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宝塚市議会 > 2014-06-03 >
平成26年 6月 3日産業建設常任委員会−06月03日-01号

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  1. 宝塚市議会 2014-06-03
    平成26年 6月 3日産業建設常任委員会−06月03日-01号


    取得元: 宝塚市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-04-16
    平成26年 6月 3日産業建設常任委員会−06月03日-01号平成26年 6月 3日産業建設常任委員会                開会 午前 9時29分 ○井上 委員長  おはようございます。  それでは、産業建設常任委員会を開会いたします。  本日も藤本委員は入院のため、欠席するとの連絡を受けております。  では、本日は議案6件について審査します。審査の順序は、お手元に配付しています付託案件一覧に記載の順番としたいと思いますが、よろしいですか。                 (「はい」の声あり)  では、そのようにさせていただきます。  写真撮影の申し出がありますので、私もそうですが、許可いたします。  では、まず議案第67号を議題とします。  本件については、既に当局からの説明は終わっています。直ちに質疑に入りたいと思います。  論点なしですね。質疑事項は上がっていますけれども、論点はありませんが、何か質疑ありますか。  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  消防団員の退職金の関係でこの表を見ればわかるんですけれども、女性消防団員が2年ほど前から入っておられまして、女性消防団員については本部の指揮ということで一般消防団員との扱い方が違うと思うんですけれども、その辺の説明と女性消防団員についての扱い方を答弁願います。 ○井上 委員長  石橋消防長。 ◎石橋 消防長  まず、この宝塚市非常勤消防団員に係る退職報償金の支給条例につきましては、200名の定数の中の団員さんが退職されるときに支給されるものでして、5年以上の勤務経験が必要になりますけれども、女性消防団員は当然ながら、この定数の中で所属いただいておりますので、5年という年数が経過すれば退職報償金の支給対象となります。  次、2点目の扱いということなんですけれども、女性消防団員には特に現在のところは災害活動に軸足を置いて活動をいただいてはおりません。まず、主たる業務の内容につきましては、広報活動、それから災害等の予防啓発活動、それから応急手当等救急に対する普及啓発、その他、災害の後方支援的な内容で活動をいただくということで現在のところは担任いただいておるという状況でございます。  以上です。 ○井上 委員長  たぶち委員。
    ◆たぶち 委員  そうじゃなくて、ちょっと質問のやり方がおかしかったかもわかりません。すみません。5年以上というのはわかるんですけれども、団長、副団長とか、班長とか、団員とかというので分類に分かれているんですけれども、女性消防団員の中ではそのような分類というのか、分けての支給になるのかどうかということなんですね。  それと、女性の場合は、結婚とか出産とかいう休暇、有給というんか、準職員だと思いますので、その辺の待遇というのはどのようになっているのか。 ○井上 委員長  石橋消防長。 ◎石橋 消防長  現在5名の女性消防団員の階級は団員ということで、当然ながら、男性団員と同じく階級を有してございますので、現在のところは団員ということで仮に5年間団員としてお勤めいただいた場合は、団員としての区分により退職報償金を支給するということになっております。  それと、2点目の休職、あるいは停職という部分では、申しわけございません。現在のところ、明確にそういう取り扱いということは考えておりませんけれども、今後、長年にわたりまして団員活動をいただいたときには、そういった部分のことも当然ながら発生する、配慮する部分だと思いますので、今後、先進市の状況なんかも参考にいたしまして、適切なる団の維持ということで考えていきたいと、そのように考えております。  以上でございます。 ○井上 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  わかりました。団員ということで、今現在5名なんですけれども、今後増加というんか、ふやされてくると思いますし、2点目にちょっと質問させていただきました結婚有休、出産ということについても、女性の方が長く団員として活動できるような体制がやはり必要だと、結婚したから終わりだとか出産したから終わりだとかというぐあいのないような待遇をつくっていただきたいなと。せっかくなれてきたころに退団とか、結婚をされて遠くへ行かれる方については仕方がないと思いますけれども、今は残っていただける方もおられますので、その辺については待遇のほうをきちっと整備、もう早急に整備をしていただきたいなということをお願いしておきたいと思います。大丈夫ですかね。 ○井上 委員長  石橋消防長。 ◎石橋 消防長  まず、増員という部分でございますけれども、先ほどの繰り返しになりますけども、現在、女性消防団員につきましては200名の定数の中の5名ということで、決して5名が最適な状況ということでは考えてございません。昨年の4月28日に入団式を行いまして、夏のふるさとまつり、あるいは消防ポンプ操法大会、ふれあい広場への参画、出初め等の活動もいただきました。これにつきまして、多少なりともやはり、少数5名ということで負荷がかかっている部分もあるやもわかりません。したがいまして、今後、消防団活動の中で、男性消防団員、団本部、また女性消防団員のそれぞれの担任事務というのをすみ分けを行いながら適切なる対応を行ってまいりたいと、そのように思います。  2点目の先ほどのお話でございます。休職、休団、その点につきましては、早急に他都市の状況を確認いたしまして研究してまいりたいと、そのように考えています。  以上でございます。 ○井上 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  以上でいいです。よろしくお願いします。 ○井上 委員長  ほかに何か質疑はありませんか。               (「ありません」の声あり)  なければ自由討議に入ります。ありますか。               (「ありません」の声あり)  なければ質疑を再開します。  質疑は何かありませんか。               (「ありません」の声あり)  質疑を終結します。  討論はありませんか。               (「ありません」の声あり)  討論を終結します。  では、採決したいと思いますが、議案第67号についてお諮りします。  本件については原案のとおり可決することに異議ありませんか。                (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、本議案は原案のとおり可決されました。  議案第68号、宝塚市火災予防条例の一部を改正する条例の制定について議題とします。  本件については、既に当局からの説明は終わっています。直ちに質疑に入ります。  論点は、条例の妥当性についてです。質疑はありませんか。  石倉委員。 ◆石倉 委員  これは福知山の花火大会の何か大変な事故があった、それを踏まえて新たにまた決められることだと思うんですけれども、清荒神で露店の方とか、それから文化財がいっぱいありますから、そういうふうな持ち出しとか、そういう訓練がありましたね。私も少しだけ参加、大事なところを見せていただいて参加させてもらったんですけれども、その清荒神とかいろんなところで、何かそういうような消防が出ていって研修とか、訓練とかされているほかの事例を教えてください。 ○井上 委員長  石橋消防長。 ◎石橋 消防長  まず、この福知山花火大会の事故を受けまして、消防本部といたしまして、夏祭り等のイベントに対しまして、任意でございますけれども、催し物開催届け出等の情報をもとにいたしまして会場のほうに赴きまして、火気の使用器具の状況、あるいは消火器具の設置状況などの確認を行うほか、主催者、あるいは露店等の関係者の方に対しまして、火器の取り扱いにつきましての注意事項等をお伝えしまして、また、あわせまして消防本部のほうで作成をいたしましたチラシ等を配布いたしまして注意喚起を行ったというのが、実は16件、昨年以降発生をいたしております。  それとあわせまして、消防訓練ということなんですけれども、例えば防火対象物の場合ですと、30名あるいは50名以上の収容人員が見込める対象物につきましては、防火管理者というそういう防火の責任者が必要になりますが、その対象物におきましては定期的な消防訓練ということが必要になってまいります。当然ながら、訓練の届け出というのがなされたときに、消防からの指導ということが、御要望がありましたら積極的に訓練指導のほうに伺いまして、誤った訓練の実施にならないように、そういうことは気をつけながら防火対象物の防火安全対策を進めておるという状況でございます。  以上です。 ○井上 委員長  石倉委員。 ◆石倉 委員  皆さんよく御存じのように、今から夏休みに入ると途端に、まち協かなにかで夏祭りがいろんなところで開かれたりとか、それから、考えられないようなことが起こりますよね。逆に、私たちもふだんの防災訓練のときでも、幾らなれていても、ついついノズルをちゃんとやるのを忘れたりとか、何かやっぱりうっかりというのがすごく多いんですよね。何か、研修とかされていて、これは特に気をつけてもらいたいとか、何か特別なことはありますかね。特になかったですか。 ○井上 委員長  石橋消防長。 ◎石橋 消防長  やはり先ほど申しました訓練というのは一度行えば、それが未来永劫確保できるということではありません。やはり定期的な訓練の実施というのは、期間がたちますと、少しそれに対する意識が薄らいでくるということもございますので、消火訓練あるいは避難訓練、特定防火対象物につきましては年2回の実施と、その他の訓練については年に一度という定期的という取り扱いなんですけれども。特に、火災初期の3原則ということがございまして、まずは早く知らせる、その前段としまして、まず早く知るということが大事です。それはやはり人間でも五感というものがございまして、視覚、聴覚、嗅覚、いろいろな災害に対する感覚を研ぎ澄ましていただきまして、その災害をまず知るという部分。それから、早くそのことを知らせる。災害の態様によりましたら、急激な延焼ということがございますけれども、いずれにしましても、早く知った段階で早くその館内におられる方へ知らせるということ、それと早く消す、早く逃げると、この3つの行動、動作というのが火災初期の3原則と言われています。  消防が立入検査、あるいは訓練指導等を行った場合、やはりこのことを意識しながら、関係者の方に、また市民あるいは住民の方々にお伝えしようということがポイントかなというふうに考えています。  以上でございます。 ○井上 委員長  石倉委員。 ◆石倉 委員  わかりました。しっかりやってもらいたいと思います。  以上です。 ○井上 委員長  ほかに質疑ありませんか。  坂下委員。 ◆坂下 委員  先日の説明で私の聞き違いかもわかりませんねんけれども、石油、これ200リットルまでが無届けという。 ○井上 委員長  石橋消防長。 ◎石橋 消防長  ガソリンが、許認可の対象となりますのが200リットルということで、あとはそれを指定数量と申しますけども、その5分の1以上、指定数量未満というのは、火災予防条例の中で一応少量危険物という対象といたします。 ○井上 委員長  坂下委員。 ◆坂下 委員  私は、200リットルが、室内で200リットルという感覚だったんで、野外でも一緒なんですか。ああいう炎天下で200リットル保管するというのはいかがなものかなと思うんですけれども、一緒ですか。 ○井上 委員長  石橋消防長。 ◎石橋 消防長  同様の取り扱いとなります。 ○井上 委員長  坂下委員。 ◆坂下 委員  いいです。 ○井上 委員長  他に質疑ありませんか。  伊福委員。 ◆伊福 委員  ガソリン、石油等置く場合は消火器設置の義務化なんですけれども、罰則はないんですかね。 ○井上 委員長  石橋消防長。 ◎石橋 消防長  この案件につきましては、罰則は設けておりません。 ○井上 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  それは前にちょっと確認漏れなんですけれども、石油を使う場合は、今回の設置の届け出は、石油を使うんであれば量は関係ないんですかね。 ○井上 委員長  石橋消防長。 ◎石橋 消防長  石油の場合は液体燃料ということで、今回の対象器具と、その対象になりますので、それの貯蔵量、あるいは取扱量は関係なく、その液体燃料を使用するということでの対象となります。  以上でございます。 ○井上 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  なかなか石油自体は露店で使っているイメージというのは余りないんですけれども、例えば地域の自治会等で使う場合とかも届け出しないといけないことになるんですよね。 ○井上 委員長  石橋消防長。 ◎石橋 消防長  そのように考えております。 ○井上 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  罰則規定がないんであれですけれども、ここら辺はどうなんですかね。周知徹底も必要かと思うんですけれども、何か商売されている方と、地域の方というか市民の方とかの周知徹底の方法というのはどう考えられているんですか。 ○井上 委員長  石橋消防長。 ◎石橋 消防長  まず、商売といいますか、それを事業としてされている方につきましては、これは本市のみの条例ではございません。国の施行令、消防法の施行令の改正を受けての取り扱いでございますので、これは多少の違いはあれども、全国的なこのタイミングでの条例規制だというふうに考えておりますので、一定、広範囲にわたっての事業展開をされている企業につきましては、そのことはお知りであるというふうに考えております。  それともう1点、住民の方々へのアナウンスにつきましては、この6月定例会を受けまして御承認いただきましたら、早速に自治会連合会等の会合のほうに出席をさせていただきまして、その辺、内容をお伝えしたいと、丁寧に説明をしたいと、そのように考えております。  以上でございます。 ○井上 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  余談ですけれども、自治会連合会から、今、自治会抜けていっているところ多いんで、周知徹底できるかどうかわからないんですけれども、福知山の事故を受けて国のほうで法律改正があって、上位法から下がってきているというところもあるんですけれども、これ、福知山の事故はどっちかといったら爆発ですよね。ガソリンが気化しやすい、暑いところに置いてて、気化して爆発というそういう事故に対して、消火器設置で対応できるのかというのはちょっと疑問を持ったんですけれども、これ、どういう意図なんですか。いろんな方と話していても、爆発した後の消火活動で、ほんまに消火器設置を義務化することで守れるのかどうかというのはちょっと疑問があるんですけれども、そこら辺はどう考えられていますか。 ○井上 委員長  石橋消防長。 ◎石橋 消防長  確かにこのようなガソリンだったら、急激に延焼拡大しますと、なかなか消火器といいますのは、最も下位の軽微な消火用具という位置づけになりますので、延焼拡大が非常に急激であれば、なかなか消火器の対応は厳しい状況も考えられます。  しかしながら、全てのその事故が爆発炎上という最悪の事情ということばかりではありません。通常であれば、やはり小さな小火から延焼拡大ということですので、使用方法によりましたら有効な器具でございますので、それを適切に最大限有効に活用できるよう、今後とも引き続きまして、市民の皆さん方、またそういった届け出がなされた際には主催者の方に丁寧に御説明させていただきたいと、そのように思っています。  以上でございます。 ○井上 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  これ、例えば大きなお祭りか何かで、そういうガソリンとかガスとか使う露店があれば、その露店1カ所について消火器1つ、それか何か、何ぼかの広さによって1つとかというのはあるんですか。 ○井上 委員長  石橋消防長。 ◎石橋 消防長  基本的には、1つの器具、1つのテントといいましょうか、事業形態の中で消火器具を用意していただくということになりますので、それが当然ながら、広範囲な露天が連続するような場合でありましたら、それぞれの器具に対しまして、消火器を設置していただくと、そのような形になると考えています。  以上でございます。 ○井上 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  これ、罰則規定がないんで、どういうふうに、指導程度しかできないですよね。罰則もないんで、消火器置いてないやないか、営業停止みたいなんはできないですよね。そこら辺どうやって担保していくのか。そもそもが、やっぱり福知山みたいに大惨事にならないように何らかの対応ということで、国がこういう法律改正あったと思うんですけれども、私、どっちかといったら、あの事故を受けてほんまに宝塚市として対応するんであれば、もうちょっと実態に即した法律というか条例なりに変えていかないと、余り実効性というか、本当にああいう事故をある意味もう少し軽くするために、対応の方法はこれでいいのかというのは思うんですよね。だから、そこら辺、やっぱり今後の指導というか、もう一歩超えて何か法律を、国がこうなんだけど、宝塚市はもうちょっとしっかりと対応していきますという法律に変えるか、今後またちょっと、その方向性を考えていかないといけないと思うんですけれども、そこら辺どうですか。 ○井上 委員長  石橋消防長。 ◎石橋 消防長  委員御指摘のとおり、今回、福知山の事故というのは、最たる原因は携行缶の中にガソリンが入って、炎天下の中、非常に、ベーパーと言われていますけれども、可燃性のガスが一気に噴出したと、吹き上がったということが、近くにありました。現在のところは他都市での火災調査でございますので、何をもって火元としているのかというのはちょっと全ては承知しておりませんけれども、その引火となったということですので、当然ながら今回の条例規制でいいます消火器の設置等々の指導とあわせまして、やはり、ガソリンの携行缶で全ての法規制に至らない部分でありましたら、そういうホームセンターなんかでも携行缶を買ってガソリンを購入することはできますので、そういう部分につきまして丁寧に、届け出が出された際には十分に取り扱いにつきましての御指導をしていきたいということが1点と、確かに実効性という部分でございますので、まずはそのことを市民の皆様方に周知をさせていただきながら、丁寧に火災予防につきましての防災という意識ということを皆さんに根づかせていただきたいというふうに考えております。  以上でございます。 ○井上 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  今回の条例改正は、国のほうの法律改正を受けてということなんですけれども、今後、市内でやっぱりこういう事故を起こさないというために条例改正するんであれば、それはちょっともう一歩進んで行政指導、もうちょっときっちり、福知山の事故を受けて言われた問題、やっぱりガソリンが気化しやすいというのもあるんで、そこら辺を何らかの形で文書なり、載せるなり、行政指導的な形でしっかり指導という形で対応をしていってほしいですね。 ○井上 委員長  大谷消防次長。 ◎大谷 消防次長  委員御指摘のとおり、今回に関しましては不特定多数の方が出入りするようなそういった屋外イベント、まず消火器ということで十分認知していただくように、我々も各署、出張所を通じまして、自治会等、きめ細かな広報活動を行っていきたいと考えています。  それと、今回審議していただく予定とはしておりませんけれども、今回は2段階で考えております。今ちょっと御指摘のあったようなもう少し大きなイベントですとか、もう少し収容してくるような屋外イベントに関しては、今後は防災計画を立てていただいて、防火管理をもっとしっかりしていただく。これは当然、罰則も付随してきますけれども、こういうことを次のステップで少しいろいろな改正をしていこうと考えておりますので、その前段階で、一時的なそういう収容イベントに関しましては、消火器というものを、また、火器の取り扱いということを十分認知していただいて、次のステップに移りたいというふうに考えておりますので、御理解いただきたいと思います。
     以上です。 ○井上 委員長  他に質疑ありませんか。  中野委員。 ◆中野 委員  先ほどのガソリンの件ですけれども、今回の条例は、火を使用する器具に対する消火器ですね。ガソリンの話というのは発電機の話やから、ガソリン関係ないですね、基本的に、たぶん。この条例には関係ないはずですね。 ○井上 委員長  石橋消防長。 ◎石橋 消防長  中野委員御指摘のとおり、今回の対象となりますのは、火気を取り扱う器具ということでございますので。ただ、ガソリンが、ベーパーが吹き出したということで火気器具の火種を引き込んだということで関連した内容でございますので、火災予防の進め方の中で、その点につきましては十分に御指導していきたいと、そういうふうに考えております。 ○井上 委員長  中野委員。 ◆中野 委員  ということは、やはり福知山のガソリンでということになると、さっき200リットル、質問ありましたけれども、要するに許容する量をぐっと減らすという別の条例をつくらないといけないことになりますね。 ○井上 委員長  石橋消防長。 ◎石橋 消防長  先ほどの繰り返しになりますけれども、市長の許認可を要するのは200リットル以上と。それ以下となりますと、指定数量の5分の1以上指定数量未満という部分では、少量危険物として火災予防条例の範疇になります。それ以下の部分につきましては、現在のところ規制に至っていないという現状でございます。 ○井上 委員長  中野委員。 ◆中野 委員  わかりました。  ということは、今回のやつには大きくガソリンはかかわらないけれども、でも、一番みんなが今回の議論の中でも危険視しているのはガソリンの気化した部分という部分ですから、これについてはまた何らかの手を考えていただきたいなというふうに思います。意見で。 ○井上 委員長  他に質疑ありませんか。               (「ありません」の声あり)  なければ、それでは委員間の自由討議を行いたいと思います。発言の申し出はありますか。               (「ありません」の声あり)  それでは、自由討議はこの程度とします。  他に質疑はありませんか。               (「ありません」の声あり)  では、これをもって質疑を終結します。  これより討論に入ります。討論はありませんか。               (「ありません」の声あり)  これをもって討論を終結します。  これより採決を行います。  議案第68号についてお諮りします。  本件について原案のとおり可決することに異議ありませんか。                (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、本件は原案のとおり可決されました。  議案第65号、宝塚市営住宅管理条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とします。  本件については、既に当局からの説明は終わっています。直ちに質疑に入ります。  論点はありません。質疑ありませんか。  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  この中でちょっと気になって調べたんですけれども、条例の中の6で次のアからウまでのいずれかに該当する支援給付を受ける者ということで、ア、イ、ウとなって、説明書の中でも、生活保護法のところで5と改正案では6にア、イ、ウと入っているんですけれども、これは生活保護法に関する内容、支援給付となっているんですね。その支援給付について、これは生活保護法に関するものなのか、また別の給付というものなのかというとこら辺をちょっと説明していただけないでしょうか。 ○井上 委員長  増田建築住宅室長。 ◎増田 建築住宅室長  現行のほうは、生活保護法ともう一つの法律、今回、中国残留邦人等の円滑な帰国の促進及び永住帰国後の自立の支援に関する法律、ですから生活保護法と今、中国在留邦人の法律、それぞれ別の給付なんです。それぞれ別の給付を現行の条例では1つの字句の中に入れていた。今回改正をするに当たりまして、分けてしておりますので、改正後のほうを見ていただきましたら、(5)としましては、生活保護法に規定する被保護者と、それから6に関しては、一連のア、イ、ウにおきましては中国残留邦人等の法律というふうな使い分けを明確にしたということでございます。  以上です。 ○井上 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  ということは、分けてその中で整理をしたと、中国残留邦人ということで分けてきたということによって、今回の改正が改定されてきたという解釈でいいんですね。  その中で、配偶者が死亡されたときとかいうのが少し載っているんですけれども、資料の中で、配偶者が死亡されたときの場合の支給というのはどうなるんですかね。同じなんですかね。生活保護法と変わらないんですかね。扱い方について。 ○井上 委員長  島廣室長。 ◎島廣 福祉推進室長  今、御質問ございました中国残留邦人の方の支援給付という制度になります。これは平成20年4月から始まった制度でございまして、それまでは生活保護法が適用されてございました。ただ、その新たな法律ができまして、20年4月からは国が保険料を負担することによりまして、満額の老齢基礎年金と、それ以外に従来の生活保護費にかわります支援給付というものが支給されるようになりました。その支援給付には生活保護法でいいます生活扶助に当たるものが生活支援、住宅扶助に当たるものが住宅支援、ほか、医療支援とか、介護支援といったものがございます。こういったものについては中身的には生活保護によく似た内容のものでございます。  こういうことを20年4月から続けてきたわけでございますけれども、一方、中国残留邦人御本人の方が亡くなった場合に、残された配偶者という方が、長年、御主人と一緒に頑張ってこられたわけでございますけれども、その支援給付の部分自体が一般的に大体12万円ぐらいと言われているんですけれども、これが3分の2になります。8万円ぐらいになりますので、それだけではなかなか生活が苦しい。一方、残留邦人の御本人さんには老齢基礎年金、大体8万円ぐらいかかっておりました。この部分が、ご本人がなくなるとゼロになりますので、そこの部分を補うために、新たに今回、配偶者支援金という形で老齢基礎年金8万円の大体3分の2に当たります金額を別途支給しようということが、今回法律改正で26年10月1日から施行されることになりました。 ○井上 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  わかりました。そうしたら、3分の2に当たるもので約4万4千円ぐらい支給されるということの改正案ということで解釈すればいいですね。わかりました。  以上です。 ○井上 委員長  他に質疑ありませんか。  伊福委員。 ◆伊福 委員  確認ですけれども、今回の法律の改正で、それを受けて条例の改正ですけれども、対象者というのは変わらないんですかね。何か、ふえるのか、それか今までの生活保護法の中に入っていた部分が法律が分かれたんでというだけで、対象者はふえる方向ではないですかね。 ○井上 委員長  新元住まい政策課長。 ◎新元 住まい政策課長  対象者の方は変わりません。文言が変わったということだけでございまして、御本人も配偶者も、もともと入れる形になってございましたので、今回の部分の内容が変わったからといって取り扱いが変わるものではございません。  以上です。 ○井上 委員長  他に質疑はありませんか。               (「ありません」の声あり)  それでは、委員間の自由討議を行いたいと思います。発言の申し出はありますか。               (「ありません」の声あり)  それでは、自由討議はこの程度とします。  他に質疑はありませんか。               (「ありません」の声あり)  これをもって質疑を終結します。  これより討論に入ります。討論はありませんか。               (「ありません」の声あり)  これをもって討論を終結します。  これより採決を行います。  議案第65号についてお諮りします。  本件について原案のとおり可決することに異議ありませんか。                (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、本件は原案のとおり可決されました。  議案第66号、宝塚市再生可能エネルギーの利用の推進に関する基本条例の制定についてを議題とします。  本件については、既に当局からの説明は終わっています。直ちに質疑に入ります。  論点は、基本条例の妥当性についてです。質疑はありませんか。  伊福委員。 ◆伊福 委員  資料提出で今回の定義されているいろいろな事業者、エネルギー事業者、地域エネルギー事業者と出してもらったんですけれども、この地域エネルギー事業者が、宝塚市が独自だということで言われているんですけれども、やっぱりこれちょっとイメージがしにくいんですよね。何でかといったら、この市民、地域エネルギー事業者の中で市民が入っているんですけれども、市民個人であれば、これどうなるんですかね。市民個人が何か任意団体という形ででも、市民自体が太陽光発電をして、それを売電すれば、ある意味、上にも書いてあったと思うんですけれども、個人事業主も入っているんですよね、これ、個人商店とか事業者という中で。市民が売電したら、それは事業者になるんじゃないかなと思うんですけれども、市民個人が。そこら辺はどうなんですかね。市民個人は入るんですかね、地域エネルギー事業者として。 ○井上 委員長  久根環境室長。 ◎久根 環境室長  今おっしゃられました市民の方でも、二、三人のグループで構成して、ここで書いてあります事例にもありますような、事業として再生エネルギーを供給した場合、エネルギー事業者であるとともに、地域エネルギー事業者になり得るということで、個人で万が一大きなものを、太陽光発電事業をされたという形になりましたら、業としてする場合は地域エネルギー事業者になるという形で、我々のほうもそれに対しての執行をしていくというような、積極的な支援をさせていただくということになっております。 ○井上 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  わかんないんですよね、これ。市民って入っているんで、任意団体とは別に1人でも任意団体とかでいけますよね。任意の団体、1人で団体登録できませんか、それを何か、二、三人とかという。だから、そこら辺がちょっと矛盾というか、そもそも市民個人の家につけるようなやつには支援はしないんですよね。だから、そこら辺がはっきりわからないんですよね。  この条例の中には市民の責任ということで、市民の責任はできるだけ再生可能エネルギーを使いなさいというふうな努力規定ですけれども、市民個人に再生可能エネルギーを使うようにしなさいと言っているにもかかわらず、市民個人がこういうことをしようとすることに関しては、この条例の中ではどっちかといえば認めていないですよね。市民個人の発電は、これ関係ないんですよね。そこら辺はどうなんですか。 ○井上 委員長  久根室長。 ◎久根 環境室長  市民個人の活動につきましても、我々としまして、市としまして責務を持っておりますので、普及促進を図るという形では担っていきたいというふうに考えておりますので、いろんな情報の提供であるとか、そういったあらゆるさまざまな機会を捉えまして、再生可能エネルギー推進に向けて働きかけていくというような形はとっておりますので、市としましても、ほかでは役割ですけれども、市としましては責務という形で支援をしていきたいというふうに考えております。 ○井上 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  だから、市がやっぱり市民にこういうふうなことをするんであれば、情報提供だけやったらしないんですよね、お金かかることやし。パブコメでも書いていますけれども、こういう意見も出ていますよね。市民にばっかり責務、責務と、こういうふうに今、努力規定ですけれども、条例の中で再生可能エネルギーを使いなさいと言っているけれども、市は何してくれるんやと。情報提供だけして、いうたら、市民に金使え言うているんかというふうにパブコメでも言っていますよね。高い最初の初期投資かかるものをしろと市は言うんかと。ここら辺、市民個人には関係ないと言っておきながら、どっちかといったら、これ、事業者対象ですよね。これを無理やり地域エネルギー事業者という宝塚市独自のものというふうなのを掲げて入れているから、何かややこしくなってくると思うんですよ。  だから、もう市民、市民と入れているんであれば、市民個人にも使えるようなものを補助金で出しますよとか、そのかわり市民に対して、こういうエネルギー、地域再生可能エネルギーを使ってください、太陽光発電なら太陽光発電をやってくださいというのであればわかるんですけれども、でも、事業者対象ですね、どっちかといえば。 ○井上 委員長  久根室長。 ◎久根 環境室長  先ほど少し申し上げましたように、個人でありましても、事業、業として大きな再生可能エネルギーを供給とした場合はエネルギー事業者になっていくと、そしてまた、あるいは地域エネルギー事業者にもなっていくという形での、ここで申し上げています事業者になるというような形になりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○井上 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  わからないです。だから、個人がしたら事業者になるんですか。それ、はっきりしてください。 ○井上 委員長  久根室長。 ◎久根 環境室長  個人で大きな全量売電であるとか、そういった形で業としてされた場合は、それにつきましては、エネルギー事業者であるとともに地域エネルギー事業者になっていくというような形になります。  ですから、情報の提供につきましても、我々のほうとして、また報告いただくとか、そういった形の義務ではないんですけれども、それなりの情報を積極的にいただくという形になっていきます。 ○井上 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  事業者かどうかという境目は、今の室長の話やったら、売電のその量ですか。その団体としての単位なのか、個人であっても、事業者であっても、1日に何ぼ発電しているか、月に何ぼ発電しているというか、量をいって事業者と言っているんですか。 ○井上 委員長  久根室長。 ◎久根 環境室長  今、家庭内でよく設置されておりますところにつきましては、自家消費という形で大体使っておられるところが多うございます。自家消費で余った分については余剰電力として売電しているというような形でございますけれども、できるだけ、個人の事業者でも全量売電、少し大きなものをした場合に、それにつきましては業として認めまして、再生可能エネルギーを供給した場合であるというふうに考えております。 ○井上 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  そこら辺のすみ分けは、そしたらどう考えたらいいんですか。少量を売っているのか、少量を売っていないのかというのは。ここ、ずっと僕ら言われるんですよ。市は再生可能エネルギーしようとしているけれども、国からの補助金とかも出た場合に、宝塚市の場合はそういう市民個人に対しての補助金の政策はしてくれていないやないかと。他市であれば、こういう再生可能エネルギーをやっていこうとしているところは、個人が太陽光発電を設置するときの補助金とかしてくれていると。宝塚市は、こういうふうに勧めるくせに市民個人には、まあいうたら、このパブコメの中では努力義務つけているくせに、ほな補助金とかもないんかというふうに言われるんですよ。ほな、私もちょっと調べてみますというて、ほんで、市としての補助金は悪いんですけれどもないんですと。どういうことなんというふうになるんですよね。市としては、再生可能エネルギーやろうと言っているやないか。だから、聞いているんですよ。市民の人がそういうふうにしたいという声はたくさんあるんですよ、個人でも。  だから、そこら辺、個人としてこの条例に乗っかるためにはどうすればいいのか。というか、市民個人が普通にする場合は対象とならないんですよね。だから、そこら辺がもうちょっとわかりやすく説明してほしいんです。業をどういうふうに捉えているのか。 ○井上 委員長  久根室長。
    ◎久根 環境室長  今、先ほどから申し上げていますとおり、少しあれなんですけれども、自治会なんかにおいても、下に事例がございますけれども、万が一、自家消費をするような自治会の中で、何かパネルを設置されました。そして、主には自家消費に使って、余剰分だけを売電していますと、これにつきましては、地域エネルギー事業者ではございません。先ほど言いました全量売電をするなり、そういった形につきましては地域エネルギー事業者になっていくというような形になります。  それと、市民を全く支援していないのではなく、我々としましては、市民の方を積極的に支援していくということで、情報提供というのは確実に行っていきたいと思いますので。それと、太陽光発電の助成金につきましてなんですけれども、本市においては、太陽光発電は、大変地形的には特性から導入にふさわしいものであるという……。 ○井上 委員長  その辺の説明はもういい。            (「いいですか。すみません」の声あり)  要は、個人でもいわゆる再生エネルギーに取り組んでくださいよ、大きなほうをやってくださいよという、これ条例なのか、どこの区切りなんていう話なんですね、今。よく明確にわからないというのが質問の内容だと思うんですよ。だから、事業の中身というのは、それはよくわかる話なんですが、その辺が、私が釈然としないのもここの区切りなんです。とりあえず、再生エネルギーの分を進めていきたい、事業者をふやしたい、それは市民を対象にしますよと言うてはるのか、その辺だと思うんですよ、ようわからへんけれども。その辺はっきりしてくれないと、目的は何なのという話なんです。  久根室長。 ◎久根 環境室長  目的は再生可能エネルギー普及でございますので、どんどんそういった地域エネルギー事業者をふやして、より多く地域の中で還元できるようなシステムをとっていきたいというのが目的でございます。 ○井上 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  個人が申請してきたときに、その地域エネルギー事業者かどうかという判別はどうするんですか。どう区別するんですか。  だから、例えば、自分とこで自己消費するかもしれんけど、売電のほうも力入れていきたいとした場合に、あなたは地域エネルギー事業者ですかどうですかという判別はどうするんですか。ただ、任意団体をつくって二、三人で団体として個人の家に設置したら地域エネルギー事業者になるんですか。  というのは、だから何が聞きたいかというと、市民の人はつけたいという人が多いんですよ。どうせつけるんやったら、宝塚市が推進しているんやったら、何からの形で補助なりしてほしいということを言われるわけですよ。その場合に、この条例は対象として入っているのかどうか。 ○井上 委員長  政処新エネルギー推進課長。 ◎政処 新エネルギー推進課長  これまでも新エネルギー推進課できてからも、補助金については、一定補助金によらない政策ということでずっと進めてきております。それにつきましては、室長が説明していますとおり、啓発事業とか、情報提供、再生可能エネルギーの必要性であったり、持続可能か持続不可能かという議論も含めて、啓発事業等でやってきておりまして、これまで700人、800人の方の参加をいただいております。  これまでの本会議の御要望でも、そういった答弁を繰り返しさせていただいたところです。そういったメリットを最大限市民の方にわかっていただくための啓発事業をやってきております。市民の方につけたい方がふえてきたのも、そういった効果があると思えれば、僕らとしてはありがたいお話なんですけれども、民間事業者さんの販売促進であったり、国・県の施策であったりもいろいろ複合的に影響して、住宅用の太陽光発電の必要性というのは一般的になって、価格も大分下がってきているというふうに理解しております。  それで、必要な措置について、補助金だけで議論が始まっているんですけれども、地域エネルギー事業者に対しても、もちろん市民に対してもなんですけれども、必要な措置は講じたいと思っております。それが、補助金だけではなくて、室長が説明した情報提供であったり、必要な情報の御提供を的確に迅速にやるというのも必要な措置の一つであると信じておりますので、そういったことも含めて最少の費用で最大の効果が得られることを考えて、この2年2カ月過ぎておりますので、これからもそういった取り組みでやっていきたいなと考えております。  以上です。 ○井上 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  何となく理解はできるんですよ。でも、市民の定義として、地域エネルギー事業者で、市民またはと、市民を入れてしまったら勘違いしやすいと思うんです。だから、このパブコメでも書いているように、パブコメの回答としては、市民個人への対応というのは、また今後考えていきますというふうに答えていますよね。だから、市民は入っていないんですよね、市民個人は。というふうに答えていますよね、パブコメでは。だから、聞いているんです。市民またはという、市民という言葉を入れてしまったら、やっぱりどこまでいっても勘違いすると思うんですね。だから、その市民の定義とはどうするんですかというふうに聞いたんです。だから、逆に定義の中に市民というのは云々かんぬんというふうに逆に書いてくれていれば、広い意味での市民なのか、そういう事業をするような人を市民と定義するのかというような。そのパブコメに書かれていますわ。  実際、僕らが聞かれるのはそこなんです。だから、市民の人の支援はないんかという。情報提供はいろんなところから、課長言われたように、いろんなところからそれやっていこうという声はかかっているんで、国もそうですし、だから、そういう意識が高まっているんですよ。市のほうとしては、こういうのをやっていこうと言っているんやけれども、ほな肝心な市民へのやつは情報提供だけかいと。情報提供やったら、設置する業者が何ぼでも持ってきてくれるよということなんですよ。  だから、ここら辺はっきり、もう市民は、ここは入っていないんですね、個人は。 ○井上 委員長  政処課長。 ◎政処 新エネルギー推進課長  市民の方に主体的に再生可能エネルギーにかかわっていただきたいというのが、この条例の趣旨になります。どういったところであったとしても、再生可能エネルギーの必要性であったり、自分の家で設置することの検討、我々の事業への参加、今、委員おっしゃった民間事業者さんの販売情報の享受、いろいろ含めて再生可能エネルギーに主体的にかかわっていただきたいというのはこの条例の趣旨であります。また、市民の方が主体的にかかわらないと進まないというのも十分理解しているつもりです。そうでないと、また市の財源が幾ら要るねんという話にどうしてもなってきます。市民の方が再生可能エネルギーの必要性を十分御理解いただいて、費用対効果で10年、15年したら採算が合う、環境に優しい取り組みになるな、地球の持続可能性につながるなというのを理解していただけたら、少し、今、売電とか全量であったとしても余剰であったとしても売電効果とか出ますし、節電の効果もいろいろなところでPRされておりますので、多面的な効果も十分、市民の方も理解が深まっていると思っております。  そういったことを我々ももっと普及することで節電にもつながるし、エネルギーの自立性にもつながる、そう思っておりますので、今回の条例は、そういった補助金で短期的にやる考えではなくて、当初、新エネルギー推進課つくったときに、30年、40年後を見据えてという議論をさせていただいたと思いますけれども、そういったことも踏まえて長い期間をかけてやるための条例というふうに御理解いただければありがたいと思います。  以上です。 ○井上 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  だから、その理念条例だけだったらわかるんです。理念条例だけであれば。いろんな思いだけで。ただこれにまた、基金積み立ててやろうとしているでしょう。ある意味、セットでしょう。お金もセットでしょう。基金。だから、これ、対象誰なんですかというのはやっぱりきっちりしとかなあかんと思うんですよ。だから、理念でいろんなもん、ごちゃ混ぜにするけれども、実際それに基金がついてきて、ほな基金の対象、誰なんですかといったときに、理念条例やったらわかんないんですよ、誰が対象なのか。と思うんですけれども、副市長どうですか。  これ、だから、条例の補助金なり基金なりが、お金がくっついてきているんですよね、実際。だから、方向性が、理念が、わかりますよ、大きな理念と、ほなお金をどこにつぎ込むのというところがちょっと曖昧になってくると思うんです、法律の組み立てからして。 ○井上 委員長  山下副市長。 ◎山下 副市長  市の取り組みの具体的な施策につきましては、第8条にもありますけれども、第8条の第1項でありますが、再生可能エネルギーの利用の推進に関する施策を計画的に行うことということで、市民に対して、事業者に対してということで、それぞれ具体的な施策を個別に予算措置、あるいは、個別の制度、要綱等々をつくりまして御提案をさせていただきながら、広めていくという考えが必要かなと思っております。この条例につきましては、基本条例でございますので、そういうそれぞれの先の方向性をうたっているものというふうに理解しております。  それから、もう一つ、市民か、あるいは事業者なのかという御指摘でございますけれども、第2条のほうに定義を掲げておりますが、(1)の1項、2項には市民と事業者という区分けになっていますけれども、3項以降では、エネルギー事業者ということでは、生産、あるいは供給する事業を営むもの、それから4の地域エネルギー事業者においては、3項のエネルギー事業者のうちの市民や事業者、市民もしくは事業者が事業を営むものということで、市民であってもこういう事業を取り組む、生産をしよう、あるいは供給しようという事業を取り組む場合は、当然、地域エネルギー事業者としての立場からの活動、対象者になるということに判断できると思います。  それを具体的にどういう施策を、市として対象者にやっていくのか、あるいは、そういう施策を受けられるのかということは、具体的なこの条例の中では定めておりませんが、先ほど言いました第8条で具体的な施策を計画的に市は行わなければなりませんから、そういう個別の、広めていくための活動というのは、補助制度であったりとか、啓発活動があったりとか、あるいは紹介活動があったりとか、そういうことについては必要な制度要綱と予算措置を個別に設けていって少しでも多くの施策を広めていきたいという、そういう基本的な考え方でございます。 ○井上 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  ここのパブコメでも書いていますよね。パブコメの1つ目の意見で書いていますよね。地域エネルギー事業者だけのように読み取れると、市民が積極的、生産的、主体的に関与する場合の必要な措置は講じられないのかということで、今の話やったら、情報提供していますと、それが市民への提供なんですと言われていましたけれども、ここでは、市民への措置については今後また検討してまいりますということで書いていますよね。  だから、そこら辺、今後そしたら政策なり計画の中で、市民への措置というのは検討していって、何らかの形で答申なり、あれが出るんですね。 ○井上 委員長  山下副市長。 ◎山下 副市長  市民の個人の皆さんへの施策につきましては、従来から市議会のほうでも御指摘なり、御質問も頂戴しております。現時点での見解というのは、先ほども課長のほうから答弁ありましたような考え方で、踏襲をし進めてきておりますけれども、今後については引き続きの検討、協議、あるいは御指摘等も賜りながらということで判断をしていく。その根拠としては、先ほどから言っています第8条第1項にある施策を計画的に行うものという中で、拡充については引き続き検討しながら判断をして進めていきたいと思います。 ○井上 委員長  他に質疑ありませんか。  大河内委員。 ◆大河内 委員  私からもちょっとその点、疑問に思ったもんですから質問させてほしいんですけれども、この前の説明のときに、地域エネルギー事業者の中に市民が含まれているのかという質問の中で、今、屋根貸し事業を進めておられると思うんですけれども、屋根を貸す市民も地域事業者に入っているという回答でしたけれども、もう1回確認なんですけれども、それでよろしいですね。 ○井上 委員長  政処課長。 ◎政処 新エネルギー推進課長  貸し手、借り手とも、地域エネルギー事業者に入るというふうに考えております。  以上です。 ○井上 委員長  大河内委員。 ◆大河内 委員  そうすると、結局自分の家の屋根があいているから、趣旨に賛同できるので貸していこうというような、比較的、自分が事業者になっていこうという気持ちがない市民で善意で広げていこうというような方も、このエネルギー事業者に入ってこようかと思います。そういった場合に、努力義務だけではなくて、義務規定になってしまうというのは、負荷がかかり過ぎなのかなという気がいたします。  ちなみになんですけれども、この今回の条例の上位法というのは、国に関してはエネルギー政策基本法、それからエネルギー基本計画ということかなと思うんですけれども、この点はいかがですか。それで合っていますでしょうか。 ○井上 委員長  政処課長。 ◎政処 新エネルギー推進課長  1点、一般家庭の場合、普通のおうちでしたら、1軒分の屋根だけで全量売電するほどの面積があるというのは考えにくい事情はございます。さりとて、他市町村でやっておりますのは、近隣のおうちを10軒ぐらい集めて、まとめて1カ所から全量売電で出すと、そういう事業もやられている他府県はございます。そういったことで、一般の御家庭も近所、10軒ほど集まって地域エネルギー事業者になり得る可能性は十分ございます。だから、そのときはこの条例に規定しておりますとおり、情報公開なんかについては積極的に御協力をいただきたいなと考えております。  それは貸し手としての情報公開になりますので、どういう貸し方をしているかであったり、屋根のメンテナンスにどういう責任分解点を持っているかとか、そういった情報提供になるのかもしれません。そういったことも地域エネルギー事業者として取り組んでいただけたらありがたいなと考えております。  それと、上位、下位という御指摘がございましたけれども、一定、この事業は宝塚市独自の事業と考えておりますので、国の計画であったり、法律、県の指針であったりというのは十分そごのないようにしているつもりではありますけれども、余り上位、下位という考え方は持たずに、逆に言えば、自治体から発信していきたいというような考えでおりますので、余り上位、下位という考えは持っておりません。  以上です。 ○井上 委員長  大河内委員。 ◆大河内 委員  お一人の市民の方が、結局、売電は難しいのかもしれません。先ほどのお話にも出ていましたけれども、結局は自治体単位で取り組むような話になろうかと思うんですが、そういった場合でも、結局、善意でやり始めたものが、義務規定がかかってくるということになるとブレーキになってくるんじゃないかなという気持ちもありまして、私、本来努力規定にとどめたほうがよかったのかなという気がしています。  また、上位法、下位法というのではないということですが、実際には国の法律があって、エネルギー政策基本法、見させていただきましたけれども、ほとんどそれに基づいて他市の基本条例もできているように思います。そういった中で、国は努力義務までは当然課していませんし、それから、例えば飯田市なんかの事例を見させていただいても、そういったものを入れていないと。さらに、本市、文言の中に、積極的な生産をしていくのだということを言われているんですが、他市の事例を見させていただいても、積極的な生産をしていこうということまで踏み込んで書いているのは、本市だけかな。だから、そこの部分が新しい取り組みであるというところかとは思うんですが、少し、どんどん行ってしまえというんか、前のめりの姿勢があるのかなというところが一つこう思いまして、ちょっと私、法律的なことで懸念するのは、結局、国の法律以上の義務規定を課している。あるいは、文言も趣旨、目的、内容、効果がほとんど同じにもかかわらず、積極的な生産ということで踏み込んでいるということで、例えば上乗せ条例になってしまう懸念が絶対ないのかどうかという懸念を私は持っているんですけれども、この点に関してはどう思われますか。 ○井上 委員長  政処課長。 ◎政処 新エネルギー推進課長  国のエネルギー基本計画も再生可能エネルギーを最大限ふやしていくというような記載はあったかと思うんです。また、県のほうも、2020年までに再生可能エネルギーを新たに100万キロワット導入するというような趣旨は昨年度来、出されております。宝塚市のほうでも、そういったことで、再生可能エネルギーを最大限ふやしたいと考えております。  宝塚市の事情を申せば、住宅都市の色合いがちょっと最近強くなってまいりましたので、民生家庭部門の電力使用量、エネルギー使用量が割合として高いのが特徴になっておりますので、委員がおっしゃっているような、各家庭での取り組みであったり、市民主体の取り組みであったりというのが、再生可能エネルギーを推進するに当たって必要不可欠と考えてはおります。  そこで、必要な支援策はないのかということに対しましては、また、副市長の御答弁申し上げたとおりですので、今後も含めまして検討をさせていただきたいなと思っておりますけれども、そういったことも含めて、決して上乗せの厳しい条例ではなくて、みんなでつくろうというキーワードを掲げておりますとおり、市民や事業者の皆様の主体的な取り組みを呼びかけている、これまで呼びかけてきておりますけれども、そういった呼びかける市の姿勢を長いスパンで確保するための条例というふうに考えておりますので、そういったことで市民の皆様にも御理解いただけるとありがたいなと思います。  以上です。 ○井上 委員長  大河内委員。 ◆大河内 委員  上乗せ条例に当たるかどうか、私は聞いたわけなんですけれども、実際、今、リーガルチェックを受けられたということなので、その点、大丈夫かなとは思うんですけれども、実際にはリーガルチェックを受けて、本市のパチンコ条例で違憲判決が出たりもしていますので、必ずしも本当に大丈夫なのかなという気がちょっとしています。  それから、例えば飯田市なんかの場合は、地域環境権ということで権利も規定しておりますけれども、本市の場合は権利の規定はないようですけれども、それについてはどうでしょうか。あえて規定しなかったんでしょうか。 ○井上 委員長  政処課長。 ◎政処 新エネルギー推進課長  地域環境権こそが、少し憲法に抵触するような上乗せ条例ではないかというような議論は我々の耳にも届いております。ですが、飯田市のほうでは、そういう地域の特性があると、そういった地域環境権を設けるほうが飯田市民の方により取り組みを進めるというような市長以下の御判断で、地域環境権まで設定されたと聞いております。そこの情報交換は十分させていただいております。  ただ、宝塚市の場合、そこまで、地域の環境権まで定義するのはさすがにちょっと、大河内委員おっしゃるように厳しいのではないかというような議論は審議会等でもさせていただきました。ですので、飯田市の参考は十分理解した上で、そこまでの定義には至っていないというような経過になっております。  以上です。 ○井上 委員長  大河内委員。 ◆大河内 委員  権利を認めていくのと義務を課していくのとでは、ちょっとまた違うかなと思っていまして、やはり義務規定に関して厳しくしていくというのは、方向としてどうなのかなという気はしています。  それからまた、先ほども出ていましたけれども、御答弁の中で、8条の第1項の計画的に行うものとすると書いていますけれども、例えば飯田市の条例では、基本計画を策定することというのが具体的に書いていますが、本市の場合は、基本計画というところまで踏み込んでいないという、計画的に行うという抽象的な文言に終わらせている。こういうところも、私思うのは、要するにちょっとアバウトな感じにしておいてどんどん拡大していけるような、基本条例であるからそういう性格はあるのかもしれないんですけれども、もう少し具体化させるべきなんじゃないのかなというようにも思っています。  例えば、費用対効果の面ですとか、どの再生可能エネルギーを使っていく、ベストミックスでしょうか、そういったことも結局、基本計画を策定しなくてはできないことで、計画的に行うという規定だけで果たしてそういうことも含まれているのか。それはどうなんでしょうか。 ○井上 委員長  酒井部長。 ◎酒井 環境部長  第9条のほうに、再生可能エネルギーの利用の推進に関して必要な計画を定め、その進捗状況を定期的に公表すると規定しておりまして、現在、審議会のほうでも、この条例の審議と並行して、再生可能エネルギーの導入推進に関するビジョンというようなことで審議いただいておりますので、それをできれば年度内には公表できるような形で作業を進めていきたいと。その中に計画的に進めるというような中身について公表していきたいというふうに考えております。 ○井上 委員長  大河内委員。 ◆大河内 委員  やはり先ほども申し上げましたけれども、ちょっと自治会単位で善意でやり始める市民の方が含まれている中で、努力規定から一歩踏み込んで義務規定まで設けているというのは、なかなか厳しいんじゃないのかなという気がしている、そういう意見を言って終わらせていただきます。 ○井上 委員長  ほかに質疑ありませんか。  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  ちょっと文言で矛盾を感じるので、前文のほうで、この宝塚の自然豊かなすばらしい環境を将来の世代に引き継ぐことを宣言いたしますというような前文が書かれているんですけれども、見渡す限り、開発、ミニ開発なんかが行われて、山手台では大きな開発、また西谷地域では新名神によるすごい開発というのか、山が削られている中で、何か少し、この文言に対して矛盾を感じます。  それと、市内においても、今、私、農業委員会に入っていて、農地転用が数々されていて、その中で住宅が建ち、駐車場になり、それは個人の財産ですから、それぞれの事情があってそのようになると思うんですけれども、その中で今後、市内の農地とかそういうのにおいては、エネルギー、太陽光とか、三田のほうでは農地を利用して太陽光を設置するとかされているんですけれども、その指導というのは市民参加になるとつながると思うんですけれども、そのような状況というのは今後どのような指導というかされていくんでしょうか。 ○井上 委員長  久根室長。 ◎久根 環境室長  今言われましたようなものは、基本理念で、第3条でちょっと書かせていただいておるんですけれども、再生可能エネルギーは地域における共有的な資源であるということをまず1点と、その地域に存在する人々が連携して、地域の受益に配慮して利用されるべきであるということを書いております。  また、あるいは2項で、地域の条件に配慮して、この条件といいますのが、いろんな景観であるとかそういった形、乱開発等ということにつきましても配慮するべきであるということで書かせていただいております。  4項で、地域の影響に配慮して周辺住民との十分な合意形成に努めた上で、再生可能エネルギーを推進してくださいというような形で、今後我々のほうも指導していきたいというふうには考えております。 ○井上 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  地域がどんどん開発化されていく中で、この中にも地球温暖化という前文も書かれている中で、やはり宝塚市においては、これは別の部署になるかもわかりませんけれども、これ以上の開発というのはやっぱり歯どめをきかせていただきたいと、その中でこの自然豊かな宝塚市を維持して、環境につなげていってほしいということは要望しておきますので、ぜひ環境部署としても、そのような状況で今後進めていっていただきたいなと思います。  当初の説明の中で、地域エネルギーということを言っておられました。私もこれちょっと資料としてとったんですけれども、千葉県千葉大学のほうなんかでも研究されていまして、地域エネルギーというのは日本国内でも余り活用されていないということも説明の中で行われていまして、今後、宝塚市で地域エネルギーとして取り組んでいくということを主体にされていると思うんですね。その中で今現在取り組まれていることと、また今後の計画、地域エネルギーというのは地域のコミュニティ形式的なことかなと思うんですけれども、自治会も通じてと思うんですけれども、その辺の取り組みと今後の計画ということをちょっと教えてください。 ○井上 委員長  政処課長。 ◎政処 新エネルギー推進課長  地域エネルギー事業に関しましては、定義させていただいておりますとおり、エネルギー事業者のうち、市民または事業者がみずからかかわって、再生可能エネルギーにかかわっておられる事業者さんを指しておりますので、現在、市民発電所のモデル設置事業、事業者公募をやっておりますけれども、今、3者、参加の意思表明いただいております。今回、市内の事業者さんに限らせていただいておりますので、そういった自治会とか市民の任意団体だけではなくて、既存の市内の事業者さんであったとしても、再生可能エネルギーの供給にかかわっておられる、これからかかわろうとしておられる事業者さんは発掘したいと思っておりますし、ふやしていきたいと考えております。  そういった意味も含めて地域エネルギー事業というのは、エネルギーもお金も市内、市域内で回したいというような目的に沿っておりますので、そういった事業者さんも含めて、地域エネルギー事業及び地域エネルギー事業者とさせていただいて、これからどんどんそうった事業なり事業者さんがふえていくことができれば、この条例をつくった意味があるなと思っております。  以上です。 ○井上 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  3者とは、言えますか。3者、現在3者って、市内。言えますか。 ○井上 委員長  政処課長。 ◎政処 新エネルギー推進課長  言えません。 ○井上 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  数だけ。言えませんか。  そういった状況で地域というので進められるということなんですけれども、第2条の条例の定義の中で、今ずっと太陽光の話になっていると思うんですけれども、この中で水力、風力、地熱、バイオマスとかいうのがエネルギーと、自然の恵みから得られるエネルギー源だということが定義されているんですけれども、本市において、太陽光だけを推進していくのか、ほかに今後計画、どのような計画というんか、どのようなものを取り組もうとされていますか。 ○井上 委員長  政処課長。 ◎政処 新エネルギー推進課長  これまでの審議会なり委託事業者の分析で、宝塚市においては、その日照条件から、太陽エネルギーを使った再生可能エネルギーが最も適しているというような分析結果は出ておりますので、太陽エネルギーとか太陽光発電であったり、太陽熱の利用というのも含めて、中心に据えてやっていきたい考えはございます。  ただし、全エネルギー種のポテンシャルも並行して調査もしておりますので、ここに書かせていただいております水力、風力、地熱、バイオマスも含めて、可能な限りできることがあれば、調査・研究していきたいなと考えておりますが、いかんせん、一定、投資額が必要であるということもございますし、太陽を使ったシステムというのが一般的であるというのもありますので、市民の方に身近な再生可能エネルギーとして、太陽光発電であったり太陽熱の利用を中心に啓発していきたいなと考えております。  以上です。 ○井上 委員長  たぶち委員。
    ◆たぶち 委員  地域性もあるんですけれども、昨年、産業建設常任委員会で、梼原町に視察に行ったときに、担当課長が言っておられたんは、もう宝塚にはたくさんの資源があるよと。その担当課長は、以前は西宮に住んでおられて向こうに行きはったんですけれども、帰ってきたら、ぜひ宝塚でいろんな自然を利用して再生エネルギーをやっていきたいと、すごい意欲的なお話を聞いたんですね。  一番いいのはお金がかからないのは太陽光だと思うんですけれども、今、西谷地域なんかでは、木炭というのか、昔のストーブですよね、まきを使ったストーブが今どんどん普及されているんですね。冬場になれば、それぞれ煙突から煙がもくもくと出ている数が少しずつふえてきているんですね。以前は、西谷に森林組合というのがあったんですけれども、今はもうそれがなくなってしまって、荒れた山を整備していくの、里山整備というのはちょっと大変な状況なんですけれども、やはり木材を使ったものを普及していくというのも、そうなれば山も整備されていくし、荒れた山も整備するし、災害も防げると、一石二鳥だと思うんですね。  その辺では、整備をしていくには、かなりのコストがかかってくるんですけれども、そこも地域の力、市民の力をかりて見直すということも考えていけば、また違った雇用もふえてくると思いますし、その辺も少し研究をしていただいて、市民力で、それこそ市民力をかりて研究していただいて推進してもらえば、山林整備もできるんじゃないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ○井上 委員長  政処課長。 ◎政処 新エネルギー推進課長  西谷地域のポテンシャル及び西谷にお住まいの方の前向きな取り組みについては、これまでも、これからも大変期待しておりますし、一緒にやらせていただきたいと考えております。  それと、今年度の県民局の事業だったんですけれども、予算規模として五、六百万円ついていたと思うんですけれども、西谷の木質のバイオマスを使った地域主体の持続可能な発電事業について調査・研究するという事業をコンサル会社を入れましてやるとお聞きしておりまして、先日、県民局にお伺いしまして、宝塚市役所に新エネルギー推進課があるから、市も一緒に協議会などに参加させていただいて一緒に検討したいと、研究に入らせてほしいというようなお願いはしてまいりました。  県民局としても、市も巻き込んだ形で、西谷地域でどういった、間伐材の利用であったり、木質の利用、そういった発電事業のそれも、我々と考えていることは同じです。地域主体で持続可能性を持たせて、地域の雇用も生み出すような事業として発展させていくことの調査・研究を始めるというような事業だったと思いますので、そういったことで県のほうとも連携しながら、西谷地域のポテンシャルについては我々も一緒に入らせていただいて共同で進めさせていただきたいなと考えております。  以上です。 ○井上 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  これで終わっておきますけれども、ぜひ、地域主体で住民の方と協力し合って、この条例に沿って進めていってほしいなと思いますので、よろしくお願いします。  以上で終わっておきます。 ○井上 委員長  他に質疑ありませんか。  中野委員。 ◆中野 委員  そしたら、ちょっと角度変えて何点かダブらへんようにしたいと思います。  まず初めに、この条例は、この間の説明でもあった審議会があって、そこで提案されて提出されて、それで検討されたということでいいですね。  であるのと、ちょっとその確認と、3つ目にもらった資料で、事業者が市内で事業を営む者、括弧して、エネルギー関連事業以外の全事業が対象という形で規定されていますけれども、要するにエネルギー関係してない事業者が事業者やという認識でいいですか。 ○井上 委員長  政処課長。 ◎政処 新エネルギー推進課長  これにつきましては、市内で事業を営んでおられる事業者の方全てを対象というふうな定義でございます。  以上です。 ○井上 委員長  中野委員。 ◆中野 委員  括弧して、エネルギー関連事業以外と書いてあるけれども、それはエネルギー関係事業以外の事業者、全事業者という意味合いでいいのかな。 ○井上 委員長  政処課長。 ◎政処 新エネルギー推進課長  ちょっと書き方がまずくて申しわけございません。エネルギーにかかわっていけばエネルギー事業者になったり、市民や事業者が主体だったら地域エネルギー事業者になったりということで、一番大きな外枠として、市内で事業を営む者、事業者の方になりますので、エネルギー関連事業も含めた事業者の方になります。  以上です。 ○井上 委員長  中野委員。 ◆中野 委員  ということは、事業者が全、括弧は関係ないの。わかりました。  いや、というのは何を聞きたかったというたら、この再生可能エネルギー推進審議会の委員の中で事業者を代表する者が2人なんです。入っていただいているんですが、2人とも池田泉州銀行ということで、この事業者はたくさんある中、銀行が入っている。しかも、ある意味、再生可能エネルギーに関して、太陽光パネル設置のときに支援しますよと言うてる業者さんですよね。だから、そこら辺が入っているのは、どういう役割でこの審議会に入ってはるのかなというのがちょっと不思議なんです。ちょっとそこ答えていただけますか。 ○井上 委員長  政処課長。 ◎政処 新エネルギー推進課長  池田泉州銀行様につきましては、本市と産業振興の連携協定を締結しているというようなところが、大きな入っていただくに当たっての前提条件になっております。産業振興全般にかかわる中の協定書の一部に、環境に優しい取り組みを進めるというような協定書の内容もございまして、池田泉州銀行さんとして、市内で産業振興を図るに当たって、環境負荷軽減についてどういった取り組みが必要かというような視点で事業主を代表して入っていただいておりまして、主体的に事業者が発電事業を行う場合や、ほかの事業へかかわっていくことや、新たな再生可能エネルギー事業に取り組んでいくことなども含めて、委員として御意見や御議論をいただいております。  それと、2人になっておりますけれども、これ、途中で任期というか、辞退の申し出がございまして、酒井様から岡田様に途中で任期期間中ではございましたけれども、委員が変更になったということになってという書き方ですので、事業主を代表する者としては1名入っていただいているという御理解でお願いしたいと思います。  以上です。 ○井上 委員長  中野委員。 ◆中野 委員  事業者さんですから、産業振興をどうしていくか、また自分ところの会社についてどういうふうにしていくのかというとこら辺で物を言うのは悪くはないと思いますね。ただ、結構、市としてもろに組んでいるところなんで、若干の何となく疑念じゃないですけれども、市が要するに補助出さない分、池田泉州銀行がそういうふうなお金貸しますよというふうなことでしたら、若干どうやのというとこら辺は懸念があるだけで、特に何もなければ問題ないんですけれどもというのが、ちょっと一つ懸念があったんで聞きたかったことでした。  それと、条文の中の先ほども話ちょっと出ていましたが、積極的な生産という言葉がずっとたくさん出てくるんですよね。積極的な生産という言葉の意味と、主体的に関与、この2つの言葉の意味をちょっと教えていただきたいんです。 ○井上 委員長  政処課長。 ◎政処 新エネルギー推進課長  積極的な生産に関しては、文字どおりですので、どう言いかえたらいいのかすぐに思い浮かばないんですけれども、主体的に関与するということにつきましては、お住まいの事情であったり、資金源の御事情であったり、各家庭ですぐに太陽光発電なんかを設置することができる方であればいいんですけれども、そういう状況にない方もいらっしゃると思いますので、3項で書かせていただいておりますけれども、知識の習得に努めていただくことも主体的にと書かせていただいております。それとか、発電事業に自分の家ではつけられることができないので、出資をすることなんかも含めて関与というようなことを想定しております。  とにかく、再生可能エネルギーの生産であったり、そういった発電事業に主体的に関与していただく方を広げていきたいというような思いで書かせていただいております。  以上です。 ○井上 委員長  中野委員。 ◆中野 委員  ということは積極的な生産、具体的にないと言ったけれども、具体的には太陽光パネルを設置する、風力の機械を設置するということですよね、要は。何もせずに積極的な生産なんかできないですから、生産しようと思ったら、電気に変えるための設備をつける、設置するということですね。それに主体的に関与する。先ほど言っていました。だから、市民、例えばここで市民の役割で努める、やっぱりそういうふうなことをしてくださいということですね。  具体的に言ったら、各家庭で太陽光パネル設置してくださいよと、それが積極的な生産に主体的に関与することになるということで理解していいですね。一例ですけどね。 ○井上 委員長  久根室長。 ◎久根 環境室長  そのとおりでございます。  主体的な関与の中には、自分の責任においてしていただくという形も入っておりますので、我々としましては、太陽光パネルであるとかそういった形のものも、再生エネルギーを推進していく、積極的につくっていただきたいというふうには考えております。 ○井上 委員長  中野委員。 ◆中野 委員  ですから、それはそうとして、市民の役割として、積極的な生産に主体的に関与するように努める。市民の役割は努めるんですよね。その市民の方が地域エネルギー事業者になると、積極的な生産を行う、これは義務規定になりますね。行いなさいというふうに変わるとこら辺が、多分、市民なのか、地域エネルギー事業者なのかというとこら辺の大きな分かれ目で、だから、どっちやねんという部分というのはすごくわかりにくいなというのは、確かに先ほどの議論の中でも、市民がどうすれば、地域エネルギー事業者になるのかという議論が出てくるので、多分、この条文のままやったら、そこはやっぱり出てくるかなと思います。  だから、さっきちょっとあった基準みたいなものを設置しないと難しいのかなと。だから、このままで別に悪くはないけれども、ちょっとわかりにくくなっているのは現状としてあるなという気はしました。それはすごい、捉え方によって、解釈のしようによってはわかりにくいというのは確かにある。地域エネルギー事業者という言葉を入れたかったというのは何となくわかるんです。宝塚が、日本初で地域エネルギー事業者という言葉を使ったという意味合いは、すごく思いとしてはわかるんですけれども、少し逆にわかりにくくなってしまったのかなという気はちょっとしています。今後、幾らでも改定もできますから、それはまた、そういうところを考えて、ちょっと基準みたいなものもつけ加えたほうがいいのかなとは思いました。  努力義務が要するに義務になるというところは非常に難しいと、よろしくお願いしたいなと。  以上で。何か意見があれば。ないですか。というとこら辺ちょっと。  以上です。 ○井上 委員長  他に質疑ありませんか。  石倉委員。 ◆石倉 委員  1点だけちょっと大事なことを聞かせてほしいんですけれども、先ほどから、市民個人の方であっても積極的に情報の提供をしていくとか、それから、いろんなことを言っておられるんですけれども、じゃ、これ、例えば私たちもそうですけれども、市民の方の新聞報道とかいろんなことでしか、今のエネルギーのことで宝塚市がやっているとか、それから、広報たからづかとか、そういうことでしか、余り啓発というか、積極的には提供されていないような気がするんですね。  もっと、口頭で市民の方に説明するとか、市役所も太陽光発電、むちゃくちゃ早かったですよね、設置して。今、私たちの市ではこんな形でやっている、それから西谷でもこんな形でやっているという、そういうふうな具体例とか数字を上げて、一生懸命に啓発に努めておられるかなというと、そうじゃないように思うんですけれども、今度、どんどん情報の提供等を、皆さんやってください、頑張ってください、私たちは応援しますよという、そういう情報の提供というのはどういう形で今頑張ろうとされていますか。もっともっとやっていただきたいんですね。みんながやっぱりそうやなというふうな、そういうのがやっぱりすごくかなり大きなエネルギーになってくると思うので。 ○井上 委員長  久根室長。 ◎久根 環境室長  今は広報たからづか等には毎月シリーズ的なものを載せて、再生エネルギーであるとか、そういった形のものを書かせていただいております。  また、ホームページにつきましても、常に更新等をさせていただきまして、情報の提供としまして、いろいろな会議につきまして、懇談会とかそういったものにつきましても、情報提供をさせていただいている状況でございます。まだ、それが100%絶対なものかということではありませんので、まだまだできることはあると思いますので、我々としましては、フェイスブックなんかもしたり、いろいろな形での提供を今後も考えていきたいと思いますので、素早くいろんな情報が入り次第、提供していきたいというふうな形は考えていきたいところです。 ○井上 委員長  石倉委員。 ◆石倉 委員  今、いろんな会議とおっしゃいましたけれども、それはどういう。 ○井上 委員長  久根室長。 ◎久根 環境室長  セミナーであるとか懇談会というのは、市のほうでもっているんですけれども、そういった会議のものも事業として載せて、アップさせていただいております。というふうなこととか、審議会の内容であるとか、今こういった経過で進んでいますよとか、そういったことも一緒に載せていただいています、ホームページのほうでは。 ○井上 委員長  石倉委員。 ◆石倉 委員  だから、もっとわかりやすく、いろんな方法を考えてもらいたいなという印象なんですね。やっぱりフェイスブックにしろ、ホームページにしろ、皆さん、見ている人は一生懸命見てはるけれども、実際、生活とか暮らしをやっている人たちが、やっぱりそうやな、なるほどしっかりやってみようというそういうふうな気持ちになるような形で、具体例を示しながらやってもらいたいなと思います。要望です。お願いします。 ○井上 委員長  政処課長。 ◎政処 新エネルギー推進課長  いろいろ変化をつけてといいますか、工夫を僕らの中でいろいろ考えながらやってはいるんですけれども、啓発が不十分であることはおっしゃるとおりかと思います。  ただ、7月5日にも、東公民館でちょっと趣向を変えて、テレビに出ておられる気象予報士をお呼びして講演会形式で、幅広く、これまでエネルギーに、石倉委員先ほどおっしゃった、見ていただいている方だけではなくて、親子で楽しめるようなイベントも企画して、このたびやらせていただきたいと考えております。  いろいろなアイデアを持ち寄って考えてやっているつもりではおりますので、できますれば一度、議員の皆様にお越しいただくこととか、周りの方に御案内いただくこととか、広く御案内したいというのは我々も考えておりますので、そういったことでまた御支援いただけたらありがたいと思います。よろしくお願いします。 ○井上 委員長  石倉委員。 ◆石倉 委員  しっかり頑張ってもらいたいと思います。お願いします。 ○井上 委員長  ほかに質疑ありませんか。  中野委員。 ◆中野 委員  1個だけ、2つ確認なんですけれども、1つは優先して消費ということも出てくるんですけれども、この優先して消費というのは、例えば個人でいえば、市民で言えば、家で太陽光パネル設置をして、その電気を使うということに当たると思うんですけれども、それ以外の優先して消費というのは、仕方としてあるんですか。 ○井上 委員長  久根室長。 ◎久根 環境室長  ここにありますPPSとか、いろんな形でPPSの会社の再生エネルギーを積極的に使うとか、消費するというような形もできると思いますので、そういった形でこれを積極的に優先して消費してくださいというふうにしております。 ○井上 委員長  中野委員。 ◆中野 委員  それともう一つ、市の責務の中で、公共施設または公共財産において、積極的な再生可能エネルギーの生産を、これも行うものという形で書いているんです。当然、長尾幼稚園なんかでも太陽光パネルを設置して売電のみでやっている。そういうことは多分、こういう事業になるんやと思うんですけれども、そうなったときに、市も地域エネルギー事業者という位置づけになるということでいいんですかね。 ○井上 委員長  久根室長。 ◎久根 環境室長  そのとおりでございます。 ○井上 委員長  他に質疑ありませんか。               (「ありません」の声あり)  ありませんね。  それでは、委員間の自由討議を行いたいと思います。発言の申し出はありませんか。               (「ありません」の声あり)  それでは、自由討議はこの程度とします。  他に質疑はありませんか。               (「ありません」の声あり)  これをもって質疑を終結いたします。  これより討論に入ります。討論はありませんか。  大河内委員。 ◆大河内 委員  反対討論をさせていただきます。  条例の趣旨、再生可能エネルギーを広めていくという趣旨に関しましては賛成しているんですけれども、地域エネルギー事業者という義務づけがなされる事業者の中に、必ずしも自分が事業者だと認識のないままかかわられる市民の方が入ってくるということで、そこの部分の定義づけのところは一度整理していただきたいということと、あと8条、また、この基本条例をもとにして、基準をきっちりとつくっていくというお話もありましたけれども、8条には、基本計画の策定というところはうたわれていないので、必ずしもそれが担保されていないということで、基本計画をきっちりと策定するという文言を入れていただきたい。  こういった点をもう一度整理していただいて、また提出してもらいたいなという気持ちで、反対させていただきます。 ○井上 委員長  ほかにありませんか。               (「ありません」の声あり)  これをもって討論を終結します。  これより採決を行います。  議案第66号についてお諮りします。  本件について原案のとおり可決することに賛成する委員の挙手をお願いいたします。                (賛 成 者 挙 手)  賛成多数。
     よって、本議案は原案のとおり可決されました。  議案第70号、損害賠償の額の決定について議題とします。  本件については、既に当局からの説明は終わっています。直ちに質疑に入ります。  論点は、事故防止対策についてです。質疑ありませんか。  伊福委員。 ◆伊福 委員  これ、資料提出してもらったんですけど、過去、こういう同様の事故はなかったのかということで、調べてもらったんですけれども、全庁的に調べてもらって、こういう同様の事故はなかったということでいいですね。 ○井上 委員長  立花室長。 ◎立花 行政管理室長  調べた範囲では、同様の事故は、他の事業所を含めてこの事件を除いてありませんでした。  以上です。 ○井上 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  どうやって調べたんですか。 ○井上 委員長  西尾課長。 ◎西尾 管財課長  クリーンセンター、それから上下水道局、それから市立病院、消防本部、それらの事業所に電話で確認いたしまして、その結果、回答させていただいております。資料として提出させていただいております。  以上です。 ○井上 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  前から言っているんですけれど、事故を起こさないということは全庁的に取り組んでいることですよね。取り組んでいないんですか。取り組んでいますよね、全庁的に。これ、事故は全庁的に起こさないでおこうというのが方向性ですよね。これ、事故起こさんようにしようというところは、どこか管理していないんですか。  聞きたいのは、これ、どういうふうに確認しましたかといえば、結局、問い合わせしたんでしょう。問い合わせして、事故があったら出してくれというて。これ、全庁的に事故なくそうという管理体制ですか、そこをお聞きしたいです。 ○井上 委員長  立花室長。 ◎立花 行政管理室長  一応、管財課のほうが全体の車両の保険のほうを管理しておりますので、対象となる部分については、一応こちらのほうで把握できております。ただ、上下水道とか個別に入っている部分については、こちらとも協議等ございませんので、それぞれの事業所ごとで判断している部分もございます。  我々としましては、それぞれ起こった自損事故とかですね、そういう事故に関しまして、安全運転管理者という形で事業所ごとに設置されておりますので、それを統括的に、年2回なんですけれども、その安全運転講習ということで各安全運転管理者も含めまして研修を行っております。その中で、こういった事故が最近発生しておりますとか、注意義務がありますとかいうところを、庁内的には徹底しているという取り組みをしております。  以上です。 ○井上 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  そしたら、病院と上下水道では違う企業組織になっているからそこはあれやけども、ほかの部署は全部統括できているということでいいんですか。 ○井上 委員長  立花室長。 ◎立花 行政管理室長  資料の関係もありますので、過去何年まで全て把握しているかというと、それはちょっとはっきり言って申し上げられない部分がありますけれども、一定の範囲の中では、こちらとしては資料としても確認できる範囲では確認しておりまして、その上で、必要な対応をとっているというところでございます。 ○井上 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  だから、これ、公道でたまたま塀に当たったからいいですけれども、これが緩めてきっちり締められていなかったということは、普通のもうちょっと繁華街を通ったときに、カーブ曲がったときに扉が開いた可能性もあるんですよ。ここら辺、考え方としては危機管理になってくると思うんですよ。それをどう捉えるかだと思うんです。  だから、1つの事業所の1つの事故なのか、それか全庁的な大きな問題につながるような事故なのか。これはもう130万円ぐらい損害出していますよね。僕ら企業にいたときは、本当に100万円稼ごうと思ったらどれだけ売り上げ上げなあかんか言われるんですよ。基本的に100倍ですわ。1億円稼がな100万円利益は出ない。純利益。それだけのことをしているんやという意識を持ってもらわないと、ただ単に130万円で済んだというんじゃないんですよ。そこら辺の危機管理を私は問いたかったんで、あえて何年とか言わなかったんですけれども、出てきたら5年、過去5年だったんでちょっとがっかりはしたんです。  ここら辺、もうちょっと全庁的な管理で、私、決算のときも言っていますけれども、こういう事故というのは、大きな事故につながらなかったからいいですけれども、やっぱりヒヤリハットの一つになってくると思うんです、重大な事故につながっていく。ここら辺の管理の徹底というか、マニュアルもがちがちにするのも私はいやですけれども、ある一定大事故につながりかねないことは、やっぱりマニュアルとか、周知徹底の方法を担当がかわったらもう忘れられるとかじゃなしに、だれが担当になってもずっと引き継がれるような形のマニュアルなりにしておくべきだと思うんですけれども、そこら辺どうですかね。やっぱり事故が発生するということはよくないですよね。市民の人にも絶対迷惑かけるわけですし、余分なお金も使うわけですから。なるべく事故はないようにすべきですよね。そこら辺やっぱり人間やから事故は必ず起こしますけれども、なるべく起こさないようにする方法というのは考えておかないといけないと思うんです。 ○井上 委員長  山下副市長。 ◎山下 副市長  今回の交通、物損事故の報告、議案として提案させていただいております。本当に申しわけなく思っております。  この案件にかかわらず、この春からずっと、冬ぐらいからですか、車両の物損交通事故の報告を私も何件か受けておりまして、非常に状況としては厳しい状況だなということを認識いたしておりまして、5月初めだったと思いますが、部長、室長での月曜会というのがございますが、その中で、最近こういう物損事故が散見されるということで、改めて各部課の課内で周知徹底と課内会議、意識の改革を図るようにということを指示させていただきました。これは市長部局だけではなくて、消防本部、それから、それぞれの水道、病院等の企業等に対しましても含めた中での、改めて課内での意識改革を図るように、課内会議を持つようにという指示をさせていただいたところでございます。  残念ながら、たしかに、小さな事故も含めますと数件報告が上がっていまして、改めて緊張感を持って当たる必要があるだろうという認識をいたしております。申しわけない事態だと思っております。 ○井上 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  本当に事故を減らすのは、やっぱり意識の問題だと思うんで、そういう意識づけをきっちりしていってもらうための具体的な方策をちょっと考えてほしいんです。  今回の事案についても、内容的には、作業手順として通常は2人で扉がしっかり閉まっていることを確認みたいなことは書かれているんですけれども、これはマニュアルであるんですか。それかもう何か、通常の作業でこうすることは何か当たり前だみたいなんで。 ○井上 委員長  影山所長。 ◎影山 クリーンセンター所長  ここに書いていますミニダンプ車の鍵を閉めることについては、マニュアル化、文書化したものはございません。ただ、日々の作業の中で、こういう形でやっていきましょうという形をとっておりまして、新しい職員が来れば、この作業についてはこういう手順でするんですよというのを班長以下、順次、実地教育をしながら徹底していくというような形をやらせていただいております。  以上です。 ○井上 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  ここら辺もマニュアルは何で必要かということを考えてほしいんですよね。作業手順の平準化、誰がやってもミスがないということでマニュアル化するのはすごい意味があることなんで、こういう大きな事故が起こったら、やっぱり周知徹底せんとだめやと思うんですけれども、ぜひやっぱりマニュアル化、最低限のことはマニュアル化しておくべきだと思うんですけれども、どうですかね。 ○井上 委員長  影山所長。 ◎影山 クリーンセンター所長  事細かくというのはなかなか難しいとは思います。要点要点について、今、委員のおっしゃられたように、最低限のところを怠らないような明文化したようなものをつくって周知徹底していきたいと考えます。 ○井上 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  だから、ここら辺、毎日の作業になってくるんで、やっぱり回数がふえたら事故が発生する可能性というのは高いので、何らかの形で再発防止対策をしてほしいんですよ。口で言うのは、そのときはやっぱり聞くと思うんですけれども、また、1年、2年たっていったら忘れるのが人間なんで、そこら辺ちょっと対応をほんまにしてほしいんですけどね。これ、もし本当に次、全庁的な中で不注意で人がけがしたとかなってきたら大ごとですから。どういう再発防止対策しておったんやということになってくるんで、必ず起こらないとは言えませんけれども、起こらないような対策をしっかりとっているということが、一つの再発防止のこういうことやっていますという活動になると思うんで、ちょっと考えていただきたいんです。しっかりやってほしいと思います。  何かあるのであれば答えていただきたい。 ○井上 委員長  酒井部長。 ◎酒井 環境部長  今回の件につきましては、本当におわびさせていただきたいと思います。  今、伊福委員からおっしゃっていただいたような再発防止対策、徹底するということで、これまでもクリーンセンターとしては、交通安全講習会、警察署の交通課長、来ていただいて講習会をやるとか、運転従事者の連絡会、年2回するとか、あるいは、さらに運転能力を高めるという意味合いで、数年前からは教習所へ行ってさらに運転技術講習をするといったことも努めております。映像等での意識づけということも大事ですけれども、運転技能を高める、あるいは、いわゆる同乗者同士が声をかけ合って運転事故のないように声かけをしていく、そういったことの周知をするとか、いろんな場面で事故のないような形で周知を図っているところでございますから、さらに、こういった事例が起きるたびに、再度徹底していきたいというふうには考えております。 ○井上 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  意見だけ、これ、ほんまに民間やったら、130万円の事故を起こしたといったら大ごとですよ。ある意味、役所やから、何か130万円というような金額で終わっていると思うんですけれども、そこら辺ちょっと普通の社会というか民間の会社の考えと、行政、全然違うこと意識しといてください。130万円とは、ほんまに始末書じゃ済まない金額ですから、これ。企業がこんなお金払ったというのは。1つの単純なミスの事故で。それはちょっと、本当に肝に銘じていてほしいと思います。  以上です。 ○井上 委員長  他に質疑ありませんか。  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  説明の中で年間事故件数を聞いたところ、23年7件、24年9件、去年が16件ということで、この中で人身事故というのはあったんでしょうか。 ○井上 委員長  影山所長。 ◎影山 クリーンセンター所長  幸いなことに、人身事故はございませんでした。 ○井上 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  不幸中の幸いだったかなと。朝の8時からだったら、通学時間には余り影響がないのかな、影響のあるところも出てくると思いますので、やはり、児童及び人については、今後注意して本当に人身事故のないようにはしていただきたいと。  以前、議員も体験をさせていただいて、残念ながら、私は参加できなかったんですけれども、うちの議員が参加したときにはほんまに大変やと、もう本当に敬意申し上げるようなことも言っていました。ただ運転するだけじゃなしに、積み上げていく、それも、これから炎天下の中でそのような作業をやっていくとなれば、ますます不注意というものが出てくると思いますので、暑さも含めてなんですけれども、その辺では十分注意を払っていただきたいなと思います。  それと、ちょっと私のほうで質問させていただきたいのは、職員の労働実態ということなんですけれども、実際、運転手と作業をする人は別だと、運転手はもう運転手、作業もするんですけれども、運転手はもうその1人だけだという実態を教えていただいたんですけれども、やはり時間内に行かなあかんとか、時間内に帰ってこなあかんとか、また次の作業があるからということで、JRの大きな事故もあったんですけれども、その辺の規則というのか、素早くというのはわかるんですけれども、慌て過ぎてこのような事故が起きたのではないかなと思うんですけれども、その辺の作業に当たってのマニュアルというのはどのように周知されているんですかね。 ○井上 委員長  影山所長。 ◎影山 クリーンセンター所長  今回の事故もそうなんですが、どうしても宝塚の場合、狭い道路を収集していくというところがあって、他の交通機関、車等が通ることも懸念してちょっと慌てたようなふしがありますが、今、委員がおっしゃられたように、現在は、ごみ収集、時間内にいつまでにとりなさいとかいうことをしておりませんで、確実に安全にとってきなさいという形でやっております。時間が少々かかっても安全、確実な方法をとりなさいということを言っておりますので、時間に慌ててやっているということはないのかなと思っております。  それと、安全対策については、部長が申しましたように、講習会をやったりとか、安全衛生委員会の中で毎月、事故報告をしながら、研修をしながら、未然防止も図っておりますが、今回、大きな単位でやるよりも、自分のこととして考えていただく意味でも、班単位で作業員さん一人一人の意見を聞く等で一定話をしてほしいと、その中で自分のこととして捉えていただいて未然に防げたらなというふうなことも今回から取り組んでいきたいなというふうに思っております。 ○井上 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  私も毎日運転をしていますから、本当に事故ということはもういつ起こるかわからない、もう本当にそういうような緊張感を持ちながらやっているんですけれども、時々やっぱり荒いんですよ、もう見ていて。もうこれ絶対事故起こすんちゃうかなとひやひやするように、そうスピードはないんやけれども、運転が荒いというところを見受けられるんですね。それは、私、幾ら、今後の対策というのでは、交通職員とか、実習に行くとかいうことよりも、まずは、その人の気性もあるかもわかりませんけれども、先ほど言ったように慌てず焦らず安全と、より安全に行くということがもう本当に大切じゃないかなと思います。  ここで、マニュアルで、私はきのういただいていたんで朝見たんですけれども、けがのない、安全作業のためにというので、これはマニュアルと考えていいのかなと思うんですけれども、これ、毎朝読み上げておられるんですかね。 ○井上 委員長  中村課長。 ◎中村 業務課長  毎朝、これを職員全員で唱和するというところまではしていないんですけれども、個人で事故があれば注意喚起をするというようなことで、朝礼でやっております。  以上でございます。 ○井上 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  ラジオ体操は毎朝鳴って、ラジオ体操なんかはして体をほぐして、さあ行こうというような体制をとってはると思うんですけれども、よその民間の会社では、安全対策ということで毎朝やっぱり読み上げている会社もあるんですよ。それを徹底周知して、それでというんじゃないんやけれども、それは私はやっぱり気合いだと思うんですね、いわば。だから、これを全部読み上げるというのも大変ですけれども、その気持ちが大事かなというふうには思います。読み上げて、さあ行こうというんじゃないですけれども、やっぱりその気合いというのが大切かなというふうに思います。  本当に民間だったら、こんなん、伊福委員も言われたように、済めへん。本当に済めへん。年間16件というのはあり得へんことですわ。これは本当にちょっと、もう年間ゼロを目指していくというような気持ちも持っていただかないと、もう本当にどんな大きな事故になるか。人身事故が今までなかったのが幸いだと思いますので、本当に安全で慌てずゆっくり作業していただくのと、これからやっぱり暑くなってくるので、その辺の職員さんの体の体調もあわせて健康管理も含めて、作業に徹底していただきたいということをお願いしておきます。  以上です。 ○井上 委員長  坂下委員。 ◆坂下 委員  これは職員の事故なんですけども、例えば契約会社のほう、その辺はどうなんですか。 ○井上 委員長  中村課長。 ◎中村 業務課長  細々とした接触とか、細々とした事故までは統計はとっていないんですけれども、例えば比較的大きなといいますか、相手方がいるとか、賠償案件になるような事故につきましては、会社名で事故の報告書というのを提出していただいて、こちらもそれを把握した上で再発防止についてお互い協力していくという体制で仕事をさせていただいております。  以上です。 ○井上 委員長  坂下委員。 ◆坂下 委員  たぶち委員もおっしゃったように、そこは私も運転が荒いですよ、はっきり言うて。何というような場合ありますので、やっぱり十分注意していただきたいと思います。  それと、最悪人身事故が起こったら、やっぱり市は全然関係ない、その辺はどうなんですか、補償問題とか、民間の話です。 ○井上 委員長  中村課長。 ◎中村 業務課長  直接、その相手の方との賠償とか示談の交渉というのは、もう当事者で行っていただくことになっておりますけれども、市の業務を委託しておりますので、委託者としてやはり何が原因であったかとか、その状況を把握した上で必要な指導といいますか、そういう助言といいますか、そういったところをしてかかわっていくというケースになってまいります。 ○井上 委員長  坂下委員。 ◆坂下 委員  質問が後先になったけれども、これ、任意保険は全部強制的に入ってもらっていますわね。その辺はどうなんですか。 ○井上 委員長  中村課長。 ◎中村 業務課長  契約時に対人対物、その他の必要な保険は全て加入していただいております。 ○井上 委員長  他に質疑ありませんか。  中野委員。 ◆中野 委員  すみません。資料の4でいただいたので、マニュアルはないけれども、けがのない安全作業のを貼ってあるという話と、この後に人事異動なんかによって新しく配属された職員に対しては、作業長から実地で作業要領や安全上の注意点を伝授しているということで、今回の当該事案については、別に人事異動で新しく配属になった方ではないですよね。 ○井上 委員長  中村課長。 ◎中村 業務課長  今回の件につきましては、配属間もない方ではございません。比較的ベテランの方でした。 ○井上 委員長  中野委員。 ◆中野 委員  ということで、やっぱり多分、事故を起こしたいなんて思っている職員さんなんか誰もいてないと思っていますので、先ほどもずっと話あった、やっぱりなれも一つ大きないけないことで、伊福委員や皆さんが言うているように、やっぱり注意喚起をどうするか、これは日々の話なんですよね。でも、ふだん、先ほども言った、僕も見ていて、車がたまに猛スピードで走っている場合もあるし、そこの河原のところなんか入るとかなりのスピードで走る車も、これは民間さんもそうかもしれないですし、というのは住民さんからも言われたりして、多分油断されているんやなというふうに思うんですね。  だから、そういうとこら辺をどうしていくのか、多分これ、責任なんか職員さんにないと思う。当然、本人さんは自分の責任やと思うてはるし、でも、仕組み的にはクリーンセンター長の責任でもあるし、部長の責任でもあるし、理事や副市長や市長の責任という形で、みんなが責任をやっぱり思わないとこんなことはなくならないし、ほんまに現場の人というのは注意喚起なんかしないと思います。幾ら締めつけたって事故なんて起こるもんですから、そういう意味では、どういうふうにして注意喚起をして事故を起こさない、起こしたくないはずやから、そういうことをどう思うか、そういうことを考えていくことが大事だなと思います。  先ほど、たぶち委員も毎日車に乗っている、僕らも毎日乗っているんで、僕の家は自分が言うのもあれなんですけれども、坂なんです。家から出て坂で道があるから見通し悪いものですから、家出るときは寝ぼけ眼で出ても、そこで必ずとまって事故が起こらないよう、そこで自分自身は物すごい注意喚起が、いや、いつ飛び出してくるかわからないと思うんでね。そこでいつも事故したらあかんというふうに自分でちょっと、当然ブレーキかけたときに思ったりもするんですがね。  そういうことというのは大事なんかなというふうに思いますので、何かの形で注意喚起できる、例えば、先ほども看板でできるのはいいんやけれども、多分、あの看板ずっと張っていたら、多分風景やから、先ほど読み合わしたらいいやんという話も一つあったんやけれども、もう風景になっているものなんかみんな意識しないですから、何か違う形での注意喚起はちょっと取り組んでもらったほうがいいかなという気はしますので、これは意見としておきたいなと思います。 ○井上 委員長  他に質疑ありませんか。  たぶち委員。
    ◆たぶち 委員  すみません、1点だけなんですけれども、これは事故なんですけれども、ちょっと別の観点で、違反の場合は個人の責任になりますか。それだけ。 ○井上 委員長  中村課長。 ◎中村 業務課長  はい、業務上であっても、交通法規の違反は個人の責任となっております。 ○井上 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  はい、わかりました。いいです。 ○井上 委員長  それでは、委員間の自由討議とします。質疑はもうありませんので、自由討議を行います。発言の申し出はありませんか。               (「ありません」の声あり)  それでは、自由討議はこの程度とします。  他に質疑はありませんか。               (「ありません」の声あり)  これをもって質疑を終結します。  これより討論に入ります。討論はありませんか。               (「ありません」の声あり)  これをもって討論を終結します。  これより採決を行います。  議案第70号についてお諮りします。  本件について原案のとおり可決することに異議ありませんか。                (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、本件は原案のとおり可決されました。  次に、議案第73号、財産の取得についてを議題とします。  本件については、既に当局からの説明は終わっています。直ちに質疑に入ります。  論点は、入札の妥当性についてです。質疑はありませんか。  大河内委員。 ◆大河内 委員  事前にいただいていました資料の競争入札の参加業者と開札結果の資料なんですけれども、この中で7者から入札参加がありましたけれども、実際には2者が入札をして、あとは事前に辞退をされているということですが、これ、事前に辞退された理由というのは何でしょうか。 ○井上 委員長  中村課長。 ◎中村 業務課長  私どもが手元にいただいている辞退理由を見ますと、辞退理由の主なものにつきましては、例えば、ミニダンプ車と今回3.5トン車、一括で発注しているんですけれども、ミニダンプ車がなければ受注できたですとか、逆に、ミニダンプ車だったらできたというような理由もございました。また、あと、やはり震災の工事の特需の関係で特殊車両が非常に需要が高いということで、納期までに時間がかかるんですが、その納期に間に合わないという理由も見受けられました。 ○井上 委員長  大河内委員。 ◆大河内 委員  今のミニダンプの件なんですけれども、この前の説明では、トヨタとマツダベースの車が多かったということなんですけれども、結局は特殊な架装をするので、どこかの特定メーカーでなかったらだめということですね。今回のミニダンプなんですけれども、これは架装メーカーさんとしてはどちらのメーカーさんですか。 ○井上 委員長  中村課長。 ◎中村 業務課長  新明和工業です。 ○井上 委員長  大河内委員。 ◆大河内 委員  これ、今までダンプと塵芥収集車、全部で3台まとめて入札ということになっていますけれども、例えば入札しづらいのであれば別々に入札ということも可能だったように思うんですが、なぜ3台まとめての入札にしているんですか。 ○井上 委員長  中村課長。 ◎中村 業務課長  今回、3台一括入札をした主な理由なんですが、過去に競争入札を実施した際には、別々に4トン車2台発注するに当たっても、1台別々に発注するというような形をとっていたんですが、そうした場合、同じ仕様の塵芥収集車の入札金額、落札金額、価格が異なっていたり、高どまりをしていたというような事例もございました。したがいまして、今回の入札につきましては、こちらの下取り価格も含めて一括発注のスケールメリットを生かした上で、低価格で購入できるよう工夫をさせていただいたという考えでございます。 ○井上 委員長  大河内委員。 ◆大河内 委員  今のお話、下取りも含めてという話でしたけれども、3台一括発注プラス下取りも入っているわけですかね。  そういう意味ではちょっとまた質問もしたいですけれども、下取り、ふだんはオークションでやられていると思うんです。聞いているのは、ヤフーオークションでいつもされているんですが、今回に限ってオークションしなかった理由というのも、今の御回答に含まれているのかもしれないけれども、これ、だけど全部まとめてということになると入札できる業者というのは非常に限られてくるかと思うんです。なぜ、下取りはふだんと同じオークションにしなかったのか、これもちょっと教えてもらえますか。 ○井上 委員長  中村課長。 ◎中村 業務課長  実際にインターネットオークションにするか、下取りにするか、中でも検討をさせていただいたんですが、確かにインターネットオークションにつきましては、高値で売却される可能性もあるという一方で、価格が折り合わずに不調になるということも考えられました。それと、現に収集車両、使用した状態でございますので、下取りであれば、納車と同時に引き取ってもらってということでいけるんですが、オークションの場合、どうしてもそういう使用している車両ですので、これは車両保管スペースにもなるんですけれども、そういったこともいろいろ考慮いたしますと、今回まとめて発注いたしましたので、即引き取ってもらえる、納車と同時に引き取ってもらえる下取りのほうがよかったという判断で、下取りを選択させていただきました。 ○井上 委員長  大河内委員。 ◆大河内 委員  結局、まとめてということだったので、下取りした業者が新明和さんということでよろしいか。 ○井上 委員長  中村課長。 ◎中村 業務課長  今回受注というか、落札した業者に下取りも含めて依頼しております。 ○井上 委員長  大河内委員。 ◆大河内 委員  3台まとめて、しかも下取りもということであれば、先ほども申し上げましたように、結局、入札できる業者が非常に限られてくるかと思うんです。そういった意味でも、実際には随意契約やったんと違うかというように端からも見えようかと思うんですけれども、そういう疑惑が起こらないような公平な、客観的な入札に努めていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。今後のことですけれども。 ○井上 委員長  影山所長。 ◎影山 クリーンセンター所長  我々としては、この3台を一括して出すということは可能であったというふうな判断をさせていただいて、これがより安く効果的にできるという判断のもとにやらせていただきました。今回、開札の結果を受けまして、ミニダンプ車というのがなかなか同じパッカー車の業者さんの中では難しい部分もあるのかなというのは知りましたので、今後については、この辺をまた精査していきたいなとは思います。 ○井上 委員長  大河内委員。 ◆大河内 委員  以上です。 ○井上 委員長  坂下委員。 ◆坂下 委員  大河内委員と同じような質問なんですけれども、私も伺いまして、大体3台一括で入札するということ自体が私も不思議だったんですよ。やっぱり3トンとミニダンプと分けてすべき。でなかったら、5者も事前に辞退されること絶対なかったはずなんですよ。ある業者に聞きましたら、入札したって初めからもう決まっているやないかと、だからやめたんやという業者もいてはるし、その辺はやっぱりちょっと考えていただきたいなと。今後も、そんなことですから、やっぱりそうすべきかなと思うんですよ。  それと、これ2台とも4トンがNOxをクリアしている適合車ですわね。うちは同じオークションでしたら、もっと高く売れるんじゃないかと思うんです。もし近隣で伊丹市とか尼崎市、オークションされていますし、今答弁いただきましたけれども、いろいろ。でも、やっぱりオークションに踏み切ってほしかったなと、私はいまだ思っております。その辺はどうなんですか。 ○井上 委員長  中村課長。 ◎中村 業務課長  今回まとめて発注をいたしました。それと、車両の出入りの部分があって下取りということで選択をさせていただきましたけれども、今後、下取り価格が幾らであったですとか、そういったことも確認ができているかと思いますので、そういったことも価格部分も含めて、今後さらにどちらがいいかというのは、次回の発注もございますので、そのときにこれを生かしたいなというふうに思っております。 ○井上 委員長  坂下委員。 ◆坂下 委員  それと、これ、大体七、八年で更新されているんですかね、今は。 ○井上 委員長  中村課長。 ◎中村 業務課長  今回、平成19年以来、車両の購入をしておりませんでしたので、各市の状況なんかも聞きました。おおむね大体7年から8年、もしくは10年のところもございます。 ○井上 委員長  坂下委員。 ◆坂下 委員  この表を見たら13年の車もあります。今の車、運輸業者なんかで80万キロ、90万キロ、ざらなんですよ。それでも結構、実際動いていますからね。それでいったら3万5千キロとかしか走っていないんですよ。3万7千ですね。全然。それで、この時世で買いかえる必要があるんかどうかなんですよ。機械ですから、今のエンジンは絶対大丈夫だと思う。ただ、パッカー車とかその辺の消耗等考えられますけれども、その辺はやっぱり、この時世ですから、もうちょっと寿命を長く使っていただくようにしていただきたいんですけれども、その辺はどうなんですか。 ○井上 委員長  影山所長。 ◎影山 クリーンセンター所長  この収集車というのは、ちょっと状況が若干違いまして、どうしても市内の短い距離を少し走ってすぐとまるということがあって、なかなか走行距離というのはいかないという実情もございます。  それともう一つは、塵芥収集車というのは走るだけではなくて、後ろの回転盤といいますあのごみをぐっぐっ押し込んでいく部分なんかも、この同じエンジンが切りかえをして、その動力でもってやりますので、一番つぶれるのはやはりそこのところが一番先にやられていくというところがございます。それの修繕費が年々かさんできているというのが実情でございまして、このあたりでかえるのが一番適正かなというふうに考えております。 ○井上 委員長  坂下委員。 ◆坂下 委員  私も自動車屋ですから、その辺はよう知っとるんですけれども、距離の割にエンジンは相当動いているのは、実際は感じています。走行キロ以上にエンジンは負荷かかっているというのはわかっていますけれども、今一つ言われたように、今のパッカー車はその辺の機械の部分が傷むところが多いんですよ。それを何とか工夫してほしいな。特殊ですから、新明和さんとか極東さんしか修理するところないですけれどもね。その辺も大きい業者しかないから、結構、値段も高くなると思うんです。市内で一般整備業者でできないんで、そういうこともわかっていますけれども、何とか寿命を長く使ってほしいなということを意見としてお聞きください。 ○井上 委員長  他に質疑ありませんか。  伊福委員。 ◆伊福 委員  もうほとんど一緒ですけれども、だから、こういう質問というか聞かれたときに、答える材料として欲しいんですよ。例えば、買いかえる前に修理見積もりとったけれども高いんやと。ほな、どんだけの見積もりやったんやとか、そういう根拠があればすごいわかりやすいんですけれども、そこら辺、走行距離だけじゃなしに、修理の見積もりとって合わへんからかえるんやとかというのはあるんですかね、資料として。何か見積もりとったんですけど、高かったんですというようなのは。 ○井上 委員長  中村課長。 ◎中村 業務課長  実際、購入に先立って修理の見積もりをとったということはございません。修理になると、完全に回転盤ですとか、荷箱がもう動かなくなってからになりますので、現時点では非常に修理回数はふえていますけれども、ちょこちょこと修理回数はふえていますけれども、それを直しもってやっているということで、先ほど所長から申し上げた架装部の部分だけではないんですけれども、それに付随する電気系統の修理なんかはかなりございますので、それにつきましてはやはり、1件当たりの修理がもう毎年ふえてきているということでございますし、修理件数自体ふえているということでございますので、その辺を勘案して購入ということを考えました。 ○井上 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  そこら辺がわかるような、私たちがこういう疑問を持ったときにわかるような情報というのをやっぱり持っていただかないと、どこまでいってもそちらの感覚的なものになってくると思うんですよ。だから、きっちりこの車はこれだけ修理かけたんでもうだめなんですというのを情報として提供できるんであれば持っておいてもらわないと、何か意識だけの問題で話しているような、やっぱり何年たったらもう壊れていってしまうというのはわかるんですけれども、それでもやっぱり、なるべく修理して使っていってほしいんですよね。この御時世というのが、意見だと思うんですね。  そこら辺やっぱり修理とか、大体、車買いかえるときは言いますよね、買った金額の半分ぐらいの修理したら、もう買いかえないかんみたいなね。だから、そういう基準みたいなのがあるのかどうかとか、きっちりとこの辺管理もしていってほしいなと。  それと、先ほど言われたように、同じことになりますけれども、3台を一気に購入したときに、話的には下取りもありますけれども、スケールメリットがあるからという話でしたよね。スケールメリットがあるということは理解しておきながら、実際、業者はパッカー車とダンプとが一緒になかなか売れるような業者がないという結果ですよね。どこでスケールメリットがあると判断したのか全然わからないですね、今の説明聞いていたら。何か、下取りとってスケールメリットあるんですと。でも実際、入札したら、7者のうち2者しか入札してこなかった。しかも、これ指名でしょう。指名しているんでしょう。入札してくださいといって。2者しか札入れていないんですよね。そういう発注の形態しかできていない、それで果たしてスケールメリットがあったんですと言えるんだろうか。ちょっとおかしいと思うんです。だから、業者が数絞られているのはわかりますけれども、だからもう、委員さん一緒やと思うんですけれども、本当に公平公正な入札があったんかということだと思うんです。  これ、入札で通っているから問題ないと思うんですけれども、機械というか、こういう特殊な自動車なんで、つくっているところとか販売できるところも少ないから難しいとは思うんですけれども、だからこそ、委員さん言われているように、分けて発注するとか、もうちょっと公平、公正な入札をしておかないと、どこまでもやっぱり疑念を持つと思うんですよ。何で分けへんかったんやと。7者指名しといて2者しか入ってないやないか、出来レース違うんかというふうに言われても仕方ないと思うんです。  もうちょっとしっかり、自分らも情報じゃないですけれども、突っ込まれるというか、こういう結果になったのは仕方がないんですというものを提示してもらわないと、今の話やったら、何か意識的なもんで、個人で買い物しているような感覚にしか聞こえないですね。役所が公の税金使って買っているんですと、そこまでこっちはこういう筋道なり考え方でこうしたんですというのが全然聞こえてこない。そこら辺、もし御意見あれば。 ○井上 委員長  中村課長。 ◎中村 業務課長  一括につきましては今回だけではなく、平成17年に5台一括発注ですとか、平成18年も2トン車ですけれども2台一括発注と、以前にそういうことはございました。  スケールメリットと申し上げました。やはりそういうところを見て、まとめて発注した場合に1台当たりの単価と、ばらばらに発注した場合の単価、1台当たりの価格がやはりかなり開きがある。今回、3.5トン車ですと大体690万円ぐらいで1台なんですけれども、平成18年度に1台のみ発注した場合は945万円でしたし、平成19年度も4トン車1台のみ発注したんですけれども1千万円ちょっとということで、やはりばらばらに分けるというのも一つの方法でございますし、価格と調達面でのそういったものを見たら、一括にしたらどうかということで中でも話をして、最終的に一括調達ということで今回させていただきました。  ミニダンプ車の件につきましては、今回、私どもも7年ぶり、8年ぶりの入札でございますので、車種が違うことでこういったことになってしまったというのも、理由を見て気がついたというのは申しわけないんですけれども、そういうこともございました。この辺につきましては用途別に発注を分けるですとか、工夫をさせていただいて、今後、業務させていただきたいなというふうに思っています。  以上です。 ○井上 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  これも、ほかの委員さんも言われていますけれども、いろんなところで、やっぱり市内業者育成という観点もありますよね。庁内の空調の設備にしても、何で一括発注したんやと。分離分割発注できたん違うんかと。もっといろんな市内の業者さんにも仕事をくれたん違うんかということもありましたよね。だから、そういう意味でスケールメリット等もわかりますけれども、入札のあり方というのも考えてほしいんですよ。7者指名していて5者辞退するような事態という、もう指名していないのと一緒やと思うんですね。もう決め打ちでここしかできない。そこら辺もちょっと、考慮してほしいんですよね。市内業者育成という観点もあるんやと、市内業者さんというたらこんなん手出せへんやん。そこら辺もちょっと考えというか。だから、私が言っているのは、スケールメリットはわかりますよ。ただ、ほんなら、分割発注したときにどのぐらいになるんかという見積もりも立てられて、言うたら見積もり合わせ、入札やからおかしいですけれども、大体どれくらいになるんかという見積もりとってみるとか、やろうと思ったらできると思うんです。そこら辺もうちょっと、いろんな意味での入札のあり方を考えてほしいんです。 ○井上 委員長  他に質疑ありませんか。               (「ありません」の声あり)  客観的に比較対照できるようもの、今後、こういう入札に限っては出していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。でないと、こちらのほうでも審議で長い時間とらなきゃいけないことになるので、お願いしておきます。  それでは、委員間の自由討議を行いたいと思います。発言の申し出はありませんか。               (「ありません」の声あり)  それでは、自由討議はこの程度とします。  ほかに質疑はありませんか。               (「ありません」の声あり)  では、これをもって質疑を終結します。  これより討論に入ります。討論はありませんか。               (「ありません」の声あり)  これをもって討論を終結します。  これより採決を行います。  議案第73号についてお諮りします。  本件について原案のとおり可決することに異議ありませんか。                (「異議なし」の声あり)
     異議なしと認めます。  よって、本件は原案のとおり可決されました。  以上をもちまして、本委員会に付託された全ての案件の審査が終わりました。  今後、委員会報告書を作成し、6月24日火曜日9時30分から常任委員協議会を開催して、委員会報告書について協議したいと思いますので、よろしくお願いします。  これをもちまして委員会を閉会します。  御苦労さまでした。                閉会 午後 0時05分...