり、そういうことはもちろん許されないですけれども、一定の枠の中での競争試験であったり面接であったりする、そういう評価による裁量については何ら問題がないと思っています。特に全体の、中卒から大卒まで、大学院卒も含めて、社会人採用も含めて、いろんな採用の形態があると思いますけれども、その中でその職種によってできること、望まれる、期待される学力というんですか、学歴ですよね、どちらかというと。学歴と、またいろんな職種があるのも市役所なんですね。民間企業でしたら、もう一律の採用の中で競争が行われます。ただ、この市役所であったり、県庁もそうですけれども、こういう広く役所というところには、本当にたくさんの職種というか仕事があります。その中で、その学歴の人がこなせる仕事もたくさん期待できると思うんですね。なので、それを一律に、今は例えば大卒とか高卒とかで採用、採用というか募集をかけているところを中卒まで広げること、例えば年齢の下限を拡大することによって、いろんな人にまずチャンスができると。そのチャンスの中で評価をされる、適正な評価をされる可能性が出てきます。それと、例えば高卒以上としたとき、高卒というのをどれぐらいのボリュームとろうという考えのもとで、その門戸が広がるというそこの期待は、逆に市役所だからこそあるじゃないですか。
     そのようなことで、何も中卒を誰よりも優先せえとかいう話ではなくて、この人たちにふさわしい仕事、十分に活躍していただける職場を考えてみてくださいというお願いだと思っていますし、現にいろんな事情で、家庭的な事情とかで高校に進学できない子どもはいます。そういう子どもたちが、やっぱり頑張れば雇用され、安定した職業人生が送れるような道筋を確保していきたいという、そのような願いだと考えていただければと思います。何も不誠実、不正な……。 ○村上 委員長  あの、ちょっと。質疑を聞いておるんですけれども、ちょっと質疑になってないものもありますので、できれば自由討議でやっていただきたいんです。もう時間も大分たっておりますし、質疑の場でやりとりしてもできるものじゃないですので。それで、できましたら自由討議でやってください。これ質疑ある部分だけやってください。          (「はい。もう、そしたらいいです」の声あり)  よろしいですか。  ほかに、そしたら質疑。                 (「ありません」の声あり)  それでは委員間の自由討議を行いますので、発言の申し出がありましたらお願いします。  どうぞ、山本委員。 ◆山本 委員  この請願なんですけれども、教育条件整備のための請願ということで、毎年これが出てまいります。こちらの請願者の方々、■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■と思うんですけれども、ずっと同じところが出していらっしゃるんだという。  それで、請願に関してのことなんですけれども、同じ請願、例えば内容が少し違っても2回3回ということは出せないと思うんですが、これはどうお考えなのかなということを非常に感じるんですけれども。 ○村上 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  請願団体についてのことでの疑義があるということですか。 ○村上 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  いやいや、同じ方が同じような内容での……。 ○村上 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  先ほど、■■■■■■■■■■■というような言い方をされたから。それはやっぱり、行って来はったらいいと思ったんですが、ありますし、そういう請願者についての御意見というのは、ちょっといかがなものかなと思いますし、障害者情報クラブさんとも一緒になって、この4団体で出しているわけなんだけれども、■■■■■■■■というのは、何か団体自体が、市民の請願者に対するちょっと、それは問題だと思います。  それから、これ、確かに毎年出しているなということについての、だから説明もしているように、毎年少しずつ改善をされてきているけれども、これ全てが改善されて満足したら、もう出ないんですよ。ただ、まだまだこの点が現実的には足りてない、改善してほしいなということがあるので、同じ文言だとしても、それは変化してきていっているし、そういうことは先生の陳述のほうの中からも説明をしていただいたと思うんですよ。だから大変、言っているように評価もしているし、子どものためにも進めてもらってきている。  しかしながら、やはり、先ほど学級にどういう子どもがというのがありましたけれども、現実的に本当に1クラスの中に、障がいのある子どもさんというのももちろんそうですけれども、さまざまな家庭の状況を背負って、課題を背負っている子どもがふえているということ、現実にそれはクラスの中から聞いていて、子どもたちへの対応というのがとても難しいことが多くなってきているというのが実態なんですね、それが。ですから、その中から、やはり少しでもよりよい条件でということで、ここで話し合っているということと、やはり現実に現場がどのように悩んで、どのように支援を求めているかというところに目を向けていただくように、こうやって出させてもらっていることだと思いますので、ぜひともそういう点、理解していただきたいし、毎年出したらあかんかということでなくて、毎年、やはりそこの課題解決のために向かって少しずつ進んでいきつつあるということをしつつ、吟味しながら出していっていると思います。 ○村上 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  改善はされているということでありますけれども、この文言についても同じなのかどうか。教育予算を削減しないでください。宝塚市の予算は、宝塚の市民が皆さん払われた税金ということでの財源だと思うんですね。そこら辺も公平公正に、行政側というか、教育員会側も公平公正に均等になるように配分しなければならない。その中でなかなか、市の財政というのも非常に苦しい中にあって、本腰というか、毎回こういった教育予算は削減することはしないということで出しておられるということもありましてね。やっぱり請願って同じものが何回も出てくるのは、これは、私ども、以前に頼まれた方が請願を出されて、それがちょっと違う形になったので、もう一回出したいと言ったときに、やっぱり事務局のほうから同じ請願は2度出せませんよということで断られたことがありますけれども、なぜそれを出しておられるのかなという疑問に感じるんですよね。 ○村上 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  同じ請願は2度出せませんよという事務局の見解というのはそうなんですか。  毎年、1年に1度出しているという請願で、だめと断られたことはないし、過去の経過の中で乗り越えながら積み上げてきている請願なんですけれども、そこでの事務局見解がちょっと違うようには思いますけれども。  それやったら、私も現に何回も、12回これ出していますので。もう既に断られているわけで、だから教育全般の、本当に子どもの実態に目を向けていただくと、もう本当に保護者の経済状況は大変で、保護の必要な子どもというのは多いんですよ。すごく準要保護や生活保護の子どもがふえていて、そういう子どもたちが学校に来る中で、学習に臨む環境というのが本当に厳しいということについては、やはり目を向けていただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。 ○村上 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  加えてですけれども、やはり議員が出しているものでなくて、市民から出てきた請願ですから、同じものであったって、その都度出されて紹介議員がついているものというのは議論していく必要があろうかと思いますし、きょうの議論の中でも、毎年出されているやつでも、障がい者の雇用についても改めて副市長が、検討するというような答弁もいただいていますし、やっぱりこれだけの項目、すぐにできないことが本当に多いと思うんです。そんな中で市民の願いとしてやっぱり大事なことなので、毎年出し続ける中で、少しずつでも実現させてほしいという思いが相当詰まっているもんやと思うんですね。一つ一つ、それは今すぐ無理なこともあろうかと思いますよ。でもやっぱり将来的にはかなえてほしいという切実な問題だと思うんですね。  公立高校の問題も委員が言われていましたけれども、これも単純に、僕の解釈では8割の合格率を、もう少し教室をふやしたりする努力をする中で、より多くの子どもが公立高校に行けるようにしてほしいという思いだと思うんですね。その中にはいろんな、私学に対する今の親の経済的な問題であったり、さまざまな問題があって、公立高校の枠をもっとふやしてほしいというシンプルな思いだと思うんですね。だから、そのね……。             (「勉強したらいいんです」の声あり)         (「その言葉はちょっとやめてもらいたい」の声あり)  勉強できる環境というのが全て平等かといったら、なかなか今の親の貧困の問題というのがこれだけ社会問題になっていて、親の経済状況によって学べる環境が変わってくるというのは、これはもう大方の大人が僕知っている問題やと思うんですね。それに向き合ったときに、やはり公立としての責任というのが非常に問われていると思うんですね。  そういう願いが入った、公立中学に通って、公立高校に通えたらいいのにと。これ勉強してへんから、どっかでありましたよね、あんたなんか勉強せえへんから私学しか行かれへんねんと。私学助成が減らされたときに。そういうので政治が片づけていいんかなというふうに思うんやけどな、そこは。 ○村上 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  すみません、勉強できてへんから私学しか行かれへんねんという、それちょっと間違いだと思って。私は、公立でしっかりとやっていただいて、公立の高校に行って、大学をしっかりと公立の大学に行けるような体制をとってもらいたいなと思うのが希望なんです。今の体制だったら、宝塚市の場合、このままでいったら本当にみんな、私学へ行っている子って、受験したいから私学へ行っているんです、必死で。そうじゃないと受験できない。だから公立に行って、本当に少しの子はちゃんとしたところに、公立専門や大学やなんかに行っていると思うんですけれども、私学へ行かないと何となく受験できへんという気風はすごく高いです。そこら辺はしっかりと把握していただいてやっていただかんといかんのと違うかなと思いますが。 ○村上 委員長  すみません、内容を整理してくださいね。今までのところは発言内容が、何か現実を捉えた話のように聞こえるねんけども。現実からいったら、何かこの請願だけではまだまだ足りないものがあるということで。ただし、そうかといって、いろいろ出している中で、1つずつ克服されてきて、教育委員会は頑張ってくれているよということで言っていますので。  田中委員。 ◆田中 委員  今、委員長が言われたとおり、今、委員の指摘というのは高校に入ってからの話、公立高校と私学の高校の、大学の受験の問題だと思うので、ここでは少し請願の内容とは違うのかなというふうに思います。それで、そういう中で、公立高校の開門率を上げることとか、既設校の学級数をふやすことに対しての反対というんやったら、そういう意見、ちょっと議論したらいいと思いますけれども。ストレートに減らすべきやったら減らすべきやという主張をされたらいいですし。 ○村上 委員長  安井部長の言うてるような、公立高校を希望してない私学へ行っている子もおるわけや。だから率から言うたら、そんなに変わってこない。例えば私学で自分は野球をしたいからそこの野球に行くねんと。いや、私は勉強を一生懸命頑張りたいんやということで公立高校ということを、努力して、本人がですよ、努力して、また教育委員会も学校も先生方も努力をして、そういう方向で導いてもらうというふうなことでいけば、大体話ができるのんちゃうかと思う。  どうですか。続けますか、質疑。                (「自由討議中」の声あり)  ああ、そうや、自由討議。どうですか、自由討議まだありますか。  そしたら、この辺で……。  はい、どうぞ、北野委員。 ◆北野 委員  山本委員さんのいろんな、ここに書いてある一つ一つについての疑義ある部分もあるかとは思いますし、今の気持ちも聞かせていただきましたし、請願者のほうもそういうことも聞きながら、高校の入試制度も変わりますので、また新たな、今までは宝塚に4校という枠の中であれですので、今の現実として、宝塚市内の子だけでなくて西宮の子も来ていますから、宝塚で進める子は減るんですよ。塩瀬中学と生瀬のあたりの子、西宮の子が来ているということは宝塚市内の子は減っています。そんな部分も感じながら、一つでもふやしてほしいという非常に単純な保護者の願いというのもありますのでね。  そういうことなんですけれども、今後も変わっていくと思うし、この毎年出し続けている請願について、請願者のほうにも私もしっかりと伝えながら、この教育の状況を見ながらしっかりと、毎年、去年並みのをぽんぽんぽんぽん出しているんじゃなくて、しっかり考えながらやっているということで、ぜひとも大きく受け止めていただきたいと思うので、よろしくお願いします。 ○村上 委員長  ほかに自由討議ありませんか。ありませんか。                  (「なし」の声あり)  なければ、いろいろ意見出ましたけれども、これをもちまして自由討議は終わりたいと思います。  今度は質疑に戻したいと思います。ほかに質疑がなければ、これをもって質疑は終わりたいと思うんですけれども、質疑はありますか。                 (「ありません」の声あり)  よろしいですか。  それでは、これより討論に入ります。  討論はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  ほかに討論はありません。これをもって討論を終結します。  これより採決を行います。  お諮りします。  本請願について採択することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  本請願は採択と決まりました。  10分ほど休憩します。                  休憩 午後 2時45分                ───────────────                  再開 午後 2時55分 ○村上 委員長  それでは、文教生活常任委員会を再開します。  それでは、請願第39号、子どもたちの健やかな成長を願い現行の保育水準の維持を求める請願を議題といたします。  口頭陳述ですが、5分程度でしていただけますか。 ◎陳述者 この請願は、子ども・子育て支援新制度が施行後も、現行の保育水準と変わらないよう、子どもたちのよりよい保育環境を守ってほしいという市民の願いが詰まったものです。私は、この宝塚のよりよい保育を考える会の事務局長であると同時に、宝塚市にあるあひる保育園の職員です。  我々保育園に従事する職員の役割は、ただ一日子どもたちにけががないように見守ればよいという仕事ではありません。社会性の育ちや栄養面の配慮を含めた養護と教育を一体として、子どもたちの発達保障を行っています。  例えば先日、年中組がカレークッキングに取り組みました。ふだんは食に対して余り意欲的でないA君が、ピーマンやニンジンを切ったりして実体験を通した活動を行ったことで、ふだんの姿からは考えられない、おかわりを何度もしました。A君の「おかわり行ってくるわ」と言ったときの満面の笑みが本当に誇らしげでした。  このように、子どもたちは、日々、五感を通して学び、成長していっています。こうした一人一人の声を聞き、子どもと一緒に共感していくためには、積み重ねた経験と日々の研修によって専門性を磨いていくことと同時に、現在のこの保育条件や保育水準を維持することが不可欠なのです。  現在までに、この請願に賛同するために集まった署名は2万675筆、私立園長会の協力も得られ、公立、私立を問わず幅広い方たちから署名を寄せられてきています。  待機児童解消を諮っていくことと同時に、安心・安全に子どもたちを預けられる場所が広がっていくことが市民の切なる願いです。  私たちの請願内容は、宝塚市の子どもたちの成長と発達を保障し、保護者が安心して子どもを預けられるよう、どの保育施設等も現行の保育条件及び現行の保育水準を維持してくださいという1点です。  なお、請願の上記趣旨にあるように、地域型保育の基準も現行の認可保育所をベースにしてということを書いています。この趣旨は、若干条件が緩和されることも視野に入れて記述したものです。したがって、請願事項の現行の保育条件及び現行の保育水準を維持してくださいという中に、その意味合いも含まれています。  それでは、御審議のほど、よろしくお願いいたします。 ○村上 委員長  口頭陳述が終わりました。  これより質疑に入りたいと思います。  質疑は原則として紹介議員に対してお願いします。また、理事者に対して参考質疑を求めるときは、その旨を発言の上、質疑をお願いします。  それでは、質疑はありませんか。  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  では、何点かお聞きしたいと思います。  今、ちょうど請願者の口頭陳述の中にもあったんですけれども、この請願の趣旨の中には、地域型保育の基準も「現行の認可保育所をベースとして」というような言い方をされていますけれども、請願項目のほうになると、「どの保育施設も現行の保育条件及び保育水準を維持してください」というような形でして、ちょうど神戸新聞の9月6日にこういう記事が出ましたが、その内容は、宝塚市が地域型で条例案を出しますよというような内容なんですけれども、その最後に、「地域型保育については、市内の保育関係者による団体が現行の認可保育所の水準を維持することを求める請願を提出している」というような書かれ方をしているんですね。  この文章の請願の項目を読むと、そうとも読めないというか、そう読まれても、まあまあそういう意味も含まれているのかなというように私も感じましてね。だから、現行の保育条件というのが認可園のものであるならば、どの保育施設にもということで、地域型保育所にもそれをそのままというのは、やはり難しいかなと思っていたんですけれども、そのあたりこのことを、もう一度ちょっと紹介議員のほうからお話しいただいていいですか。 ○村上 委員長  となき議員。 ◆となき 議員  今の質問ですけれども、先ほど口頭陳述でありましたように、この地域型の基準については、「認可保育所をベースとして」と、改めて口頭陳述でも説明されましたんで、神戸新聞の受け取り方としてはそうだったのかもしれないですけれども、請願者の意図としては、多少基準が緩和されても仕方がないというか、そういう意味でのかかわり方ということなので、それで理解いただけたらと思います。 ○村上 委員長  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  わかりました。ちゃんと口頭陳述でもそのように、緩和されることもお考えの上でというようにおっしゃっていただきましたので、その点は理解いたしました。  もう一つお聞きしたいのが、請願されております宝塚のよりよい保育を考える会というのは、構成されておられますメンバーというのは、市内で保育に従事されている皆さんであるのかなと考えるわけですけれども、その中に、認可園と認可外の園で保育されている方もお入りの団体でしょうか。 ○村上 委員長  となき議員。 ◆となき 議員  団体についてなんですけれども、認可外の保育の関係者は入っていないということです。 ○村上 委員長  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  わかりました。じゃ、認可の保育園で保育に携わられている皆さんからの請願だという理解をします。  そこで、例えば、この請願の趣旨の中に、小規模保育所が地域型保育として給付対象に含まれるというようなことが、その後もずっと読んでいくと、そのこともすごく懸念されるんだよというふうに読み取れるんですけれども、それは例えば、現在、認可外園に通っている子どもたちというのが、今回、ちょうど後から審査する条例案に対する資料として市のほうからいただいたんですけれども、その認可外というのが15園あるんですね。そのうち指定保育所として運営されているところが8園と、本当のただ認可外ということで公費が全く入っていない園が7園あるということだと思うんです。あと、事業所内の保育所が5園ある。全部合わせると、在園者というのが300人から400人の子どもたちがそこに通っているということなのかなと思います。  ここに通っている子どもたちというのが、一定、理由というのはさまざまだと思うんです。本当にここの園が絶対いいんだということで選ばれている方もいらっしゃれば、待機になっているから、今はこちらのほうに行かざるを得ないというようなお子さんもいらっしゃる、そういう方が多くいらっしゃるのではないかなと思います。  そういったことを考えるときに、例えば認可外に通園している子どもたちにとって、保護者にとってもですが、今回の新制度ができて、給付対象に含まれていくということの中で懸念されることというのはあるんですか、どんなふうにお考えですか。 ○村上 委員長  となき議員。 ◆となき 議員  ちょっと質問の意図がわかりにくいんですが、認可外の保育園、指定保育所が8園と言われましたけれども、規模的に30名を超えてくると思うので、小規模保育所には現状では当たってこないだろうと思うんですけれども、もし、規模を縮小してそっちに移行するということも可能性としてはあり得るかとは思うんですけれども、その場合でも、最初に言いましたように、小規模保育所については認可外をベースにした基準、水準でやってほしいという意図の請願だと思います。 ○村上 委員長  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  今後どんなふうにここら辺が思われるかはわからないですけれども、認可外に通われているお子さんにとっても、それをすることでプラスになるというようにお考えだということですね、認可園の子どもたちだけではなく、市内全体でこんなに通われているお子さんたちもいらっしゃるわけで、少しでもそうやって給付対象に含まれて公費が入っていくということで、園自体の経営なんかも楽になっていけば、園として安定してきたら、きっと子どもたちにとってもいい保育がされていくんであろうと思いますので、公費が小規模保育所にも投入されるということに対しては、私はそれは悪いことでは全然ないというふうに考えているわけなんですけれども、その中で、この制度によってそうなっていくことが懸念されるばかりではないというような理解を私はしているんです。
     請願者の方のお考えというのはわかりましたので、私のほうからはこれで結構です。 ○村上 委員長  ほかにありませんか。質疑はよろしいか。                  (「なし」の声あり)  次に、自由討議を行います。  発言の申し出はありませんか。  山本委員。 ◆山本 委員  この間、北野委員のほうから面積の資料を出してくださいという話があったんですが、すみません、資料請求。              (「育成会の資料のこと」の声あり) ○村上 委員長  よろしいですか。  自由討議はありませんか。よろしいか。  それでは自由討議の発言申し出がありませんので……。  はい、藤岡委員。 ◆藤岡 委員  すみません、先ほど、浅谷委員のほうから聞いていただいたところなんですけれども、先ほど口頭陳述の方がおっしゃった、今回、認可保育所の現行どおりではなく、そのベースというところで、この趣旨に書かれてあるということが確認されました。  ただ、後で質疑に戻ったときに当局にお聞きしようと思うんですけれども、宝塚市の認可保育所の基準というのは、非常に上乗せというか、子どもたちの安全とか、安心して子どもを預けられるような過剰の整備がされていると。それと同じベースで、この地域型保育事業を始めるということに対しては、非常に財政出動とかが懸念されるとか、また、地域型保育の事業者が狭まって、そこまでの整備をするのはなかなか難しいかなというふうに思ったんですけれども、今のお答えを考えると、このとおりしてくださいねということはなかなか難しいかもしれないんですけれども、この請願者の思いというのは、誰も劣悪な環境で子どもたちを育てようとかというふうに思っているわけではないので、私としては、今回、ここまで整備も進んできているわけで、また後で条例の審査もしますけれども、それとは別に、今回の請願に関しては、請願者の思いというのは、認可保育所イコールではないというところが確認できましたので、その思いは受けとめて、趣旨採択が妥当ではないかなと思うんですけれども。  まず、そこを皆さんに諮っていただければなと思いますが、いかがですか。  自由討議だから。質疑の中だから、後でまた。ただ、趣旨採択の場合は、全員一致でないと。 ○村上 委員長  自由討議はありませんか。  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  その辺は、皆さんの御意見が、もしだめだったら、次に進んでいただいたらいいと思いますけれども。 ○村上 委員長  ほかにありませんか。  田中委員。 ◆田中 委員  趣旨採択という御提案があったんですけれども、もう少し、項目と趣旨の部分と内容を検証するというか、そんなに変わらないと思うんです。項目が、これはちょっと賛成しかねるというところがあって、趣旨の部分ということであればなんですけれども、ちょっと項目と趣旨だけ、割と趣旨のほうが、がっつり逆に書かれていて、項目のほうが緩い感じなんですけど、何か趣旨だけ、項目のこの部分がというところがあるんだったら。  それと、ちょっと参考までになんですけれども、多分これ、よい保育を継続してやってほしいという理念的な願いが大きいと思うんですけれども、似たような請願というのが昨年来ずっと全国的に取り組まれていて、「全ての子どもにとっての育ちや子育ての環境を保障し、保育の質をよりよくするための署名」ということで、全国で98万ぐらい集まっている署名なんですね。  この中では、「地域社会全体に向けて、子どもの育ちの環境を守り向上させていくことの大切さを知っていただく」というようなこととか、これが与党の尾辻さんという国会議員さんが紹介議員という形になっているのかな。取り組んでいるのが、全国私立保育園連盟ということでやられているんですね。保育の質をよりよくするための署名ですから、これも、そういう思い的な部分が大きいと思うんですけれども、そういう取り組みもされています。  そこで、請願を出されたときに、この国会議員の尾辻さんが「日本の誇る保育制度を守るためにさまざまな方々と協力していく」と挨拶されたということで、そういう請願とよく似ているようなものかなというふうに僕は理解しているんですが、そういう思いに応えていく地方版の請願かなというふうに思いますので、いろんな制度が実施されていく中ででも、やはり宝塚が培ってきた保育の理念とか保護者の思いというのを、これからも維持していこうというようなところかなと思っています。  具体的にああせえ、こうせえということが請願の項目で言われているわけでもないですし、大方、全体として賛成できるものではないかなと思っているんですが。 ○村上 委員長  ほかに。  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  自由討議の中なんで、質疑でお聞きしようと思っていたんですけれども、当局に、後でもう一回質疑、今、自由討議なんで、もう一回戻してもらってもいいと思うので。  私がお聞きしようと思ったのは、質疑に戻してからもう一回聞きますけれども、趣旨のところで、やはりこのまま趣旨全体がそのとおりだと思えるのかなというのを確認したかったので、とりあえず趣旨採択という声を先に上げちゃったんですけれども、後で質疑のところで聞きたいと思います。  子育て支援法に対しての表現の仕方がこのとおりなのかというのと、宝塚市の今回定めた地域型保育の基準、後で条例が出てきますけれども、その基準が、ここに書かれてる趣旨のとおりなのかというのを確認したかったので、それを受けて質疑したいと思います。              (「もう一回、先に」の声あり)  いえ、それは質疑のところで。自由討議の間に趣旨採択するかしないかというのは、ある程度方向を決めたほうがいいかもしれない。  さっき質疑のときに聞いたらよかったんですけど、もうちょっと質疑してからにしたいなと。  そしたら、もう一回、質疑に戻してもらっていいですか。 ○村上 委員長  ほかに。  北野委員。 ◆北野 委員  自由討議の中での、採択はちょっと難しいから、趣旨採択でというふうに歩み寄ってくださっているという意味にとっていいんですか。そこは協議になると思うんです。  そういうふうな形で、いろんな保育所の関係者の方々が共通して、宝塚の保育水準を守りたいということでのことを言っていて、その思いは受けとめたいなと思いますし、だから、そういうことによって、ここはだめやから、反対の人、賛成の人というような形で分かれる状況はよくないかなと思いますし、ただ、どうしてもここは譲らないというところが明確になっていけば仕方ないかなと思ったり、そこら辺のところの部分で、趣旨の中にいろんなことが書いてあるので、その思いを受けとめてもらえるんやったら、私も趣旨採択というのは受け入れるというか、請願者のほうの意識はわかりませんけれども、できるだけ、今後進めていくということになっている中で、宝塚市においても、しっかりとやっていくということを言ってくれているし、私たち、これから条例審査の折にもいろいろ確認していかないといけないことはあると思うんですけれども、おっしゃっているように、認可をベースとしてということになるので、基本的にがんじがらめに、絶対だめと言っているわけではなく、課題を見ていく。  この認可外の今の保育所が19人までの地域型保育事業のほうに行って、給付を受けられるのか、それともまだこれからも自分たちの独立的な形でされるのか。ここで80人とか、物すごく多いところが、19人には、なかなかできないかなとも思うので、一定そちらに移行されるところもあれば、しないところもあると思います。  その際にも、一定のことが守られつつされていくというふうな部分があるので、そういう調整みたいなこともして、できれば採択の方向がいいと私は思っていますけれども、そこらの意見調整をするのだったら。 ○村上 委員長  趣旨採択は全員一致でないと。  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  そうそう。自由討議なんで、ちょっと話をすると、このまま全部が全部採択というのは、なかなか内容的に難しい、趣旨の中ですね。項目がばくっと書かれてあるので、先ほど確認していただいたように、認可保育所をベースとしてなんで、認可保育所並みではないというところはわかったんですけれども、趣旨のところで、このとおりというのを採択するのはなかなか難しいかなと。  ただ、請願者の思いとしては、出されていることなので、全部がなかなかバツですよというのは難しいかなと思うので、この表現の仕方はこういうことですというのを確認した上で、でも、ここに書かれてあることがそのまま今回の内容であるということは、なかなか認めるのは難しいかなというのがあって、先にちょっと言ってしまいましたけれども、趣旨採択ならば何とか気持ちは受けとめられるというところだけはお応えできるかなということですから、そういうふうに提案させてもらいました。 ○村上 委員長  田中委員 ◆田中 委員  じゃ、もう一度、今、言われたように、質疑して確認していただいた中で、もう一度、自由討議に戻していただいた中で、項目のこの部分、請願の趣旨のこの部分が賛同しかねるというところを明らかにしていただいて、2万人の請願が出てきているわけですから、一定こういう議論をした結果やということを市民に示していく必要はあると思うので、結果がどうこうということじゃなくて、その問題点、さまざまな見解の違いというところを明らかにして、その上で、こういう結果ということ、その内容のところをはっきりさせておくほうがいいのかなと思います。 ○村上 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  議事進行ですけれども、休憩して協議できる時間はありますか。私たちは請願者じゃないので、この結果について。それで、できれば、自由討議の最中に休憩をお願いしたいんですけど。              (「休憩を入れていただいて」の声あり) ○村上 委員長  3時半まで休憩いたします。                  休憩 午後 3時22分                ───────────────                  再開 午後 3時30分 ○村上 委員長  それでは、休憩を解いて委員会を再開します。  自由討議の発言はありませんか。                  (「なし」の声あり)  それでは、自由討議をこの程度とします。  次に、質疑はありませんか。  山本委員。 ◆山本 委員  少しだけ確認をさせていただきたいと思うんですけれども、口頭陳述の方に聞けないので、紹介議員にお聞きしたいと思うんですが、先ほどから出ておりました「認可保育所をベースとして」というところなんですけれども、項目のところに、先ほどから出ています、「保育水準を維持してください」という項目があります。現行の保育条件及び宝塚市のあれを維持してくれということになると、この項目だけを見ますと、ことしの5月に出ました請願や昨年の11月に出された請願のことを、ここら辺のことを言ってはるのかなというふうに思ってしまうんですけれども、そうではないということでしょうか。 ○村上 委員長  となき議員。 ◆となき 議員  以前に保育の関係で何か請願が出されたことと、ということやと思うんですけれども、全く違う団体ですし、今回は今回で改めてこういう内容の請願ですから、何か関連するかというのは、また全然違う話だと思います。  先ほど言われた「認可保育所をベースに」というのは、全ての保育施設に認可保育所の基準をあてはめるということではないというのは、先ほど口頭陳述の方がはっきりと言われたとおりなんで、そう解釈していただいたらと思います。 ○村上 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  わかりました。じゃ、そういうふうに解釈していいということなので、それが全ての基準ではないということですね。  ちょっと気になったのは、知り合いの方でも民間の方がいらっしゃったりとか、あと、他市なんかでは、株式会社形式のもので待機児童の対策をしていると思います。何と言っても、国の今の政策の基本というか、第一義の目的というのは、待機児童のことで子どもたちの待機を何とかなくして、女性の活用というか、底力を何とかできないかということでの目標があると思うんです。  そこで、宝塚市として、少しハードルの高いというか、その設定を設けたことに関して、余り他を排除してしまうようなことにならないかなということを懸念して前回と前々回の請願がありましたけれども、そこら辺と同じような意味なのかなということを、ちょっと懸念したわけです。  他の企業とか、そういうのを、例えばそういうことに関することを、民間に関してのことで、ちゃんと受け入れ態勢ができるのかなという感じで思います。 ○村上 委員長  井上議員。 ◆井上 議員  法を否定するものでも何でもないし、先ほど山本委員が言われたように、少子化の社会の中で女性にも働いていただいて、日本の経済力をよくしていこう、この法律に何も反対するものでもないし、私は、保育所認可ベース、今、現行の維持をしてくださいよというお願いだと思って受けさせてもらったわけなんです。  というのは、宝塚の場合でしたら、公立であろうと、私立であろうと、障がい児の受け入れに対しての加配であるとかいうような制度がある。だから、そのために、子どもの介護のために働けないとかいう場合が出てきたりします。そういう中で、障がいがあっても、何にしても、そこで働けるようになって、女性が、家事や子育て、看病、介護という形だけでなくて、あらゆる面で社会参加する、そのための法律だと私も思っていますから、そしてこの宝塚市の場合であれば、そういうところがもう一つ、今、障がい児の受け入れをしている、これは本来は当たり前の話なんですが、なかなか進んでいないというのはあると思うんです。だから、私としては、この現行のベースというのは大切なところじゃないかなと。だから、宝塚市が特に女性に働いていただきたい、社会に出ていただきたい、この地域の中で活動していただくというのを基本的な内容としてやってほしいなと私は思うわけなんです。  全国の市町村によっては、経済力、地域性がありまして、違いがある。その中で、できることをできるだけしていってあげようというのが、この法律だと私は思うんです。その地域に合わせた条件の中で、よりよき良好な保育環境というのを、皆さん求めていると思うんですよ。できないことをしろと言っているわけではなくて、その中で、できる範囲の中のことをここでやっていただきたい。現行を維持することを、障がいの関係で言えばしてほしいし、私なんかに言わせれば、そういう形のお願いというのが私の受け取り方の請願なんですよ。いいですか。 ○村上 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  とりあえずは、前回の請願項目と違っているなと。そんなに枠を固めた形ではなく、とにかく受け入れながら、水準の維持をしてねということをベースにという、ちゃんと許容範囲を持ってということで理解してよろしいですか。            (「そのとおりだと思います」の声あり) ○村上 委員長  ほかに質疑はありますか。  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  簡単に、ちょっとこの請願の趣旨のところに書かれてあることの確認だけ。  これを読むと誤解を生じたらいけないというところでの観点で、当局にお聞きしたいんですけれども、この趣旨の2行目の後ろから「保育所以外は利用者と施設の直接契約となります」とありますが、これを読むと、余りにも市町村がかかわらないみたいな形で利用者と施設の直接契約にしてくださいねというふうに読み取れないわけではないなと思うんですが、その辺のところの市の関与に関して、ちょっと御説明していただけますか。 ○村上 委員長  小坂部長。 ◎小坂 子ども未来部長  平成27年4月からの実施予定の新制度におきまして、まず、保育を必要とされる子どもさんの受け付け窓口については、保育所、認定こども園についても市のほうで申し込みをしていただいて、市のほうが入所のあっせんといいますか、調整をさせていただくということで、私立保育所との関係については契約という形になるんですけれども。ですから、その辺は言葉の使い分けはありますけれども、基本的には市が中に入って調整させていただくというのは現状と変わりございません。  以上です。 ○村上 委員長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  ということは、あくまでも利用者が勝手に話しなさいよではなくて、保育を必要とするお子さん、また認定こども園、保育所ともに利用調整は市町村がするということで、その辺は安心していただいていいということで理解してよろしいですか。 ○村上 委員長  小坂部長。 ◎小坂 子ども未来部長  はい、そのとおりでございます。 ○村上 委員長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  そこら辺の確認をさせていただきました。  それと、その次の段落のところで、今回、地域型保育(4事業)の基準が云々とある中で、宝塚市が先ほど新聞記事のところでも触れられておりましたけれども、「人員基準についても、事業によっては半数の保育士資格者だけでよいとされることなど懸念されることがあります」とありますが、宝塚市の今回の地域型保育事業に関しての方向性というか、推進する立場というのを、後で議案には出てくるんですけれども、その辺の御説明をしていただけますか。 ○村上 委員長  小坂部長。 ◎小坂 子ども未来部長  我々、今回、家庭的保育事業等ということで、その中に小規模保育事業があるわけでございます。これについては、A型、B型、C型という形で3種類ございます。  A型については、どちらかというと保育所に近い形の、全て保育士で対応しますということでございます。  B型については、国の「保育士は2分の1以上」という部分について、我々は4分の3以上という形で変更しようとしております。  また、C型についても、国のほうは家庭的保育者ということでなっておりますが、我々は保育士を2分の1以上という形で、国よりも少し厳しい基準に置きかえたいというふうに考えております。  ただ、このA、B、C、基準は設けますけれども、形としましてはA型で整備していきたいというふうに考えております。といいますのも、この規定をするについて、国の考え方はA、B、C全て3種類に規定する必要がありますということと、B型、C型についても、A型と同じ基準で規定してはいけないということがございます。ということで、我々はA型、B型、C型という形で3種類を設けますが、整備についてはA型でやっていきたい。  それの我々の考え方としまして、子ども・子育て支援事業計画というのがございまして、その中で「A型で整備する」という形でうたっていきたいというふうに考えてございます。  以上でございます。 ○村上 委員長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  ということで、市としてはA型、B型、C型と条例上では規定をするけれども、進めていくのはA型で進めていくということで、全員保育士ということで、手厚い、子どもたちにとっても安心して預けられる地域型保育事業をしていこうという方向であるということがよくわかりました。
     なので、今回の子ども・子育て支援新制度というのが、まだまだ浸透し切れていないという部分が非常にあるという声もあるんですけれども、やはり今回の要件を見ますと、これまでの「保育に欠ける」から「保育を必要とする」という形で要件も緩和されて、より多くの子どもたちが必要な保育・教育を受けられるというふうに子育て支援が広がっていくなというふうに受けとめます。  宝塚市の現在の待機児童の数ですね、年齢ごとにわかりましたら教えていただけますか。 ○村上 委員長  勝目室長。 ◎勝目 子ども育成室長  本年9月1日の待機児童の数です。  まず、ゼロ歳児が101、1歳児が75、2歳児が27、3歳児が22、4歳児、5歳児はゼロで、合計225人となっております。  以上です。 ○村上 委員長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  今伺いますと、ゼロ歳児、1歳児は突出して待機が多いと。それに対して、やはり緊急的にというか、速やかに子どもを預けて働ける社会を実現していくためにも早急な整備が必要ということで、もちろん認可保育所のように、それだけのたくさんの子どもを預けられる施設ができればいいんでしょうけれども、そういう待機児童の解消を図るためにも、地域型保育事業が必要であるということで整備していこうとされているということはこちらも理解しておりますので、この制度の趣旨には、こうやって心配なことが書かれておりますけれども、その辺のところを確認させていただくということで終わっておきます。 ○村上 委員長  ほかに質疑はありませんか。           (「また自由討議に戻ってもいい」の声あり)  だから、自由討議はよろしいですか、やりますか、よろしいですか。             (「自由討議で取り扱い」の声あり)  自由討議の中で取り扱いを決めますか。  はい、北野委員。 ◆北野 委員  請願者側も、採択できない部分というのがどういうところかというところで、解決できる形の答弁があったのなら、採択のほうに何とか理解していただけないかなというのは思いました。それでも、やはりそれのところが歩み寄れないので……。 ○村上 委員長  だから、それを、言ってください。  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  今、いろんな質疑で確認したんですけれども、やはりここに書かれてあることがちょっと懸念されるとか、書かれていることがどうなのかなというところで、丸々採択というのは、なかなか難しいかなというところで、請願者の思いというか、「現行の保育条件及び保育水準の維持」ということで、項目にはばくっとしか書かれていませんけれども、先ほどの説明で理解しましたので、その部分だったら納得できるかなと。趣旨としては、思いとしては受けとめられるけれども、そのまま採択となると、認可保育所並みイコールではないと言っても、かなり宝塚市の認可の状況とかを見ると、そのとおりでなくても、かなりの規制を感じるところもあるので、そのまま採択というよりも、趣旨採択で思いを広めていったほうがいいかなと思います。 ○村上 委員長  そしたら、趣旨採択で。  田中委員。 ◆田中 委員  もうちょっとそこのところを確認しておきたいと思うんですけれども、一つ懸念されるといのうは、この時点ではそういうことがばーっと一般的に言われていて、一般的に懸念されるという表現だと思うんです。  今、藤岡委員の話の懸念することがあかんというわけじゃないと思うんです。それは今の説明の中で一定解消はされたことであって、その懸念すること自体がだめやということではないんですね。懸念していること自体があかんということではないんです。だから、そこはクリアされたと。  あと、もう一つ、「認可保育所ベースで」というところが、少し曖昧やというところも、先ほど来、紹介議員が言っておられるように、趣旨としては、ここに必ずしも合わせるということではなくて、これまでやってきたものをベースとしながら、よりよい保育を考えていってくださいよというものだと、趣旨も項目もそういうことだということは確認されたと思うんですけれども、それを踏まえてもう少し検討していただけないかなと思うんですけれども。 ○村上 委員長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  あくまでも、確かに認可保育所をベースと言われながら、そのベースまで引き上げるということに対しては、この趣旨の後ろから3行目あたりに書かれている「現行の認可保育所で実施されている保育条件や保育水準を守ることが求められています」と。そのままそれを受けとめるわけにも、なかなか難しいかなと。  「地域型保育の基準も、現行の認可保育所をベースとして、良好な保育環境をつくりだしてほしいと切に思っています」、そのとおりそれを受けとめると、今回、後で条例のときにと思って資料請求しましたけれども、かなり宝塚市の認可保育所の基準というのが、国基準、また、さまざまな近隣の認可保育所の基準よりもかなり手厚くなっている。そこまでを求められるということは非常に対応することには厳しいなと思うので、その辺のところまで整備するということが、かなり縛っていくと。地域型保育事業に関しては、もう少しハードルを低くして、いろんな事業者が参入できるような余地を持っておかないといけないと思うと、このとおりというわけにもなかなかいかないなと思ったので、趣旨採択だったら受けとめられるかなと思います。 ○村上 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  そういう御意見があるということで、多分、請願者の方が冒頭で、ベースというところは「今の基準の緩和も含めて」と補足されたのがここではないかと思うんです。  新制度が入ってくる中で、なかなか今の状態から上げるとか維持というのは難しいということも踏まえて、緩和ということを言われて、そこで、こういう「認可保育所をベースとして」という文言も入ってきていると思うんです。思いとしては、維持してほしい、質を落とさないでほしいという思いは伝わるし、そこは皆さん、納得されていると思います。  制度上、そこがなかなか厳しいということも、我々も理解していますし、多分、請願を出されている方も、紹介議員も、そういう趣旨だと思うんです。多分そこも一致していると思うんです。だから、そこの願いに応えていくかどうかというところで考えたら、全部いけるのと違うかなと僕は思うんですけれども。  特にこの請願の項目で、ベース、基準として前向きに考えていってほしいという思いは伝わっていると思うし、請願の趣旨ともそんなに差がないと思うんです。だから、そこは何とか2万の市民の思いに応えていただけたらなと。  ここは、趣旨採択は最低限、何とか確保できたという前提で、もう一踏ん張り、何とか項目の思いまでお力添えをいただけたらという最後の訴えですが。 ○村上 委員長  ほかに。  北野委員。 ◆北野 委員  現実に、宝塚の当局もそういうふうによい形の中で、国のものよりも保育士の基準であったりとかもしていきますよという姿勢を示しているし、この願いに応えていくということだと思うし、先ほどあったような民間の会社とか指定保育所の形で活動される方については、補助なくして自分たちの形でやっていくという方もあるやろし、19名までに抑えて補助をもらえるような地域型に変えるというとこもあると思いますので、それは経過を見る中で、でも一定、やはり市の給付がされる形の中では、宝塚市がこの水準を守ろうとしているということであれば、心配されている点の解消もされていっていると思うので、ずばり聞いて、何とかいい方向に行こうとしているんやから、そのことも含めたら、採択してもらえないかなと思うんだけれども、それは絶対あかんというところは、今、首を振りはったから、それやったらと思うし、賛否をとるという形より、この趣旨を受けとめてもらうという採択のほうがいいかなと思うんですけど、仕方ないというか。  このことで、同じように宝塚の保育水準、そんなむちゃくちゃになったら困ると絶対に思ってはると思うんですよ。劣悪な状況の中で、もし事故が起きたりとかいうことがあったり、働く人たちに無理があるというようなことになったら、全国的に見れば、そういうことも起きているわけですから、そういう不幸なことがないようにというのは、誰しも思っていますので、そんな点について受けとめへん人、受けとめた人、というような形になりたくないというのが当然のことやと思うので、趣旨に書かれていることへの思いは伝わるかなと思うんです。 ○村上 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  いろんな制度が実施されていく中で、まだまだこの後の議論でいろんな問題が当然出てくるとは思うんです。それは、僕もいろんなことを準備してお聞きするつもりなんです。それと、願いの部分と、現実に制度として条例で出てくる部分というのは、我々委員会として分けて考える必要があると思うんです。  いろんな制度ができても、今の保育を悪くしたほうがいいなんて思っていないと思うんです。多様なニーズが出てくる、多様な事業所が出てくるということは法律で決まっていて、その条例も出てくるわけですから、それを踏まえた中で、本当によりよい保育を守っていくんだというところで、できたら、そういうところに携わっている委員会として判断していくべきだと。  僕は、趣旨の項目よりも、全会一致で採択するのが望ましいと思うんですけれども、それがどうしてもかなわないというんであれば、趣旨採択という部分もやむを得ないかなというふうに思っていますが。 ○村上 委員長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  今、田中委員が言われたように、みんなそうやって悪いようにしようと思っているわけではないし、思いは受けとめていきたいと思うので。  ただ、やはりこの項目にある、どの保育施設も云々となると、なかなか難しい部分もある。これ突き詰めて言えば、すごく難しい、反対しようと思ったら幾らでもあるんですけれども、そうやって排除するというか、皆さん、一生懸命保育の現場でやっておられて、署名もされた中で、それをはね返すということではなく、劣悪な環境を誰も望んでいるわけではないですし、それだったら趣旨採択で思いは受けとめていこうというふうに思っています。 ○村上 委員長  よろしいか。どっちにしますか。  趣旨採択、よろしいか。  それでは、自由討議それから質疑を終結します。  討論を省略し採決を行います。  お諮りします。  本請願については、趣旨採択することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、本請願は趣旨採択にすることと決しました。  10分程度休憩します。                  休憩 午後 3時57分                ───────────────                  再開 午後 4時09分 ○村上 委員長  それでは、休憩を解いて、委員会を再開します。  議案第79号、宝塚市保育所保育実施条例を廃止する条例の制定についてを議題といたします。  本件については、既に当局からの説明は終わっています。直ちに質疑に入りたいと思います。質疑はありますか。  論点はなしです。ありませんか。                 (「ありません」の声あり)  ほかに質疑はありませんか。                   (発言する者なし)  それでは、委員間の自由討議を行います。  発言の申し出はありますか。ありませんか。                   (発言する者なし)  自由討議はこの程度で終わります。  ほかに質疑ありませんか。  北野委員。 ◆北野 委員  廃止して、新しく変わっていくに当たってのところに、廃止するほうでなくて、新たに定められているほうに親の介護、市が独自にふやしている分で親族の介護、看護が同居であるけれども、別居の部分もふえているということの原因について、私はいいことやと思っているんですけれども、そこをクリアしていくためのどのような手だてというか、手続とか、当事者側からするとどういうことになるのかなというのをお聞かせください。 ○村上 委員長  上木課長。 ◎上木 保育事業課長  今、委員がおっしゃいましたように、国の子ども・子育て支援の施行規則では、同居の親族のみ常時看護または介護していることで規定にございます。宝塚市としましては、親族の介護、または看護されている世帯の状況がさまざまあり、やむを得ず別居していることも想定されるということが考えられます。保育事業課においても、問い合わせや要望の意見を数件ですけれども、伺っている実態もございます。そこで、新制度の経費といたしまして、市独自の規定として、同居・別居の区別なく保育の充実をするものでございます。  具体的な手続につきましては、現行の保育所の手続につきまして、保護者の皆様に家庭状況調査書というものを記入していただいております。介護、看護につきましても、調査書にその状況を記入していただきまして、あわせて医療機関の診断書等の提出を求めさせていただいております。これらの調書の内容や診断書を見させていただきまして、保育所の入所に該当するかの判断を行っているところでございます。  あと、現行は同居のみの様式であることから、新制度にあわせまして、様式の見直し等も行いたいと、このように考えてございます。  以上です。 ○村上 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  ここの別居でもよいというところは、よいことやなと思っています。その中で、親族の範囲というのは決まっていますか。 ○村上 委員長  上木課長。 ◎上木 保育事業課長  国の規定ではたしかなかったはずだと思いますので、御本人の申し出等を尊重して、考えていきたいと思っております。 ○村上 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  そうすると、義理の親とか、関係性については、きちっと定まっていないから、柔軟にという意味にとっていいですか。 ○村上 委員長  上木課長。 ◎上木 保育事業課長  実態にはそういうような運用の中で、そういうふうにさせていただくことになるかと思います。 ○村上 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  そのような状況がプラスされたことは、大変いいことやなと思うから、やむを得ずいろんな状況の人がいるという市民の姿を見ていただいている。  もう一つ、すみません、表の下のところにある虐待とかDVの対応についても入れてもらっているんですけれども、これにおいての基準というようなものについては、ほかのところの部署との関係もあるのかなと思うんですけれども、これはどうでしょう。 ○村上 委員長  上木課長。 ◎上木 保育事業課長  今、委員おっしゃられましたように、新制度では従来になく虐待、DVが、保育の必要になるということでございます保育所の入所要件に該当することになります。御本人の申し出だけでは入所要件に該当するかどうかを判断することは困難な場面もありますので、関係機関等の連携、要請等があれば、必要で緊急度が高いと認められる場合は、最優先に入所いただくような方向でただいま検討しております。 ○村上 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  虐待にしてもDVにしても、被害、加害というところがあれやと思うんですけれども、子どもたちが健全な、安心した状況の中で保育を受けられる環境を整えていくという点から、これからの子育て支援にとってすごく大事なところやと思うんですけれども、その際に、保育の側はこれで保育ということがあるけれども、例えば虐待をしているほうの保護者についての支援というか、そういう関係については、子ども未来部だけではちょっとあれかもしれませんけれども、そこが総合的に行われなければ、真の解決にはならないと思うんですけれども、そこら辺のほうにちょっとは話しをする方向は見えているんでしょうか。 ○村上 委員長  小坂部長。 ◎小坂 子ども未来部長  児童虐待につきましては、我々子ども未来部の子育て支援課、家児室が担当しておりますので、当然今でも連携しております。今回、児童虐待が保育を必要という事由に入ったということで、連携は今でもやっています。  ただ、今までは保育に欠ける概念には入っていなかったというのがございます。そういう意味では、連携では当然児童虐待はございます。DVについても総務部と連携して、当然今でもやっておりますから、今後ともそういう関係機関とは十分連携しながら、子どもの、どっちか言うたら保護的な部分を含めて、家族への支援というのも当然あわせて今までどおり、またより以上に、その家庭のためになるように取り組んでいきたいというふうに考えております。  以上です。 ○村上 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  DV、直接子どもが被害を受けていなくても、DVを受けている状況を見ることが自体が子どもにとっては虐待になりますので、しっかりとこの施策、よろしくお願いしたいと思います。ありがとうございます。 ○村上 委員長  ほかに。  山本委員。 ◆山本 委員  先ほどもちょっと、請願の中でもおっしゃっていましたけれども、今回、A型、B型、C型とあるということで、小規模保育の申請をしていくということなんですけれども、A型……。              (「次の議案第80号になる」の声あり)
    ○村上 委員長  ほかにありませんか。  大島委員。 ◆大島 委員  資料8、いただいている中で、国の施行規則以上に市が追加したという中に、今、お話があった親族の介護とか看護という、別居の方でもということを認めたので、多子家庭というのもあるんですよね。多子家庭というのは、次の資料の9の右側のページか、この12番、これを見ると、同一世帯内に小学校就学前の子どもが4人以上いることと書いてあるんですけれども、これって何か国ではこういうものはないというのの確認と、それから、そういう家庭がどれぐらいあるかというのをある程度つかんではるんですかね。  というのは、一気に4人ふえるかなということを考えて思っちゃうわけです。80人募集と120人募集の中で4人ってなかなかきついですよね。 ○村上 委員長  上木課長。 ◎上木 保育事業課長  今、委員がおっしゃいましたように、国の規定に上乗せして規定するものでございまして、ただし、現行の保育所の申し込みにても、この規定は設けているものでございまして、要件としましても、具体的な保育所に入所する児童も含め、同一世帯に就学前の児童が4人以上が該当するものでございますので、なかなか就学前の子どもさんを4人というのは、例はほとんど少ないので、年間数件あるかどうかぐらいの把握だったと思います。細かい数字はちょっと手元にございません。  件数的には四つ子の子どもさんとかがおればというぐらいだったかと思います。 ○村上 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  私も多胎の家庭かなと思ったんです。それだけの、これはちょっと、しかも4人以上やから、5人、6人の方もいらっしゃるかもしれないもんね。そしたら、やっぱりその家庭にとったら、両方とも両親働いているなんて、なかなか難しいんだなと思って、そして、おうちにおられてもとても難しいことやからね。それを受け入れていくというのは、やっぱり続けていってほしいなと思って。  もしこの数字の基準が4人以上ってなかなか、しかも就学前で4人以上やから、なかなかないやろなと思って、今、お聞きしたら三、四件はあるんですか。           (「細かい数字はないですけど」の声あり)  あるっていうことは、よかった。ただ、誰も利用できないようなものなのに、こんなところ書いといてもしようがないなと思ったけれども、ちゃんと今のお話聞いたら、利用されているから、ああ、よかったなと思って。すみません、ありがとうございます。 ○村上 委員長  ほかにありませんか。  ほかに質疑はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  なければ、これをもって質疑を終結します。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  これをもって討論を終結します。  これより採決を行います。  お諮りします。  議案第79号、宝塚市保育所保育実施条例を廃止する条例の制定について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、議案第79号、宝塚市保育所保育実施条例を廃止する条例の制定についてを原案のとおり可決しました。  それでは、議案第80号、宝塚市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の制定についてを議題といたします。  論点は別紙のとおりありますので、条例整備における市の考え方と利用者への影響・周知についてです。  質疑はありませんか。ありませんか。  田中委員。 ◆田中 委員  そしたら、新しい条例ができるということで、細かい部分も含めて確認していきたいと思います。  先ほども若干請願の中でも、新制度の部分については出ましたけれども、まず先ほども少し出ていましたけれども、いろいろ保育士の基準であったり面積基準であったり、一定市の条例で決められるという部分があろうかと思いますけれども、その辺についての考え方、例えば面積なんかでも、さいたま市なんかでは、幼保連携型認定こども園のゼロ歳1人当たりというのが5平方メートルに引き上げられているとか、保育所のところでも小規模保育は、神戸市なんかでは原則A型というようなことが、条例に附則という形か何かで盛り込まれているというようなことも聞いていますし、他の政令市なんかでも、C型については保育士というようなところもあるというようなことを聞いているんですが、その辺について、当市の大きな考え方というところをまず確認しておきたいんですが。 ○村上 委員長  小坂部長。 ◎小坂 子ども未来部長  まず、家庭的保育事業等の中の小規模保育事業ですけれども、これも先ほど御答弁させていただきましたが、A、B、Cをつくらなければいけないということで、我々はAで整備していきたい。また、Aについては、保育従事者については保育士ということでございますので、我々としたら、現行の保育水準を保てるんではないかということで、人員についてはそういう考え方で行いたいと。  次に、設備、面積。前、お出ししました資料4で整理しているんですけれども、面積については国の、資料の36ページでございます。議案第80号の資料の36です。よろしゅうございますか。そこで、36ページに設備、面積については国の基準どおりということで、変更ないと。そして、また給食については、我々については自園調理のみということで、連携施設からの搬入は不可ですという形で整備させていただいていると。  そして、建物の関係、耐火基準については国の基準どおりと。そして、連携施設等、これについては、2歳までの保育設備ですので、3歳以上の卒園後の3歳以上からの受け皿としましてきちっと整備した上で、入っていただくことがやはり保護者の安心につながるものでございますので、最初から連携施設は確保するという形で、国のほうは経過措置を設けていますが、我々は経過措置は設けずに、連携施設を必ず必須とするという形で整備しております。  ということで、我々の考え方としましては、先ほども議論ございましたが、認可保育所ではございませんけれども、やはり今の水準にできるだけ近づけるような形で、今のA型で整備していきたいというふうに考えております。  以上です。 ○村上 委員長  勝目室長。 ◎勝目 子ども育成室長  先ほど委員おっしゃいました神戸市の例なんですけれども、神戸市のほうの条例案のほうを少し入手はしているんですけれども、この中で、小規模保育事業、これはA、B、C全てですけれども、小規模保育事業の認可に係る基準というところで、小規模保育事業を行う者は、基準省令第3章第2節の規定による基準を満たさなければならない。ただし、市長が特別な事情があると認めるときは、この限りではないということで、神戸市としては、この基準省令第3章第2節というのが小規模保育所A型というふうになっておりますので、そのA型の基準を満たさなければ認めないというふうな基準で、市長が特別と認めるときには、この限りでないというふうな、このような条例の立て方をされております。  阪神間、他市の状況でございますけれども、大体国基準と、A型はそのままなんですけれども、B型にしては、本市と同じように川西市とかは4分の3とかというふうに規定をされているところもありますし、国基準どおりというところもありますので、それぞれ市町村独自で国のほうは基準省令に基づいて基準を定められているかと思います。  以上です。 ○村上 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  今、説明があった神戸市が、条例でA型という形を明記されている。その辺、何か、なぜそうしたんかって、わかれば、知っておれば教えていただきたいですけれども。 ○村上 委員長  勝目室長。 ◎勝目 子ども育成室長  神戸市のほうでパブリックコメントとかをされましたときに、やはり保育の質という観点から、B型、C型の基準が、国基準自身が、全員が保育士資格を持っているわけではないということで、保育の質を懸念されるという御意見があるという中で、神戸市としてはA型で整備をするというふうな方針を持たれたというふうに担当者同士とのやりとりの中では把握をしております。  以上です。 ○村上 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  ということは、神戸市に限っては、保育士以外の人が入ってくることは、保育の質の低下につながるんではないかというパブリックコメントを尊重したというふうなお答えだったと思います。わかりました。  そうしましたら、そう言われているいわゆる家庭的保育者とか家庭的保育補助者とかいうところの、そういう人らがこれから保育にかかわってくるというところが神戸市なんかでは少し危惧されて、A型でやるということだと思うんですけれども、本市もA型ということではあるんですが、ちなみにそういう家庭的保育者とか保育補助者とか言われる人の研修について、国のほうが10月ぐらいに示すみたいなことを聞いたんですが、今、具体的に出ていることってあるんだろうか。どういう研修がされるのか。 ○村上 委員長  西垣副課長。 ◎西垣 保育企画課副課長  ただいま田中委員がおっしゃられたとおり、研修制度に関する検討会のほうを国のほうで設置されまして、研修の取り扱いについては、10月下旬には取りまとめられる予定とのことです。  第1回目の検討会、9月1日に実施されまして、全部で5回、検討を重ねられて、10月下旬ごろに結果のほうが取りまとめられるということです。まだ詳細については、ここまでしかわかっておりません。 ○村上 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  これ、実施はどこがどこの責任で、どこがやるのか、その辺は。内容は国が決めるんだろうけれども、実施主体というのはどこになるんですか。 ○村上 委員長  勝目室長。 ◎勝目 子ども育成室長  基本的には市町村が研修を行うというふうにはなっているんですけれども、今、ワーキングチームのほうで検討されておりまして、この研修自身を市町村単体でするのか、都道府県がそういった研修を委託するという形でするのかということも含めて、現在検討というふうには聞いております。  以上です。 ○村上 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  そこはまだ決まっていないということなので、市町村の責任であるとなったときに、国が示したそういう研修プラスアルファできるのかどうか、ちょっと今、出ているところでも防災に関するところが弱いとか、免責基準とか、扱う年齢がいろいろと違うのに、一緒くたの研修になるんじゃないかという現段階での危惧されている問題があると聞いていますので、その辺、市町村で何かできることがあるんであれば、ぜひ検討していただきたいということを、これは要望にとどめておきたいと思います。  それから、屋外避難の階段についての具体の規模なんですけれども、これ、4階以上が必置規制がなくなるということだと思うんですけれども、この辺について、本市は何か条件、どうしているのか。小規模保育とかその辺の屋外避難階段の設置について、4階以上の必置規制がなくなるということを聞いていますけれども、その辺、現状と比較してどうなるのか、それを守らせるのか、国の基準どおり必置義務なくなるのか。 ○村上 委員長  勝目室長。 ◎勝目 子ども育成室長  この現行の設備のほうの基準につきましては、児童福祉法で定められております認可保育所の設備の基準で、それを引用しておりまして、その認可保育所の基準というのは、今、県のほうに権限が移っておりますので、兵庫県の認可基準になるんです。  兵庫県の認可基準は、国をそのまま遵守しておりますので、この省令につきましては、我々としましては国基準どおりということですので、これで対応してまいりたいというふうに考えております。  以上です。 ○村上 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  ということは、4階以上は必置規制はなくなって、屋外避難階段がなくても運営できるということで、今まで運営できなかったものが運営できるようになるのか、今もうそれは運営できていませんよというところなのか、その辺のどう変わるのかを聞きたいんですけれども。  だから、マンションの一室保育というのは、これから全国的に出てくる。そういう屋外の避難階段の制限まで取っ払って、そういう階段がない一室でも保育できるようになるというのが国の示されている考えだと思うんですけれども、そういうことになるという認識でいいですか。 ○村上 委員長  勝目室長。 ◎勝目 子ども育成室長  申しわけありません。国基準どおりということで、今の認可保育所と同じというふうに解釈をしておりましたので、今の御質問につきましては、少しお時間をいただきまして、整理をさせていただきたいと思います。 ○村上 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  では、その回答のときにあわせて、例えばそういう高架下保育とか、騒音、振動なんかの新たな規制とかというのはあるのかないのかもあわせて答弁いただければと思います。  それから、連携園のことについてなんですけれども、先ほど来A型でということで、連携園、小規模園については、次の連携園を必ず見つけといてみたいなことになっていたと思うんですけれども、育みプラン、これちょっと読んでいたら、小規模A型の整備の条件で、私立幼稚園を連携施設としたみたいなことを書いていたと思うんです。34ページ。だから、これちょっと内容が小規模園A型に、保育所A型に入っていた次の受け入れ先を私立幼稚園の認定こども園化及び私立幼稚園を連携施設としたと書かれているのは、連携園は別に市立幼稚園でもいいですよという解釈でいいですか。 ○村上 委員長  勝目室長。 ◎勝目 子ども育成室長  育みプランの34ページのほうに記載をさせていただいております市立幼稚園の今後の受け入れ枠の確保方策の考え方なんですけれども、市立幼稚園を連携施設としたというのは、今までの確保方策の議論の中で、宝塚市の保育事業に関しては、3号認定が非常に需要が高く、2号認定、1号認定というのはちょっと需要が低いという形で、とにかく私立幼稚園の器というものを使わせていただくというのが一番効率的ではないかなというふうには考えております。  というのは、小規模保育所の連携施設として、認可保育所がその役割を担えればいいんですけれども、認可保育所の2号認定、3歳以上というのは、今、ほとんど定員が筒上がり状態でして、3歳以上を確保するというのが非常に認可保育所では人件費になりにくい、難しいというふうなところがありますので、この子ども審議会の中で議論させていただいた中では、私立幼稚園の器を使わせていただくというか、ご活用させていただいて、連携施設とするというふうな形の議論をさせていただきました。  以上です。 ○村上 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  そうしたら、A型にはいっている子どもさんが次、そこから勧められるのは私立の幼稚園が多くなってくるという受けとめでいいんですか。 ○村上 委員長  勝目室長。 ◎勝目 子ども育成室長  この連携施設につきましては、必ずしもそこの小規模保育所が1カ所だけの連携施設ということではなく、何カ所か連携施設として指定というか、連携することができるというふうになっております。基本的には事業者のほうがみずから連携施設を探してくるというふうにはなっているんですけれども、地域性とかその辺も考えまして、市もできる限り調整に協力はしたいというふうには考えております。  以上です。 ○村上 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  これは案ですから、取り組みの一例として書かれているんですけれども、これを読んだら、小規模保育所A型は私立園と連携してみたいなことしか書いていなくて、保育所との連携が余り前面に出てこないんです。ニーズとしては、恐らく保育ニーズってあると思うんです。これ何か私立へ入る、そういうニーズが多いのかな、僕はそうじゃないと思うので、その辺をもう少し明確にしてもらいたいんですけれども。 ○村上 委員長  勝目室長。 ◎勝目 子ども育成室長  この34ページで明記させていただいている分につきましては、この計画をつくる段階で、今、市内にあります私立幼稚園でありますとか保育所に新制度に移行をしますかというふうな意向調査であるとか、それから私立幼稚園が認定こども園になって、2号認定の子どもを受けるという、そういうふうに今後整備をしていかれますかとか、もしくは小規模、私立幼稚園が認定こども園にはならないけれども、みずから小規模園を運営すると、そういうふうな意向がありまして、現段階、この計画をつくる段階で、複数、二、三カ所だったと思うんですけれども、私立幼稚園さん自身が小規模に着手をしてもいいというふうなお考えもお示しのところもありましたので、我々としては、まず、そうなれば、私立幼稚園が小規模保育所をしていただければ、連携施設としてそのまま自分の園で受け入れていただくということができるということで、この段階での案という形で考え方を示しているものです。 ○村上 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  その辺が心配されるところで、それに関連してですけれども、やっぱり市町村の利用調整ということも今度担っていかなあかんのですけれども、例えば保育所を希望されている方がなかなか保育所に入れないというところで、そういう場合に直接契約施設というのをあっせんする形になろうかと思うんですけれども、例えばもう絶対保育所がいいと言われる保護者に対して、どのように進めていかれようとしているんですか。 ○村上 委員長  勝目室長。 ◎勝目 子ども育成室長  今、議員がおっしゃいました保育所というのは、認可保育所ということでよろしいですか。  はい、これはあくまでも保護者の方の希望になりますので、保育所が絶対にいいということでしたら、我々としましては、今現在、認可保育所の申請の場合は、第1希望、第2希望という形で記入をしていただいているんですけれども、少し新制度の変わり目になりますので、希望する保育所の数とか施設の数というものを保護者の希望どおり、複数箇所、もう少しふやすというふうな形で今、整理をしております。  その中で、保護者のニーズに合う施設がマッチングできればいいんですけれども、どうしても認可保育所という形で、お待ちになるという場合には、もう希望がかなわなければ、それは待機というふうになるのかなというふうに思います。  以上です。 ○村上 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  少しその部分を整理して確認すると、ということは、一旦小規模保育に入られても、認可保育所を希望されていたら、保育所の待機児童としてはこれまでどおりカウントされるということですね。  それと、カウントして、一旦小規模保育に入って、希望があれば、今までどおりと同じような形で、認可保育所に変われる仕組みになっているのか。つまり、保育所入所困難にならないのかなというところを心配するんですけれども。 ○村上 委員長  勝目室長。 ◎勝目 子ども育成室長  新制度における待機児童の定義というものがまだ国のほうから示されておりませんので、我々としては今、明確にお答えすることができないんですけれども、考え方としましては、今現在も指定保育所に入っている子どもは待機児童にカウントしていません。それは、市町村が独自で施策を打っているものについては、待機児童としてカウントしなくてもいいというふうになっていますので、多分そのままの考え方が国のほうで引き続くと思いますので、小規模保育所に入られている方としては、そこは公費投入をしておりますので、今度から地域型の給付対象の施設として公費が投入されますので、そこは待機児というカウントにはならないと思います。  ただ、仕組みの中で、小規模保育所に入られて、認可保育所のほうに希望されるということでしたら、それは認可保育所のほうの希望申請をそのままお預かりして、認可保育所のほうのあきが出れば御案内というふうな制度にはそのまま引き続きなっていくというふうに考えております。 ○村上 委員長  田中委員。
    ◆田中 委員  そうすると、児童福祉法の24条の関係で、1項と2項をどう整理するんですか。これはやっぱり保育所でということは変わらず定められているじゃないですか。それの補足的な形で2項を整備しようということになっていて、保育所に入りたいという人は、あくまでも保育所に入りたいわけですから、保育所の待機児童としてカウントされるべきですよね。でないと、なかなか保護者ニーズというのがぼやけちゃうじゃないですか。その辺は、これまでの宝塚の保育の考え方って、そういう考え方やったのかな。21条、1項、2項との関係で、それでいいんですか。 ○村上 委員長  勝目室長。 ◎勝目 子ども育成室長  24条の第2項のほうで、市町村は家庭的保育等で保育をするというふうな責務が明記されております。ただ、今現在、その新制度になったときの待機児童というんですか、その考え方が示されておりませんので、ちょっとそこのところは明確にお答えをすることはできないんですけれども、地域型の保育事業、小規模保育所事業とかで子どもを保育するときには、今までとは違って、法定価格という形で運営費が支払われますので、それには市も4分の1という財源負担が生じておりますので、24条の第2項につきましては、市はそれで責務を果たすというふうな形で整理されるのではないかなというふうに考えております。 ○村上 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  まだ明確な見解が示されていないところでしょうけれども、やっぱり24条の1項を明確にしていくと。そこは現行の保育というところでやっていく責任というのが認められているわけですから、そこと2項というのは分けて考えていく必要があると思うんです。  だから、一緒くたに考えて、どこかで預かってもらっていたら、それでクリアできているんだということになれば、24条1項を残した意味というのがなくなってくると思うんです。その辺はまたおいおい整理して、今、してくるんだろうけれども、そういう矛盾もしっかり考えていってほしいと思います。  それから、ちょっとあと最後、まとめていきたいと思うんですけれども、今後の株式会社の参入について、市の見解と、それから、それも踏まえた公私連携型保育所に対する市の考え、いわゆる公立施設の無償貸付が民間と一緒にやる中でできるようになってくるというのが他府県では進んでいるというふうに言っていますけれども、その2点、少し。 ○村上 委員長  小坂部長。 ◎小坂 子ども未来部長  まず、1点目の株式会社の参入の考え方でございますけれども、現在認可外の保育所を指定という形で、宝塚市指定させていただいて、運営を行っていただいております。その中にも当然株式がございまして、これまでそういう撤退とか、そういうのもなく、きちっとやっていただいているという現状が1つございます。  それと、また公正取引委員会のほうでもやはり多様な参画という提言もなされている状況がございます。そういう状況の中で、本市を考えるわけでございますが、今後5年間、31年度までの保育ニーズに合った需要と供給ということで、今回計画を打っているわけですが、今回、小規模保育事業の整備によって、そういう解消に対応していきたい。それで、また、その整備についても、既存の私立幼稚園とか保育所がそういう小規模保育事業について参画の意向も示していただいている状況の中で、今現在、株式を導入という形での整備はないということで、今、考えております。  もう1点の公私連携の中の保育所に対する市の考え方でございますが、本市では現在そういう指定管理制度的なものはございませんで、この制度による今後の整備についても現在考えていないというのが現状でございます。  以上です。 ○村上 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  これを機に、一気に株式会社の参入を進めるとか、民営化がどんどん進められるというようなところもあるように聞いていますので、これまでずっと一貫して現行の保育水準は下がらないようにという答弁をいただいていますので、そこは今回の条例を見て、その姿勢というのは伺いますし、そういうこだわりの保育をこれからもやっていこうという思いは受けとめておりますので、ぜひそういう形で頑張っていただきたいということだけお願いしておきます。 ○村上 委員長  西垣副課長。 ◎西垣 保育企画課副課長  先ほど田中委員のほうからありました4階以上の階の避難の階段の件なんですけれども、もともと認可基準のほうでは、4階以上の階につきましては、避難用の外階段ということで、基準もあったんですけれども、今回多様な避難経路を確保されるほうが子どもの保育にとってより安全だろうということで、外階段以外に投下用の内階段であるとか滑り台であるとかというふうな避難経路を確保するというふうになる形で、国のほうが基準のほうを設けておりますので、本市としましても、その基準に従って、そのとおりの基準としたところであります。 ○村上 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  ということは、この4階以上のマンションなんかで外階段よりもさらに安全なものを確保している場合しか認められないという認識でいいんですか。 ○村上 委員長  西垣副課長。 ◎西垣 保育企画課副課長  この小規模保育等の対象年齢がゼロ歳から2歳ということで、かなり低年齢のお子さんをお預かりしている施設ですので、やはり外階段よりも内階段であるとか滑り台で子どもを連れておりるほうが安全だということも、国の基準がそういうふうになったと考えております。 ○村上 委員長  よろしいか。  ほかに。  山本委員。 ◆山本 委員  すみません、先ほどから出ておりました神戸市の状況ということでもお聞きしたんですけれども、近隣市の状況ということで、例えば宝塚市と同じようにA型のみで今回の対応していくというのはどこでしょうか。 ○村上 委員長  勝目室長。 ◎勝目 子ども育成室長  今、A型のみで整備というのは、我々が把握しているのは神戸市だけです。あとは基準についてはB型、C型を少しずつ上乗せをされている市町村があるというふうな形で情報はつかんでいます。  以上です。 ○村上 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  すみません、そしたら、近隣の川西とか伊丹とかもB型、C型を少しずつやっぱり上乗せしていただいているという形になる。 ○村上 委員長  勝目室長。 ◎勝目 子ども育成室長  B型について、本市と同じように保育士の有資格の基準の上乗せされているのは、川西がB型で4分の3、C型で2分の1ということで、本市と同じ基準となっております。  以上です。 ○村上 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  A型は全員ということですよね。B型で4分の3ということで、川西は対応していらっしゃるということなんですけれども、一応宝塚は基準は設けましたけれども、A型のみでの対応になるということなので、ほかの市としてもA型のみで対応するという……。 ○村上 委員長  小坂部長。 ◎小坂 子ども未来部長  ただいまの御質問について、神戸市のみ本市と同じようにA型でという意向は聞いておるんですが、他市についてはそこまで条例の内容は今、答弁いたしましたA、B、Cとかはこういうもので聞いておるんですけれども、実際の対応についてそこまで、A型のみで対応するのかどうかとか、そこまで、申しわけございません、確認できておりません。 ○村上 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  わかりました。とりあえずハードル高く、宝塚市はしているということなんですけれども、例えば先ほども出ていました企業やなんかで、B型、C型で対応したいんだけどななんていうところがあったりとかした場合に、何か市にとって不都合になってくる点というのはないのでしょうか、今後。 ○村上 委員長  小坂部長。 ◎小坂 子ども未来部長  今回、条例で基準をB、Cも設けるわけでございますが、我々この育みプランの中で、またそして支援事業計画の中でもA型で整備するという形で明示しておりますので、申し出があっても、当然こういう整備方針をお話しさせていただいて、御理解をいただくという形で取り組んでまいりたい。  また、今後この計画が我々の予測よりも大きく狂う場合、非常にニーズがごっつ高くなってきた場合にも、またA型の追加という形で整備方針を考えていきたいというふうに考えております。  以上です。 ○村上 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  ということは、B型、C型は一応整理はしたけど、形はつくったけれども、やっていくつもりはないということになるわけですけれども、ちょっとそれはどうなのかなと思うんですが、例えば条例というか、今回出てきているわけですので、一応試算はしていただいたのかだけ。国は補助に関しての公金の支出として国が2分の1、県が4分の1、市が4分の1ということなんですけれども、市から見れば4分の1だけれども、私たちから見れば、国民であり県民であり市民であるわけですから、全て私たちの税金であるという感覚があるわけですけれども、宝塚市として試算していただいて、どのぐらい必要になるのかなという。 ○村上 委員長  勝目室長。 ◎勝目 子ども育成室長  すみません、ちょっとまだ小規模保育所のA型ということで、試算はしておりません。  それで、今、委員がおっしゃいましたB型、C型の全部ハードルを上げてしまったらというところなんですけれども、今、国の基準ではB型というのは保育士資格が2分の1なんです。それにつきまして、宝塚市が4分の3としておりますのは、4分の3以上有資格者を配置した場合には、公定価格に保育士比率向上加算というふうに加算がされるような仕組みになっております。それと、まだC型は、国は必ずしも保育士ではなくてもいいというふうな規定なんですけれども、本市の場合は2分の1というふうに今回基準を設けているんですけれども、そこの公定価格の中で、資格保有者加算ということで、加算がありますので、事業者にとっては今の基準のままで宝塚市が上乗せをして、何も補填をしないということではなく、公定価格そのもので、その加算がされますので、一概にすごくハードルが高いというふうなことではないのかなというふうには考えております。  以上です。 ○村上 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  先ほど田中委員のほうからも出ていましたけれども、そしたら、株式会社のことについて、先ほどもちょっとおっしゃっていたと思うんですけれども、他市では株式会社参入ということについても非常に力を入れてやっていらっしゃいますし、先日国のほうの方針としてもとりあえず一般の民民の知恵と力、だから、ノウハウと力を入れなければ、事業のは公金だけではされないだろうということを県でちょっとこの間聞いたばかりなんですけれども、そこら辺をしっかりとやっていきたいという一般のサービスというか、そこら辺が私は質の低下とはとても思えなくて、横浜市なんかでも非常にしっかりした取り決めなんかもやっていらっしゃるということで、今後の市の考え方としてそれはどうなんでしょうか。 ○村上 委員長  小坂部長。 ◎小坂 子ども未来部長  株式の考え方については、今、山本委員が言われたとおりです。国、公正取引委員会でも多様な参画ということで、提言も出ております。それで、まだ株式の実績いうのはなかなか全国的に見ても非常に低い。また、一番懸念されるのが撤退ということで、告知すれば、3カ月前に言えば撤退できるとか、そういうのもございますし、そういう意味では、やはり我々としても十分検証もできていない段階で株式を導入するのは、今のところどうかなということで、今、申しました平成31年度までの間のニーズにおける整備については、小規模保育事業で何とか対応できるのではないかと。また今後、国は29年がピークと言うているんですけれども、だんだん少子化によって、そういうニーズもまた変わってくるというふうに思っていますので、今後の施設のあり方にも変わってくるんではないかなというふうに思っております。  以上でございます。 ○村上 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  確かにそれを懸念するところであると思うんですけれども、認可保育所にしても、公金が入ったところというか、今後人口も減っていって、また子どもたちが少子化になっていった場合に、余ってくると言ったら変な話ですけれども、そうなっていった場合に、全てそれをまた維持していくのかということでも、またそのとき問題が出てくるかなと思うので、それを私の企業がするのであれば、その公金というのをそこまで投入していないということで持っていければ、そのほうが今後にとっては将来的に見ていかないといけないんではないかなと思ってお聞きしました。また考えていただけたらと思います。 ○村上 委員長  ほかにありませんか。  大島委員。 ◆大島 委員  さっき神戸のA型でいきますというお話に、それは何かどこかに利益が出てということ、聞き逃したので。 ○村上 委員長  小坂部長。 ◎小坂 子ども未来部長  神戸市のまだ議案ですけれども、これも9月議会に今、提案されていまして、その議案の第9条に小規模保育事業に係る基準というのが第9条で規定されております。ちょっと読ませていただきますと、「法第34条の15第2項の規定に基づき、小規模保育事業を行う者は、基準省令第3章第2節、これは小規模保育事業のA型のことを言っております、の規定による基準を満たさなければならない」というふうに書いています。  そして、ただし、市長が特別の事情があると認めるときは、この限りでないというのがありまして、これをまたどう解釈するかが、上になるのか、下になるのかというのが、ちょっとその辺はいろんな解釈できますので、私個人的にはちょっとどうかなという、いろんな理解がされるおそれもあるなというふうに思っております。  以上です。 ○村上 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  宝塚は条例の中ではそれもうたっているんですか。 ○村上 委員長  勝目室長。 ◎勝目 子ども育成室長  本条例は基準条例ですので、A型で実施するというようなことはうたっておりません。先ほどの育みプランの中で今後の保育事業に対する確認方策ということで、小規模保育所A型で整備を進めていくということで、計画のほうで明記をさせていただいております。  以上です。 ○村上 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  基準条例だからということで、うたっていないということだったんですが、やっぱりそのときそのときの準用の仕方で、計画とかになると、やっぱり変わる可能性があるので、本来なら、やっぱり神戸のようにきちっと条例の中でうたってほしいなというのを私は思っているんですけれども、ちょっと育みプランの案を少し手に入れたんですけれども、大体どのあたりにそれが書いてあるんですか。もう一回ちょっと。 ○村上 委員長  小坂部長。 ◎小坂 子ども未来部長  まず、34ページでございます。34ページの上から2行目。  次に、63ページのこの表になっているところの下から2行目、一番下から2行目の整備方針のところで、小規模保育所A型2カ所の新設整備という形で明示しております。              (「わかりました」の声あり)  以上です。 ○村上 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  ありがとうございます。ちょっとまた調べます。 ○村上 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  すみません。  確認なんですけれども、市としては、だから、85の資料7でいただいたけれども、この実施基準の比較表の各市比較表があって、宝塚市、これは現行の分ですよね。次も必ずこれで。 ○村上 委員長  小坂部長。 ◎小坂 子ども未来部長  資料の7につきましては、認可保育所についての国と各市の比較でございます。 ○村上 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  これ現況ということだから、次は、市としたら、このあたりは、だから今、国基準に持っていくということで、話が出ているんですか。 ○村上 委員長  小坂部長。 ◎小坂 子ども未来部長  はい。これは認可保育所で、例えば国基準のゼロ、1、2の例えば3対1、6対1、6対1いうのが今、保育所の基準でございます。  資料の4を見ていただきますと、35ページを見ていただきますと、一番左のA型で、ゼロ歳、3対1、1歳、6対1、2歳、6対1ということで、同じということでございまして、その横の宝塚市、ちょっと両方見ていただきたいんですけれども、資料7の宝塚市のところで、1歳が国基準6対1ですけれども、5対1になっていると。これについて、また資料4で、国基準のA型は3対1、6対1、6対1の下にプラス1名でしていると。これで我々今の認可保育所と同じぐらいの配置になるのではないかというふうに考えております。  以上です。 ○村上 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  同じぐらい。同じじゃないんですよね。 ○村上 委員長  勝目室長。 ◎勝目 子ども育成室長  このA型、B型、C型のところの職員配置基準につきましては、資料7の現行の認可保育所は宝塚市基準でして、こちらの35ページのほうは国が示す、国のA型については認可基準になっております。小規模保育所自身は、最大19人までの保育所になりまして、保育士の人数、3対1とか6対1、6対1で、最終的に何人配置するというときには、そのゼロ歳児が3人やったら、そのまま職員は1人、1歳児が6人やったら1人というふうになるんですけれども、最終的に1歳児の数が8人だとか2歳児の数が10人とかなりましたら、それを割っていくんです。最終的に足し込みまして、切り上げというふうなのが今の認可の職員配置の考え方になりますので、ここで国自身の35ページの資料でプラス1名というふうになっておりますのは、職員の休暇等の代替とか、そういうふうなことも考えまして、少しフリー的な要素を含めまして、ここプラス1というふうに、今回国のほうの基準に定められていますので、おおむねこれについては認可と同じような基準になるというふうに我々としては認識をしております。  以上です。 ○村上 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  だから、ゼロ歳児と2歳児は変わらない。1歳児は変わるということなんですよね、現行の宝塚市の基準から見ると。つまり、ちょっと今のは、私も計算がよくわからなくて、例えば19人いたら、だからどうなるわけですか、1歳。計算の仕方。 ○村上 委員長  勝目室長。 ◎勝目 子ども育成室長  1歳児が19人となりますと、この基準でいきますと、19割る6ですので、3.何で4人配置ということになります。市基準でいきますと、19人を5で割りますので、3.8ですので4人になりますので、同じ基準になります。  以上です。 ○村上 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  ちょっと、何せ変わらないということで、理解していいんですか。 ○村上 委員長  勝目室長。
    ◎勝目 子ども育成室長  子どもとそのときのゼロ歳、1歳、2歳の数によって、若干絶対変わらないとは言い切れませんけれども、このA型についてはおおむね認可と同じような基準になるというふうに認識しております。  以上です。 ○村上 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  やっぱり数字によっては今までの基準が、やっぱり私は改悪だと思っています。下がるから。数字によったらそうなる場合があるじゃないですか。  それと、もう一つ、例えば今まで加配がありましたよね、いろいろ。産休明けとか。その辺はどうなるんですか。それは市の裁量でいろいろいけるんですかね。障がい児加配とか産休明けの加配とか、そういうのはどうなんですか。これもここに、小規模の分も考え方にそれ、市はつけていきはるんですか。 ○村上 委員長  勝目室長。 ◎勝目 子ども育成室長  今現在、宝塚市が指定をしております指定保育所につきましては、この国の配置基準と同じ3対1とか6対1と、そちらのほうを用いております。障がい児加配につきましては、認可保育所と同じという基準ではないんですけれども、指定保育所に入所しておられる方で、少し配慮が必要で加配がついたほうがいいという場合には、事業者のほうから市のほうに申請をしていただきまして、その分の補助というものを行っております。  小規模保育所につきましては、公定価格の中で、障がい児を受け入れた場合には加算されるというふうな仕組みが明示されておりますので、全てのことをちょっと試算しているわけではないので、はっきりと障がい児を何人受け入れれば幾らというふうにはちょっと今、明確にお答えすることはできないんですけれども、国自身も今回小規模での保育施設に行っても、どの施設に行っても、子どもたちがやはり質の高い安心な保育を受けられるようにというのが今回の新制度の趣旨ですので、こういった地域型の保育所、小規模保育所で入所しても、そういう配慮が必要であれば、国のほうもそれは公定価格のほうできちんと賄うというふうな考え方を今現在のところは示しています。  以上です。 ○村上 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  国もそれを示しているわけですね。  それと、調理のことを教えてください。調理も現行では全部自園調理ですけれども、ここら辺も新制度になると自園じゃなくてもよくなるけど、この辺はどういうふうになるのか、ちょっと説明してもらえますか。 ○村上 委員長  勝目室長。 ◎勝目 子ども育成室長  今現在、認可保育所は宝塚市の場合は自園調理ということにしています。ただし、自園調理であれば、事業者、外部委託、業務委託は可能というふうになっております。  今回、小規模保育所のほうの基準を定めますときに、国も原則自園調理ということで、調理業務の委託は可能というふうにしています。  ただし、経過措置を設け、連携施設からの外部搬入も可能というふうに国の基準はなっているんですけれども、本市の場合は、外部搬入は認めないということで、自園調理のみというふうに今回基準を定めています。  以上です。 ○村上 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  わかりました。ありがとうございます。 ○村上 委員長  ほかに。  北野委員。 ◆北野 委員  この条例、議案第80号が宝塚市家庭的保育事業等のというあれなんですけれども、何でこの表とか見ても、家庭的保育事業を小規模保育事業、居宅訪問型保育事業というのを地域型保育事業というふうにくくっていますよね、表とか見たら。それを何で条例のときに家庭的保育という言い方にするのですか。つまらんことかもしれませんが、教えてください。 ○村上 委員長  小坂部長。 ◎小坂 子ども未来部長  まず、この条例の根拠が児童福祉法に基づく厚生労働省令に基づき条例を制定しているということですので、児童福祉法を根拠にした条例にしております。  そして、児童福祉法では、今ございます4つの家庭的保育事業、小規模保育事業、居宅訪問型事業及び事業所内保育事業について、家庭的保育事業等ということで、児童福祉法でそういう定義をしております。今、言われました地域型保育事業というのは、子ども・子育て支援法で地域型保育事業という定義をしておるんですけれども、この条例自身の根拠が児童福祉法ですので、児童福祉法に基づく定義ということで、家庭的保育事業等という形で、児童福祉法の定義をそのまま条例の根拠にしているということでございます。名称にしているということです。  以上です。 ○村上 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  実質的には地域型保育事業としての認可というか、そういうふうに使っていくときには、地域型保育事業というふうにしていくという実際の状況もあるので、何か家庭的保育事業という部分から、これからもずっとその状況の中で条例としては動いていくということで仕方ないんですね。というか、実質上、表とか見たら地域型保育事業というふうにしてあるから、わかりやすいほうで使ったらいいのになと思うんやけど。 ○村上 委員長  小坂部長。 ◎小坂 子ども未来部長  ちょっと繰り返しになりますけれども、児童福祉法に基づいて条例で基準を定めなければならないというふうになっておりますので、児童福祉法上の定義をそのまま持ち出していただいたということでございます。  以上です。 ○村上 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  今後、市は地域型保育事業としての認可を行うというふうな文章とかもあるんじゃないですか。だから、そういうふうな名称も使うときには、こういうふうにして使っていくということで、この条例のもとの題名というか、それは児童福祉法に基づいてということだけどということで、現実の業務の中には地域型保育事業というて使われていますよね。そうやって使っていくんですね。認可を行うと書いてあるし。それのときに家庭的保育事業等について認可を行うとは書いていないんですけれども、実質的には……まあいいですわ。何でかなというところが何か意図があるんかなとか思いながら、現実にはそういうくくりでしてあるかなと思ったので、いいです。  続いて、ほかの方も御質問あったかと思うんですけれども、保育の従事者、それから家庭的保育者、家庭的保育補助者、一応本市はA型ということで、保育士ということではあるんですけれども、この基準の中に、表の中で既にこういう状況って出てきますので、現実には定めとかなあかんということでもありましたので、一応聞いておきたいとは思うんですけれども、保育従事者について、3年以内に全て保育士となるように努めるというようなこともあったり、先ほど研修の実施とかも出てきていたんですけれども、このあたり、市町村の責任においてということの中で、今後について、そこは今のところA型であるから、こちらは準備はしていないのか。準備というのは、そういう基準だけはつくってあるんでしょうか。 ○村上 委員長  小坂部長。 ◎小坂 子ども未来部長  確かに条例の31条で、保育従事者というのを規定しているわけでございます。保育士その他保育に従事する職員として、市長が行う研修を修了した者ということで、その研修については準備しているのかということでございますが、それについてはまだ現在何もできていないのが現状でございます。  当然B、Cについては、我々今のところ実施する考えもございませんので、国のほうがある程度示されましたら、ある程度考え方いうのは、当然持って、基準がある以上、研修の内容とかそういうのは持っておく必要があるとは考えておりますけれども、今のところはまだそこまで至っておりません。  以上です。 ○村上 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  一応A型でいくんだけれども、BとかCとかも定めとかなあかんということで定めてあるわけですから、そのあたりの現実的なところについても順次やっぱり。特に疑問に思うのは、市長の研修を修了したら、保育士と同等以上の知識及び経験を有すると市町村長が認める者というような感じの中で、市長の責任ってすごくありますし、一定の大学なり専門学校なり何なりで、学んで保育士資格を取るのと、そういうあたりの基準とかも考えながら、3年間で保育士にという道筋みたいなものが。何か机上の空論では書いてあると思うんやけど、実質本当に経験とかいろんな実習とか、研修を受けただけで本当にそうできるのかというような疑問というのは、この制度の中ではちょっと大きな論議になっている点でもありますので、実質まだこれからのことではあると思いますけれども、またそこのところが曖昧では、やっぱり資格というものについての考え方、ある意味無資格なり、それでということになると、ちょっと不安にも思うとかいうことが、それが結局保育条件にかかわってきますので、またそのあたりの状況を教えてほしいなと思いますし、そういう不安な点というのの解消をどうするかということも同時に考えていかなくてはいけないんではないかなと思います。  それから、連携施設の決定については、先ほど田中委員も質問されていましたので、やっぱり分園型のような形でというような状況ではあるけれども、その認定こども園なり幼稚園なりに進めたいという希望どおりの場合は、特に連携でいいと思うんだけれども、そうではない形の中で、フルタイムで働いて、保育所に預けたいというような願いの方たちへの対応というものも大事になってくるとは思いますので、この連携のあり方というのもやっぱり大きな課題ではないかなと思います。同じような答えになるから、もう結構ですので。  あと1点は、居宅訪問型保育事業を受ける子どもの認定基準というふうにして、事前にお願いをして、資料も出していただいた中に、1番から5番まで、5番の離島とか僻地という部分は省くということでありますので、1番が障がいや疾病等の程度、2番が利用定員がいたりとかで、なくなっていてない場合の受け皿。3番目が児童福祉法に基づく措置、4番がひとり親家庭で、夜間の勤務がある場合などというようなことで、施設型ではなくて、居宅という形の中で、本当に対応できるということが1対1でというところの部分ですね。  これもまだ今、現実的にはA型でいくということがあるからあれなんですけれども、いずれどこかでこういう対応というのは必要になってくる可能性というのは、やっぱりちょっと大きいかなとは思うんですけれども、障がいのある子どもさんが3歳、1歳、2歳というとあれですけれども、障がいであったり病気であったり、そういう場合のその程度ということの中から、居宅型を望まない。ゼロ歳だって、病気であっても、例えば保育所なり、ちょっと病院なりの関係もあるとは思うんですけれども、さまざまな形の中で、集団保育とか望まれる方もあると思うので、この居宅型の認可のことについても、今後国の考え方だけは出してありますけれども、いろいろと、市長が認める者という形の中で対応する方、1対1にはなっていますけれども、大変課題を含んだ子どもたちということになりますので、難しいのかなと思っているんですが。これも現実には、今はしませんということですけれども、定めておく部分についての考えをちょっと聞かせてください。 ○村上 委員長  勝目室長。 ◎勝目 子ども育成室長  この居宅訪問型の事業につきましては、すぐにその確保方策ということですることをあらわしているものではありません。ただ、県のほうに確認をしましたところ、ニーズがあるのであれば、市町村としては対応していくというふうなことで言われております。  本市の場合、今、おっしゃいました障がいとか慢性的な疾患をお持ちのお子さんで、保護者が居宅ではなく保育所を望まれるというふうな方につきましては、今現在も保育所への申請をしていただいているときに、医師の保育所集団生活が可能であるという、そういう診断がある場合には、我々としては申請のほうを受け付けさせていただいておりますので、決してちょっと病気であったりとか障がいということで、申請そのものを受け付けないというふうな状況ではございませんので、新しい制度に変わりましても、その辺は変わりなく対応していきたいというふうに考えております。 ○村上 委員長  ほかにありませんか。                   (発言する者なし)  それでは、委員間の自由討議を行います。  発言の申し出はありますか。                 (「ありません」の声あり)  それでは、自由討議はこの程度とします。  ほかに質疑はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  なければこれをもって質疑を終結します。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  これをもって討論を終結します。  これより採決を行います。  お諮りします。  議案第80号、宝塚市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の制定についてを原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、議案第80号は原案のとおり可決しました。  それでは、議案第81号、宝塚市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の制定についてを議題といたします。  質疑はありませんか。  田中委員。 ◆田中 委員  そしたら、少しだけ。資料の4、37ページで、基準の中で、正当な理由の云々というところなんですけれども、正当な理由のない提供拒否の禁止ということで、この正統な理由というのが今までの経験上、どんなものがあるのかなということなんですが。 ○村上 委員長  小坂部長。 ◎小坂 子ども未来部長  正当な理由については、国のほうは定員にあきがない場合、定員を上回る利用の申し込みがあった場合、その他特別な事情がある場合。その特別な事情といたしまして、国のほうは今後検討して示すとされているんですけれども、考え方としましては、特別な支援が必要な子どもの状況と施設、事業の受け入れ能力、体制との関係、利用者負担の滞納との関係、設置者、事業者による通園標準地域の設定との関係、保護者とのトラブルとの関係などを慎重に整理した上で、今後の取り扱いを示すというふうに言われております。  以上です。 ○村上 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  これも助成制度ができるときから、直接契約というところで危惧されていたところかと思うんですけれども、その体制の問題とかいうところが困難を抱えた子どもたちに当てはめられてしまって、そういう契約に対して市町村が強制的にかかわっていくことができないんじゃないかということもおそれがあると思うんですが、その辺についてどうなんですか。どの子もやっぱりそういう困難を抱えているという事情で排除されないようなことをしっかりと市として責任を持って指導していくなり、そういう拒否というのは許さないというチェック体制は働くのかというところなんですけれども。 ○村上 委員長  勝目室長。 ◎勝目 子ども育成室長  この条例は、特定教育保育施設、認可の幼稚園でありますとか保育所、それから認定こども園、それから特定地域型保育施設の運営に関する基準を定めてということで、まず、委員会につきましては、県のほうが認可をしております。特定教育保育施設のほうについては、県のほうが認可をしていまして、特定地域型のほうについては、先ほどの条例で御審議いただいたように市が認可基準を定めるので、市が認可をして、確認をしていくということなんですけれども、ともにこの運営基準につきましては、市のほうが確認をしていくというふうになっておりますので、今、議員がおっしゃいましたような少し困難を抱えるお子さん、加配を要するお子さんのそういう応諾義務のあたりにつきましても、施設側の考え方と市との会談の中で、きちっと調整をしていきたいというふうには考えております。  以上です。 ○村上 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  そういう規定を決めて確認していくという約束事としては、当然入ってくると思うんですけれども、現実運用されていく中で、直接契約的に園と直接親がやりとりとかなってきたら、わからない間にそういうことって起こってくるん違うかなと考えるんですけれども、そういうのに対してチェックは、こういうふうな、利用で断られたと言っていけば、どこかでわかるのかもしれませんけれども、何かそんなのが封殺されへんのかなというふうに心配するんですけれども、ちゃんと、もちろんそういう決め事を決めたら、そのとおり運用するというのが大原則なんだけれども、もうそれは、最初はそうやって認識していても、だんだんと月日がたてば薄れていって、うちはそういう体制はとれていないから、ちょっと無理ですとかというのが日常的に行われていくの違うかなというふうに思うんですけれども、本当にその都度その都度、点検なり、そういうことが起こらないようにできんのかというところは非常に心配なんですけれども、どうですか。 ○村上 委員長  勝目室長。 ◎勝目 子ども育成室長  特に事業者のほうとか、利用者のほうからも懸念される部分としましては、私立保育所以外の認定こども園でありますとか私立幼稚園につきましては、保育料を直接的に施設のほうに支払うというふうなシステムですので、滞納の関係で少し滞納があったりとかという段階では、この応諾義務のあたりの中できちんと決め事をしておかないといけないかなという思いはあります。  その中でも、今すぐに国がFAQということで、出しているものが、すみません、すぐちょっとその項目が見つからずに、明確にお答えすることはできないですけれども、滞納をもって保育所を退園とか、そういうふうな形はだめであるということで、ただ、何度もこういうふうに事業者側が保護者のほうに何度も調整をするけれども、少し悪質となった場合には、市町村が調整に入るというふうな、たしか国の事例にも載っていたと思います。  我々は今回そういうふうに応諾義務についても国が定めると言った理由に該当しない場合に、そういった入所のときであるとか退園を促すみたいな声があるということを、これは決してあってはいけないことだと思っておりますので、そのためにも我々自身がそういうふうに確認をしていくという、そのための条例だというふうには思っております。  そこで、市がどういう形で、例えば年1回監査をするのかとか、何をするのかという、まだそこまでがちょっと国のほうから新しい確認についての方法というのは、まだ具体的に示されておりません。今は既存の施設はみなし確認ということで、今、そのままの書類の中で確認をしてもいいというふうになっているんですけれども、今後つくっていく施設についての確認方法というのが、今ちょっと具体が示されておりませんので、そういうものが示されましたら、我々としても確認をしていくという手続について、しっかりと定めていきたいなと思っております。  以上です。 ○村上 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  そこはちゃんとしっかりとやっていただきたい。  一律、何カ月滞納があったらとかいうくくりではならない。一旦は市のほうにそういう情報が来て、そこで市がかかわって、改善に向けてということを聞きまして、滞納に関してはそういうことでやっていただけるんだろうなというふうに思いますけれども、やはり直接子どもさんが困難を抱えていたりという場合の受け入れが拒まれるということもすごい心配されますので、ぜひその辺もお願いしておきたいと思います。  それから、今後それを市がやることによって、基準決めて、何かやっていく中での事務負担とかというのはないのかな。今の人員でいけるのか。何か仕事が物すごいふえへんのか心配しますけれども。 ○村上 委員長  小坂部長。 ◎小坂 子ども未来部長  新制度に向けまして、この4月に保育課を保育企画課、保育事業課という2つに割りまして、人員的には係長1名がふえた形になっております。  そういうことで、おっしゃられるように、今後どれだけの事務が発生するのか、当然1号、2号、3号認定というこれまでにない業務が発生するのは事実ですし、しかしながら、実際それがどれだけのボリュームいうのはまだちょっとはかりようもございませんので、当然現人員の中で、市民に御迷惑をかけないように、当然我々やっていくという覚悟でおりますので、その辺は当然、今回アルバイトさんですけれども、8月から窓口業務ということで、窓口業務の軽減もあるんですけれども、今後の11月の来年の受付に向けて、保育事業課の窓口をできるだけ市民の方に丁寧に対応、いろんな施設の案内もできるように、今から、8月から雇いまして、研修もして、そういう、できるだけ市民のために、情報提供等も含めて、対応できるように今、努めてまいりたいというふうに考えております。  以上です。 ○村上 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  もう最後ですけれども、第80号、第81号、まとめて、副市長、大きな制度変更の中で、これまでも何度となく一般質問でもずっとお聞きしてきて、保育の質を後退させない、現状の保育を維持していくということで一定、今、きょうの議論の中でもそういう回答いただけたと思うんですけれども、実際にこれ、来年4月以降、やっていく中で、保護者の皆さんからたちまち保育に困ったとか、もう新しいところへ行ったけれども、さんざんやとかいう苦情がないように、絶対してもらいたいんですけれども、そこは大丈夫ですか。 ○村上 委員長  山下副市長。 ◎山下 副市長  子ども施策あるいは子育て施策というのは、最重点施策ということで、頑張っております。その中で、新しいこの新制度が導入されますけれども、我々として現在持っております宝塚の保育の質というものを確保して、引き続き頑張っていきたいという、そういう思いで今、いろんな計画を練っていただいています。  そういうことで、来年に向けてということで、この春にも組織を見直しまして、2室制にして充実も図っておりますし、それから、来年の4月に向かって、企画はできましたけれども、実際に受付等と稼働はこの秋以降入ってまいります。夏からは臨時職員の増も行っております。  あわせて先週末に来年度の大卒者の新規採用職員について、最終判断、決定いたしまして、合格通知を渡しておるんですが、その中では、既卒者については、できるだけ速やかに現場に入っていただいて、重点施策のところへ配置をしていこうということで、繰り上げて、現在の勤務先との調整が必要ならば、こちらのほうへ繰り上げて対応等をさせていただくということで、今、22名の合格者を出しておりますけれども、その中から調整を図りながら取り組んでおりまして、この重点施策については、できるだけ早期に職員の執行体制の充実を図る必要があろうかと考えております。そうすることによって、事前準備であります今年度の秋、そして新年度の新規スタートがスムーズに図れるということで、頑張っていきたいと思っております。 ○村上 委員長  田中委員。
    ◆田中 委員  新制度、いろんな課題とか問題点もあろうかと思いますけれども、やはり期待して、いい保育になるんだと願っている、そういう保護者や子どもにしっかり応えていただきたいというふうに思いますし、部長、しっかりときょうも御答弁いただいたので、その姿勢崩さずに、本当に指揮とっていただいて、頑張っていただきたいというふうにお願いしておきます。ありがとうございます。 ○村上 委員長  ほかに質疑ありませんか。                   (発言する者なし)  それでは、委員間の自由討議を行います。  発言の申し出はありますか。                 (「ありません」の声あり)  それでは、自由討議はこの程度とします。  ほかに質疑はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  なければこれをもって質疑を終了します。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  これをもって討論を終結します。  これより採決を行います。  お諮りします。  議案第81号、宝塚市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の制定について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、本議案は原案のとおり可決しました。  しばらく休憩します。                  休憩 午後 5時44分                ───────────────                  再開 午後 5時55分 ○村上 委員長  休憩を解いて委員会を再開します。  それでは、議案第82号、宝塚市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の制定についてを議題といたします。  本件については、既に当局からの説明は終わっています。  直ちに質疑に入ります。  質疑ございますか。  北野委員。 ◆北野 委員  資料として、現状の各地域での育成会室の1人当たりの面積を資料として求めまして、いただきました。質疑の予定のものとしても、やはり現状の基準の1.65平方メートルをクリアできていない施設もあるのではないかということを思っておりまして、出していただきました。  多分、これ私棚とかあってとかどうのこうのといろいろ言いましたけど、それこそ純粋な教室の面積から言っていると思うんですね。かなりの学校の地域児童育成会室が、この面積を基準に達していないという、基準以下の狭さであるということがわかって、1つか2つそんなところあるかなという、ちょっと予想に反するやはり条件の悪さというのがあります。  新しいまた今後制度が変わっていくんだけれども、この第82号の中の第3条の2とか3に、最低基準を越えてその設備及び運営を向上させるように勧告することができる。また、市は民間に対してもということやと思うんですけど、最低基準を常に向上させるように努めるものとするという、このような市の責務を定めているんですけれども、新たなところどこか、今現状のところの基準がこれ達成できていない状況についての見解を伺いたいと思います。 ○村上 委員長  小坂部長。 ◎小坂 子ども未来部長  今、新たに資料を読んで出させていただいた分で御質問いただいる分でございますが、確かにここでマーカー塗っている部分が、おおむね1.65ですので、おおむねを割っているところということで、基準についてもおおむねということですので、1.65をぴしっと分けているわけではございません。  そういうことで、我々現状これをきちっと1.65を守るとなれば、定員を少なくしなければいけないという問題も出てまいります。  ただ、少なくすると今でも待機児童の問題というのがございますので、やはりちょっとそれは時代に逆行しているかなということで、当然これもいろいろ御意見ありますけれど、例えば40人定員であれば毎日40人来るかといえばそうでもございませんで、ただ、日々の生活の中で当然部屋の中に全員いてるときはそうなんですけど、それ以外に外で遊んだり、うまく分けて活動することによって、1人当たりの面積が1.65ない部分についても、子どもたち自身が狭く感じないような対応というものは当然やっていきたいというふうに考えております。そういうことで、今回経過措置という形で規定させていただいたということでございます。  今後、それに向けて改修、また建てかえというのはなかなか現在できないわけでございます。売布については、今設計をさせていただいているところですが、それ以外については難しい状況でございます。  そういうことで、先ほど申しましたような日々の活動の中で、工夫しながら子どもたちに不便をかけないような形で対応していきたいというふうに考えております。  以上です。 ○村上 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  一応、学校の例えば余裕教室の場合に、面積の基準がさわれないからとか、そういうことやったらまだおおむねという部分はわかるんですけれども、今のそれやったら減らさなあかんというような感じになるのは、ちょっと何となく気にはなります。  ただ、本当に専用施設を建てているのに、もともとからこれ足りてないというのを建てているやんかというところについては、現実にね、1.3ぐらいで建ててますやんか。だから、教室やったら空き教室やから、そこに入ったんやから臨時で仕方ないとは思うけれども、最初から建てるときにもうそういう狭いもの建てといて、そんなん今度もっとそれ広せえというのは無理ですわと言うこと自体が、実はちょっと、きょうここで余り争うつもりないけど、本当に私もたくさんの学校行ったことないけど、ぎょうさんおるときえらいことなってますよ。  私、良元小学校の育成会室は何回も訪ねているんですけれども、障がいのある子どもさんが6年生までいますので、障がいのある特別支援学級の子どもだけでも七、八人いると思います。そうすると、それに介助の方もいてという状況の中で、これええわ、十分やわ、きょう休んでいる子もおるから十分やわという状況にはとても見れない。雨が降っていたりとかして、ずっと部屋の中で過ごしている場合とか、良元の場合、夏休み運動場が使えなかったしとかでは、しかし横に体育館もあったりとかしますのでまだあれでしたけれども、現状の子どもたちの様子を見にいく中で、どういう改善の方法もあるかということも、施設が拡げられないということだけではなく、やっぱり改善の方法を考えてもらいたいなと思いますし、考えるべきであると思うんですよ。  おおむねと言いながら、こんだけのところがね、やっぱり専用施設がないんですよ。おかしいと思うんですよ。専用に建てたんやったら、それは十分基準に達したものを建てなきゃいけなかったんじゃないかというふうに思います。  また、これは多分面積だけですから、これさらに本当は狭いんですよ。実質は棚が置いてあったりしますからね。でも、その中で一生懸命指導員の人たちが工夫しながら、子どもたちの生活環境なり教育環境を整えているということを、また考えていただきたいなと思います。  それから、今後の新たなところについてももちろんそうなんですけれども……、40人は次の条例やね。わかりました。  それで、もう一つは、第10条の放課後健全育成事業者は、放課後児童支援員を置かなければならないという、支援員の件についての質問がもう1点です。  市長が適当と認めた者とはどういうことですかという点について、お答えください。 ○村上 委員長  吉田課長。 ◎吉田 青少年課長  第10条第3項第9号に定めています、最後、条文が市長が適当と認めた者というふうで終わっているんですけども、これどういう方をということなんですけども、9号の前の部分ですね。高等学校卒業者等であり、かつ2年以上放課後児童健全育成事業に類似する事業に従事した者という規定がございまして、これに合致しているかどうかを、最終的に市長が判断するということでございます。  類似する事業に従事という、その何をもって類似するのかという部分に認定に幅がございますので、最終的には市長判断ということになりますので、市長が判断すればそれが適当と認めたものとなる、そういう意味でございます。 ○村上 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  市長は、最終的にオーケーと言うだけだと思うんですね。だから、現実的な現場での対応の中で、その方がその経験を積んだことを現場が認めていくという、そういう現場の中での制度になりますよね。  実際、市長は最終的な報告が上がってきたときに、はい、じゃ、これやったらいいですというだけのことやと思うのね。現実的に、その人を十分能力があって、しっかりと勤めてもらったということを、現場の指導員が認定するという形、いわば推薦を上げるとか、そういうような形については、現場対応なんか市の職員、例えば当局から、子ども未来部からその方とのまたそのプラスの面接なり研修なりとか、何かそういうことの要件はあるんですかということが言いたい。 ○村上 委員長  小坂部長。 ◎小坂 子ども未来部長  今、具体的な判断基準でございます。それについては、例えば放課後子ども教室に従事していた者のほか、地方公共団体とか民間団体が実施します児童の遊び場を提供する事業、プレーパークとか民間学童など、そういう事業とか、そういうことで、遊びを通じて、児童と継続的なかかわりを持った経験のある者という者を想定しております。  ただ、単なる見守りとか学習支援を目的する塾、そういうものについては除外と、対象としないというふうにしております。  また、継続的にとは、2年以上従事し総勤務時間が2,000時間程度あることが一定の目安ということで、これについては厚労省の通知がございますので、それに準拠して取り扱っていきたいというふうに考えております。  以上です。 ○村上 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  その1号から8号までは、結構国家資格というか、大学なり何なりの保育士、教員とか、それがずっと来ていて、9号だけがこの経験した人を登用するというようなことになっていますので、そこのあたりの十分な対応、そして養成していくということは、もちろん何ぼ例えばそれまでの大学でこんなんしていたという現場経験ない人よりも、現場の経験ある人、もちろんそれはいいと思うんですけども、しかしながら、その辺が曖昧であるとやはり経験だけはあるけど、実質評価されてない人もあるかもしれませんので、そういう網掛けというかフィルターをかけながら、やっぱりよい人材育成の期間をちゃんとしておいていただきたいなということを、意見として申し述べて終わります。 ○村上 委員長  ほかにありませんか。  ほかによろしいですか。                 (「ありません」の声あり)  それでは、委員間の自由討議を行います。  発言の申し出はありますか。                 (「ありません」の声あり)  それでは、自由討議はこの程度にします。  ほかに質疑はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  なければ、これをもって質疑を終結します。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  これをもって討論を終結します。  これより採決を行います。  お諮りします。  議案第82号、宝塚市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の制定について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  議案第82号は原案のとおり可決します。  それでは、議案第83号、宝塚市立地域児童育成会条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。  本件については、既に当局からの説明は終わっていますので、直ちに質疑に入ります。  質疑ありますか。  論点はありません。  北野委員。 ◆北野 委員  第83号については、今まで3年生までだったのを4年生に改めるというふうなことだと思いますけれども、国では学年書いてないんだけど、一応4年生までということで順次というような説明もありましたけれども、現実的にしかしながら3年生までで大変待機児童も出ている実態の中で、4年生受け入れというのが現時点でできるのかというふうに思いまして、資料を出していただきました。  受け入れ可能な学校と受け入れ困難な学校があるということの中から、こういう状況についてやはり教育格差として捉えていくべきであると思うんですけど、どういう展開に持っていって、またどういう形で進めようとしているのかという点、伺います。 ○村上 委員長  小坂部長。 ◎小坂 子ども未来部長  27年度から4年生まで受け入れということで、追加で出させていただきました資料3を見ていただきますと、例えば仁川小学校、逆瀬台小学校、宝塚第一小学校、売布小学校、そういうところがちょっと難しいという形でなってございます。  すみません。裏もございまして、長尾南と山手台と長尾台小という形で、これだけの学校が4年生受け入れることによって、やはりちょっと今の設備では全て受け入れができないというふうな見込みを持っていると。  ただ、この学校は受け入れられない状況ですけれど、ほかの学校は受け入れられるということで、我々といたしまして、国のほうは6年生までという形で枠を広げたわけでございまして、我々は4年生いうのは一定の緊急なやっぱりニーズがあるんではないかというふうに思いまして、受け入れられる学校があるのに受け入れられない学校があるから全て受け入れないというのも、やはりちょっと問題ではないかと。  ただ、受け入れられないところについても、早急に整備等の方針も今後庁内で決めていきたいというふうに考えております。  ただ、また4年生を受け入れることによって、逆に3年生があぶれるとか、そういうことがあってはいけませんので、3年生までを優先に選考はさせていただくということで、今現在考えております。  以上です。 ○村上 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  今、私も次それを聞こうと思ったんですけど、3年生までを優先ということで、やっぱり4年生という学年ということと、子どもさんの事情もあるとは思いますけれども、やはり1年生、2年生と小さいほどまだまだ不安も大きいですし、第2とか学校外の今民間の保育所であったりとか、いろんなクラブというような形の中で受け入れていただいているところ出てきているんですけれども、現実問題としてやはり学校の本当に目の前とかであればいいんですけれども、現実として宝塚第一小学校の例えばのがみっこくらぶとかやったら、もう学校自体、本当に端っこなんですよね。そして、野上というとまたちょっと学校よりもっとさらに家より遠く行かなあかん子がほとんどなんですね。それで、もう一回上って下ってといって、もう一回今度じゃ、そちらに帰るかといったら、やっぱり学校の近くでという思いが強くて、山手台小学校からも聞いてるんですけど、一回下りて、また学校よりもっと上の家に帰らなあかんとかっていう、本当になかなか条件的に難しい子どもさんは、やっぱり無理やわというようにしてあきらめていると思うんですよ。  長尾すぎの子クラブのように、同じ学校内にとか、やっぱりできるだけ学校の近辺でということについて、子どもの条件からいっても対応していってもらいたいと思うし、4年生としてちょっと大きくなっていますから、4年生からちょっと離れたところというのはまだいいかなと思いますけど、なかなかなじみのないところに行くと、その辺で安全面のことであるとかも不安なことも、やっぱり子どもさんの行動というのは、大変地域の中での大変なことになりますので、十分それの対応をしていってもらいたいなと思いますので、実際進むに当たって、じゃ、お隣の学校は4年生まで受け入れてるけど、うちは受け入れられてないという状況がやっぱり生まれているわけなんで、そのことがわかりながらだんだんそれがよい方向に進められるようにはしていっていただきたいと思います。  この格差感というのは、当然今でも1年生から3年生まででもそれは生じていますので、宝塚市域全体の中で格差解消の方向も考えてもらいたいと思います。
     意見として述べておきます。 ○村上 委員長  ほかにございませんか。  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  私もこの表を見せていただいて、受け入れ可能なところが結構たくさんあるのにもちょっと驚いて、もっと待機が多いのかなというふうにも思っていましたので。これは整備予定のところも入れて、受け入れ可能というような形で書かれているところもあるんだと思います。宝塚小学校とか宝塚第一小学校とか、これから整備するけれども、来年4月までには入ることができますよというような形で。  これ以外の民間で、放課後児童クラブの整備に取り組むとされているところが6カ所ですかね、あったかなと思うんですけれども、ここについてどのように、今まででもやってくれるところがないかと探してこられたとは思うんですけれども、今後この格差が広がっていくというのを考えたならば、さらにそれをきちっと探していかないといけないのかなと思うんですけれども、どんなふうに探す手だてとしてはされているんですか。 ○村上 委員長  小坂部長。 ◎小坂 子ども未来部長  地域児童育成会の待機児童対策といたしまして、今お話ございました例えば宝塚小学校ですと、ちょうど2つ目にアミーカクラブさんがやっていただいております。そして、その前に宝塚第一ですとのがみっこくらぶということで、野上保育園がやっていただいていると。また、長尾小ですと長尾すぎの子クラブ、それとこれは保育所ですけれど元気っ子という形でやっていただいています。  そういうことで、我々待機児童の運営主体ですね。運営主体についてはNPOさんとか、そういうところでやっていただくという形で今現在探しておりまして、NPOさんが無理であればシルバーさんに運営を委託しているというのが現状です。  そういうことで、今年度もここでマーカーしている分がもう既にやっている分とか整備予定ということで、来年の4月に向けて今保育所併設の学童クラブもやっていくという方針も持っておりますので、それに向けて今保育所の建設に合わせて、来年度から学童もやるという形でやっております。  そういうことで、この待機児童の様子を見ながら、やはり今後整備、先ほど申しました仁川等整備していかなければいけないところは、北野議員もおっしゃいましたその学校の中では当然もうプレハブといいましても、学校の運動場が例えば狭いとかいう場合について、まず第一に、我々学校の近くから順番に探していくんですけど、なかなかそういう都合のよい物件というのがない場合で、今ちょっと学校から離れる場合も、とことん離れますといけませんけれど、これやったら可能かなというエリアでそういう物件を探して、そういう運営をしていただけるところをどなたか、いろんなところに声をかけさせていただいて、運営を探していると。それで無理であれば、シルバーさんにまたやっていただけないかという形で運営しているというのが今の実態でございます。  そういうことで、今後ともあらゆる運営主体のNPOさん等立ち上げていただいてやっていただけることを、我々も期待をしておりまして、あらゆるところに声をかけていただきたいというふうに考えております。  以上です。 ○村上 委員長  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  わかりました。  場所を探すことに関しては、市のほうでも努力していただいて、それを結局運営してくれるところをセットで探していくというようなことというのを聞きまして、安心したというか、一つにアミーカクラブさんのほうでお話を聞いたときに、どこかでやりたいなとは思っていたけど、その場所がなかなか見つからなくてというのをおっしゃっていたので、自分たちで探して自分たちで運営してというのを今後も求めていかれるんだったら、それはなかなか難しいかなと思いましたので、場所は市のほうでも探す努力をしていただけるということで、見つけたときに今度運営主体を探していくということで、はい、できるだけ早く整っていくように、よろしくお願いします。 ○村上 委員長  ほかにございませんか。  大島委員。 ◆大島 委員  今のところで、出していただいた資料3のところですけど、ちょっと教えてほしいのは、これ整備予定と書いてある分に関しては、もうほぼこれ見当ついてるからこうして書いておられるんですかね。 ○村上 委員長  小坂部長。 ◎小坂 子ども未来部長  例えば、宝塚第一小学校ですと、これについては南口地域に保育所の分園を整備するという今計画を持っておりまして、それに合わせて学童クラブを今年度に整備するということでございます。既に、もうこれは事業に取りかかっている状況でございます。  それと、その下の1つ飛んで宝塚小学校ですけれど、これについては保育所併設ということで、ちょうど宝塚駅のちょっと北側、児玉病院さんのほうに晋栄福祉会さんが今回保育所を整備しますので、それに合わせて学童クラブをするという形で整備しております。  そして、一番の下の長尾小学校ですけれど、下から2つ目の整備予定、保育所併設、これについてはJR中山寺駅のちょうど北側に千寿福祉会というところも、これも保育所、今年度、今建設中ですので、それに合わせて学童を整備するというふうにしております。  それともう1点、この整備の方向で検討といいますのが、これがまだちょっとこれからですね。今言いましたように、長尾小学校はすぎの子さんありますし、保育所で元気っ子というのもありますし、中山寺駅にもできるということで南側はできるんですけど、どうしても学校の北側がないということで、北側に探したいということで、これまだこれから予算要求して対応させていただきたいということでして、まだこれは確定ではございませんが、一応方向性としてこれはまだ案でございますが、そういうこともやっていかなければいけないというふうに考えております。  以上です。 ○村上 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  今、待機の方のことなんですよね。待機の方から申し込んで、というのは、どれにしてもさっきからお話がある、学校内やったら全く問題ないんだけども、どこかにやっぱり学校から出たところに行くと、どうしても不都合が出て、少し離れてしまうということも往々にあって、既存のところもそうだし、それから今おっしゃったような、そらもちろん全然長尾小の校区のめちゃくちゃ広いからね。そらもうえっというような人もいてはると思うんだけど、逆に今現在の育成会に行っている方が例えばかわるということはできるんですかね。ひょっとしたら、家近くなる人が出てくるかもしれないですから。 ○村上 委員長  勝目室長。 ◎勝目 子ども育成室長  今まだそこのところ明確に方針を決めているわけではないんですけれども、今後整備予定のところが保育所併設型というものもございます。今は、直営の育成会に申し込んで、待機になった方に対して、こういうふうに受け皿という形の施策は打っていってるんですけれども、例えば学校外でつくったときに、そのお子さんにとって家に帰る途中の場所にあるというふうな利便性の部分も、もしかしたら出てくるかもしれません。  それと、また保育所併設型ということで、兄弟関係があれば、保育所のお迎えと育成会の延長のお迎えと同時にできるというふうな利便性もあるというふうにも我々も考えておりますので、できるだけ直営の待機児童対策で、待機の人だけこちらに御案内するというふうなシステムではなく、ちょっと柔軟に対応できるような形というのは考えていきたいとは思っております。  以上です。 ○村上 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  ぜひしていただきたいと思います。  前もちょっと長尾台のことで課長にお聞きしたときも、せっかく話をまとめてきてくださったのに、結局ふたをあけたら誰もいないみたいになってしまうようではあれだし、ひょっとしたら今入っておられる方で、そこに近い方絶対いはると思うので、その辺ちょっと柔軟な対応をお願いしたいと思います。  それと、もう一つ実は柔軟な対応ということなんですけれども、市内に住所を有する児童というふうに、私立やら国立も受け入れようという方向にはなっていると思うんですけれども、他市から来ている子どもたちというのは、教育委員会でちょっと聞いたら……。  だから、今でも市内で実際の住所地以外の人からとかいうことの子はもちろん、それやったらまだ市内の子でいいんですけど、市内に親の住所地がないんだけども、おじいちゃん、おばあちゃんのほうから通っている子というのが、聞いてみたらかなりたくさんいるらしいんですよ。やっぱり100人近くいるというのをちょっと聞いたんですね。学事課のほうで聞いたんですね。学事課のほうで聞いたらね。  だから、その人たちが行くとは限らないからね。それは限らないからいいと思うんだけど、余りそこをがちがちにしてしまうと、今だって、例えば川西の飛び地のところなんかはもちろん、お金まで絡んでこれやっておられるからその辺オーケーになっているだろうし、それからあともう一つ考えないといけないのが、避難者で来ている人がいるはずなんですよね。東北の震災の関係でね。そしたら、住所地をやっぱり置いときたいと言って来てはる人いるはずやから、そういう人たちが入れなくなってしまうようではいけないから、少しそこを柔軟に研究していただきたいんですけど、いかがですか。 ○村上 委員長  吉田課長。 ◎吉田 青少年課長  今、大島委員がおっしゃったような事例というのはあるかと思います。今の規定で通えている子どもさんを、今回の改正で排除しようということではございませんので、そこは運用の中で柔軟に対応していきたいと思います。  今回、あくまでも今まで対象としてこなかった国立、私立の児童も受け入れられるようにしようという、拡大の方向での改正というふうに御理解いただけますでしょうか。  以上でございます。 ○村上 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  まあ、そういう方向で今明言してくださったから、もうそれで結構です。 ○村上 委員長  ほかにいかがですか。                   (発言する者なし)  それでは、議員間の自由討議を行います。  発言の申し出ありますか。                 (「ありません」の声あり)  自由討議はこの程度にします。  ほかに質疑はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  質疑を終結いたします。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  これをもって討論を終結します。  これより採決を行います。  お諮りします。  議案第83号、宝塚市立地域児童育成会条例の一部を改正する条例の制定について、原案のとおり可決することに異議はありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、議案第83号は原案のとおり可決しました。  それでは、議案第90号、公の施設(宝塚市立子ども館)の指定管理者の指定についてを議題といたします。  本件については、既に当局からの説明は終わっています。  直ちに質疑に入ります。  議案第90号については論点が1点あります。論点は、選定の妥当性について。  質疑はありませんか。  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  質疑のとき出させていただいたんですけど、今回は第6ブロックの子ども館協議会さんのほうが指定管理者の候補者として選任された、選定されたということで、選定委員会の選定方法についてをちょっとお尋ねしたいんですが、これ宝塚市の指定管理者選定要領のほうで、委員会の設置についてというのがあるんですけど、5名程度の委員で客観性や公平性を確保するために、有識者や利用者団体から成る外部委員で構成するというふうになっているんですけれども、この5名の委員というのが、今回の場合は有識者として神戸大学の先生が入られたり税理士事務所の方が入っていただいたりということだと思うんですが、あと子ども会の利用者さんというのが利用者として1名入られて、あとのお二人、第6ブロックの民生委員さんと中山五月台中学校区の青少年育成市民会議の方というのも入られているんですけども、この方たちもやっぱり利用者の代表ということで。 ○村上 委員長  小坂部長。 ◎小坂 子ども未来部長  今委員がおっしゃられました伊藤大学教授、それと小塩税理士事務所の方、それと子ども館利用者の北所さん以外のあとのお二人、神田さんについては民生・児童委員さんでございまして、我々児童館なり子ども館を通じた子ども施策を実施していくには、民生・児童委員さんとの連携というものは当然欠かすことができない団体でございます。  そういうことで、我々民生・児童委員の連合会に、第6ブロックから推薦していただきたいという形で、連合会に推薦依頼を行いまして、神田さんが推薦をしていただいて、我々委員に委嘱させていただいたということでございます。  もう一人、新道さんについては、地域の関係団体との連携というのは、子ども館にとっても欠かせないことでございますので、そういう関係団体という視点で子ども館の運営委員会さんのほうにそういういろんな関係団体が入って運営委員会も設置されておられますんで、そこにそういう関係団体の代表者ということで、推薦依頼を運営委員会にお願いしまして、新道さんが推薦されましたので、我々委員として委嘱させていただいたという経緯でございます。  以上です。 ○村上 委員長  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  たまたま民生委員さんということで入っていただきたいと言ったところ、第6ブロックの方が入られた。あとは、こちらも運営委員と、でもこちらは地域の方ということで入られている。結局、結果的に3名が地域の方が入られたということですよね。  そのときに、客観性とか公平性を確保するための外部委員として選任するという、この内容だと思うんですけどね、選定委員というのは。そのあたりのことは、市のほうはどうお考えでしょうか。 ○村上 委員長  小坂部長。 ◎小坂 子ども未来部長  我々子ども館、児童館もそうなんですけど、そういう選定委員会のときに、第3者という観点では、当然こういう学系の関係ですとか、経理の関係ということで税理士さん、入っていただいております。  あと、実際に民生・児童委員さんといいましても、例えば全然違うブロックの1ブロック、2ブロックの民生・児童委員さんに出ていただいても、地域の実情というのが当然違いますので、やはり地域の実情を知っていただいている方に委員になっていただいて、評価していただくのがいいんではないかということでございます。  そういうことで、利用者についてもそうですし、やはり利用者の御意見というものをやっぱりお聞きする必要もあると。連携されている地域の団体の御意見ということで、外部というものは、どちらかと言いますと学系関係、税理士というふうに、我々児童館、子ども館は認識しておりまして、やはり地域の御意見というものを重要視したいというふうに考えております。  以上です。 ○村上 委員長  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  確かに、地域の声という意味では大切なことだと思いますけれども、指定管理者の選定に係ることで、やっぱりその過半数をその地域の方が見られるというのが、私は客観性とかそういう意味ではどうなのかなというふうに、ちょっと感じるところがありましたので、質問をさせていただきました。  あと、採点の結果なんですけど、この採点をしていただいた内容をちょっと見せていただいたんですけど、この中でやっぱり例えばどの委員さんも、もちろん市が出してくださった資料に基づいて、しっかりと見ていただいたと思うんですけど、やっぱりどうしてもほとんどの項目、これが17項目ですかね。あるうちのほとんどで満点をつけられている方ももちろんいらっしゃったり、そうかと思うとこの項目について、例えば経費縮減の具体的な方策はあるかと聞いたときに、A委員さんは3点であるのに比べて、C委員さんは10点という満点をつけられている。  同じく、このサービスの向上を実現する具体策の提案があるかと聞いたときに、Aさんは3点だけどもCさんは10点をつけている。この違いについてなんですけど、Aさんはどうして3点であったのか。経費縮減の具体的な方策なんかに関して。そのあたりのことというのは、市のほうでは確認されていますか。 ○村上 委員長  村上室長。 ◎村上 子ども家庭室長  その採点のばらつきですね。そこの確認を今お尋ねですけども。  この採点のばらつきの要因として、私どももその後考えましたけれども、例えばその評価採点が低い委員については、今回提出された事業計画書や、それから2回目の選定委員会で行われたプレゼンテーション、ここに着目されて、そこで示された事業や内容が、今までの児童館と比較して特段際立った特徴が見られなかった項目、そういう項目について、少し低い点になったと考えています。  一方、10点とか高い評価採点をつけておられる委員については、事業計画書とかプレゼンテーション、そのときのそれだけではなく、地域で日々の子ども館の活動を見ていることから、そういう内容も含めて、子ども館の日常活動も含めて高く評価したもの、そういうふうに考えられるのかなと思っております。  いずれにいたしましても、それぞれの立場から多様な視点で評価をいただいており、結果として全ての委員が市が定めております、これも選定委員会で基準点を定めたんですけども、全ての委員が基準点以上の採点となっておりますことから、市としては、この今回の資料4に附帯意見はなしとなっておりますけども、そういうことで、採点の内容ですね。今おっしゃった点数のばらつきとか、そういうことについては、指定管理者にはお伝えいたしておりません。  以上です。 ○村上 委員長  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  特に、今回指定された団体がどうとかいうことは全く申し上げているんじゃなくて、市の姿勢としまして、市民の利益を再優先に考えるならば、やっぱりここでこの経費縮減の具体的な方策というのは、3点つけた委員がいらっしゃるんだったら、その内容についてはやっぱりきちっと反省した上で、それが本当に妥当な、本当の根拠のあるようなものであれば、やっぱりその団体に伝えていくべきだと思うんですよね。  そのようなところはどうですか。 ○村上 委員長  小坂部長。 ◎小坂 子ども未来部長  この点をつけられて、その点数の一つ一つについて、なぜ委員はこの点数をつけたのかとか、そういう意見交換というのは基本的には行いませんで、全体のつけていただいた点数を皆さんで見ていただいて、それで議論というんですかね。何か意見があれば意見交換していただくと。結果的には、附帯意見なしという形でいただいたものですので、確かに意見については基本全体でも63点という厳しい点数をつけていただいているということでございます。  それは結果ということで、それをもってなぜ3点つけられたんですかという形で、あえて委員に再度確認というのは行っておりませんで、特に意見交換で出た分について、必要であれば我々指定管理者のほうに伝える義務は当然あると思います。  以上でございます。 ○村上 委員長  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  委員会では私はそれで大丈夫だと思うんです。委員会としてはね。でも、市としてやっぱり今後よりよい運営を求めていくわけですよね、そこの指定管理者に対して。それだったら、市としてやっぱりこういう点をつけられたときに、それが本当に根拠があってそれに基づいたものだったら、やっぱりそれはそれで一定その意見を伝えていくべきだということで、よりよい運営を求めていくならば、これはただの採点表だけじゃなくて、これからの運営に向けてもすごく大きな資料になると思うんです。
     これは、いろんな資料を見た中で、やっぱり皆さんがきちっとつけられたものだと思うので、そのばらつきがあるんだったらあるで、だからだめとかいうのじゃなくて、じゃ、どういう改善をすればいいのかというような策を、市のほうから伝えていくというのは、私は市の大きな役目だと思うんですけどね。そのあたりはどのように考えてらっしゃるのか。 ○村上 委員長  小坂部長。 ◎小坂 子ども未来部長  今御指摘いただいたように、我々その委員さんと今後とも子ども施策の中で接することもございますので、そういう機会をみつけまして改善すべき点とか指摘とか、そういうのがあれば当然によりよい子ども館に我々もしていきたいと思っておりますので、参考にしていきたいと思います。  以上でございます。 ○村上 委員長  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  はい、わかりました。じゃ、結構です。 ○村上 委員長  ほかにありますか。  大島委員。 ◆大島 委員  やっぱり今の議論を聞いていても、私はやっぱりおかしいと思うんですよ。これ指定管理者の指定ということに関して、どう考えてもこの5人の委員のうちの3名が地域の関係者というのは、何かないとしたってやっぱり疑われるというか、公金をここにつぎ込んでいるんですから、全く私は関係のない人を選ぶべきだと思うんです。  それで、地域の声が聞きたいんだったら、公聴会ということで呼んだらいいんですよ。何もここに来てみんなで話し合って、お茶濁してちゃんちゃんと終わること絶対にないはずです。そんなことをするから、いろんなことで問題がどんどん癒着というか、そういうことが行われそうだと言われますよ。そういうことが起きる可能性も出てくるという、やっぱりその考え方、ちょっと今のお話聞いてて私はおかしいというふうに感じました。  外部委員を持ってくることよって、全く違う、この方たちね、私もよく山手台の子ども会行きますけれども、熱心に地域の方たちが入って一生懸命ほんまに毎日のようにやってはりますよ。中山台だってそうだけど。だから、そういう方たちが一生懸命やっておられるけど、でも、ある意味やっぱりなかなかプロじゃないから煮詰まってくることだってあるだろうし、いろんな考えが広がってこないと行き詰ることだってあるけれども、やっぱり外部委員が入ることで、外部委員って外部の考え方、専門職の方とかが入ることで、そこが突破できるとか、そういうことが起きるということも、私はかけたいなというふうに思うので、今のちょっとお話の議論を聞いていておかしいと思ったんですけど、どうですか。 ○村上 委員長  小坂部長。 ◎小坂 子ども未来部長  これ子ども館の指定管理なんですけど、その前に高司の児童館の指定管理行ったときも、こういう地域の方、高司の場合は民間と社協さんとが手を挙げていただいて、非公募じゃありませんでしたので、公募でしたので、そういう形で地域の方の御意見という形も大切ということで、地域の実情もわかっておられる方がやはり委員になって検討していただくというのも、当然。  今回は、子ども館ということで、指定管理者が第6ブロックのそれ3つのコミュニティーが1つになってつくられたという施設ですので、そういう地域というのが色濃く出ているかもわかりませんけど、児童館、子ども館については、基本的には子ども館は非公募ですけど、ほかは大型を除いて公募になっておりますので、そういう意味ではそういう地域の方ばかりではなしに、先ほど申しましたこの伊藤先生、小塩先生というのは、学系と税理士という観点から入っていただいておりまして、そういう意味では全然地域の方ばかりでやっているというものではございません。  以上です。 ○村上 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  安からずやはり公金が動くのであれば、やっぱりそういうグレーな部分って残したら、私はお金に関してはいけないと思うので、少し疑義を呈しておきます。  以上です。 ○村上 委員長  ほかにありますか。                 (「ありません」の声あり)  それでは、委員間の自由討議を行います。  発言の申し出はありますか。                 (「ありません」の声あり)  それでは、自由討議はこの程度といたします。  次に、質疑はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  なければ、これをもって質疑を終結いたします。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  これをもって、討論を終結します。  これより採決をいたします。  お諮りします。  議案第90号、公の施設(宝塚市立子ども館)の指定管理者の指定について原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、本議案第90号は原案のとおり可決しました。  それでは、議案第91号、公の施設(宝塚市立花屋敷グラウンド)の指定管理者の指定について議題といたします。  論点は、選定の妥当性について。  質疑ありますか。  田中委員。 ◆田中 委員  若干確認したいことがあるのでお聞きします。  まず、資料でもいただいていましたが、評価点の一覧を見させてもらって、この1位の判定が3対2というところと、評価点が438と352。選んだ数は3対2と拮抗しているんやけども、点数が少し開いているように感じるんですけど、その辺どのように見ておられるんですか。 ○村上 委員長  大西部長。 ◎大西 社会教育部長  今委員御指摘のように、3対2という形になってございますけども、各委員の点数を見ていきますと、ある委員さんがダブルスコアというんですか。倍半分の点数をつけられている委員さんもございまして、そういう極端な点数がトータルの点数に反映されたのかなというふうに考えております。  以上です。 ○村上 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  資料、新しい資料も出していただいて、各委員さんの点数も見させてもらったんですけども、今言われたように、部分部分で開きが出ているところ、これと言ってというところは、公平性とか効果性とか、その辺で少し開きがあるのかなというふうに思うんですけども、特殊性のところも資料つけていただいて、思っていたとおり、A団体というの、いろんな新しい企画もどんどん入れて、新しい取り組みをされていこうというようなところは、その姿勢というのは僕評価できると思うんですね。  その部分が、全体的に数字として何かちょっとあらわれていないように感じるんですけども、問題はこのプレゼンの中でそのような部分というのが、しっかりと5名の委員さんに理解されたのかなというところが気になるんです。そら理解したかしてへんかというのは、本人さんしかわからへんのですけども、全体の雰囲気としてしっかりとその辺が、両社のプレゼンが5名の委員に伝わったという、そういう場になったんでしょうか。 ○村上 委員長  大西社会教育部長。 ◎大西 社会教育部長  事務局として、当然そのプレゼンテーションの場に立ち合っているんですけども、質疑等を拝聴しておりますと、やっぱり提案者の方のプレゼンテーションの中身を理解された上で、その考え方について御質問が多かったように感じておりますので、十分に事業者のプレゼンテーションの意図するところは伝わったというふうに判断しております。  以上です。 ○村上 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  そういう中で、少し3対2という以上の開きが出たというところで認識いたします。  それから、基準の問題なんですけど、これやっぱりちょっと理解しがたいのが、基準を下回っているところを次点として上げてきたというところの経過について少し。60%の360を選定基準としているのに、不測の事態に備えて次点に選定したということなんですけど、その辺の議論について少しお聞きしたいんですが。 ○村上 委員長  大西部長。 ◎大西 社会教育部長  まず1回目の選定委員会の中で、いろいろな選定の基準の中身ですとか点数については御議論がございました。その中から、一応120点満点で各委員がつけるので、60点を1つの基準点と、考え方にしましょうということが決まりました。かつ、当初の予想では、複数団体、2とか3とかではなくて、もっと多い団体が応募されるのではないかというようなこともありましたので、一応60点を必要条件として、上位2者、2者目を補欠という形で選ぼうじゃないかという形で1回目の選定委員会で御決定いただきました。  ところが、現地説明会を実施し、その後実際に第2回目の選定委員会、つまりプレゼンテーションの場に参加される事業者が2者という事態になりました。そのような中で、そういう2者という中でプレゼンテーション、それと質疑応答を通じて各委員さんが採点されてそれを集計したところ、360点を若干下回る352点というちょっと当初1回目に決めました60点を下回るという結果が出てまいりました。  このようなことも、各委員、5人の委員さんが十分認識された上で、じゃ、この補欠の取り扱いどうするんだという形で委員長から各委員に御質問があって、各委員のほうで議論された結果、当初1回目で決めた360点を若干下回るけれども、不測の事態に備えて2番目の事業者も補欠候補として決定しようという形で委員会で御決定なされたという経過でございます。  以上です。 ○村上 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  おかしいですよね。さっきの話も似たような話やと思うんですけどね。これ決めるタイミングがおかしいと思うんですよ。  まず1点目に、2者ということを想定されてなくて、もう少したくさん来ると思っていたというところで、360をクリアできるんじゃないかというようなことも想定されていたと思うんですね。  これ強いて言うなら、2者とわかった段階で、360点という基準を下げるなりの議論をまずした上で、次点について考えるべきだと思うんですね。360点というのはそのままにしておいて、結果見てまあまあそれに近いからええん違うかということですよね。  だから、最初に決めた360というのは、市民のサービスをしっかり提供するために、これだけはしっかり守ろうよという基準なわけじゃないですか。それを、何かちょっとだけやから、まあいいやんかみたいに聞こえちゃうんですけど、そうじゃないんやったらそうじゃないという説明をもう一度求めたいんですが。 ○村上 委員長  大西部長。 ◎大西 社会教育部長  あくまでも、この取り扱いについては委員会が御決定いただいたという形になるんですけれども、今委員御指摘のように、一番2回目の会議の冒頭で事務局から想定されるいろんな状況を御説明しておけば、今回のお話のようなことはなかったのかなという気はします。  ただ、352点という答えを見られてから、もう一度5人の委員の間で御議論されて御決定されたことですので、事務局としてはその状況を見守っておったというような状況です。  以上です。 ○村上 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  委員の皆さんがと言われますけど、じゃ、こんな大事なことを決めるのに、どれぐらいの議論をされたんですか、委員会で。この360点下回って352点やけども、事前に不測の事態に備えて選んでおこうかという議論をどれだけされたんですか。 ○村上 委員長  大西部長。 ◎大西 社会教育部長  時間的にちょっとはかってはおらないんですけれども、やはりいろいろと委員さんの間で御議論あって、時間的には15分、20分は十分されておられたとは思いますけどもね。 ○村上 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  これ僕今から10分、15分しゃべろうと思ったらしゃべれますよ、これ。これでもね、基準って何なんやと絶対なります。これさっきの話もそうなんですけど、これ仮に公社の方しっかりやってもらえると思うんですよ。それで、公社の方が運営できなくなった場合、ここがやるわけですよね。  ところが、最初は360点と決めていたのに、それを下回っているのに無理やりそれもできるようにした。それで、公社ができなくなって、さあ、Aさんやってくださいよとなったときに、これどうなってんねんとなりませんか、市民的に。僕それ物すごい危惧するんですけど。  何もなかったらそれでいいんですけど、何かあった場合に、本来なら基準から漏れているA団体が、そこの委員会でそこの15分の判断でええやないかと上がってきて、それで何かの事情で公社があかんようになった、Aさんとなったときに、これで説明できますか。  ちょっと僕軽率やと思うんですけど、そういう議論にならなかったんですか、委員会で。 ○村上 委員長  大西部長。 ◎大西 社会教育部長  私の記憶では、恐らく田中委員おっしゃったように、当初決めた基準点を下回る結果になったんだけれども、この取り扱いどういたしましょうかという形で委員長が口火を切られて、各委員さんが思われていることを述べられたというようなことは、ずっと事務局としては拝聴しています。  その中で、時間的にはちょっと私も正確な時間はあれなんですけれども、いろいろ議論なされる中で、各委員も特に特段反対なく、皆さんの総意でこの業者についても補欠候補として決定しようという御決定をいただいたという経過でございます。 ○村上 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  市として、契約のほうも確認しておきたいんですけど、ほかでもこんな感じですよという、そんなものなんかな。下の基準を決めて、2者しか出てこなくて、下回っているけど委員さんでどうぞ決めてください。まあまあちょっとの差やからええん違いますか、ほんならそれでいきましょう。市全体が、もうそういう感じなんですか。 ○村上 委員長  立花室長。 ◎立花 行政管理室長  一般に、例えばプロポーザル方式をとった場合、最初にやっぱり基準を一定定めてある場合は、その基準はある程度守ると。ある程度というか守って、それ以下のものについては、次点の選定者にはしないという、一般的な取り扱いとしてはそういう流れになっていると思います。 ○村上 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  そういう認識って委員さんにあったんだろうか。そういう説明もきっちりとされた上で、何か例外的な何か理屈って立つんだろうか。  今聞いたら、通常は360点は遵守されるべきやというふうに受けとめるんですけど。ちなみにそこを遵守したとしたら、次点というのはどうすべきやったのか。その辺もう少しちゃんと丁寧に。だから、下回っているのに、委員会で決めたからじゃなくて、本来どうすべきなのか。  これもう一度契約のほうに聞いてもいいんですけど、こういうやり方がいたし方ないというやり方なのか、それともさらに次点だけ決めるというわけにいかへんやろうけど、だから3社にしておくべきやったのか、どういう扱いが一番正しいんですか。これがもう一番最善なんですか。 ○村上 委員長  立花行政管理室長。 ◎立花 行政管理室長  すみません。これが答えと申し上げにくいんですけども、一般に入札の場合の例えばプロポーザルの方式でする場合については、基本的に市職員が選定委員になっておりますので、あまり恣意的な判断ができないような運営が好ましいのかなと思っております。  ただ、今回の選定については、一定第3者の方も入っている中で、その辺の事務局としての判断、少し裁量を認めたということもあるのかなと、ちょっと私の意見ですがそういうふうに感じております。  以上です。 ○村上 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  じゃ、同じように大西部長にお聞きしますけども、そういう感じで今の御説明を認識した上で、委員がこうやって話していくのを見守っておられたということでいいんですか。 ○村上 委員長  大西部長。 ◎大西 社会教育部長  こういう形で選定委員会、外部委員さんのほうで選定していく場合、私が認識している限りでは、例えば1者だけで選んで、補欠を選定しないという委員会もあります。私もそういう経験をしたことがございます。  今回の場合は、そういう扱いも含めて、委員さんのほうでやはり皆さんが待ち望んでいるようなグラウンドをできるだけ早く指定管理のほうで管理していくということも踏まえて、補欠も選んでおこうという形で御議論がありました。  そういう中で、もちろんこの指定管理の候補にしようとする業者が平均点60点を下回れば、当然もう少し委員会に対して事務局からの御意見を具申したこととは思うんですけれども、補欠の選考という部分もありまして、かつ1位の事業者さんが一定の点数も確保されているということを踏まえて、補欠についてはそういう委員会の決定については、私は一定仕方がなかったのかなというふうに考えております。  以上です。
    ○村上 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  繰り返しになりますけど、これ何もなくそのまま公社が運営されていたら、まあそれで済むんかもわかりませんけど、これやっぱり何かあってA団体が実施するということになれば、絶対そういう指摘受けると思いますよ、市民から。  最初に決めたこれは一体何やったんや。これ何点でもよかったん違うんか。352点やからよかったのか、40点やったらあかんかったのか、何もないわけですやん。その委員会で、もう困るから何であろうが次点そのままもうここにするんやって決めたら、何とでもできちゃうんですよね。だから、そこが不透明やということなんです。  だから、タイミングとしては2者になったという時点で、そういうことも想定されるんやったら、もう少しここを考えるとか、そうならないように、もし下回ったときにどうするんかという議論もしておくべきやったと思うんですよ。  だから、結果を見てその議論をするから、その疑い持たれてしまうんですよ。だから、前提の議論が全く説明されてないじゃないですか。想定されてなかったということじゃないですか。想定されるじゃないですか、こんなことで。2者出てきて、1者が物すごいよくて、もう1者が物すごい悪かったら、こうなることなんか誰だって想定できると思いますよ。2者しか出てこなかったら。だから、その辺が何かぬるいなというふうに思うんですが。 ○村上 委員長  井上教育長。 ◎井上 教育長  この選定委員会は、あくまでも市の職員以外の第3者で構成してやっていただいています。  それで、私も実は今委員が指摘されていますとおり、この報告を聞いたときに、次点というものの選定の仕方というのは、あくまでも基本的には360点以上ということで決めているから、なぜこれが、360点になっていないところが、どうして次点になるんやというふうな同じような気持ちで担当のほうに話を聞きました。  それで、この指定管理者を我々は11月の初めからともかく市民の人に一刻も早く使っていただきたいということで、11月1日にはまず間に合わせたいという思いから、その間にまさか公社に、これは公社で今回出させていただいてもらってますが、公社が不測のそういう事態になることはまずないだろうというふうなことで思っていますが、そのときにはやはりそういうふうに思いましたが、ただ一つ、職員にずっと言っておったのは、2者になって市の職員が一切どちらかが有利になるような、そういったことは言動としてもそれは一切しない。当然、その委員の中で十分プレゼンを聞いていただいて、それでそれぞれ判断してもらって、その出たものをもって我々は提案させてもらおうということを言っておりましたから、そのことについては、今言われるような思いも持ちましたが、できるだけこの今回のこの公社で指定管理、契約までスムーズにしたいなと、このように考えて提案させていただいていますので、よろしくお願いします。 ○村上 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  なぜここまで厳しく言うかと言うと、我々やっぱり想定するんですよね。公社があかんようになってA社になることを。そうなったときに、ここで議会として確認する中で、こういうこともわかった上でこれ確認せなあかんわけですからね。最初に360点と決めていて、それ下回ってんのに選んで、それもわかっていて決めらさせるわけですからね。もうそこはもう少し慎重にやっていただきたいなと。今後、すべての契約において、こう決めたものですから、やっぱりそういう軽く扱うべきではないと思うし、そういうことをやっぱり委員会も中にこういう議会を通ってやられていくんだということもしっかり説明していただいて、その上で研究をしていただきたいというふうに思っています。  それと最後1点だけなんですけど、これも再三公契約の中で労働者福祉の観点、そこで雇用される人の労働条件であるとかいうのを、やっぱり規定していくべきでないかということも提案させてもらっていたんですけど、今回もその辺についてどう反映されているのかなというところをお聞かせください。 ○村上 委員長  上江洲理事。 ◎上江洲 理事  今回のこの指定管理者の選定について、教育委員会のほうでそういうようなものを加味したかどうか、ちょっと私は把握はしていません。していませんが、前に委員からお尋ねあったときに私がお答えをしたことがありますので、一般論としてね。そういうことで私のほうからお答えしますが、結論を申しますと、まだ具体のこの設定基準の中に、そういう労働者福祉の観点導入に関して、まだ結論は出ていません。  選定基準には、6つの大きな項目と14の細かい項目があるわけですけども、これはあくまでも基本的な方針を示しているというだけですから、あとは施設の特性に応じて、指定管理者を選考するその各部署のほうで、一定施設の特性に応じてこういう基準を追加したらいいんじゃないか、とったほうがいいんじゃないか、その判断は、基本的に所管部と、所管部の中は先ほどからいろいろ答弁出ていますけども、選考委員会の中で、外部の委員会の中でその辺はもんでもらって決めます。  ですから、もし労働者福祉というような観点を入れるんであれば、その管理運営能力、その辺の中でいわゆる安定的な経営ができるか、人材を確保できるか、そういう観点の中でどういう形で入れていこうかというのは、ちょっと入札担当のところでも協議しながら今検討していますので、もう少し待っていただきたいと思います。  以上です。 ○村上 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  この問題に入りだすと少しずれていくので、もう深くは触れませんけども、やられているところとやられてないところがあって、事前にわかっていて聞いてもらえたところだけはそういう観点が入って、そうでないところがもうおざなりにされちゃうというばらつき感が少しあると思うので、今理事言っていただいたように、今後やっぱりその辺も徹底していただけるということだと思うので、期待しておきたいと思います。  以上です。 ○村上 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  私が1位と書いた人が2名いらっしゃるということの中から、得点とか見ていったときに、今すごく、ある人はこの経営状況は5対5や言っているのに、ある人は4対1ということの中での部分とか、類似施設の管理運営実績があるかというところは、5と5の人がいるかと思えば5と2というふうに、割とちょっとこっちびいきというような感じの点のつけ方も感じるんですけど、このA団体というところの実績を見たら、すごくこう昭和24年から物すごい大きな資本でやっているところと、最近平成になってからの何かまだちょっとスタートしかけでどこも実績はないけれどもとかいうことでの部分の中で、どこかは知りませんけど、結構スポーツセンターとか体育センターというような実績あるところでもあるし、やっぱり本当に比べたときに、こっちが物すごく業績が悪くてこっちがええ会社、余りの資本の違い見とって、3,075億のところとこっちは3億、見たら規模は全く違うわけで、現実的にそういう実績もあるところでもあるので、そういう魅力も感じたのかなという部分、推しはかるしかないんですけれども、しかしながら点数があらわれてきたときにそれだけの違いが出てくるということの中で、採点の中のやっぱり先ほどのメンバーとかにもよると思うんです。内部的な人も、中に振興公社と関係ある人はいませんかということとか言い出すと、ちょっと気にはなるところもあります。  やっぱりここでA団体の特殊性に関する提案内容ということで、どういうところが評価されて1位をとったのかなというところもありましたので出していただいたんですけれども、ぜひともやっぱり公社は提案できていなかった部分の中の自由の発想というのをね、広がっていると思うんですね。この取り組みは現実的にできるかできないかというとこら辺の部分とかはあるとか思いますけれど、やはり公社が今までどおりのスポーツセンターとかと同じようにするのでなく、新しい観点もやっぱり入れながら、今野球チームスポーツに所属している、サッカー団体に入っている、その子どもたちなり団体の人が使う場所で、でもやっぱり市民全体にどういう形で貢献できるのかという中に、ここにいろんな指導者養成であったりとかツアーであったりとか、アウトリーチも出てきているしね。こういういい取り組みをここで見た中で、取り入れていけるべきようなこともあるん違うかなと思うんですけれども、そのあたりの落選したA社の提案ではあるけれども、やはり市民のスポーツ施設として取り入れるべき参考なことはいっぱいあると思うんですけど、いかがでしょうか。 ○村上 委員長  大西部長。 ◎大西 社会教育部長  今回、資料請求がありまして、その資料請求いただいた項目をまとめていく中で、今委員御指摘のように非常に先駆的な取り組みですとか、なかなかやるのは難しいけれどもできたらいいなというような御提案はたくさんございました。  当然、各プレゼンテーション、もともとこの選考委員会自身が非公開ですので、当然この内容の細かい点については、その選定を行った際は公社のほうはA社の方は知らないし、A社のほうは公社の提案を知らないという状態でございました。  ただ、一旦こういう形で、もちろん委員会、この委員会にも出させていただいていますし、我々も事務局としてそのA社の提案でなるほどというようなすばらしい御提案も拝聴いたしましたので、今後2年5カ月の間に公社を指定管理として我々指導していく中で、取り組めるものについてはできるだけ積極的に取り組んでいただけるように協議したいと思います。 ○村上 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  ぜひ、既存の部分から広げていくようなおもしろいものもありそうなので、ぜひよろしくお願いします。 ○村上 委員長  ほかに。                   (発言する者なし)  よろしいか。  それでは、委員間の自由討議を行います。  発言はありますか。                   (発言する者なし)  それでは、自由討議は程度にいたします。  ほかに質疑はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  なければこれをもって質疑を終結いたします。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  これをもって討論を終結いたします。  これより採決を行います。  お諮りします。  議案第91号、公の施設(宝塚市立花屋敷グラウンド)の指定管理者の指定について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、本議案91号は原案のとおり可決しました。  北野委員。 ◆北野 委員  本日の委員会の請願第38号の質疑や自由討議の際に、何回も同じ請願を出すことは認められないような趣旨の発言とか、■■■■■■■■■■■■■■■■■■という山本委員の発言につきまして、一応請願権は国民の基本的人権の一つですし、紹介議員を立てて、そして議長が受理をして議会運営委員会の総意、本会議で付託された請願ですからね。そこまで来ている何回もいろんな手続を経て委員会に付託された請願について、何回も出すことについてどうかというような点とか、請願団体についてのまあ思いはあったかもしれないんですけれども、実際、■■■■■■■■■■■■■というようなことでの発言については、やはり不適切ではなかったかなと思うので、できればこういうことが記録として残ることについては、私は委員長の御配慮をいただきたいなと思いますし、山本委員のほうで取り消していただくのが一番いいんですけれども、それが無理であれば、委員長報告なり、そんなところからはこういう話はどういうふうに処理するかを考えていただきたいなと思います。 ○村上 委員長  どうですか。  山本委員。 ◆山本 委員  私が知らなかった部分で、大変に御迷惑をかけたと思いますので、その辺は取り消していただけるようであれば、それでお願いします。 ○村上 委員長  今の意見ありましたので、こっちで確認して取り消しということにします。  北野委員。 ◆北野 委員  もちろん、そのほうがいいかと思いますし、それはでもそれぞれの発言というのは、責任を持ってきちっとされていることでもありますけれども、確認していただいたら、その点については誤解かなとも思っているので、残らないほうがいいかなと思いました。本当に申しわけございません。 ○村上 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  わかりました。本当に申しわけございません。 ○村上 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  私は当事者ではないんですけどね。どんなにしても、やっぱり紹介議員を経て請願を出してくるということであれば、その紹介議員になった人の責任も重いと思うしね。それを、だから同じようなことをやっておったら、紹介議員もそれはやっぱり受けないと思いますし、そこで受けるということについてはちゃんと責任持ってやっていることなので、それぞれが。3人の方、紹介議員になっている方、一定陳述者もその団体から来ているわけで、ぜひそういう誤解においての請願審査じゃなく、中身のことでぜひこれからもよろしくお願いします。 ○村上 委員長  全ての案件審査が終わりました。  以上をもちまして、本委員会に付託されました全ての案件の審査が終わりました。  なお、10月6日月曜日、午前9時30分から、文教生活常任委員協議会を開催します。  協議会では委員会報告書の協議を行いたいと思います。  これをもちまして、委員会の閉会をいたします。                  閉会 午後 7時20分...