「宝塚市議会 2014-09-12 平成２６年　９月１２日総務常任委員会－09月12日-01号」の議事録内容

宝塚市議会 2014-09-12
平成２６年　９月１２日総務常任委員会－09月12日-01号

取得元: 宝塚市議会公式サイト
最終取得日: 2023-04-17

平成２６年　９月１２日総務常任委員会－09月12日-01号平成２６年　９月１２日総務常任委員会　　　　　　　　　　　　　　　　開会　午前　９時３０分 ○となき　委員長　　おはようございます。　それでは、総務常任委員会を開会いたします。　本日は、議案４件及び請願１件の計５件について審査をいたします。　審査の順序はお手元に配付しております本日の案件一覧に記載の順番としたいと思いますが、よろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）　ありがとうございます。そのようにさせていただきます。　それと、写真撮影の申し入れがありますので、それを許可します。　まず、議案第７４号を議題とします。　本件は、最初に歌劇１００年魅力発信事業及び自治会活動支援事業を除いた一般会計補正予算についてを審査し、続いて歌劇１００年魅力発信事業について、最後に自治会活動支援事業についてを審査したいと思います。　本件については、既に当局からの説明は終わっています。　直ちに質疑に入ります。　まず、歌劇１００年魅力発信事業及び自治会活動支援事業を除いた一般会計補正予算について、質疑はありませんか。　冨川委員。 ◆冨川　委員　　歳出２点、そして歳入１点についてお尋ねしたいと思っております。　まず、補正予算説明書の１９ページになりますが、企画調整事業、ふるさと納税に係る記念品の件ですが、ふるさと納税の受入状況なんですけれども、これはウエブサイトに金額が記載されておりましたのでそこから拾い出しましたが、平成２０年度の１８件、７４万１千円余から、昨年度、平成２５年度、２５件の３２４万２千円と、受入状況は年々ふえているようです。この６年間に一般質問等でもそのことが質問は多々出ておりましたが、当局側としてどのような努力をされてきたのか、そのあたりを確認したいと思うんですけれども。それとともに今年度は平成２６年度の見込み額、それは幾らと見込んでおられるのか。　そして、資料で出していただきましたが、ふるさと納税の商品一覧、１、５千円以上云々、２、１万円以上の場合、３、３万円以上の場合とあるのですけれども、それぞれのこの記念品の単価をお示しいただけませんでしょうか。　そして、もう１点、歳出に関することですが、説明書２１ページの市税徴収事業、市税還付金及び還付加算金ということで１，４６０万円が計上されていますが、還付状況ですけれども、還付金の還付率といいますか、全て市民の皆様方に１００％還付されていますでしょうか。そのあたりをお尋ねいたします。歳入に関しては、また後ほどお伺いします。

○となき　委員長　　福永企画経営部長。 ◎福永　企画経営部長　　まず、ふるさと納税の関係でございます。これまでどのように、そして今後どういうふうにするかという御質問ですが、平成２０年から２５年度まで、寄附の各年度ごとの総件数が大体多いときで２５件、あるいは少し少ない年で８件ということで、１０件から２０件程度で推移して、決して他市に比べて多い寄附件数ではないというふうに認識しております。　そこで、今回、既にそういう寄附いただいた方への商品を充実させるということで充実をしておりまして、本日資料で提出しております従来は５千円以上寄附いただいた方に手塚治虫記念館の招待券だけであったわけなんですけれども、１万円以上寄附いただいた方に対しても、モノ・コト・バのモノの部分のグッズを５種類、セットで用意をいたしまして、８月から実施をいたしております。今回９月補正予算でさらなる充実を図る意味で、今度は３万円以上寄附していただいた方に、歌劇の鑑賞券を中心にさらに充実を図ろうという取り組みを進めていっております。８月にこういう充実を図った後に、少し年間の数字でございますが、８月１日から現在まだ１カ月しかたっておりませんが、その間だけで２６件の件数が新たに御寄附をいただきまして、この時期にわずか一月半で２６件新たにいただいたということでして、商品の充実の効果があったのかなと思っております。前年の同時期と比べまして、金額にしましてざっと２３０万円ほどふえているということで、金額についても効果があったものと認識しております。　今年度一体どれだけの数字が期待できるのかというのは、例年確定申告の時期に近づくとどっとふえていくという傾向がありますので、少し単純に比較はしにくいですので見込み額というのは少し算定はいたしておりませんけれども、少なくとも現時点で２３０万ほどの増があったということで、例年にない金額の増が見込めるんじゃないかと考えております。　以上でございます。 ○となき　委員長　　番庄政策推進課長。 ◎番庄　政策推進課長　　私からは、資料で御提出させていただいておりますそれぞれの品目についての相当額についてお答えさせていただきます。　まず、５千円以上の寄附をしていただいた方、１番のところでございますが、手塚治虫記念館招待券３枚、トリプル周年記念ピンバッジということで約２，１００円相当でございます。次に２番目、１万円以上寄附をしていただいた市外在住の方の記念品でございますが、記念品名で紹介させていただきます。宝塚ナチュレセット、送料、箱代込みで３，１５０円、宝塚老舗紀行３，１８０円、五つ星ひょうご選定宝塚ハムセットで３，２０２円でございます。クール便を使用しております。４番目、無添加手づくり米粉クッキーセット３，１５０円、宝塚参道紀行３，３６８円となっております。　今回御提案いたしております３万円以上をしていただいいた市外在住の方につきましては、約９千円相当のものが還元できるよう考えております。なお、この３万円以上を設定することによる効果といたしまして３万円以上１００件を見込んでおりまして、約３００万円ほどの寄附金が見込めるのではないかと考えております。　以上でございます。 ○となき　委員長　　辻市税収納課長。 ◎辻　市税収納課長　　還付金の件に関しましては、現年度還付されるという形で検討しておりまして、今年度内に還付できない場合は償還金という形で返還させて頂く。また、資料の還付率ということに関しましては調査しておりますので、また後ほど報告させていただきます。 ○となき　委員長　　すみません、聞こえないんでもう一回言ってもらっていいですか。　辻市税収納課長。 ◎辻　市税収納課長　　還付金の件に関してですが、先ほど還付金がしっかり市民の方に返還されておられるかという御質問であったと思いますので、還付金については現年度還付という形にさせていただきますけれども、年度内中に還付できない方に際しましては償還金という形で返還させていただいているんですけれども、還付金の返還率という御質問でしたので、その件に関しましては今調査しておりますので、また後ほど説明させていただきたいと思いますのでよろしくお願いします。 ○となき　委員長　　冨川委員。 ◆冨川　委員　　まず、ふるさと納税に関することなのですけれども、今回９千円相当の歌劇のチケットのセットということで合計９０万円ということが金額的にはわかりました。そうすると、当初予算にもある程度組み込まれていたということなんですけれども、当初予算では幾ら計上されていますか。 ○となき　委員長　　番庄政策推進課長。 ◎番庄　政策推進課長　　当初予算では企画調整事業として７０万円を計上しておりました。これは３千円のコースを設定していくということで、そのほかチラシ等をつくるための印刷製本費等を含めて７０万円を計上しておりました。　以上でございます。 ○となき　委員長　　冨川委員。 ◆冨川　委員　　ふるさと納税の寄附の総額に対する記念品の割合なんですけれども、そうしますと当初予算で７０万円、そして今回の補正で９０万円ということで合計１６０万円ということになります。今年度中に全て使い切る予定のもとの今年度の予算だと理解はいたしますが、そうしますと当局側の一つの基準として記念品の金額の率、総額に対する率というのは大体どれぐらいで考えておられるんですか、お尋ねします。 ○となき　委員長　　番庄政策推進課長。 ◎番庄　政策推進課長　　記念品の率でございますが、１万円をモデルといたしますと３千円、約３０％、今回設定いたします３万円以上につきましても、３０％ということで９千円相当の記念品として、宝塚に訪れてみたいと思っていただけるようなそんな記念品を考えております。　以上です。 ○となき　委員長　　冨川委員。 ◆冨川　委員　　そうしますと、仮に３０％をめどに考えみると、１６０万円を３０％で割りますと５３３万円というような金額が出てまいります。冒頭にお伺いしましたら、今年度の見込み額ですけれども、少なくとも５３０万円は獲得はしていただきたいところやと思います。先ほどの答弁の中で、今現在昨年度に比べてプラスの２３０万円ということですので、昨年度の実績が総合計で２５件、３２６万２千円余ということなので、達成は不可能なことはないとは思いますけれども、そのあたりしっかりと少なくとも５３０万円以上は獲得できるようにしっかりと納税額を見守っていただきたいと私は感じております。　次の市税の関係は調べているということなんですけれども、時間がかかるんでしょうか。それともすぐさま返ってくるのでしょうか。　市税の関係ですけれども、なぜこんなことを聞いたかといいますと、払い過ぎによる還付で返さなければならない税金でありますけれども、税金には国税、県税、市税とありますけれども、払い過ぎの場合、国税ですとか県税の場合、申告をすれば自動的に、その金額が国なり県より振り込まれる制度であると聞いております。ところが宝塚市は自動的に還付されなく、一旦宝塚市から案内状のようなものが来て、そこに振り込み口座を書いてくださいという二段構えの制度になっていると聞いているんですけれども、その二段構えの段階でうっかりその処理を宝塚市に提出しなければ、結局払い過ぎた税金が返ってこないのではないのか、そういう可能性があるのではないのかなと私は感じているんです。　それで、一度案内をされた後に返事が来なかった方々、そういう方々にはどのような対応をされているのか。そこのところを私は尋ねたいんです。いかがでしょうか。 ○となき　委員長　　辻市税収納課長。 ◎辻　市税収納課長　　こちらのほうから還付の通知を市民の方に提出させていただきまして、現年度内に来られなかった方に対しては償還金という形でやっているんですけれども、方法についてはまた後ほど調査して報告させていただきます。　それで、先ほど還付率のことに関して、まだ調査しておりますので、もうしばらくお待ちになってください。 ○となき　委員長　　冨川委員。 ◆冨川　委員　　そうしましたら、一旦歳入のほうの質問に移りますが、歳入に関しましては補正予算説明書の９ページ、がんばる地域交付金３，３４１万円の歳入なんですが、これは資料４というような形で出ております。今回宝塚市としては３，３４１万円を獲得されたということなんですけれども、この資料によりますと近隣他市の金額も書いてありまして、特にお隣の伊丹市が２億円超えの多大な金額を獲得されておられます。私も伊丹市のウエブサイトを確認いたしましたが、数々の事業にこれを充当されておられるようです。１年半ほど前ですか、国の元気臨時交付金という名前でしたか、そちらのほうの関係で私も一般質問等で指摘はさせていただいたんですけれども、より意欲を持って宝塚市もこういう交付金制度には取り組むべきではないのかなと指摘はさせていただいているんですけれども、今回、阪神間の平均よりは若干多いようですけれども、いかんせん隣の伊丹市がたくさんの金額を獲得されておられます。どうしてもそのあたりが目についてしまうわけですけれども、そのあたり隣に比べてこちらがこれだけでそれでよしとされているのか、より一層努力がまだ必要ではないのかと感じておられるのか。そのあたり当局側の見解をお聞かせ願えませんでしょうか。 ○となき　委員長　　福永企画経営部長。 ◎福永　企画経営部長　　この資料で提出させていただいている阪神間の配分比率を見ますと、御指摘のように伊丹市が単独で群を抜いて大きな数字になっております。これはこのがんばる交付金は前年度の国の補正に対しまして、そのとき地方がどれだけその補正に対応して負担をしたか、その負担額の大きさがほぼ比例する形でがんばる交付金に反映された。宝塚市の場合はざっとですが、前年度の補正で約十二、三億負担をして補正対応をして、その時点で精一杯事業執行ができる事業をかき集めてといったら言葉に語弊がありますが、翌年度に予定していたものを前倒しをして事業執行に努めてきたわけでございます。　一方、伊丹市さんの数字を調べますと、正確ではございませんが、恐らく６０億規模の前倒しをされているということで、物すごい金額だなというふうに実感しています。やっぱりこういう事業執行をしようと思えば、やはり大型補正が年度末に近くにあることを一定想定をして、ずっと前の時点から前倒しをある程度視野に入れた事業計画を１年前ぐらいから立てて、相当な準備をやってこないとこれだけの事業執行は難しいんだろうなというふうに感じておりまして、本市としましても差は大き過ぎると思っておりますので、本市も、少しそういう計画的な前年度、翌年度も含めた事業執行をある程度弾力的に前倒ししていくような将来的な体制というのはやはり必要だなという実感をしておりますので、この差を縮めれられるように努力してまいりたいと思います。 ○となき　委員長　　冨川委員。 ◆冨川　委員　　おっしゃるように前もっての準備というのはある程度必要なのかもしれません。そのあたり少しでも先進市といいますか、たくさん獲得されておられるところに近づくよう、ふだんからの努力をぜひともお願いしたいと思います。　以上です。 ○となき　委員長　　ほかにありませんか。　草野委員。 ◆草野　委員　　そしたら、先に今の関連でがんばる地域交付金いきましょうかね。まず補正の対応ですけれども、スポーツ施設管理運営事業で財源更正されているわけですよね。一般財源で出す予定であったものを国庫支出金に切りかえたということですね。これはだから、そういうことでいいんですか。ちょっとまずそこのとこを確認しとくわ。 ○となき　委員長　　酒井行財政改革室長。 ◎酒井　行財政改革室長　　今、委員がおっしゃったようなことでございます。 ○となき　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　それで、そもそもこれ非常に問題がある部分があって、もともと交付税の部分が要するに増収になって、それは本来なら特別交付税で措置されるところが、地方交付税法の改正という形で翌年度の交付税のほうに放り込まれて、それにかわるような形でがんばる地域交付金というのが手当てされているわけですね。だからこれで問題点として指摘されているのは、全自治体が対象になっていないということね。それから、もう一つは、国が求めた給与カットという問題があって、これに応じたか応じていないかということで補助割合というのが変わっているということと、それからもう一つは国が決めた補正予算に地方負担分がくっついているわけです。だから、補正予算で事業化したものについて非常に優遇されて交付金というのがついているということが問題点になっているんだけれども、だから非常に巧みな中央集権的な交付金の扱いということになっているという部分が問題点として指摘されているんだけれども、ただ使い方として地域の活性化という話が出ているわけね。財源更正というやり方がこの交付金の趣旨と合うてるんかどうか。　だから、後のもう一つ交付金があって、社会資本整備総合交付金も同じ問題をちょっと感じたんだけれども、ようするに、一般財源で手当てした部分を減らそう、それから地方債で起債で手当てしているものを変えようという財源更正だけというのは、何かしら受けの、待ちの姿勢というか、いうたら守りの姿勢というようなね。つまり財政的な観点だけで考えられている部分が大きいんじゃないかと思って考えているんだけれども、そこら辺は財源更正に使ったというとこら辺は何か意味があるの。 ○となき　委員長　　福永企画経営部長。 ◎福永　企画経営部長　　御指摘のとおり、このがんばる交付金の制度の趣旨からいいまして、やはり既存の事業に財源更正で対応するというよりも、むしろ新しい事業に投資をして活性化を図ると、そのほうがむしろ望ましいというふうな認識を持っています。そういう観点で今回７月補正の予算のときに、この配分額をどの事業に充当するかというのをいろいろ検討いたしまして、３，３００万という金額の規模、それから当然即効性のある事業じゃないと景気対策につながらないという部分がありまして、年度内にやはり事業として執行できるものという観点からいきますと、９月補正の段階で新規のそれに該当する事業が残念ながらなくて、その次に既存の事業でそれにふさわしい、そういう観点で今回のグラウンドの事業に充当したという経過でございます。 ○となき　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　確かにガーデンフィールズの問題とか、それからＮＴＮの買収の問題とか、財政負担に係るような大きな事業も抱えているから、そういう財政面で財源更正して一般財源を抑える、それから起債部分を減らすという考え方は理解できなくもないんやけれども、やはりもう少し前向きの考え方というのも取り入れる必要もあるのかなと思うんだけれども、伊丹はがんばる地域交付金を物すごくとっておるもんやからやね。夢と魅力があふれるまち伊丹の実現というて、地域経済のさらなる活性化ということでがんばる地域交付金を活用した事業がいろいろ出ているわけ。自転車レーン等の整備とか防護柵の更新とか、学校の学習環境整備とか、いろいろそういう、余り大型でないそういう地域生活に密着した事業も含まれているように思うんだけれども、そういう面でもう少し交付金の活用の仕方というのは検討の余地があると思うんですけれども。ちょっと一応念のために確認のために聞いておきたい。後で数字の報告をもらったらいいんだけれども、阪神間各市の財政力指数というのをちょっと聞いておきたいんです。　それと、あともう一つは、給与カットに応じたか応じなかったかというようなことについて、阪神間各市の状況がもしわかれば教えてもらいたいです。 ○となき　委員長　　山下副市長。 ◎山下　副市長　　前段のどれに充当するかという考え方なんですけれども、この要綱に基づきます適正に該当する事業ということで探した中で、まず今回はグラウンド整備に充てさせていただくということです。全体としては、そういうことによって財源を更正することによって、改めて一般財源で取り組むべき事業ということで、単独で前倒しということで、今回の補正予算の中にも計上させていただいておりますが、各学校の整備事業、こういうものにつきましてはぜひともできるだけ早くやりたかったわけですけれども、なかなか財源の確保がなかったと、そういう部分についてこの部分を振りかえたといいますか、結果としては拡充した取り組みができているということであります。全体の補正予算の中で有効な事業がふえたというふうには、我々としては考えておるところでございます。　あと財政力指数につきましては、担当でお答えしたいと思います。 ○となき　委員長　　福永企画経営部長。 ◎福永　企画経営部長　　阪神間の各市の財政力指数ですが、平成２３年から２５年までの３カ年の平均値ということで申し上げます。尼崎市が０．８２、西宮市が０．８７、芦屋市が０．９０、伊丹市が０．８４、宝塚市が０．８６、川西市が０．７４、三田市が０．８２。　以上でございます。 ○となき　委員長　　立花行政管理室長。 ◎立花　行政管理室長　　給与カットに応じたかどうかという御質問でございまして、尼崎市につきましてはこれ以前から給与カットの取り組みをしておりまして、それを継続したということになっております。特別に国の要請に応じてやったということではないということになっております。それと西宮市につきましては、これもラスパイレス指数の対策ということで応じたという形ではないんですけれども、給与カットをしております。伊丹市につきましてもラスパイレスの関係がございまして、独自でそういった給与カットの取り組みをしたということになっております。川西市につきましても財政的に非常に切迫した状態になったということで、緊急的に給与カットの対応をしたということでございます。本市におきましても、ことしにつきまして、減額をいたして給与カットということで、ことしいっぱいの手当てとして実施しております。　以上です。 ○となき　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　芦屋市と三田市は応じなかったということですか。 ○となき　委員長　　立花行政管理室長。 ◎立花　行政管理室長　　実施しておりません。 ○となき　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　その関係でいえば、非常に芦屋市と三田市が額が低いというのは、まさにそのペナルティーを受けたという感じがもろに見えるわけですけれども、それはそれとして、ちょっとこれはやっぱり問題のある交付金かなというのは感じます。それから先ほど副市長が言われた花屋敷の事業については整備費で使われているわけじゃないんですよ。ハード部分じゃないんですよね。ランニングコストと考えられる委託料というところで使っているから、これ花屋敷グラウンド整備と書いているけれども、ちょっと違うのと違います。ランニングコスト部分のあれでしょう、補正でしょう。 ○となき　委員長　　酒井行財政改革室長。 ◎酒井　行財政改革室長　　今回この交付金を充当する事業というのは、資料でも出しておりますけれども、建設地方債の対象となる地方単独事業、それから建設国債の対象となる国庫補助事業ということで、投資的事業で適債性がある事業ということになります。したがいまして、今回花屋敷グラウンドの整備関連事業、これはハードの部分で充当するということでございます。 ○となき　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　そしたら、委託料の委託という問題はどう考えたらいいわけ。委託料で区分されているわけですよね。どういう委託内容ですか、これ。設計とかそういう部分。 ○となき　委員長　　井上教育長。 ◎井上　教育長　　今回この委託料で要望したのは、スポーツ施設の管理運営事業の委託料をマイナス９００万に要望させていただいていますけれども、内容構成については別途の組みかえをされていますから、これはあくまでもスポーツ、花屋敷グラウンドの整備事業に充当したということで、この予算としてはこういう財源更正として上がってきているということです。 ○となき　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　ちょっとよくわからないけれども、いずれにしても社会資本の整備の扱いにしても、ちょっと守りの姿勢というような感じをね。とにかく財源更正して、一般財源と起債部分を減らして余裕財源として持っておこうというような感じの意図が読み取れるんで、それはもう少し、伊丹のもっとそういう生活に密着した部分でのいろんな公共事業に使える部分もあるのかなと思いますので。　それと、もう一つ社会資本整備の点についても、財源更正という形になっているから少し気になる部分があるんですけれども。ただこれ資料でせっかく出していただいているんで、資料の中で住宅政策推進事業というので５５万８千円が、当初予算ですけれどもついているんだけれども、これちょっと中身がわからないんだけれども、これは何ですか。何の部分に充当されたのかな。 ○となき　委員長　　浅井財政課長。 ◎浅井　財政課長　　住宅政策推進事業の事業内容でございますけれども、マンション管理セミナーでありますとか共同住宅バリアフリー化助成、このような経費が充当対象事業となっております。 ○となき　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　それで、我々は住宅改造のリフォームの制度にこの交付金というのは使えないかどうかという議論をしているわけね。国の意向としては、それは社会資本整備交付金があるのでそれをもっと活用してくださいということになっているのよね。今年度から住宅改造のリフォームの支援事業をやっていると思うんだけれども、今の実態というか実績はどうなっています。 ○となき　委員長　　山本産業文化部長。 ◎山本　産業文化部長　　住宅リフォームの助成事業でございますけれども、今年度４００万の当初予算をいただきまして、６月から募集をいたしました。まだ若干、予算的に残高が残っておりますので、第２次募集をかけて４００万を一応全部消化したいというふうに考えております。 ○となき　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　これはそういう国会での議論、いろんなところで議論の対象になっていて、住宅改造のリフォーム制度の充実のためにこの交付金というのを積極的に使ってくれというのが国の姿勢なんですよ。そういう答弁になっているんです。交付金というのは活用できるんだということを言っていますので、今後もそうした点に留意していただいて、やってほしいと思います。　以上です。 ○となき　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　三宅委員。 ◆三宅　委員　　２点ほど聞かせていただきます。まず、中学校の施設管理事業の防犯カメラの借り上げ料の件で、資料も出ています１０校分で、抑止力それから実際に何か起こったときのとそういうことでありますけれども、運用ルールみたいなものというのはどうなっているんですか。 ○となき　委員長　　和田管理部長。 ◎和田　管理部長　　教育委員会のほうで統一した運用のルールというんですか、取り扱い要綱をつくっております。 ○となき　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　簡単に説明してもらっていいですか。 ○となき　委員長　　井上教育長。 ◎井上　教育長　　要綱として定めようとしていますのは、まず目的なんですけれども、防犯カメラの適切な運用によって個人の権利利益の保護に配慮しつつ、学校敷地内における児童・生徒、園児の安全確保の一助とする、これを目的としてやっています。それから、設置場所については、校長等の要望に基づき教育委員会が必要性を検討の上設置する。位置としては学校への侵入監視が特に必要な場所を中心に撮影できる位置、そういうようなことでやっております。　それから、撮影範囲については学校等の防犯に必要最小限となるように当然留意しています。それから、校門等には防犯カメラが作動していることを表示する。管理責任者としては校長等が管理責任者です。取り扱い責任者は教頭等です。それから、作動時間についてはこれは夜間及び日中、不審者対策のためにやりますよと、終日作動させるということです。それから、保存期間は原則２週間にしますと、１４日ですよね。それから、目的外利用とか外部提供の制限については一定の条件、例えば法令に定めがある場合にやるとか、人の生命、健康、生活または財産を保護するため緊急かつやむを得ない場合などを除き、そういう目的外の外部提供はしませんよと。それから、使用状況把握のために映像確認した場合であるとか、目的外利用、外部提供した場合は教育委員会に当然報告していただきますと。以上、それと個人情報保護の規定の適用対象とする、こういったことで要綱を定めております。 ○となき　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　今言われたように防犯カメラというのは、過去の映像というかを見るためのものですね、基本。抑止力以外で考えられるのは。そのときにその映像を誰が管理をして、再生というか見るのをどういうふうな場合にするのか。外部に対する提供というのはある一定のこういったことがあった場合ですよというお話がありましたけれども、内部で確認するということもあるんですか。 ○となき　委員長　　和田管理部長。

◎和田　管理部長　　内部で確認は通常はいたしません。ただ事が起こったとき、例えば不審者が入った形跡があるとか、そういうときには確認するようにします。通常は再生して見るとかという行為はいたしません。 ○となき　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　そこの部分の線引きというのが、内部の方、要は学校関係者の方が何か起こったときに、何か起こったという要件がいろんな見方ができますよね。実際に被害があった場合、何か不安なことがあったとか、そういったときに見るというのは当然まだ犯罪が起こっていないわけですから、まずそれを確認するみたいなことがあると思うんですけれども、実際にどういったときにそれを再生するのか。内部でも外部でも含めてですけれども、その辺をしっかりしておかないと、興味本位であったり、またそれを誰が見ることができるのか。管理責任者が教頭であったとしても、運用責任者ですかね。その教頭先生であればいつでも見られるのか。ＰＴＡがこんなことあってんけどみたいな話があったりもすると思うんですが、その辺をちゃんと決めておかないと、あることによっていろんなお話がいろんな方面から出てくる可能性があるので、基本外部というのは警察であったり、そういったところに限定するとかですね。基本内部でそれを検証するようなことは誤解を招くのでしないとかというふうに決める必要があるんじゃないかと思いますが、いかがですか。 ○となき　委員長　　和田管理部長。 ◎和田　管理部長　　録画画像を確認できる者は管理責任者及び防犯カメラ取り扱い者のみとするということにしておりますので、例えば何かあったからといって外部の方に、管理責任者と防犯カメラ以外の方に画像を見てもらうのは特別な場合、その方が被害に遭ったとかそういう場合に限られると考えております。 ○となき　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　要するに校長と教頭だけですよね、その人らが見られるということを周りが知っているわけですよ。一番懸念するのは、父兄からこんなことがあったんでちょっと確認してほしいとかという話。それがその結果としていろんな憶測が流れるとかね。そういう意味では見られるということそのもの、抑止力として設置をしています、何かあったときに捜査のために使いますよということはいいと思うんですけれども、それ以外のことについてそのことしか使えない、ある程度限定をしていかないと非常に扱いがややこしいんと違うのかなというふうに、実際に学校等にかかわっていた人間としては思いますのでね。そういったことは必ず声が出てくるので、それに対しては安易に応じられないというような形の要綱を定めておく必要があるんではないかな。具体的な事案が起こって、そのことについての捜査に使うとか検証に使うということを限定しておかないと、何でもかんでもちょっとビデオカメラの映像を確認してほしいみたいな話が出てくると、逆に非常にややこしい話になると思うので、その辺お願いをしたいなというふうに思います。　もう１点ですけれども、二酸化炭素の排出抑制対策調査委託料なんですけれども、この資料を見させていただくと、新エネルギーの調査みたいな形に見えるんですが、新たに９９３万円を使って委託をして、どういった可能性とか、何を実際に調査されようとしているのか答弁をいただけますか。 ○となき　委員長　　酒井環境部長。 ◎酒井　環境部長　　この委託によりまして、大きく３つの調査委託をしようと考えています。１つは、今回庁舎、あるいは消防署、小学校がありますが、それら対象施設のエネルギー分析によります効果的なエネルギー施策の提案ということで、現在のエネルギー使用量調査を分析してどういった施設設備の導入が好ましいか、こういった提案を求めるというのが１つです。　それと、２つ目は、対象施設での電力使用量を常時把握し、そのほか賦課制御に関する提案ということで、導入というか補助メニューに上げています制御つきＢＥＭＳというような文字がありますけれども、エネルギー・マネジメントシステム、こういったものを導入した中での効果、そういったことの提案を求めていくということ。それと３つ目は、そういった今回の対象施設で調査検討した結果をどう他の地域内、市民、事業者へどんな波及効果があるのか、波及効果をもたらせるのか、そういったことを提案してもらう。こういったことで調査をやっていきたいということでございます。 ○となき　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　今の説明を聞いていますと、９９３万円を使って外部委託をするわけですよね、調査の。今のお話どんなふうにしたらもっと効果出ますよ、よくなりますよと、実際には普通の業者がある意味サービスで、こんなふうにされたらもっと効果上がりますよ、だから導入されませんかみたいな提案をされているような事業者って結構あるじゃないですか。それとどう違うんですか。 ○となき　委員長　　久根環境室長。 ◎久根　環境室長　　現実的には調査するのはコンサルティングの業者を今回は想定しておりまして、総合的に機械の詳細等をまずチェックをしまして、その後全体チェックをした中でどういった部分で活用していけるかというような形で、全体トータルを見ながら調査をして結論を出していくというような形になりますので、通常一般の業者さんが、一定の一つのことに対しての提案を出すということではございませんので、今回の国の事業につきましては施設の全体的なトータルを見ていくという形になります。 ○となき　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　目指している目標はどれぐらいなんですか。 ○となき　委員長　　久根環境室長。 ◎久根　環境室長　　それぞれなんですけれども、本庁舎でしたら可能な限りの省エネをさらに促進していくというような形でございますし、これにつきましては公共施設の中で最大の施設でありますので対象としました。消防本部につきましては２４時間稼働しておるということからどういったことの実績が上がって、どれほどのものが削減できるのか。小学校につきましては環境教育の観点と、校数も限りがございますので、そこから得られるような情報をさらに活用していってＣＯ2等の削減につなげていきたいというふうに考えています。 ○となき　委員長　　酒井環境部長。 ◎酒井　環境部長　　基本的に目標とする数値というのは、特には具体的な数字はございませんけれども、この委託目的等で書いておりますように、環境基本計画で１９９０年比率で２０５０年にＣＯ2５０％削減、あるいは温暖化実行計画で２０２０年にＣＯ2２２％削減、そういった大きな目標を掲げております。これを実現するために１つずついろんな施策を積み上げていきたい、そういった中での１つの取り組みということで考えております。 ○となき　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　ＣＯ2の削減と市としてのコスト削減と、これ両立させる方向でやるんですか。 ○となき　委員長　　久根環境室長。 ◎久根　環境室長　　ＣＯ2の削減をすることが電気の削減等に例えれば、電気の使用量をいかにして削減していくか、効率的に削減していくかということは、逆に言えばコストの削減にもつながっていくというふうに我々は考えております。 ○となき　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　エネルギー管理システムとかそういったものも付随しますから、そこに新たなコストがかかるんでしょうから、全てが全てコスト削減にならないと思いますけれども、コンサルといってもさまざまなやり方があると思いますんでね。とりあえず９９３万かけてどこにされるか決めておられるのかもわかりませんけれども、一定の結果が出てきて、その結果がどうコストであったり、本当にどれだけ目標に近づくのかというところを公表していかないとあかんと思いますので、お願いをしたいと思います。　以上です。 ○となき　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　大川委員。 ◆大川　委員　　中央公民館のことなんですけれども、中央公民館ができ上がった後に直営でやるんですか。それとも指定管理か何か入れるんですか。 ○となき　委員長　　大西社会教育部長。 ◎大西　社会教育部長　　現時点では、現在と同じように直営でしようというふうに考えております。　以上です。 ○となき　委員長　　大川委員。 ◆大川　委員　　ということは、９月末までの人員というか、その人たちは９月以降に代替措置になる勤労市民センターのほうで、その方々はずっとしばらく働いているという形でいいんですかね。 ○となき　委員長　　大西社会教育部長。 ◎大西　社会教育部長　　現在の考え方ですけれども、今の中央公民館の中に相当の備品がございます。いろんな資料もございますので、今の職員は基本的には資料整理に当たるために中央公民館のほうに勤務しているという考え方で考えてございます。　以上です。 ○となき　委員長　　大川委員。 ◆大川　委員　　何でそんなことを聞いたかというと、このスケジュールを見たときに、２６年の１１月から基本計画、基本設計に入りますよと、その中に利用団体等意見交換会というのが書いてあります。これを見ると基本計画のほうだと思うんですけれども、基本計画をつくっていく過程の中で利用者の声を反映していこうという意味合いだと思うんですね。それを利用者の声を聞いていく人間が一体誰なのかというところが非常に問題だと思うんです。もちろん設計する業者がそれを聞いてハードに落としていくということは、それはそれで大事だと思うんですけれども、多分利用者の声の大半はいわゆる運営のほう、ソフトの部分の要望というか、ソフトの部分の改善をしなきゃいけないと、それを改善していくためにさらにハードも変えなきゃいけないみたいな部分がたくさんあると思うんですね。そうしないとサービス向上できないと思いますので。となると、ここに入っておかなきゃいけない人というのは設計業者ではなくて、担当者でもなくて、実際に運営をしていく人間がそこにずっと、間に入っていきながら意見を聞いていって、それを実際のサービスに、でき上がった２９年度から即サービスに反映していける形をとらないと、ここで聞く意味がね。もう何年かたっちゃうので、２６年の１１月に聞いて２年たつのかな。２年ちょっとたつ、２年半ぐらいたつんですかね、開館までの間に必ず忘れ去られていってしまうと思うんですけれども、そのあたりのところの検討が必要というか、入れなきゃいけないと思うんですけれども、どうですか。 ○となき　委員長　　大西社会教育部長。 ◎大西　社会教育部長　　実は利用者団体が月に一度集まって会合をする場もございますし、既に私のほうから９月末に中央公民館を一時閉鎖しますというお話をしたときに、利用者の方からは、例えば荷物を置くスペースはこうしてほしいだとかいろんな御要望をいただいてございます。それを基本的には今の中央公民館の職員が、中央公民館にはこれまで３００のグループが登録されておられまして、今既に１００団体ほどが他の公民館に移られておられます。そういうところの場も利用しながら、新たな中央公民館に対するニーズ調査のようなことは実施していきたい。それをできれば今の中央公民館の職員がさせていただいて、それを基本計画、基本設計のほうに反映していくというような考え方で進めていきたいと思っております。 ○となき　委員長　　大川委員。 ◆大川　委員　　わかりました。それは実際サービスを提供する側の職員さんが入っていかないと、ちゃんとした対応ができないと思いますので、その考え方で進めていっていただければと思います。　それから、２点目。中央公民館の計画されている位置に建つときに一つ懸念されているのが、橋側からの右折をどうすんねんと、車の出入りがちょっと大変だなというようなことが一つ課題として代表者会の中でも上がってきていると思うんですけれども、それの検討というのは、この基本計画・基本設計業務委託の中に入っているんですか。 ○となき　委員長　　大西社会教育部長。 ◎大西　社会教育部長　　本日お示ししております資料の中の基本計画・基本設計の中には、業務の中にはそういう業務は含まれておりません。あくまでも施設そのものの計画ということでございます。 ○となき　委員長　　大川委員。 ◆大川　委員　　その交通の計画みたいなものは、これは委託にするのかどうするのかわからないんですけれども、どういう形で対応していこうというふうに考えてはるんですかね。 ○となき　委員長　　尾崎建設室長。 ◎尾崎　建設室長　　この宝塚市役所の前の交差点でありましたり、この辺の交差点は確かに宝塚市においても主要な交差点であり、混雑が懸念される交差点でもございます。新たな施設ができることによって、交差点の検証をしていきながらどういうような対応が望ましいかというのは、我々交通部局のほうで検討したいというふうに考えております。 ○となき　委員長　　大川委員。 ◆大川　委員　　今の答弁を聞くと、何かでき上がって実際の交通量を見ながら、交差点改良を道路でやりますみたいな感じで受け取れたんだけれども、それは同時並行でやるものではないのかな。 ○となき　委員長　　尾崎建設室長。 ◎尾崎　建設室長　　今、公民館のほうの計画が具体になっていって、どのような導線で車を誘導するか、またどの程度車に依存するか、その辺の計画を明確にした上でそれを付加した交差点計画を並行的に検討し、将来に対応していくという考え方です。 ○となき　委員長　　大川委員。 ◆大川　委員　　わかりました。大体基本設計ぐらいが固まった段階でそれも見えてくると思うので、そのあたりぐらいから具体的に動いていくという話かなと思います。　それから、３点目なんですけれども、中央公民館が市役所の隣のところの末広公園の間にできるということで、一方で反対側、こっち側にも、ＮＴＮも基本構想をつくって跡地利用をこんなふうにしようという計画をつくっていると思うんですけれども、確かに線を引いたら道路が間に入っているんで違うエリアかもしれないけれども、実際利用する人たちにとってみれば、そのコンセプトを見てみると、市役所を中心とした広場みたいなコンセプトですから、当然向こう側の公園も、それから中央公民館、そして書いてあるように河川敷も入るわけで、一体的に考えないといけないところかなと思います。　何を一体的に考えるかというと、多分これだけいくと、中央公民館の公民館としての機能はこういうものですよという形で検討されると思うんですけれども、そうじゃなくて上手に相互利用できるといいますか、相乗効果が得られるような部分って一体どこなんだろう。こちら側のほうでできる広場なり、それからハード整備でちょっと河川のほうにおりやすくする工事なり公園なり、わからないですけれども、いろいろといろんなアイデアが、ソフトの部分も含めハードの部分も出てくると思うんですけれども、そこで中央公民館だけ公民館として独立していては意味がないと。せっかく新しいものをここにつくって公共施設を集積していくのに、それぞれの公共施設なり、民間の施設でもいいですけれども、相乗効果を得られないと意味がないかなと。せっかくここで新しく先行して建てるのであれば、こちら側の計画も見越しながら、中央公民館として、そのものとしては必要ないかもしれないけれども、エリア全体を見たときに中央公民館が建つ位置にあったほうがいいものってきっとあると思うんですね。あると思うんです。そこはこちら側との連携をとりながらというか、考えていかなきゃいけないと思うんですけれども、多分この基本設計の中に入っていないと思いますけれども、そこをどうします。僕は入れたほうがいいと思うんですけれどもね。そういうものは。 ○となき　委員長　　山下副市長。 ◎山下　副市長　　このあたりについては、本市の中核ゾーンという位置づけの中で全体計画を考えていこうということで、既存の施設になりますと末広中央公園のほうは約５ヘクタール、それから市及び水道庁舎があって、今後取得を進めておりますのが４ヘクタール。それから、民間開発でありますけれども、改めて土地利用があります、５ヘクタールがございます。そういうことで、単に今回のＮＴＮの取得用地だけを再整備するための公共用地の検討を加えるというんじゃなくして、このあたり全体の先ほど言ったゾーン全体の利活用、再整備、将来目的の目指すべき方向性での検討をしようということで、ＮＴＮのほうの利用計画の中で基本計画の予算をとらせていただいておりますが、その中には単なる取得の４ヘクタールでなくして全体の中で考えていこうということです。その中で先行的に進みます中央公民館、それについての役割とか機能、それから今おっしゃられましたような周辺整備としては、交差点の改良だとか歩道改良だとか歩行者の動線だとか、あるいは駐車場についても市役所のほうの駐車場も整備する必要がありますから、それを含めて一体的な駐車場の総合的な利用、配置計画、そういうものも含めて考えていく。その中の一つの一事業としての公民館事業としては、今回の予算の中で公民館の再整備、新築事業の計画を立てようということにしておりますが、その前段でのグランドデザインと全体的なハードの整備という目指すべき方向性から、それぞれのソフトの仕組みが整備ができることによって、多くの人が集まったり利用ができるような計画の方向には持っていきたいなと。この計画は今既に予算をいただいております、ＮＴＮの基本構想、基本計画の中から少しずつグレードアップをしていきたいなと思っております。 ○となき　委員長　　大川委員。 ◆大川　委員　　そうあってほしいと僕は思います。ただ同時並行で進む難しさというのが、多分急いでいる度合いでいうと、こちらの中央公民館のほうが何となく急いでいる雰囲気はしますので、どうしてもこれを、形を決めていかなきゃいけないとなっていくと、ちょっとそこを外してこれだけ別枠で考えがちになってしまうんですけれども、同時並行で進める難しさもあるんですが、やっぱり全部ができ上がったときに中央公民館だけが浮いていると、先につくってしまったがために。急いでしまったがために。中央公民館だけが浮いているという形だけは避けなきゃいけないと思いますから、多分教育委員会のほうである程度基本設計、基本計画を進めていかれると思うんですけれども、全然中央公民館に関係ないかもしれないけれども、中央公民館単独だったら、あそこだったら全然要らないかもしれないけれども、アピアだったら全然要らないかもしれないけれども、ここだったら要るという機能が必ずあると思いますので。それはあるということを頭に置いて基本計画をちょっと進めていっていただかないと、エリア全体としてちょっと格好の悪いことに十分、同時並行ですからなり得るかなという気がしますので、そこだけ１点だけ指摘して終わっておきたいと思います。 ○となき　委員長　　ほかに質疑。　浜崎委員。 ◆浜崎　委員　　ちょっと今中央公民館に関連しての話なんですけれども、この地域全体をそういう形でゾーンとして考えたときに、非常にその方向にいってもらえればいいなとは思うんですけれども、１点ここに概要が出ているんですけれども、延べ床面積が４千平米ということなんですけれども、実際の床面積というのは何平米ぐらい、基本の。建物の基本、下のベース。 ○となき　委員長　　大西社会教育部長。 ◎大西　社会教育部長　　ここで示しております床面積といいますのが、地下の駐車場の部分も面積として発生しますので４千というふうに書かさせていただいています。現在の公民館、約２千平米ございますので、実際皆さんでお使いいただくスペースとしては、その１．５倍の３千平米程度を考えております。　以上です。 ○となき　委員長　　浜崎委員。　　　　　　　　　　　　（「それは書いてあるやんか」の声あり） ◆浜崎　委員　　そうじゃなくて、今何が言いたいかというと、さっきもちょっといろいろあるんですけれども、多目的ホールの整備も３００平米程度の多目的ホールで行うと、大川委員のほうからももっと基本方針を生かしてという部分の中で、前も一般質問でもさせていただいたんですけれども、じゃこの３００平米で収容人員はどれぐらいの想定なんですか。教えてください。 ○となき　委員長　　大西社会教育部長。 ◎大西　社会教育部長　　この３００平米の考え方なんですけれども、主に利用団体のほうから、発表の場として、今現在の東公民館ですとか西公民館にあるようなそういうホールのような場所で発表し、お客さんに聞いていただける、見ていただけるスペースが欲しいという御要望がございます。ということで、使い方にもよるんですけれども、３００人ぐらいが収容できるようなスペースとして考えております。　以上です。 ○となき　委員長　　浜崎委員。 ◆浜崎　委員　　一定中央公民館としての設計という形からいうと、当然その程度かなとは思うんですけれども、やっぱり市民ホールがない、ないという中で、例えば全体の先ほどいいましたゾーンとして考えていく中で、そういった状況を踏まえた場合にどれぐらいのホールが、もう少し広く、分割というのは中を割るような形で設計されてもいいとは思うんですけれども、取り払った場合にもっと広い平米数をとることを念頭に置かれているのかどうかということをちょっと聞きたいわけです。 ○となき　委員長　　大西社会教育部長。 ◎大西　社会教育部長　　教育委員会としまして、中央公民館の機能としては、今委員が御指摘のようなスペースは必要とは感じておりませんので、こういった整理の中では３００平米程度のグループが発表できるスペースがあれば、ニーズにはお応えできるのかなというふうに考えております。　以上です。 ○となき　委員長　　浜崎委員。 ◆浜崎　委員　　当然そういうことがあろうとは思いますけれども、若干そういったものも少し考える余地があるのか、ないのか。当然公民館としては、そういう場所で平米数で十分やろうとは思うんですけれども、一定そういったところの検討もしていただければ、今後の基本的な活用、そしてやっぱりせっかくするんだから、もう少し後になって、せっかくつくったのになということのないようにだけ検討いただきたいというふうに、ちょっと指摘というか要望だけしておきます。　以上です。 ○となき　委員長　　ほかに。　江原委員。 ◆江原　委員　　ピピアめふの関係で、窓口サービス課のほうでピピアめふ管理負担金、修繕負担金それぞれ増というのが、若干ですけれども、出ています。それと、消費生活センター事業のほうでも、ピピアめふ修繕負担金が２６年１０月より増となるため、とこういうふうに増加理由が若干書かれているんですけれども、これはことしになって、消費生活センターのほうは１０月と書いてあるんですけれども、サービスステーションのほうは書いていませんが、管理組合その他、管理会社からどういう話があってこうなったのかをまずお伺いしたいのと、それが１点目。　それから、ハーフマラソンの実施事業の中で２００万円、内容充実のためとだけあって２００万円補正をされておるんですけれども、内容充実の内容がもうわかっているのか、何のためなのかというのがわかればちょっとお聞かせいただきたい。　それから、先ほども出ていましたけれども、防犯カメラの中学校への設置の関係ですけれども、さっき三宅委員からの質疑も若干あったんですけれども、カメラというのは１台なのかな、各学校１台で１カ所設置なのかどうか。要は補正予算の金額というのは何台設置分の、リースなんでしょうが、リースする予定の物件、カメラ何台の。当然それを録画したものを見るんであれば再生機能を持ったものがあるんだろうけれども、それがそれぞれ全部で１５０万円ぐらいですから、どんな単価になっているのかちょっと聞かせてください。ほかにもちょっとあるけど、とりあえず３点。 ○となき　委員長　　岡本生涯学習室長。 ◎岡本　生涯学習室長　　そうしましたら、私のほうからハーフマラソンの２００万円の充実という部分の御説明をさせていただきますが、今現在考えておりますのは、例年でありましたらハーフマラソン、ゴールは河川敷のほうがゴールになっておるんですが、今回末広公園のステージ前のほうをちょっと盛り上げようということで、ファミリーの３キロの部分、３キロのゴールを末広公園の中央のほうに持ってきて、それでファミリーの方のゴールを皆さんでお出迎えするという形でありますとか、あとステージイベントのほうを例年でございましたらゴールされてからの表彰等だけ、あと歌劇の生徒の方のサイン会等の内容だったんですが、今回はステージイベントのほうで吹奏楽であるとか、あとアカペラの合唱であるとか、そういうことでちょっとステージのほうの充実も図っていきたい。それで、全体としまして例年よりもハーフマラソンに御参加いただきましたランナーの方に、何とか記憶に残るような大会にしたいということで、そのあたりの充実を今考えているということです。 ○となき　委員長　　柴市民生活室長。 ◎柴　市民生活室長　　私のほうからは、ピピアめふの管理負担金、それとピピアめふの修繕負担金の補正予算の計上の経緯について御説明差し上げます。　まず、ピピアめふの管理負担金につきましては、平成２６年３月１０日に消費税増税による専用管理費等の改定についてということで、額のほうが増額分の額が確定しまして、その分について当初予算で計上していませんでしたので今回補正予算として計上させていただいたという事情でございます。　それと、あとピピアめふの修繕負担金、こちらのほうですが、こちらのほうは修繕積立金の改正についてということで、この５月２９日に関係者のほう、管理組合等が集まりまして、負担金について検証した中で修繕負担金の額が５月に一応確定したということで、それで今回増額分補正予算のほうで計上させていただいております。　以上です。 ○となき　委員長　　山本産業文化部長。 ◎山本　産業文化部長　　同じく消費生活センターのピピアめふ修繕負担金でございますが、今、柴室長のほうから御説明がありましたように、ピピアめふの管理組合の５月２９日に定時総会がございまして、その中でことしの１０月から修繕負担金が増額改定されるということが決まりました。平米６０円を７０円に増額改定するというところで、今回９月補正で対応をさせていただいております。　以上です。 ○となき　委員長　　西本管理室長。

◎西本　管理室長　　防犯カメラのシステムの今回はリースになるわけですが、システム構成について、まずカメラにつきましては２台あるということで屋外用の高感度カメラ、これを想定しております。それから…… 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「２台」の声あり）　カメラは２台。　　　　　　　　　　　　　　　（「各学校で２台」の声あり）　１校当たり２台ということでございます。それと録画のための外部記録装置、これが１台。そしてその録画内容を確認するための監視モニターが１台、各学校それぞれ配置をしたいと考えております。　それから、費用についてなんですが、まず設置するためには設置費用がかかるわけですが、それとメンテナンス費用、管理費用がかかるわけですが、これは５年の長期契約という形で想定をしております。設置につきましては１１月から３月分の５カ月間ということで、１校当たり約３万円余という設定をしております。したがいまして、１０校になりますので合計、今予算に書かれている数字になるということです。　以上です。 ○となき　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　各校２台ぐらいの高感度カメラなんですけれどね。これ首振りタイプじゃなくて固定タイプ。何か人の熱とか何かを感知して動くやつがあるんですけれども、そういうタイプなのか、単なる固定のこの場所ということで決めてぽんとやっているタイプ。 ○となき　委員長　　西本管理室長。 ◎西本　管理室長　　委員がおっしゃられるようにセンサーがついて、そののみ録画するとか、場合によってはそちらに向かうというカメラは存在しております。今回想定をしておりますのは固定式のカメラです。ただし固定に際しては必要最小限必要な部分が録画できるところで画像設定を、録画範囲を設定していきたいと考えております。　以上です。 ○となき　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　では、記録装置とモニター１台ということですが、このモニターはどこに置く予定なんですか。 ○となき　委員長　　西本管理室長。 ◎西本　管理室長　　まず録画するための装置と監視モニターについては、校長室を今のところ考えております。それと録画装置、画像検出装置につきましては、施錠状態でしっかり施錠ができる管理状態を確保していきたいと考えております。　以上です。 ○となき　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　わかりました。ピピアめふも平米１０円上がったよというようなことのようです。　ハーフマラソン、説明があったんですけれども、ゴールの場所を変えるのにお金かかるの。どうですか。 ○となき　委員長　　岡本生涯学習室長。 ◎岡本　生涯学習室長　　ゴールの場所を持ってくるのはお金という部分じゃないですが、あとゴール周りのアーチであるとか装飾とか、そういう形の部分で費用のほうは発生いたします。 ○となき　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　今もゴールのアーチありますよね。今も河川敷でもアーチあるよね。それでタイマーのあれがあって、いろいろ装置があるじゃないですか。あれと違う豪華なものになるという意味ですか。今まで使ってる、毎年やっているものがあると思うんだけれども。 ○となき　委員長　　岡本生涯学習室長。 ◎岡本　生涯学習室長　　ゴールが、今回は３キロのゴールと、ハーフ、クオーターのゴールが２カ所できるという形です。 ○となき　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　わかりました。こちらに移ってこちらに移ってということなんでしょうけれども、３キロのファミリーの部分と若干交差して危険その他がないように、同じ場所になってくるとその辺もちょっといろいろ考えなくてはいけないのかなと思いますので、よろしくお願いします。　それで、ちょっと戻るようですけれども、防犯カメラの件で、もともとある遠隔施錠システムというのは、今警備会社がいろいろやっている部分とは全く違うシステムですか。 ○となき　委員長　　西本管理室長。 ◎西本　管理室長　　今現在、小学校と幼稚園、全校園に門の施錠システムということで、遠隔で操作できる電気施錠システムというものも常備しております。これの管理に関しては学校において管理するということで、警備会社とは一切関係ございません。　以上です。 ○となき　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　警備会社等に委託した場合はどの程度かかるかというような検討はされたんですか。 ○となき　委員長　　西本管理室長。 ◎西本　管理室長　　今現在、中学校の夜間開放授業ということで、夜間６時から９時半まで警備会社のほうに契約をしております。その金額から類推しての大まかな金額になりますけれども、１校当たり約５時間弱ぐらいで月１２万円ということを見込んでおります。　以上です。 ○となき　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　ちょっと高いよということを言っているわけやね。だからとりあえずは防犯カメラでということなんですけれども、防犯カメラはそのときに何かあってすぐ対応できるというものではないので、同じ扱いで金額を決めるのはどうかと思いますよ。そうでしょう。何か入ったなという形跡があるから何か見てみて、こんな人が入ったなというのがわかるけれども、それで届け出を出すという話ですけれども、警備会社のものは５分以内に本当に来るのかどうか知りませんけれども、そういう部分もあるわけですから。比較の仕方、検討の内容というのはやっぱりよく、単なる金額でじゃなくてどういう形のものがいいのかというのをしっかり検討の比較、他の対策と比較してこそでかかる云々、こんなことでいろんな比較はしているんでしょうけれどもね。その辺はしっかり今後検討してください。しばらく防犯カメラで様子見てどうなのかなということにはなろうと思いますけれども。　それから、ハーフマラソンはわかりました。あと資料を出していただいた臨時福祉給付金の補正の関係ですけれども、対象者が増加したということで、厚生労働省から市町村民税の未申告者についても支給が可能であるという見解が示されたので支給対象者を広げたということですので、つまり宝塚市で６千人ほど未申告者がいたということなんですか。この表の見方。 ○となき　委員長　　川窪健康福祉部長。 ◎川窪　健康福祉部長　　資料の２の理由に書いてございますけれども、当初の数値が今回の臨時福祉金給付につきましては正確な対象者が全国の市町村で把握できていないという現状もございまして、その中で県から概算の数値ということで、その数値を参考にして、本市に限らず県下の市は当初予算を予定したというふうに、大半の市が要求したというふうに聞いています。　ただそれは当初課税のデータから精密な抽出作業を経て初めて正確な数値が出たという意味では、今回この、うちの増減という形で大まかな、それでも概算にすぎないんですけれども、把握することが初めてできたということでございます。 ○となき　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　そんなこと聞いてないよ、そんなことを聞いているんじゃないんですよ。未申告者が６千人ほどいたのかと聞いているんです。 ○となき　委員長　　川窪健康福祉部長。 ◎川窪　健康福祉部長　　これも概算でございますけれども、未申告者は約７千人おられたというふうに把握してございます。 ○となき　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　それで、未申告者に今度は対象になったんで送りますよね。未申告だけれども、実はある程度の所得があるから支給対象にならないという方はいるんじゃないですか、可能性として。どうですか。 ○となき　委員長　　川窪健康福祉部長。 ◎川窪　健康福祉部長　　それは通常いろいろお出しになりますけれども、この中で１件１件判定していかないとわからないという意味では、今委員御指摘のとおり、未申告者ですけれども課税対象に本来なるべき方ということであれば、この臨時給付金の対象から外れるということになります。 ○となき　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　しっかりと、大分手続、窓口大変なようですが、しっかり頑張っていただいているようですのでよろしくお願いしますが、この表の一番下に支給率と書いてあるんですけれども、８月２９日現在臨時福祉給付金の支給率は０．９％、子育て世帯臨時特例給付金の支給率１．５％ということなんですけれども、これはその後どんな状況なんですか。まだこの程度ですか。 ○となき　委員長　　松岡副課長。 ◎松岡　簡素な給付措置プロジェクトチーム担当副課長　　支給の状況なんですけれども、まず８月２９日に第１回目の支給を行いました。それで、９月以降なんですけれども、今のところは月２回の支給を予定しておりまして、本日９月の第１回目の支給というようなことで、そういうスケジュールでやっております。件数なんですけれども、本日に関しましていいますと、臨時給付金のほうの数字しか今手元にはもっておりませんけれども、３，０２７人分振り込んで、失礼しました。２，２３９件の振り込みを本日予定しております。　以上です。 ○となき　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　申請件数、郵送やら持ち込み、こちらに来られても含めて、８月２９日現在１万３，７００件あるわけですよね。皆さんの資料によると。１回目が２６９件支給をして、今の話だと２，１９３件支給して、まだ２，５００件弱ですよね。いつになったらもらえるのと問い合わせありませんか。なぜこれそんなに、審査に時間がかかっているということもあるんだけれども、請求して２カ月、３カ月たって、申請していただいてどの程度後に支給されますというような表現をしているのか、問い合わせがあったらそういう返事をされているんですか。 ○となき　委員長　　川窪健康福祉部長。 ◎川窪　健康福祉部長　　当初の見込みでは申請から１カ月程度と、全体的には７月２１日に対象となる可能性がある方に大量にお送りさせていただいたんですが、それの遅くても９月末までにはお送りしたいという予定でおりましたけれども、現在１件１件その方が対象になるのかどうかの確認というような作業をやっておりますけれども、かなり事務量が想定よりも膨大でして、結果、今申し上げた９月１２日に２，２３９件、金額にして約４千万ほどですけれども、これをお送りするということを今できておりますけれども、その後の状況というのはちょっとはっきりと見通しがたたないという状況でございます。 ○となき　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　今の部長の答弁を聞くと、頑張って月２回に支給をあれするにしても、１回当たりの支給が２千件、３千件が限度であれば、１カ月に５千人程度だとしたら１万３千人全員が支給対象になるかどうかは別ですけれども、１１月ぐらいになる人もいるよと、８月中に申請して１１月ぐらいの支給になるような人もいるよということを言ってはるわけ。 ○となき　委員長　　川窪健康福祉部長。 ◎川窪　健康福祉部長　　チェックするためには市民税関係の知識というのが一定ないと、正確なその方が対象になるかどうかが把握しにくいという実態がございまして、そのために今市民税課のほうで応援をいただいておりまして、今後はスピードアップしていくというふうに考えております。　以上でございます。 ○となき　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　だから、いつまでに頑張るぞという目標はあるんですか。 ○となき　委員長　　川窪健康福祉部長。 ◎川窪　健康福祉部長　　なんとか１１月中に大半の方は振り込むことができるというふうにしたいというふうに考えてございます。 ○となき　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　当初は申請いただいて１カ月程度の後にはというふうに書いてあるわけ。それが遅い人は３カ月以上たって支給されるということであれば、何らかの手だては僕は必要やと思うんです。手続があれなんでちょっと支給時期がおくれていますと。どういうことかというと、申請したけれども、それが通ったのか通らないのかもわからない。私はじゃ出したけれどももうもらえないんだと思ってはる方が多いん違うのと思って言っているわけ。何らかの手だてが必要じゃないのと言っているのはそこなんです。そういうことは何か考えているんですか。 ○となき　委員長　　川窪健康福祉部長。 ◎川窪　健康福祉部長　　返送率が低いということもあわせて、今後広報で臨時福祉給付金等の状況については市民の方にお知らせしていきたいというふうに考えてございます。以上でございます。 ○となき　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　健康福祉部だけじゃなくていろんな部署が協力して、広報も含めてね。申請したんだけどどうなっているのかなというのはよく聞きます。ですから、その辺が役所のあれでなかなか事務が進まなくてというのが理由であれば、それなりにちゃんと市民にお知らせをするというのは当たり前の話なんですね。それを指摘されないとやらないんじゃだめなんですよ。ちゃんと考えてやってほしいんですよ、役所はね。それは要望しておきます。　最後に、中央公民館ですけれども、無理やり資料を出していただいた状態になっていますが、補正予算等があれしたら、１０月以降それぞれ解体と基本設計なんかの業者を決めて、それぞれ設計やら工事設計に入っていくだろうと思うんですけれども、ざっと見たトータルの数字からいえば、もともとの現中央公民館が２，１２３平米であったというところに対して、一応３千平米以上を想定ということにはなっているんですけれども、ちょっと気になるのは１階部分はピロティー形式で駐車場を確保ということなんで、延べ床全体が４千平米になって、実際の使える部分は３千平米以上だからどの程度になるかわからないんですけれども、１階部分は基本的に今ある駐車場の台数を確保したいということから、基本的に１階部分は駐車場になるよという想定で設計に入るという理解でよろしいか。 ○となき　委員長　　大西社会教育部長。 ◎大西　社会教育部長　　必要な設備関係あるいはスペースというのは必要でございますけれども、できる限り利用者の方に使っていただける駐車場スペースは確保していきたいというふうに考えております。　以上です。 ○となき　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　それを確保しても、旧の公民館よりは大きな施設にはなるであろうというようなことだろうと思うんです。ただこれが今、実際は９月末で中央公民館は閉鎖をされるのに、２９年度の４月くらいじゃないと利用できないというね。全体のトータルの工期というのは、一応役所としてはこんなことということで考えているんですけれども、利用者団体も含めてもうちょっと早くできないのということは検討できないんですか。 ○となき　委員長　　大西社会教育部長。 ◎大西　社会教育部長　　現中央公民館の利用者団体に、９月の末の閉鎖及び新しい公民館の開設時期の御説明したときも、そういう御意見をたくさんいただきました。あく期間が長ければ活動自体がしんどくなるとか、活動を停止してしまう可能性もありますということで、できるだけ工期短縮という形のお話もある一方、ここで焦って将来後悔するような施設にはしてほしくないという御要望もいただきました。現時点では、今回お示しした全体スケジュールも非常に厳しいスケジュールになっておりますけれども、この中で頑張ってできるだけいいものを早くつくっていきたいというふうに考えております。　以上です。 ○となき　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　実際、資料を出せというから無理やりつくってもらったと最初に言いましたけれども、２７年度になって実施設計やって工事やるので、２７年度、２８年度丸々２年間かかってるんですよ。ちょっとラフな日程やなと思って僕は見てるんだけれども、丸々２年半あくというスケジュールを皆さんは出している。そんな立派な建物なのかな、２年半かかるのかなと思うぐらいの。１００億ぐらいかかるの、これ。そんな建物じゃないでしょう。だから、ちょっとラフ過ぎるスケジュールなので、よくこれから精査をしてもらいたいと思うんですけれども、ほかの委員からも言うように、役所のこちらとこちらということでシビックゾーンの中に新たにできる施設ですから、いろんなことは将来を見越して考えていくのが当然なんで、これから今年度中にさまざまな基本設計をされる際にいろいろ検討はしてもらいたいと思うんです。先ほど駐車場に入るというか、新大橋を郵便局のほうから渡ってきて右折できないという話もあったんですけれども、他市のさまざまな公民館施設等々をまた参考事例でよく見てください。川西なんかは川西市民会館といって１千人規模が入るホールの横に中央公民館があるんですよ、同じ建物ですよ、ある意味では。というのもあれば、いろんなところがあります。町田なんかは駅前のところに図書館と併設だったかどうか、要はデパートの中にどんとつくったりと、いろんな仕組みがある。せっかく横に市役所があるのに、市役所から一回外に出て信号待ちして、また行くというのはどうかなと思っていますよ。こちらのＮＴＮ側の水道局か防災センターとは空中回廊、あれでつなごうとかというラフな案は出ていたと思いますけれども、同じように中央公民館も逆米線の上つなげばいいやん、違う。逆に言うと。高さ制限その他いろいろあるよ、あるけれども、ここの駐車場を使って置いて向こうに行けますよというようなことも含めたら、いろんな部分が共有で使えるわけでしょう。中央公民館に来た人も危ない信号をわざわざ渡らないで建物の中を通ったらそのまま役所に入れますと、ついでに証明をとりに来ましたというようなこともできるわけで、地下トンネルつくるより上をつないだほうがいいでしょう。地下のトンネルだと浸水で水につかる可能性があるからね。空中回廊のほうがいいかもしれないけれども、そのくらいちょっと膨らませてできないものはできないでしぼめばいいだけで、最低限の機能だけ考えたら大したものはできないと思いますよ。というようなことぐらい、えっとか思うぐらいのことは、宝塚の市の職員の方は堅実過ぎて余り冒険をしないからおもしろくない建物になるやろうなと思っているんで、あえて言っているんですよ。それぐらいのことも含めて基本設計をやるんやったらやってほしいなということだけ要望しておきます。 ○となき　委員長　　辻市税収納課長。 ◎辻　市税収納課長　　歳出の還付処理について還付率について御報告させていただきます。歳出の還付率は９５％でございます。次に、国税の還付についても御質問がありましたので御報告させていただきます。国税の還付については返還を求める本人の申告に基づいて還付させていただくというのがほとんどなんですが、例えば所得税については確定申告をした際に本人さんがどこの口座に振り込むのか、その時点で記入させていただいて返還するという形になっています。一方、市のほうについては、更正決定通知、要するにその人に返すべき金額が見つかったときに、申告の有無にかかわらず申告がなかったとしても還付するという形でとっておりますので、御本人さんのほうから振り込み先をこちらのほうから通知をして記入していただかなければ、そこの口座のほうに振り込みするということができませんので、その点で国税とは異なっておるというふうなことの取り扱いとして御理解していただきたいと思います。　一方、一旦こちらのほうから還付通知を出した後、御本人さんが来られなかった場合、再度本市においては御本人さんのほうに通知を出させていただいております。　以上です。 ○となき　委員長　　冨川委員。 ◆冨川　委員　　還付率が９５％ということなんですけれども、御答弁の中で、１回目返事がない場合も改めて案内をしているということなんですけれども、なぜそこまでやっていっても１００％にならないんですか。とことん案内をしていかないんですか、還付が１００％になるまで。お願いします。 ○となき　委員長　　辻市税収納課長。 ◎辻　市税収納課長　　我々も、還付金については市民の皆さんのほうに返還するということを主眼として考えておりますので、その点については今後もどうした形でやったほうが市民の方のほうに還付させることができるのかということを検討した上で、丁寧に御案内をさせていただきたいと考えております。 ○となき　委員長　　冨川委員。 ◆冨川　委員　　まず私、考えるといいますか感じますのは、所得税ですとか県民税のように、修正申告をした際に、その際に直接還付先口座を書けば、まず一つの事務手続というのは省略され、確実に返すことができるんだと思います。それは申告による場合ですけれども、御答弁いただきました申告ではなく、市が独自に過納付を見つけた場合、そちらに関しではいずれにしても案内を出さないといけないと思いますけれども、前者をすることによって、ある程度といいますか、修正申告の場合に直接還付先口座を書いてもらうことによって、若干は向上するのではないのかなと私は考えます。　やはり納め過ぎの税金ですので、しっかりと案内をいただいて１００％返すべきであると思いますし、時間がたつにつれて還付加算金という利息に相当するような金額もかさばると思いますので、スピーディーに速やかに返すためにも少し所得税のシステムですとか県民税のシステムも参考にしながら、制度の少し改革が必要かと思います。いかがでしょうか。 ○となき　委員長　　白川市民税課長。 ◎白川　市民税課長　　今の委員の御意見ですけれども、私ども市県民税の課税をさせていただいておりますけれども、その主な申告につきましては確定申告をしていただきますと、それが自動的に市県民税の課税の資料もしくは更正の資料になるということになっております。確定申告を出していただきますと、市に改めて申告を出していただく必要はございません。したがいまして、市民の方が市役所に来られるということは必要なく、税務署から回ってきました資料でこちらのほうで計算しまして返すべきは返す、増額すべきは増額するということで決定させていただいております。　以上でございます。

○となき　委員長　　冨川委員。 ◆冨川　委員　　そうであるのであればなおさらなんですけれども、兵庫県のほうは税務署の資料を振り込み還付先口座として活用を既にしていますよね。それに比べて宝塚市が活用できていないという、そういう事実ですよね。 ○となき　委員長　　白川市民税課長。 ◎白川　市民税課長　　県の税金とおっしゃっておられますのが、個人の県民税でございましたら、個人の県民税につきましては、市のほうが市県民税ということで合計して計算して納税していただきまして、割合に応じて県のほうへ市のほうからお支払いしているという状況でございます。　以上です。 ○となき　委員長　　冨川委員。 ◆冨川　委員　　すみません、法人のほうとちょっとごっちゃになっておりました。いずれにしましても、そのあたり少し制度の見直しが必要かと思いますので、限りなく１００％に近づくように検討をいただきたいと思っております。　以上です。 ○となき　委員長　　他に質疑ありませんか。　寺本委員。 ◆寺本　委員　　私からは中央公民館の整備事業について１点だけお聞きしておきたいと思います。　先ほど来いろいろ質問が出ていますけれども、今９月末で閉館する中央公民館の利用グループが、代替施設として結局どこにどう行っているのかと気にはなっているんですね。１００グループほどがもう行先が決まっているという先ほど御答弁がありましたが、特に西公民館や東公民館への影響がどうなっているのか。例えば利用率の増の見込みとかを出しておられるんだったらお聞きしておきたいと思います。　それと、それに絡むんですけれども、２年半にわたってそこがふえていくことによって、西公民館や東公民館への施設の整備も多少考えていかなあかんのではないかと思うんです。その代替施設がどうなるかというのでちょっと回っていますと、西公民館なんかは恐らくそちらに行っている人らも多そうなんですけれども、使いにくい部屋があったり、あと設備面で改良が要るのではないかと思われるようなところもありますので、そこの補正って全然上がらないものやなと思って見ているのですが、どういうふうにお考えでしょうか。 ○となき　委員長　　大西社会教育部長。 ◎大西　社会教育部長　　今委員御指摘があった１００グループ程度は動いているようで、やはり大部分は西公民館のほうに移られております。圧倒的に東公民館のほうは少のうございます。既に９月の末に閉鎖という中で西公民館に活動の拠点を移されたグループの方が、代表者連絡会を既に開催しております。その中で特に１００グループが動いて当然影響があるわけですけれども、代表者会が紛糾したというふうな話は聞いておりません。ただ細かい点でいろいろ要望というのは聞いております。　例えば西公民館ですと、クッキングルームの後ろにパーティールームがあって、入り口が１つですので、クッキングルームを使っていると奥の部屋は使えないとかいろんな事象がありますので、それは軽微な工事対応で使えるスペースをふやしていきたいというふうに考えておるのと、先ほどの本会議でも御答弁申し上げましたけれども、昼間ですと午後の利用時間帯が１時から５時という一つのくくりになっていますので、これは２つに分けることによって使えるこま数をふやしていくという形の御説明をして、ただこれにつきましては条例改正の必要がありますので、その件も利用者の方には御説明して、いましばらく御辛抱いただいているというような状況です。　以上です。 ○となき　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　時間帯のことと、それと軽微なリフォームで対応するということで、ここはちょっとまた安心なんですけれども、ほかにさららとかピピアとか、そういう施設に移行した場合に利用料金に差額が出てくるのではないか。利用料金を何とか少し調整することで補助をするとか、中央公民館は特別安いのでちょっとあれですけれども、そこの差額を補助する考えというのはないんでしょうか。 ○となき　委員長　　大西社会教育部長。 ◎大西　社会教育部長　　社会教育施設として公民館をお使いいただいているグループと、一般的な利用をしているグループの区分けといいますか、区分がなかなかピピアとかさららのほうで難しいという実態がありますので、利用料の差額の補填ということについては現時点では考えておりません。　ただこれは都市整備部と協議させていただいて、さらら仁川とピピアめふの一部の部屋の利用料については、値下げをしていただけるということで取り組んで、その件につきましては広報たからづかのほうにも掲載させていただいています。　以上です。 ○となき　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　なるべく誘導というんですか、西に集中しないような仕掛けも必要かなというふうに思いますし、結果的にピピアや、今利用があいているところに定着してもらうことも、また一つそちらにとっては大きなメリットになるかなと思いますので、ひとつ工夫を重ねていってほしいと思います。　それと、機能面で、あと２年後には勤労市民センターのほうも閉館が決まっていますので、ここの機能の確保については、再三うちの会派からは意見、要望をしているところなんですけれども、新しく設計していく中で、計画していく中での一定そこの考えというんですか、見解をお聞きしておきたいと思います。 ○となき　委員長　　大西社会教育部長。 ◎大西　社会教育部長　　ちょっと私のほうから勤労という部分についての御答弁はちょっとあれなんですけれども、現時点で考えています新たな公民館については、これは現状の中央公民館の新たな施設という考えの中で、私どものほうでは検討を進めていっております。 ○となき　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　また、中央公民館は中央公民館でというのは、それは一番守ってほしいところではあるんですけれども、場所的な問題とか、それから一つの機能がなくなっていくという中での確保については、中央公民館の御担当以外のところも少し念頭に置いて設計を考えていただきたいなと、今回そこに入らないにしてもどこかでは確保されるようにという部分でちょっと意見を申し上げておきます。　それと、利用者の意見交換会というのがあるんですけれども、先ほどちょっと触れられましたが、実際に今中央公民館の登録グループの人たちに集まってもらう日を決めたりしながら、そこでやっていかれるんでしょうか。利用グループだけでいいのかという話なんですよ。かなり高齢化をしている、グループ自体が非常に高齢化しているところが多い中で、新たに公民館の利用者を、違う層も入って活性化していかなあかんと思うんですけれども、例えば若い層、今まで中央公民館にスタジオがなかった、スタジオがないけれどもそこにあったら使いたいというふうなそういういろいろなアイデアというのは、幅広く求める必要はあると思うんですけれども、そこのところはどのようにしていかれるのか。 ○となき　委員長　　大西社会教育部長。 ◎大西　社会教育部長　　現在、中央公民館を閉鎖するに当たりまして、２回ほどコミュニティの方ですとか自治会の方ですとか利用団体の方々の御意見を拝聴する機会を設けてございます。今、委員御指摘のように、現中央公民館は例えば高校生ぐらいの方がぶらりとホールのほうで勉強されている、本を読まれている風景を見ております。いろんな機会を通じて利用者の方の御意見というのは聞いていきたいというふうに考えております。 ○となき　委員長　　山本産業文化部長。 ◎山本　産業文化部長　　現在、勤労市民センターで活動している団体の今後のことも含めて、我々のほうも検討しておりまして、せんだっても勤労市民センターを利用されている団体の説明会を行いました。その中で、現在勤労市民センターを使われているのは、いわゆる労働団体であったり福利厚生の団体であったり、そして中には営利の団体もありますし、それから我々の感触の中では公民館的な使用をされているところがかなり５０％ぐらいございます。そこは今の形態のままでも、そのまま公民館のほうに移行していただけるような団体があるんじゃないかなというふうな感触も持っております。そのあたりこれから２年間の暫定使用期間の中で、今後のことも含めて、個別に丁寧に各団体とは御相談に乗って協議をして、そういうふうな方向性を一緒に考えていきたいなというふうに考えております。 ○となき　委員長　　山下副市長。 ◎山下　副市長　　具体的にどの団体の場合はどう対応するかという、そういうところまでは当然まだ全く検討はしておりませんけれども、基本的な新しい公民館のありようとしては、公民館機能に加えて広く市民の方が使える可能性というのは検討を加えていくということで、今の公民館利用者団体だけの活用以外の可能性については引き続き検討していくという、その方向で今進めておりますので、少し担当部長のほうの答弁とは、異なっております。訂正をさせていただきます。 ○となき　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　あくまでも公民館という機能、社会教育施設としての機能というのは損なわないでいただきたいなという思いなんですけれども、社会教育施設だとしてもその機能の中でも、実際今の設備上利用できない、利用に適していないようなそういう活動もあるわけですよ。そういうところの声を積極的に吸い上げていかないと、何かおもしろくない、ただ耐震強度をクリアしただけの施設になっては大変なので。　以前もどこかでちょっと御紹介したと思いますけれども、宝塚市よりも大きくて枚方市なんかでしたら、公民館が非常に社会教育では充実した歴史を持っている市ですけれども、あそこなんかは同じく３館しかないんですね。いろいろ地区にたくさんある市と違って大きな館が、もうちょっと今はふえているかもしれません、一昔前なので。３館あるけれども、そこにいずれもオープンスペースで子どもが勉強しているだけではなくて、学習室を非常に子どもから大人まで利用されているところがありました。非常につくりも工夫していまして、単にブースを分けて大人が使っているだけじゃなくて、大きなオープンスペースだとかロビーだとか、そういうところをうまく異世代で交流できるように仕掛けてあるんですね。そういうソフト面で工夫があれば、ソフト面とハード面と両方なんでしょうけれども、本当にいろんな世代が使えるんですよ。それってここの基本計画のところからいろんな人たちを入れておかないと、コミュニティも自治会も、どちらかといったら年代が高くなりがちなシニアの率が多いんですけれども、本当に四駆で遊ぶ子どもたちとか、子どもの親であったりとかが、しょっちゅう公民館に出入りすることでまた開いていけるところがたくさんあるというふうにそんな事例もありますので、ちょっとここの事例を研究しながら、どういうところの意見をとれば今までになかった活動団体の利用が可能になるのかというところもね。そこは目的別に動かないと入ってこない声とかがありますので、一旦ここで考えておいていただきたいと意見を申し上げておきます。　以上です。 ○となき　委員長　　ほかに質疑は。　伊藤委員。 ◆伊藤　委員　　何点かだけお願いします。　防犯カメラなんですけれども、今回中学校ということなんですが、小学校に広げなかった理由というか、今後どうしていくんか、その辺のことをお伺いしたい。 ○となき　委員長　　和田管理部長。 ◎和田　管理部長　　小学校の場合、現在電気施錠システム、遠隔施錠システムがあります。それと、あと防犯カメラ設置につきましては学校職員、それとＰＴＡ、近隣の方という形のある程度の合意であるとかが必要になるんですけれども、今のところ小学校のほうは防犯カメラ、こちらとしてはつけていきたい気持ちがあるんですけれども、小学校のほうからの防犯カメラの要望というのが出てきていないのが現状です。小学校の場合、どちらかといいますと防犯カメラ以前に警備員を配置してほしいという要望がありまして、ですから今回は要望のあった中学校の設置に至りました。　以上です。 ○となき　委員長　　伊藤委員。 ◆伊藤　委員　　どちらがよいのか、また議論を重ねて、中学校の結果なんかも参考にしながら小学校の防犯のありかたも考えていただきたいなというふうに思います。　引き続きですけれども、ふるさと納税で歌劇のチケットがようやく計画として上がったということで、市議会の中の政策研究会の中で歌劇団の皆さんとキャッチボールをした中で、ふるさと納税ということで活用ということで言っていただいた結果こういうことになったかというふうに思っていますが、１００セット限定ということで、来年の確定申告の時期、これをうまく活用すればすごくふるさと納税も税収がふえるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、１００セットが妥当なのかどうかということが気にかかるところですが、その辺の見込みについてどうでしょうか。 ○となき　委員長　　番庄政策推進課長。 ◎番庄　政策推進課長　　今回提案しております１００セット限りということで、宝塚歌劇１００周年ということでかなりの人気という形で、平日であっても立ち見が出ているというような状況が続いております。　その中において１００セットというのが妥当かどうかということなんですけれども、少しこれから協議をして、丁寧に詰めていきたいと思っていますが、まずはこれを１００セットでどのような課題が生じるのかということをきちっと検証しながら、今後これをどのような形でつなげていくかは、これを一つの試行と申しますか、検討材料にしていきたいと思います。さまざまな課題が生じると思います。どこまででとめるのか、あるいは残券が出てしまうのかということも考えられます。そういうようなことも含めて、まずは１００セットということをいかにして売り込んでいくかということをきっちり考えていきたいと思っています。ふるさと納税は、地域振興の一つのツールだというふうに考えております。うまく見せてうまく使えるようにしていきたいと思っております。　以上でございます。 ○となき　委員長　　伊藤委員。 ◆伊藤　委員　　ぜひ殺到するような形になればいいなと思うんですが、もし１００セットで漏れた方がたくさんいらっしゃったときの対応というのは一番気にかかるところで、そこらもしっかり議論をしていただきたいなというふうに思います。　それと、ふるさと納税の件で、今まで一般質問なんかで職員さん向けにもっと活用してくださいということをもうちょっと頑張ってＰＲしてくださいとたびたびお願いしていますんで、これはふるさと納税の件が出ましたので要望としたいと思います。　それから、中央公民館の件についても、会派代表者会の中でも申し上げましたけれども、アピア３の部分があいてしまっている状態の中でそれを放置していいのかと、市としてどうなのかなというふうな感じたことを会派代表者会でも申し上げましたけれども、そちらのほうもしっかりかかわっていただきたいなと。ＫＵＬですか、そちらにお任せするばかりじゃなくて、一体的な逆瀬川からこのあたり１点１点を全部一体的な開発の中の一つとして考えていただけたらなというふうなことで、これも要望でとめさせていただきます。　以上です。　　　　　　　　　　　　　　　　　　（委員長交代） ○伊藤　副委員長　　となき委員。 ◆となき　委員　　すみません、１点だけ聞きたいんですが、福祉金の関係なんですけれども、先ほど他の委員のほうから一定質疑があったんですが、ちょっと気になったのが返送率なんですが、臨時福祉給付金のほうが４６．２％で子育てのほうは６８．４％ということで、この差が５割と７割という差があるんですけれども、気になるのが臨時福祉給付金のほうは高齢者が対象であると思うんですが、そこで高齢者の方が申請の用紙、私も子育てのほうを書きましたけれども、わかりにくい申請用紙なんですね。高齢者の方がなかなか書きにくいようなものなのかなと。内容もわかりにくい、字も小さいですしということで、この返送率が５割と子育てに比べても低いという現状なのかなと思うんですけれども、その辺どう考えておられるのかというのと、それに対する対策ですよね。今後どうされるのかを確認したいと。 ○伊藤　副委員長　　川窪健康福祉部長。 ◎川窪　健康福祉部長　　まず第１点目の返送率の違いということですけれども、臨時福祉給付金のほうは先ほど申し上げたとおり未申告者が対象になっている。あるいはそれ以外にも課税対象者の方は本来対象にならないんですけれども、またその扶養になっている方も対象にならないと、扶養親族の方ですね。というような形で対象者数が把握しにくい方で、より広く対象となる可能性がある方に市として周知させていただいたと。その中にこういう方は対象になりますよという案内文を入れさせていただいておりますけれども、その中で自分は対象にならないと判断された方は返送されないということが可能性としてはあります。一方、子育て世帯臨時特例給付金につきましては、本市からことし１月分の児童手当とあと給付を受給している方が対象というように、対象者がはっきりしているということがあって返送率が高いということもあるかと思います。　ただ、今委員が御指摘のとおり、子育てのほうは現役世代の親御さん、稼働世帯と、一方臨時福祉給付金のほうは高齢者の方が多いということで、理解が十分できていないということでは、たくさん電話でのお問い合わせ、あるいは直接こちらの窓口に来られて、これは一体なんですかから始まって、いろんな質問を受けている。そういう意味では、高齢の方がわかりにくいということも原因の一つとしてあろうかと思います。　ただ市の送付した文書は、定型のシステムで出力されており、中に対象と想定される方を世帯単位で印字するとか、そういう形で設定した様式でございますので、かなりの市が同じような形になっているかと思いますので、そのあたりは一定丁寧な説明ということでは限界があったかと思います。そのあたりは先ほども江原委員にも申し上げましたけれども、広報の中で従来からお知らせはしてまいりましたけれども、引き続きお知らせはしてまいりたいというふうに考えてございます。 ○伊藤　副委員長　　となき委員。 ◆となき　委員　　広報等でお知らせという話やったんですけれども、なかなかそれがわかりにくいというのがあると思うんです。文書だけでそれを見て、課税であるとか非課税であるとかなかなか理解できない話なんで、広報で文書でお知らせするだけでは、やっぱりそれでは不十分だと思うんですけれどもね。どういう手法がいいのかちょっとわからないですけれども、声をかけていくなり何なりという手段を何らかちょっと考えないと、これというのは引き上げていけないのかなと思いますんで、その辺も考えられて、広報でお知らせするだけで終わりという話なんですか。 ◎住吉　簡素な給付措置プロジェクトチーム担当次長　　これだけではなくて自治会連合会に御説明をし、あとは民生児童委員にも御説明をして、できるだけ委員がおっしゃるように高齢者ですんで、その辺でＰＲをしていきたいと思うんですけれども、個人情報にかかわる部分がありまして、どの方が臨時給付金の対象となっているかというのがなかなかお知らせしにくい状況がありますんで、ホームページあるいは広報、それから自治会連合会、民生委員、あと社協の社協だよりがかなり読まれているという情報を得ましたんで、その辺でもＰＲをできるだけしていきたいなというふうに考えております。　以上です。 ○伊藤　副委員長　　となき委員。 ◆となき　委員　　簡素なということなんですが、本当に非常にわかりにくいもので、制度自体が欠陥があるのかなと思いますけれども、何でこんな制度を考え出したんやということで国の責任も大きいとは思うんですけれども、そういう給付ですから全対象者がちゃんときちんと受けられるような形でフォローしていく努力というのが必要だと思います。事務量が膨大やということでさっき言われていましたけれども、本当に膨大な量ですし、また改めてそうやって声をかけていくとなると、それもまたすごい手間になるかなとは思うんですけれども、できるだけ漏れがないようにきちんとやっていただきたいなと思うところでとどめておきます。　以上です。　　　　　　　　　　　　　　　　　　（委員長交代） ○となき　委員長　　ほかに質疑はないですね。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）　しばらく休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前１１時４２分　　　　　　　　　　　　　　 ─────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後　０時４５分 ○となき　委員長　　それでは、総務常任委員会を再開いたします。　次に、歌劇１００年魅力発信事業について質疑はありませんか。　江原委員。 ◆江原　委員　　じゃ、資料を出していただいていますので、この資料ナンバー１１ですけど、宝塚駅前第二種市街地再開発事業の整備によって広場をつくるということでいろいろ設計があったということで、平成５年６月竣工ということですが、モニュメントは広場にあるのは１つ、「明日へのコンセプト」ということですが、それ以外の３カ所にもそれぞれモニュメントが設置されているんですけれども、先日の説明だと、この交通広場にある分の「明日へのコンセプト」というモニュメントはどこかほかの場所に移すという話のようでしたけど、その計画について説明していただけますか。 ○となき　委員長　　坂井都市安全部長。 ◎坂井　都市安全部長　　「明日へのコンセプト」のモニュメントでございますが、交通広場の遊水施設のところに設置されている素材がアルミニウムのモニュメントでございまして、恐らくそういう水との関連があるモニュメント、素材なんかを見ましてもそういったモニュメントであろうというふうに推測されます。今回、交通広場については、カナールを埋めて平面的に広く使おうというふうに想定しておりまして、このモニュメントにつきましては、そういった設置した趣旨を鑑みまして、制作された方はもう既に鬼籍に入られておりますので、関係するそれぞれの御縁のある方に最もふさわしい場所をアドバイスいただくなりして移設をしていきたいというふうに考えております。 ○となき　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　今回、歌劇１００年を記念したモニュメントの予算が出てきているわけですから、そのほうの、「２７年１月ごろから工事に着手し」ともともとの資料には書いてあるわけですので、年内中に何らかの移設をしないといかんということですけど、それでよろしいんですか。 ○となき　委員長　　古家産業振興室長。 ◎古家　産業振興室長　　広場整備の予算は当初予算で計上させていただいていまして、今回、モニュメントと誘導サインの補正させていただいています。補正を上げていますということで、スケジュール的には年度内の完成を目指したいということになるんですけれども、実際、１月からの工事で期間が非常に短うございますので、そのあたり、もう少しずれ込む可能性があるというふうな状況でございます。　以上です。 ○となき　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　実際はこの補正でモニュメント作成委託料１，２００万、誘導サイン４００万等々がさらに追加をされてやるんですけど、この間、この広場の何かインターロッキングみたいなあれも全部あれするんで、この広場、全面的に工事期間中は通行ができないという感じの工事になるんですか。 ○となき　委員長　　坂井都市安全部長。 ◎坂井　都市安全部長　　今、阪急をおりて大劇場なり、あるいは宝来橋Ｓ字橋のほうに向かうために非常に交通量が多く通過しております。やはり全面的にこれが工事期間中閉鎖になりますとそちらへのアクセスが悪くなりますので、そのあたりはもう打って返しというんですか、エリアを変えながら工夫して工事をしていきたいというふうに考えております。 ○となき　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　大体年度内ということは、要は工事期間は３カ月程度ですか。 ○となき　委員長　　坂井都市安全部長。 ◎坂井　都市安全部長　　今、予定では、年度末に仕上げたいという意気込みで想定しております。

○となき　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　それで、代表者会ではモニュメント設置等の位置図案というのが配られたようですけれども、この位置図によると、歌劇のモニュメントを設置する予定箇所は、防火水槽なんか、要は散水栓、水槽のところに寄った、今、コンクリート壁みたいになっているところがあるんですけど、そこに設置するようなイメージになっていますけれど、設置されたらそこで写真を撮られる方もいらっしゃると思うんですけど、皆さん、あの場所を知っているかどうかわからないけど、裏側にパチンコ屋さんの看板が入りますよね。それはイメージしているのかな。それとも、それが入らないように何かボードを、どこにくっつけるのか知らないけど、像だけがぽっとあったらあっち側にパチンコ屋さんが入りますよ。それはどうなんですか。 ○となき　委員長　　古家産業振興室長。 ◎古家　産業振興室長　　モニュメントの設置位置については、いろいろと検討を重ねたところでして、歌劇団の舞台担当の方とも協議しまして、その方がおっしゃるには、やはり駅舎から出て正面に当たるところ、駅を出て誰もが目にとまる場所がいいということでこの位置にしたところでございます。また、地元自治会からは、広場の中央部分はなるべくオープンなスペースにというふうな意見もいただいておるところでございます。そういったことを踏まえて今の位置に決めたということでございます。　確かにあのモニュメントの設置予定場所の斜め後ろぐらいにはパチンコ屋がございまして、電光のサインもございます。ただ、パチンコ店とモニュメントの設置位置の間には植栽もありまして、ちょうど中木ぐらいのクスノキもございますので、それとあのモニュメントをもう少し前に出しても後ろのほうにパチンコ店が入るというような、その状況は余り変わりませんので、いろいろ検討したところ、今の場所がベターではないかというふうに判断しておるところでございます。　以上です。 ○となき　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　この平面図を見ると、モニュメント設置予定箇所のすぐ左側に、これは何、水槽と書いてあるのかな、何か防火水槽のふたがあるという意味ですか。ですから左側に余り寄せられないという意味なんですか。どうですか。 ○となき　委員長　　古家産業振興室長。 ◎古家　産業振興室長　　水槽がございますのと、それと壁際といいますか、消火栓とか消防の水をとるところですかね、そういうのがあそこにもございますので、余りそちらのほうには寄せられないというふうなこと。それと、やはり今案として考えているあたりが駅を出てちょうど正面に当たるんではないかというふうに考えて、今の場所を予定しているところでございます。　以上です。 ○となき　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　地元の意見としては、広場の真ん中はなるべくあけてほしいという要望は、もともと商店街だったか地元自治会だったかがこの広場で盆踊りをやりたいという地元の要望が以前からあったようなんですけども、それを想定してこの広場についてはフラットにして何も置かない、そういうような話し合いというのは既に行われていますか。 ○となき　委員長　　古家産業振興室長。 ◎古家　産業振興室長　　地元自治会の皆さんとは、昨年の秋ぐらいから何度も協議を重ねておるところでございます。その中では、やはりその盆踊りに限らずいろいろ行事をする中で、今、水路等があってちょっと使い勝手がよくないので、なるべくフラットな空間にというふうな御意見をいただいております。また、商店関係の方からも同じような意見をいただいておりまして、なるべく中央部分はフラットな空間にというふうに考えた次第でございます。　以上です。 ○となき　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　ちょっと基本的なことを再度確認したいんですけど、この駅前交通広場の土地所有権はどこですか。 ○となき　委員長　　尾崎建設室長。 ◎尾崎　建設室長　　基本的にというか、宝塚市の所有地と思っております一部、阪急の駅舎側においては、阪急の出していただいている土地も一部あるということでございます。 ○となき　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　この図面で境界線ってどの辺だか言ってもらえる。阪急との境界。 ○となき　委員長　　尾崎建設室長。 ◎尾崎　建設室長　　今の位置図を見ていただいていましたら、阪急駅舎と並行してほぼ１００平米程度、ちょっと今、記憶の範疇でございますが、１００平米程度並行して長細い土地が阪急用地としてございます。　以上です。 ○となき　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　１００平米ね。ということは、今、この阪急宝塚駅の下に街路灯という文字があるけれども、その辺の幅ぐらいまでは阪急の土地やと、こういう捉え方。 ○となき　委員長　　尾崎建設室長。 ◎尾崎　建設室長　　街路灯と書いておりますこの文字、ちょっと皆さん、それを見ていただいている前提でお話しさせていただきます。すみません。ちょうど阪急駅舎から歩道に向かいましてカナールがございますけど、カナールよりもまだ手前にその境界線が位置するような状況です。 ○となき　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　カナールという文字。カナールじゃなくてもっと。 ○となき　委員長　　尾崎建設室長。 ◎尾崎　建設室長　　はい。カナールという文字程度の位置だと、今、思っておりますけども。 ○となき　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　その辺が境界になると。 ○となき　委員長　　尾崎建設室長。 ◎尾崎　建設室長　　はい。 ○となき　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　それで、その下、南側は道路部分まで宝塚市の所有の土地ですけど、ここは位置づけは何になっているの。この土地の用途というのはどういうあれになっとるんですか。 ○となき　委員長　　尾崎建設室長。 ◎尾崎　建設室長　　この広場自体、都市計画の広場として位置づけられているとともに、市の部分においては市道として、認定区域として管理しております。　以上です。 ○となき　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　今、２つのことを言ったんだけど、公園という考え方と認定道路。認定第何号ですか。 ○となき　委員長　　尾崎建設室長。 ◎尾崎　建設室長　　ちょっとその辺は確認して御答弁差し上げます。 ○となき　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　これは本当にこの幅の広さの道路ということを言っているの。この中のある一部分は道路と言っているのか。当初、これは再開発でつくった広場ですから、カナールを置くというのが何となく決まっているので、カナールのこっち側は道路、こっち側は広場、公園というような指定をしたんではなかったかなと思いながら聞いとんねんけど。 ○となき　委員長　　坂井都市安全部長。 ◎坂井　都市安全部長　　この交通広場は宝塚駅前線という都市計画道路の地先広場で、もう一つはＪＲ宝塚と阪急に囲まれたあの一画の広場、これも宝塚駅前線という都市計画道路の地先広場でございます。公園とか緑地とかいう位置づけではございません。市道でございます。 ○となき　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　全ての広場的なこの広い部分がここからずっとソリオの中を通って花のみちまでつながる認定道路や、そういう認識でよろしいか。 ○となき　委員長　　坂井都市安全部長。 ◎坂井　都市安全部長　　おっしゃるとおりでございます。 ○となき　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　その道路という部分でいくとしたら、道路の管理上ということからすると、そこでのイベントその他というのはどうなんですか。 ○となき　委員長　　尾崎建設室長。 ◎尾崎　建設室長　　一般の方の通行に支障がない、そういうようなことを前提にですけども、容認できる範疇というように考えております。　以上です。 ○となき　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　これ、結構大事なことで、広場だと、公園だと思ったらいろんな使い方ができる。でも、今あえて確認したのは道路だと。何度も言っていましたけども、道路なんだというようなことになると、道路使用許可、何かの目的で広場を、広場と言っているけど、道路を使いたいということであれば、その都度その都度、道路使用許可をとらないといかん、そういうことですか。 ○となき　委員長　　坂井都市安全部長。 ◎坂井　都市安全部長　　おっしゃるとおり、道路を使用する場合は道路使用許可並びに道路占用許可、これをとっていただくということになると思います。　実は平成２３年度に都市再生特別措置法の一部が改正されまして、道路、公道の使用がにぎわいとか交流の創出、こういったものに寄与できるという場合は積極的に占用を認めようという制度ができておりますので、そういったものを活用できればなというふうに考えております。 ○となき　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　一時的に使う、小林のほうの商店街でも、道路をとめて、ある時間帯だけ歩行者天国状態にしたいということで、もう何年も前からいろいろそういう許可をもらって、警察の許可をもらいながらやっているというのは僕も知っているんでわかるんですけど、今ちょっとひっかかる言葉は、占用許可、ずっとそこに置いちゃっていいというようなことも可能ですか。何か物をずっとそこの道路の真ん中でも置いちゃって構わないという許可も法律改正で可能になりますか。 ○となき　委員長　　坂井都市安全部長。 ◎坂井　都市安全部長　　先ほどの改正法ですが、特に逐条ごとのいろんな運用を確認したわけではございません。恐らく長期的な占用というのはなかなかもう難しいのかなと。一時的なイベントとか、あるいは例えばオープンカフェとか、そういった短い期間での占用とか、そういったものは可能だと思います。このあたりはちょっと一つの研究課題だと思います。 ○となき　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　寺本委員。 ◆寺本　委員　　今のこの宝塚駅前のモニュメントについてなんですけども、このモニュメントを設置する説明をこの間の代表者会でいただいたところですけども、これのいきさつについて少し詳しく御説明をお願いします。なぜ当初予算じゃなくて今なのかということを。 ○となき　委員長　　古家産業振興室長。 ◎古家　産業振興室長　　駅前の交通広場の整備につきましては、やはり老朽化とか、それから地域の声も踏まえて当初予算に入れさせていただいて、その際にも、何らの形で再整備するに当たっては新たなコンセプトでというようなことで、歌劇というのは当然考えておったわけでございますけれども、そのあたりはやはりまず地域の皆さんと意見交換をしてからというふうに考えまして、昨年の秋から協議をして、大体２月３月ぐらいであったと思いますけれども、地域の方も歌劇というコンセプトで整備していくのがいいんではないかと。それから、阪急電鉄様のほうも、そういったもので協力するよというふうなことを言っていただきましたので、それで今回補正という形で計上させてもらったと。本来でしたら一つにまとめておればよかったんですけれども、そういった経緯でちょっと計上がおくれたというふうなことでございます。　以上です。 ○となき　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　本来、トリプル周年記念事業の中で「歌劇のまち」の魅力発信事業の中のものやと思うんですね。なので、私たちは予算委員会ではそれで審査していますので、それから１千万以上するものが出てくるというのは、本来はやっぱり望ましくないんじゃないか。毎回こんなのが出てくるから言うてるんですけど、本当はやっぱり当初予算の中で、議会は議会で、地元への説明をシンシアのときと違ってちゃんとされたことは評価しますけども、逆に言うたら予算委員会を通らないで新規事業がどんどん出てくるんですよ。国の補助メニューだからとかいう、そういうことと関係ない市単独の事業がちょっとこういうふうにしょっちゅう出てくるのは困るんです。それは思っています。　それで、このときに出てきたものだから、地元としても歌劇のまちというところで、歌劇にいつもこの人たちも誘導している場所ですので、そこは非常に機能としては評価されるとは思うんですけども、やはりいろんな意見が実はあります。先日の代表者会のときにも、私は、写真を撮るスポットができるし、一つのシンボリックなものができることについてはいいんじゃないかと思ったんですけども、いろんな意見がやっぱり寄せられてきています、新聞発表もされた中で。　なぜ今、そこに歌劇なのか、古いことを知っている人とかからはやっぱり言われますし、１つのまち全体の、あのエリア全体のコンセプト自体をまだはっきり打ち出されていないですよね、市として。その中で、道路の補修の計画からぽっと銅像だけ出てくることについては、ちょっと何か順番が違うのではないかと。先日も、景観計画がまだで、この修景計画というんですか、全体のコンセプトだとか景観だとかいうのがまだなのに、銅像だけが先に決まるというのがやっぱりどうなんかなというのは思うんですよ。継ぎはぎになってしまうんじゃないと。この間までそこにシンシアを置くとか言うてはったんじゃないのという、何かどうも確たるまちづくりのビジョンとかコンセプトとかいうものが後手後手になって、こんなの１００周年を迎える前にしとかなきゃいけないことじゃないですか、そもそもそういうまちのコンセプトづくりというのは。それが途中で予算がぼんとついて終わるころに建つようなことになります。何か後手後手感が、何年も前からトリプル周年に向けて、歌劇のまち、あとは芸術文化のまちということについては、やっぱり計画するようにとお願いしてきたんですけど、ちょっとここで出てくることには、正直、違和感も否めないところです。　それと１，２００万ということで、制作費の１，２００万の、これは寄附も呼びかけていくということでしたが、大体どのぐらいの割合で見込まれているのでしょうか、目標というか。 ○となき　委員長　　古家産業振興室長。 ◎古家　産業振興室長　　１，２００万の経費ということで計上させていただいておりまして、寄附もというふうには、１１月ぐらいから呼びかけたいと思っておりますけれども、ちょっと目標とかいうのは今のところ特に持っておりません。ただ、今、寄附を呼びかけるほかにふるさと納税の関係で、「歌劇のまち宝塚」の魅力向上に関する事業という項目について寄附いただいている分が何十万かございますので、その分はこれに充てさせてもらえたらというふうに、そのあたり、財政のほうと協議になりますけれども、そのように考えておるところでございます。　以上です。 ○となき　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　これは１１月にこの３案の中からデザインを決めて発注するということですけども、どこに発注されるんですか。デザインは宝塚舞台かな、宝塚歌劇のほうに描いてもらっていると。それの制作自体はどこに行くんですか。 ○となき　委員長　　古家産業振興室長。 ◎古家　産業振興室長　　具体的にどこというふうに決まったわけではないんですけれども、阪急電鉄さんの関係の会社ということで、ひょっとしたらその宝塚舞台さんというところが考えられるかなというふうに思っています。確定しているわけではございませんけれども、そんな状況でございます。 ○となき　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　こういう駅からの誘導というのはすごい大事なことだと思うんですよ。だけど、これを市だけがやるものなのか、それとも歌劇団と一緒に、阪急側と一緒に駅前からのをつくり上げていく話になっていくのかというところはどうなんですか。こちらからもう全てお願いしている立場なのか、もうちょっと主体的にかかわってもらえるように一緒にまちづくりについて話す場があるのかどうか。 ○となき　委員長　　古家産業振興室長。 ◎古家　産業振興室長　　この広場の整備については、やはり市のほうで主体的にやっていくということになりますけれども、そのほかのエリアとの一体感とか、そういった部分も当然考慮していく必要がありますので、そのあたりにつきましては、阪急電鉄さん、あるいは周辺の事業者さんとも相談しながら進めていくということが大事かと思っております。　以上です。 ○となき　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　正司市長の時代にやっぱり銅像を建てることについての議論があったと聞いています。ちょっと資料を引っ張ってきたら、平成１２年の９月にやはり一般質問でうちの会派の井上議員の質問の中に出てくるんですけども、そのときのやりとりの中で、花のみち側を歌劇ゾーンと位置づけてやるんだと、そこに銅像を建てるんだということで、３体で２千万の議論がやっぱりあったようです。かなり議会でも新たな議論になったというふうに聞いています。　歌劇のまちであったり手塚のまちであったり、いろんな資源というのをうちは持っている中で、今は１００年でもありますし、歌劇ということに寄っていくというのは、一つのうちのまちの魅力づくりの発信事業の中では手かなと思うんですけども、やっぱりこのゾーンをどういうふうにしていくかとか、全体、この駅前にどういう機能を持たす、ゾーンとしてその景観の問題と、あとはこの駅前広場を、市全体の玄関口としてどんな機能を持たせていくのかというのはやっぱり考えていかなきゃいけないと思うんですね、見た目だけじゃなくて。その辺の計画というのは、今、どういうふうに考えられるんですか。　今、２つちょっと紛らわしい聞き方をしたけど、花のみち側を歌劇ゾーンと位置づけていた、これをやっぱりそうじゃないようにしていこう、駅前もしていくというふうな考えが市としてどの段階で確定しているのかということと、それと機能面で、玄関口に何の機能が必要なのかというのをどこら辺でどう決めていっているんでしょう。 ○となき　委員長　　古家産業振興室長。 ◎古家　産業振興室長　　この広場整備に当たって、玄関口ということで、市のいろんな資源を有していると思っておりますので、歌劇であったり、あるいは手塚であったり、温泉のまちという部分もありますような中で、やはり統一、いろいろ混ざってはちょっといい整備にはならないんではないかというふうな考えのもとに、１つテーマとしては歌劇で統一して整備していこうというふうに思った次第です。ただ、案内サインとかについては、当然、手塚の分とかも入っていくことになります。　それから、もう一つはどういったこと。 ○となき　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　機能面の整備。

○となき　委員長　　古家産業振興室長。 ◎古家　産業振興室長　　今、モニュメントの制作費もかかりますので、こういった形で、補正という形でさせてもらっていまして、あと、当然、歌劇のまちの玄関口にふさわしいということで、モニュメントだけではなくて、そのほかの部分についても宝塚歌劇をテーマにしていろいろ工夫をこらした広場整備にしたいと思っておりまして、そのあたりにつきましては、今後、設計会社、あるいは地元の自治会、それから阪急電鉄さんとも協議をして詳細は詰めていきたいというふうに考えておるところです。　以上です。 ○となき　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　今回、そのモニュメントの予算なんですけども、このモニュメントを置くについての駅前広場の整備の計画の資料もいただいていますので、そのこともちょっとあわせてここでお聞きしておきますけれども、駅前広場の機能というのは歌劇の人のためだけではないと思うんですよね。地元にとっては人が集まる場所ですし、イベントできる、今、ほとんど盆踊りと、あとはいろんな山登りの人たち、登山の人たちをお迎えするような、そういうことをやったり、献血があったり、いろんな事業にあそこのところは利用されていると思うんですけども、そういう人が集うということだと思うんです。それと、そういう特別なイベントだけじゃなくて、日常的にあそこは子どもたちが遊ぶ場になっているんですね。なんで、ちょっと大人の目には邪魔に映るカナールも、子どもたちには非常に親しまれているんです。　「明日へのコンセプト」というこのあれも、私、日常的にあそこを行き来するんですけども、本当に小さい子どもがあそこをくぐったり、あのポールの上に乗ったり、夕方になったらもう本当に大きい子でもあそこにもたれたり上ったりという、本当に何かただあれがあるだけでかなりの人があそこに、子どもたちが憩えているというのは、現実、それを見てきているんですね。担当課には再三お話ししているんですけども、じゃ、モニュメントを移設したときに、そういう機能、一つ今ある機能が何かでかわらないと失われてしまいますよね。何かでかわることを考えてもらいたいんですよ。　例えば札幌の大通公園だったら、ブラック・マントラとかイサム・ノグチのあの滑り台とか、ぼんと置いてあるだけで全体のモニュメントとしても非常に洗練されたおもしろいものでもあるし、ちょっと子どもらがあそこに寄りつけて遊んでいけるというふうなものですよね。大人が見てもアート作品だし、アートでありながら機能を持たせられるというふうな工夫も考えてほしいし、そこにお金をかけてほしいんですよ、銅像を置いて終わりじゃなくて。 ○となき　委員長　　尾崎建設室長。 ◎尾崎　建設室長　　この駅前広場につきましては、再三、歌劇を感じる駅前広場ということを基本的なコンセプトとしながら整備をしていきますが、この駅前広場の整備に当たっての課題認識として、大きくは、今まで御議論いただきましたように、歌劇らしい空間の演出、景観の演出であったり動線の確保とともに、やはり地域のオープンスペースといいますか、地域のコミュニティスペースとしての位置づけ、これは特に大事だというふうに認識しています。　今、昨年来、地域の、地元の方々のいろいろ御意見をいただきながら、どういうものがいいかというのをお話し合いしながら考えている体でございます。先ほど議員もおっしゃられましたようなことを十分課題認識しながら、地域とも議論し意見をいただいて、設計を進めていって整備していきたいというふうに考えております。　以上です。 ○となき　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　ぜひそうしていただけるように、また進めていただけるようにお願いしたいと思います。　それと、やっぱり宝塚のあそこの駅前であるというよりも市全体の玄関口になるわけですよ。住民にとっても、それから観光の方からしても、まずあそこに立たれるということなんで、歌劇だけではなくて、もう一方では、橋のほうに行けば観光プロムナードへのいざない口になると。温泉もそこにありますし、湯本町側にも歩いていただくような仕掛けというのを、これまで大枚を投じてつくり上げてきたエリアですから。なので、それがあそこにおりたときにわかるような、矢印でこんなんするんではなくて、もっと工夫した、例えば壁面の工夫であったり、「ああ、こっちか。何か歌劇っぽいな」というふうな空間演出だとか、やっぱりそれは力を入れてやってくださいね、急がないでいいから。もう本当にこれ、２０年に１回のチャンスですから、本当に全力を挙げてそこはやってほしい。お金はそこに投じてほしい。いろんなアイデアが出るように、専門家のアイデアが出て、そこに市民がかかわっていけるような仕組みというんですか、その計画の中での、それをぜひ考えていただけるようにお願いしておきます。　やっぱり銅像だけでは、それで何の効果があるねんという声も実際にあるんです。やっぱり１３年前ですか、１４年ぐらい前の議論と同じように今でもあります。そのお金があったらほかにと。だけど、今回それを置くことでこれだけのやっぱり町のビジョンをはっきりさせるんやでということがはっきり見えないと置いて終わりになりかねないので、それはちょっとこれからもしっかりと見ていきたいと思っていますので、よろしくお願いします。 ○となき　委員長　　下浦道路管理課長。 ◎下浦　道路管理課長　　先ほど御質問がございました当該広場の市道認定の路線の関係でございますけれども、当該広場につきましては、３３０８号線ということで認定をしてございます。　以上です。 ○となき　委員長　　ほかに質疑、ありませんか。　冨川委員。 ◆冨川　委員　　交通広場に今設置されているモニュメント、「明日へのコンセプト」というモニュメントですが、会派代表者会の御説明は、きょうの答弁も含めてですけれども、移設の予定であると、そして移設先は今後慎重に検討するという御答弁なんですけれども、今、当初予算で交通広場のリニューアル工事費というのが計上されています。今回の補正予算は、モニュメントの作成委託料１，２００万円と駅前誘導サインですか、そっちの設置工事費４００万円ということなんですけれども、この「明日へのコンセプト」の移設に係る移設予算というのは当初のリニューアル工事費のほうに含まれているのでしょうか、お尋ねをします。 ○となき　委員長　　尾崎建設室長。 ◎尾崎　建設室長　　当初予算で見込みですが２０万円の予算をいただいてございます。もちろんこの駅前広場をリニューアルするに当たりましては、このモニュメントの移設というのは一定視野に入れてございます。これを移設することをある程度折り込み済みで予算をいただいておりますので、現予算の中で執行していきたいと考えてございます。　以上です。 ○となき　委員長　　冨川委員。 ◆冨川　委員　　そうしましたら、予算の中に既に含まれている、計上されているということですので、またしっかりとした移転先を御決定いただいて、当初設置に協力した団体等もございます。そちらのほうにもできましたらしっかりとした説明をお願いしたいと思っております。何か答弁、ありますか。 ○となき　委員長　　坂井都市安全部長。 ◎坂井　都市安全部長　　当時、まずグリーンライオンズ様から御寄附いただきまして、その一部を充当してこのモニュメントを設置したという経緯がございます。非常にありがたいお話で、ちゃんと礼を尽くして移設というのをしっかりした場所に決めさせていただきたいというふうに考えております。　以上でございます。 ○となき　委員長　　冨川委員。 ◆冨川　委員　　私、このたびのことで、交通広場を中心にこの４つのオブジェを見てまいりました。それで気がついたことがあるんですけれども、「負（マイナス）の鉄」というオブジェがソリオ３の西側に設置されておりますが、そちらのほうのオブジェの管理は、今、どの課でやっておられるんでしょうか、お尋ねします。 ○となき　委員長　　尾崎建設室長。 ◎尾崎　建設室長　　今、市街地整備課で管理してございます。 ○となき　委員長　　冨川委員。 ◆冨川　委員　　そしたら指摘しておきたいんですけども、この「負の鉄」というオブジェだけは鉄製でした。それで、ほかはマテリアルまでは、私、はっきりわかりませんけれども、さびない素材であったと思います。それでこの「負の鉄」というオブジェは、かわいそうにさびておりました。しっかりとメンテナンス、さびを落としてペイントすればまだまだもつのかと想像しますので、そのあたり、しっかりと御確認をいただいて、メンテナンスをやる必要があると感じますので、そのあたりをしっかり考えていただきたいと思っております。これは指摘をしておきます。よろしくお願いします。　以上です。 ○となき　委員長　　ほかに質疑、ありませんか。　大川委員。 ◆大川　委員　　モニュメントをつくること自体がどうだこうだというわけではないんですけど、やっぱりちょっと気になっているのは、例えばこれ、観光集客戦略なんですけど、今回、モニュメントはプロジェクトチームが担当でやってますよね。一方でその観光集客戦略があって、ここには何と書かれているかというと、片仮名のタカラヅカでタカラヅカ歌劇と、それ以外の漢字の宝塚とを融合させていきましょうと、大芸術と日常の小芸術みたいなものをつないでいきましょうと、その可能性がもしかしたら手塚アニメにあるかもしれないですみたいなところから戦略が始まっていっていて、その中の一つの手段として、（検討）と書いていますけど、ＪＲ宝塚駅と阪急宝塚駅が交錯するエリアのイメージアップ戦略みたいなものもつくっていかなあかんよねということも書いてあるんですね。　だから、観光は観光でこのエリアをそういう形でやっていったらどうだという位置づけをしているんです。一方で、ガーデンフィールズの基本構想なんかも動き始めて、つくり始めていっていると。私も、一般質問なんかでも話をしていますように、その枠から飛び出してもっとエリアを考えるべきだというような指摘もさせてもらっています、ここだけではなく。今、このプロジェクトチームなんかでは、とりあえず、今、この駅前の交通広場のところを取り出していっているというので、何かちぐはく感があると先ほどおっしゃっていましたけど、いろんなところで検討されながら、何かそれが融合している感が見えないなというのがちょっと心配しているところというか、だから、何か最終的にそれぞれがばらばらでやってしまうんじゃないだろうかという懸念があるというのが今の現状だと思うんですね。　つまり、これを裏返せば何やというと、やっぱりエリアマネジメントが必要なんちゃうんかと。エリア全体をマネジメントすることというのは、ここの場合、特に。ＮＴＮを含めるこのエリアもそうですけども、もう一方のエリアの歌劇も含め、ガーデンフィールズも含め、この駅前も含めた大きなエリアを、エリアのまず設定をして、何らかの形でエリアマネジメントをしていかなあかんのんちゃうかということがちょっと浮かび上がってくるのかなと思います。　そうなったときに、じゃ、今、現段階で大きいエリア設定をし、そこのエリアマネジメントを誰が一体受け持っているんだと考えたら、誰なんでしょう。誰がやっています。多分やっていないと思うんですけど、どうですか。 ○となき　委員長　　古家産業振興室長。 ◎古家　産業振興室長　　エリアマネジメントの視点ということですけれども、この駅前の交通広場から花のみち、そして大劇場、このエリアは本市の象徴的なやはり地域ということで、この地域全体の良好な環境とか価値を向上させる、そういった視点でのエリアマネジメントというのは非常に大事だというふうに認識しております。そのためには、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、地域の住民の皆さんと、それから周辺の事業者の方、そして行政とかが連携して取り組んでいくトータルな取り組みが必要というふうに思っております。　そのあたり、どこが中心になってやっていくかというあたりについては、やはり市のほうで関係課が連携してやっていくというのがまずは大事になるんではないかというふうに思っております。　以上です。 ○となき　委員長　　福永企画経営部長。 ◎福永　企画経営部長　　実はガーデンフィールズは国のまちづくり交付金事業制度によって採択を受けてやっておるわけなんですが、それはガーデンフィールズ単体の事業をやる事業では決してないんですね。今おっしゃられているあのエリア全体を一つのテーマに盛り上げていくという観点で、今、たまたま基幹事業がガーデンフィールズ。したがいまして、我々企画経営部としましては、その事業目的に少しでも貢献できるようなプロジェクトを絶えず注視しながら、例えば今回のあの玄関口の整備は非常に重要なんですね。したがって、それも何とか全体の事業に貢献できるような形で我々としては誘導したいという気持ちがあって、この事業の協議の中にはなるべく参画をして、できれば事業の採択も、この事業、将来はできたらしてもらって、全体として、エリアマネジメントとまで呼べるかどうかは別にして、それぐらいの気概を持ってここをマネジメントしていきたいなという思いのもとでやっておるつもりでございます。　以上です。 ○となき　委員長　　大川委員。 ◆大川　委員　　マネジメントしようと思ったら、基本的にマネジャーは絶対要ると思うんですよ。だから、それをどこがやるかというのはそれぞれ意見があると思いますけども、その体制をつくらなきゃいけないと。連携するにしても、必ずマネジャー、誰かがやっぱり司令塔にならなきゃいけないと。それを誰がやるんだみたいな議論は必ずやらなきゃいけないと思うので、それはやっていってほしいなというのが１つです。　それをやった上でやっぱりエリアをちゃんと設定して、ほんまにあの花のみちの１本筋でいいのか、先ほどおっしゃったように河川敷のところなり、若水のほうを回って南口のほうを回っていくルートもあるだろうし、どこまでエリアを設定するのかというところに次は入らなきゃいけない。そのためには、その推進体制とマネジャーをちゃんと入れなければならない。そのマネジャーみたいな人が、組織ではなくて多分人だと思うので、そういう人を呼んでこなきゃいけない。それが本来は政策アドバイザーみたいな人なのかもしれないし、それはわからないですけども、そういう体制をつくっていくことというのを同時にやらないと、みんなが議会のほうで質問して心配しているように、ぽんとモニュメントを置いてしまって終わりなんちゃうかみたいなふうになってしまうおそれが、担当はかわっちゃうので、それもあるなと思っています。　今後、例えばモニュメントを設置しましたよと。玄関口として出てこられて歌劇のまち宝塚というのを感じてもらおうと思うと、このモニュメントというのはしょせん視覚なんですよね。ここにあるというだけの話で、それはやっぱり多分違うと思うんです。五感で感じる側にしてみたら、初めて来るお客さんにしてみたら、視覚だけで宝塚を感じる人はきっとないはずで、もっとほか、例えば音楽が流れている聴覚であったりだとか、その場その場独特の、例えばにおいだとか風だとかみたいなものがあって、「ああ、やっぱり自分の住んでいるところと違うな」、「ここはまた何か特別な雰囲気があるな」みたいな形で感じられるわけですよね、きっと。ということは、そういう演出もどこかでかけていかなきゃいけないんですよ。その演出をかけていけるところが、じゃ、一体どこなのかと考えたときに、それはちゃんとエリアマネジメントをする部署がなければならないし、実行しなければならない。　ここから先は私の意見ですけども、そのエリアマネジメント機能を持たすのであれば、ガーデンフィールズに新たに建物を建てて管理者は民間がやるんだったら、あそこを中心に、実働部隊としてエリアマネジメントする機能を持たせるということを考えてガーデンフィールズの計画をつくっていくべきだなと。そこの偉いさんにマネジャー、いい人を入れてきて、ガーデンフィールズだけではなくて、ガーデンフィールズで例えばお金をもうけて、出たやつをこっち側に回してきてよりイメージをつくるという考え方もあるでしょうし。もともとＢＩＤというのはそういう考え方ですからね。そこに住んでいる人たちから税金プラス上乗せで取って、それをその地域全体のイメージアップのために使っていくという考え方ですから、それを有料サービスにかえていってエリアマネジメントをしていくということを考えないと、１，２００万、結構な金額で、補助金は入るし寄附も入るかもしれないですけども、１０年後、２０年後にはこの「明日へのコンセプト」と同じ運命をたどってしまうと、それは非常にやっぱり申しわけないわけで、そうしないためにこれを設置すること以外のところでエリアマネジメントをしなければちょっと無駄になるのかなと思いますので、ぜひ、このモニュメント設置は設置として、それ以外のところのエリアマネジメントの推進をしていくための機能、体制みたいなもの、で、人みたいなものをちょっと同時並行で考えていかなきゃいけないのかなと。観光は観光で考えているみたいなんで、プロジェクトはプロジェクトで考えている、企画は企画で考えているみたいな形はどこかで整理しなきゃいけないなということだけ指摘して終わっときます。 ○となき　委員長　　ほかに質疑、ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する者なし） ○となき　委員長　　それでは、次に、自治会活動の支援事業について質疑はありませんか。　草野委員。 ◆草野　委員　　自治会活動の支援のところですけれども、一応、今出されている予算案というもののもとの考え方やね。だから、２回にわたって議会の会派代表者会が開かれて、５月１３日に「自治会行政事務委託の見直しについて」という文書を資料でつけてもらいましたけども、これがもとの考え方で出て、それから８月２１日の会派代表者会で、今回の自治会補助金というものの考え方なり具体的な内容というのが示されたというふうに理解していいですか。 ○となき　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　今回の見直しのきっかけとなりましたのは、３月議会のほうでの一般会計予算に対します附帯決議ということになります。その附帯決議の３項目ということで、自治会行政事務委託料の支払い方法について全面的な見直しを行うこと、２点目が、見直しを完了するまでの間、行政委託料２，０９７万８千円の支出を凍結すること、３点目が、執行の凍結を解除するに当たっては、事前に市議会と協議することと、こういう附帯決議をいただきましたので、我々としましては、５月１３日、あるいは５月１６日、あるいは８月２１日の会派代表者会の中で我々の見直し案を説明させていただいたというような経過になっております。　以上です。 ○となき　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　それで、ちょっと５月１６日の資料を、私、持っていないんですけれども、５月１３日に示された自治会事務委託の見直しというのが、一応考え方の基本というか、根本というふうに理解していいですか。 ○となき　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　５月１３日に出しました資料は、今回の追加資料の８１ページのほうにお示しをしておりますけども、５月１６日は特に資料のほうはお渡しはしてございません。それで、８月２１日、あるいは今回の議案として示しておりますこの内容につきましては、５月１３日に出しました会派代表者会の考え方をベースに要綱等を作成したというところでございます。　以上です。 ○となき　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　それで、この要するにベースになった１３日に出された分の考え方についてちょっとお聞きしたいんですけれども、１つは、２番目に現行の自治会行政事務委託料の取り扱いというところがあるんですね。今回、それはもうなしにするということで減額の措置が出ているんですけれども、この行政事務委託料という問題を、これは公共契約ですよね、公共契約という観点から見たときに、かなり問題が多いと思うんですよ。　１つは、まずこれ、随意契約になっていますよね。随意契約については、私、何を参考にしてちょっと質疑するかというと、碓井さんという東大の教授が書いた「公共契約法精義」という本を、私、参考にしているんですけれども、公共契約における随意契約というのは最も劣後の契約の方法であって、もう一つは図書館にあって、「地方公共団体の契約」ということで随意契約について書かれている部分で、長所の反面、随意契約の問題点を指摘されているんですけれども、「随意契約によるときは、その選定が一部のものに偏し、これがひいてはいわゆる官商結託」、官民結託と読みかえてもええと思うんですけれども、「結託の弊を招き、いきおい不利な価格で契約を締結するに至るおそれがないとはいえない。すなわち、地方公共団体と特定の業者との間に発生する特殊な関係から、単純に契約を当該業者のみと締結するのみではなく、適正な価格によって行われるべき契約が、ややもすれば不適正な価格によって行われるという短所を持っているのである」というふうに解説しているわけね。随意契約についてのこういう短所の認識というのは、宝塚市はお持ちですか。 ○となき　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　今回の追加資料の中のナンバー１２という契約締結伺、これが平成２５年度の行政事務委託料の締結伺ということになります。こちらのほうの１３ページに特名随意契約の理由ということで掲げてございまして、根拠としましては、地方自治法施行令の１６７条の２第１項第２号ということで、契約の性質または目的が競争入札に適しないものということで随意契約をしてございます。　指定理由というところをごらんいただきたいんですけども、「地域社会の健全な発展を図り、もって市民福祉の増進に資するため」ということで、こういったことの業務を委託しようと、「委託の趣旨、業務を考えた場合、市内唯一の自治会連合会組織であり市内の約７割の世帯が加入する宝塚市自治会連合会以外に適当な組織がないと考えます。また、過去の業務成績も良好です」ということで、宝塚市自治会連合会と特名随意契約を行おうとするということで、当時はそういった考え方で契約をしたというふうに考えておりますけども、我々としましては、今般、行政事務委託ということから補助金ということに変えました。その趣旨は、先ほどの行政事務委託料につきましては、委託契約書にも記載のしてあるとおり、地域社会の健全な発展を図り、もって市民福祉の増進に資するため行政事務を委託しているということになっておりまして、一般的な業務委託よりも市民と行政の協働の観点で自治会の運営や活動を支えていくという意味合いが非常に強いというふうに考えておりますので、今般、補助金に変えさせていただいたというところでございます。　以上です。 ○となき　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　あと、その問題はもう少し先に論ずるとして、まず公共契約について原則があるんですよね、基本的な原則。１つは経済性の原則、もう一つは公正性の原則ということが基本原則として語られているわけですけども、それはそういうふうに理解されていますか。 ○となき　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　一般的に契約といいますのは、まず地方自治法でいきますと、第一に一般競争入札が原則ですよと。それの例外として随意契約などができるというふうになってございますので、そもそもやっぱり価格とか、そういったものが自治法上も重視されているものというふうに考えてございます。　以上です。 ○となき　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　そこはちょっとぼかして答弁されているんですけれども、１つはやっぱり経済性の原則、税金という問題で、最少の経費で最大の効果を上げるという問題がよく一般的には語られるわけですけれども、経済性の原則からこの要するに自治会連合会への委託料の取り扱いということを考えてみますと、１つは管理費という問題が、これ、どう理解したらいいかということになるんですけれども、平成２５年度に初めて管理費という考え方が出てきたんですか。 ○となき　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　管理費として３％を計上いたしておりますのは平成２５年度からになります。 ○となき　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　こういう管理費をつけた理由というのはどういうことですか。 ○となき　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　私もそれを調べたんですけども、何も明記したものはございません。ただ、我々のあくまでもこれは想像でしかないんですけども、ちょうど平成２５年度から今の自治会連合会のほうがアピアのほうに事務所を設けられたというとこら辺と符合いたしますので、一定、賃料補助という意味合いが強いのではないかなというふうに考えてございます。　以上です。 ○となき　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　それ、ちょっと理由になりますか。それと、要するにどこが要求したんですか、管理費というのは。あなたたち、これを認めたんでしょう。どういうふうな理由で管理費を認めたかという、今のような答弁で済むんですか。ちゃんとした根拠というものを出さなきゃこんな管理費がつくわけないじゃないですか。これは、そしたら事務所の要するに事実上の補助金ということになるんですか。それは委託料とどう整合するんですか。 ○となき　委員長　　上江洲理事。 ◎上江洲　理事　　確かに、今、部長が御答弁申し上げたように、ちょっと不明確な部分があるのは間違いありません。平成２５年度にそういう管理経費３％を乗せた理由といいますのは、一応名目上は、自治会連合会というのは、当然、２００を超える単位自治会を束ねてまとめて、いろいろ行政から回ってきた情報を流したり、パイプ役として単位自治会に周知をしたり、あるいはいろんなイベント関係に参加の協力を求めたり、そういった要は取りまとめるような作業が必ずついて回りますから、それと審議会の委員さんの選出とか、各単位自治会に自治連のほうから要は声をかけて出してください、そういうような、基本的にはそれを束ねてまとめて、そういったもので自治会連合会あるいは単位自治会の活動を推進する、そういった経費として一定管理経費というものは要るやろう、そういうのが基本的には名目といいますか、そういう理由で３％を上乗せしたというような事情があります。　以上です。 ○となき　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　もともと連合自治会というのはそういう調整とか連絡をするということを任務にしているわけで、その活動を補助するためにまた補助金というのもありまして、この「公共契約法精義」というものの中には、一般的に隠れた補助の性質を持つ契約の締結は許されないとなっているわけ。今の答弁を聞いていると、これは明らかに隠れた補助という問題になっているんじゃないですか。今までの連合自治会というのは、２５年度までの連合自治会というのは、ここの委託のあれでも良好な成績というか、ちゃんとその業務もやっていたということになっているわけですよ。２５年度になって突然こんな管理費というものが出てきて、今の答弁を聞いていたら、明らかに隠れた補助の性質を持つ契約になっているんじゃないんですか。 ○となき　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　先ほど理事のほうが、いろんな束ねるというような業務は過去からずっとやってこられたものでありまして、平成２５年度から始まったものではございません。それで、平成２５年度から管理費を３％計上されているということですから、我々としましては、事務所を借りられたという時期と符合しますと、その経費に充てるために出したものではないかというふうに推測をしております。その部分につきましては、前回の３月の予算委員会の中でも、議会のほうからも、もう少し出すなら出すで明確にすべきではないかというような御指摘もいただいていたというふうに理解をいたしております。　以上です。 ○となき　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　推測というようなことで済む問題じゃないと思いますよ。そういうことで要するにこういう契約行為が行われているということになると、次に公正性の原則の中に、特定の関係者に対して、その者に有利な対価で契約することは許されないということになっているわけで、明らかに平成２５年度は自治会連合会の関係者に対して、その者に有利な対価で契約することになっているんじゃないですか。そこは認められないんですか。有利な契約になっているんじゃないですか。

○となき　委員長　　上江洲理事。 ◎上江洲　理事　　少し部長と答弁のニュアンスが違っているんですが、本音と建前的なものがありまして、自治連からは、かねて平成１７年の行革のときに３割カットというふうなことをしました。そういうこともありまして、やはりもとに戻してほしいというような要望がかなり強くありました。そういうような中で、当然我々は、自治連としては、そういう単位自治会と要は連携をしながら、それを取りまとめながら一生懸命行政のために貢献をしている。やっぱり自治連の要はその分の労力については一定評価をしてほしいし、一定の対価は見てほしいと。その背景は、最初に申し上げたように、行革で３割カットされましたよと。そういったこともずっとかねて要望はありました。そういうような背景もあった中で、平成２５年度には、やっぱりそういう名目をもって一定管理経費の３％は認めてもいいんじゃないかと、そういうような判断をしたということです。　その使途については、先ほど来、部長の中西が申し上げているように、実質はアピアの事務所のいわゆる賃貸経費に充てたというような実態はあろうかとは思いますが、そういうことで、私どもとしては、決して有利な取り扱いをやったというような、そういう認識ではありません。　以上です。 ○となき　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　だから契約行為という問題については、もう余りにも認識不足ですよ。そしたら、それは補助という考え方ができるわけですよ。委託契約の中にこういう問題を放り込んで、隠れたやっぱりそういう補助というようなやり方をするということそのものが、まず第１点、おかしいと思います。　それから、次に（２）で、自治会連合会規約にこの事務委託料の取り扱いについて追加されたということになっているわけですね。これは要するに契約の公正性の原則がありまして、特定の者に独占的な契約の機会を与えることは許されないということになっているわけですよ。それで自治会連合会の規約の中に委託費の条項が入るということは、自治会連合会と宝塚市がもう独占的な契約をするということを前提にしない限り、この規約というのは無意味なものになるわけですよ。だから、明らかに宝塚市と自治会連合会が独占的に契約するということが前提になって自治会連合会の規約の中に書かれているわけです。そういう独占的な契約の機会を与えることは許されないという観点からしたら、この規約というのはめちゃめちゃおかしいんじゃないですか。そもそも行政事務委託料のことが自治会連合会の規約の中に入ってくることというのは物すごく問題じゃないんですか。 ○となき　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　この自治会連合会の規約に３２条が追加をされたというのは、毎年、市が自治会連合会と特名随契するという前提で規約を追加されていますので、そういった観点から申し上げますと非常におかしいんではないかなというふうに考えております。　以上です。 ○となき　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　誰が考えたってそうですよ。要するに契約行為をするときに、これはどこが契約しとるんですか。その課が契約しているわけで、その判断基準というのは持ってないんかいな。 ○となき　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　判断基準というのは、あくまでも随意契約の手引きというのを契約課のほうで作成をしておりますので、当然、地方自治法に照らして随意契約が適切かどうかというのを毎年判断をして、こういった契約の締結についてという決裁を上げているというような状況でございます。 ○となき　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　それから、金の出入りの問題もちょっと大きな問題があると思うんですけれども、それは、前回指摘しましたように、要するに自治会連合会の決算の収支書で余剰金が生まれているわけですよ。返還行為がないという話をしましたけれども、よりちょっと根本的な問題がありまして、今度の資料ではっきりしたんですけれども、つまり２５年度の決算が議案書の中に出ているんですけれども、資料でコピーは回っていないと思うんですけれども、この要するに１３日のやつで自治会連合会の収入というところがあるわけですね。管理費というのは平成２５年度からつけられたわけのわからん管理費がついとるわけで、もう一つは、２千世帯の上限を超えた世帯数に係る世帯割額、これは括弧してラ・ビスタ宝塚団地の２，９００世帯分が自治会連合会の収入にカウントされているわけや。これ、おかしいんじゃない。本来、返還の対象になるんとちゃうの。宝塚市に返還してもらわなあかん分になるんとちゃうの。 ○となき　委員長　　梶原市民協働推進課長。 ◎梶原　市民協働推進課長　　業務委託契約では、実際にやっていただいた場合は返還をする必要がないと、その業務委託自体をされない場合は返還をしていただくというような委託契約になっておりますので、現実にラ・ビスタ宝塚については２，９００世帯分をやっていただいておりますので、市に返還義務はございません。 ○となき　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　ちょっとそれはおかしいんじゃない。だって２，９００世帯分、つまりやっているかのように市に対して請求が来ているわけや。ところが、宝塚のラ・ビスタの団地に対しては２千世帯分しか払われてへんわけや。これ、不正受給に当たるんとちゃうんか。 ○となき　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　この件に関しましては、我々も顧問弁護士と返還請求をすべきかどうかということは御相談をさせていただきました。弁護士の見解といたしましては、自治会連合会が理事会に諮って決定された配分基準に従って行われたもので、２千世帯を上限とする配分基準が適切かどうかという判断は自治会連合会内部自治の問題でありまして、市としては返還を求めることはできないというようなお答えがあったものでございます。　以上です。 ○となき　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　それはちょっと争いの問題になるね。これ、監査請求せなあかんかもわかれへんね。　同じ分で伊孑志の自治会のほうから４年間にわたって１，６００円かな、１年当たり１，６００円の返還が行われているわけや。それは市に対して請求した自治会の世帯数に、要するに余分な請求がありましたということで返還を受けているわけや。だから、宝塚市に対しては、ラ・ビスタの自治会の請求分というのは２，９００なわけや。ところが、実際には２千世帯分しか払われていないと。それが内部の決定でそういうことが行われるということが、要するに委託の問題では善管義務というのがあるわけや。それを著しく侵してるんとちゃう。ラ・ビスタは２千世帯分の費用でちゃんとできていますよと言っていて、申請は２，９００で宝塚市に申請しとって、それで実際には２千世帯分しか渡さないということはピンはねじゃないんか。そういうことになるんと違うの。それは総会の決定とか、いつ決まったんですか、この２千世帯の上限というのは。総会でちゃんと決まっとるんですか。理事会で決めただけでは自治会連合会の意思決定にならへんのと違うの、こんな大事な問題というのは。これはおかしいよ。 ○となき　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　この上限の設定につきましては、もう１０年以上前からこういった設定でありまして、過去は１，５００世帯で切っておったりとか、あるいは平成２３年度から今の２千世帯になっておったりというようなことで、これはあくまでも理事会の中で決定をされているというような状況でございます。　それから、先ほどの伊孑志４丁目の件につきましては、自主的に自治会連合会のほうに返納がされたということで、連合会のほうから市に返還があったというような状況でございます。　以上です。 ○となき　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　ここはちょっと見解がどうしても異なるようやから、監査請求するか何かもうしないと決着しない問題のようになっているけれども、これは明らかに、そしたらラ・ビスタはこの要するに削減というのは同意しているということになっているわけ。それとも理事会で勝手に決めて、要するにこの問題、弁護士と相談しているということは、そういうところも含めて、ラ・ビスタがそういうことで同意したというようなあれはあるんですか、証拠というか。 ○となき　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　理事会の中では、ラ・ビスタの自治会長さんも出られていてかなり抵抗はされていましたけども、理事会の中で決定をされたというふうな状況でございます。　以上です。 ○となき　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　これはやっぱりちょっと明らかに外形的に見たらおかしいと思いますね。そればかりやっていても仕方がないんで。　それから、もう一つの未配分問題と言われている部分の扱いなんだけれども、それは会計上からいうと、平成２５年度の決算書の中に書いてあるんだけれども、自治会連合会の収入にカウントされているわけや。要するに、そういう行政事務の委託ということをちゃんとやっていないということで支払いをストップしとって、それで自分ところの収入に入れるというのはどうなんですか。それは宝塚市に返還するというのが基本じゃないんですか。それを決算を打ってしもうて、もう決算書の収入の中に、余剰金の中にカウントされるというのはいかがなもんなんですか。 ○となき　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　平成２５年度につきましては、２自治会ということで、西田川と千種の自治会に対しまして、行政事務委託の委託料の配分がなされておらなかったということで、一旦こちらのほうにつきましては、市のほうに平成２６年度で返還をいたしてございます。今回の補正予算説明書の１７ページに諸収入ということで、雑入その他ということで１３万５千円、これが西田川と千種自治会の２５年度分の行政事務委託料で返還をいただきました。それで、１９ページのほうの歳出ということで、今般、自治会活動報償金ということで、同額１３万５千円を我々のほうから、返還をいただいて、その２自治会のほうに支払うというような処理をさせていただきました。 ○となき　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　それはまたちょっと会計上の取り扱いとして私は若干問題があると思うんやけれども、それの返還は認めたとして、今度、宝塚市がその関係の２自治会に払う根拠というのは、根拠規定というのはどういうことで払うことになるんですか。 ○となき　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　今回は、２５年度に同じように広報活動なり、あるいはパンフレットの配布をいただいたということですから、報償費という形で支出をしようというふうに考えております。　以上です。 ○となき　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　これはいろんな手立てでやるのかもわからんけれども、報償費というか、だから問題は、このそもそものストップの原因になった問題ということについて宝塚市として調査に入られましたか。 ○となき　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　調査には入っておりませんけども、いろんな自治会のほうからお声が上がってきましたのは、役員名簿を出せとか、あるいは会員名簿を出せというようなことが急遽２５年度に決定をされたということで、そのことについてかなり各自治会さんのほうで抵抗があったということで、提出をされていなかった自治会もあったというふうに聞いております。　以上です。 ○となき　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　これは調査もしていなくて要するに返還をさせるということはどういうことですか。要するに事務委託をちゃんとやっているにもかかわらず、そういうことを、役員名簿を出さないというような条件をつけているということをおかしいと認定しないと返還理由というのは成り立たへんと思うんだけれども、この役員名簿を提出するしないということについての宝塚市の見解はどうなったんですか。 ○となき　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　まず、我々としましては、返還をまず求めたわけではなくて、きちっと業務をやられていますから、まずは支払いをしてくださいということを求めました。それでもいろんな理由で支払わないということでありましたので、我々のほうに、市のほうに返還を求めて、我々のほうから２６年度にお支払いをするというふうに考えてございます。　それで、今般、自治会連合会から各自治会のほうに配分するという行政事務委託料の配分につきましては、先ほど申し上げましたような規約の中で、こういった資料を出すという中で役員名簿とかいうことを自治会連合会が求められて、それに対して抵抗があるということでしたので、今回につきましては、補助金ということで市のほうが直接単位自治会に対して支払う、それから単位自治会からは必要な資料のほうは市に対して出してくださいということで対処させていただいたというところでございます。　以上です。 ○となき　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　だから、自治会連合会の問題というのは何も解決していないじゃないですか。役員名簿の問題が問題になっていて、今度は規約改正で役員名簿の提出を義務づけるみたいなことが行われようとしているわけですよ。だから連合自治会というのは、この役員名簿の問題については何ら反省していないということになるんじゃないですか。そういうことじゃないんですか。 ○となき　委員長　　上江洲理事。 ◎上江洲　理事　　確かに現自治会連合会の執行部になってから、請求のいろいろ規約とかルールを変えたという、そういうような実態もあります。それがちまたにといいますか、単位自治会の一部からは、非常に強引であるとか性急過ぎるとか、そういう批判があったのも事実です。　今回、この役員名簿については、自治会連合会の言い分としては、平成２５年７月の理事会で正式に決めましたと、そういう主張をされてございます。一方で、今、部長から答弁しましたように、千種や西田川の単位自治会の会長さんは、確かにそういう理事会の決定があったかもしれないが、私どもは承服はしていないし、あるいは役員名簿を出すについてはプライバシーの侵害もあるんじゃないかというような、やはりそれについては納得がいかないと。そういったようなことで、結果、そういうふうな今の混乱につながっています。　当然、調査をしたのかしなかったのかという御質問でしたが、我々としては、自治連側の言い分も聞き、あるいは西田川や千種の自治会長さんとも直接お会いをして事情はお聞きをしました。やっぱりそれなりに双方言い分があります。私どもとしては、市の組織であれば、一定、我々もコントロールがききますが、あくまでもやっぱり外部の団体でございますから、どうしても、一定、間に入って調整、調停に入るという、やっぱりそういう面では非常に限界があるかなというのは非常に感じています。　以上です。 ○となき　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　だから、宝塚市のそういう問題に対しての見解というものをはっきり持たなければあかんと思うんですよ。宝塚市としてこの役員名簿の問題についての見解というのはどういうことですか。 ○となき　委員長　　上江洲理事。 ◎上江洲　理事　　先ほど申しましたように、あくまでも市とは要は離れた、独立したやはり主体のある団体ですから、そこの運営なりに我々はやはり基本的には関与はできないのかなと思っています。それは顧問弁護士とも相談の結果、やっぱりそういったことで宝塚市が要はそこに入ってああせえこうせえというのは、ちょっとそれは越権行為やろう、それはやめるべきやというような指導もありました。　自治会連合会の言い分としては、自治会の要は運営する手引きというのが平成１３年からあるわけですが、その中には、この行政事務委託というのは、本来は単位自治会の運営なり活動を支援、奨励するという、そういう本質的な目的がありますと。ですから、それをしようとすれば、単位自治会としては健全なやっぱり運営なり活動もしてくださいよという。ですから、そういう一環の中で、当然、総会はしましたか、規約はありますか、予算書をつくりましたか、決算はちゃんとやっていますか、役員はちゃんと公正に民主的に選びましたか、要はそういったものが必要ですよというようなやっぱり判断をしたわけですね。その判断の中で、やはり役員名簿というのは必要だろうというふうに、それは自治会連合会の中で判断をしたと。ですから、それに対して宝塚市が、いや、それは困りますねというのはなかなか私どもとしては言えません。ですから、それはそれで一定、正論は正論になっているかなというふうには判断をしています。 ○となき　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　いや、だから、宝塚市の見解に従うか従わないかという問題ではないわけですよ。だから、これは行政事務委託料という公金の支出にかかわって、こういう問題が条件として、許認可権という問題になっているわけですよ。要するに公金の支出にかかわって、だから単なる運営上の問題じゃないんですよ。公金の支出にかかわる許認可権という問題までここは踏み込んでいるわけですよ。それに対して、公金の出しどころである宝塚市が、この公金の行政事務委託料の条件としてこういう名簿の提出というのを義務づけるということがいいことなのか悪いことなのかという見解は持たなければ、公金の適正な支出という問題になるじゃないですか。だから、何も一般的な運営上のことが問題になっているわけじゃないわけですよ。公金の支出に絡んで、これが条件とされているというところの問題についてきちっとした宝塚市の見解を持たなければ、公金の支出に対して責任を持つ立場になっていないじゃないですか。だから、そういうことを条件としてつけることがどうなのかということや、公金の支出に絡んで。 ○となき　委員長　　上江洲理事。 ◎上江洲　理事　　草野委員の御指摘はもっともやと思います。私もいろいろ双方から御意見を聞いていろいろ考えたんですが、宝塚市にやっぱりちょっと手抜かりがあったのは、いわゆる行政事務委託というような形で委託契約書を交わしました。委託契約書には、先ほど私が申し上げましたように、本来の行政事務委託料の目的である自治会の要は運営なり活動を支援、奨励するという目的がぱっと明確になっていない。あくまでもこういう行政事務をやってもらったらお金を払いますという、そういう契約書にしかなっていない。そうしますと私どもは、宝塚市と自治会連合会のこういう業務をやったら行政事務委託料を払いますという契約になっていますので、ですから、自治会連合会はこういうものをやりました、パンフレットを配りました、大会に参加しました、そういう業務をやったということであれば、当然、公金であろうとそれは払わないといけない。だから、さらにその裏側に入っているのは、単位自治会をどういうふうに指導しているかというのは、少しそこは契約書上は読めないんですよ。ですから、これは顧問弁護士とも相談した結果、なかなかここに市が関与するのは難しいでしょうねというような、そういうようなアドバイスをいただいたような状況です。 ○となき　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　それは全く納得できないですよ。だから、公金の支出に絡んでそういう許可不許可の条件として名簿をつける、その名簿の内容については、住所、電話番号まで書けということを強制してきているわけですよ。そういうことはやはり委託契約の、要するに善管義務を果たしさえすればいいわけですよ。それ以上の許認可権まで委託側に渡しているということは絶対あり得ないはずですよ。　それともう一つ、除名が議会で問題にされているんだけれども、資料では米谷東の自治会が退会という扱いになってんねんけど、議会では除名という議論がされているわけや。これは宝塚市としてはどちらで判断しているわけ。 ○となき　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　米谷東につきましては、自治会連合会のほうから指示書というのが来ていまして、その指示書の内容は、加入自治会の名簿から削除することということしか指示の中では来ておりませんので、それが除名なのか脱会なのかということはわからないということですけども、ただ、一つ言えることは、米谷東自治会はみずからやめるという意思表示はしておりませんので、そういった観点から申し上げますと、どちらかというと除名という意味合いのほうが強いのかなというふうに我々は考えてございます。　以上です。 ○となき　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　そうなると、除名ということになりますと、除名という規定というのは、要するに自治会連合会の規約にはどこかありますか。 ○となき　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　除名に係ります規約の規定というのは一切ございません。 ○となき　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　だから、そうすると、今現在の自治会連合会というのは、規約に基づかない運営をしているということになるわけやね。 ○となき　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　運営の方法として、自治会連合会のほうでよく言われますのは、規約に規定のないものについては理事会で決定ができるというようなことで、理事会の中で決定をしていっているという事実はございます。ただその部分、先ほど言われた部分が理事会で決定されたかどうかというのは、我々も確認はとれてございません。　以上です。 ○となき　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　規約のない問題だからということで手続についてもきちっとしなければ、要するに行政事務委託料の受領という問題もかかわっているわけですよ。作為的なことが行われたとするならば、これはやはり行政事務委託料の執行にかかわる問題やからちゃんと調査すべきじゃないんですか。そこに不正行為ということがあった場合には、自治会の事務委託料の要するに差しとめというか、だから返還という問題にもなるわけじゃないの。だから、そこをきちっとやりなさいよ。　連合自治会に入っているところだけ行政事務委託料が渡されとって、連合自治会の加入とか退会とかということが規約に基づかずに、一方的な理事会の決定によって除名というような、こういうやり方というのが正常な組織運営のあり方であるのかどうかということを判断せざるを得んじゃないですか。そこは要するに何も自治会連合会の内部の問題じゃないんです。事務委託料の支出に絡んでいる問題になっとるわけですよ。 ○となき　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　調査をというようなお話なんですけども、今般、同時に補正予算として上げさせていただいております調査専門委員というのを立ち上げさせていただこうかなというふうに思っています。その中では、先ほどの自治会とかまちづくり協議会の支援のあり方ということで、行政事務委託料がこれまで本当に適切なやり方なのかどうかも含めまして、調査専門委員会の中で調査をしていただこうというふうに考えております。　そのやり方の中でも、関係団体へのヒアリングということも実施をしようかなと思っておりますので、自治会連合会の、当然、主張もありますし、それ以外にやめられたところの、当然、主張というのもございますので、そういったことを聞きながら、市も含めて、これまでどこに問題があったのかというとこら辺を調査専門委員会の中で調査をしていただいて、報告書としてまとめていただこうというふうに考えてございます。　以上です。 ○となき　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　それから、もう一つ、公正性の原則の中で、契約精義の中で出されているのは、「契約は国民全般の利益のために公正でなければならない」と。市で読みかえれば、契約は市民全般の利益のために公正でなければならないということですよね。それと、この碓井先生が、「日本の公共契約の最大の悩みは、公正性の確保が法律に示された大原則であるにもかかわらず、それに反する慣行が蔓延し、容易に根絶できないことである」ということです。これはなぜそうなるかというと、公共部門の責任者、担当者と業者、言いかえれば事業者との癒着という問題を挙げられています。契約の公正性の確保に向けて仕組みを考え、国民が応援しなければならないという主張をされているわけですよ。　これ、今の議論の中でいうと、要するに意図的にそこへ加担したかどうかは別にしても、そういういろんな権利関係上とか公共事務の契約という行為の中で、考えなければならない問題に対してはっきりとした見解を持たないということも、私は癒着の中に入ると思うんですよ。そこはやはりもう一度契約行為の原点に立って、今の自治会連合会と宝塚市との関係という問題をどうしてもきっちり考えていただかなければならないと思います。　それと今度の枠組みの中で、公正性というのは、契約は、これは補助と読みかえてもええと思うんですけども、市民全般の利益のために公正でなければならないということで、この観点で考えますと今度の枠組みというのは、自治会連合会にいうたら有利というか、枠組みそのものが公正じゃないと思うんですよ。市民全般に対して公正でなければならないという観点から見たときに、今度の自治会の補助金のあり方というのも、行政として連合会に入る入らないということで差別をつけたらあかんと思うんですよ。まさに行政として公正という観点を忘れた、やはりあくまで今の自治会連合会のしがらみに引きずられた内容になっていると思いますけども、そこらの見解というのはどうなんですか。 ○となき　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　まず、癒着という問題が提起されておりますけども、我々も平成２５年度までは、当然、自治会連合会を通じて行政事務委託料を各単位自治会のほうに配分しておったというふうな状況になっております。そうなってきますと、自治会連合会が一つの権限を持つというようなことになりますから、その権限を行使するということになると未払いというようなことが起きたりとかいうことがございましたので、今般、補助金ということで、各単位自治会に補助金を交付するという方法に変えさせていただいたということでございます。

　それから、公平性、公正性という観点から、自治会連合会が有利な制度となっているということでございますけども、これまでは自治会連合会に未加入のところには一切委託料なり補助金というのは全く支払っていないということで、不公平ではないかということで、新たに支払うということを今回させていただいたというところでございます。ただ、その支払うのが１０割ではなくて７割ということで差がついているということが、市民の中での公正性、公平性が担保できないというような御指摘かと思いますけども、今回、我々がそこになぜ差をつけたのかという考え方につきましては、委員会の①の資料の中で、少し制度比較ということで図式で示させていただいてございます。　①の資料の３ページ目ということになりますけども、左側がこれまでの行政事務委託料、右側が自治会の補助金ということになります。それで、自治会連合会に加入の自治会に対しましては、これまでは自治会連合会を通して単位自治会に配分をしておりましたのが、先ほどの見直しの中で、市から単位自治会に直接交付をするという方式に変えさせていただきました。それから、未加入の自治会に対しましては、これまでは一切配分はなかったんですけども、新たに市から未加入の自治会にも、単位自治会に直接交付をするという方式に変えさせていただいたものでございます。　それから、２番目の支払いの額ですけども、左側が加入自治会ということになりますけども、基本的には、加入をされている自治会につきましては、自治会連合会を通さずに直接払うという方式の変更だけで、額的にはこれまでと同じ額を支払うというふうに考えてございます。それから、未加入の自治会につきましては、これまでは一切配分がなかったんですけども、加入自治会の約７割ということの補助金を新たに出そうというふうな制度になってございます。それで、その３割の違いが何かということが、この下にくくっております②というところの大会、集会…… 　　　　　　　　　　　　（「最初にお配りした資料です」の声あり）（「いやいや、だから、それはもう大体読んどるからわかってる。ちゃうねん、ほかのことを探しとんねん」の声あり）　３割の違いは、ここの四角くくくっております大会、集会等への参加、その他の事業の協力及び附属機関の委員の候補者推薦の協力と、こういった業務の差ということで３割の差をつけさせていただいたという提案をさせていただいているということでございます。　以上です。 ○となき　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　だから、業務の差をつけるというか、区分けをするということは、いろいろ百歩譲って認めたとして、もう最初から要するに未加入の自治会をはじき出すような形でそこから排除するというやり方じゃなしに、平等に業務をやるということをお願いすると。この業務についてはできないというところは、そこから３割引くとかいうことはいいとは思うんだけれども、その業務をやりますというところはちゃんと１００％の、要するに選択権というものを自治会がやっぱり持つということ、行政としては公正公平な扱いをして、自治会にそういうことを依頼して、これはできませんと言ったら、この分、差し引かせてもらいますよというやり方も、私、あると思うんですよ。そうしないと、あなたたち、５月のときに憲法１４条を持ち出しているわけや。格調高く、憲法第１４条を尊重することが行政としての責務というような形でやっているわけよ。ところが、出てきたやつは憲法１４条を全く逆さまに無視した形で出てきているということに非常に驚いたわけで、その点はやっぱり、後の請願とのかかわりもあるんで、またそれはそれで議論になると思いますけれども。　あともう一点聞いときたいのは、宝塚市の補助金の交付基準というのを出してもらったわけですわ。要するにいろんな角度から、効果から見た基準とか判断基準が書かれているわけですけれども、適格性から見た基準というのがありまして、ａ、ｂ、ｃ、ｄで出ているわけ。ｂの会計処理方法及び団体の場合は組織運営が適正であることということになっているんだけれども、この観点から見たときに、今の自治会連合会のあり方というのは、これに抵触する内容を持っているんじゃないかと思うんだけれども。会計の処理方法、団体の場合は組織運営が適正であること。これ、組織運営も、要するに規約に定めがないことは何でも理事会の決定でやるというようなことが果たして組織運営が適正であることということを認められるんですか。　それから、もう一つ先に言うとくと、ｃの項があるわけや。団体等の決算における繰越金、剰余金等は、補助金額を超えていないことになってんねん。ところが、平成２５年度の決算を見たら、剰余金が一挙に膨れ上がって３００万ぐらいになっとるわけや、１８０万ぐらいやったやつが。さっきの要するに隠れ補助金や。管理費、これをつけたために。　それから、もう一つ指摘するのを忘れとったんは、言うたか、西田川とか千種のあれ、勝手にとめて、それを自分らの収入に上げて繰り越しとるわけでしょう。剰余金に上げとるわけでしょう。そういう会計処理のやり方ということと、それから、もう優に３００万を超えている繰越金、剰余金を持っとるところは、補助金額を超えていないことということとの整合性というのはどうとれるんですか。どう判断するんですか。 ○となき　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　宝塚市補助金交付基準の適正性から見た基準ということで、まずｂの会計処理方法及び団体の場合は組織運営が適正であることというところでございます。今般、自治会長への研修費等ということで２０万ほど予算計上させていただいておりますけども、我々としましては、決算なり、あるいは事業報告が連合会の総会で承認をされているという観点からしたときには、適正というふうに言わざるを得ないと考えてございます。　それから、ｃの団体等の決算における繰越金、剰余金等は補助金額を超えていないことというとこら辺につきましては、これもこの基準の所管をしています財政課とも少し協議はさせていただいたんですけども、この基準につきましては、団体運営補助の場合に適用される基準ということで、今般につきましては事業に対して補助するということになりますから、今回の基準は適用されないというふうな回答をいただいております。　以上です。 ○となき　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　だから、要するに理事会の決定があったら、社会通念上要請される原則とか、そういう契約法とか、法規で定められている原則とか、こういうことを無視して何でもやれるんかという話や。そういう社会通念とか法の原則で判断できへんのかということや、宝塚市が。そういうことは、社会通念とか法原則ということを棚に置いて、何でもかんでも理事会の決定を認めるというような立場でちゃんと行政をやっていけるんですか。　今の答弁というのは、まさに社会通念とか法規律というか、法の原則みたいなものが全く要するにあそこの連合自治会には当てはまりませんということを言っている答弁と一緒じゃないですか。それは指摘にしときますわ。これ以上言ってもあれだけども。　だから要するに、とにかくいろいろ問題が多いけれども、やっぱりそういう社会通念とか法的な法規律というか、法の原則みたいなものをきちっと持って、三田市の監査請求というのは調べられました。この前の答弁では、三田市の監査請求を踏まえてというような、前回、答弁があったんやけど、調べられましたか。 ○となき　委員長　　梶原市民協働推進課長。 ◎梶原　市民協働推進課長　　取り寄せて読みました。 ○となき　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　要望のところで書かれている内容というのはどう受けとめます。要するにコミュニティ行政を進める上で、市がやっぱり適切な、市の見解を押しつけるということじゃないんですよ。アドバイスし、適切な指導をするということについて監査委員が要望を出しているわけです。この点についてはどう受けとめられました。 ○となき　委員長　　上田きずなづくり室長。 ◎上田　きずなづくり室長　　先ほど梶原課長のほうからも答弁させていただいておりますけれども、監査の文書については入手しておりまして、中のほうも読ませていただいております。確かに最後に市長に対する要望ということで、必要な助言等を行うというところの要望があるところも確認しております。　我々のほうとしましても、このあたりも十分参考にさせていただいて、今後、生かしていきたいというふうに思っております。そういった観点も踏まえて、今回、行政事務委託については補助金に変えるというところからまずはスタートしていきたいという形で提案させていただいております。　以上です。 ○となき　委員長　　しばらく休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後　２時４２分　　　　　　　　　　　　　　 ─────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後　２時５５分 ○となき　委員長　　それでは、総務常任委員会を再開いたします。　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　すみません、お手元のほうに、資料１９ということで資料の差しかえ、訂正のほうをお願いしたいと思います。ちょっとお配りをさせていただきたいと思っております。　資料１９、自治体連合会から附属機関等への推薦状況ということで、７１ページのほうになります。訂正の部分は６番の人権審議会について、旧は中村一雄さんのお名前が出ておりましたけれども、９月現在ということでいいますと、手束光子さんのほうに変わっておりますので、訂正をさせていただきたいので、どうぞよろしくお願いいたします。　以上です。 ○となき　委員長　　ということで、資料差しかえがありましたので、委員さん方、よろしくお願いします。　それでは、続いていきたいと思いますが、ほかの方。　寺本委員。 ◆寺本　委員　　先ほどこってりと質疑が行われたので、ゆるゆるとお聞きしていきたいと思います。　私もこの自治会行政事務委託料と自治会補助金との制度比較、この間、１回目の総務常任委員会の説明のときに、少し確認させていただいたところですが、この今までの自治会行政事務委託料とそれから今般のこの制度が変わった自治会補助金との条件の差ですが、この間お聞きしたところでは、契約行為の中で具体的に列挙していたものをもう少し漠とした形で表現したものということで、おおむね盛り込んだというふうに言っていただいたと思うんですけれども、そうすると、でもこのお金が出る出ないの問題がかかわってくるとすれば、それにお金の金額の差があるとすれば、ここはきちっと何が入って何が入らないかというのは、確認しておく必要があると思います。　それで、この表に基づいてお聞きしますと、この枠の中、３ページの資料の下の部分、市が交付条件とする主な事務の中身について確認をしたいと思います。　まず、この自治会に属する世帯に市の行政情報を提供と書いてあるこの行政情報については、これはどのようなことをどこまで、どういうことまでなんですか。 ○となき　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　行政情報の提供ということですから、市から依頼をいたします各種文書とかパンフレットの配布とか回覧、そういったことが主な業務になろうかなというふうに考えております。　以上です。 ○となき　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　ということは、今までは、そのエリア全部に、言ったら自治会に加入していない世帯についてもその自治会にお願いしていたけれども、今回その自治会員だけでいいということですか、この書き方。 ○となき　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　以前の、おっしゃられているのは、今回、資料を出させていただきました恐らく２１ページのとこら辺に、対象地区ということで全自治会、未加入を含むというような書き方になっているとこら辺が、自治会に加入していないところも配布をしてくださいというような形で表記をされているというようなことを前提におっしゃっておられるのかなというふうに思うんですけれども、もともと行政事務委託料も補助金もどういった積算をしているかというと、基準額プラス単価掛ける世帯数ということになっていますから、当然そこの自治会に加入している世帯を対象にしていたというふうに我々は考えております。ただ、自発的に加入をしていない自治会さんのほうにも配布とか回覧とかしているところはありますけれども、基本的には、会員となっている世帯への配布というとこら辺につきましては、変わっていないというふうに考えてございます。　以上です。 ○となき　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　次の、各種集会、大会等への参加というのがありますが、この集会、大会等への参加というのはどういうのをいうんでしょうか。 ○となき　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　こちらのほうも、今、平成２５年度の行政事務委託契約の部分でいきますと、先ほどの２２ページのとこら辺になりますけれども、２で集会、大会への参加啓発ということで追悼行事、防災、総合防災訓練、あるいは環境衛生大会等、あるいは研修会とかそういったとこら辺の参加協力ということでの、人数的に何名ぐらい出してくださいとかいうことをお願いする、そういった業務になろうかというふうに考えております。　以上です。 ○となき　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　いわゆる動員というやつですよね、一定数確保したいということでの動員を、協力をお願いするかしないかということですね。　参加はわかるんです。事業協力というのはどこまで言いますか。 ○となき　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　これも、なかなか行政事務委託料、平成２５年度に、例えば年度当初にこういった形の業務をしてくださいということを一覧に挙げておりますけれども、途中でやっぱりいろんな催し物が決定をして、それについての協力、動員とかあるということがこれまでもありましたし、今後も想定をされるということになりますので、こういった表現の中で、当初想定されていないものも含めて協力をお願いしたいというふうに我々も考えております。 ○となき　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　例えば、総合防災訓練とかああいうふうなのはどこに入るんですか。 ○となき　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　先ほどの２２ページのところで、２の集会、大会への参加啓発に関することということの１．１７の追悼行事、あるいは総合防災訓練の案内ということで、こういったものはやはり一定の人数を出していただきたいというような中に入ってこようかなというふうに考えております。　以上でございます。 ○となき　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　そしたら、この自治会連合会に加入しない自治会は、総合防災訓練に参加できないということですか。出なくていいということですか。 ○となき　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　参加啓発、あるいは動員を求めているということであって、全く参加を拒否しているということではございません。やはり、過去から、これは３０％の業務の差ということになるんですけれども、これまでも人員の動員であるとか、あるいは審議会委員への推薦依頼というのは、なかなか単位自治会ごとにそれを依頼できるかというのは、やっぱりなかなか依頼しにくいというように、合理的な理由があって、自治会連合会を通して各単位自治会にお願いをしてきたというようなことがございますので、そういった形でしか、今後もなかなか、単位自治会ごとにできるかというとなかなかできないということもあって、そういった差を設けているというようなことでございます。　以上です。 ○となき　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　いろんな性格の事業があると思うんですよ、大会とか行事など。ただ、その全ての行事って、事業って住民のために行われるものですよね、そこの地域のためであったり、住民のためであったりと。その行政目的からしたら、例えば総合防災訓練とか、ここの参加のところに出てくるのは全部そうだと思うんだけれども、環境衛生大会とか、飼い主のいない猫の、地域猫の話ですね、こういう環境衛生の話にある地区ごと来ないという、情報が十分に来なかったり、参加しない地区があるということは、イベントとしての成功、一定これだけ人数来ましたよという行政的な意味での成功ってそこで見るんじゃなくて、結果、その地域の公衆衛生だとか防災に関する備えとかが達成して初めて成功なわけですよね。その行政目的って人数じゃなくて、行政目的って達成されませんよね、そこが抜けるということは。それについてはどう考えはるんですか。 ○となき　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　私どもも、やはり市民と行政の協働のまちづくりを推進していくということになりますと、やはり全地域の自治会なり、あるいはいろんな団体と市が協力してやっぱり事業を進めていくということを我々も目指しております。　ただ、今のような、これ過去、これまでのやり方自体が自治会連合会を通してしか依頼をしていなかったとなりますと、未加入のところには一切依頼をしないということになりますので、一部の地域のところにはそういった依頼が来ないというような、結果論としてなってくるんですけれども、我々としてはそういった状況が好ましいというふうには一切考えておりません。　以上です。 ○となき　委員長　　上江洲理事。 ◎上江洲　理事　　少し部長の答弁の補足をしたいんですが、全く周知をしていないというわけじゃなくて、当然、自治会連合会を通して、窓口を１つにして周知を一斉にやるという通常のやり方ですが、それ以外にも広報たからづかとかいろんな媒体を使いまして、当然、参加なり御案内はさせていただいていますから、そういう意味では、全く市の施策を要は行き届いていない、周知をしていないということではないという、その辺は御理解をお願いしたいと思います。 ○となき　委員長　　山中危機管理監。 ◎山中　危機管理監　　自治会連合会以外にも、防災に関係するリーダーの方にも防災訓練の案内をさせていただいておりますし、防災訓練だけではなくて、今回は追悼行事とかいろんな、記帳の話とか、いろんなのをまとめて案内をさせていただいているという状況で、ただ防災訓練の動員だけで案内している、というあれではございません。　以上です。 ○となき　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　市が行う全ての事業について、行事についてできるだけたくさんの人に来てもらおうというのは、単にお楽しみとかじゃなくて、本当に実益の部分で、市全体としての防災力であったり、環境の衛生の向上だとかいうことがあるからやっているわけですよね、行事そのもの。そこにやっぱり結果的には差がつきますよね。一切動員かけなければ、広報を見てくる人、ホームページを自分で見て来てくれる人って、ある意味、よっぽどのそれに対する高い関心を持ちえないと、持ってないと、届かない情報になってくると。そこが自治会とか一定必ず来てくれる人、その自治会の中にもいろんな役割がありますから、防災担当だとか、環境の面の担当だとか、子育て支援の担当、いろいろある。そこの組織内でその係の人に情報が届くことというのはすごく大事になってきますよね。その情報の到達度からしたら、著しく地区によって差が出てくることになりますよね。それって、行政の効率の部分で、窓口がある、ないの効率の部分だけで考えていい問題とはちょっと思えないんですね。特殊な、例えば地域で何らかの理由で１カ所抜けていたら、そこだけ発信すればいいけれども、そうじゃなくて、何十という自治会、自治会連合会に入っていない自治会がかなりのボリュームであるという現状の中で、そこで差をつけるということというのは、明らかに自治会側からすれば、住民側からすれば非常に不公平だと、不公平な情報提供であり、住民参加の機会の保障であると、保障されない状況をつくると思うんですけれども、行政側から見ても、全く効果的ではない。せっかくいろんな事業をやっても効果的ではないことになるんですよ。そのことについては、効率の問題だけで、今までたまたま自治会連合会がうちはあるから、そこを窓口にしておけば、一定の人、来てもらえたけれども、実態そうでない、今、現状を迎えて、このままそれを制度化していいんですか。　逆に言ったら、新しくそれでもやっていく仕組みをつくるほうに動かなあかんのと違いますか。 ○となき　委員長　　上江洲理事。 ◎上江洲　理事　　少し誤解があったらいけませんので、もう一度、きょうの追加資料の２１ページをごらんいただきたいんですけれども、Ａ４の横の表ですね。これは、２５年度の行政事務委託の業務内容ですけれども、左側に１番と書いていますが、例えば、上から４つ目に、平和を願う市民のつどい開催の案内チラシとありますね、６千枚。これは、この右端、対象地区というところがございます。右から２番目のところですね。これは、全自治会、これは、せやから加入自治会にも配りますし、未加入の自治会にも一応御案内をします。ですから、基本的にはそういう努力はさせていただいています。ですから、加入に限らず、未加入に限らず、それは基本的には行くようにします。　ただし、どうしてもその行かない部分については、先ほど申しましたように、いろんな媒体、広報たからづか、ＦＭとか、あるいは各所管が持っている団体を通じてそういう周知しているということです。　これはどうしてかといいますと、今、現実的には約３００の単位自治会がありますが、現時点では１８０が加入自治会で、残る１００が未加入になっています。未加入のこの１００自治会に対して、私ども行政が一々個々にこういう周知をするというのは、やっぱりこれ現実的に、物理的にやっぱりなかなか難しい。やはりタイムラグも出ますし、周知の仕方もやっぱりばらばらになるでしょうね。ですから、そういう意味では、そういうちょっと行政効率というお言葉がありましたが、なかなかやっぱり限界があるというのは、ぜひ御理解をしていただきたい。　そういうこともありまして、私どもとしては、できれば自治会連合会としてはできるだけまとまってお願いしたい。１つの窓口を一元化にしていだたいて、そこから一斉に同じ水準の行政情報を流したい、そういう思いがあるということです。 ○となき　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　あと、例えば大きなスポーツイベントとか、そこへの動員だとか、あと選挙とかそういうのはどうなんですか、これ。 ○となき　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　行政事務委託ということを２５年やっていましたときも、ハーフマラソンの参加とかそういった動員とかもお願いをしておりましたので、こういったものも引き続きお願いをするというようなことになろうかなというふうに考えております。　以上です。 ○となき　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　選挙は。投票所の運営協力。 ○となき　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　選挙のほうも同じようにお願いしようというふうに考えてございます。

　以上です。 ○となき　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　同じようにというのは、自治会未加入のところと、いや、連合会に未加入のところとの差でお答えいただきたいんです。 ○となき　委員長　　梶原市民協働推進課長。 ◎梶原　市民協働推進課長　　選挙については、これまでは加入自治会から立会人等は出していただいておりましたが、今、寺本委員が言われるように、大きな地区で未加入になられたということはこれまでございませんでしたので、その点については担当部署と調整が必要ではないかと考えております。 ○となき　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　それは、調整というのは、その地区ではない人にお願いすることも可能ということですか。これから、考え方として、今まで私は、自分が投票するときに、そこの自治会の人が大体いていたんですよ。 ○となき　委員長　　梶原市民協働推進課長。 ◎梶原　市民協働推進課長　　すみません。具体的には選挙管理委員会が判断をされることと思いますが、その点については、今言われた、他地区からということはまだ検討されていないと聞いております。 ○となき　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　そうすると、お金にかかってくる問題なので、そういう絶対に発生すること、市が独自でやるのではなくて、必ず発生することについて先に考えておかないと、それはどちらがいいのかというのを考えておいてもらわないと、大きいですよね、そういう負担。１回動員かけるだけではない、さまざまなそれまでの準備も含めて負担もかかることですから、それはやっぱり選挙とかその地域に頼んでいる理由があるはずなので、いろんな面でそれが一番目的に合うからやっている面もあると思うので、その点は、恐らく大会への参加ではなく、やっぱり行政への協力という大きな柱になるんじゃないですか。 ○となき　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　業務によっての差があるという中で、我々がまずコンセプトとしてまず考えましたのは、過去から自治会連合会を通じてしかやっていない業務というのがやっぱり当然ございますよね。それは、未加入自治会に対してはそういったことは求めておりませんと。そういった業務量の差というのを、我々は３割というふうなことからスタートをしようというふうに考えております。　それで、今、選挙の話とかいろんなお話が出ましたけれども、例えば、自治会連合会を通すことなく未加入自治会にお願いしなければならないケースというのも、恐らく今後、選挙なんかは最たるものだと思いますけれども、その地域の自治会館なりを御利用させていただいて選挙をするということになりますと、その地域からやっぱり立会人の方に出ていただくとか、やっぱりそういったことが必要になってきます。それは、今後恐らくその業務量というのも差はなくなっていくということはあろうかと思いますので、そういったことは今後の業務量の差によって、また差については見直しをするということも必要になってくるのかなというふうに思っております。　以上です。 ○となき　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　附属機関の委員等の候補者推薦への協力というのも最後にありますけれども、これについて、先ほど訂正というか、表が出てきました。これだけ、１４ほど附属機関がありまして、ここから人を出していると。それ以外に２７、全部で１４審議会で、１３がそれ以外の委員になる。これだけ出てもらっているということですから、ある意味、附属機関の委員となる、ある意味、住民代表としての参加というのは、これってある意味、市民なんじゃないんでしょうかね。そういう機会というのが、ある意味、窓口、自治会連合会に入っているか入っていないかによってそこの資格が変わってしまうわけですよね。そこに資格として入らなくなってしまうということについてはどのようにお考えですか。 ○となき　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　これはもう過去から自治会連合会を通して依頼を市はしてきたということですから、過去から未加入のところには依頼をしてきていないという、そういった自治会の中で差がついているというふうに思っております。　それが適切かどうかというと、我々は、やはり全市的に審議会の委員さんになっていただくということはやはり基本的には必要かなと思っておりますし、今は公共的団体から選出がなくても、公募という制度も新たに設けておりますので、そういった形でやはり全市的に委員さんをやっぱり出ていただくというのが理想かなというふうに思っております。 ○となき　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　これ、ちょっと審議会の附属機関への参加の中で、同じ人が何回出ても今はいいんでしたっけ。 ○となき　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　審議会等の運営に関する指針の中でいきますと、委員の併任ということで、同一人を委員として選任できる委員等の数は３審議会以内とするということになっておりますので、基本的には３審議会以内、同一の方はということの就任ということになろうかと思います。 ○となき　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　なっていないじゃないですか。同じ人、何か五、六回出てますやん、ここ。 ○となき　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　基準からいいますと３審議会以内ということになります。　それで、それぞれの審議会の委員をお願いするときの担当課の中で、これが重複している委員かどうかというのは他の審議会のメンバーを確認して、３審議会以内までに重複を避けているというのが実態となります。　以上です。 ○となき　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　結果として調整されていないのは何でなんですか。今ちょっと初めてこういう個人委員名で見たので、お聞きしているんですが。 ○となき　委員長　　福永企画経営部長。 ◎福永　企画経営部長　　審議会、たくさん市の中にあって、指針というのをまとめています。大筋その指針に沿って各委員を担当部署のほうで決めていって、それが決まったら、意思決定の途中に企画経営部のほうに書類の合議が来て、企画経営部としたら、その指針に沿っているかどうかをその合議の決裁の中で確認をしていくというような事務の流れとなっております。　その過程で、ほとんどのところはいいんですが、今回のここにある資料以外にも若干年数が少し長いケースとか、少し兼ねているとか、今言っているように、３つ以上あるとかいうのが一部あります。こういうときはそれぞれの担当課のほうと協議をしまして、是正に向けた協議をするわけですが、それぞれの部署でどうしてもこの方でならなければならないとか個別の事情等がありまして、今、指針が全てこのように満足されていないような部分も一部あるのは実態でございます。　ただ、指針がある以上、それはもう是正されていくように企画経営部としては指導していきたいと、指導というのは不適切ですけれども、そういうふうに努めていきたいという立場でございます。 ○となき　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　これ、ここ何年か前にこの問題が出たと思うんですよ。やっぱりこの兼任という、兼務というんですか、委員の重複というの。やっぱり市民の中で、ある意味、権限が集中してしまうことを避けなあかんという議論の中で、その指針もできたはずです。　今初めて、私、これを見て、お１人が５つ、会長さんがずっと出ておられると。ほかにも、ここに、下の下にももしかしたら入ってはるかもしれませんし、その指針は各課が調整するだけじゃなくて、御本人に言われるべきでしょう、委員になられる方にね、手を挙げられるときにちゃんとお伝えして。知っておられないわけがないじゃないですか。ちょっとこんなことが起きているのは非常に好ましくないですね。行政のいろんなところでいろんな人にやっぱり住民代表としての意見を述べてもらうというのは、附属機関としては公正で中立なあり方だと思いますので。　こんなこと、ちょっとほんまにあり得ないけど、その附属機関に出ていただく機会、資格として、やはり自治会連合会に入っている、入っていないで全く１つの地区から出せないでいるようなということは、住民の中で非常に偏っていくわけですよ、行政への参画の度合いが。それ自体は本当にお金の問題で済まないと思います。違いますか。お金の問題だけで済まないですよ。 ○となき　委員長　　福永企画経営部長。 ◎福永　企画経営部長　　すみません。ちょっと違う立場で。　先ほど中西部長のほうから、これまでのずっと長い歴史の中でこういう自治会連合会を通して選出してきた経過があるというもありましたし、一方、どの、やっぱり市民の市民団体の代表を選ぶときに、やっぱり市側からこの方、この方お願いしますというのはなかなか難しいという状況もありますし、また、そうすべきでない。やはり地域の、市民団体の代表は市民団体の中で選んでいただきたいというのが一つの形かなという側面があると思います。　そうなりますと、自治会連合会に全ての自治会が加入していたら何も問題なかったんですけれども、今日のように、少し自治会連合会に属していない自治会がたくさん出てきている状況の中では、今、御指摘あったように、いろんな意見が出てこようかと思います。　ただ、市としましたら、やはり全体を見ている自治会連合会から、できる限り市民団体の側から選出しているという形にこれまでも今後もやっぱりやっていかざるを得ないという側面があって、先ほどのような答弁があったのかなと、私としては認識しております。 ○となき　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　それは、附属機関の兼務の件ですよね、今の御答弁はね。それやったら違うと思うんですよ。行政としてどういうふうな審議会にしていくのかというのは、こちらで決める権限があるので、その住民組織、市民団体に言ってもらうというのはいいとして、その中で兼務を防ぐような決まりをつくっているわけだから、わざわざそれでつくっているわけだから、それに合わせてもらわなあかんのと違いますか。この人じゃなければいけないというのはその組織の中の事情ですから、市がきちんと費用弁償、日当を払って、委員報酬を払って来てもらうわけですから、そこは市が主導権を握ってやってもらわないとおかしいじゃないですか。 ○となき　委員長　　福永企画経営部長。 ◎福永　企画経営部長　　いずれにしましても、御指摘がありましたように、指針に沿っていないというのはやっぱり問題ですので、指針に沿った委員構成となるように是正していかないといけないと思いますので、そういうふうに対応していきたいと思います。 ○となき　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　ちょっとそっちに、横道に入ってしまいましたけれども、先ほど御説明がありました１０割・７割の補助金の差なんですけれども、これが、先ほど草野委員もおっしゃっていたように、市が用意した、決めたメニューを押しつけられるというか、それに当てはめられてしまうというのは、いかにも何か不公正なやり方だと思うんですよ。こちらはどういう事務を、これなら受けられる、これなら無理ということを、自治会連合会に入っているか入っていないかではなくて、個々、その自治会として機能している限り、そこの住区で立派に運営されている以上、目的もちゃんとしている以上、選べないというのは、選べない結果、未来永久に少ない補助金しかもらえないというのは不公平ですよ。何でこの差をつけなければいけないのかといったら、単に行政、事務効率の問題や何かありますか。 ○となき　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　何度も申し上げますけれども、過去からこういった附属機関の委員の推薦でありますとか、あるいは事業への人数、動員をしていただくというのは、自治会連合会を通して単位自治会のほうにお願いをしてきたという過去からの経過がございます。それは、ある程度我々としては合理的な理由があるというふうに思っています。　おっしゃいますように、一つは行政の効率化という部分もありますけれども、実際に例えば審議会の委員さんを１名推薦を求めるときに、Ａ自治会にお願いをしますと。Ａ自治会は何とか人選をその自治会の中で検討します。結果的にできませんでした。そしたら、我々、次、Ｂ自治会さんお願いしますと。そこでもできませんでした。そしたら、次、Ｃ自治会さんお願いしますということで、どんどん時間がたっていくけれども、人選が全くなかなかできないということと、一方で、なぜＡ自治会さんから最初に推薦をお願いするんだと、我々はもっと人材がいるじゃないかというような御批判とか、いろいろ、効率化ということだけではなくて、やっぱりなかなか実際にお願いをするときに、できないという過去からのやっぱり事情があって、連合会にお願いをしてきたというようなことだろうというふうに思っています。　その結果として、お願いする業務に差ができるということで、その差を３割ということで想定をさせていただいたというところでございます。　以上です。 ○となき　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　近隣市の資料がどこか、何番だったかな、ついていたと思うんですけれども、自治会連合会みたいな組織がないところがありますよね。ないところは、じゃ、どうされているんですか。　過去の経緯はよく理解しています。それがすごくうまくいっていたと、そういう一本化されていた場合、しかもその自治会組織にほとんどが加入をしているような状況であれば、特に問題ないと思うんです。　ただ、やっぱり現状は大きく変わってきているんですよね。変わってきているのに、新たにつくられる交付要綱というんですかね、今からつくる交付要綱に、それに合っていないものが出てきているから問題にしているんです。もともとそういう組織がないところ、連合会的な組織がないところの行政はどのように行われているのか、聞いてはりますか。 ○となき　委員長　　梶原市民協働推進課長。 ◎梶原　市民協働推進課長　　西宮市では、一切委託及び補助金業務は全くやっておらないという形でございます。ホームページと市の広報によって全てを周知するという形で、チラシ等の配布は一切行っておらないというような形を取られております。 ○となき　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　つけていただいた資料の中に、伊丹市の資料がありますよね。伊丹市の、出したものがありますよね。 ○となき　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　今回の資料の２８番ということで、伊丹市の業務委託に関する資料ということでお出しをしてございます。　伊丹市のほうも、自治会連合会は存在はしておりますけれども、実際の行政事務委託ということで、１０７ページのほうの契約書につきましては、これも今回我々が見直しをしようという方法ということで、各単位自治会と契約を結ぶというようなことになっております。　それから、一方、１１３ページのほうに行政事務委託契約書というのを添付させていただいておりますけれども、こちらのほうは自治会連合会と市が契約をするということで、委託事務ということで４項目ほど挙げて契約をしているというような状況でございます。　以上です。 ○となき　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　それで、これ、行政事務委託料の金額が違うんですか、伊丹市。 ○となき　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　違うとおっしゃいますのは、恐らく自治会連合会に加入と未加入で差がついているのかどうかということをおっしゃっていると思いますけれども、積算につきましては、１０９ページに積算根拠ということがございますけれども、世帯数によりまして基準額は若干違いますけれども、世帯掛ける１５０円ということで、自治会連合会に加入をしてようが、していまいが、金額的には一緒ということになります。　以上でございます。 ○となき　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　一緒でもできるとこ、あるじゃないですか。まあ、これからやろうけれどもね。じゃ、そっちの方向でやっぱり検討すべきじゃないですか。過去どういういきさつだったかというのと、今は大きく事情が変わっていると。そしたら、そういった事情に合わせた結果で制度設計していかないと、公平性って全然担保できないじゃないですか。 ○となき　委員長　　上田きずなづくり室長。 ◎上田　きずなづくり室長　　ちょっと委託契約書のほう、添付しているのをちょっと見ていただきたいんですけれども、各単位自治会と結んでいるもの、１０７ページになりますが、こちらのほうの第１条で委託事務が挙がっているんですが、それを見ていただきますと、いわゆる各種文書の配布、回覧、そういった内容になっておりまして、もう一方、１１３ページのほうが自治会連合会との委託契約書になっているんですけれども、そちらの第１条を見ていただきますと、各種団体の委員選出、それとイベント、講演会等への参加協力というのが書いておりますので、契約上でここは伊丹市の場合は切り分けているという形になっております。ですから、そういう意味では、１０７ページの各単位自治会さんと結んでいる契約については、宝塚市のほうが、今、要綱案でお示ししている未加入自治会のほうにお願いしようとしている内容と同じ中身になってくるということになりますので、少し伊丹市さんのほうとは考え方が違うかなというふうに思っております。　以上です。 ○となき　委員長　　梶原市民協働推進課長。 ◎梶原　市民協働推進課長　　伊丹市については、自治会連合会への加入率が８割を超えております。ですから、全体の中で集約率が非常に高いということで、こういう形もできますし、ただ、契約書が、今、上田室長が言いましたように、きっちり分けて契約をなされている。　以上でございます。 ○となき　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　そしたら、伊丹市のほうは、ちょっと整理をさせてもらうと、内容が違うけれども、補助金が一緒ということですね。契約の内容が違うと。行政事務委託の対象、内容が違う、それぞれ加入しているところと加入していないところは違うけれども、交付される補助金が一緒という。 ○となき　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　１０７ページの行政事務委託契約書ということで、先ほどの配布とか回覧というのは、この部分については未加入も加入も同じことをやっていただきますと。ただ、１１３ページにありますように、委員の選出というのは、これは加入している、加入していない単位自治会ではなくて、連合会のほうと委託契約をしてお支払いをしているというような状況になってこようかと思います。　以上です。 ○となき　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　全体通して、私からは、過去のいきさつだとか法律だとかいろんな混乱回避のためであろうとも、やっぱり優先すべきは公平性だと思うんですよ。自治会が自治会として我がまちのために、我がまちを越えて全市的な市のために協力する姿勢でいるのに、差がつけられる。差がつけられるメニューしかないという、その差というのは金額だけではなくて、協力依頼や参画やらの資格としても差がつくということについては、後で請願も審査していきますけれども、そのことについて、やはりどう考えても合わないというか、参画と協働と大きくうたいながら、その時代にはやっぱり合わない制度になっている。また、現状とも、宝塚市の今の自治会連合会の加入状況から見ても、全く現状と合っていない制度だと、それは意見として後につなげていきたいと思っています。 ○となき　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　江原委員。 ◆江原　委員　　補正予算そのものの議論は余りしていない、ほかの方がしていないので、補正予算そのもののちょっと議論をします。　資料の８７ページ、資料ナンバーでいえば２２番、自治会補助金の積算根拠という項、ありますよね。ここに（１）で自治会連合会加入自治会の自治会数、（２）が未加入自治会の自治会数、（１）でいうと２１４ですよね。それから、未加入が６５なんですが、この積算根拠と現状とイコールですか。 ○となき　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　今回の補助金の基準、積算根拠となります状況というのは、４月１日現在の状況で積算をするという考え方で要綱のほう、つくっておりまして、自治会連合会に加入をしている、未加入という基準も、４月１日現在で判断をしているということですので、この４月１日現在では加入が２１４で、未加入が６５というような状況になっておりますけれども、今年度、脱会をされてきておるという状況の中で、実際に今現在、自治会連合会に加入しているのが１８３、それから連合会へ未加入が１０３ということになりまして、世帯数の割合でいきますと、自治会連合会の加入率は７４．４７％というような状況になってございます。　以上です。 ○となき　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　ですから、今回、一般会計補正予算（第２号）に出ている補助金の金額は、この８７ページに出ている金額がそのまま補正予算として上がっているということですよね。 ○となき　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　はい。補正予算額ということで、一番上のほうに（１）プラス（２）ということで２，０１４万７千円ということで書いておりますけれども、この額が補正の額ということになります。

○となき　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　つまり、補正としては行政事務委託料から、議会の指摘もあって、補助金に変えるということもあったんだけれども、基本的には加入、未加入の区分は４月１日段階でやっているので、最近いろいろあって退会というか抜けた自治会も、もともと４月１日では加入、連合会に入っていたので、それも加味されて、ことしは支払われると。まあ言ったら１００％支払われるというのが今回の補正予算ですよということで理解はしました。　その上で、もう１個確認が、この、今、２番目に出していただいた資料で８３ページ、３番、行政事務委託の見直しのポイントについて幾つか書いてあります。次のページが４、具体的な見直し内容について、５番目に新たな補助金制度の概要、こういうふうになっていますよね。先ほどの議論でも出ていましたが、８３ページにあるように、（１）の指摘されている現行の問題点のウ、自治会への配分については、本来は委託者である市が決定すべきであるが、実態は自治会連合会が決定する仕組みとなっていると。これは問題点やというのは、先ほどもあった。（３）の公平性をより高めるための仕組み、ア、市から支出される公金が公平に単位自治会に配分されるよう、配分について市が決定できる仕組みが必要であるというようなことも書かれています。　その下の（４）公平な配分額の考え方。同一の事務を行った自治会に対しては、加入自治会であるか未加入自治会であるかにかかわらず、同一の委託料、補助金を支払うと書いてあるんだけれども、その下に、一方でと書いてあるね。一方で、加入自治会が行っている各種集会、大会等への参加協力を未加入自治会は行っていないので、これらの活動に対する委託料補助金を未加入自治会に支払うことはできないというふうになっているわけです。　そういうことを、いろいろ問題点を指摘されて見直しをする。それで、この補助金に切りかえるということで、基本的には連合会に加入であろうが未加入であろうが、全ての２８６自治会に対して全部個別に市が何らかの通知を送って、個別の案内を送って、何か返事をもらって支払い云々のやりとりをするというやり方に全部変えるということで、まず、いいですね。 ○となき　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　今回につきましては、自治会連合会を通さずに、各単位自治会に補助金を交付しますので、当然、各単位自治会から申請書を出していただいて、それを審査して決定をしていくという手順が必要になってまいります。　それから、各単位自治会との直接の契約となりますので、我々もやっぱり丁寧に説明会等を開催して、趣旨なり制度の内容を説明した上で申請をしていただこうということで、今のところ考えております。 ○となき　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　だから、つまり、この補正予算が通った段階で、要は、今言った２８６自治会個別に全部契約をこれから、契約を結ぶということでよろしいか。 ○となき　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　今回、行政事務委託から補助金交付ということになりますので、これまでは自治会連合会と契約書を結んでおりましたけれども、契約ではございませんので、あくまでも申請を受け付けて交付決定して交付するというような状況になります。 ○となき　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　つまり、こうこう変わりましたよという説明会等をやって、じゃ、その補助金欲しいというとこは手を挙げて、手を挙げるだけじゃなくて、申請してくださいということで、連合会に加入だろうが未加入関係なく、全部の自治会が補助金欲しいと申請を出して、それに基づいて必要書類を全部チェックして、要は連合会がチェックするんじゃなくて、市が直接その自治会がちゃんと役員名簿を出しているかとか、ちゃんと自治会の実体があるかとか、世帯数が合っているかとかいうのを、２８６全部申し込みがあったら、市が全部チェックをして決定をするのは今度は市になるよということを言っているんだね。 ○となき　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　すみません、基本的なことで。今回は、あくまでも１０世帯以上の自治会ということで書いていますので、若干の数が、６自治会ほど１０世帯未満がありますので、そこはもともとから対象外ということになりますけれども、当然、市が直接単位自治会に補助金のほうを交付いたしますので、そういう申請があれば、その書類審査というのは市が責任を持って行うというようなことなろうかと思います。　以上です。 ○となき　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　本来の２６年度の自治会に関係する、自治会から言うと経費、いろんな事業をやりたいための経費やけれども、いろんな制度見直しも含めて補正予算に計上して、これが通ってから説明会をやって、申請をもらうということになると、実質は１２月、１月ぐらいにならないと、各自治会にとってはお金が入ってこないということはあるわけですけれども、今回から、全部市の決定でやるということはそれでよくわかりました。　それで、先ほども出ていた不公正云々という話ですけれども、さっきの８７ページで、これは今出ている補正予算の積算根拠。要は、（１）の自治会連合会加入自治会も世帯割額単価は１７０円、（２）未加入自治会の世帯割額も１７０円、同じなのね。ことしは一緒、４月１日段階。一緒なんだけれども、これは来年も一緒。だから、要は、７０％にするというのは、この表で言うとどこが変わってくるの。最後のこの部分ですか、一番右側の部分。 ○となき　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　加入自治会といいますのは、基準の額と１７０円掛ける世帯数ということで、１００円未満は切り捨てになりますけれども、その計算した額をそれぞれ単位自治会に出しているということになります。　同じような未加入自治会に対しましては、同じような計算式にはなるんですけれども、最後に出ました額に０．７を掛けて７割に落としているということになりますけれども、先ほども申し上げましたように、基準、加入しているか加入していないかという基準は、ことしについてはことしの４月１日現在ということになりますので、未加入のところというのは過去から未加入であったところのみが対象になるといった状況になります。 ○となき　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　だから、さっきの伊丹の表もひょっとしたらと僕は思って聞いているんだけれども、単価は一緒。でも、最後の計算で掛け算が違うのかなと思いながら聞いているんですが、要は、この未加入自治会の④の予算額は、③×０．７と、ここの部分なんです。さっきからいろんな人がいろんなこと言っているねんけれども、なら、何で違うねんというのは、多分ここだけが議論の話なんで、それは補正予算の話じゃなくて、今まさしく見直しをされた要綱の内容が各議員から出ている話だろう、来年以降の話なんだけれども。要は、例えば、さっき草野さんが選択制という話があったんだけれども、ずっと単価は同じなんだけれども、うちはこういうのもやりますし、こういうのも頑張ってやりましたよということがあって、加入、未加入関係なく、こういう事務をうちは頑張ってやりますわと言って手を挙げたら、そこは単価が減らない。わかる。というようなことも含めて、まだ時間があるねんから、来年に向けてそれは考える余地あるん違うんと思いますけれども、どうですか。 ○となき　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　これまで何度か御答弁させていただきましたように、過去から自治会連合会を通してお願いをしている事務が３割の事務ですよと。そしたら、例えば江原委員がおっしゃいましたように、未加入の自治会は例えば１つのかたまりになりましたと。同じような業務を市から依頼をいただければその業務はやりますと言うたら、同じ業務をやるということになりますから、これは同じような額を出せる素地はできてくるということになりますので、これはもう払える要素というのは十分できてくるかなというふうには思っております。　ただ、そのかたまりが３つも４つも５つもできたときに、やはり１個１個に調整するというのはやはりできないというふうに思っておりますので、少なくとも１つのまとまりとして組織的な、あるいは連絡会的なものでも結構なんですけれども、何かそういった器的なものが１つのかたまりとしてできましたら、我々としては同じ業務をやっていただけるのかなというふうに考えております。　以上です。 ○となき　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　これ、こっちの資料、一番最初、総務常任委員会資料①、最初に出していただいた資料やね。その資料の１０ページ、自治会補助金交付要綱（案）の１０ページの第６条、補助金の交付申請。自治会長は、受けようとするときは、書類を添えて提出しなきゃいけない。そこに、（１）自治会の規約、（２）自治会長の選出に係る総会等の議事録の写しその他代表者を証する書類、（３）交付年度の４月１日現在の自治会の会員名簿、（４）交付年度の自治会の事業計画書、（５）交付年度の自治会の予算書、（６）市長が必要があると認める書類、とこうあるんですね。　ただし、その上の行のただし文に、「市長が特に認める場合は、添付書類の一部を省略することができる」というのがちょっとひっかかるねんけれども、これはどういう場合。 ○となき　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　いろんな自治会のほうから、今、お声が届いておりますのは、自治会の会員名簿をちょっとつくっていないというような御意見とか、あるいは総会で、そういったことを市に提出するとなるとやっぱり抵抗があって賛成がいただけないとか、そういったちょっと御意見というのは、我々のほうに届いております。　それで、私どものほうとしましては、当然、基準額掛ける世帯数掛ける単価ということになりますから、当然、世帯数によって補助額というのは変わってきますから、その世帯数というのが本当に適切かどうかというのを、当然、公金を支出するということですから確認をする必要があるということで、こういった会員名簿の部分についても出していただくということでお願いをしております。　ただ、こういった時期になりまして、当然、作成していない自治会があった場合には、一から作成することとなりまして、時間をやっぱり要するということも当然あろうかなと思っておりますので、そういった場合は、先ほど江原委員がおっしゃいましたように、第６条のただし書きということで、「市長が特に認める場合は、添付書類を一部省略することができる」ということを適用いたしまして、弾力的に運用していきたいというふうに考えております。 ○となき　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　ずっと１０年、２０年弾力的だと困るけれども、とは思いますけれどもね。　その１１ページの９条、これは補助金の精算についてなんですね。今までの行政事務委託料の場合は、精算という、要は戻すという考え方はなかったわけで、今回からの補助金に変えると、基本的には差額相当は市に返還しなくてはいけないということが書かれていますが、当然なんですね。５０万もらったけれども、使ったのが４０万やったら、１０万円返しますというのが補助金なので、なんだけれども、そのときに、これ、各自治会、交付年度の自治会の事業報告書と（２）の交付年度の自治会の決算書、そのほか、市長が必要があると認める書類なんだけれども、自治会の場合も、ちゃんとした自治会という言い方はおかしいけれども、領収書をちゃんととって、その費目ごとに伝票をつけている自治会もあれば、何かよくそういうのがない自治会もあると。この決算書の中身、単なる数字だけ並べて、結局こういうふうに５０万使いましたという決算書だけでいいのか、それに付随する領収書その他を見るのかどうか、その辺はどうでしょうか。 ○となき　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　事業報告書、あるいは決算書とか、あるいは今回おつけしております分でいうと精算書とか、そういった資料を出していただくということになりますけれども、今、江原委員おっしゃいましたように、領収書等まで全て確認をするということになりますと、３００近くの自治会全て単年度でできるかというと、やっぱりなかなか難しいというところがありますので、やはり全く確認をしないということではなくて、一定の団体なりはピックアップして、やっぱり確認は各年度年度ではすべきではないかなというふうには考えております。　以上でございます。 ○となき　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　議員の政務活動費じゃありませんけれども、しっかりとね。数字だけ合っているけれども本当に、ということは出てくるよ。そのうち出てくるよ、これは、やり始めたら。　最後に１点、確認事項をね。　３月の予算委員会でいろんな議論があったわけですが、その中で、消費税の問題、行政事務委託料２千万超えているから、当然、消費税の支払い義務があるんではないかというのをちょっと指摘しました。　今回の見直し案の中にも、行政事務委託料という名目で、委託という形になると、どうしても消費税の問題があるので、そういうこともあるので、補助金に変えたんです、こういう理由があるので。ちょっと確認の意味でね。あのときの３月定例会の当局の説明では、宝塚市はある行政事務委託料に、当時、３％やったか、５％とかつけて連合自治会に払っていました。ですから、当然、市としては、それは公の、公金のあれなんで消費税は支払う必要があるんじゃないかという答弁をいただいた。で、終わっているんですね。こう委員会で終わっているんです。　その後どうなったのかなというのが聞きたかったんですが、先日、９月１日付で出た自治会連合会報、ＭＹタカラヅカというのが出ていまして、この中に、自治会連合会が消費税を申告すべきという行政からの見解に対して理解ができずに、税務署を訪ねて協議しましたと。結果、この案件は消費税の申告の対象にならないとの判断をはっきりと示したとこういうふうになっているんですけれども、この辺の経過をちょっと、この間、半年あいているから、どうなのか。 ○となき　委員長　　梶原市民協働推進課長。 ◎梶原　市民協働推進課長　　３月２５日、総務常任委員会、予算特別委員会が終わりまして、市のほうから消費税について西宮税務署のほうに、かかるかどうかということで相談に伺いました。それで、西宮税務署のほうは、資料及び１週間ぐらい時間が欲しいということで、その後、口頭による回答がありまして、４月１日付で、これは請負契約なので消費税は請負部分についてはかかりますというような回答がございました。それを受けて、その旨を理事会のほうで、自治会連合会の理事会で説明をさせていただいたところ、ある理事さんのほうが、役員の方が、納得ができないということで、６月に直接お１人で西宮税務署のほうに、その相談に対応してもらった職員を訪ねて行かれました。その中で、補助金的な積算をしているということと、あくまでも請負というよりもボランティアでやっているという２点を説明されて、その場で、そしたら消費税はかかりませんという回答をされて、我々も、資料も出して１週間も待って回答をもらったものが１８０度変わっておるので、その翌日にその担当者を訪ねて確認に行きましたら、それに間違いはございませんと。さらに１８０度変わるということはありませんと。ですから、消費税はかかりませんということで回答をいただいて、その旨が今回のＭＹタカラヅカの中に載っておるという次第でございます。　ただ、行政のほうが説明が不足だとかそういうことは一切思っておらずに、資料も求められたものを全て出し、１週間も待って回答をもらったものが、その方が行って、その場で、１８０度変わったということについては非常に仰天しており、その担当者には何でですかということを確認はした次第でございます。ただ、それについても一切変わりませんということでございました。　以上でございます。 ○となき　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　まあね、役所が行って、税務署が「かかります」と言われて、市民が結構いろいろ説明したら、「かかりません」と。税務署も大丈夫かなという判断を下しているわけですけれども、そういうことで、一応、それじゃ、それは税務署側の判断です。　ところが、要は、市としては、それに消費税がかかるという想定で、消費税をオンして行政事務委託料として何年間も自治会に払ってきた。そのことについてどうなんやというのが、疑問が残るわけですよ。それはどうですか。 ○となき　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　この件に関しましては、当然、我々としたら、消費税分は自治会連合会のほうに払っているというふうな認識でおりましたから、当然に返還請求を求めるべきかどうかということで、こちらのほうにつきましても、一応顧問弁護士のほうに見解を伺いました。それで、もしよろしければ、意見書として少しまとめていただいておりますので、配付をさせていただいて御説明させていただきたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（資料配付） ○となき　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　お手元のほうに７月３１日付ということで顧問弁護士のほうの堂島法律事務所の青海弁護士のほうからいただいた意見書になります。　結論といたしましては、消費税相当額の返還を求めることはできないというのが結論でございます。　それで、理由のところですけれども、まず、１ですけれども、３行目のほうになりますけれども、平成２５年度の契約書の中では、委託料として２，０３９万４千円を支払うものとするとのみ記載され、この中に消費税が含まれるか否か、含まれる場合は幾ら等示す記載というのは一切ございません。それから、２ですけれども、契約に先立ちまして、連合会から見積書の提出を受けておりますけれども、その見積書には、見積金額として契約書記載の委託料と同額の金額の記載と、なお、当該金額は消費税及び地方消費税を含む金額となっていますとの記載がされております。見積書のほうには、あわせまして、行政事務委託明細書というのが添付されていますけれども、その内訳を見ますと、内税計算も外税計算もしている形跡がなく、消費税分を上乗せしていない委託料自体の金額と思われるものがそのまま積算金額としてされているというような状況になってございます。　したがってということで、この辺が結論になっていくわけですけれども、一体として示された見積書本文のなお書きと明細書の両者の趣旨を合理的に解釈すれば、連合会は課税取引であるか否かにかかわりなく、宝塚市に対してはこの金額で結構ですと。非課税取引なら当然のことですし、課税されてもその分は連合会が負担しますとする趣旨であったと見るほかないと思料しますと。　３、見積書の趣旨が２のとおりであり、契約書にこれと異なる前提や趣旨であったことを示す記載、例えば委託料の金額に消費税、これは５％ということで９７万１，１４２円を含むといった記載がない以上、契約書も見積書と同じ趣旨によったと考えられますと。今般、税務署から行政事務委託契約が消費税の非課税取引との見解が示されましたが、上記のとおり、宝塚市が支払った委託料に消費税相当額が含まれたと判断できない以上、連合会が宝塚市から受け取った同金員を利得したということはできませんと。また、消費税の取り扱いがということで、問題となり得る、これは平成１７年度から消費税の課税売上額が３千万から１千万に下がっておりますので、対象となり得る平成１７年度から平成２４年度までの行政事務委託契約についても平成２５年度と同様の契約がなされているとのことですから、同様の見解となりますということで意見書のほうは上がっておりますので、我々としましては、返還を求めることはできないというふうに考えております。　以上でございます。 ○となき　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　はい、結構です。 ○となき　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　冨川委員。 ◆冨川　委員　　補正予算書の説明書の住民自治組織のあり方に関する調査専門委員報酬ということで６４万２千円が計上されております。それで、常任委員会資料、最初の分、①の１ページ、２ページにその概要が載っているわけですが、その調査専門委員に調査を委託する事項ということで、公平公正な立場で知識経験者のみの専門委員に調査を委託する事項として、まず１つ目、自治会、まちづくり協議会等の支援のあり方について、そして、２つ目、自治会のあり方について、３つ目、まちづくり協議会のあり方について、４つ目、自治会とまちづくり協議会の連携のあり方について、５番、６番は、それ以外に市長が認める事項ですとかというような形なんですけれども、今、議論の中心は、やはり自治会連合会ということにもなろうかと思います。　それで、この調査を委託する事項の中に、具体的に自治会連合会のあり方についてですとか、単位自治会と自治会連合会の連携のあり方についてですとか、そのような文言が具体的には示されていないんですけれども、それこそ調査の重要なポイントになろうかと思いますが、そのあたりはどのように取り扱う予定でしょうか。 ○となき　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　直接はそういった表記はしておりませんけれども、自治会のあり方というところで、連合会組織についてとかもあわせて議論をいただこうかなというふうに思っています。　また、あわせまして、先ほど来、草野委員からも指摘をされております件もありますけれども、（１）のところの自治会、まちづくり協議会というのの支援のあり方ということで、これまでの行政事務委託料そのもののやっぱり問題点とか、市のかかわり方の問題点とか、そういったこともあわせて御指摘をいただけたらなというふうに考えております。　以上でございます。 ○となき　委員長　　冨川委員。 ◆冨川　委員　　それならば安心しました。　それで、知識経験者５名とありますが、予定としてどのような方々を委員にされるつもりなのでしょうか。 ○となき　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　今、考えておりますのは、当然、こういった住民自治組織の専門の学識経験者、大学の先生とか、そういった方が中心になってこようかなというふうに思っております。　ただ、人選としましては、やはりいろいろ問題点が上がってくる中での人選ですので、ある程度、色がついていない方と申しましょうか、そういった公平な目で見られる方、あるいは宝塚市の現状をある程度わかった方というとこら辺がポイントになってくるのかなというふうに考えてございます。　以上です。 ○となき　委員長　　冨川委員。 ◆冨川　委員　　それで、一定の結論といいますか、平成２７年、２０１５年の９月ごろをめどに専門委員からの報告書のまとめの助言がある予定ですが、結構時間がかかるなという感覚なんですけれども、やはりヒアリング含めて現状把握にはしっかり時間を要するという、そのようなことなんでしょうね。 ○となき　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　３番のスケジュールのところでも書いておりますように、当然、１回目、２回目というのはやっぱり本市の現状、問題点というのをやっぱり十分まずは把握をしていただいた上で議論していただく必要があるのかなというふうに思っています。　それから、今、冨川委員がおっしゃいましたように、３回目から９回目という中では、やはり当然、ヒアリングということで、関係団体とのヒアリングを経た上で、報告書のほうをまとめていっていただくということになりますので、１年ぐらいを想定しておりますけれども、できるだけ早くまとめていただくということを、我々もできるだけ目指したいというふうには考えてございます。　以上です。 ○となき　委員長　　冨川委員。 ◆冨川　委員　　まずしっかりと現状把握をしていただきたい。そして、よい助言をいただきたいとは感じます。　以上です。 ○となき　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　草野委員。 ◆草野　委員　　今、議論になっていますように、やっぱり全面的にちょっと検討を加えないといけないと思うんですけれども、とにかくこの自治会の問題について、要するに規定というか、これが今回初めて、補助金の規定というのがそれに係る初めての規定になるんじゃないか。どうですか。 ○となき　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　ちょっと質問の趣旨と合うかどうかわかりませんけれども、自治会とか自治会連合会とかの、何もこれまで条例とかという中では一切規定はございませんので、一定のこの、ごくごく一部ですけれども、今回の補助金の交付要綱の中で一部のルールが規定をされたというふうに認識をしております。　以上です。 ○となき　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　だから、とにかく何でもありみたいな話になっちゃっているわけですよね。　結局、判断基準というのが、さっき言った、行政にないという感じになっているわけですね。

　とりあえずのところで、一つ、全国でもいろいろ悪戦苦闘しているようですけれども、一つは、私、大事な点というのは、やっぱり自治会の規定というか、承認行為というか、認定基準というか、認定要件というのは結構苦労しておりまして、明石市でそういう調査をいろいろされて、そういう資料が載っていますけれども、だから、今回、交付要件というのは１０軒ということに、１０世帯ということになっていますし、それから、何か４０世帯という考え方というのがあったり、いろいろばらばらなんですね。　それと、要するに、三田の監査請求のあの実態といいますのは、私は三田の人からも聞いていますけれども、ある高層住宅がありまして、その高層住宅の中で自治会が分裂しているというか、要するに、１０世帯か２０世帯ぐらい、２０世帯ぐらいと言っていたかな、の人がばらばらな形で自治会をつくっていて、もう一方は２００世帯ぐらいの高層住宅みたいですけれども、あと残りの全体を組織している第二自治会みたいなのがありまして、それで、少数の第一自治会というところが、我々自治会つくったのに、そういうあれを出さんというのはおかしいじゃないかという話で、全体の監査委員としては会計上の行為を判断するので、認定要件とかそういうことについては判断できないといって、そこは避けてはるんだけれども、行政側の解釈としては、一応大きな自治会のほうが、要するにいろいろ反対してはる自治会の人の分も含めて全体として行政事務やっていますよという判断で、その大きいほうの自治会に事務委託料を出しているんだという判断になっているわけね。　だから、今の現状のままでいくと、飛び飛びの、とにかく１０世帯の要件さえあれば請求できるというふうな形ですよね。だから、そういう意味でのやっぱり自治会としての認定要件みたいなものはどうしても課題として出てくると思うんですね。　それを、今の状態では、要するに自治会連合会に、さっきの除名問題とかそんなんも含めまして、もう、要するに理事会の決定があれば何か好き勝手にやれるみたいな、もう、まあ言うたら、そういう自治会としてそういう事務委託料をもらう権利があるにもかかわらず、そういう理事会が判断すればというようなことがあるから、やっぱり認定要件みたいなものはかなりいろんな意味で問題になってくるとは思うんですけれども、それ以上は言いませんけれども、いろんな意味で全国でそれはいろいろ苦闘していますから、そういったこともよく調べていただいて、適切なやっぱり全体のあれを出していかなあかんと思うんですけれども、ただ一つ気になるのは、連合自治会の事務局を宝塚市が担当しているということについて、このあり方もやっぱり検討されなきゃいかんと思うんです。そうすると、実際問題としては、その連合自治会の事務はほとんど市の職員が担任しているみたいな話になって、本来的に、さっきも言ったように、三田の要望もありますように、どうあるべきかというのをアドバイスし、指導援助していくという役割よりも、何か人を派遣してもろて、事務員が、体よく事務員として使われているみたいな話になっている実情というのはなきにしもあらずやと思うんですよ。だから、そこはやっぱり今度、実態としてはそういうね。だから、現状としても、連合自治会としても各単位自治会と連絡とっているのは実際にはもう市の職員が連絡とっているみたいな話になるから、そんなに、だから今の形で、要するに公正に扱うといったときでも、業務量はそんなに大きな変化はないと思うんだけれども、とりあえず、やっぱり事務局のあり方ということについては、きちっと自己検討をやっぱりすべきであって、そういう検討委員会、専門委員会で検討というか、あれが出たとしても、やっぱりその事務局のあり方について行政としてのあり方についてはやっぱり自己検討してもらいたいと思います。　あと、名簿の問題なんだけれども、これ、世帯、何のためのやっぱり住所が必要なのかというのが、これ、自治会の届け出のときに、ある程度そういう書類というのは出てくるんじゃないんですか。毎年、自治会の名簿を交付要件の中につけなあかんのかどうかというのが非常に事務的に手間があると思うんですよ。　横浜の例でいけば、現況届というのがこういう形で自治会・町内会現況届ということで、いろいろ出されていて、そういう現況届を一応市として調査することができるというような形にすれば、毎年名簿を交付の要件とするというのはちょっとやっぱり事務的にもかなり負担があるのかなというような気がします。　それから、あと、世帯割の単価が１８０円から１７０円に変更されているんだけれども、あと均等割額が３万円から２万８，５００円とか、４万１千円から３万９千円に変更されているんですけれども、これはどういう意味があるんですか。 ○となき　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　こちらのほうの単価の変更につきましては、消費税分を除いた額ということで計算をさせていただいたものでございます。　以上です。 ○となき　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　それから、あと、今のこの要綱案で、平成２６年度分の扱いはこれまでと変わらないということが言われているんだけれども、それは条文上、どこで担保されていますか。 ○となき　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　資料の１０ページをお開きいただきたいんですけれども、第５条の第２項ということで、前項に規定する自治会連合会の加入の有無及び所属世帯数は、交付年度の４月１日現在のものによるものとするという、そういった規定のほうを採用させていただいております。　以上です。 ○となき　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　いずれにしても、補助金に切りかわったということについては、非常に前進だと思いますし、あと、請願の論議の中で出てくると思いますけれども、やはり公平に公正に取り扱うという形で、それ以後、どういう形で動くかというのは、もう住民自身が決めていく問題が多いと思いますので、最終的には住民の皆さんがどういうふうなものをつくっていかれるかということになると思いますけれども、やっぱり行政としてきちっとやっぱり対応していただくようにお願いしておきたいと思います。　以上です。 ○となき　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　浜崎委員。 ◆浜崎　委員　　もうおおむね皆さんも言われたので、もう言うことはないんですが、あと２つ、２点だけちょっと簡単に。　まず１点は、いわゆる宝塚市住民自治組織のあり方に関する調査専門委員というところで、ちょっとここでお聞きしておきたいんですけれども、先ほどの５番の知識経験者５人の専門委員に委託するという部分です。さっきの説明であったんですけれども、宝塚市の現状がわかった人物という部分に若干ひっかかっている部分、私として、あるんです。やはり、宝塚の今、この現状をわかっていなかったら話が当然できないだろうな。でも、この（２）の中で、市から独立した公平ということからいって、ずっと平成２６年の、真ん中辺、二番目の括弧ですね、１回、２回とあり、本市の現状について概要説明及び実態把握という部分と、その下の各関係団体等へのヒアリングという部分で、一定の５人の専門委員の方たちが、当然、関係団体とヒアリングされるということなんですけれども、そのヒアリングのやり方等々について公平公正が本当に担保できるのかなという部分。今までのいきさついろいろお聞きしている中で、若干ちょっと心配があるのかなと思います。だから、その辺、絶対大丈夫ですよとは思っていますけれども、その辺の担保というのがちゃんとできるような委員を選べるんですか。選び方というのかな。 ○となき　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　先ほども冨川委員のほうから御質問がありまして、私のほうが持ち出したまず第１点目は、色がついていないということが、まず一番の必要条件じゃないかなというふうに思っています。　ただ、全く、確かに１回目、２回目のほうで実態把握とか概要説明はさせていただきますけれども、全く机上の空論的なものができてしまったときに、それを本当に宝塚市の実態に落とし込めるのかというとこら辺のときには、やはり一定、全ての方ではないですけれども、実態をわかっている方も必要かなというふうに思っております。これは、まだどなたにということはまだ一切、今、決めておりませんので、きょうの浜崎委員からの御指摘も含めて今後は厳正に取り組んでいきたいというふうに考えております。　以上です。 ○となき　委員長　　浜崎委員。 ◆浜崎　委員　　そうやっていただきたいと思います。ちらちらっとのうわさでは、ある団体のほうから参加させろというような話もちらっと聞いていますので、そういったところが本当に担保できるのかどうか、やっぱり公平ということですよね。 ○となき　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　自治会連合会のほうから要望書が出ていまして、第三者機関の設置についてという文書が出ているんですけれども、要望書を出されたときには、自治会連合会のメンバーを入れるべきやというそういった要望も受けておりますけれども、我々、自治会連合会に対してお答えをしておりますのは、あくまでも第三者委員会ということですから、そういった関係者は入れませんということで明確にお答えをしております。　ただ、きちっと関係団体等のヒアリングの中では、主張というのはお聞きをさせていただきますというお答えはいたしてございます。　以上です。 ○となき　委員長　　浜崎委員。 ◆浜崎　委員　　わかりました。　それと、新たな補助金制度の中でちょっと気になっているのが、各委員からの公平公正という意見がずっと出ているんですけれども、ここの（１）の対象とする自治会ですけれども、ちょっとこの自治会は所属世帯が１０世帯以上とするというふうに決めてしまっているという部分で、これが未加入自治会のうち６自治会となります。これは対象になりませんよということなんですけれども、２世帯以上であれば受け付けをしますよという、この上の前文で言っている部分と、それから、ただし、費用については、１０世帯以上でということは、１０世帯以下は支払わないということになろうかと思うんですけれども、その辺の分け方というのは、その辺、いわゆる公平公正という意味で、全自治会にそういう支給出ますと、今回もそういう趣旨でやりましたと、六十何団体やりますということなんですけれども、その辺の考え方をちょっと教えてください。 ○となき　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　今回、１０世帯以上ということで規定をさせていただきましたのは、昨年度まで自治会連合会に加入していた世帯数の中で、最少の世帯数が１３世帯というような状況がありますので、一応１０世帯ということで決めさせていただきまして、これまで自治会連合会に加入していたところは全自治会が対象になります。それで、未加入のところにつきましては、７１自治会のうちの６５が１０世帯以上ということになりますので、そういったところに新たに補助金を出すというような形で、今回決めさせていただきました。　ただ、先ほども草野委員のほうから御指摘もありましたように、本来、自治会のやっぱり基準というのが本来どうあるべきかというのは、やはり議論なりいただくというのは必要になってきますので、我々のほうは、あわせて調査専門委員の中でそういった部分も議論をしていただこうというふうに考えております。　以上です。 ○となき　委員長　　浜崎委員。 ◆浜崎　委員　　あと１点だけなんですけれども、第６条の先ほど会員名簿の云々の話の中で、逆に市長が特に認める場合は省略することができるよと、いわゆる柔軟な体制ということなんですけれども、（６）の前号、（１）、（２）、（３）、（４）、（５）の前号に掲げるもののほか、市長が必要であると認める書類というふうにちらっと書いてあるんです。これは一体何を指すんですか。 ○となき　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　今のところ想定しているものというのはないんですけれども、ある事態が起きた場合ということでの規定ということで御理解いただきたいというふうに思っています。　それで、主には（１）から（５）までになるんですけれども、この事業計画書とか、あるいは予算書、そういったものにつきましては、当然、この要綱の前に市の補助金等の取り扱いに関する規則というのがございますので、そういった中で提出を求めるということになりますので、そういったものにつきましては、省略することはできないというふうに考えておりますけれども、先ほど申し上げましたような会員名簿につきましては、一定これからつくるという自治会さんもございますので、そういった形で柔軟には対応していこうというふうに考えています。　以上です。 ○となき　委員長　　浜崎委員。 ◆浜崎　委員　　要は、今のところ、市長が必要であると認めるという書類はないけれども、今後出てくる可能性があるからという一文だという解釈でいいわけですね。わかりました。　以上です。 ○となき　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　伊藤委員。 ◆伊藤　委員　　私のほうからは、自治会活動支援事業のうちの住民自治組織のあり方に関する調査専門委員のことで質問させてもらいたいんですが、いよいよここまで来たかなというような感じで、もともと住民自治に関して、また、まちづくり協議会と自治会の関係性について、もう１５年間議論をし尽くした中で、早急に市としての大きな仕組みをつくっていかなあかんのじゃないですかということをずっと言い続けてきた結果、結局、市民不在の中で専門委員に委ねてしまうような仕組みが、こんなことしとったらあかんの違うかなと、非常に思っちゃうわけで、来年の３月までにいろんなことを決めていかなあかんタイムリミットがあると思っているんですけれども、これを見ると、来年の９月まで結論が出ないということになると、ますます住民自治とか市民自治に対する理想はどこやというところの議論をしとかなあかん中で、ここへ向かうための大きな理想像をみんなが描けない状態の中で、その場しのぎの解決方法をしていって、結局、住民不在の中でこういう専門委員もつくっていって、住民同士はけんかするから、解決できへんから、えらい先生に任せて、その意見を聞きましょうかというのんでは絶対あかんと思うんですよ。その辺、いかがですか。 ○となき　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　調査専門委員、今回立ち上げさせていただきましたのは、確かに対立という現象的なものだけではなくて、やはり我々、市が主導的に平成６年ぐらいから１１年ぐらいにかけてまちづくり協議会というのを小学校単位でつくってきたという中で、なかなかそれがうまくいっているケース、いっていないケース、多々ありますので、そういったことについて改めて議論をいただいて、どういった自治組織のあり方が一番宝塚市として適切なのかどうかというのは改めて議論をいただこうというふうに考えております。 ○となき　委員長　　伊藤委員。 ◆伊藤　委員　　根本的に、私、間違っていると思うのは、住民が決めなあかんことやと思うんです。先生に決めてもらうことではないと思うんです。一番よく知ってはる人は行政担当者の方が今までずっと苦労してはるんですから、問題点なんか一番よくわかってはるし、いろんな市民の方から宝塚市に対して自治会活動なり、コミュニティの活動なり、まちづくりの活動なり、ＮＰＯの活動なり、いろんな活動をしている中で、専門家がたくさん宝塚市の中に育ってきた中で、その人らを無視して先生方に決めてもらうという、そういうことが言うたらそもそもなっとらんなと思いながら、私、これを聞いて、見て、驚いたんです。　一定、もう個人的なあの人が入るとか、この人が入るとかいうような中で、また住民がもめるんだろうなと。だからもう先生に一回御意見を聞きたいというようなこともわからんでもないですけれども、それであるなら、もう早急にやってくれと。来年の９月まで時間かけてたら、また問題がどんどん先送りするだけで、１個も解決には向かわんの違うかなと。いつになったら解決するのかなというような思いでいっぱいです。　せっかくみんなが、住民のそれぞれで活動されている方、まちをよくしたいとか、地域をよくしたいとか、そんな思いの中でやられている方が、ほんの少しの方向性の違いで市民がもめていくような状態をつくっていくのは、いつも行政やと思います。だから、問題点をわかっているんだったら、転ばぬ先の杖を打ってくださいよとさんざん今まで言うてきたつもりなんですけれども、転ばぬ先の杖を結局打てずがままに、結局、住民同士を取り返しのつかへん争いへ誘導してしまうというのが非常に残念で仕方がないなと。　地域の中でいろんな考え方、この中でも、この議会の中でもいろんな考え方の中で合意形成をしていかなあかんという中で、苦労して苦労して合意形成をしていくのが民主主義やというふうに、今の中では思います。　でも、そのためにはルールがやっぱり必要なので、ルールを守っていくことというのを住民の皆さんが、これをお伝えしていくので、誰が伝えるんかなというのが、それぞれ何も啓発とかお知らせしないと、みんなが、自分のこれが正しい、正しいという意見が戦うばかりで、何も合意形成の手法を皆が学んでいないというような中で、結局対立だけを生んでしまう現状というのは非常に残念ですね。　昔、市が主催でファシリテーション講座なんかもやっておられましたけれども、そういう合意形成に向かうリーダーの方々が、どうやったら合意形成できるんかという仕組みなんかも、もっともっと研修の中身の中に入れていったり、そういうことを助言アドバイスしていくべきやなというふうに思っていたんですけれども、私の演説は長くなって申しわけないんですけれども、結局、ここの専門委員のスケジュールが長過ぎると思うんですよ。これ、もう少し縮められませんか。 ○となき　委員長　　山下副市長。 ◎山下　副市長　　住民自治のあり方ということでは、従来から我々のところでは協働のまちづくりということでは自治会の育成、そして、あるいはまちづくり協議会、コミュニティ組織での活動、そういうことでは率先して取り組んできたつもりでございます。その中では、決して順調に前進をしていった、発展していったというばかりじゃなくして、やはり行ったり戻ったり、あるいは右にぶれたり左にぶれたりということで、なかなか順調にはいっていないというのは事実だと思っております。　これは決して我々の市だけじゃなくして、全国的にそういう困難な事例をたくさん抱えながら、住民自治のありよう、それから住民の皆さん方で進めていくためには合意の形成の仕方というのも皆さんが身に着けていただく必要があろうかと思っております。　今回、こういう専門委員さんを改めて設けて、検討もし、あるいは本市の実情も見てもらいながらというアドバイス、提言を受けることは、この１年間やっていきたいと思っておりますけれども、その間、結論を待つまで我々何もしないんではなく、この去年来から非常に住民間での合意形成がしにくいということで、単なる多数決だけで進む、いろんなところから各地域での御意見とか、あるいは厳しい御指摘も賜っておる中で、今までの委託料方式での進め方が大きな課題であるということ、３月議会以降、市議会でも御指摘を受けております。また、各地域の自治会からも御指摘をいただいております。　その中で、少しでも改善をしていきたいということで、今回の御提案を、今、半年の間で提案させていただいております。全てがこれで解決をするとか、大きな問題はこれで乗り切れるとかいう意味でなくて、どんな制度であってもそれぞれの団体さん、これは市内部もそうですけれども、組織の中で円満に、全てが自分の満足いかない格好であろうとも合意の方向で進めていって、少しでも従来よりはよくなるというそういう仕組みで御理解をいただかないと、新しい仕組みになったからそれで解決するものでもないし、まだまだ見直すべきものは引き続き見直しをやっていきたいと。決して、この委員会、専門委員さんのほうの１年後でもって改めるというんじゃなくて、日々苦闘していきたいなと思っております。　その間も含めて、この昨今はこの担当であります市民協働推進課、本当に地域の方とどっぷり四つに組んでというか、その困難の中へ飛び込んで、いろんな意見を聞きながら、片方では御指摘を受け、怒られながら、少しでもいい方向を目指すという意味では、日々まさに日夜と休みもなしに頑張っているという、その中で改善は引き続き取り組んでいきたいと、その姿勢は御理解をいただきたいなと思っております。 ○となき　委員長　　伊藤委員。 ◆伊藤　委員　　言いようがないというかそれが現実なんですけれども、住民自身がやっぱり考えていける、このまちをどういうふうに住民自治、市民自治を目指していくんやというところを、それが去年来、協働の指針というところでいつも締めくくられたんですけれども、そんなことも今までの議論なり取り組みが無にならないような形で住民の方が、住民自身がこのまちをどうやって治めていくんだ、自治をしていくんだというようなそういう理想像を住民も交えてつくれる組織を、考えられる組織を、考えられるように、の機会をぜひつくっていただきたいなと思います。　以上です。 ○となき　委員長　　山下副市長。 ◎山下　副市長　　数年前までの大きな課題としては、自治会が上か、あるいはまち協が上かというそういういろんな御意見もございました、地域の中でもそういうトラブルがあるという。それらについては、ある程度の御理解もいただきながらということで、地域でも実質的な活動というのは何とか乗り越えられて、活発な地域がふえてきたなとは最近までは思っておったんですけれども、今回は、去年来からは、自治会内での単位自治会と連合会のあり方とか、それぞれの自治会内での合意のまとめ方、あるいは議決の仕方、そういうところについて大きな課題があるという、問題があるということで御指摘をたくさんいただいております。　そういう意味ではちょっと今、また住民自治のあり方としては手戻りというか、少し戻ってしまっているなということで、大きな課題ということで、今、乗り切らなければならない関所だと、頑張ろうと思っております。 ○となき　委員長　　伊藤委員。 ◆伊藤　委員　　もう１点だけ、すみません。　大体理解もしていますけれども、あと、団体に対する話ばっかりあるんですけれども、ずっと私も議論をしてきたサイレントマジョリティーというか、御意見を持ちながら意見を発することができない市民に対する住民自治のかかわり方、そこもぜひやっていかないと、結局は、自治会加入率が今、６６％ぐらいですか、その中でそれもできるだけ１００に近づけばいいんですけれども、言うても半分ちょいの方で、入っておられてもただ回覧板を回すだけの方もいらっしゃいますから、実質かかわる仕組みとしては本当に一部の人しかかかわっていないのかなというふうな感じがするんで、そこも踏まえて、これも最後、意見だけ述べさせていただきますけれども、広く大きく、どこかの団体に入っている、入っていないは別にして、個人個人が市政にかかわれる、まちづくりにかかわれるような、情報が得られるような仕組みをぜひ考えていただきたいなと思っております。 ○となき　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　それでは、委員間の自由討議を行いたいと思います。　発言の申し出はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　それでは、自由討議はこの程度とします。　質疑に戻ります。　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって質疑を終結します。　これより討論に入ります。　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって討論を終結します。　これより採決を行います。　議案第７４号についてお諮りします。　本件について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、本件は原案のとおり可決されました。　しばらく休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後　４時４８分　　　　　　　　　　　　　　 ─────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後　５時００分 ○となき　委員長　　それでは、総務常任委員会を再開いたします。

　次に、請願第４０号を議題とします。　本件につきましては、請願者から口頭陳述の申し出があります。　陳述者は５分程度で発言をお願いします。 ◎陳述者　私、前花のみち自治会の会長をやっておりました。ただいま請願者の代表というより、おまえしゃべってこいということで言われましたので参上いたしました。　では、進めさせていただきます。　平素は自治会活動に対して御協力、御尽力を賜り、まことにありがとうございます。心より感謝申し上げます。　私たち各地域の単位自治会は、長年にわたり地域における住民自治の担い手として地域の生活環境整備や防犯・防災対策、防犯対策の一部として、市では今回初めて小学校に防犯カメラを設置することができました。先ほど中学校に設置されるというお話を聞いていましたが、今年度に設置させていただきました。また、私ども地域に２基のカメラを設置しました。この地域のカメラというのは、皆さん御存じのとおり他の自治会でも設置されていることと思います。たまたま私どもの地域で設置したカメラでひったくり犯を逮捕できたということを警察署のほうからお聞きしております。　また、防犯・防災、それと環境の一助として武庫川河川敷左岸ですが、清掃、それと草刈り、草刈りは特に毎年、前年度で１０回ぐらいですか、延べ人員約３００名で参加させていただいております。　まず、これを始めようとした動機は、河原の草が私の背ぐらいの高さがあったと思います。見るに見かねましてやらせていただいたというのが現状です。当然、機械類は全部自治会で買いましてやらせていただいております。これは特にその当時は散歩される方も非常に少なく、歩かれた方がちょっと怖いねということをお聞きしましたので、困ったなということでやらせていただきました。現在は非常に多くの方が散歩、それとジョギング等で河川敷を楽しまれていると思います。　この草刈りの効用というかよかったことは、当然、絶滅危惧種、カワラサイコという何てことはないという小さな花なんですが、これが以前の調査で約１００株ぐらいしかなかったのが、草を刈っていったことで今１，６００株ぐらいまで伸びたと。これは淀川では全部絶滅したと聞いております。それと８月１０日の台風、その後の大水のときに、それまで左岸のほうよく御存じだと思いますが、堤防は途中までしか太いのができておりません。その後はもともとの護岸、石を積んだだけのことですね。そういうことがもし何かあっても困りますので、草刈りのついでに見て大丈夫かどうかいうことをやらせていただいております。　また、学童通学にはＰＴＡの皆さんとともに多くの会員さんが道路の安全に気を配って交差点での安全を見守っておられると思います。また、先ほども出ておりましたガーデンフィールズの、対する丸々私どもの地域ですので、少しでも市に協力しようということで、年度からいいますと昨年度ですが、地域で皆さんの募金活動なりやらせていただきました。　いろいろ重複するかもしれませんが、私たちは地域住民と宝塚市のために全住民に対する宝塚市の情報、広報、ＰＲ、啓発、それと市行事の協力を今までもやってきましたし、今後も続けてやってまいりたいと考えております。　今、超高齢化社会の到来や急激な人口減少、宝塚は今、若干減っているようなことをお聞きしますが、地域自治、地域のきずなづくりの必要性はますますふえて、これまで以上の単位自治会の活動が重要になってくると考えております。　さて、市におかれましては、公正公平の原則に基づき事業の見直しが行われ、今市議会には自治会関係予算の修正案が提案されるとお聞きしております。ところが、今市議会に自治会関係予算の修正案が提案されるに伴い、定められる宝塚市自治会補助金交付要綱では、自治会連合会の加入の有無によって単位自治会を区分し、補助金対象となる事業の範囲に差を設け、未加入自治会へは加入自治会の７０％しか補助金を交付しないとする要綱になっているようです。新たに定められる要綱どおりに事業が実施されることになれば、加入していない単位自治会に限っては、市から各種集会・大会への参加啓発、その他市の事業への協力の要請を行われず、市長など執行機関の附属機関の委員会等の候補者推薦の対象から除外される。これは市の基本方針であります市民との協働の指針に反することは明らかであり、市民に情報の発信を抑制されることは、市の行政運営に大きな過誤を生む結果になると思います。　市は、同じ市民であり平等に市税の負担を担っている住民で組織されている単位自治会を連合会に加入の有無で差別化し、不公平で不公正な取り扱いをしないでいただきたいと思います。今年度は補助金交付の基準日が２６年４月１日であることから、補助金の支給に新たな混乱は生じないと思われますが、平成２７年度に向け、宝塚市自治会補助金交付要綱を見直し、交付に当たっては補助金制度の趣旨を踏まえ、適切に執行されることを希望いたします。　請願の項目は、１、単位自治会への補助金交付に当たっては、市民と協働の指針に基づき、自治会連合会への加入の有無により支給額に差を設けることなく、公正公平に取り扱っていただきたい。　２番目、単位自治会に補助金の交付条件に設定に当たっては、自治会運営の過去の経過や現状に配慮し、当分の間、弾力的に運営していただきたいと思っております。　重ねて、市民に市発信の情報が滞りなく各市民に届くことをお願い申し上げます。　ありがとうございました。 ○となき　委員長　　口頭陳述は終わりました。　次に、質疑に入ります。　質疑は原則として紹介議員に対してお願いします。　理事者に対して参考質疑を求めるときは、その旨を発言の上、質疑をお願いします。　それでは、質疑はありませんか。　草野委員。 ◆草野　委員　　請願項目の１は理解できるんですけれども、２の単位自治会への補助金の交付条件の設定に当たってはという、当分の間、弾力的に運営することというふうになっていますけれども、ここの趣旨をもう少しわかりやすくというか、どういう内容があるのか、説明していただけますか。 ○となき　委員長　　山本議員。 ◆山本　議員　　こちらにお渡ししております自治会補助金の交付要綱の中にありますように、市長が特に認める場合は添付書類の一部を省略することができるということが最初にもありますけれども、１番に自治会の規約、そして２番に自治会長の選出に係る総会等の議事録の写し、その他の代表者を証する書類、３番が交付年度の４月１日現在の自治会の会員名簿、そして４番が交付年度の自治会の事業計画書、５番が交付年度の自治会の予算書、６番が全各号に掲げるもののほか、市長が必要と、先ほど質問がありましたが、あると認める書類ということの中で、今までなれてもおりません。自治会ごとの初めての契約ですから、そして先ほども名簿のことにも何か触れて、委員会の中でも出ておりましたけれども、それに関しまして急に今、何月何日に出せということでなく、少し弾力的にというのを考えていただきたいなということでの請願です。市長が特に認める場合はということがありますので、そこら辺を行政のほうとしても少し考慮いただいて、当分の間、弾力的に運営をしていただきたいということになるわけです。 ○となき　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　ちょっと当局に参考でもう一遍聞いておきたいんですけれども、平成２６年度の扱いは従来どおりというようなことで、だからあれは手続として、今出されたように新たな補助金の交付要件があるじゃないですか。その新たな交付要件が要するに自治会の補助金の関係とかいうのは事務委託料の基準と変わりないとかありますけれども、一応、申請に当たってのいろんな手続、これは要するに新しいものを適用するのか、従来ですと自治会連合会でお任せみたいな形になっていたから、そこら辺はどう考えるんですか。一応、交付基準というのは２６年度分の当初の形で、基準とか価格とかいうのはそうなんだけれども、あと手続的には新しい要綱というのを適用するみたいな形になるの。 ○となき　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　今回の交付要綱の中で、附則のところで、今回の補助金というのはあくまでも自治会の運営及び活動に対して補助金を交付するということになりまして、この１１ページ目の附則のところで、平成２６年度の補助金は２６年４月１日以降に支出した同年度の自治会の運営または活動に要した費用に充てることができるということになっておりますので、基本的にはこちらの１０ページのほうの第６条の補助金の交付申請ということで、こういった書類を申請書とともに提出をいただくというような手続になろうかと思います。　ただ先ほどの議論もありましたように、一部の書類等々につきまして、作成ができない等につきましては、ただし書きということで市長が特に認める場合は添付書類の一部を省略することができるということを適用して、一定省略も可能ということの運用をさせていただきたいというふうに考えております。　以上です。 ○となき　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　だから平成２６年度分の扱いというのは、制度が変わるということで丁寧に説明もしていかないかんというようなこともあるし、だからやはり弾力的にそこは制度の変わり目ということですべきかなというふうに思うので、機械的に２６年度分に今の要綱を適用するということは避けるべきだと思うんですけれども、そこは２６年度分に限ってはそういう扱いをしてあげなあかんと思うんです。２７年度分については、それまでの説明の問題、それから理解の問題なんかもいろいろあるから、しばらくそれは２７年度からきれいにスタートできるかどうかという問題というのは残るかもわからんけれども、とりあえず２６年度分については、少なくとも弾力的な運用をしてあげないといけないと思います。それは意見にしておきます。 ○となき　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　浜崎委員。 ◆浜崎　委員　　さっきの予算のときの話の続きになってしまうかもわからないんですけれども、公平公正、いわゆる原則に基づいて事業の見直しをやっていただいたなということで、これは単位自治会と行政が契約するということになっているんですけれども、今回、この請願の項目の補助金交付に当たっての支給額に差を設けないでくださいという部分なんですけれども、先ほどもいろいろ話はあったんですけれども、これは行政のほうに聞かないかんのかなと思ったりもするんですけれども、先ほどの自治会の補助金交付要綱案ですけれども、第１条の趣旨から、補助金の交付対象の第３条、４月１日時点で市に届け出されている自治会で１０世帯以上の世帯が属するもの、補助対象としては自治会の運営及び活動に要する費用と明記されております。契約するのは単位自治会ということで、これはそのとおりですよね。 ○となき　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　今おっしゃったとおり、今回からは各単位自治会に補助金を交付するという仕組みになります。　以上でございます。 ○となき　委員長　　浜崎委員。 ◆浜崎　委員　　であるのに、第５条の部分で、２項で自治会連合会加入が、この内容を読むだけでは自治会加入が、連合会に加入することが条件のような記載をされているという部分で請願を多分されてきているというふうに思うんですけれども、この自治会補助金交付要綱に加入、未加入で差を設定したという、先ほども説明あったんですけれども、再度、加入していなければ補助金を７０％とする根拠についてあったんですけれども、再度、もう一度お聞きしたいと思います。 ○となき　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　総務常任委員会の①の資料の、先ほど交付要綱のお話が出たんですけれども、３ページの制度の比較というところら辺で先ほども御説明をさせていただきましたけれども、未加入自治会が加入自治会の７割になる、その３割の部分につきましては、右側の下の枠のところで振っております②各種集会、大会等への参加その他の事業への協力及び附属機関の委員等の候補者推薦への協力、こういった事務につきましては、自治会連合会を通してしかこれまでやってきていないということがありまして、未加入のところには７割ということで考えてございます。 ○となき　委員長　　浜崎委員。 ◆浜崎　委員　　その内容は大体わかっているつもりなんですけれども、要は新年度から、いわゆる来年度からの話、制限されている部分だと思うんですけれども、請願者にお聞きしたいんですけれども、昨年度、それから今年度につながって、例えばそういう要望があった、あれば受けていくと、やりますよと。先ほども行政のほうから答弁があった、そういうことをやっていただければ出さない条件はないですよねということなんですけれども、その辺はどうなんですか。紹介議員に。 ○となき　委員長　　山本議員。 ◆山本　議員　　請願の内容にもありますように、そこら辺のことをしっかり今もやっていらっしゃるし、やっていくということでの請願ですのでもちろんそうなんですけれども、今現在もそうやってやっていらっしゃいますし、何かあるときには事前にも草刈りもやっていらっしゃるということですし、ほかの請願者、言ってみればうちの近隣などでも既に退会しているにもかかわらず、例えばブラックナイトキャンペーンであったりとかという連絡が各部署から直接かかってくることですから、そこら辺は見守っていますし、ちゃんとそこら辺はしっかりやっているということで、いつもやっていく意思はあるということでした。 ○となき　委員長　　浜崎委員。 ◆浜崎　委員　　そういう形でやっていくということですけれども、この請願によると単位自治会、いわゆる請願をされている側としてはそういった意思はありますよということなんですけれども、この内容を見ますと、単位自治会は市から各種集会、大会等の参加啓発、その他市の事業への協力の要請は行われないと。文句を言われているような感じなんですけれども、これは市当局としては、先ほど請願されている自治会はやる気がありますよと言うんですけれども、市としてはそれは伝えることはしないんでしょうか、するんですか。 ○となき　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　今回の請願につきましては、脱退をされた自治会さんが中心に署名をされておるというようなことは十分理解をするんですけれども、こちらのほうに書かれておりますように、新たに定められる要綱どおりに事業が実施されることになれば、自治会連合会に加入していない単位自治会に限っては市からこれこれの要請は行われず、附属機関の候補者の対象から除外されることになりますという書き方になっているんですけれども、これは要綱どおりに実施される以前から、要は未加入の自治会に対してはこういった要請はなされておりません。我々としても、これまでは先ほど来議論がありましたように、これまでは自治会連合会を通してそういった委員の推薦とかをお願いしてきたということの業務の違いによっての３割の差ということになっております。　先ほども私、少し御答弁させていただきましたけれども、例えば未加入の自治会が一固まりの連絡会なりというようなことをつくっていただいたとすれば、我々はそういった審議会の委員さんの推薦であるとか大会、集会の参加ということの、そこに御依頼をすればそこの構成自治会の中で割り振りなりをしていただくと。そういう組織体が一定できれば、我々としては同じことをやっていただくということになりますから、１０割を支払わないという理由はなくなってくるというふうには考えております。 ○となき　委員長　　浜崎委員。 ◆浜崎　委員　　さっきの委員会の中でもその話がちらっと出たので、多分そういうふうなあれをしていただけるんかなとは思うんですけれども、きょうの請願の内容がその時点では前から来ていたので確認させていただいたんですけれども、そういった形で例えばやっていただける、ということは情報を流していただける状況というのはつくっていけるというふうに解釈したらいいわけですね。 ○となき　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　つくっていけるというような御質問なんですけれども、市が主導してそういった組織体をつくれるかというとそれはできないというお答えになります。これは市が主導して第２の自治会連合会をつくるということにつながっていくという意味合いからもそれはできないと思っております。ただ脱会された自治会さんがこういう一つの大きな固まりとして連絡会をつくりましたと、ここに同じように依頼をしてくださいということの条件が整えば、我々は同じ１０割という形で支払うことは可能ではないかなというふうには考えております。　以上です。 ○となき　委員長　　浜崎委員。 ◆浜崎　委員　　わかりました。そういう答弁をされたら次に質問のあれがなくなってくるんですけれども。例えばこの中にもある市の基本方針である市民との協働の指針、紹介議員にちょっとお尋ねしたんですけれども、反することが明白であり、地域住民の間に新たな混乱を招くようなことが言われているんですけれども、それは具体的にどのような内容のものでしょうか、と同時に、また当局としてもどういう考えかちょっとお聞きしたい。 ○となき　委員長　　山本議員。 ◆山本　議員　　市の協働の指針によりますと、第５次宝塚市総合計画の中で、将来都市像の実現を目指して市民と市行政の協働による新しい公共の領域を拡充していくことが示されていますということです。協働の必要性としましては、市民ニーズがますます多様化しており、行政だけでは多様なニーズに応えることが困難となっています。一方、市民活動の成熟に伴い、民間で公共的課題に取り組むことがふえてきていますという中で、市と、行政側ということは、協働とはということで、主権者である市民が主体となって果たすべき役割と責任を分担しながら行政側と相互に補完して、お互いに協力をして進めていこうという協働の指針の方針の中で、今、こうやって請願者、出してこられた方は特に頑張っていらっしゃる方たちでありますので、そこら辺はしっかりとやっていくつもりがあると思います。　ただ入っていらっしゃらない方たちについても、協働という意味では同じように税金を払っていらっしゃる、未加入、今まで入っていないところに対しても同じことであって、市民でありますから同じ情報と危険なときなどのすぐの対応の情報、そしていろんな仕組みづくりも同じようにやっていかなければならないということで、決してその方たちがやらないよということを言っていらっしゃるわけではないと思うので、行政と市民が一体となってやっていくのが今後に向けての方向だということだと思います。 ○となき　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　行政としてということですけれども、我々も市民との協働の指針ということになりますけれども、これも全市的に市民、市民の方あるいは自治会の方と市がともに市をつくっていく、支えていく、見守っていくということが非常に大事になってくるという考え方は一緒です。それで我々もこれまで業務をお願いする仕組みが自治会連合会以外にはなかったということから業務に差がついてきているので、補助金に差がつけているということですので、先ほどもお話、何回も申し上げますけれども、そういった仕組みがもしできて、そこに御依頼をできるというようなことで仕組みができれば、同じ業務をされているということですから同じ補助金が出せるんじゃないかなというふうには考えております。 ○となき　委員長　　浜崎委員。 ◆浜崎　委員　　内容は大体わかりました。ただ資料をいただいていますので、この資料に基づいて質問もしてみたいんですけれども、資料１８をいただいているんですけれども、各種大会、これがいわゆる１００％、７０％の連合に入っているか入っていないかで７０ですよと、１００ですよという部分の参加者数、いわゆる各種集会の大会等々の参加者、これ５項目いただいておるんです。これは１番から５番まで、明るい選挙推進からずっとハーフマラソン等々、ペットの部分まであるんですけれども、これの例えば具体的に参加人数１８名とか６７名とか書かれていますけれども、これは具体的に募集人員というのはどれぐらいの募集をされて…… 　　　　　　　　　　　　　　　　（「当局やね」の声あり）　当局です。だから７０になりますよという根拠、連合に入っていなかったらそういうことはできませんよというものの中身をちょっと聞きたいなと思って。募集の数とかいうのは限定されているんですか。 ○となき　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　こういった大会、集会への参加をお願いするときには、自治会連合会の理事会のほうで内容を説明して、こういう行事に何名ほどの参加をお願いしますということの御依頼をかけているというような状況になりますので、これはあくまでも参加した人数を今回の資料ということで確認をさせていただいて数字を上げさせていただいたものですけれども、これが依頼をしている人数ということになりますと、それぞれの所管する部課のほうから御答弁をするということになってきますので、それぞれの課からこの後もしよろしければ御連絡させていただいて御回答させていただくということになろうかと思います。 ○となき　委員長　　浜崎委員。 ◆浜崎　委員　　そこまで各担当部課からの説明は別段いいんですけれども、要は言いたいのは、一つの事業で例えば２１７の自治会がある中で１８名とか６７名の参加ということが自治会連合会に加盟しているしていないということの７０・１００の差にどういうふうにつながっているのかなと。先ほどの当局の説明では自治会連合会に入っていないから連絡もしませんよ。しないからその分７０ですというようなことなんですけれども、公平公正な形から言えば、市としては１００％市民に、これは自治会ということじゃなくて、市民に伝えるというのは義務やろうし、市民の権利でもあると思われる観点から、あえてそういった部分をどう考えているんかなという、この数字を見て疑問に思っているということなんです。 ○となき　委員長　　梶原市民協働推進課長。 ◎梶原　市民協働推進課長　　この大会なんかの応援については、人数を限って応援しているものと、たくさん来ていただきたいということで、各自治会連合会の加入自治会に、全自治会に配布をしているものでございます。それとハーフマラソンなんかは人数を限って、立ち番を無償でやっていただくということでそういう形になっておりますし、また、明るい選挙なんかの講座なんかでも特定の人数を来てくださいということでお願いしている、そういうものがありまして、その部分については３割の中に反映するものであると考えております。 ○となき　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　今、浜崎委員のほうから１８番の参加者数等をもって本当にこの業務が３割に当たるんかどうかというところら辺の御検証をされているのかなというふうに我々理解するんですけれども、私どものほうも７０％としたときに、本当は積み上げた数字をきちっと示して御説明ができればよかったんですけれども、なかなか全ての業務量を把握することが難しいということと、その年度当初に、そしたらわかっているものだけしか依頼していませんということではなくて、年度途中でもそういった依頼事項というのは発生してくるということもございますし、年度によっても業務量が変わってくるというような状況もございまして、この７０％というのは自治会連合会の事務局業務に市民協働推進課の職員が携わっておりますので、その職員が全体の業務量から総合的に判断したおおむねの数字というふうに御理解をいただいたらどうかなというふうには思っております。　以上です。 ○となき　委員長　　浜崎委員。 ◆浜崎　委員　　この下の米印で大体そういうイメージのところが書かれているんかなとは思いますけれども、基本的には市民協働推進課が窓口で全体を取り仕切っている形になって情報は全部知っているというのが本来の形かなと思います。そういった形からいえば、それの真逆がその連合に入っているか入っていないかということの裏返し、いろんなところからオーバーヘッドしてどんどん行っている。推進課としてはその辺の把握はできていないということになろうかと思うんですけれども、だからその辺のことを考えたら、多少、請願されている方たちがその辺の公平な形で我々のほうにも情報を伝えてほしいし、協力もしていきたいという声が公平公正という意味では必要やと私自身も思うんですけれども、その辺はどうなんですか。 ○となき　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　実際には脱会された自治会さんも非常に市の行政のほうに協力いただいているというのは我々十分わかってございます。そこに我々差があるというふうには一切思っておりません。ただ今回の行政事務委託料を補助金にかえるときの依頼をする仕組みが自治会連合会以外にはなかったということを前提に、御依頼は未加入自治会にはできていないということが前提で今まで３割の差をつけているということですけれども、何回も申し上げますけれども、同じような組織ができて、我々はこういう市の業務をやりますよということの集合体がもしできたとしたときには同じ業務をされるということにつながりますから、それは同じ額を支払うというのが当然のことだろうというふうに考えております。　以上です。 ○となき　委員長　　浜崎委員。 ◆浜崎　委員　　余り長いことこの話をしていてもあれなので、さっき寺本委員のほうからも質問があったときに、いわゆるどんどん世の中も変わっているし、組織も変わっているし、体系も変わってきていますよ。それに対応してこういったことも変えていかないかんという中で、当局の答弁の中にもそういった形の一定のあり方、見方を見直していく必要があるという答弁がさっきあったと思うんですけれども、そういった形の中で見直しを今後、今現在は単位自治会と市が契約するわけですから、そこの部分では１００％のはずなんですよね。原理原則からいったらそうなんですね。だからそこの部分をしっかり見詰め直していただいて、もう少し、それこそ柔軟な体制で対応していただきたいというふうに思っております。　それから、その他の事業ということなんですけれども、いろいろあるんですけれども、推薦等々の中で、これは先ほどもあったんですけれども、同一人物が相当この中に入っているということで、９月現在の資料、最初にいただいた１９番の資料ですけれども、それときょう、１９番の資料を差しかえですというふうに言われて新たに来たわけですけれども、この中である固定の方が審議会ということで、実は最初に出てきているやつやったら４つ入られているんですよね。今回新たに訂正ということで３つの審議会という形で条件は満たしていますよということになるんですけれども、宝塚２３万、西谷から南部までの各エリアに住んでいる方たちのあれからいうと、この状態で公平公正に委員が選出されているかなという部分で若干疑問に感じるんですけれども、あえてそれは指摘だけしておきます。答弁は要らないと思うんですけれども、やはりそういった形のものを今後、例えばせっかく第１ブロックから第７ブロック等々されているので、できればそういった形、ただし、今回、第３ブロックの方が脱退が多かったんですかね。そういったところは歯抜けになるんでしょう。歯抜けになったところは、じゃどうするんですか、さっきも質問あったと思うんですけれども、そこの部分はどうする、ところが１つとか、４自治会か５自治会が残って、例えばそこのブロックで連合に加盟していますという場合、公平に１ブロックから７ブロックまで各委員を選出してくださいという方式になる、連合という形じゃなくて各ブロックで選出すると公平な形で委員が選出されますよねという場合に、例えば３ブロックで残った自治会が非常に少ないところにもそれはそれでやられるという考え方なんですか。 ○となき　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　自治会連合会に附属機関の委員さんの推薦をお願いするときに、我々から何ブロックから何人を出してくださいという推薦の仕方というのは一切しておりません。それはあくまでも自治会連合会の中で御決定をされるんですけれども、過去のやり方を見ていますと、一定ブロックの均衡というかバランスというのはとっておられたように思います。それが今どうなっているかというのはこれを見ていただいた中で判断をいただいたらいいかと思います。　今後ですけれども、脱退されたところがというところら辺の、特におっしゃいましたのが第３地区の中では、３２の自治会中２８が抜けているということですから、４つの自治会しか連合会には残っておらないという状況になるんですけれども、それが先ほど来申し上げていますように、今、依頼できる仕組みがないから我々は依頼をしていませんということですので、もしそういった依頼ができる１つの固まりができましたということであれば、その中で民主的な推薦をいただけるように市とも協議をしていただいてというふうに考えております。　以上です。 ○となき　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　かなり部長の答弁というのはこの趣旨とかなりずれている部分があるねんね。だからそれは１番目のところをもう一遍確認しておきたいんだけれども、要するに紹介議員、請願者の方の意向というのは、単位自治会への補助金という基本的な補助金については連合自治会未加入、脱退された自治会も今現状では未加入の自治会扱いになっているわけですよね。そこに当たってこういう基礎的な行政の事務に協力するということを条件にしたような補助金の交付に当たっては、そういう連合自治会の未加入という枠を除いてみんな平等に出してほしいというのが基本で、部長の答弁を聞いていると、連合自治会に入らなければ出しませんよと、満額。出さないということを今、自分は一生懸命言うているわけですよ。だからそういう連合体をつくってくれたら出しますよと言っていて、それは明らかに介入的な、つまり分裂した、また連合自治会みたいなものをつくってくれたら出しますよみたいな話というのはおかしいと思うんですよ。　だから請願者に聞いておきたいのは、公正公平に取り扱うということは連合自治会の枠、未加入という枠組みを取っ払って公正に単位自治会の補助金を出してほしいという趣旨なのか、要するに連合体というものをつくったときに出してもらうというようなことでいいのかということです。そういう解釈で、請願されている方は、そういうこともこの中に含まれているのかどうかということをお聞きしておきたいんです。　私の考え方からいけば、こういう単位自治会への補助のあり方と、また連合体の補助のあり方というのは、先ほども出ているように、いろんな事業補助とか研修会の補助とか、そういう形での補助のあり方というのはあるんですよ。だからそれは要するに基礎的な行政の事務に協力をお願いする形との交付条件というものがついたような形のものについては公平、平等に扱うと。連合体ができれば、またそれに見合った奨励的な補助ということもあり得るわけですね。だからそれは私の考え方として、とりあえず１の請願の趣旨というのは、そういう自治会連合会の加入の有無、そういう枠組みというのは残してくれるなというような趣旨なのかどうかということをもう一遍請願者なり紹介議員の方にお聞きしておきたいんです。 ○となき　委員長　　山本議員。 ◆山本　議員　　よくわかります。確かにこれは自治会連合会に払うお金、そして各単位自治会全体です、宝塚市内全体の税金を払っていらっしゃる市民の方、その方たちの団体である自治会に対して平等に同じ情報を与えて同じ仕事をちゃんとしますよという上で平等に、自治会連合会なり何かのあれなりとは関係なく、単位自治会への平等な補助金であるべきであって、そういうふうにしてくれということもお願いしたわけですし、今回の請願もそういうものであってほしいということでの差はおかしいんではないかなということで出させていただいているんだと思っています。 ○となき　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　だから請願者に確認しておきたいのは、そういう新たな連合体をつくればそういう補助金は連合自治会と平等に出しますよという考え方は認められるんですか、認められないという立場ですか。

○となき　委員長　　山本議員。 ◆山本　議員　　認められる、認められないというのは、私は紹介議員ですのでそこら辺は立ち入って言うことはできないとは思うんですけれども、それはされるされないは、こちらの主体的な自由なのかなと思って、それとこの請願とは全く別の話だと認識をしています。 ○となき　委員長　　大川委員。 ◆大川　委員　　全く同じ質問なんですけれども、請願の趣旨の一番最後の段のところに、２行目、平成２７年度に向け、以下のとおり、括弧して宝塚市自治会補助金交付要綱見直しと書いていますよね。　書いていますよね。請願の項目があって、１、加入の有無という話ですよね。ということは、１は。１はですよ、交付要綱見直しやから、交付要綱の第５条のところを変えてくれということでしょう。　自治会に加入している、加入にしていないにかかわらず一律にというような要綱にしてくれということだと理解していいですか。 ○となき　委員長　　山本議員。 ◆山本　議員　　全くそのとおりです。補助金として各単位自治会にちゃんと出してくださいということでの変更をしていただきたいということです。 ○となき　委員長　　大川委員。 ◆大川　委員　　じゃ、請願の項目２ね。項目２は第６条、第６条と附則の部分に当たる、割と僕からすると弾力的かなという気はするんですけれども、これ以上にもうちょっと期間を今年度に限らず当分の間ですから、いったら準備する側の自治会に合わせて延ばしてくれという期間の部分と、それから弾力的にやから期間だけではなくて、一部を省略することができるというのも極論いうたら全部省略することができるみたいに、そういうぐらいもうちょっとさらに弾力的にしてくれという請願の意味ですか。 ○となき　委員長　　山本議員。 ◆山本　議員　　もちろん時期的なものも、ことしはあれだとしても必要だということもありますけれども、先ほど委員会の中でも出ていた、もう少し詰めて、それは私がじゃなくて自治会の方と行政側と話し合って、これはちょっと難しいんではないかなとかいう部分、例えば名簿の提出はどの程度までするかという部分とかは少し弾力的にというか、話し合っていかなければいけないのかなという部分もあるのかもしれないとは思っていますけれども。 ○となき　委員長　　大川委員。 ◆大川　委員　　ここに書いてあること以上に弾力的を求めているということでいいですか。 ○となき　委員長　　山本議員。 ◆山本　議員　　それは、そうです。 ○となき　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　三宅委員。 ◆三宅　委員　　確認だけさせていただきます。紹介議員のほうになると思いますけれども、今回、１００と７０との違いの中で、大会の参加とかそういったことがあります。その中に委員の推薦というのがありますね。先ほどの委員会の補正予算の中でも、そこについて要するに一個一個全部、今は実際に自治会連合会のほうに入ってはるのが１８３で１０３の未加入というふうになっています。今後これがもっと数字が変わる可能性も当然あります。そんな中で、自治会連合会には１回のお願いでいいわけですね。未加入のほうは１０３の自治会に全部聞いていかなあかんでしょう、その意思があって誰が出せと。しかもそれが当然枠があるわけですから、どの順番に聞くねんとか、公平性を保つために紹介議員はどうしたらいいと思いますか。 ○となき　委員長　　山本議員。 ◆山本　議員　　すみません、それは議会側がこうするとかいう立場にはないかと思うんですけれども、ただこれに関しましては行政側に、例えば先ほども質問が出ていましたが、全く連合会のない自治体があったりとかもするわけですし、そこら辺は市の行政として仕組みを考えてくださいなということもあるのかなと思うんですけれども、しっかりとそこら辺は対応はしていただきたいと思っています。　それと、委員会とか審議会または社協などの委員の推薦ですよね。それに関しましては、それぞれの審議会なりから報酬が別に出ていると思うので、例えば７０なりの中に含まれている金額ではないので、そこら辺からまたその理由で引くということではないんじゃないかなということも感じるんですが。 ○となき　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　当局にもちょっと確認します。この例えば１８３で１０３という加入、未加入の割合、これが例えば加入が５０とか、２００ぐらい未加入とかなるというような状況になったときに、そうなってほしいとかそんなんじゃないですよ。今の状況だから割合的に自治会連合会のほうが加入者のほうが多いので、加入団体のほうが。今、市としてはそれしか考えられない。それが一番、今の行政としては助かる。だからそこでやっていく、それ以外は何らかのそういった機構をつくってくれないという難しいというお話をずっと先ほどからされています。でも今の現状でいくとこの先どう変わるかまだわからないという状況の中にあって、先ほど紹介議員がおっしゃっていたような全く別の形の今までのやり方と違ったといったものの検討ということが今後できるのかどうかという方向性についてどうお考えですか。 ○となき　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　まず、今の現状あるいはこれまでのやり方も含めて、未加入が１０３の自治会が今現在ありますけれども、先ほど来申し上げていますように、それを個々に各審議会の委員さんを１名出してくださいというのを順番に個々の自治会にお願いするというのは、これははっきり言って不可能というふうに考えております。その数がふえればふえるほど不可能になってくるかなというふうに思っています。　それで将来的にこれがどんどん未加入がふえていくというような想定のお話、なかなかお答えしにくいところもあるんですけれども、それは自治会連合会というのは、市としては本来１つしか認められないというふうな立場でこれまで関係は持ってきたというふうに思っていますけれども、それがかなりの少ない世帯の自治会数の自治会連合会になったときに、それを本当に自治会連合会として市が認めていくのかどうかというところら辺の問題にもかかわってきますし、そのときに各附属機関の委員をお願いするときに、ほんの少数の自治会さんのほうにだけお願いするというわけにはいかないと。なおかつ各単位自治会にも個別にお願いするということがもしできないとなったらどうするのかというところら辺が出てくるんですけれども、その場合も今後想定をする必要があるんですけれども、そういったときには、結論はここでは申し上げることはなかなかできませんけれども、これは今度の調査専門委員の中で本来の支援のあり方というところら辺を、議論をそこも含めていただかないと答えは出ないというふうに我々は考えております。　以上です。 ○となき　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　そのとおりやと思いますし、それこそもしその比率がどんどん減っていったとしたら、全ての自治会に推薦をしてくださいじゃなくて応募してください、委員に。公募に対して応募してくださいぐらいの方法しかないのかな、ずっとさっきからその話を聞いていてこんなふうに考えています。そういう意味では今の形の維持をするために何か差をつけるとかということではなくて、今度の専門委員の中でもいろんな検討されていくという方向性を出されているわけですから、そういう意味では今ここの段階で１００％、１００％ということだけを、はい、わかりましたというのもなかなか難しいのかなというふうには実は思っています。そういう意味で今、紹介議員さんのほうに何かほかに考えがありますかと聞いたんですけれども、それは行政が考えるものやというふうにもし投げるんであれば、それはちょっと違うんじゃないのかなというふうには思っていますので、あくまでそういったことも含めて我々も発想を持っていかなあかんのかなというふうには思っていますので、別に答弁を求めているわけじゃないので。 ○となき　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　寺本委員。 ◆寺本　委員　　ちょっと念のために、紹介議員のほうに今回、請願者の自治会さんの１８ですか、おられますけれども、この自治会の加入者数というんですか、世帯数、わかりますか。　それとこの自治会連合会を脱退した自治会というのは１０３ページにありますね、資料ナンバー２７の。これは紹介議員は難しいと思いますので、もしよかったら行政のほうでどれぐらいの世帯数になるのか教えてください。 ○となき　委員長　　山本議員。 ◆山本　議員　　そしたら、まず今回の１８自治会の合計数は、世帯数で９，２８２ということです。 ○となき　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　資料ナンバー２７の脱会した自治会ということで、上のほうの１から３４の自治会の世帯数で申し上げますと１万３，１８３世帯ということになります。　　　　　　　　　　　　　　　（「１万３千……」の声あり） ○となき　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　すみません、１万３，１８３世帯になります。　以上です。 ○となき　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　全自治会加入者数、どこに出ていましたっけ。 ○となき　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　今回請求をいただいた資料には一切出てございません。 ○となき　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　答えてください。 ○となき　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　先ほど今現在加入が１８３自治会で未加入が１０３と申し上げましたけれども、世帯数もあわせて申し上げますと、加入１８３自治会の世帯数が４万６，３２０世帯になります。それから未加入のところは１０３自治会で世帯数が１万５，８８１になります。合計ということで自治会数が全体で２８６で世帯数が６万２，２０１というような状況になります。　以上です。 ○となき　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　そうすると全部が６万２千幾らの中の今回１万５千ぐらいが入っていないということになりますよね。ということは、大体２５％程度いっちゃうわけですよね。なので、今までと違って本当に大きな動きができてきているというか、連合に入っていない自治会の割合がぐんとふえているわけですよね。ここは見直してもらわなきゃいけない時期が来たなという感じなんですよ。　それで、先ほどの請願の中身の確認なんですけれども、ところが９月市議会にというところから後ですね。自治会関係予算の修正案が提案されるに伴い、定められる宝塚市自治会補助金交付要綱では、自治会連合会の加入の有無によって単位自治会を区分し、補助金対象となる事業の範囲に差をつけ、未加入自治会へは加入自治会の７０％しか補助金交付しない。新たに定められる要綱どおりに事業が実施されることになればということで、自治会連合会に加入していない単位自治会は、市から各種集会、大会等の参加啓発、その他市の事業への協力の要請は行われず、市長等執行機関の附属機関の委員等の候補者推薦の対象から除外されると。　先ほどから繰り返されている議論になるんですけれども、先ほどの中西部長の御説明では、ここは新たな要綱ではなく今までどおりだというふうな御説明がされました。確かに字ずらでいえばそうなんですけれども、この請願者の思いとしては、今まで入っていなかった、もともと入っていない自治会と全然違うところは、この各種集会、その他もやってきたと、やってきてこれからもやるから何も変わっていないんですよね、その姿勢については。何も変わっていないけれども、条件だけが変わるというところが、新しく定められる要綱ということで何か先ほど違う解釈をしているようなニュアンスをこちらは受けとめたんですけれども、請願者の思いは正確に受けとめていただいていると思ってよろしいですね。 ○となき　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　私が御答弁をまず先ほどさせていただきましたのは、今回は脱会をしている自治会が署名されておりますからこういう表現になろうと思いますけれどもということで、要綱だけを適用するということになったときには、それは以前から未加入の自治会に対しては一切支給はなかったということです。今回の要綱を適用するということで差を新たに設けたということではなくて差は縮めたと、逆に言うと。今まで支給なしが７０％支給するということにつながっていますから、我々はそういうふうな理解をしているんですけれども、署名をされた、脱会された自治会さんからはこういったことだろうというふうには我々も十分理解はしているつもりでございます。 ○となき　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　ですから、脱会した自治会としたら、脱会としたことによる不利益というか、それを受けずに済むようにと。今までどおりに活動にする、今までと何も変わらないわけだから、そこについての情報であったり、いろんな各種の施策であったり、補助金の交付の不利益を受けないように要綱を見直せというふうな話になっているはずです。　それで、先ほど中西部長がおっしゃった第２の同じような団体というんですか、組織をつくってくれたらというか、できれば１０割交付できるんだけどというふうなお話ですか。 ○となき　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　誤解があってもいけませんので、もう一回すみません、お話をさせていただきたいんですけれども、これまでは自治会連合会を通して各種集会、大会への参加動員とかあるいは附属機関の委員の推薦を行ってきたというようなことになりますけれども、我々としては未加入の自治会に個別に依頼するということはできないという状況からしたときに、例えば脱会されたところが１つの連合会、連合会じゃないですけれども、連絡会的な緩やかな組織でもいいんですけれども、できて、我々はそういう業務を受けますと市が言われたときに、それは拒否できるということではなくてきちっと依頼もできる素地は整うということになりますから、それは結果としては同じ業務をしていただくということになりますので、１０割を支給する素地ができてくるというふうな説明をさせていただいたつもりでございます。　以上です。 ○となき　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　何となくそれが条件になったら困るなという気はしています。結果的にできるかもしれないけれども、じゃそっちのほうが数がふえたら今度は今の連合自治会どうなるのという、変になっちゃうし、そのことはまた別問題だと思います。仕組みについてはまた考え直す、先ほどから少しずつ議論が進んでいると思うんですけれども、現状を見て地域組織の代表として何か出ていくときには別に自治会じゃなくてもいいわけですから、そこはコミュニティであったり、あと公募にするなりということがいろいろ考えられるので、余りそこも突っ込まないほうがいいのかもしれないですけれども、やはり要綱自体が任意団体でしかない連合をある意味行政のちょっと言葉が悪いけれども、パートナーというより下部組織みたいな形で、上手におつき合いしてきたといえば言葉がいいんだけれども、ある意味そこを正当化し過ぎたのかな、そういう今の現状があるんじゃないかというふうに思います。でもそれは本当にそこだけが、ほとんど入っていた時代と変わってきているという今の、先ほど数字で上げていただいた現状から見て、公平公正に活動の内容に逆に見合った、活動の内容を行政が決めるのではなくて、活動の内容を見て公平に取り扱われるべきだと思いますが、紹介議員もそれでよろしいですね。 ○となき　委員長　　山本議員。 ◆山本　議員　　そのとおりです。それで結構です。 ○となき　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　江原委員。 ◆江原　委員　　いろんな方がいろいろお話しをされているんですが、紹介議員に確認したいんですが、今回多くの１８にも上る自治会が請願者となって請願を出されたんですけれども、連合会とのいろんなことがあって脱会をしたという状態になっているんだろうと思うんですが、実は３４あるわけですけれども、そのうちの１８自治会が今回署名をされた。ただ今回は署名をしようと思っていたけれども、署名をしていない自治会もあるんです。その方々の、どういうお考えかというのは聞かれたことがありますか。 ○となき　委員長　　山本議員。 ◆山本　議員　　申しわけないんですけれども、私は今、今回出された方のお話しか聞いていないですけれども。 ○となき　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　さっき３４の１万３，１８３世帯でというとある程度の比率になりますけれども、要は１８自治会だけ考えると全体の１７％ぐらいなんですよ。時代が変わるような大きな変化じゃないんです。言い方を気をつけたほうがいいです。僕は、実は今回脱会された自治会の中で、今回署名をしよう、請願者になろうと思いつつもならなかった自治会からもお話を聞きました。なぜならないの、みんなで一緒にやればいいのに。原因は１つで一緒なんだけれども、要はなぜならないのかなということもいろいろ聞きました。要はどっちについてこっちについてああこうでこうでというようないろんなことがあって、そういうことに巻き込まれたくないという、公平に見ていきたいというふうに思われている自治会も相当数あるんです。ここ１８自治会ですけれども、１０ぐらいの自治会はそう思っているんですよ。ですから、連合会に加入だとか未加入だとかいうことじゃなくて、そういう方々も純粋に自治会活動をやりたいと思っているんです。きょう来られた請願者もやりたいと。ところが何か議会が絡んでああだこうだああだこうだという意見を聞いちゃうと、こっちかな、こっちかなとなってしまう。　私は、基本的な結論は決まっておるんですよ。こういうことに余り裁判所のように結論を下すべきではないと思っています、議会がね。まちづくりのことで自治会、本当にボランティア精神でみんなで、さっきお話ししていただいているように自主的にまちをきれいしよう、こうしようと頑張っていただいている方々なので、自分たちでどうしたらいいまちになるかというのを皆さんで考えていただくのが本来なんです。それが今いろんなことがあってがたがたしているようなことがあるのでどうかなということを私は聞いたので、ああなるほどなと、そういうお考えの自治会もあるんだなというようなことは感じました。　それで、これはそういう方々とお話ししていて思ったんだけれども、今回のこの要綱を見ると表現がよくないですね。僕は中西さんにアドバイスとして言いますけれども、表現がよくない。連合会のところは１００％出す。３０％ひいて７０％にする、これはおかしいよね、表現はね。全部一律の今の７０％比率でいいんですよ、連合会加盟のところも加盟していないところも、全部その比率でいいんですよ。プラスこういうことをお願いするからプラス２０％、３０％上乗せするところはあるよというのが本来、全部公平な。全部公平なんだから単価１７０円の７０％割が全部一律一緒、ただし、プラスいろんなお願いを余分にやらなきゃいかんからそれは上乗せさせてもらいますよという要綱であれば読み取りやすい。引くから皆さん怒るんですよ、結果は一緒、数字は。数字は一緒やけれども、引くから皆さん怒るわけ、何で自分たちもらえないねん、１００％もらえないねんということになってしまうんです。この文章を見たときに、ああ文章のつくり方が下手やなと私は思いました。どうですか。 ○となき　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　今、江原委員おっしゃったとおりだというふうに思っていまして、我々も一からこの補助金制度をつくるというときには、今のような発想になるというのが自然だというふうに我々は思っています。ただこの部分については、過去からの行政事務委託料というところの配分額というのをベースにこれまで来ているということがありますので、それをどうしても今までの１００％ということを意識せざるを得なかったというような事情もありまして、こういう形で整理をさせていただいたというところでございます。先ほど江原委員さんがおっしゃいましたような観点でもう少し要綱等が見直しできる部分がありましたら、正式に要綱を策定するまでの間、もう一度見直しをしてまいりたいというふうに考えております。　以上です。 ○となき　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　討論になるかもわかりませんけれども…… 　　　　　　　　　　　　　（「じゃ、討論やってよ」の声あり）　やってもいいけれども…… 　　　　　　　　　　　　　（「自由討議もあるから」の声あり）　自由討議にしようか。 ○となき　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　（「とりあえずだから終結する前に自由討議」の声あり）　それでは、自由討議に移りたいと思いますが、自由討議で何か御意見はありますか。　草野委員。 ◆草野　委員　　だから要するに上に出すか下に下げるか、それは別に問題の本質じゃなくて、皆さん積算根拠を出されたやつで単価は同じように見せているわけだけれども、合計額で７０％切った形で出しているけれども、結局それは単価を切っているということと一緒なんですよ。だからそれは要するに上に持ち上げるか、それとも下げるかという話は別であって、問題はどういう考え方で今の混乱というかな、いろいろ出てきている問題について対応、考え方の基本をどこに置くのかというと、当局が出されたように憲法第１４条という問題をベースにやっていくべきだと思うんです。　それで一応のできない前提というのが、全ての自治会を相手にそういう事務はできひんということが前提問題にされて、それを連合会に投げかけているんやと。ところが連合会の事務局というのは市がやっていて、だから実情は余り変わらないわけや。だからそこはいろんな意見の違いが出てくると思うけれども、そこが前提にされて連合会をつくってくれ、できへんというかそういうことで要するに既存の連合会ということを固執しているという形になっているわけや。だからそこは今現在の連合自治会のあり方というのが私がるる話ししてきたように、いろんな意味で問題点を抱えているわけです。そういうことについて、いろんなトラブルが起こったことについてまだ反省もしていないし、だからそれは行政が主導して返還させているとかいろいろありますけれども、今の時点では連合自治会に固執したあり方というのはいろいろトラブルを起こしているもとがあるわけですよ。　ある方から我々、情報が入りましたけれども、自分の個人情報を勝手に利用されたと。それで要するに中から変えようという努力をしたけれども、それは全部はねのけられたというようなことで、いろんな努力というか、今の現状については何か問題があるわけです。それをどういう立脚点で解決の方向へ進めていくかということでの行政の寄って立つ立場というのをはっきり持つ必要があると思うんです。それは公正原則ということを置かないと、これはなかなか解決できないなというふうに思っているわけで、それで実際にやってみて、いろんな課題とか問題というのはいろいろ出てくると思うんです。それを議論しながら乗り越えていってやらないと、私は今の現状というのが改善の方向へ向かない、解決の方向へ向かないなというふうに思っていまして、そういった点で寄って立つべき立脚点ということでいけば、未加入の自治会、連合自治会という枠組みを一旦公正に扱って、事務局のあり方についてもよく検討もして、それはそういう方向で新たな自治会のあり方というか、それは全国でいろんな事例がありますから、そういうことも踏まえてやるという状況に来ているんじゃないかなと私は思っています。 ○となき　委員長　　ほかに発言の申し出はありませんか。　寺本委員。 ◆寺本　委員　　私も草野委員のお考えにほとんど同じ考えです。今、一つ言っておきたいのは、脱退した自治会が連合を批判しているわけでも、何か対立しているわけでも全くなくて、行政が決めてきた、決めようとしている要綱案に対して不公平じゃないかというふうに申し出ているんですね。行政に今ここで決められてしまうかもしれないものをとめるには議会が判断するしかないという、二元代表制の首長と議会との役割の中で、今度は議会のほうの判断を求められてこられているんですから、何も対立構図に置き直すのがおかしいと考えています。本当に一言もそういう批判めいたことも書いてありませんし、あるべき論をあくまでも説いておられるというふうに思います。これは別に議会が対立する話でもないし、白組、紅組の話でも全くない。今起きている自治会を取り巻くいろんな状況の変化にどう対応していくのか、公平公正に対応していくのかという話で考えなければ何の解決も進まないと思っています。　それで、今回、何割という要綱の表現の話も先ほど出ましたけれども、これも表現の仕方ではなくて、この仕事をしたらこれを上乗せとか、この仕事をしたら上乗せというのが選べないところに自治会側に選択権がなく、行政側がメニューをこっち側にも最初から決め打ちしているところにすごく自治会連合会ありきの、そこを核としたそれ以外という見方がはっきりと打ち出されていると思うんですね。先ほども大きな変化でないとおっしゃいましたけれども、自治会連合会に加入していない自治会が４分の１出てきたということは大きいんです。そこに頼めなくなったこともありますし、そこが審議会とかで選ばれなくなるということがあります。そこが希望しているか、希望していないか関係なく、結果としてそういう影響が出てきているということについてはしっかりと受けとめて、自治会の仕組みについての再構築ですか、する必要があると私は思っています。 ○となき　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　ちょっと確認ですけれども、寺本さんは言うけれども、要はもともと連合自治会に入って、長い間ずっと自治会があるけれども、連合自治会に入りたくないのか、いろいろ入るといろんなことを頼まれるから入りたくないと思っているかどうか知りませんが、もともと６５の自治会は未加入だったんです、知ってのとおり。今回、三十幾つの方が脱会、そのうち１８の方が今回請願になったということを僕は事実を言っているわけで、今回の請願者の文章をそのまま見ると、もともと連合会に未加入だった６５の自治会の方々の思いも同じなのかどうかがわからないです。実はね、わからないんです。だから、これが大多数だからと判断できるのかなというのを僕は非常にわからないので、もともと６５もの自治会が連合会に入らなかったのはそれなりの理由もあるのかもしれません。　ただ今回は、そういうもともとのところにも一応申請をしたら自治会費払いましょうとなったわけですから、この方々のある意味ではグループがみっつぐらいあるんですよ。もともと自分たちの本当に会費だけでやっていた、行政事務委託料をもらっていない未加入の自治会の方々がどういうふうに元気になって活動しはるのかどうか。その辺も地域の活性化というのは今後見ていかなきゃいけないですからというのを思うので、だからそういう中で、少ない判断材料の中できょう出された請願が本当に大多数の、連合会に入っていない方々の大多数の意見かどうかが非常に判断しづらいなというのが僕の考えなんですよ。 ○となき　委員長　　寺本委員。

◆寺本　委員　　今、江原委員がおっしゃったことはわかるんです。私もこの請願が大多数の４分の１丸々だというふうには思っていないんです。ただ今回、新たな問題提起をされたと、新しい事態ができたので、連合をやめただけ、ある意味やめただけで差がつくのは好ましくないという主張をされております。なので既に自治会連合会に入っておられない自治会の方々にとって補助金が交付されるというのはプラスの面もあると思いますが、行政事務委託契約をするやり方と変わったんですから、補助金というそもそもそこの活動を支援する、活性化するための交付に変わったわけですから、そこから一から考え直す必要があるというふうに思っているわけです。なので、大多数がこの意見かどうかということではなくて、たとえこれが私は１つ２つの自治会の意見だったとしても、内容の正当性というので考えて判断していく必要があるのではないかというふうに思っています。　ただやはりこの時期にたくさん出た、１８もの自治会が脱退をしたところが新しい制度について異論を唱えているということはこれは無視できないと。利害の問題ではなくてきちんと受けとめなきゃいけないんじゃないかというふうに思っています。 ○となき　委員長　　伊藤委員。 ◆伊藤　委員　　請願者のお気持ちはよくわかった中で、私、単位自治会それぞれが別個の活動をすることは、非常に地域の中で活動するのは当たり前やと思いますけれども、横の連携というのが重要かなと。ここの協働のことを考えるといろんなやり方が自治会の中にはあるんだけれども、統一ルールは決まっていますよというのがいずれ、今は脱退されましたけれども、いずれ雪解けというか、横一体、宝塚市全体の自治会活動の部分と単位自治会の部分がうまく整理した形というのが、そこへ目指してほしいなという思いが非常にあって、おっしゃっていることはよくわかりますけれども、いろんな、７割がどうやとかいう話がいろいろきょうお伺いした中で仕方ないというか、それにかわる代替案、公ではないけれども、中西部長のほうからもありましたし、行く行くの雪解けを横並び、一体になったような活動ができるような形を願った案を考えたいというふうに思います。　以上です。 ○となき　委員長　　大川委員。 ◆大川　委員　　初めに、この請願を読んで余り事情がよくわからないまま読んでいて、公平公正というふうに書いてある、僕はこの言葉大好きなんですけれども、すぐに反応しちゃうんですけれども、これが非常にポイントだなというふうに思っています。要綱を見れば自治会の加入、加入していないことによって差がつけられる。それが公平かつ公正かと言われると、きっとそれはそうではないと、書いてあるとおりと思います。　きょう、いろいろ予算の中で話もし、聞き、今質疑もしている中で、この請願の項目を採択することというのは、実は自己矛盾を起こしているんじゃないかなというふうに思っています。それはなぜかというと、基本的に要綱を見直してくださいということです。第１の項目は第５条を見直しましょうと。一番単純なのは自治会連合会に加入している、加入していないにかかわらず全て１００を出そうという話ですよね。そうなった場合に、でも現実的には入っている、入っていないは別にして、受けている事業というか、やろうとしている事業に差があるということですよね。委員会へ出す、依頼をされているところとされていないところがあるというその差は現実的に存在しているということは、存在しているけれども、もらっているお金は同じということは、つまりはこれは公平で公正ではないということになりますよね。というのを単純にいきなり１００にしてしまうということは、これは公平公正の原理からは正しくはないと思います。　じゃ、どうするか、江原委員が出されたようにとりあえずは全部７０でいきましょう。やった仕事の分は３０にしましょうというこれは理屈として合うと思います。だけど、その３０の違いを認めるということは、ここに書いてあるように市民との協働の指針という意味、その３０をずっと認めたままでいく、そういう要綱をつくってしまうということは本当に公平で公正なのかと考えたんです。決してそうではないと僕は判断せざるを得ないです。　ということは、今ここで議論されている問題の一番の根本的な原因は何かというと、自治会に加入している、加入していないは別にして、それぞれの単位自治会が数百ある中で仕事をしている、仕事というか依頼を受けている自治会が行政から受けている業務量なり何なりに差があるということがそもそもこれが不平等というのか、公平で公正にならないそもそもの原因だと思うんですね。　ということは、ここを埋めずに、これを埋めずに中西部長が案を出されましたけれども、それだけではなくて公募をしたらどうやとかいろんな案が多分あると思うんですね。そういうことをせずに、しないままで単純にこの要綱を見直すということが果たしてこの請願の最も大事な趣旨である公正で公平に変わるのかどうかと考えたときにどうも違うと。単純に、１００出そうという形にするのは、これは違うだろうと。一番そもそもの原因にあるいわゆる業務の量、仕事の量が格差がそれぞれにあるということを是正することが最も大事なところだろうなというふうに思います。　そう考えると、要綱を変えるということは、その根本的な原因を取り除く最適な手段ではないということになりますよね。ということは、むしろフラットにすればするほどその差を是認していく方向に行ってしまうのではないかということは、順番としては要綱を変える前に、まず、どういう案かわかりません、公募なり何なりでもいいと思います。それを埋めていくことが先で、それがきっちりとできる見通しがつく段階で要綱を変えるということが必要なのではないかなというふうに今思っているんです。　だから、正直ここに書いてある趣旨は非常によくわかるし、意味としてもわかるし、ぱっと読んでこれはどう考えてもそうやな、賛成やなというつもりでおったんですけれども、よくよく聞くとこれ自体を進めていくことが本当に長い意味で、伊藤さんもおっしゃいましたけれども、長い意味で市の行政なり自治会の地域自治みたいなものにとって公平かつ公正なものを進めていけるのかというと、違うかなというのが僕の今の意見です。 ○となき　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　では、私が訴えているのは、意見として述べているのは、この仕事量に格差があると。そのある意味値段ですよね、仕事量に値段がついていっている状態は普通なんですよ。私もそこは一緒なんですよ。全くやっていることが違うのに同じ補助金をもらおうという話ではないです、もともと。ないんだけれども、今までと同じように活動します、同じように市への協力をしたいと。逆に市政に参加することを権利としてある意味求めておられる、責務であり権利であると言っている自治会としては、最初からメニューが決められていて、自治会連合会を出たということをもってこちらしか逆に選べない。選べないというか、そうされてしまうことについて何とかならんかというふうにおっしゃっているわけです。何もお金を満額もらうことが本来の目的ではないんですよね。そこの差をつけられるのがおかしいんじゃないかというような主張なんですよ。そこは何が違うの、大川委員と私とでね。 ○となき　委員長　　大川委員。 ◆大川　委員　　それはおっしゃるとおりですよね。ここで言っておられる請願の趣旨の内容としてはそのとおりだと思いますわ。何で仕事で差がつくねん。だから要綱を変えるのではなくて、この差を埋めてくれと言ってはるんやと考えるんです。だから要綱を仮に変えたってその差は埋まらないわけですよね。根本的にこの請願の趣旨から受け取った解決手段、解決しなきゃいけないものは業務量に差があるということを解決しろということなんですよ。ということは、これは交付要綱を変えるということで解決するものではない。つまりは請願の趣旨をしっかりと議会で受けとめて正しい手段を行政に言うとするならば、これはここに書いてあるような要綱の見直しではないという結論になるというのが僕の意見です。 ○となき　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　そうすると、要綱の見直しという手段をとるのではなくて、全体の制度の見直しというんですか、そこまで願い出なあかんということですね。 ○となき　委員長　　大川委員。 ◆大川　委員　　そうなんです。順序的にそっちがあった上で、そこを公平にしてから出す、値段も公平にするというのが順当なんだろうなと思いますね。今のままやったら１００・７０の実際の業務量の差を認めながらも何らかの形で公平にしろみたいな話になっているのがそもそも、それをやっていこうとするのは違うんじゃないかなと。業務量をフラットにしようというところに話が向かないといけないんではないかな、それは要綱を変えるというだけではできないんじゃないかなという話です。 ○となき　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　だから私は、問題は要するに区別と差別という関係でいくと、行政がまずコンクリートに連合自治会に入ったものしか機会の平等というかな、そのあれがないんですよ。だから平等に全般的に一つの施策のサービスというかそういうことを含めて補助金の得れる機会というのが連合自治会に入るか、入らないかということでまず固められているわけですよ。それが前提になっているんです。だからそれはあくまで、未加入の自治会についても機会の平等というかな、それをつくらないかんと思うんですよ。業務について区別する、違いがあるということは認めなあかんと思うんです。だからその分について最初から、要するに全部１００％払われる分と７０％の分という形で行政みずからがそういう仕組みをつくるというのは行政のあり方として私は問題があると思うんです。　だから、区分するということは、それはあり得ると思うんですね。この部分はやれますよ、この部分はできないということで単価に差がついたり、７・３とかつくというのはやむを得ないと思うんだけれども、少なくとも機会の平等というか、それは必要やと思うんですよ。その上でこれから説明会に入っていったりするわけで、それは自治会ごとに、それは私はこれをやれます、やりますというような形で私は吸い上げることはできると思うんです。そこが業務としてできへんという前提というものがつくられていて、そういう前提がつくられ、なおかつ連合自治会に入らないと差をつけますという機会の平等を奪うというようなあり方というのが私は根本姿勢の問題としてあると思うんですよ。　それは要綱でそういうことを決められちゃっているわけです。だから要綱については、これはもし不十分さがあればまた変えたらいいし、変えたやつでやってみていろんな課題が出てくればまた要綱を変えればいいわけで、私はまず行政の基本姿勢として今の問題について区分をするということはあり得ることだし、それは７・３であろうが、６・４であろうがその比率というのは議論しても始まらないけれども、機会の平等というかな、チャンスを与えて、それで実際に事務局のあれも含めてやってみて、いろんな課題を抽出してやらないと、とにかく連合自治会ありきという枠として、そこがどうしても踏み越えられへんというのは、だからそこが問題かなと僕は思ってんねんけれども、まず行政がそういうふうな排除の論理というかな、だからそれを持ったらあかんと思うんやけどね。 ○となき　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　おっしゃるとおりやと思いますよ。１００と７０で、この７０の分というのは自治会に対する補助ですわ。自治会活動ですよね、いろんな世帯に市の行政とかの情報を提供するというのは。２は集会の参加、委員の推薦、これは報酬みたいな話になっていますよね。そういうふうに捉えてしまうというのがある。その７０％、加入していないところが報酬の部分を平等に受け取るためにそのことで参加しようとしたとしても、今のきょうのずっと１日の説明の中で、その人らがどうそのことに貢献しようと思っていても、今の現状でそのことに参加する手だてがないというのが今の現状で、そういった中で要綱の１００と７０をなくして全部１００にせえというふうになっちゃうと、僕はさっき大川さんがおっしゃったように、それは要するにお金だけの話であって、実際の公正公平にはなっていなくてというところにすごい違和感を感じるんですね。　自治会連合会そのものは、宝塚の住民自治の歴史の中で果たしてきた役割はすごいでかいと思っているんですよ。ここ何年かの間、理事がおっしゃっていましたけれども、執行部が変わってからいろんな話が出てきてという話で、そのとおりやと思いますわ。そういう意味では自治会連合会そのものが悪でも何でもなくて、そこをどう運営するかというのは、実はそこに入っておられる自治会の方であって、住民がそこでいろんなことを決めてきた。理事会もそうですし、役員会もそうですし、そういった中で自分たちの本当にあるべき連合会がもし今またできるんであれば、それはそれですごい市の住民自治に貢献をするわけですね。そういう意味ではそれを全くなくすような、なくしても一緒なんですわというような感じにはどうも思えなくて、この趣旨で書かれていることと項目というので考えると何か違うんですよね、形だけ一緒にせえという話にどうしても見えて。でも今求めてはるのは違うんですよ。責務をやる思いは持っておられて、そのことも受けていこう、要は自治としてやっていこうという思いがあるけれども、それを今できへん状況をどう変えんねやということがすごい大事だと思うんですね。これを我々が採択すれば全て解決するというふうには思えないというのが僕のきょう１日やってきた感想ですよ。 ○となき　委員長　　他に発言の申し出はありませんか。　　　　　　　　　　　　　（「採決したらええやん」の声あり）　三宅委員。 ◆三宅　委員　　自由討議やからあれですけれども、新しい検討委員会とかできるわけですよね。その中で今の行政が前提としている形そのものも僕はおかしいと思うし、そこのいろんな検討をしてもらわないと、可能性が出てこないのにその先だけ求めてもしんどい。　　　　　　　　　　　（「支給の根拠というのは要綱……」の声あり） ○となき　委員長　　すみません、ちょっとまだ自由討議中なので、一応手を挙げてください。　草野委員。 ◆草野　委員　　支給の根拠というのは、要綱にしかないでしょう。そうすると要綱を、要するに認めるか認めないかというような中身というのが入ってんのん違うん。 ○となき　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　まさにそうなので、２６年度は幸いなことに４月１日のやつでいくので。　　　　　　　　　　（「それは要綱に入っているわけやろ」の声あり）　だからそれは今そういう状況なわけですから、とりあえず継続という形でも僕はいいのかなというふうに思っているんですけれども。 ○となき　委員長　　しばらく休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後　６時４５分　　　　　　　　　　　　　　 ─────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後　６時５２分 ○となき　委員長　　それでは、総務常任委員会を再開いたします。　自由討議はこの程度とします。　ほかに質疑はありませんか。　大川委員。 ◆大川　委員　　この請願の取り扱いですけれども、趣旨採択で諮っていただいたらなと思います。 ○となき　委員長　　それでは、委員の皆さんにお諮りしたいと思いますが、趣旨採択という声がありますが、趣旨採択とさせていただくことでよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　それでは、趣旨採択とさせていただきます。　しばらく休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後　６時５５分　　　　　　　　　　　　　　 ─────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後　７時０３分 ○となき　委員長　　それでは、総務常任委員会を再開いたします。　次に、議案第７５号を議題とします。　本件については、既に当局からの説明は終わっています。　直ちに質疑に入ります。　論点はありませんけれども、質疑はありませんか。　冨川委員。 ◆冨川　委員　　補正予算説明書の５９ページですが、今回の補正の中で保健事業としてジェネリック差額通知作成委託料というのがあります。それとレセプトデータ作成委託料というのがあるのですけれども、このジェネリック医薬品の使用についてなんですけれども、この差額通知書を作成される趣旨、目的等々というのはよく理解できます。それで現在、宝塚市国保の関係のジェネリック医薬品の使用割合は何％なのかというのをまず確認したいのと、それとこのジェネリック差額通知書といいますのは、既に阪神間各市でも、兵庫県内でも先駆けて既に差額通知書をつくって通知している先進自治体がございます。それで先進自治体のジェネリック使用率の効果が上がっているのか、上がっていないのか、そのあたりの先進自治体のジェネリック使用率の割合も含めてお尋ねをいたします。 ○となき　委員長　　中西市民交流部長。 ◎中西　市民交流部長　　ジェネリック医薬品の流通割合ということで厚生労働省のほうが数値を出しておりまして、宝塚市の場合は平成２６年３月の段階で４６．４％ということになっております。それで、実際に差額通知を出していないところでは、阪神間は西宮市と伊丹市になっておりますけれども、西宮市と伊丹市は、西宮市のほうが４６．１％、伊丹市のほうが４７．１％というところら辺の阪神間でも低い状況になっておりまして、ちなみに尼崎市さんは５３．１％、芦屋市さんは４９．４％、川西市さんは５３．３％、三田市さんは５４．４％ということで、どちらかというと差額通知を出されているところのほうが流通割合が高いというふうな状況になってございます。　以上です。 ○となき　委員長　　冨川委員。 ◆冨川　委員　　行き着くところは医療費の抑制、投薬費、薬剤費の抑制につながっていくのかなと感じておりますので、効果のほどを今から期待したいと思っております。　それとその関連で、レセプトのひな形を資料として出していただきました。今回の総務常任委員会資料②の一番最後のページに数枚あるんですけれども、ひな形はこういうものでなかなか記入がないと臨場感が沸かないんですけれども、このレセプトの明細、これは国保保険者としてどのような体制で保険部としてチェックをされているのか、そのあたりをお尋ねします。 ○となき　委員長　　柴市民生活室長。 ◎柴　市民生活室長　　レセプトの点検の本市の取り組みについてでございます。　まず、レセプトの点検職員の体制についてですが、資格の点検、これは被保険者資格の有無、生活保護の適用、不適用、給付割合の確認等の点検ですが、正規職員が１名、臨時職員が１名の２名が対応しております。それとあと内容点検についてですが、これは重複、縦覧、不突合点検、第三者行為の疑いの有無の点検をするものですが、これについては、医科のほうが３名、歯科が２名のトータルで合計７名の職員が、これは臨時職員になりますが、レセプトの点検に携わっております。その職員につきましては平均で１１年のキャリアを持っておりまして、習熟した職員で現在体制を組んでおります。　それとあとレセプト点検の職員の研修についてですが、年間４回、研修のほうを行っておりまして、演習問題のグループワーク、それから最新の点検術の研修も含めて実施しておりまして、現在、そういう形で取り組みのほうを行っております。 ○となき　委員長　　冨川委員。 ◆冨川　委員　　そしたら人員的にも内容的にも、そして日々研修を重ねられて最新の情報にも対応できているということで、例えばの話、国民健康保険だけじゃなく、健保組合ですとか社会保険の関係のレセプト点検にも十分質的にも引けをとらないという自負があるということですね。 ○となき　委員長　　柴市民生活室長。 ◎柴　市民生活室長　　内部の研修も行っておりますし、引けをとらないように継続して取り組んでいきたいと考えております。 ○となき　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　それでは、委員間の自由討議を行いたいと思います。　発言の申し出はありますか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　それでは、自由討議はこの程度とします。　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって質疑を終結します。　これより討論に入ります。討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって討論を終結します。　これより採決を行います。　議案第７５号についてお諮りします。　本件について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、本件は原案のとおり可決されました。　次に、議案第７６号を議題とします。　本件については、既に当局からの説明は終わっています。　直ちに質疑に入ります。　論点はありませんが、質疑はありませんか。　三宅委員。

◆三宅　委員　　予算説明書の６９ページ、それから７１ページになりますが、介護給付費準備基金の取り崩しをされています。この準備基金の残高、取り崩した後ですね。 ○となき　委員長　　酒井介護保険課副課長。 ◎酒井　介護保険課副課長　　今年度末で約７千万円程度と見込んでおります。 ○となき　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　この準備基金は最終的に見直しをされるときに残っていれば、それをもとに介護の保険料をその分そこに補填して少なくするみたいなことを過去にされていますよね。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）　今、７千万ということは非常に厳しい状況というふうに考えられますか。 ○となき　委員長　　酒井介護保険課副課長。 ◎酒井　介護保険課副課長　　おっしゃるとおりでございます。 ○となき　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　市民の皆さんの負担を少しでも軽くするために、この基金がより多く残るように努力をしていただきたいという意見だけで終わります。　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　それでは、自由討議に移ります。　何か発言の申し出はありますか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　では、自由討議はこの程度とします。　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって質疑を終結します。　これより討論に入ります。討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって討論を終結します。　これより採決を行います。　議案第７６号についてお諮りします。　本件について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、本件は原案のとおり可決されました。　次に、議案第７８号を議題とします。　本件については、既に当局からの説明は終わっています。　直ちに質疑に入ります。　論点はなしです。質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　それでは、委員間の自由討議を行いたいと思います。　発言の申し出はありますか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　それでは、自由討議はこの程度とします。　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって質疑を終結します。　これより討論に入ります。討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって討論を終結します。　これより採決を行います。　議案第７８号についてお諮りします。　本件について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、本件は原案のとおり可決されました。　以上をもちまして、本委員会に付託されました全ての案件の審査は終わりました。　今後、委員会報告書を作成し、１０月６日月曜日９時３０分より常任委員協議会を開催して委員会報告書について協議したいと思いますので、よろしくお願いします。　これをもちまして総務常任委員会を閉会いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　閉会　午後　７時１５分...

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宝塚市議会 2014-09-12 平成２６年 ９月１２日総務常任委員会－09月12日-01号

宝塚市議会 2014-09-12
平成２６年　９月１２日総務常任委員会－09月12日-01号