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平成26年 6月 2日文教生活常任委員会-06月02日-01号

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  1. 宝塚市議会 2014-06-02
    平成26年 6月 2日文教生活常任委員会-06月02日-01号


    取得元: 宝塚市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-04-16
    平成26年 6月 2日文教生活常任委員会-06月02日-01号平成26年 6月 2日文教生活常任委員会                  開会 午前 9時30分 ○村上 委員長  おはようございます。  文教生活常任委員会を開会いたします。  本日は、付託を受けています議案5件と請願3件について審査を行います。  審査順序は前回の委員会で決定したとおり、お手元に配付の案件一覧に記載の番号順で審査を行います。  また、議案第60号、議案第69号の2件の審査については、内容が関連があるため一括で審査し、採決については議案ごとに行うこととします。  なお、3件の請願審査については、午後1番の審査としたいと思います。  午前中の議案審査の進行状況によっては順番を入れかえての審査になりますが、よろしくお願いいたします。  それから、写真撮影の申し出がありますので許可しています。  それでは、議案第60号、平成26年度宝塚市病院事業会計補正予算(第1号)と議案第69号、損害賠償の額の決定についてを一括して議題とします。  本件については、既に当局からの説明は終わっていますので、直ちに質疑に入りたいと思います。  論点1、再発防止対策について、質疑はありませんか。  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  では、再発防止策についてをお伺いしたいと思います。  事故調査委員会の再発防止への提言対応ということで、資料のほうを出していただきまして、この中から、よく人工呼吸器の管理におけるトラブルの対応ですとか、その後ずっと気道管理に関する応援体制構築などを図られてきたという、事故後、さまざまな取り組みを行っているというのが、この資料からよくわかりました。  その後、2年近く経過しているわけなんですけれども、この変更による影響というか、ダブルチェック体制をすることによる人員的なことですとか、そういうこれに変えたことによる問題点とかは特に今のところは起こってないんでしょうか。 ○村上 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  事件を受けまして、さまざまな取り組みを行っております。その中で、やはり、対応のマニュアル作成、あとそのマニュアルに基づいて、現場でそのマニュアルに従った対応ができるように訓練なんかもしております。あわせて研修等も実施しております。
     現場で人手が不足するとか、そういうふうな事態については、特に起こっていないというふうに考えております。 ○村上 委員長  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  わかりました。じゃ、人員的な問題もなく、この体制で今後もやっていっていただけるというふうに考えまして、看護師などへの医療の安全講習のことも資料でいただいているんですけれども、リスク感覚を磨く教育というようなこととか、医師の方たちの気道管理に関することなんか、教育の機会と内容の見直しということでスケジュールを決めて、年間何回、ずっと行われていただいていると思うんですけれども、これは初年度、2年度、たっていますけれども、それも予定どおりに実行されておられますでしょうか。 ○村上 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  事故を受けまして、平成24年度、特に事故を受けてということで気道管理の研修もしております。お手元の資料につきましては、平成25年度、事故の翌年に当たりますけれども、事故調査委員会の報告書を受けて、それに基づいて、職員の研修をしている内容になります。特に、上段のほうにつきましては、医療安全対策室というところが、院長直属の組織でありますけれども、そちらが主催した研修になります。  下のほうはその医療安全対策室ではなく、RSTといいまして、呼吸管理の運営委員会がありますけれども、そちらのほうで独自に年間実施している内容になっております。 ○村上 委員長  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  今、こういう研修を受けていただいているということで、この表の中からも、医療の安全研修会なんかでも、全職員が年4回受けるというような講習になっていまして、それはかなり時間的なこととか、皆さんお忙しい中、年4回ずつ必ずこれを受けられる、それも1つではなく、こちらの技術に関することも受けられますし、かなり大変な、大変なというか、時間をやりくりしながらやっていただかないといけないような内容なのかなと思うんですけれども、そのあたりもきちっと皆さん受けられていると考えてよろしいでしょうか。 ○村上 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  お手元の資料の中の回数の関係ですけれども、先ほどの医療安全の研修ですけれども、4回といいますのは、職員それぞれ勤務時間が異なります。1つの同じ研修でそれぞれ時間を変えてやると。具体的には、例えばビデオで撮っておいて、それを見ていただくということで、全ての職員が研修を受けられるように、日を変えて、時間を変えて、対応しているということで4回になっております。内容については同じになります。 ○村上 委員長  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  わかりました。じゃ、工夫されてすごく、皆さんが、全員が受けられるようにというような体制をとられているというのがわかりました。  もちろん、医師とか看護師の皆さんですから、この職業を目指されたときから、普通の人以上にリスク感覚を磨くというような大切さというのはわかっていらっしゃると思います。絶対こういう事故を再発させないというような気持ちを持って、ぜひ今後もこのような体制で臨んでいってほしいと思います。  以上です。 ○村上 委員長  よろしいですか。  ほかにございませんか。  田中委員。 ◆田中 委員  そうしましたら、何点かお伺いしたいんですけれども、資料をいろいろと見させていただいて、いろいろと問題があるということもわかりました。やっぱり一番大きな今回の事故の原因というのが、恐らく看護師さんお2人で対応されたということなんですけれども、CHDFという特殊なそういう業務に当たるのかわかりませんけれども、その経験がなかったということかなというふうに思うんですけれども、やはり、いろいろと高度医療が進む中で機械も変わったり、治療方法も対応措置も変わっていく中で、これまでもそういういろんなそういう措置に当たって、未経験者の2人が当たるというようなことがあったのか。ちょっと、マニュアルもいろいろ見させてもらうんですけれども、具体的にそういう未経験の人を当たらさないようにするということになっているのか、なってないのかというところをまずお聞きしたいんですけれども。 ○村上 委員長  妙中院長。 ◎妙中 病院事業管理者  要するにスタッフが毎年新しい人が入ってきますので、どうしてもそういう人たちは必ず第1回目に何か措置をするケースが当然出てくるわけですね。ですから、それはもうベテランさんが必ずそれを手とり足とり指導する、なれた者と新しい人2人でやる、そして、だんだん教育していくという、そういう体制はとるようにしています。  なので、全くなれていない者同士でやるということはそれはもうあり得ない。そういうふうな形はとるようにもちろんしています。これは医師も、看護師もそうですし、ほかのスタッフも同じような形をとるようにしています。 ○村上 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  そうすると、今回出していただいた資料を見ると、お2人未経験だったということを書かれているんですけれども、そのお2人を対応に当てたということが少し問題だった、これまでのマニュアルから照らすと少し問題だったということになるんですか。6ページの事故の背景などと考えられるところ、事故調査報告書ですね、それの6ページの中段の(2)のところに書かれている、そこが少しちょっと気になるんですけれども。そういう重篤患者の入室がまれであったということも書かれているんですけれども、その次に、看護師2名ともそういう看護が未経験だったというふうに書かれているんですけれども、この2名が当たったということの対応がよかったのかどうなのかということは。 ○村上 委員長  妙中院長。 ◎妙中 病院事業管理者  ここに書いてあるCHDFというのはこれは非常に特殊な、血液浄化療法のことなんです。要するに人工腎臓みたいなものなんですけれども、重篤な患者さんにそれを装着してやるような方法なんですけれども、このことについては、それほど院内で頻繁にやっている治療ではないので、この件に関しては彼らは余り経験がなかった。今回、そのときに起こった事故は気道の問題ですから、CHDFとは全く関係ない話で、ただ、そういった重症患者の治療には必ずしもなれていない、その中での、そういう形なんですね。だから、ちょっと、これなかなかそれと結びつけるのは難しいんじゃないかなと思います。 ○村上 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  今の院長の説明でよくわかりました。こういう書き方すると何か、ちょっと書き方が悪いですね、そうなると。報告書ですから、その辺がニュアンスとしてしっかり伝わるような書き方をしないと、何か、あたかも経験がなかったから、それが事故につながってしまったみたいなことに受けとめてしまいますので。わかりました。  そうしたら、看護師の労働実態についても少しお聞きしておきたいと思うんですけれども、これまでも、特別委員会なんかの中でも、非常に大変な、過酷な労働実態があるんじゃないかということをお聞きしてきたんですけれども、恐らく、これ全国的に大きな病院の看護師さんて相当疲弊している状況だと思うんです。必ずしもそれが事故につながるということではないとは思うんですが、やはりリスクというのは高くなっていくというふうに思うんですね。  これ、ちょうど時期を同じくして、新聞赤旗の5月27日の日刊紙、つい最近なんですけれども、看護師さんの現場がどうなっているのかという状況をアンケートをとった結果が出ていまして、日本医労連というところが、3万人を超える看護師さんにアンケートをされたということで、うち6割が7対1病床に勤める看護師さんということで、その数字を見ますと、73.6%が慢性疲労を訴えていると、仕事をやめたい人が75.2%、57.5%が十分な看護ができていないというふうに答えているんですね。その十分な看護ができてないと答えた理由として、人員が少なくて業務が過密ということを言われています。  3年間で仕事上のミスやニアミスを経験した割合は日勤のみの人が76.6%、それに対して3交代の人が89.1%、2交代の人が85.8%。やはり夜勤交代というのがそういう疲弊につながったり、ミスにつながっていく過酷な労働になっているんだなというのがうかがえるんですけれども、日勤の人でもやはり76.6%がミスやニアミスを経験しているということで、やっぱり、この看護師さんの労働環境整備というのは待ったなしやなというふうに思うんですけれども、これも、今までも何回も聞いてきていることなんですけれども、改めてこういう場を通じて、今の数字もお聞きいただいて、どのようにお考えかというところを聞かせていただけたらと思いますが。 ○村上 委員長  谷本病院副事業管理者。 ◎谷本 病院副事業管理者  看護師の現場での労働実態、今、委員のほうからお話をいただきましたけれども、我々も普段から現場のほうから、例えば、看護部の部長、副部長以外に、現場の師長からも、あるいは現場の看護師からもいろんな意見を伺っています。  やっぱり人員的な問題が一番大きくて、通常の人員配置をしていますけれども、やはりそれではなかなか足らないというようなこともあって、ヘルパーの配置ですとか、あるいは看護補助者の配置について対応してほしいというような、そういう要望も我々受けています。  ただ、一方で、なかなか人員が確保できないというような現状もありますけれども、確保できれば、そういった人員は適時我々としては配置をしていっております。  それから、現在、我々のほうとしても、救急患者をかなり多く受け入れをしてございますので、緊急的な入院の患者さんをどう受け入れるかということになりますと、予定入院患者さんとの調整というのも現場ではなかなか大変な状況になります。  ですから、そういった問題をどうクリアしていくのか。もう一つは、私どもの病院もできて30年ということになりますが、6人部屋がございます。6人部屋での各看護師さんの例えば患者さんの体位を入れかえたり、なかなかやっぱり大変なこともございますので、早く6人部屋から4人部屋に病床そのものを少なく、労働環境となおかつ患者さんの療養環境をよくしていくという、そういったこともあわせて検討をしていこうというふうに考えております。 ○村上 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  そうですね。改めて、やっぱり今、市立病院が救急の受け入れに力を入れてきているということに対して、やはりそうなると看護師さんの対応がどんどん大変になっていく、1人の患者さんがずっと1週間おられることを思えば、新しい人がどんどん入ってくることのほうが当然、対応が大変になってくるというのが、改めて僕もそれを感じたところなんですけれども、やはりそういうふうに不採算の部門であるとか、大変なところを請け負っていくということは大事なわけで、そこをやっぱり医師と看護師さんにも理解していただくと同時に、経営側としても、それなりのことをやっぱりしていかないと、やはりしんどいだけでどんどんストレスがたまっていく、そのことがやっぱりいい医療、いい看護につながっていかないんじゃないかなというふうにも思いますので、その辺はぜひ改善、早急にお願いしたいということを要望しておきます。  それと、やっぱり同時に今の国の医療制度がどんどん変わっていく中で、言い方は悪いですけれども、病院からの追い出しというのがどんどん短くされていく、そのことも、一つの要因だと思うんですね。患者さんが入れかわることでより看護師さんの仕事が大変になってくる、その辺もやはり引き続き国のほうにも、私も言い続けていきますが、病院側のほうからもぜひそういう声も上げていただきたいと思います。  あと、金額面なんですけれども、最初に100万円の和解案というのが出されたということで、これは何かのどっかの機関で検討するなりして出てきた金額なのか、その100万円というのが、何か数字的根拠があるのかということについて聞きたいと思います。 ○村上 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  本件の場合ですけれども、非常に対応が困難な事例というふうになります。といいますのは、患者さんは自宅で心肺停止になられて、当院に運ばれた後蘇生措置によって心拍が再開されていますけれども、その間、約1時間ほど時間があります。これによりまして、脳死とか、多臓器に回復不可能なダメージを受けていたというに考えられます。したがいまして、事故以前に臨床的には脳死に近い状況であったということで、事故と死亡との間の因果関係、相当因果関係というふうな言い方されますけれども、それについては、基本的には因果関係についてはないというふうに考えています。  したがいまして、死亡に対して責任がないこと、救命の可能性もなく、生命の予後にも影響を及ぼさなかったケースというふうになります。  しかしながら、看護師がカフチューブをはさみで切ったという、これは大きな過失ということで、過失があったのは間違いない。しかし、生命予後には影響がないということで、このあたりの事例ですので、解決金として幾ら提示するか、これについても、非常に難しい問題で、通常でしたら、一定の補償金を算定のルールがありますけれども、今回はそれにも当てはまらないということで、弁護士、保険会社と病院と協議した上で、この100万円については解決金という形で決めたものであります。 ○村上 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  ごめんなさい、これ、説明あったんかもわかりませんけれども、そういう事故が起こった場合の家族の方とか、本人さんとの対応のマニュアルというか、そういうきちっと決まったものというのはあるんですか。事故後の対応マニュアルというのがいいのかな、ちょっと表現があれですけれども。 ○村上 委員長  谷本副事業管理者。 ◎谷本 病院副事業管理者  事故が起こった後に、患者さんの御家族と、例えばこういう場合だったらこういう基準でというのは特にございません。ただ、それぞれの事案ごとに内容も違ってまいりますので、我々としては今回のこの案件につきましては、患者さんの御家族とは、患者さんが亡くなられた後に、一定、カフチューブを切断して、その後、患者さんとそれから御家族に一定、何らかの負担をかけたというようなこともあるので、損害賠償について誠意を持って話し合うというようなお話はさせていただいてきた、その延長線上で今回のことが起こってきておるということでございますので、具体的な基準があって話をしているというものでは決してございません。  ただ、保険会社なんかには、一定過去の積み上げというのは当然ございますから、こういうケースはこの程度のものというのは、御提示はいただいておるところでございます。 ○村上 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  やっぱり事故の対応というのが非常に難しいとは思うんですね。特に医療ミスとかいうのにかかわってくる問題というのは非常に被害、被害というか、その患者さんと家族の方と病院側ってもともとの立ち位置が違いますから、ついつい感情的になる部分というのも出てくると思うんですね。  やはり、今、副事業管理者のほうから、誠意ある対応ということを言われましたけれども、なかなか病院側が一生懸命そうしても伝わらないことって多いと思うんですね。しかしながら、一方で、なかなかこういう医療ミスなんかの場合って、その原因が本当にそうなのかとわかるまでに相当な期間かかったりしますよね。長かったら1年とか2年とか、ずっと医療ミスなのかどうなのかわからないまま経過していくというケースあると思うんですよ。長い年月待ってようやく症状が固定したときに、ああ医療ミスだったかもしれませんみたいな、その間の対応というのは非常に大事だと思うんです。このケースということではないですけど、やっぱりその辺も患者さんの立場、家族の立場に立って、最初にやはり誠意ある対応を示さないと、これが直接の原因でないからと、ばんとはねてしまうと、それだけが頭に残ってしまう。だから、そういう事実というのは客観的というのはお示ししながらも、やはり、家族、市民の思いに寄り添う対応をしていかないと、どうしても事務的な対応になりがちなんじゃないかなというふうに感じるところがあるんですよね。  うちの病院に、市立病院に限らずですけれども、やはり、よくそういうトラブルなんかも見たり、聞いたりすることありますので、ぜひそのあたりの対応も今後、お気をつけていただいて、こういう事故が起こらない、ミスが起こらない環境整備というのを第一に考えていくべきなのかなというふうに思います。  以上です。 ○村上 委員長  次にほか。  北野委員。 ◆北野 委員  ちょっとほか、今のお2人とも重なるというか、再発防止対策ということの中で、今の100万円、400万円の請求、300万円の決定額ということの中に、これが原因で死亡されたわけではないというその部分のことの中に出てきているこの適切な治療を受ける期待権というものの、期待権の侵害という理由に慰謝料請求権が成立するということで、難しいことだなとは思うんですけれども、この期待権侵害というようなことに対する今までの事例であったりとか、他にそのような案件というのはこれまでにとか、今後、そういうことが出てきたときの対応というような部分については何かありますか。 ○村上 委員長  福井経営統括部次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  損害賠償の場合ですけれども、法律上は因果関係と損害の発生、それが要件となっています。期待権については、裁判で争われた中で最高裁判所の中でそういう期待権ということの対応も、期待権に基づいて損害賠償できるケースもあり得るというような判例が出ています。  具体的には、地裁なんかで、一定期待権の考え方を捉えて、損害賠償を認めているというようなケースもあるというふうには聞いていますけれども、なかなか額の評価というのが難しいものがあるということで、やはり多くは裁判の中で、それぞれ主張し合って、裁判官の御判断でやっぱり和解勧告というのが出てきている中で双方、決着を探っていこうというようなケースが多いというふうに弁護士のほうからは聞いております。 ○村上 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  実際、こういう部分というのがそんなに多くの例ではないということもあると思うんですけれども、運ばれてこられたその時点での状況の中から、しかしながら、常に病院というのは最善を尽くして医療の措置をされると思いますので、この部分の100万円とか300万円というあたりは、こちらの誠意、和解というものが、というか、誠意が十分伝わったということで相手方の方も、遺族の方も、納得されたということで、心証を悪くされているままとかいうことはないんですね。それはわかりませんかね。 ○村上 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  本件は事故が起きた直後に、やはり患者の方にはこういう事故が起きたと、対応を今後していくということを市のほうから話をしています。その3日後ですけれども、これは市長も、院長も入れて、患者さん側と話をしておりまして、案件が難しいということで、弁護士を入れて話をするということで、相手方も弁護士を入れて話をしていこうと。やはり、額の合意に至ったというのはやはり裁判によらずに、裁判でいきますとかなり時間もかかります。費用も別途かかります。できるだけ裁判所を使わず、自分たちで解決したいということで、双方、弁護士が精力的に交渉された結果、300万円ということで合意に達しているような状況であります。 ○村上 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  それでは次に、これも、看護師お2人の、先ほど労働環境の面とかありましたが、私もこの医療行為や治療の作業手順とか、人員配置などの見直しがちゃんと行われているということもあり、このときも2人の看護師がそれに当たっておられたということということからいうと、マニュアル等を見直しをしたといいながらも、やはり、そんなにそれまでが物すごく不備で、そして、新しく基本的なものに変えたということなく、ほぼ同じ、そんなに変わってないと思うんですけれども、テープをはさみで切るあれを手で切るというような、そんなマニュアルとはまた違う現場の実態の中からの状況があったように読んでいれば思いましたし、その病棟の看護師さんたちは割とはさみで切ることもしていたということで、テープにもいろいろあると思うんで、医療用テープ、かなりいいものやと思うんですけれども、逆に、手でやることで、やりにくくてうまく切れないとか、そういうような違う部分の弊害とかはないのかなって。そのマニュアル見直しとか徹底が現場の実際に働いておられる方の意見なり実態に基づいているのか、そのあたりはいかがでしょうか。 ○村上 委員長  谷本副事業管理者。 ◎谷本 病院副事業管理者  看護手順の見直しにつきましては、看護部の中で、以前ははさみで切らないことということは明確には記載されていなかったということもございまして、一般的にはやっぱり手で切られているということになります。  ただ、この6階西病棟につきましては、診療科によっては先生の指導できちっとはさみで切るというところもあったわけですけれども、今回の見直しは看護部の中で一番ベストであろうという方法でもって、一定のテープを手で切って問題ないという判断のもとに、今回、マニュアルの改正がされているものでございます。 ○村上 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  現場の実態の中から、よりよくなってきているということには、評価していけると思います。  その当事者のこういうミスというものというのはやっぱり、医師、看護師あるいは技術の専門の技術者においても、いろいろなくそうと思ってなかなかどうしてもマンパワーには限界もあると思いますし、できるだけ防ぐということの中で、労働環境の改善とそれから、人員の配置というようなことで、先ほど、マニュアルも変わってきているということではわかるんですけれども、ミスした後のその看護師さん、あるいは、現場のそのことに携わった人たちのメンタルヘルスケアなどがうまく回復してしっかりとされているかどうかについてはいかがですか。 ○村上 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  事故直後、特に現場の2人の看護師、精神的にもかなり大きなダメージを受けていたというふうに聞いております。病棟自体もちょっと動揺があったというふうに聞いています。その対応としまして、まず、2人に対しましては1週間ほど業務を外して、勤務はしていますけれども、直接病棟業務には携わらないといった対応をとっております。  あわせて、精神的なフォローということでチャプレン・カウンセラー、あとは不安を払拭するということで弁護士の対応、こういうものについても病院のほうでは手配をしています。結果的に、御本人、御家族と話した中でそういうものは利用しないというような形になりましたけれども、病院としてはそのような対応もしています。あと、病棟自体もやはり動揺があったということで、この事故の経過、そういうものについては、そういう説明会の場を持ったり、今回の事故調査報告書が出た後に、やはり、これは病院全体の職員に対してですけれども、きっちり結果について説明をしております。 ○村上 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  命を預かってくださっている大変責任の重い職場でもあると思いますので、大変だと思うんですけれども、個人の方が責任を感じてしまってということのないように、チーム医療で乗り切っていただきたいと思いますので、今後ともしっかり頑張っていただきたいと思います。  以上です。 ○村上 委員長  次にありますか。  大島委員。 ◆大島 委員  1つだけなんですけれども、今、この医療の現場にかかわらず、人間というのは絶対ミスをするんだという、そういう前提に基づいて業務の見直しとか、そういうマニュアルとかを作成していくというのがもう一般的な考え方になっていると思うんです。特に、こういう命の危機というところ、本当にそういう意味ではリスクということに関しては非常にたくさんのリスクが本当に身の回りにいっぱいある現場だと思うんですけれども、1つ、お聞きしたかったのが、そういうときのいろいろな研修とかいうこともあると思うんですけれども、特にやっぱり具体的な事例を研究していくというか、実際に事例を挙げてみるとか、本人、現場の方たちからも挙げてもらったり、それから、そういう専門家の方たちが来られて何か話するとかなんかいろいろあると思うんですけれども、そういうリスク管理ということに関して、やっぱり報告書を見ても、9ページかな、事故調の報告書なんですけれども、ここの教育の機会と内容の見直しというところで、イで看護師のリスク感性を磨く教育ということがやっぱりここにもちゃんと挙げておられるんですね。  1つは、職場単位で研修するということ、もう一つ、先輩の看護師さんから実例をやっぱり現場の中で練習をしていくというようなことをきちっと挙げておられると思うんですけれども、その資料を挙げてくださった看護師等への医療安全の講習というところではそういうリスクに関するそのいろんな学習というか勉強会というのはここの中にはどれに当たるんでしょうか。それか、ここには載ってないという。 ○村上 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  病院の中で起こりますさまざまなインシデント、医療事故、そういうものについては、全て電子カルテを通じて1つの部署に集中するというふうな取り組みをしております。その部署において事例を分析して、改善策を検討して、それについては医師も含めて全ての職員に還元できるような形でその結果を還元しております。  例えば、今回の資料でお配りしていますけれども、再発防止への提言への対応状況の中で、蘇生活動院内協議会というものを設けています。それについては具体的には蘇生活動を行った症例について事実確認をして、それから対策を検討するということで、その結果、必要があるものについては院内全部に周知するというふうに書いておりますけれども、そういうような形で、これはもう看護師も含めて、全ての職員に必要なものについては周知しているというような仕組みをとっています。  あわせて、資料2のほうで看護師等への医療安全の講習というふうに書いてますけれども、この中では真ん中あたりに医療安全専門コースということで、危険予知訓練をしたり、根本原因分析というような手法に基づいて具体の事例とか、事故に対する備えとかというふうな感覚を磨くというような取り組みもしております。 ○村上 委員長  谷本副事業管理者。 ◎谷本 病院副事業管理者  大島委員のほうから御質問でありましたインシデントが起こりますと、先ほど福井のほうから御答弁させていただきましたように、全てのインシデントは全部上がってくるようになっています。そのインシデントに基づきまして、各部署にリスクマネジャーというのを置いておりますので、リスクマネジャーの委員会でもって、上がってきたインシデントについての分析とか議論をすると。さらにその上には医療安全委員会というのがありますので、そこでも毎月、起こってきた事象についての検討を行う。  それぞれの検討された内容については各職場へ還元をされると。それを受けて、医療安全専門コースの研修ですとか、そういういろいろなものが実際には行われているということになりますので、まず、やっぱり安全の確保のためには起こった事象を全て把握をして、それをみんなで分析をして二度と起こさないような対策をとる、そういった繰り返しでもって医療安全が確保されていっているというのが現状でございます。 ○村上 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  しっかり、今のお話でよくわかりました。やっぱり積み上げということが大切だなというふうに思っていますので、日々、本当に、救急車もしょっちゅう来ているような状況で厳しい状況にある中、なかなか大変だと思いますけれども、またこれからもどうぞよろしくお願いいたします。 ○村上 委員長  ほかに。ありませんか。                 (「ありません」の声あり)  それでは自由討議を行います。  発言の申し出はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  それでは自由討議はこの程度といたします。  ほかに質疑はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  なければこれをもって質疑を終結します。
     これより討論に入ります。  討論は各議案の態度を明確にした上で討論をお願いします。  それでは、討論はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  これをもって討論を終結します。  これより採決を行います。  それではお諮りします。  議案第60号と69号について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、議案第60号、69号は原案のとおり可決しました。  それでは議案第62号を議題とします。  本件については既に当局からの説明は終わっております。直ちに質疑に入りたいと思います。  論点についてはなしですので、質疑ありませんか。  田中委員。 ◆田中 委員  前回の①のときにも出ていたんですけれども、税への影響ということで、そのときの説明では、ちょっとどういう影響があるかわからないということだったんですが、何らかの意図があって税制改正されていくと思うんですけれども、その意図に沿って見たときに、本市の場合、どういう人がどうなって税がふえるのか、減るのかという一般的な部分の説明は聞いておきたいんですけれども。だから、それによって、国保税がこういう所得の人がこういう感じでふえるとか、こういう感じで減るとかというぐらいの説明は聞いておきたいと思いますが。 ○村上 委員長  中西部長。 ◎中西 市民交流部長  前回の委員会のときにも、そういった御質問をいただいて、我々、一般論的にもどうなるのかというとこら辺の御意見もちょっといただいておりましたので、改めて確認をしたんですけれども、やはりちょっとそういった見通しというのは一般論でもなかなか書いているようなものが、ちょっと、大変申しわけないんですけれども、なかったんです。  それで、前回の御答弁と再度、重複になるかもしれませんけれども、29年の税の適用ということになりますので、そのときに、どういった金融商品を国保加入者のほうが持っておられるかどうかというのはなかなかわかりにくいということと、今回、公社債等の譲渡所得のほうがこれまで非課税のものが課税になったということですけれども、上場株式等と損益計算ができるということになりましたので、マイナスがあれば、その分はプラスと損益計算するということになりますから、ふえるものもあれば、減るものもあるということで、なかなか国保税にどのように影響が出るのかというのは、大変申しわけないんですけれども、なかなか今の段階で御回答できるようなものはないということで御理解いただきたいと思います。  以上です。 ○村上 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  今の説明で何となくわかるんですけれども、国保税の影響までというのは一旦市税がどれぐらいになるか、所得がどうなるかというのはわからないと、国保税の影響はわからないと思うんですけれども、一般の市税、これ、総務のほうでも議論されたのか、ちょっとわかりませんけれども、もう少し、今までの対象外やったこういうものがこういう課税になりますと。だから、今の損益通算の説明はよくわかるんですけれども、例えば損益が通算がないとして、その分、利益だけで上がるとこういうものが新たに所得として乗ってくるんですよぐらいのそれぐらいの説明はないと、税制自体がどう変わるんかもさっぱりわからないという状況で、とりあえず、そっちが変わる影響が国保にも出てくるから、無条件で賛成するということにするのもいかがなものかなと思うので一応聞いたんですけれども、もう一つ、ようわからへんという説明ですから、僕らがわかってないレベルで当局もわかってへんのかなというふうに認識しておきます。 ○村上 委員長  よろしいか。  北野委員。 ◆北野 委員  私もわからないんですけれども、本当にこのわからない状態でこうなんですと言われて、うんて言っていいのかということが私はこの条例の改正案というものが出てきたときに、何かすごく無責任なような気持ちになっておりますし、出すほうも出さなあかん。今、どうなんか状況がわからないんだけど、とりあえず改正してくれということが、絶対に必要なんですね、今この時期に。29年、もうちょっとわけわかってからするとか、そういうことではなく、この時期に改正をしなければいけない理由とそれから、29年1月にというところで、それまでにもちろん、段階を経ながらですけれども、市民への周知など市が行っていくこと、私たちにもまた、こんなことでした、もうちょっとわかりやすく言うとこうでしたというて、議会への説明もいただきたいと思いますけれども、単刀直入にどうなのかという点をお聞きしたいと思います。 ○村上 委員長  中西市民交流部長。 ◎中西 市民交流部長  税制改正のほうは、29年1月1日から施行ということになっているんですけれども、こちらのほうは社会保障と税一体改革の中で少し議論がされておりまして、その中で少し期間があきます29年1月1日から施行となりましたのは、税制改正のほうは円滑にその実施が行われるようにということで、関係府省あるいは証券会社、銀行等とともに所要の準備を進めるという必要があるということで、制度改正に伴いまして、金融機関でのシステム変更とか、そういったことに時間を要するということと、あわせて国民への周知ということが一定期間必要だということで、その期間をあけられたというふうに我々は理解しております。  以上でございます。 ○村上 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  やはりそれで、周知というところに時間がかかるということなので、今後、宝塚市民の方に対しての周知についてもしっかりと行っていただくという、そういうことですよね。何か。 ○村上 委員長  柴市民生活室長。 ◎柴 市民生活室長  北野委員のほうから、市民への周知、それから、今、今後市が行うべきことということでの御質問かと思うんですけれども、今回、今の金融所得課税の一体化の改正内容については、市民税部門、それと我々と連携、協力しまして、市ホームページなどを通じて制度の改正の内容、周知を図っていくとともに、円滑にその実施が行われるようにそのシステム改修等も必要になるかと思いますので、所要の準備をこの期間に進めていきたいというふうに考えております。 ○村上 委員長  ほかに質疑ありますか。  ほかにありませんね。                  (「はい」の声あり)  それでは委員間の自由討議を行います。  発言の申し出はありますか。ありませんか。                  (「はい」の声あり)  それでは自由討議はこの程度といたします。  ほかに質疑はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  なければこれをもって質疑を終結します。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  これをもって討論を終結します。  これより採決を行います。  お諮りします。  議案第62号について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、議案第62号は原案のとおり可決します。  それでは、議案第63号を議題といたします。  本件については既に当局からの説明は終わっています。直ちに質疑に入ります。  質疑はありませんか。  論点は、基本理念と条文について、2、実施に当たってという論点です。  論点1の基本理念と条文についてからいきたいと思います。  どうぞ、山本委員。 ◆山本 委員  基本理念と条文についてということなんですが、実施に当たってのことにも関連していってしまうのかなと思うんですけれども、条文の一番ちょっと疑問に思うところ、条文自身に疑問に思うんじゃないんですけれども、内容、疑問に思うところなんですが、調査の実施という項目があります。その調査権の程度ですね、サポート委員会の方の調査権の程度というのはどの程度あるものなのかなということを少し疑問に思うんですけれども、いかがでしょうか。 ○村上 委員長  小坂部長。 ◎小坂 子ども未来部長  この調査する場合と申しますのは、相談、何人からも相談を受けることができるというふうにしておりますので、相談の結果、調査する必要があるという場合と申し立てによって調査するという場合がございます。その今御質問のどの程度までかということでございますが、やはり、その内容に当然よるわけでございますが、その相談者の意図、いわゆる子どもの人権が侵害されていると思われる内容によって当然、市の機関については当然にその調査に協力する義務があるということと、市の機関以外の機関については当然、我々、要請でしかございませんので、そこに制度を十分御説明させていただいて、協力を得るという形で取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。  以上でございます。 ○村上 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  それはよくわかりました。これ、どこまでいくというか、実施に当たってのところにも入ってしまうかなと思うんですけれども、調査の権力といったらちょっとおかしな言い方になるんですけれども、例えば警察のような調査権を持っているわけでもない、そして、例えば、学校が今おっしゃっていましたこちらの16条の2のほうにも入ってくるんですけれども、専門的な技術や事項に関して、専門機関に対して調査、鑑定、分析の依頼をすることができるということなんですが、公立の学校というのは宝塚市立、公立の、市立の学校の場合は市の市長権限として入っていくことができるのかなと。私立の場合はどの程度入っていくことができるかなということを考えると、こうやって、川西の場合を見せていただいておりまして、子ども同士の関係、あと、学校との関係だけではなくて、保護者や家族との関係、あと行政との関係などということが出てくるんですけれども、そこら辺についての調査権というのかな、どのぐらいされるのであろうかなということを思うんですけれども。 ○村上 委員長  村上子ども家庭室長。 ◎村上 子ども家庭室長  今おっしゃいましたその16条の第1項で今、委員が言われましたように、公立の学校については、必要があると認めるときは市の機関に説明を求め、その保有する書類、その他の記録を閲覧し、その記録を提出させることができる、義務規定とさせていただいておりまして、私立につきましてはその下、必要があると認めるときは民間子ども施設、ここに私立の学校が入ってくるわけですけれども、及び市民と、これは仮にいじめでしたら、そのいわゆる加害者と言われるような立場の方が入ってくるんですけれども、そういう方に対して、資料の提出、説明、その他の協力を求めることができるということで、努力義務ということでさせていただいて、我々はこの16条第2項によりまして、お願いをするという立場で調査をさせていただきたいということで、説明を求めていきたい、そのように考えております。 ○村上 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  わかりました。ただ、御家庭の場合などに、入っていくことができるかといったら、それはもちろん、調査なので入らないといけないということもお聞きしたんですけれども、その門前でというか、玄関先で親が、保護者がもう入らないでくださいと言ったら、それ以上入ることはできないということになるんですかね。そのときは、コーディネートをする警察なり、児相なりというところへのつなぎをするということで理解してよろしいんですかね。 ○村上 委員長  小坂部長。 ◎小坂 子ども未来部長  特に家庭等に入ってまで調査するというときは通常考えられるのは虐待に関することが想定されると思うんですけれども、虐待については我々、子育て支援課が家庭児童相談室ということで、当然、虐待の対応については専門的に対応してございますので、このサポート委員会が特に虐待については主に前へ出て対応するというのはそれはちょっと、やはりそういう法律で対応が決められている分については、一元的にそこにまずお任せして、ただ、当然、その中で子どもさんとの関係とか、そういうことでサポート委員がかかわらなければいけないことも出てくると思いますので、連携しながらそういう場合は対応していくというふうに考えてございます。  以上です。 ○村上 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  わかりました。川西の場合なんかではその調査権を一番最初、始まったときに、調査権を振りかざしてという言い方は変なんですけれども、土足で入っていかれたことに対しての学校側との関係が非常に悪くなってしまって、いまだに修復ができていないという実態があるかと聞いているんですが、そこら辺も含めて宝塚市と、その考え方として、それを改善する考え方として、その調査に関してのことで何か考えていらっしゃることがあるかなと思うんですけれども、そこら辺はどうでしょう。 ○村上 委員長  小坂部長。 ◎小坂 子ども未来部長  今、要綱でいじめ・体罰に特化して対応しているわけでございますが、現実の取り扱いといたしまして、学校と調整に入るときも、現在、教育委員会と学校教育課と十分連携しながら、また当然、学校にも十分御説明して、制度、要綱をつくったときは当然、説明もさせていただいておるんですけれども、その事案が起きたときについても制度の内容を十分知っていただくところから、当然、調査とか、そういう話し合いの前に説明して、理解をいただいて、次に学校の状況なんかをお聞きしているという状況でございますので、この条例についても、そういう制度を十分まず知っていただいた上で、御理解の上で、協力していただく必要があるというふうに、義務といいましても、なかなかそういう制度を知っていただくことから始めなければ、何も、おかしな方向へ行ってしまいますので、まず制度を十分周知させていただいて、また、その事案があったときも、また、説明を再度させていただいて協力を得るように努めていくというふうに対応を考えたいと思います。  以上です。 ○村上 委員長  ほかにありませんか。  田中委員。 ◆田中 委員  そしたら、条文についてというところでは1点だけ確認しておきたいんですけれども、15条第3項の(3)のサポート委員の活動及び身分に関するものであるとき、調査をしないという場合なんですけれども、これは直接サポート委員にかかわる場合という認識でいいんですかね。 ○村上 委員長  村上子ども家庭室長。 ◎村上 子ども家庭室長  そうでございます。想定いたしておりますのは、例えば、そういう申し立て者なり等、当サポート委員とのかかわりの中で、例えば、申立者がもうそのサポート委員をもう解職を求めるようなそういうふうな申し立てがあった場合に、それは今ここにありますように、身分に関するものになりますから、これはもう、別の条例の4条のほうで解職の理由、解職する場合の理由が定めがありますので、解職等については基本的には市長にありますので、あと、当人からの申し出、そういうのが出てきますので、そういう例えば申立人から、解職等を求めるような内容についてはここでは調査の対象から外すと、そういう考え方でございます。 ○村上 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  そこまで想定されているということであれば、そうなった場合の対応というところも確認しておきたいと思うんですが、どこが調査することになるんですか。 ○村上 委員長  小坂部長。 ◎小坂 子ども未来部長  例えば先ほど申しましたサポート委員の解職を求める案件とか、委員の行為に関するそういう申し立ての内容がそういうことであれば、当然、我々事務局として、最終的には市長の判断によって先ほど申しました条例第4条の解職の理由に該当するかどうかというのは当然、委員さんのいわゆる行っておられる行為が申立人のとおりなのかどうか、そういうことは当然、申し立ての理由をお聞きして考えていかなければいけないというふうに考えております。  以上です。 ○村上 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  ということは、よく聞き取って解職した後に、残った委員でそのことについては人権救済に努めるという流れでいいんですか。 ○村上 委員長  小坂子ども未来部長。 ◎小坂 子ども未来部長  今、委員、当面3人ということでございますので、当然、1人が万一、第4条の規定によって市長が解職した場合については、速やかに次の委員を委嘱させていただいて、当然、申し立て等に対応できる体制を速やかにとっていくということでございます。 ○村上 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  ちょっと大事なことなんで確認しておきますけれども、サポート委員がそういう権利侵害にかかわるというのも想定されて、この第3項の(3)がつくられていると。その場合は、解職に当たるという理由に基づいて市長が解職をすると。解職されたら委員でなくなるから、その権利侵害があったことについては、委員会として調査するということでいいということですね。 ○村上 委員長  小坂部長。 ◎小坂 子ども未来部長  第4条の解職の理由のために意見を求めているという、この調査しないというところではございませんで。             (「そんなこと誰も言うてへん」の声あり)  すみません。それでしたら、結構でございます。 ○村上 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  ちょっとその流れだけ確認したい。 ○村上 委員長  村上室長。 ◎村上 子ども家庭室長  当然、サポート委員会自体で、今おっしゃったように委員そのものにかかることについては調査対象から外していますという流れになっていますので、市長がそういう判断で人権侵害があったという前提で解職をされた場合、委員でなくなりますので、当然、それはこのサポート委員会の対象には上がってくると考えられると思います。
    ○村上 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  継続するということ。 ○村上 委員長  村上室長。 ◎村上 子ども家庭室長  継続といいますか、その前段では委員中はそういうことは調査いたしませんので、継続ではなしに、新たにという形になるのかなと考えます。 ○村上 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  言われると言われるだけ、聞きたなるんですけれども、そしたら、そのサポート委員に対する何かがあるということは想定されているわけですけれども、その相談の窓口というのはどこが受け付けるんですか。ほんで受け付けて、調査しませんという答えだけ当事者に返すのか、何らかの形でこの調査をしますということでどっかに引き継がれるのか、そこを聞いているんですけれども。 ○村上 委員長  小坂部長。 ◎小坂 子ども未来部長  サポート委員の行為に関して市民から、サポート委員の行為自身に問題があるという声があるのであれば、我々子ども未来部が当然調査をして、当然事務局として対応するということでございます。  以上です。 ○村上 委員長  よろしいか。 ◆田中 委員  はい。 ○村上 委員長  ほかに質疑ありませんか。  大島委員。 ◆大島 委員  パブコメのほうでも出てきたんですけれども、条例の見直しということに関して、そういう条文がないんですが、そこの説明をちょっとしていただけますか。 ○村上 委員長  小坂部長。 ◎小坂 子ども未来部長  条文を何年か後に見直すとか、いわば法律でも時たまあるんでございますが、当然、我々は条例自身にやはり問題があるということであれば、何年後というんではなしに、当然必要に応じて改正が必要であれば、条例の改正案を提案させていただきたいというふうに考えてございます。  以上です。 ○村上 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  パブコメのお答えのところにもそういうふうに書いてあるんですけれども、見直すということ自体を全く載せてないという理由がそれならそれで、必ず見直していくものであるというか、未来永劫、この条文が続くものじゃないというようなことを明記しなかったのはなぜですか。 ○村上 委員長  小坂部長。 ◎小坂 子ども未来部長  先ほどの答弁と繰り返しになるんですけれど、日々の条例の運用につきまして、市民等からいろいろ御意見をいただいた中でやはり問題点があるようであれば、当然、それについては検討をして、よりよいものに変えていくという姿勢を常に持っているということでございまして、この条例つくったから、ずっと5年間、例えば3年なり、5年なりはこのまま条例のままでいかなければいけないというもんではございませんので、その辺はよりよいものに当然していくという姿勢は常に持っているということでございます。  以上です。 ○村上 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  できればその姿勢というのをせっかくだから書いてほしかったなというふうに私も思っているんです。  この理由の中には、毎年、年次報告書か何か、報告書を出されるか何かするから、そのときにやっぱりここの部分は見直さなあかんなと思ったら見直しますというような答弁が11ページです、資料の中のパブコメの中の11ページです、パブコメの回答のところなんですけれども、その理由、市の考え方の中にそういうふうに書いておられるんですけれども。 ○村上 委員長  小坂部長。 ◎小坂 子ども未来部長  条例では年次を市長に報告して公表するというふうにしてございまして、その年次の報告によって市民等からいろいろ御意見をいただきながら、当然、我々は見直すということが書いてないから見直さないというんではなしに、常によりよい制度にしていかなければいけないというのが当然というふうに考えてございますので、あえてそういう規定は入れなかったということでございます。  以上です。 ○村上 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  ちょっと考え方の違いだと思うんですけれども、世田谷が改正をされていますよね。それはどういう理由で改正されたかどうかというのはわかりますか。 ○村上 委員長  松浦課長。 ◎松浦 子ども政策課長  世田谷のほうにつきましては、2012年12月に改正になってございます。このときは、もともと子ども条例というものを世田谷区は持っていたんですけれども、そこの子ども条例の中に子ども人権擁護の仕組みの制度を組み込んで一部改正することによって組み込むというふうな形をとりましたので、その時点で改正されたというふうに伺っております。  以上です。 ○村上 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  宝塚の子ども条例は権利擁護じゃないからということもいろいろ議論になったことがあったですけれども、多分意見の相違で、何回言うてもあれですけれども、そういう姿勢であるということをできたらやっぱり表明をしてほしいし、今後、毎年そうやって年次報告とか報告書を出されるというふうに思いますので、またそちらのほうに期待したいなと思います。  以上です。 ○村上 委員長  よろしいか。 ◆大島 委員  はい。 ○村上 委員長  質疑ありますか。  北野委員。 ◆北野 委員  1と2が混ざってしまうような可能性がありますが、基本理念と条文についてというところで、まずこの基本理念、なかなか見当たらないというか、余りに、子ども条例の基本理念に基づきというふうにして、ほかの条例をかりてしまっているんですよ。  じゃ、子ども条例どうやねんて、まあ言うたら、つなぎ合わせなきゃいけないので、なぜこれだけでそのことが完結できるようにする、きちんとした条例のほかのようなところを見ても、設置から入っているんですけれども、やはり、基本理念、子どもの権利というものがどうなんだということについて、やっぱり、基本理念を述べないままに入っていくという、ほかの条例にかりた基本理念というのについて、私はちょっと物足りないと感じているんですけれども、なぜこんな簡略化されたのか。 ○村上 委員長  小坂部長。 ◎小坂 子ども未来部長  当時、子ども条例を改正してとかいうのも議論したわけでございますが、本市には子ども施策の基本となる子ども条例というのがございますので、そこから子ども条例の中にそういう救済機関の手続等を入れることはやはり、基本条例からいえばちょっと異質ということで、あえて今回は外出しで別にこの制定としたわけでございます。  ですから、子ども条例を基本にということで、理念については、今御質問ございます子どもの権利なんかは子ども条例の中に基本的人権とか、児童の権利に関する条約を尊重しとか、そういうのは子ども条例の前文に規定しておりまして、そこから、やはり子ども条例の基本理念という形で引用させていただいて、条例をつくったということでございます。  以上です。 ○村上 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  なぜ引用で済ませたんですかということをお聞きしているんですよ。引用ということで書いてあるけれども、これだけ見たときに、どの程度のことがとか、改めてこのサポート委員会条例だけを見たときに、ちょっと推しはかることが、何か、並べて見なさいと、向こうに書いてあるからというんじゃなく、やっぱり、そういう条例を定められて、もとがあるその上にこのサポート委員会条例を置かなければいけないというその理由とか、それがやっぱりもし、それを具体的に実現していくためやというふうには簡単に一行だけ書いてあるんですけれども、でも、そもそも何なんだと。ついでに言いますと基本理念、そして、目的というものが設置という条項の中に紛らわして書いてあるんですよ。やっぱり条例としてきちんとしたものとしての形からいえば、基本理念がないこと、よその基本理念をかりてくるんでなく、サポート委員会条例としての基本理念、それから、サポート委員会条例としての目的というのが必要ではないかと思うんですけれども、そういうものもなく、いきなり設置から入っているという点、先ほどと同じ答えかもしれませんけれども、そもそも、そのあたりについて、軽視されているように感じてしまうんですけれども、いかがでしょうか。 ○村上 委員長  小坂部長。 ◎小坂 子ども未来部長  この条例の立て方といいますか、設置とか、そういうのを第1条に持ってきていますのは、いわゆる附属機関としての条例の設置の仕方というんですかね、そういう体裁で条例を立てているということでございます。  それとまた、子どもの権利というものは子ども審議会でも余り突き詰めて議論しますと、範囲がそれによって狭くなってしまうおそれがありますので、できるだけ子どもの権利は広く捉える必要があるということで、そういう議論もございましたんで、こういう子ども条例から引用するということで答申をいただいたということでございます。  以上です。 ○村上 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  私は、範囲が狭くなるおそれがあるという意味が理解できません。一定、きちんと重ねて書くべきではなかったかなとは思っていますし、それであれば、子ども条例に基づく附属機関としての設置ということで、このような形ということであれば、やはり当然、子ども条例とともに示していただきたいなと思うんです。  この子ども条例があって、そして、こうだというふうに続けたものにしていかないと、そう思いますし、こうや、ああやということでということになれば、かとは思いますけれども、やっぱり現実的にそういう子ども条例の中にも割と簡単にしか書いてないと私は逆に思っているんですね。  さらに運用に当たって、今度このサポート委員会を実施するに当たっては、ここの条例にもし、書かなかったとしても、そもそも子どもの最善の利益て何なんだと。その中で、生活、さまざまな場における権利の保障ということで学校あるいは生活の場、家庭であったり、また、施設であったり、地域であったりというようなことについての対応というものも、明確にやっぱり示していくことが必要だと思うし、具体的に実現していくために、何か起こったときの対応ということでこのサポート委員会というのはあると思うんですけれども、その部分の条立てというようなものが、子どもの権利条例の附属機関としてのというのであれば、そういうふうなあらわし方として、附属機関というのはわかるんですけれども。  附属機関のことをもう一回、じゃ、ちょっとお聞きしたいと思いますけれども、この権利サポート委員会以外の市長の最近できた附属機関というのはどんなものがあるんですか。すみません、十分理解できてなくて、申しわけない。 ○村上 委員長  立花室長。 ◎立花 行政管理室長  昨年だと思いますけれども、市長の附属機関として宝塚市行政評価委員会、これは執行機関の附属機関設置に関する条例ということで、市長、それと教育委員会に関する附属機関について一括して整理して設置しているという条例であります。ただ、多分、北野委員さんがおっしゃるような設置の仕方としては、個別の法律とかに基づいてこの表には載せないで、例えば都市計画審議会とかそういったものについては法律の規定に基づいて設置という形になります。それが単独の条例で設置しているという形になっていまして、この今回の子どもの権利サポート委員会条例については、特に法令の根拠があって制定するものではないんですけれども、具体的にこのサポート委員自体の活動の内容とか、そういったものを踏まえた上で、やはりこれは個別に設置して、詳細にその活動の内容とか、あるいは審査の仕方とか、調査の仕方とか、規定したほうがいいということで今回このような形の整理をさせていただいているというところです。  以上です。 ○村上 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  わかりました。子ども条例に基づく現実の対応をしていくための市長の附属機関ということで、もともとからの子どもの権利とか、そういう基本理念とか、目的というのは子ども条例にあるということで、そこからの実際の機関ということに理解していいんですね。  では、質問にも言っていましたように、これが第三者機関としての役目と価値というふうにして、質問事項で考えていたんですけれども、市長の附属機関の意味、今ずっとおっしゃいましたね、それと、これ第三者機関ということで置くということで、新たな意味があると思うんですけれども、その意味づけについて教えてください。 ○村上 委員長  小坂部長。 ◎小坂 子ども未来部長  まず、第三者機関としてこの条例での役割ということでは、個別的な権利救済の機関、そして、子どもの権利のモニタリングといいますか、今の現在の社会、宝塚市における今の権利のどれだけ保障されているかという状況を把握していただくこと、そして、もしそれで問題があるとか、やはり改善することがあるということであれば、提言をしていただくとか、そして、もう一つは子どもの権利に関する教育、啓発、広報というのがこの第三者機関の役割と整理してございます。  そして、価値というところでは、第三者機関は案件に対して介入し、事実関係を調査することで、当事者間を裁くという機能を持つものではございませんで、子どもの気持ちを酌み取り、大人が代弁する機能を持つということでございます。そして、子どもの人権サポート委員は公的良心の喚起者として、子どもの権利を擁護し、代弁するよう努める必要があることを規定していることがこの第三者機関のひっくるめた役割という形で整理してございます。  以上です。 ○村上 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  この第三者機関というのが必要だということの中で、とりわけ重い事案が各地で発生していて、子どもの命にかかわる問題、幾つかほかの他都市でもあり、川西の人権オンブズパーソン条例の中で、川西での事例の中で大変子どもさんの命にかかわる重い事案もあったかと思います。  そういう部分と、それから、ふだんのというか、子どもの相談というそこからの切り口でだったら、そういうようなことが起きないようにしていくための早目の救済というようなことと、両方かかわってくると思うんですけれども、市長の附属機関であり、第三者機関であるという、そこのところにおいて、大変、新しいことが示される、一歩踏み出してきていることだと思うので、すごく私は大きくこの取り組みについては、評価をしているところなんですけれども、子ども条例の中にも、子どもの、国際的に非常に子どもの権利条約の理念というものが子どもの最善の利益を発見していくというふうなことで述べられているかとは思うんですけれども、いま一度子ども条例の中の具体的な部分の中でやはり、子どもの権利条約に掲げられた理念が子ども条例の中に全て入っているかというと、ちょっとまだ、私はそこの部分も、もう一度見直すべきというか、さらに深くしていくことの必要があると思うんですけれども、子どもの権利条約の理念の反映のために、今後、このサポート委員会条例もそうですし、子ども条例についても、先ほど大島委員からもありましたような、さらに加筆していくことであったりとか、直していくような、そのような状況はサポート委員会条例、これについては毎年報告とかありましたけれども、その際に、この子ども条例との密接な関係があるというふうに先ほどおっしゃいましたので、子ども条例についても、権利条約との部分をもう一度検証してほしいと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ○村上 委員長  小坂部長。 ◎小坂 子ども未来部長  先ほどの答弁の繰り返しになるかもわかりませんが、今回の条例の第1条で子ども条例に規定する基本理念に基づきとしておりまして、子ども条例の前文で日本国憲法が保障する基本的人権及び児童の権利に関する条約を尊重しと規定してございます。  また、児童の権利に関する条約第3条の児童の最善の利益を子ども条例第3条で子どもの最善の利益と規定してございまして、児童の権利に関する条約の理念は盛り込んでいるというふうに我々は考えているところでございます。  以上です。 ○村上 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  ただ、子どもの権利についての、例えば条例の中の具体的な例としての詳しい説明とかの部分がまだまだ実際は足りていないとは私は思っています。そのような事例の周知であったり、説明、条文解釈というようなものについての、ほかの市を見たら、こんな分厚い解釈がついているというところもありますし、本当に、よりそれが自分の具体的な、あ、この例だなということがわかるぐらいのさまざまな例示がされていますので、条例変更、条例改正とまでいかないかもしれないけれども、解釈上の説明とか、そういうことについてのものはもっと今後、こういうことの子どもの権利を普及、広報していく、サポート委員会の条例の広報もしていくという活動とともに必要になってくるかと思うんですけれども、子どもの権利の普及や広報についてはどのように考えておられますか。 ○村上 委員長  村上室長。 ◎村上 子ども家庭室長  今回の提出させていただきました資料の7ですね、ここについては、いじめ・体罰の専門相談窓口の広報、啓発についてというところではここで書かせていただいているんですけれども、基本的には今回の条例によりますこの制度につきましても、全ての学校、市内の公私立学校及び市内の子ども、保護者、それは当然全ての学校を通じてでありますけれども、それから広報、それからその他街頭でのいろんな形でのPRをさせていただきます。その中で、今委員が御指摘いただいた部分、ただ単にこの制度の説明だけじゃなしに、その理念について、権利条約の部分、子どもの最善の利益を考慮するという、そういう部分のところについてもあわせて周知していきたいと考えております。  以上でございます。 ○村上 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  このサポート委員会条例ができるということに伴ってそういうところをやっぱりきちんとというか、このチャンスにまたさらに、さらに畳みかけるといったら悪いけど、市民が学んでいくチャンスを多くつくってもらいたいし、ここに挙がっているそれぞれの機関、施設という部分プラス一般にというか、地域とか、そういうところへもここで、どうしても、何かそういう専門機関であったりとか、子どもがかかわるというような場所というのはもうこれで網羅されているかと思うんですけれども、地域社会への広報活動などもしっかりとお願いしたいと思います。  それから、続いて、あと1点、条文についての部分の中で一番私が最初に見た部分なんですけれども、全ての子どもの人権擁護ということで、権利擁護とか、人権擁護という形の中のその言葉でスタートしてきていたのが、結果的には名称が変わってきたと思うんですね。子どもの人権擁護委員会、それが、子どもの権利擁護委員会、子どもの権利サポート委員会というふうに名称変化していると思います。このことは同じ、説明でまず聞いたときに、人権擁護委員さんていらっしゃいますよね。伊丹の法務局のあれで、市でも何人かを委嘱しておられる。その人権擁護委員と子どもの人権擁護というところの中で重なるので、そちらから、その名称をやめてくれと言われたというような理由を伺ったんですけれども、本当ですか。 ○村上 委員長  松浦子ども政策課長。 ◎松浦 子ども政策課長  確かにおっしゃるように、法務局のほうと協議をさせていただいた中ではやめてくれというふうな話ではなくて、市民にとってわかりにくいというふうなお話がありました。わかりにくいというのは、通常、人権擁護委員として法務局の方が活動されていらっしゃいますというふうな中で、子どもの人権擁護委員会と人権擁護委員というところの言葉が重複しているというふうなことでありましたので、よりわかりやすい名称のほうがいいんじゃないかというふうなことで、もう一度検討し直した結果、子どもの人権ではなくて、子どもの権利擁護委員会というふうな形で一旦考え直させていただいた次第なんです。  ただ、そういうふうな名称にしたとしても、人権擁護委員というふうな正式名称で言われていますけれども、通常は擁護委員というふうなことで言われてますというふうな意見がまたございましたので、再度、法務局さんのほうと協議させていただきまして、その御意見も踏まえまして、擁護委員というふうな言葉もやはり検討し直す必要があるというふうなことで、じゃ擁護というふうなことをどのような言葉で言いかえるかというふうなことで検討した結果、子どもを支援するための制度であるというふうな考え方からその支援というふうな言葉をとって、子どもの権利サポート委員会というふうなことで、今回、名称変更させていただいた次第です。  以上です。 ○村上 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  人権擁護委員、人権擁護のことは子どもにかかわらず全ての人たちの人権を擁護するというところだと思うんですけれども、法務局のほうの重複、重なり合うからというのに負けてしまっているというか、子どもの権利というものが、やはり、札幌なんかで札幌市子どもの最善の利益を実現するための権利条例というふうな形も、そのものなんですね、わかりやすく。それで、人権擁護というのがもしあれだとしても、子どもの権利という言葉のそれをどうするかというような部分の意味としては、ちょっと法務局のその言葉にはすごく納得いかないんですけれども、ほかの他市の子どもの人権擁護ということに対する意見もなされているんですか。宝塚市において、そういう意見をおっしゃったという、聞いたらそうおっしゃったということなので、ほかにおいても子どもの人権擁護というところを使おうとするところには法務局のほうからそれは法務局の人権擁護委員と重なるからやめてほしいという意見というか、勧告みたいなものはほかにもあるんですか。 ○村上 委員長  松浦課長。 ◎松浦 子ども政策課長  全ての市町村のほうに確認したというわけではないんですけれども、最近では東京の世田谷区のほうが子ども条例を改正した際に、改正した後に、そちらのほうに法務局なり、人権擁護委員さんのほうから、名称は少しおかしいんじゃないかというふうなことで御意見があったというふうなことでお伺いしておりまして、世田谷区のほうでは子どもの人権擁護委員というふうな名称、条例では名称になっているわけですけれども、一般的な愛称というようなことで、別に公募をされた名称を通常は広報等には使われているというふうにお伺いしております。  以上です。 ○村上 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  私の願いとしては、はっきりと子どもの人権オンブズパーソン条例が川西市にもありますけれども、オンブズパーソンという人権を擁護する委員さんのことを日本語で人権擁護委員と言わないでオンブズパーソンと言っているということの意味は、そういうところを配慮したものであると思うし、意味としては人権擁護、守るということの意味なんです。やっぱり、同じような感じかもしれませんけれども、擁護という言葉がサポートに変わったということで、サポートって、支えるとか、支援なんです。擁護というのはもう、広辞苑引いたら抱えて守ること、かばい守ること、助け守ることというような、擁護という意味は支援とか、サポートよりももっと深い意味があると思うんですね。そこのところが、何かすごく軽くなったように感じてしまいます。そこのこれをどうかというところはありませんけれども、そういうところの部分についての何か、いきさつのところで、何か当事者のつくられる側としては何か考えられたことはありますか。 ○村上 委員長  村上室長。 ◎村上 子ども家庭室長  今、その人権擁護委員からサポート委員に変遷した経過については課長のほうから説明させていただきました。私どもはやっぱり後発ですので、既存の制度がやっぱりそことうまく有機的に連携していくそういう必要性の判断のもと、こういった名前になったわけです。  ただ、子ども審議会の中でずっと議論してきましたのは、やっぱりこの、子どもの人権の擁護委員という形で協議はしてきましたので、今回、名前はサポート委員という形になりましたけれども、その考え方等はそれに変わるものではございません。 ○村上 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  ぜひともその中身的に人権擁護ということを決して忘れずというか、サポートというようなちょっと表現が軽くなったととってしまいがちというか、私はサポートはちょっと軽いんじゃないかというふうに感じましたので、今後、そのことが中身によってきちんとしたものになっていっていただきたいと要望というか、強く願っているところです。  しかしながら、やはり意見としてはやっぱりこの言葉というのはすごく重いので、やっぱりそのことがそのことをしっかりあらわすというような大切な言葉として使っていかなければいけないと思っていますので、サポートが最適だったかなというのはちょっと疑問に思っている意見として言わせていただきます。  以上です。
    ○村上 委員長  ほかに質疑ありますか。                   (発言する者なし)  なければ、論点2についてを議題といたします。  ありますか、質疑ありますか。  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  実施に当たってのことでちょっと御質問させていただきます。  今までの私のほうから、いじめ及び体罰に係る子どもの人権擁護の事業、要綱による事業なんですけれども、それが今回変わるということについて、もともと去年の5月からこういう要綱による事業を始められているわけなんですが、この名称の話が今もあったんですけれども、もともと、その子どもの人権擁護事業ということだけではなく、何ていうのかな、初めにいじめ及び体罰に係るという文言がついた形で宝塚市は昨年スタートというか、されているわけなんですけれども、それにはそれできっと市のほうの思いというか、目的というか、そういうものがあったように思うんですけれども、それをもともとつけられて始めたというようなその部分をちょっと確認させていただいてもいいですか。 ○村上 委員長  小坂部長。 ◎小坂 子ども未来部長  要綱で事業を開始しました昨年の5月からでございますが、これについては、やはり、大阪等でいろいろ子どもさんが命をなくされるというそういういじめ、体罰が社会問題になっているということで、本市においても何らかの形を速やかに対応していかなければいけない、子どもの命を守るための施策を検討したわけでございます。  ただ、条例化というのはすぐにできるものではございません。そういうことで、すぐに対応ということで、要綱によってまた、内容についてもいじめ・体罰に限定させていただいてしたものでございます。ただ、そのときの名称については、いじめ及び体罰に係る子どもの人権擁護事業という、人権擁護という名前を使ってございます。これについては、当初、我々も今回の条例の検討のときも人権擁護という形で入り口では当然進んでいたわけでございまして、考え方としては何ら変わってないわけでございます。  そういうことでいろいろ御意見をいただく中で、最終的にサポート委員会という形で落ちついたという経緯でございます。  以上でございます。 ○村上 委員長  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  いじめ・体罰を最初につけられている、ここに特化されているというようなことが宝塚市でもともとそういう意味合いが、何かそこだけまずは、そこを絶対どうにかしたいというような、そういうような部分をちょっとお聞きしたかったんですけれども、そのころちょうど大阪のほうでのそういう社会問題などもあって、とにかくここをどうにかしなければいけないということで始められたということで、はい、そのように理解します。  今度は全般的に子どもの人権にかかわることをサポート委員会という形で条例化しようというような流れですよね。今回、これを1年間されたことによって、どのぐらいの利用をされた方がいらっしゃったのかなというのを月別の件数というのを出していただいたんですけれども、これで見せていただくと、資料のほうからは、年間で合計30回というか、30件について件数ですから、これにかかわることでたくさんの、それ以上の相談というのは何回も1つの案件に関しても、非常にたくさんあったとは思うんですけれども、件数的には30件であったというような報告をいただきました。  この30件という件数が多いとか少ないとかというのはちょっと一概には言えないと思うんですけれども、1つ、川西のほうの事例というのをこちらのほうで資料として出していただいているんですけれども、これを見せていただくと、件数的には、相談件数ですから、あれなんですけれども、初年度で、初年度というか、2001年の時点で650件の相談があった、2013年にかかっては920件というような相談件数、物すごい数の件数があるんですね。もちろん、この30件というのも、これだけの方がきちんと相談してもらったおかげできっと救われたというか、そういうようなことにつながっているとは思うんですけれども、この件数で、やっぱり周知の方法というのが、今までは要綱であったのでそれほどそこまでのものをというようなものもあったのかもしれないんですけれども、始められたときには、やっぱりこれが市長部局にまずはできたということで、すごく私なんかも関心があって、市として画期的にこれに正面から向かい合おうというような体制があるのかなとすごく感じていたわけなんです。  その中で、この周知の方法というのをここにも出していただいているんですけれども、それぞれの学校ですとか、そうですね、学校、幼稚園、PTAなど、あと青少年の補導委員ですとか、そういうところにも説明にも行かれた。保護者、子どもたちには周知としてそのチラシを配布されたというようなことがあったんですが、川西市のほうの周知の仕方というのをちょっと見せていただいたら、相談を受けるのはもちろん、電話なんかで受けるのはもちろんなんですけれども、子どもオンブズくらぶというような、遊びを通して子どもの思いを受けとめるような場を設置されていたり、3年生のときに児童が事務所のほうを見学に行かれていたりとか、オンブズパーソン自身が学校を訪問して、そういう制度を説明に行かれているとか、パンフレットには支援してくれる相談員の顔写真も入れて、顔が見える状態というのを常に子どもたちに相談しやすいように、保護者からも信頼されるようにという働きかけをすごくされているなというのを感じているんです。  今後、やっぱりこれが条例化されることによってさらに活発に動いていただけるとは思うんですけれども、そのあたりの周知方法についてはどのようにお考えでしょうか。 ○村上 委員長  松浦課長。 ◎松浦 子ども政策課長  おっしゃるように、資料7でお示しさせていただいているとおり、関係機関の周知であったりとか、あるいはチラシの配布というものは学校用に考えていきたいと思いますが、対象がいじめ・体罰ということではなく、子どもの権利というふうなことで、少し子どもたちにとってもわかりにくくなるのかなと思いますので、その辺のことについては、やはりおっしゃるように、例えば学校に出向いて御説明させてもらうとかということも一つの方法であるというふうに考えておりますし、今後、窓口の設置のほうをフレミラ宝塚で考えております。やはり、子どもたちがたくさん、ふだん訪れる場所でこういう事務局であり、相談窓口を設けるということが、子どもたちにとっても非常に大きな意味があるのかなというふうに感じております。  ふだん、相談に来るからということで来るのではなくて、何かのついでに少し気になるからちょっと話を聞いてみようというふうなことで始まりはいいのかなというふうに感じていますので、敷居を高く設けるのではなくて、気軽に相談できるというふうなことで今後は考えていきたいと思っております。  以上です。 ○村上 委員長  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  ぜひ、フレミラの中にもそうやって設置されるということで、本当、顔が見える関係というのが子どもたちにとってはもちろん安心できるということで、本当に寄り添って解決していきたいんだよというようなところをぜひ見せていっていただきたいなと思います。  相談時間というのも、今までと、この表から見ましても、これまで土曜日はお休みされていたのが、やっぱり10時から5時まではやりましょうとか、フリーダイヤルでも受け付けましょうというようなこと、また、受け付け時間も今まで6時までだったのが、7時までになるというようなことで、すごくその辺は考えていただいているなというのを評価させていただきたいと思います。  あと、もう1点お聞きしたいのが、今、この今後のスケジュールとしまして、11月からこの条例を開始、施行させていくというような話なんですけれども、年度途中で変わるということについてなんですが、できたら年度初めであれば無理なくその周知なんかもしやすいかなと思うんですけれども、途中で変わる、名称から何から変わるわけなんで、やっぱりその周知の仕方というのもすごい難しいんじゃないかなと思うんですけれども、なぜこの時期に変えられるのかという、その辺、急がれるという、その辺の意味合いというのは。 ○村上 委員長  小坂部長。 ◎小坂 子ども未来部長  我々はこの条例についてはできるだけ早く施行すればするほどよいというふうに考えてございまして、年度途中の11月という中途半端な時期でございますが、この6月市議会で議決いただきました後、当然、委員の委嘱とか、そういう準備行為は、委員の選任とか、相談員の採用とかございますので、それをただ、議決いただいても、年度当初まで待つとか、1月までとかいうよりも、やはり市民のためにこの制度をよりよく利用していただくことが本当に子どもの人権をより早く守ることになりますので、一刻も早くしたいということで11月という形で、準備期間を考慮して11月にしたものでございます。  以上でございます。 ○村上 委員長  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  わかりました。じゃ、できるだけ早くということで進められているというふうに理解いたします。  やっぱり周知方法というか、すごく、その辺でも大切だと思いますので、ぜひ、力を入れていただくようによろしくお願いします。 ○村上 委員長  ほかにありますか。  田中委員。 ◆田中 委員  そしたら、2点なんですけれども、まず、22条にあるサポート相談員についてなんですけれども、1回目のときにも若干説明あったかとは思うんですけれども、重複するかもわかりませんが、再度お聞きしておきたいのが、相談員さんの身分は嘱託職員だったんかな。権限とか、あと、その相談を聞いて実際、どの程度までの業務をこなすのかというところ、少し詳しく説明していただけたらと思いますが。 ○村上 委員長  小坂部長。 ◎小坂 子ども未来部長  まず、権限ということでございますが、条例でもサポート委員のもとでその職務を補佐するというふうにしてございます。この前提にはサポート委員の指導のもとというのが前提にございます。その中で、相談対応でありますとか、相談者への助言をしたり、関係機関との連携及び調整というのがございます。また、当然に、相談内容についてサポート委員へ報告するというのがございます。  そういう業務をする前提としては資質というのが当然必要でございまして、それまでに研修を受けて、今、我々研修を計画的に実施しまして、サポート委員さんと協議して、相談員の役割について再度十分確認して、例えば1つ、あるケースなんかを例に挙げて検討するとか、そういう場合について、相談員の役割というものを十分研修を積み重ねていきたいというふうに考えてございます。  以上です。 ○村上 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  11月から実施するに当たって、フレミラに事務所を借りて、電話とか、来所の相談を聞くと思うんですけれども、まず、その相談員さんが常駐されていて相談を聞くと、非常に重たい相談から軽い相談まであると思うんですけれども、その場で解決、相談員さんの知識で解決できるようなことは相談員さんがアドバイスするのか、それとも、全て一旦はサポート委員さんに持ち上がって、必ず全ての案件について指導のもと回答するのかというところはどうですか。 ○村上 委員長  小坂部長。 ◎小坂 子ども未来部長  基本的にはサポート委員をお願いされる方に事前に確認して、行うわけでございますが、我々今考えていますのは軽微な分ですね、相談員が研修を積んでその中で得た知識の中で助言できることは当然助言するように考えてございますが、そういう運用についてもサポート委員と事前に十分調整して対応したい。また、緊急な場合はすぐにサポート委員に連絡するとか、そういうこと、ルールも含めて、十分に11月までに詰めていきたいというふうに考えてございます。  以上です。 ○村上 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  相談員さんについては、特に資格とか何か今考えられているんですか。 ○村上 委員長  村上室長。 ◎村上 子ども家庭室長  一応専門的な資格を持つ、今、部長申しましたように、簡単な相談については自分の判断でと考えておりますので、一定の資格者で考えておりまして、具体的には社会福祉士として登録されている方、それから、社会福祉主事として2年以上児童福祉事業に従事している方等々、ちょっとほかにも何点かあるんですけど、今そこは詰めておりますけれども、基本的に何らかの、そういう資格をお持ちの方で考えております。 ○村上 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  わかりました。  そしたら、次に相談の内容についてなんですけれども、これまでの経過見ますと、いじめとか体罰、割と具体的な相談というのが対象になってくるのかと思いますけれども、子どもの権利という言葉で考えると物すごい広いと思うんですよね。  例えば今、いろんな日本国内で保育所の待機児童の問題であったりとか、例えば貧困家庭に育った子どもの教育を受ける権利であるとか、そういう一般的なこととしての権利というのもあると思うんですけれども、例えば本市においても待機児童がふえている、保育を受ける権利というのは子どもにあるということは、もうこれ示されているわけで、入りたくても入れないというのはこれ権利侵害だというふうに捉えられているんですけれども、そういう相談というのも想定されているのかどうか。 ○村上 委員長  小坂部長。 ◎小坂 子ども未来部長  今の御質問のところでは考えていないのはちょっと現実でございまして、当然、今おっしゃられたようなことについても、例えば、それが宝塚市の子どもの人権を阻害しているということであれば、サポート委員から例えば提言を市長にするとか、そういうことも考えられますので、そういう声も当然漏れなくサポート委員の中で協議していただきたいというふうに考えてございます。  以上です。 ○村上 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  そういう問題って出てくると思うんですね。それ、出てきたときに、個別の相談でないからとかいうことで、これはちょっと市の行政運営上の問題だとかになって、範疇でないということになると、広く権利としてうたっていることに偽りがありになってくると思うので、当然、その保育の問題であるとか、あとはやっぱり、施設の対応ができていないからその施設に入れないという問題も出てくるんでしょうし、例えば、前段で申し上げましたように、親の経済的事情によって高校や大学に進学できない、これは子どもにとっての権利侵害になるということもあるでしょうし、やっぱりその制度上の問題点というのはこれは必ず出てくると思うんです、そういう相談というのが。  だから、我々が議会でこうやって訴えていることというの、一般の市民の方が直接訴えられる機関であってほしいと思いますし、それへの対応というのはしっかりと要望しておきたいと思いますので、ぜひ、この間のしっかりとした検討をお願いしておきたいと思います。  以上です。 ○村上 委員長  よろしいか。  北野委員。 ◆北野 委員  今の田中委員の質問とちょっと重なると思うんですけれども、先ほど、子どもの権利について広く全ての権利について対応するというような基本理念のところもありました。それで、私も今、田中委員がおっしゃったように、子どもが人として豊かに育つ権利、あるいは遊びを自由にとか、みんなに愛されて当たり前のようなところなんですけれども、それが虐待であったりとか、それから教育を受ける権利というものが保障されていないというようなことということで、障害者差別の禁止条約もそれも法律もできてきていますので、例えば外国籍の子どもたちであっても、しっかりとした教育を受ける権利がある、あるいはどんな民族であっても、それから、性別によって差別されてはならないことであったり、また、性的なマイノリティの人にかかわる政策が足りていないために、自分の権利がちゃんと尊重されていないというような事柄も出てくると思うし、障がい者が、障がいのある子どもが豊かに学びを行うためには、その合理的な配慮が足りてないと、施設が整っていなかったりとか、それこそサポートというのかな、体制ができていない、合理的な配慮がなされていないことが権利侵害であるというところからいくと、そのようなことに対する救済であったり、意見表明というようなものが出てきます。そのようなことも、子どもさんや家庭の状況がその理由としてあらゆる差別や不当な不利益を受けないということが大切になってきますので、その点はやはり、かなりさまざま広げていってもらいたい。いじめ・体罰から、さらに権利サポートというところに広がってきたことについての受けるほうの覚悟というのかな、いろんな事案がやはり出てくると思いますので、しっかりと、権利を申し立てられた方の尊重、どの人もが尊重される社会の形成のために、市に対して勧告するとか、そういうような部分を実現してほしいと思うんですけれども、1つの例として、合理的な配慮がなされていないことを権利侵害ととって、障がいのある子どもさんとか、いろんな事情がある子どもに対する対応というような部分の権利擁護についてはどう考えているんでしょうか。 ○村上 委員長  村上室長。 ◎村上 子ども家庭室長  今おっしゃったような障害であるとか、いろんな、貧しい家庭、いろんな形があるかと思うんですけれども、当然そういう相談についても、サポート委員会でどういう形になるのか、ちょっと今のところ、そういうところの具体的な人権の範疇のところまで想定しておりませんけれども、一旦は受けとめて、例えば、そういう意見表明で、具体的な勧告という形ではなしに、意見表明という形で、こうあるべきだというようなところが出るのか、その辺は最初に、サポート委員会の中でいろんな運用について、それから、そういう範囲については最初に議論いただいて、どういうところまでどういう形で出ていくのかというところは事務局もかかわって、委員さんと議論していきたいと思っております。 ○村上 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  本当に想定、かなりいろいろとしていただかなくてはいけないと思いますので、やっぱり、生半可に子どもの権利を語ってもらったらちょっと、困る言うたら悪いんやけど、その覚悟を持って、先ほど、第三者機関としての値打ち、それから責務、すごく、スタートされるに当たっての覚悟というものを示していただいたと思いますので、またよろしくお願いしたいと思います。  例えば先ほど、教育を受ける権利、なかなかうまく就学できないというような状況の子どもさんに対する奨学金の支給であったり、その制度がうまくその子に合っているかなというような、そういう調査もあるはずですので、市の中のいろんな機関における連携というようなものもすごく必要になってくると思いますし、事案によっては、先ほども出ていたかもしれないけれども、福祉部門との連携をとったりとか、当然のことながら、子どもたち、学校というものが一番大きな居場所ということになりますので、学校、教育委員会との連携、現実には教育委員会、中にスクールソーシャルワーカーとか、スクールカウンセラーとか、子ども支援サポーター、それから、障がい者権利擁護の支援センターがあったり、教育総合センターには教育相談が行われている、あるいは子ども家庭支援センター、児童相談所などとの既存の機関との連携プレー、あるいは、そういうような組織立てをしておく必要があると思うんですけれども、そういう部分についての方向性を伺います。 ○村上 委員長  小坂部長。 ◎小坂 子ども未来部長  いろいろ、市長部局、教育委員会初め、それぞれの機関で相談業務等実施されてございます。それぞれの機関との連携については当然、制度の我々説明をさせていただくのはもちろんのこと、それぞれの相談機関で例えばこのサポート委員会を紹介していただくとか、そういうことで、それぞれの相談をより生きるような形で市民等と相談の対応に我々は使っていただければよりありがたいですし、そういうところからも、また我々、相談とか連携をしていただくことによって、より市民へのサポートが強まっていければ非常にすばらしいというふうに考えてございますので、十分連携を図っていきたいというふうに思ってございます。  以上です。 ○村上 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  連携がなかなか実際の市長部局、なかなか難しいことが今まで、ほかの、このことはもうないと思います。これから連携しっかりとっていただけると思うんですけれども、割と縦系列になりますけれども、子どもにかかわる、子どもの権利にかかわるさまざまな機関やさまざまな部署が連携をとって宝塚市挙げて、子どもの権利を擁護していくという取り組みをぜひ進めていただきたいと思いますので、お願いしたいと思います。  1つ具体的に、相談の状況の絵図がありましたよね。その中でちょっと感じたことなんですけれども、権利サポート委員会の仕組みと概要というところで、随分、これわかりやすく書かれているなと思ったんですけれども、1つ、この運用の中のところで、子どもの権利サポート委員会、真ん中の四角の中の役割のところで、子どもの権利侵害に対して、簡易、迅速に対応するため、1つの案件に対して1人の子どもの権利サポート委員が寄り添う独任制とする一方で、勧告、公表等については合議制とするということで、先ほどサポート委員の選び方の中でいろいろあったと思うんですけれども、幅広くということもあるので、いろんなタイプのサポート委員さんがいらっしゃるわけで、弁護士さんであったりとか、法律的に寄り添う部分、それから臨床心理士とか、そういう専門に当たるわけですけれども、1つの案件に対して1人しか行っていないということは、ちょっとそれが幅が狭くなりませんかというのを思うんですね。どうしても法律的な相談でそれが弁護士さんに当たればすごく適切かもしれないけれども、本来、そこに至るまでの解決の中に、先ほども言ったように、横の連携、いっぱいとらなあかんし、それから、直接そばに寄り添うという部分もあれば、ちょっと広い観点から見るということからいえば、ちょっと、ここで独任制ということについて、いい部分もあり、ちょっと、もしもその道の専門家じゃない場合、逆にほかの委員さんの意見も聞きながら、川西のオンブズだったら、オンブズパーソンの何人かの人たちが弁護士さんであり、大学の先生であり、専門家、そうして寄って合議していると思うんですけれども、そこでなぜ独任制になったのか。その理由が簡易で迅速でというふうに言われちゃうと、そうやって済むものもあるかもしれないけれども、簡単や迅速には済まない事案というのが出てきたときはどうするのかなというふうに、独任制という部分についてちょっと疑問がありますが、いかがですか。 ○村上 委員長  村上室長。 ◎村上 子ども家庭室長  この独任制というのは、必ず1人が全て勧告とか、公表以外は自分で決めるという意味ではなしに、基本的に、主となってといいますか、中心となってかかわる人でございまして、今想定していますのは、サポート委員会は少なくとも月2回は開催する予定ですから、その時々に今の状況を説明され、また、自分がちょっとそのほかの委員さんの意見を聞きたい案件であれば、そういう場でも当然議論はあります。  ただ、ここであえて独任制と書いてございますのは、どんなすばらしい制度であっても、やっぱりそこで簡易、迅速ですぐ対応できなければ、全てがそういう委員会を開かないと物事が決定できないでは前へ進みませんので、そういう意味で独任制というものを前へ出させていただいていますけれども、当然、それは何も合議するよというものを拒否するものではございません。  以上でございます。 ○村上 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  実際に、大変、判断難しい問題で、重い問題が来たときには定例以外にも例えば持つとか、そういうこともあるんですか。逆に、1人が抱えてしまうことが重過ぎることも出てくる、それから、全て全部で受けてしまっとったら、今度、対応遅くなる、それもわかりますので、中身の振り分けという言葉はおかしいかもしれないけれども、いろんな程度のいろんな事案があると思いますので、1人の方に負担がかかり過ぎないようにもするし、バランスもよくするようにということもありますので、そこの独任制が主となってというふうに捉えているんならそれでもいいんですけど、あんたら、それ、これはあなたの事案だから、まあ言うたら一定最後までというふうな中で、そこでの振り分けだけで終わっちゃうのはちょっと心配だなと思ったので、柔軟な対応ということで、さまざまな相談で全て同じような体制でやっていくということについてはよくわかりますし、素早い対応という意味でやっていただくのはいいかと思いますが、その簡易でそして迅速にというところの部分を判断するというところを相談しながらやっていただけたらなと思います。その本人がすごく重いとか、まあ、サポート委員会の判断だけじゃなくて、そういうチーム制でやっていただきたいと思います。  以上です。 ○村上 委員長  ほかに。  山本委員。 ◆山本 委員  質問に入る前に今の独任制のこと、ちょっとだけお聞きしたいと思うんですけれども、これは非常に私も疑問がありました。例えば、その1人の方の選任をした、委嘱をした方の考えで全ていってしまうのではないかということには疑問がありますし、勧告ということに関してはあれですけれども、公表については合議制とするということで、公表するときだけは一応合議制なのかなというのはちょっと疑問かなと思うんですけれども、そこら辺はしっかりと、やはりサポートされる委員の方の選任というか、そこら辺のその方の考えというのが非常にあらわれてしまうようなことにはならないかなということを思うんですけれども、それはどうですか。 ○村上 委員長  小坂部長。 ◎小坂 子ども未来部長  今の条例については、先ほど室長が説明いたしましたように、勧告とか、意見表明、要請とか、あと公表について合議というふうにしてございまして、当面3人でございますので、3人の委員が集まらなければ、その子のケースが進まないということでは、当然、手おくれというのを一番心配してございまして、それぞれまた自分が専門分野でないときはほかの委員さんに聞いていただくなど、連携を図っていただいて対応していただくということと、そして、子ども審議会でこれは審議していただいたわけでございますが、その委員の中に現在の要綱の運用をしています委員も入っていただいてございまして、その委員からは、やはり独任制で判断するのはやはり責任が重いという御意見もございまして、そういうことで、節々の判断についてはやはり合議制で慎重に結論を出していく必要があるということで、こういう制度になったものでございます。  以上でございます。 ○村上 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  わかりました。  とりあえず同じような案件が来たときに、人それぞれ違う対応をしてしまうようなことがないようにというか、その方の考えのみで進むということの危険性はどうなのかなと思ってお聞きしてみました。  それと、川西の資料を出していただきまして、その中で、相談者の内訳という項目が昨年25年ですね、2013年の内訳というものがあります。その中で子どものサポートの委員会というものなんですけれども、一番に多く相談されている方というのは保護者の方であるという現実があるということですね。39.1%ということですから、4分の1の方が子どもからの相談ではなく保護者からの相談ということがある。それ、保護者の方も子どもが言えないことを代弁して、ちっちゃい声やから、どんと言ったら、もっともっといじめられるねんというようなことを言いにくくて、保護者の方が代弁して相談をされるということが多々あるとは思います。  これの2番目が小学生の高学年の子ども、そして、3番目になっているのは、行政の職員からのこういう危険なことがあるんじゃないかというような、多分そういうことだと思うんですが、相談ということになっているということで、子ども自身からの相談をしやすいじゃサポート体制であるのかなということをしっかり取り組んでいただきたいと思います。この中の内容についても、ちょっと見てみますと、やっぱり子どもからの相談というのはやっぱりいじめの相談、交友関係、友達との相談、そして、両方に出てくるのが不登校ということでの相談が多いようです。そして、一番に多いのが、家庭、家族の関係の悩みということですね。大人のほうを見てみますと、やはり家庭、家族の悩みというのは、これも一番になっていまして、2番がいじめの問題、そして、不登校、子育ての親の悩みとか、家庭内の虐待ということなどが挙げられているわけですけれども、こうなりますと、子どもの相談というよりも、大人からの相談、家庭内で虐待してしまっている大人、主人が虐待してしまっているんですというか、自分が手を上げてしまうんですとか、そういう相談も含めてあるかと思います。  子どもだけの相談、もっと子どもたちだけが相談しやすい窓口ではないのかなという、行きにくいのかなということもありますけれども、内容を見てみますと、やはり家族関係の悩みが突出して非常に大きい、そして、やっぱり不登校の問題ということなんですね。どうしても子ども同士の関係、子どもと学校・保育所・職員との関係、子どもと保護者・家族との関係ということもありますが、保護者と学校・保育所・教職員の関係、そして、保護者と行政職員と、行政機関との関係、保護者同士の関係、子どもを見守る家族の関係ということで大人というか、保護者からの相談が非常に多いという現実に対してはどういうふうに考えておいででしょうか。 ○村上 委員長  松浦課長。 ◎松浦 子ども政策課長  おっしゃるとおり、今、要綱で実施している事業につきましても、やはり保護者の方からの相談というものが、内容的には多くなってきております。どうしても、相談ということで受けていきますとそういう形になると思います。  今後、子どもの権利というふうなことで、対象を広げても、やはり相談という入り口で考えれば、保護者の方からの相談というのがやはり多いのかなというふうに感じます。  川西市もスタートをした2001年につきましても、ほぼ半数以上が保護者からの相談というふうに聞いております。ただ、川西にしても、やはり子どもの声を聞くということがやはりこの制度の一番のポイントだと思いますので、その辺、かなり苦慮されているというふうなことで、先ほど御説明もありましたけれども、オンブズくらぶであったりとか、やはり子ども自身が来やすい場所というふうなことをいろいろ工夫しないと子ども自身の声が聞けないというふうなことを制度を進める中で工夫されてこられたというふうに聞いておりますので、私どももそれを踏まえて、もちろん、相談自体は保護者からの相談も拒むわけではないんですけれども、やはり子どもの声を多く拾っていくという意味で、開設場所もフレミラ宝塚というふうに考えたほうが、より子どもの声を拾いやすいんじゃないかというふうに今のところ考えております。  以上です。 ○村上 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  わかりました。そして、報告、川西の報告にしても、宝塚市もやっていかれるということですけれども、しっかりとその辺もやっていただきたいと思います。  それと、川西からお聞きした話の中には大変にこれを最初にされた市だということで、視察の状況が非常に多いということをお聞きしました。そして、国連からの視察も子どもの権利ということであったということをお聞きしています。確かに各市、各県、都道府県からの視察は非常にこれに関しては多いんだけれども、やはりこれを持つことによっての問題点もあって、なかなかそれを施行される自治体というものはないということを聞いています。いまだに川西のほうでも、それについてのもめごとが多いということも聞いているので、これの本当に利用するに当たっての非常に利点というか、そして、それに対しての弱点ということも非常に大きい部分があると思うので、それを踏まえてやっていただきたいと思います。
     川西市ではこれに当たって最初に施行されるときに、よくわからないということで、勉強会をされたということを聞きました。その勉強会をされたときに、特に、弁護士さんか何かなんですけれども、その方を呼んで講演をしていただいて、質問をしたときに、1人の子どもが、その子が教室内で非常に暴れていて、ほかの子の授業の妨げになるということでこの子を外の別の部屋で授業をするということになったということを聞きました。それから、この制度が始まったときに、その別の部屋で授業を受けている生徒のほうからの相談があって、僕は授業を受ける権利があるんだ。みんなと一緒に教室の中で授業を受けたいんだという、その子どもの権利を非常に主張されまして、オンブズの方たちがそこに教室に戻したという事例があって、非常に学校側との大混乱になったという話を聞いています。聞いたほうの議員のほうから質問がありまして、じゃ、その1人の子どもの権利を守るために、あと39人の子どもたちの権利はじゃどうなるのかと、どういうふうに考えていらっしゃいますかという先生に質問をしたときに、それに対しての返事がなかったということをお聞きいたしました。こうやって大変に家庭内のことを、大人間のこと、子供間のこと、いろんな問題のある中で、やはり大きく教育の問題として、学校側との摩擦ということがどうしても聞こえてきてしまっているということもあります。そこら辺をどうふうに考えられるかなということをお聞きしたいなと思っています。 ○村上 委員長  松浦課長。 ◎松浦 子ども政策課長  現在、要綱でやっている中ではやはり初めて行く学校につきましては制度自体がわからないということもありますので、いきなり案件の話から入るのではなくて、そもそもこの制度とはどういうことだというふうなことで、まず、御説明させていただいた上で、実はこういう案件がありますというふうなことで入らせていただいていますので、今後もまずは制度を御理解いただくということから入っていきたいというふうに考えています。そういったことも含めまして丁寧にやっていきたいと思いますし、それこそ例で出された案件というのが物すごく極端な例だと思うんですけれども、確かにおっしゃるように、1人の子どもの権利を守るためにほかの子どもの権利はどうでもいいのかというふうなことではなくて、やはり、全ての子どもがどうあるべきかというふうなところの視点でかかわっていくべきなのではないかなというふうに思います。当然、案件にもよるかと思いますので、一概には言えないかと思いますけれども、基本的な視点はそういうことになるかと思います。  以上です。 ○村上 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  わかりました。ただ、絶対にだめだということでもなく、これによって助けられている子どももたくさんいるのだとは思っています。  1つだけ教育委員会側に御意見というか、お話伺いたいなと思いますけれども、これの施行されることについての御意見というのはどんなもんでしょうか、教育長。 ○村上 委員長  井上教育長。 ◎井上 教育長  教育委員会ですけれども、教育委員会が今進めています中にいじめの防止対策推進法というのが国でもできまして、それに基づいて、市のほうではそれの基本方針、市としての基本方針、それとあわせて、市のほうでは市の我々の考えを条例化、いじめ防止対策の条例へ持っていこうというような、そういったことを我々進めているところなんですが、その関係でいきますと、ここの今回、この委員会が、提案されている委員会が非常に重要な役割を、今後、我々の教育委員会とのいじめの防止対策の委員会と、サポート委員会とか、重要な役割を担っていただくような機関になってきますから、よく連携して、やりたいというふうに考えていますが、今言われたような事例であっても、何であっても、全ての子どもがやはり幸せになるようなことで、今後教育委員会としても整合をとりながら考えていきたいという整理を最初に進めて、できるだけ早く皆さま方にも意見いただけるような提案をつくりたいというふうに考えております。  以上です。 ○村上 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  わかりました。連携をとりながら、いい制度になっていくことを祈っております。  以上です。 ○村上 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  そうしましたら、子どものいじめと体罰の人権擁護委員会でしたっけ、いじめと体罰の委員会との関係をちょっと伺いたいんですけれども、その事業もたしか、委嘱が、委員さんが2名、資料の1ですかね。1に書いてくださった、これ、任期2年となっていて、それから、臨時職員さんと係長さんも入っていていただいているという形ですけれども、これ、2年いうても、まだ、今度の11月まで任期残っているんじゃないですかね。 ○村上 委員長  小坂部長。 ◎小坂 子ども未来部長  条例、可決いただきますと、11月1日が条例の施行日になりますので、10月末をもって要綱は廃止したいというふうに考えてございます。  以上です。 ○村上 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  となると、任期残してもうやめていただくと。 ○村上 委員長  小坂部長。 ◎小坂 子ども未来部長  要綱を廃止することによって自動的に委員でなくなるというものでございます。  以上です。 ○村上 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  それも市のほうの都合というか、臨時職員さんなんかやったら、この方、たしか専門的な何か資格持っておられた方やったと思うから、権利サポート委員会のほうでという可能性もなきにしもあらずですね。 ○村上 委員長  小坂部長。 ◎小坂 子ども未来部長  まず、要綱で設置しております委員については、条例施行においてもなっていただけないかどうか、委員として声はかけさせていただきたいなというふうに思ってございます。  次に、相談員でございますが、現在のアルバイト職員の方について、相談員は今度、試験になりますので、試験を受けていただくことはできますので、受けていただけたらなというふうには思っております。 ○村上 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  よかったです。ここで市の都合で、はい、やめてくださいよというのはちょっといかがなものかなと思っていたものですから、その辺しっかり配慮していただけたらと思っております。それと、積み重ねがあるから、これまでの市のやり方の積み重ねがあるから、やっぱり人間関係をほかの部署なんかとできてはると思うんで、やっぱりぜひ声をかけていただけるということやから、よかったなと思っています。  それから、先ほど、北野委員さんもおっしゃっていたんですけれども、市のほかの部署との連携ということを図っていくということをおっしゃっていたんですけれども、市の部署というのはもちろんかなとは思うんですけれども、今後、例えば、少し市の部署というよりも、県とか、それから外部の組織なんかとも連携していかないといけないこといっぱいあると思うんですよ。家庭的な問題とか、こういうことであれば、特にそういうのが入ってくると、家庭児童相談所、家児相とか、要対協とか、下手したらもう警察の会議とか、そういうことまで含めて考えておられるのか。そこまで、もちろん連携で飛ばしてちょっと外と連携を図るとかというのは、その辺どうなっているんでしょうか、ちょっとお聞きしたいんですけれども。  だから、市だけじゃなくて、県とか、ほかの組織ですよね、それはちょっとどうなっているんですか。 ○村上 委員長  小坂部長。 ◎小坂 子ども未来部長  まず、県につきましては当然に県立高校という関係もございますので、我々は要綱のときも、やはり県に内容について御説明に上がってございます。また、要対協についても、児童虐待等の関係で当然内容についても説明等させていただいて、連携を図っていく必要があるというふうに思ってございます。  ということで、市内にある学校はもちろんでございますが、市外においても、当然、私学はどこまで行かれているか、それは不可能でございますが、公的機関については、連携は当然図っていきたいというふうに考えてございます。  以上です。 ○村上 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  その連携というのが、どの程度の力があるといったらあれですけれども、市の場合のように助言とか、提言とか、いろいろすることができるというふうになっているんですが、その辺は外部の団体に対してはどんなものでしょう。 ○村上 委員長  小坂部長。 ◎小坂 子ども未来部長  市の機関以外については、もう全て要請ということでございますので、当然、条例も努めるものとするという表現にしてございます。  ということで、我々は当然に丁寧に趣旨を説明させていただいて、お互いに子どものためという目的を一つにして御理解いただけるように努めていくように取り組んでまいりたいと思ってございます。  以上です。 ○村上 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  その場合、そこの組織がとられた行動とか、介入とかされたことに対して、やはりそれは委員会としてはもともと言っていたことと違うことをされた事案だとか、不適切じゃないかということが起こった場合には、何か、態度表明というか、何かできるんですか、委員会として。思っていたことと違うことになってしまった、結果になってしまっているというようなことに関しては。 ○村上 委員長  村上室長。 ◎村上 子ども家庭室長  まずそういう要請をさせていただいて、それについて、なかなかその対応がいただけないという場合ですけれども、18条、今、報告というところがございまして、今言いましたそういう民間子ども施設等がサポート委員会に要請を受けたときは適切な対応を図るとともに、サポート委員会に対して報告を行うよう努めるものとするということで、これもあくまでも努力義務ですけれども、報告をいただくことになっております。それでもなかなか対応いただけないところについては、その下に19条で公表というところがございまして、当然、プライバシーには最大限の配慮を行いながら、そういう事案について1つの委員会の意思表明として公表をするという、そういう方向も、方向といいますか、考え方も持たせております。 ○村上 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  わかりました。その場合にはやはりそういう適切な対応ではないとか、それから、適切にまず動かないとか、そういうことに関してはそういう状況をとっているということを要請しているということを公表するという、そういう理解でよろしいですかね。 ○村上 委員長  小坂部長。 ◎小坂 子ども未来部長  この19条は調査の結果とか、それとか、要請とか、今申しました報告の内容、そういうものを経過も含めて公表するということでございますので、当然、その中では報告の仕方については、非常に個人情報等、配慮しながら、ある程度こういう抑止力を持つこともこの公表に入っているのかなというふうに理解してございます。  以上です。 ○村上 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  何らかのあれがないとなかなか、市の中のものに関してはすごく影響力というのはあるけれども、やっぱり外へ出てしまうとほとんど、効力あるんかなと、ちょっとすごく気になっているところなんですが、そういう形で、何らかの形はちゃんと整えておられるということでわかりました。  それとフレミラ宝塚、先ほど、フレミラ宝塚内に設置しますとおっしゃっているんですけれども、具体的にどういうところにどんな感じで何か部屋を別に設けるとか、何かそういうふうなことを知りたいんですけれども。 ○村上 委員長  村上室長。 ◎村上 子ども家庭室長  まだちょっと具体的には何も決まっていないんですけれども、基本的に新たなものをそこに例えば工事をしてつくるという考え方はございませんでして、基本的に今ある、例えば、あいている部屋はないかとか、そういうところの検討から始めまして、できるだけ既存の部屋、そういうところを活用しながらという形で考えております。 ○村上 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  委員会自体もあいている部屋を使って何か、あと、相談室というのも、相談室ってそんなにたくさんなかったと思うんですね。しょっちゅう子どもさんの子育て相談とか、ちょっと入ろかというてこうやってやってはるから、相談室も常時、時間帯が違うのかもしれないけれども、それは今まだ考えてないということなのか、あえてつくらないということはどこに、ちょっと全然わからない。 ○村上 委員長  村上室長。 ◎村上 子ども家庭室長  今、ちょっとそういう準備行為として、指定管理者である社会福祉協議会とも話はさせていただいています。その中でまだ条例も通ってない中で具体的などの場所にどんなところまでにはございませんけれども、基本的にはできるだけ工事をしたくない、既存の空き部屋があったらそれを一番に活用したいと。なければ、想定ですけれども、どこかパーテーションで仕切って、どっかの空間でつくるとか、そういうところまでは考えられるのかなと思っております。  いずれにしても、指定管理者との協議の上で決定していきたいと考えております。 ○村上 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  その指定管理者さんとの関係があるからここで公表できないというか、いろいろ思っておられるところはきっとあるんだろうけれども、具体的に言えないということなのかなと思うんですけれども、やっぱり、資料をいただいたパブコメの中で、パブコメの13ページのところですけれども、児童館の職員さんが出してきている意見なんだけれども、児童館、子どもたちが相談してほしいって思うときはまず人がいなくなったときにする、誰か入ってきたらもうぱっとやめてしまうというような、そういう物すごい、どきどきしながらのすごく勇気を持って話をきっとしていると思うんです。だから、楽しくにぎやかな中で出てくる相談もあると思うんですけれども、やっぱり深刻に受けとめている子たちがやっぱりそれなりの相談をしに来ようと思うのであれば、ちょっと何か、今まであるところを共用して使うとか、そういうのはちょっとやめていただきたいなというふうに思っていたんですよ。  川西のオンブズなんかでも、別のところを、一番奥まったところでちょっと違うところをつくっておられて、なかなかそこまでの感じをするのは難しいかもしれないけれども、でも、やっぱり守秘というか、余り物々しくなって何かどっか引っ張り込まれるみたいなのは嫌だろうけれども、でも、そういう秘密が守られるというか、安全なところということに関してはデザインはすごく環境のデザインは大事だと思うので、それはしっかり考えていただきたいと思っているんですけど。楽しいところばっかりじゃなくて。 ○村上 委員長  小坂部長。 ◎小坂 子ども未来部長  相談窓口については、今おっしゃられた子どもが重たいものを持って、人に見られないところから入りたいということで、そういう場所というのも一つの考え方ではあると思います。ただ、我々はここに書いていますように、子どもにとって気軽に相談できると、そっちのメリットのほうが大きいかなと、確かにそちらは無視するという意味ではなしに、そういうものはありますけれども、やはり、子どもにとって相談しやすい場所というのがまず第1に考えてございまして、今おっしゃられた、当然、子どものプライバシーも当然、守らないけませんので、できましたら、どっかの会議室をそういう相談窓口に、また、相談室に改修みたいなのをして、そこで、対応するように当然プライバシーは守るという前提で取り組んでいきたいというふうに考えてございます。  以上です。 ○村上 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  すごくわかるんです。だから、フレミラ、市役所の中に置くんじゃなくて、常時子どもが遊びにいっているフレミラの中に置くというのは行きやすいところというのはわかるんですけど、相談するところは別ですよということをちょっと言いたかったので、そこはちょっと考えていただきたいなと思います。そこはちょっとぜひ、いいです、質問、そういうふうにお願いしたいというだけです。  それで、それから、最後なんですけれども、第7条の(3)のところなんですけれども、子どもの権利擁護及び権利侵害の防止に対する必要な提言を市長に対して行うこと。その提言というのがことしの川西のオンブズの報告会、年次報告のときに出てきた元オンブズの事務局の方の御意見なんだけれども、川西は県立高校でちょっと悲しい事件がありましたので、そのことに関して提言をしておられるんだけれども、その提言を幾つか出しておられるんだけれども、この提言がその後どうなったかということを必ず実態調査をしてくださいよというのを言っておられたんですね。だから、なかなか提言が現実、子どもの利益に結びつかないで何か、理想論みたいに終わってしまったんでは全く意味がないから、だから、どんなふうに改善されたのかとか、そういうことの後追いのちゃんと調査もできたらしてほしいというのを意見をおっしゃっていたんだけれども、その辺はどういうふうに考えられますか。 ○村上 委員長  小坂部長。 ◎小坂 子ども未来部長  この条例の規定に基づきますサポート委員会が提言を行った場合については、我々事務局として提言の相手先に対してその後の取組状況、経過も含めまして報告を求めて当然サポート委員会にまた報告等して、それでまた、サポート委員がその報告の内容についてまた判断するという仕組みをつくっていきたいというふうに考えてございます。  以上です。 ○村上 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  市の部署であればそれもすごくやりやすいと思うけれども、なかなか市の部署だけのことということは逆に少ないんじゃないかなと想像しているんですけれども、その辺も含めてぜひ実態調査までできるような力を持っていただける委員会にしてほしいなというふうに思っていますので、よろしくお願いします。  以上です。 ○村上 委員長  ほかにありますか。  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  じゃ随分出尽くしたので、私のほうから1点だけ確認をさせていただきたいと思う点があります。さまざま条例の条文の中にも規定されている民間施設とか、関連、市の中にもありますけれども地元から出ていますスクールソーシャルワーカー、スクールカウンセラー等の教育委員会、庁内での機関と、さまざまな外部との機関との連携についてなんですけれども、先ほど来、広報とか、周知等、去年の要綱で設置されたときの説明会を行ったという御説明も受けましたが、具体的にやっぱり市民の皆さん、子どもさん、保護者の皆さんになじみのある現場でのこういう相談機関に相談されたときに、具体的にどういうことがあったときに、この子どもの権利サポート委員会につなぐのかというような具体的な事例を指し示すようなマニュアルとか、取り決めとか、その辺の規定はどのように考えておられますか。 ○村上 委員長  松浦課長。 ◎松浦 子ども政策課長  おっしゃるようなことにつきましては子ども審議会の議論の中でも御意見がございまして、今回も答申には特に具体的には示さないけれども、今後、準備を進めていく中で関係機関との連携のあり方についてのガイドラインというのをつくるようにしてくださいというようなことを御意見としていただいておりますので、今後、条例開始までに作成していきたいなというふうに考えております。  以上です。 ○村上 委員長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  それが一番大切なところで、子ども審議会のほうからもそのお声が上がったということもお聞きしましたけれども、それは施行までにできるということで理解して大丈夫ですか。11月までにつくるということで。 ○村上 委員長  松浦課長。 ◎松浦 子ども政策課長  現在、この条例につきましては運用解釈ということで、順次まとめをしていっておりますので、その作業が終わりましたら、今度は関係機関との具体的なその事例も含めまして、連携方法というものを検討していきたいと思いますので、おっしゃるように条例が施行されるまでに可能な限り準備を進めていきたいと思いますし、その作業が終わりましたら、直ちに関係機関のほうにもこういう形で具体的に連携をしていきたいと思いますというふうなことも含めて説明のほうをさせていただきたいと考えております。  以上です。 ○村上 委員長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  そこが、本当に大切なことなんで、漏れなく対応していただけるということを踏まえて、しっかりと準備のほうを本当に期限が迫っているので、大変タイトではあると思いますけれども、そういう具体的な今おっしゃったガイドライン、指針とかという作成もしっかりと漏れなくやっていただきたいということを要望しておきますので、よろしくお願いいたします。  以上です。 ○村上 委員長  それでは質疑はこの程度に。  それでは委員間の自由討議を行います。  発言の申し出はありますか。                 (「ありません」の声あり)  ありませんという声ですので、自由討議はこの程度にいたします。  ほかに質疑はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  これをもって質疑を終結いたします。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。
                    (「ありません」の声あり)  これをもって討論を終結します。  これより採決を行います。  お諮りします。  議案第63号、原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、議案第63号は原案のとおり可決しました。  これをもって休憩といたします。                  休憩 午後 0時16分                ───────────────                  再開 午後 1時01分 ○村上 委員長  それでは、閉会を閉じて再開をいたします。  それでは、請願第34号を議題といたします。  本請願については、口頭陳述の申し出があります。陳述者は5分程度で発言をお願いします。それでは、どうぞよろしくお願いします。 ◎陳述者 こんにちは。  議員の皆様におかれましては、日夜市民のため、また、教職員、子どもたちのために御奮闘いただいていますことに感謝を申し上げます。また、本日は貴重なお時間を頂戴しありがとうございます。ちょっと座らせていただいてよろしいでしょうか。ちょっと座ってからで申しわけありません。  私は、豊かな教育の創造をめざす宝塚市民会議の吉田順子と申します。兵庫県退職教職員協議会の会長もさせていただいております。  私ども、豊かな教育の創造をめざす宝塚市民会議は、豊かな教育の創造をめざす兵庫県民会議を母体とする団体で、私は兵庫県民会議の運営委員でもあります。教育創造県民会議は地域、家庭、学校が一体となって相互に連携し、21世紀の豊かな教育の創造に向け、地域の保護者、労働者、教職員、県民、市民が連帯を深めながら、家庭や地域の教育力の活性化と子どもたちの人間的な成長を目指しています。具体的には学校訪問や講演会、シンポジウムなどを通して課題認識を深め、署名活動、行政行動などを行うことで、子どもたちの教育条件整備に取り組んでいます。  本日の請願の趣旨に記載のように、社会状況などの変化により学校は一人一人の子どもに対するきめ細かな対応が必要となっています。日本はOECDの諸国に比べて1学級当たりの児童・生徒数や教員1人当たりの児童・生徒数が多くなっています。一人一人の子どもに丁寧な対応を行うためには、1クラスの学級規模を引き下げる必要があります。皆様方のお力をいただき、長く動かなかった1クラス40人学級も小学校1年生、2年生と順次進み出した35人化学級ですが、拡充の予算措置がされていません。多様化する子どもたち、多様化する保護者への対応、さらにいじめや不登校などの生徒指導の解決に向けて、少人数学級の推進などの計画的定数改善が必要なことは言うまでもありません。  次に、義務教育費国庫負担制度について。  既に御承知のことと存じますが、その意義に、子どもたちが全国どこに住んでいても、機会均等に一定水準の教育を受けられることが憲法の要請であり、その水準確保、無償性は義務教育の根幹を支えるため、国は必要な制度を整備することが必要で、「教育は人なり」と言われるように、義務教育の成否は教職員の確保、適正配置、資質向上に負うところが大と、また教職員の確保と適正配置のためには、必要な財源を安定的に確保することが不可欠とあります。その目的の第1条には、この法律は義務教育について、義務教育無償の原則にのっとり、国民の全てに対しその妥当な規模と内容を保障するため、国が必要な経費を負担することにより、教育の機会均等とその水準の維持向上等を図ることを目的とする。第2条には、国は毎年度、各都道府県ごとに義務教育諸学校に要する経費のうち、実質額の3分の1を負担する。市町村立学校の教職員給与費を都道府県の負担とした上で国が都道府県の実質額の3分の1の負担とありますが、もともとは2分の1で、三位一体改革により義務教育費国庫負担制度の負担割合が2分の1から3分の1に引き下げられました。当時、私は東京で各政党の皆さんと2分の1堅持の行動をしておりました。子どもたちの未来のためにと思いを同じくする民主、社民、自民、公明党の議員の皆さんに私たちの集会に駆けつけていただき、激励をいただきました。また、国会請願も民主、社民の議員はもちろん、自民党の保利耕輔先生、公明党の斉藤鉄夫先生にも議員面会所で請願を受けていただき、心強かったのを思い出しています。そのかいもなく、2006年に引き下げられてしまいました。その結果、自治体財政が圧迫され、非正規職員もふえています。子どもたちの学ぶ意欲、主体的な取り組みを引き出す教育の役割は重要であり、そのための条件整備が不可欠です。  こうした観点から、2015年度政府予算編成において記載事項が実現されるよう、国の関係機関への意見書を提出していただきますよう請願をいたします。何とぞよろしくお願いいたします。  以上です。 ○村上 委員長  口頭陳述が終りました。  これより質疑に入りたいと思います。  質疑は原則として紹介議員に対してお願いをします。また、理事者に対して参考質疑を求めるときは、その旨を発言の上、質疑をお願いいたします。  それでは、質疑はありませんか。  山本委員。 ◆山本 委員  何か全然質問がないようなので、3点ほど質問したいと思います。  紹介議員の方というより、ちょっと当局にお聞きしたいんですけれども、宝塚市の小学生、中学生の公立に行っている、市立に行っている数というのはここに出ているんですけれども、私立に、宝塚市の子どもで私立に通って、市内のじゃなくて、神戸、大阪あると思いますけれども、通っている数というのは把握していらっしゃるんですか。25年度とか。 ○村上 委員長  高田学事課長。 ◎高田 学事課長  正確な人数というのは今持ち合わせていないんですが、大体、小学校で95%が市立の小学校に就学されています。そのほかの5%が国立あるいは私立の小学校へ就学されています。中学校になりますと、この割合が20%になります。これ全市平均が20%。                 (「市立、市が」の声あり)  市立が、すみません80%で、国立、県立、それに私立が20%になります。  以上でございます。 ○村上 委員長  はい、山本委員。 ◆山本 委員  わかりました。ありがとうございます。  想像していたより私立てまだまだ少ないのかな、小学生は公立の子が多いかなとは思います。どんどん市内でも少子化にはなってくるとは思うんですけれども、少子化になってくる中で教育費がどんどん増額しているかなと思うんですけれども。そして、その表をつくっていただきましたけれども、教職員数が少子化の中において減っていない現状があると思うんですけれども、そこら辺はどう考えられますか。 ○村上 委員長  安井部長。 ◎安井 学校教育部長  今の御質問は、生徒数は減っているけれども、教職員数が減っていないということでいいでしょうか。  教職員数につきましては定数法という法律がございまして、それぞれ小学校についても、中学校についても、学級数に対して先生の数が決められてきています。それにプラスして、県のほうからさまざまな加配でありますとか、そういったものを配置しているということなんですけれども、ある程度はその子どもの数に対して学級数が減ると何人かは削減されるというふうな状況ではございます。 ○村上 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  わかりました。子どもたちのいい教育を受ける機会が非常に大事だと思うんですけれども、それが人数では、1クラスの人数を減らしたからその子が非常にいい教育を受けられるなんていうのは、またそれはちょっと違うかなと私は思っているんですけれども、昔なんか大変人数が多いクラスでも優秀ないい人たちがいっぱいいたわけですから、そこら辺、子どものころに余り豊かな、豊かなというよりも、質素倹約の時代だったかもしれないけれども、最低限のような、今の学校というのは非常にそろっている、そろい過ぎているんじゃないかなというふうにも思います。過大な、どうなのかなということを疑問に思いますけれども、そこら辺もどんどん予算もそこら辺だけ特化していくことがなく、頑張ってしっかりと教育委員会やっていただきたいと思います。  以上です。 ○村上 委員長  ほかにございますか。ほかにありませんか。  はい、北野委員。 ◆北野 委員  宝塚市内の学校において、定数法で小学校1年生、2年生は35人学級として行われていると思うんですけれども、3年生、4年生、5年生、6年生というのが今どんな状況かということを、ちょっと当局にまずお聞きしていいですか。 ○村上 委員長  安井学校教育部長。 ◎安井 学校教育部長  先ほど北野委員おっしゃいましたように、1年生については定数法で35人学級というふうな形で国のほうが制度上、制度を設けてございます。兵庫県につきましては4年生まで少人数授業システムというような形で35人学級の実施をしているんですけれども、ただ、一部単学級で38人未満の学級については、そのままというような形になってございますので、実は美座小学校、光明小学校の3年生、それから光明小学校の3年生、4年生は36人、あるいは美座小学校は37人という学級が1クラスだけございますが、ほかを見てみますと、1年生から4年生までで、平均しましたら1学級の児童数が28.67人となっています。また、6年生までを見てみましたら、6年生までの平均が29.57人というふうな形で、35人以上超えていますのは、先ほど言いましたように、本当に一部というような形になっている状況でございます。 ○村上 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  ただ現実、私この一、二年のことを思いましても、4年生まではという、兵庫県による加配措置があって、多少クラスの少人数化というものも図られているということなんですけれども、同じ学校で4年生までは4クラスで来た学年が、5年生になったら3クラスになってしまう、同じ人数であっても3クラスになるということで、かなり1学級の人数がふえて、先ほど山本委員さん、昔は50人とか何かと言われたんですけれども、本当に今の社会的な課題も背負った子どもさん、多様な課題がいろいろあって、なかなか難しいということも聞いていますし、高学年になったときに、そのような状況でクラスの対応というのが難しくなって、5年生、6年生で学級がなかなかうまくいかないというような実例も幾つか聞いているんですけれども、やはり、基本的に一人一人にきめ細かく対応していくために、その定数が変わらない限り、このような状態というのが起きてくると思うので、兵庫県がそういうふうに今しているだけであって、そこがまただめになれば、もう2年生から40人というふうな状況も生まれてきますので、そういう実情については、やはり大変自治体が苦慮しているところであると、私は思っているんですけれども、紹介議員のほうで、そのあたりの定数についての実態についての意見とかあったらお答えいただけますか。 ○村上 委員長  寺本議員。 ◆寺本 議員  毎年、この定数、少人数学級のことがこの請願の趣旨に含まれますので、御説明もしているんですけれども、私たちが子どものころとか、その前のときと全然今もう社会情勢も違います。子どもを取り巻くこの社会の現状がどんどん厳しくなっていく中で考えていかなければいけないことがいっぱい、対応しなきゃいけないことがあります。例えば、御存じのように、平成19年以降はこの小・中学校で学習障害とか、LD、注意欠陥多動性障害とか高機能自閉症といったものが、発達障がいのある児童・生徒への対応も求められるようになりました。それだけでもどれだけその現場がやっぱり気を使わなければいけないか、特別な対応をしていかなければいけないかということがおわかりだと思うんですけれども、それ以外にも家庭の事情がさまざまです。外国籍の子どもが普通の学校に通っていたり、それからそのいじめの問題が出てきたり、もう本当に一昔、二昔前には全然なかったようないろんな厳しい状況がたくさんあるというか、いろんな種類の複雑さを抱えているのが今の学校です。ここに、教員が昔と同じ定数で配置されたならば、とてもじゃないけど対応し切れないです。個別の対応していかなきゃいけません。  そういうことからも、やはりこのきめ細やかな対応をしていくためには、決してぜいたくなんではなくて、やっぱりこの背景が変わってしまっているというところを十分に御理解いただかなくてはいけないと思っています。 ○村上 委員長  ほかにございませんか。  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  すみません、私のほうから若干確認だけ何点かさせていただきたいと思います。  まず、1つ目は以前からもこちらとしてもお聞きしていることなんですけれども、毎年出されるこの請願に対してなんですけれども、内容に入る前に、請願者の方がやはり教職員組合の団体のほうから上がってくるというところで、内容的には問題がないとは思いますけれども、これまでにも紹介議員にもたびたび申し上げてお聞きしていたことなんですけれども、ほかの団体、そういう子どもの豊かな教育環境を整備していく上で理解をしていただけるような、また共有をしていただけるような団体、例えば保護者のPTAとか、その辺の団体とかと協議というのはその後どうなったかといういきさつがわかれば教えていただけますか。 ○村上 委員長  寺本議員。 ◆寺本 議員  この請願は毎年この同じ団体、グループから提出されています。この豊かな教育の創造をめざす宝塚市民会議の中には、本当に地域の子どもの学校を見守っていただいている地域の方、保護者の方、入っているというふうに御説明も聞いています。なんですけれども、特定のPTAとか、そういう特定の団体がまた同じ内容のものを一緒に出さなければいけないというふうにはなっていませんので、この内容についてはもうここが出されるというところで、特にこちら側から何だか別の形を要求するものでもないのかなと考えています。 ○村上 委員長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  じゃ、あくまでも教職員組合の団体さんからと、このもう一つ上に書かれてあるのは、この宝塚市民会議というこの団体さんは、その今おっしゃったような、さまざまな立場の方も入っておられるというふうに捉えるところでよろしいんですか。 ○村上 委員長  はい、寺本議員。 ◆寺本 議員  そのとおりです。もちろん、教職におられた方もありますし、それから地域の活動をしている方、そんな方もいらっしゃいます。それと、地域の活動になりますけれども、子育てとか、そういうふうなことの取り組みをしている人も入っているというふうに聞いています。なので、特にその教職員組合だけの上のほうは書いてもいないので、広くいろんな市民のかかわりの中で出てきている請願というふうに受けとめています。 ○村上 委員長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  その辺のところはこれ以上話しても、それ以上の答弁は出てこないなと私は思いますので、ここでとどめておきますが、これを見る限りは、やはりより多くの方たちの共感というのがどこまでこの年月を重ねていく中でされたのかというのがちょっと読み取れないなと思ったのでお聞きしましたので、よろしくお願いします。  それと、もう一つはこの請願項目の1つ目、2つ目というところでなされている中の2つ目のところに子どもと向き合う時間の確保を図り云々というところで、学校現場に必要な教職員の人員、人材を確保できるよう財源措置を講じてください。文面から読み取る上ではそのとおりだなと。必要な人員というのを確保することは大事で、先ほど紹介議員のほうからもお話があった、時代背景とともにさまざまな子どもたちを取り巻く環境というのが変わってきている、さまざまな配慮をしていかないといけないという状況が本当に現場の深刻な状況はるるお聞きしているところなので、非常に大事なことだと思うわけですけれども、この必要なところの判断基準についてのちょっと確認をしたいと思うのが1つなんです。  毎回いろんな、今までも常任委員会の審議とか、こういう請願の折にもお聞きしている中で、さまざまな形で学校現場でのサポートというか、支援していただいている人的配置状況というのがあると思うんです。そこで、ちょっと具体的に今どんなふうな形で子どもたちを取り囲む人的配置がされているのかなというようなことを知りたいと思うんですが、これはちょっと当局にお聞きしたいんですけれども、何か一覧として、今宝塚の子どもたちの学校現場で守っていくという体制を考えたときに、どれだけの費用がこういう人たちにかかって、こういう人たちが例えば市単であるとか、県費であるとか、国からのこの国庫補助負担金の中で配置されているかというところを見せていただけるようなものというのはありますでしょうか。 ○村上 委員長  田邊職員課長。 ◎田邊 職員課長  今すぐに御用意できるものが、市費負担の学校配置に配置しております職員についてのほうはすぐにお持ちできると思います。  また、県費も含めた配置表というのがございますが、それも後日すぐに用意させていただきます。 ○村上 委員長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  じゃ、ちょっと資料出していただきたいと思うんですけれども、よろしいですか。 ○村上 委員長  資料よろしいですか。  井上教育長。 ◎井上 教育長  配付させていただきます。 ○村上 委員長  よろしくお願いします。  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  県費であるとか、国からの負担金で配置されている職種とか業務内容という、職務内容というのがわかるような一覧は今は難しいですか。 ○村上 委員長  田邊職員課長。 ◎田邊 職員課長  人的配置資料の中で、県費も含めた配置につきましては後日用意させてもらいます。 ○村上 委員長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  後日ということですか。わかりました。じゃ、それは今の場で出ないと。  じゃ、今ちょっと配っていただいた分でさまざまな形で支援をしていただいているボランティアに近い方たち、また嘱託職員、また臨時職員等と、こんなに本当に皆さんが子どもたちの成長のために支援をしていただいているということが一覧で読み取れるわけですけれども、それを拝見する限りはどれ一つとして必要がないという事業はないというふうには思います。現場からの要請に対して、ここの部分は加配しましょうとか、つけましょうとか、これは市単の部分だと思うんですけれども、県費とか、また国庫負担で配分された中で、苦労しながら予算を充当していただいているというのも今までも資料として拝見をいたしました。ただ、お聞きしたい、これ、当局にお聞きしないといけないんでしょうけれども、確かにこれ全て市単ですけれども、必要がないというものはないと思いますけれども、じゃ、これが必要であるとか、じゃ、これは例えば今はこれだけの支援を必要とするとか、入り込まないといけないので相談するにはこれだけの人たちが要りますよという判断をされた。逆に、これは子どもが減っていく中で、先ほども議論がありましたけれども、この部分はもう減らしてもいいでしょうとか、その辺の増減の判断というのが、判断基準というところですが、その辺はどういうところでの判断をされるかというのをお聞きできますか。 ○村上 委員長  井上教育長。 ◎井上 教育長  子どもが少なくなっているというふうな状況ということなんですけれども、今、宝塚市の場合はそんなに正直言って減っている状況ではないんです。それで、ここに書かせていただいている市のほうが持ち出しているそれぞれの人数ですけれども、これは、あくまでも学校のほうとそれから生徒の状況、こういったものを全て話し合いをした中で決定をしていっているんですけれども、実はまだこれでも十分ではない部分が正直言ってあるんです。予算の配分の中で当然やりくりをしていますから、特に最近では介助員のそういった数がどんどん毎年ふえていくと、それはそういう生徒が増加しているのに合わせてそういうことになるんですが、これでもかなり厳しいような状況になって、なかなかここを即削減していくというふうなことは難しいという状況にあるということが1点です。  それから、先生の場合も正規に全てが満足のいくように学校へ配置されているだけではなしに、やはり臨時の講師というふうな形での配置という部分もありますし、我々、教育長の会議でも、今、要望されているような義務教育費の国庫負担制度、先ほど説明ありましたが、こういったことの権利という、その中で、教職員の定数改善とか学級編制基準の緩和であるとか、あるいは少人数学級の早期実現、加配教員の定数の充実、特別支援学級の充実などについては、あわせて教育委員会としても全国の教育長の会議の中で国に対しては要望していくと、こういう状況は毎年続いているというふうな状況であります。  以上です。 ○村上 委員長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  申し上げたいのは、これが別に多いとか少ないとかではなくて、確かに現場のニーズの高さというのは肌でも感じるところですし、深刻な状況も本当にいろんなところで聞きますので、できる限り手厚い形での配置をしていかないといけないということは非常に感じるところなんです。ただ、先ほども申し上げましたように、必要なという言葉の判断基準のところが、どこがどう決裁していくのかというところで、やはり予算との兼ね合い、また国からのその負担金の中での配分された限られた中でやらないといけない部分をどう堅持していくのかという部分と、市単というからには当然一般会計からの持ち出しというところでの兼ね合いというところを考えたときに、これからの方向性として、その辺の予測がなかなかつきにくいことではあろうかと思うんですけれども、この辺のさじかげんというのが非常にこれから大切だなというふうに思いましたので、この表をちょっとお配りして、私たちも考えていかないといけない部分なので御用意していただいた次第です。  それともう一つ、すみません、そもそも論なんですけれども、先ほどもちょっと教育委員会からの答弁があったんですが、教職員のいわゆる県費の負担の教職員制度の見直しに関して、先ほど基礎定数と加配定数の話がありましたし、実はこの平成25年の11月に、これは政令指定都市に限るようですけれども、この県費の教職員の給料の財源措置を指定都市に限るわけですけれども、税源移譲をするということが決まったようです。これは全然、いわゆる宝塚市のように特例市とは全く仕組みが違うので、それをそのまま充当するわけにはいかないのは重々わかった上なんですけれども、さまざまな議論があるようです。やっぱり国庫負担でちゃんと全国どこにいても機会均等で子どもたちの教育を保障すると、これは本当に非常に大切なことだと思うとともに、地方の裁量というところを考えたとき、地方分権ということが今ずっと進んでいる中で、いろんな議論がある中で1つちょっと議論があったのが、この基礎定数はいわゆる学校数とか学級数とか児童・生徒数に基づいて一定の計算式によって算定される、基礎定数は当然保障しないといけない、全国どこででも保障しないといけないんですけれども、いわゆる加配定数の部分、それを、今回政令都市なのでいわゆる任命権のあるところだから全く違う話ではあると思うんですけれども、いわゆるこの地方公共団体、地方自治体の裁量によって、現場のニーズに合った教育の環境を保障するという1点と、やはり市、いわゆる地方公共団体で決めるからには、そこに住民のチェックであるとか、当然議会のチェックが入るということを思うと、こういう必要であるとか、長いこと、長い将来性見たら、これはもうちょっと減額してもいいだろうかという、そのさじかげんのところで判断するのが地方公共団体のところで必要じゃないかという議論があるんです。加配定数のところだけは、いわゆる税源移譲を、この指定都市だけじゃなくて、やっていくべきであるというような議論もあるようなんですけれども、それは市教委として答えにくいことであるというのは重々わかった上ですけれども、そういう仕組み自身を一般財源化しながら、よりニーズに応じた教育環境を整えていく上では非常に大切だなというふうに思うんです。  ただ、やはりこの義務教育の保障という観点で全国どこの自治体でも必要な教職員を同じように配置するということと、確実なそういう自主性の確保というところの2つのせめぎ合いというのが非常に難しいと思うんですけれども、これからの時代を考えたときに、その観点も確かに必要だなと思うわけですけれども、参考として市教委としてのお考えをここでちょっと簡単にお聞きできればありがたいと思います。 ○村上 委員長  井上教育長。 ◎井上 教育長  今言われたとおりの考え方なんですけれども、宝塚市にはやはり宝塚市で事情があり、子どももいろいろ、それはそれぞれ地域に応じてやはりきめ細かな教育を重点的に取り組むことは取り組んでいきたいですし、人も配置したい、このようには考えています。  ただ、やはりこれは財源のことがありますから、国のほうが義務教育の国庫負担制度、これをきちっと堅持していただいて、財源も地方の負担にならないような形でいただけるならいいんですが、やはり幾らか持ちなさいとか、そういうふうな形になると地方の財政は、とてもじゃないけど財源がもたないですから、そういった点については、やはり私は財源とか、そういう点をきちっと話しないと、その辺については難しいと。  だから、先ほど言われたとおり、どこで子どもさんが義務教育を受けられても、同じように配置しないといけない、これは宝塚市内であっても同じことだというふうに受けとめて考えていますから、お金の問題はやはり整理しないと大きな問題ですから。 ○村上 委員長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  本当おっしゃるとおりだと思うんです。それで、やっぱりこの国庫負担という限りは国が配分していると。ということは国の関与がそこに逆にあるということを思うと、必要な部分の加配の部分は地方の裁量で決める部分というのがやっぱり、確かにそれも結局は同じ国からおりてくる税金なので、変わらないと言えば変わらないかもしれないんですけれども、その辺はやっぱり身近な地域の特性とか、地域地域の課題とかに応じた教育をもう少し弾力性を持たせて子どもたちに提供できる仕組みというのが、これから求められている部分でもあるかなというふうにも思ったものですから、今すぐにこれをしろなんていうことはもちろん、市の次元では無理なのは重々わかっているんですけれども、その辺の方向性だけお聞きするということでお聞きしました。  以上です。
    ○村上 委員長  ほかにありますか。  はい、大島委員。 ◆大島 委員  人員配置というか定数ということにかかわってくることなんで聞いておきたいんですけれども、五、六年前に質問したときにかなり調べたけれども、かなり今状況変わっているだろうなと思ってお聞きしたいんです。当局にお聞きしたいんですけれども、臨時職員、教職員とか臨時的任用職員とかの正規の教職員に対する割合というのはどれぐらいになっているんですか。 ○村上 委員長  田邊職員課長。 ◎田邊 職員課長  この常勤の臨時講師ということになりますと、正規、臨時講師合わせて、例えば24年度であれば957人です。そのうちいわゆる常勤の臨時講師数が108人。25年度であれば総数951人。そのうち正規教員は837人、臨時講師は114人になります。26年度になりますと956人。このうち正規教員数が833人、臨時講師数が123人となっています。この数は全て常勤の教員になります。 ○村上 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  数年前に調べたときでも徐々にふえつつあったんだけれども、やっぱり徐々にふえているんですけれども、この原因というのはどういうところなんですか。原因というか理由というか。 ○村上 委員長  田邊課長。 ◎田邊 職員課長  基本的には教員の資質の向上であるとか、あと養成、養成の問題から正規職員化を図っていきたいというのが県のもともとの考え方でありまして、我々市のほうでもそういった考え方を持っているわけでございますが、現在非常に退職者数が多いということもございまして、その中で一定県のほうも採用者数が限られ、そういったことからなかなかその臨時職員、臨時講師の数が減少していないというのが今の現状でございます。 ○村上 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  この請願からずれていくと思うんですけれども、やっぱり臨時の職員、先生の場合、翌年になったらどうなるかわからないというところがありますよね。継続してその子どもの育ちをずっと見ていくということに関して、やっぱりある一定の安定した状態で同じ大人が、先生たちがいらしてというようなところで、やっぱり子どもって環境をつくっていってほしいなというのをすごく思うので、正規の先生たちをやっぱりふやしていただくというか、そういうことがすごく大切だろうなというふうに思ったのでちょっと伺いました。  以上です。 ○村上 委員長  ほかにございませんか。ほかにありませんね。                  (「なし」の声あり)  それでは、自由討議を行います。発言の申し出がありますか。  はい、田中委員。 ◆田中 委員  基本賛成なので、質疑というところでは発言しませんでしたけれども、少し意見を言っておきたいと思います。  基本的には少人数学級ということには賛成ですし、請願は国に求めるということになっていますけれども、市費を使ってでもやってもらいたいというのは個人的な思いでもあります。財政との関係もありますからなかなかかないませんけれども。  やはり、この4年生までが35人ができている中で、5年生になったら急に40人とかになってしまうということで、先日、学校の先生とお話しする機会があって、本当に4年生までの担任から急に5年生の担任とかになってしまうと、事務分量もふえてくるし、まず、教室が狭い、机がどんどん小さくなってくる、歩くのも1回廊下に出ないと歩けないというようなことも聞いていますし、本当に1班ふえることに対する負担というのがあるんだなという、今まで親としてとか、子どもの立場ということで考えてきましたけれども、改めて先生に聞くと現場での悩みというのもあるということを認識しました。  それと同時に、今僕自身ずっと子どもにサッカーを教えている立場なんですけれども、3年生から6年生まで多いときは40人、1人で見るんです。いろんな学年を曜日ごとにかえながら3年生見たり、6年生見たりするんですけれども、やっぱりこの1学年10人ぐらいのところを1人で見たときというのが一番子どもいきいきとサッカーにも取り組みますし、子どもも本当に吸収しているなと、真面目にやっているなというのが実感できるんです。そうやって考えたら、やっぱり少ない人数を見るというほうがいいのというのは自分自身も経験していますし、もちろん自分に指導力があれば多学年40人を1人で見ることも可能なんでしょうけれども、なかなか自分の指導技術がそこまでない中でやり続けていこうと思ったら、本当に少ない人数を1人で見る、このことによって、本当に自分自身も子どもに、「あ、いい指導ができているな」という実感できるところでもありますし、やっぱり教える側、学校の先生、教えられる生徒というどちらの立場からもしても少人数学級というのは望ましいなということを改めて感じているところです。そういうところもしっかり考えて、また、オープンスクールなんかも今これからやられていくので、そういうところも見ていきながら、各地元だけじゃなくて、いろんな学校の状況も見ていけたらなというふうに思っています。  以上です。 ○村上 委員長  ほかにありますか。                 (「ありません」の声あり)  それでは、自由討議をこの程度といたします。  ほかに質疑ありませんか。                 (「ありません」の声あり)  それでは、質疑を終結いたします。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  これをもって討論を終結いたします。  これより採決を行います。  お諮りします。  本請願について、採択することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、本請願は採択とすることに決しました。  それでは、請願第35号を議題といたします。  この請願については口頭陳述の申し出があります。陳述者は5分程度で発言をお願いします。それでは、よろしくお願いします。          (陳述者手話で発言、手話通訳者発言内容を読み取り通訳) ◎陳述者 皆様、こんにちは。今、御紹介いただきました宝塚市に住んでおります志方と申します。本日は請願の機会をいただきまして、ありがとうございます。御説明させていただきます。  まず、皆さんにお聞きしたいことがございます。皆さんがお休みのとき、例えば旅行に行かれるときがあると思います。いろんなところに行きましても、行った先で当然会話を楽しむことができると思います。もちろん日本語で会話をすることができますね。けれども、私たち聞こえない者はどんなところに行っても、まず、話をするということに障害を感じます。まだまだそういった現状がたくさん残っております。宝塚市の中においては、例えば病院に行く、仕事の関係の相談をする、さまざまな行事に手話通訳が派遣されれば、当然スムーズに、私たちはそれをスムーズに利用することもできております。そして、不便を感じておりません。けれども、ある聾のお母さん、自分の娘、学校を、高等学校の説明会に、それは宝塚市ではなく隣の市、近隣市に行かれる場合もあります。当然、手話通訳をつけてもらえるだろうと思って学校にお願いしました。けれども、断られてしまいました。地域によっては手話通訳をつけられる、つけられない、そういったことがあります。子どもを持つ親としては自分の子ども、将来に、今後入る学校に、きちんと説明を聞いて、参加させたいということは当然思っていい権利です。そういったことができない、保障されない、諦めないといけないという現状がまだまだたくさんあります。  また、私にも子どもが2人います。皆さんと同じように旅行に行く、遠いところに出かけたりします。もし、子どもが熱を出した、病院に行かなければならない、そういった緊急事態が起こることもあります。病院の先で手話通訳の制度が十分発展しなければ、当然手話通訳をつけることができないということも起こり得ます。それは日本各地、いろんな地域格差があります。私たち聞こえない者は自分の子どもの命さえも守ることができない、そういった危険を脅かされる状況にいつも置かれています。宝塚であれば大丈夫、そして行く先を考えないといけない、そういった行動の制約を受けること、私たちは皆さんと同じように日本人です。日本に住んでおります。けれども、地域によって同じような生活コミュニケーションが保障されないということ、こういった現状をすごく苦しい状態に受けとめております。  手話言語法、これは地域ではなく、国全体に対して、国が日本国全土において保障するものです。生まれたときから死ぬまで手話を身につけて、そして手話でコミュニケーションをする、そういった権利を保障してもらうための法律です。それは私たちが強く望んでいるものです。1つの市だけでではなく、近隣他市全てのところで保障されること、私たちが生きにくさ、こういったものを感じております。少しでも生きやすい社会にできるように、一歩踏み出していけるように、皆様方にお力をいただきたいと思い今回請願をお出ししました。どうぞよろしくお願いいたします。 ○村上 委員長  口頭陳述が終わりました。  これより、質疑に入りたいと思います。  質疑は原則として紹介議員に対してお願いをします。また、理事者に対して参考質疑を求めるときは、その旨を発言の上、質疑をお願いします。  それでは、質疑はありませんか。  はい、山本委員。 ◆山本 委員  すみません、基礎的というか基本的なことを聞いてしまいます、すみません。  先日お話を聞いて、聾学校のほうで手話が禁止をされているというようなことがありました。それを聞いてちょっとびっくりしてしまったんですけれども、これはまだまだ日本の中で普及がされていないというか、こういう請願をほかの地域でも出していらっしゃるんでしょうか。そして、日本の国の中でどれぐらいの自治体でというか、地域で出していらっしゃるのかなということをお聞きしたい。 ○村上 委員長  井上議員。 ◆井上 議員  インターネットでもあるんですけれども、これはちょっと私の引いたやつなんで、手話言語法意見書マップというのがあるんですけれども、都道府県レベルで意見書が可決された県が20件、市町村レベルで意見書が可決されたのが8件、だから8件のうちどこかがやっているという数なんですけれども、その中でこの辺でいいますと、鳥取県、岡山県、大阪府。兵庫県は先ほど市町村レベルで1カ所あります。 ○村上 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  わかりました。まだまだ先の長いということですよね。どんどんそれが普及していって、意見書が通っていけばいいなと思います。  それと、私は本当に単純なことで申しわけないんですけれども、歌を歌いますけれども、私は、そのときに手話の歌を歌ったことがあります。そのときに知ったんですけれども、日本の国の中でも、関東と関西では手話が違うということをお聞きしました。もしかして、先ほどのように御旅行に行かれた場合とか、そういうところに違う地域で手話の人がもしかそういう環境の整っていたとしても、うまく伝わらないという状況もあるのではないかなと思います。もしか、その耳が聞こえない方たちにとって、一番その世界に広がっていくのが手話じゃないかなと思うんですけれども、それが本当に日本の中で均一のものになったりとか、それが世界的にも均一なものになったりとかすることがあれば、非常に生きやすい世の中になるのになと思いますが、国内で同一のものになるような制度というか、そういう動きというのはないものなんでしょうか。 ○村上 委員長  井上議員。 ◆井上 議員  基本的に手話というのは基本の形が確実にあります。ただ、地方によって、独特の使い方やら言語の形として方言があるように、地方の言葉であるとか、その地域に根差した言葉というのは当然あります。これは外国であっても、地域によって同じ英語やいうたって違うのと同じように、違うところもあります。  先ほど、学校で手話が使われていない、つい最近まで何か使ってはいけない、聾学校では手話は禁止されていました。授業だけでなく、聾児、耳の障がいのある方同士で手話することも禁じられている。日本語を聾児に獲得させるため、発音し、口の形を読み取ることで話をする口話教育がやられていたということで、要は本人さん方に向いての教育ではなかったわけです。いわゆる頑張りなさい、あんたらが健常者に近づきなさい、そうしないと社会の中で仕事ができませんよとか、そういうことだと思うんですが、だから、自分らが努力しなきゃならない。相手が近づいてくるんじゃなくて。我々が、でも、これが非常に難しい話なんですよ。人の口を見て判断するなんていうのは、能力もいるし、我々の言語というものは判断する上で、文字とかいろんなものありますけれども、それらは要は見て、聞いて、話して覚える、これ3本なんです。だけど、1つでも欠けるとすごく情報が入りにくい、そういう中で口話というのがやられていたということでございます。 ○村上 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  わかりました。  なるべく応援が、私たちの小さい力でも何とか応援ができるように考えていきたいと思います。  以上です。 ○村上 委員長  よろしいか。  ほかにありませんか。  北野委員。 ◆北野 委員  この請願の趣旨の中に、2011年に改正障害者基本法では言語に手話が含まれるというふうに改正されたというふうになっていますけれども、今のその改正されたその法律にさらにまだ足らない部分、不足している部分ということについて説明していただきたいと思います。 ○村上 委員長  井上議員。 ◆井上 議員  要は日本は障がい者の権利条約に批准するため、今ずっと法整備を行ってきています。ただ、障害者基本法があって、それの施行法として自立支援法があるわけですけれども、だけど、その自立支援法というのとは別にその手話派遣とかいう要件は入っていますけれども、先ほど説明がありましたように、地域によって派遣できるとか、しないとか、いろんなものがあるわけなんです。要は配置するのは市町村、地方自治体がやるんですけれども、先ほど申し上げたような他府県に行くとか、遠くへちょっと行くといったときの県の役割とかというのとは、これが今までちゃんとなっていなかった。というのは、いろいろ整備の中でできていない部分がまだまだあるわけです。だから、そういうことが必要であると。 ○村上 委員長  はい、北野委員。 ◆北野 委員  今の説明でやはり手話言語法というのが今本当に必要であるなということが理解できました。それで、私も先日勉強会において手話通訳の方を介して、今まで本当に自分の目からうろこだったんですけれども、手話通訳さんというのは、聞こえない人に対しての通訳というものを手話通訳という認識をしており、大変なその大きな間違いにその日に気づかされました。聞こえる私たちが手話で表現されたことをしっかりと理解するためにも、手話通訳ということがこんなに必要であるということ、本当に恥ずかしいですが、その日にしっかりと理解できましたので、これからこのことがしっかりと広められるように、一人一人の権利が保障されるような制度の構築に向かっていく手話言語法の制定に向けて声を上げていきたいと思っています。  以上です。 ○村上 委員長  はい、ほかに。  大島委員。 ◆大島 委員  そしたら、この請願の趣旨の中で触れられていると思うんですけれども、国連の障害者権利条約は2006年に採択をされているんですが、日本以外の国でこの手話言語法のような法律の状況はどんな感じなんでしょうか。難しい。わからなかったらもう。じゃ、当局、つかんでおられますでしょうか。 ○村上 委員長  川窪健康福祉部長。 ◎川窪 健康福祉部長  私どもは十分に各国の状況を把握しているわけではございませんが、例えばニュージーランド手話言語法が2006年に制定されたとか、あと、ハンガリー手話及びハンガリー手話の使用に関する2009年法律というのが施行されているほか、それぐらいですか、そういうのをインターネット上で見つけたというぐらいのことで、十分には承知してございません。 ○村上 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  国の法律で定めるというのは、なかなかいろんなハードルがあって大変だろうなというふうに今の状況を聞いても思うんですけれども、コミュニケーションの手段であるので、生きていく上での権利ということに照らし合わせて、必ず必要なものだなというふうに思うので、一刻も早く制定ということに向けて動いてほしいと思います。  それと、まだ法律もできていないのに、ちょっと難しい問題かもしれないんですが、大体こんな感じの内容でというのを想定されているとする中で、例えば健常者の方の責務とか、そういうような内容ってあるんでしょうか。 ○村上 委員長  井上議員。 ◆井上 議員  鳥取県やその他の市なんかでも市町村の責務、事業者の役割とあります。市民の役割ということ。松阪市では第4条で、市民は基本理念に対する理解を深め、市の施策を協力するとともに、地域において手話を使用しやすい環境の整備に努めることとか、その1文は各地方自治体でも入っていると思います。 ○村上 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  わかりました。 ○村上 委員長  井上議員。 ◆井上 議員  石狩市も同様です。今、見た限り。 ○村上 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  ありがとうございます。 ○村上 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  暑い中どうも御苦労さまです。  今、先ほど来出ていましたように、障がい者の権利条約とか基本法では手話は言語だということで位置づけられているんですけれども、なかなかそうは広がっていない。我々も、私も実際こういうのが出てきて初めて、改めて手話の認識というのを深めたというところでもあるんですけれども、法律ができることによって、先ほど大島委員のほうからもあったんですけれども、しっかりと手話を広げていく予算がついて、地域の中で手話が当たり前になっていく、そういうイメージ、あと学校教育の中でも取り入れていくとかいうところぐらいはそうなるだろうなと思うんですけれども、当局でもいいんですけれども、井上議員も、それ以外でこういうことが広がればなという思いがあればお聞かせいただけたらと。こういうところで本当に困っているから、法律がなくてもあっても、こういうところでこういう制度がつくれたらとか、こういう活動ができたらというところの思いがあれば。 ○村上 委員長  井上議員。 ◆井上 議員  要は手話を見たことがなければ、私らなんかでも学生のころの思い出はあるんですけれども、この人たち何してんねやろう、当事者から言わせたら奇異な目で見られているというのはまずあると思うんです。それと、同じ聾唖者の中で、いわゆる学校教育の中で手話を教えていないということになると、手話を必要とする聾唖の人と、ある程度は耳が聞こえるけれども、この間議案でもあったと思いますけれども、出てけえへん。  ああ、補聴器ね、補聴器の補助があると。だけど、要はその人たちは言語に近い話をしてしまったら、今度は聾唖同士も話もできない。いわゆる自分たちの活動や社会生活を送る上で理解してもらうことには、やはり我々の言語というのは手話なんですよと。手話がないと情報も入ってこないし、だから災害のときでもそうです。福島のときも、あれ後になってから手話ついたでしょう。だけど、聾唖の人たちにとっては何を言っているかわからないわけです。もう一つは、テロップで字が出る。だから、字出ていたら見えるやんていう話なんですけれども、いわゆる漢字を理解するというのは、やはり我々学習していたのは見て、聞いて、話して覚えるわけですよね。ところが、聞こえてこない人にとっては理解がなかなか進みにくいということなんだと思います。私の理解であっているかどうか知らないけれども、そういうふうな形で私は受けとめておるんです。  要は、障害のほうの差別解消法という法はできました。それはやっぱりそれと同様に、いわゆる言語についても、これは必要な人たちがいてみんなが配慮しなきゃいけないんです。で、自分たちもその中に入って、同じ日本人として生活しているんだという共同感というか、そういう形になると私は解釈しております。何か漏れているか。 ○村上 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  少し僕も障がい者スポーツの関係の研修を受けたときに、手話でなくてもジェスチャーでもいいので、そういう伝えることが大事なんだというふうに学んだんですけれども、実は改めて手話というのを調べてみると、1万5千を超える単語があって、ジェスチャーとは違うんだというふうに書かれていまして。               (「そうです、そうです」の声あり)  そうですね。だから、ジェスチャーではだめなんだなというか、率先して手話も覚えて、社会で役立てていくことが自分自身必要なんだなというふうに感じました。  そして、先ほど紹介議員のほうからもありました石狩市の手話基本条例、これ全国で初ということで少し見たんですけれども、当局のほうでその辺について研究されたりとか、今後法律ができるまで、そういう手話に関する基本条例的なこと、何か考えがおありでしたらお聞きしておきたいと思うんですが。
    ○村上 委員長  川窪健康福祉部長。 ◎川窪 健康福祉部長  先ほどから、陳述人からもありましたけれども、市レベルでなくて全国レベルで底上げし、共通のこの手話の基盤をつくってほしいというのが今回の請願の趣旨だということからしたら、市単位で、市に必要な大切なことなんですけれども、そのほかは全国レベルでのというのが大切なんだなというふうに思います。  ただ、昨年、平成25年7月以降の障害者差別解消法が制定されて、平成28年、2016年4月に施行されるということが予定されていますので、その施行に向けて市は要領策定、障がい者の方の差別解消の国の基本方針に基づいて、各市ごとのこの取り組みの要領を策定するというふうになっていますので、その大きな枠の中ではこの手話の部分、改めて見直しをしたいというふうに考えております。 ○村上 委員長  はい、田中委員。 ◆田中 委員  今、部長言われたように国を挙げてやっていくというのが一番大切なことだと思うんです。先ほどの教育の問題でも同じことが言えると思うんですけれども、ただ、やっぱり宝塚市として、こういったせっかくの機会があったわけですから、積極的にそういう手話に対する啓発であるとか、やっぱりこういう思いというのが市民にわかるような何か取り組みもできたらいいのかなというふうに思いましたんで、そのこと申し上げて終わりたいと思います。 ○村上 委員長  ほかにございますか。                 (「ありません」の声あり)  それでは、自由討議を行います。  意見ありませんか。                 (「ありません」の声あり)  それでは、自由討議をこの程度といたします。  ほかに質疑がなければ、これをもって質疑を終結いたします。  これより討論に入ります。討論はありませんか。                (「ございません」の声あり)  これをもって討論を終結します。  これより採決を行います。  お諮りします。  本請願について採択することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、本請願は採択することに決しました。  それでは、休憩いたします。                  休憩 午後 2時12分                ───────────────                  再開 午後 2時20分 ○村上 委員長  それでは、閉会を解いて再開をいたします。  それでは、請願第37号を議題といたします。  本請願については、口頭陳述の申し出があります。陳述者は5分程度で発言をお願いします。  それでは、よろしくお願いします。 ◎陳述者 失礼いたします。代表の増田が所用で来られないために、宝塚で代表をしています、宝塚ひよこ保育園の園長の金川が口頭陳述させていただきます。よろしくお願いいたします。  宝塚市子ども審議会のほうも毎回傍聴させていただいています。先日、地域型保育事業の認可基準にかかわる国の対応方針、概要、宝塚市の基準案も提示されました。今まで宝塚市が大切にされてきた制度が守られるように審議されていくことを心強く感じています。  この場でもよく保育の質の定義を討論されているんですけれども、保育所保育指針における保育の質の定義をお伝えさせていただきます。  一人一人の職員の人間性や専門性を高めることに保育所全体が組織して、計画的な保育実践とその評価、改善という循環的な営みによって保育の質の向上を図ることと述べられています。  各保育園で保育課程というものを打ち出して、その方針によって年間保育計画、月案、週案、日々のデイリーが作成され、日々、子どもの心と発達しているかを職員全体で振り返り、反省し、日々の保育を行っています。保育の質を高めるには、指針にも書かれているように、職員の人間性、専門性がとても大切です。保育は託児ではないということを理解していただきたいと思います。  障がい児保育に関しては、宝塚市では認可保育園を小児科医、臨床心理士が循環して、その子の課題は何か、弱さは何か、どう対応すればいいかということを相談できる制度があります。その子の弱さを早期に発見し、対応し、加配保育士をつけることでその子が集団生活に対応できる力がついていっています。そのような障がい児保育の制度も守っていただきたいと思います。  請願の9番、10番にあることですが、昨年、神戸の公立保育所で、ゼロ歳児クラスで、午睡中に死亡事故がありました。市立保育園でも2歳児クラスで死亡事故がありました。先日、西宮では、保育ママの制度で預かっているところでゼロ歳児の死亡事故がありました。幼い命にかかわる制度の検討が十分な時間をかけて納得が得られるよう論議していただきたいと思います。  国の制度がまだ決まっていないということで、私たち保育関係者も保護者にもまだ説明を受けていません。国の子育て会議の内容も文章で読む機会がありました。かなり論議されています。今、まだ論議が進んでいない中、性急に決めてしまうのではなく、十分論議してから進めてもられるように国に意見書を提出していただけたらと思います。  宝塚市の行政が、これから保護者や保育園との話し合いを丁寧にされ、また、今までの宝塚の制度を守っていただけますように、そして、宝塚の保育の質が守られ、宝塚の全ての子どもの保育が保障できることを願って請願いたします。よろしくお願いいたします。 ○村上 委員長  口頭陳述は終わりました。  これより質疑に入りたいと思います。  質疑は原則として紹介議員に対してお願いをします。また、理事者に対して参考質疑を求めるときは、その旨を発言の上、質疑をお願いします。  それでは、質疑はありませんか。  山本委員。 ◆山本 委員  ちょっとお尋ねしたいんですけれども、請願の趣旨というところで、幼い子どもの生命にかかわる制度の検討は十分に時間をかけ、納得の得られるまで議論を尽くす必要があります。何より全ての子どもに平等に保育の保障、子育て支援を行う観点から格差を生じさせない仕組みをつくることが重要ですと書かれているんですが、生命にかかわる制度の検討というのは何を指されているのかなと。先ほども認可保育所でないところの死亡事故の例を挙げていらっしゃいましたけれども、その生命にかかわる制度の検討ということについてお聞きしたいと思います。  それと、格差を生じさせないということについてもお聞きしたいと思います。 ○村上 委員長  寺本議員。 ◆寺本 議員  生命にかかわる制度の検討、その生命にかかわるの部分なんですけれども、子ども、対象になっている、特に保育の問題は、生れてからのゼロ歳から就学までの子どもたちにかかってくるわけなんですが、この子どもたちを預かるという、その全てが命にかかわる話になってきます。なので、保育の制度の検討イコール幼い子どもの生命にかかわる制度の検討だというふうに捉えています。  それから、格差のところ、全ての子どもに平等に保育の保障、子育て支援を行う観点から、格差を生じないというところなんですけれども、今、新システム検討の中で提示されていますいろんな多様な保育主体、多様な子どもの居場所づくりということが今回の特徴なんですけれども、どこの、どういう、いろんなニーズに合わせて、どこに子どもを託すにしても、人的に、それから保育の質的に安心して預けられる状況というのをつくっていかなければいけないということで、ここに預けたから安心だけどこっちは不安というふうな状況を生まないで仕組みづくりをしなければいけないというふうなことです。 ○村上 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  ちょっと意味がよくわからないんですが、安心して預けられる、大事な子どもを預けるのは、本当に安心して預けないといけないことだと思います。安心して預けられない保育所に預けるということがあるということですか。 ○村上 委員長  寺本議員。 ◆寺本 議員  なので、国がこの制度を進めていく、自治体が保育に関することは自治体の責務になってきますので、そういう安心でないような保育所を生み出さない、そういう制度設計であり、それに対する財源措置であるというふうなことです。 ○村上 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  安心できない保育所の説明をお聞きしたいと思って聞いているんですけども。 ○村上 委員長  寺本議員。 ◆寺本 議員  それはもう安心できないというのは、例えば、一つは設備面です。設備面で、子どもの育ちに十分でない、問題のある、そういうふうになってはいけないということです。それから人的、保育士の問題です。子どもを預かる人の問題。きちっとした教育を受けて経験のある保育士としての力量のある人をやっぱり配置してもらわないと困るということです。それらがないと安心できない場所というふうになってしまいます。  例えば、給食一つとってもそうなんです。衛生的で、メニューにしても子どもが心身ともに豊かに育つような食事内容とか質が保障されなければいけないので、安心できない理由なんてたくさん出てきてしまいます。そうならないためにこの制度でどれだけ国と自治体が制度をつくっていくかという、それが求められていると思います。 ○村上 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  ちょっと把握ができないんですけれども、とりあえず国がやろうとしていることは、今、女性の雇用、女性の202030におきましても、女性の管理職を2020年までに30%にしていこうと、公的機関だけのものでなく、背景的な部分も含めた上で、女性の労働環境というか、雇用環境の対策に乗り出そうということは、これは女性局で物すごいやってきたこれは課題であって、国のほうで取り上げてやられるということです。これについては、予算もかなりついていることで、今から見ていかなければならないというか、それに対しての変更がだんだん出てきているんだと思うんですけれども、それを安心できないということについての、ちょっとそれは疑問に思うんですけれども、請願の項目ということで読みますけれども、市町村の保育実施責任を踏まえて、認可保育所の整備計画を明記し、保育政策は認可保育所を中心に進めてくださいということもあります。この1番に関して、認可保育所、無認可のところ、無認可に関しましては認可保育所でできない、園庭の小ささとか、条件に合わなくて認可が受けられない理由というのがあるかもしれませんが、それだけではなくて、認可保育所を中心に進めてくださいという意味が、私にはちょっと理解ができないんですが、他市というか、西宮市、先ほども事故がありましたよというお話がありました。西宮にしても横浜にしても、そうですね、保育所にしても幼稚園にしてもなんでしょうか、公的機関での保育所ということでなくて、私の機関を頼んで待機児童の解消をしていったという事態がありますけれども、宝塚市もそれを公的機関で何とか守っていこうとしても、やはりそこら辺には、ある程度の予算の限りがあることではないかな。それで、全ての待機児童の解消になるのかと。それと、無認可のところにも、以前1回、100万だか何かのお金がつくということで申し入れがされたときに、ついてきてくださいよということで行った覚えもありますけれども、それだから、絶対にじゃ、なぜいけないのかということが少しわかりません。  ちょっと当局にもお聞きしたいと思うんですけれども、私の保育所、市立の保育所の、先ほども聞いたので人数までしっかりわからなくてもいいです、何%ぐらいいるのかな。それと、幼稚園についても公の幼稚園、私の幼稚園に行っている子どもの人数、わかれば欲しいし、わからなければ何%ぐらいということ、出ますでしょうか。 ○村上 委員長  上木保育事業課長。 ◎上木 保育事業課長  まず、保育所の人数についてお答えさせていただきます。  26年4月現在で、公立保育所の受け入れ数が858人、私立保育所が2,119人、計で2,977名でございます。  幼稚園につきましては、大至急調べさせていただきます。  それと、認可外保育所のうち、宝塚市で指定保育所という制度を設けております。その受け入れ数が4月1日現在で237人でございます。  以上です。 ○村上 委員長  小坂部長。 ◎小坂 子ども未来部長  すみません、幼稚園は25年度になるんですが、公立幼稚園が、入園児は1,015人、それと市内の私立、それが2,625人。そして市外の幼稚園へ行っておられる方が302人という状況でございます。  以上です。 ○村上 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  わかりました。ありがとうございます。  ということは結構、私立というところも非常に人気があるのではないかなと、この数字を見て思うんですけれども、いかがでしょうか。 ○村上 委員長  寺本議員。 ◆寺本 議員  今ちょっとお話の中で、整理させていただくと、この認可保育所と無認可保育所とありますね。それと公立の保育所と私立の保育所、全然分け方が違うんです。御存じかと思いますけれども、なので、今、請願者が求めている認可保育所を中心にというのは、一定の国の基準がありまして、その種類ですね、一定の設置基準であったり職員配置基準であったり、そういう保育事業者、給食に対する一定の基準を満たしたものが認可保育所になりますので、その中で認可の私立保育所について今お尋ねかなと思います。その認可の私立保育所については、独自のいろんな経営理念とか保育に信念を持ってやっておられるところもありまして、大変人気の高い私立の認可保育園があるのは事実です。宝塚でも本当に特徴のある保育をずっと続けているところもありますので、必ずしも私立の保育所が何か劣るということではないんです。 ○村上 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  わかりました。ということで、必ずしも、何ていうんですか、保育所自体それぞれが物すごく頑張ってやっていらっしゃるというか、無認可のところも、どうしても認可が欲しいんやけれども、どうしても園庭の広さはとれないねん、駅前やから、マンションの中やねんというところもある。でも、確かに子どもたち外で遊ばせてやりたいなと思うのは親の気持ちであってね、そういうこともあるかもしれないけれども、それでも、非常に人気の高いところもあるということで、それが絶対、保育士を置かないといけないのかといったら、私もそこはどうなんかなと思うし、今からの国のやり方も見ていきたいなとは思っています。  この統廃合とか民営化はやめということが書いてあるので、先ほどの質問もちょっと見送ってしまったんですけれども、民営化はやめというのもどうなのかなと思う疑問があってちょっと質問させていただきました。  幼保連携保育の認定こども園、確かに西谷では逆に、地域的な特異性で非常に成功していることがあるかもしれません。今後、南部のほうでもできていったときに、どういう経過をたどるかということで見ていかないといけないと思いますけれども、今の状況はどんな感じでしょうか。宝塚市の認定こども園。 ○村上 委員長  上木課長。 ◎上木 保育事業課長  今、委員がおっしゃいました、公立では西谷認定こども園が1園、幼稚園型でざいます。私立は幼稚園型で、自然幼稚園とめぐみ学園幼稚園が幼稚園型認定こども園でございます。 ○村上 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  すみません、状況というか成果というか。認定こども園の場合、日本の国の中でなかなか成功しているところが少ないということを聞いているんですね。宝塚市においての状況は今どんなんかなということを知りたいなと思ったんです。 ○村上 委員長  上木課長。 ◎上木 保育事業課長  兵庫県は日本でも一番認定こども園が多い都道府県。1番はたしか兵庫県で、2番は東京。その中でも宝塚市では3園、幼稚園型で移行しておりまして、それぞれ幼稚園と保育所が連携しながら保育されて、待機児の解消にも寄与していただいているところでもあります。 ○村上 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  わかりました。西谷だけでなく、そうやって、南部の私の幼稚園のほうも取り組んでいらっしゃるということで、促進はやめてくださいというのもどうなのかなと。幼稚園のほうへも頑張ってやっていただきたいな。子どもの待機児童の体制もつくっていかないといけないということで、みんな頑張ってやってくださっていると思うので、促進はやめてくださいというのはちょっと疑問に思ったりもいたします。  水準を後退させることなくということなんですが、後退というか、無認可のところにしたって、非常に頑張って皆さんやっていらっしゃる。それで、保育士の方の給与の問題なんですけれども、他市に比べて結構、臨時の方も含めて高いように聞くんですが、それはどうなんでしょうか。 ○村上 委員長  上木課長。 ◎上木 保育事業課長  給与といいますか、他市と比べて保育士の配置基準というのを宝塚市は上乗せをしております。それと、私立助成金で子どもさん1人当たり7千円の助成をさせていただいておりますので、このあたりが保育の質の確保に寄与していただいていると考えています。 ○村上 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  わかりました。少し、国も頑張ってやっていっていることなので、宝塚市の市単でかなり財源を確保して予算措置をしてというのは、少し今は見守ってやっていった後の話になるのかなと思っています。  以上です。 ○村上 委員長  よろしいですか。                  (「はい」の声あり)  次、どなたかおられますか。  北野委員。 ◆北野 委員  今、現状で、宝塚市の保育環境というものが、すごく子どもの育ちを大事にしてさまざま努力を続けてきていただいている環境がよい点については、大変評価をしているところです。  しかしながら、この新しい制度になったときに、国基準のきちんとした最低基準が、今はあってその上でということになると思うんですけれども、例えば保育所の1人当たりの面積の基準であったりとか、それから職員の配置の基準であるとか、そういうようなもので切り下げられる方向性というものを危惧されていると思うんですけれども、そのあたりについての紹介議員さんと当局と両方お聞きしたいんですけれども、どのように考えているところでしょうか。 ○村上 委員長  寺本議員。 ◆寺本 議員  私が新システムの子ども審議会とか傍聴して、いただいている資料を見る限りは、何か切り捨てというふうな感じでは基準自体は見ていません。もしかしたらちょっとあるのかもしれないので、後で正確に教えていただきたいと思うんですけれども、国基準の考え方なんですけれども、先ほどの委員の質問の中で、国基準に上乗せすることが、何か必要がない、好ましくない的にちょっと私には聞こえたところもあるんですけれども、この国基準というのはあくまでもやっぱりこの保育においては最低の基準なんですね。なので、国基準がすごくよくて、そこから離れるとあかんというものでは全然なくて、国基準を満たさなければいけないんです。そこから、宝塚市の場合はこれまでも面積であったり、配置基準であったりというのを手厚くしてきたことについて、結果的に子どもにとってはより望ましい保育環境を維持されてきたのです。これが認可保育所、無認可になりますと、保育側が頑張っているか頑張ってないかという、そういう部分ではもう一切なく、子どもの側、預ける保護者の側からすれば、例えば施設的な限界があって、4、5歳児は預けられなかったりするわけです。預ける対象そのものも違うので、そしたら、そこからまた転園しなければいけない、通いなれた保育所からまた転園しなければいけない、認可園に転園しなければいけないとか、そういう不都合というか、できればフル装備で、ゼロ歳から就学前まで行けるところのほうが、保護者的にはありがたかったりもするわけなんです。だけど、かといって、全体のキャパシティーだとかいろいろありますので、待機になっている分、非常にこの無認可の保育所であったり指定保育所が機能して、そこを補完してくれているという実態があることはちょっと御説明しておきたいと思います。
     なので、この新システムにおいて、今まさにこの請願が、新システムに移行することによって、言ったらメニューはふえるわけですよね。メニューがふえることによって、一つ一つの今行われている保育の営みが、縮小したり低下することのないようにという、まさにそういう趣旨のお願いだと申し上げます。 ○村上 委員長  勝目子ども育成室長。 ◎勝目 子ども育成室長  まず、認可保育所に関しましては、国の新しい制度に移行しましても、仕組みとしては何ら変わるものはございません。もともと国の最低基準というところで始まった基準を、県のほうが今は設けておりますので、その県の基準に従って、認可保育所は運営をされていきます。  今、議論になっていくと思われますのが、今後、保育の需要量に対して供給量が満たない場合、どのような形で各市は確保していくのかということで、その確保方策を検討していくことになるんですけれども、確保方策として、認可保育所の整備であるとか、認定こども園の整備であるとか、それから地域型保育所、認可外の保育所を宝塚市のほうが認可基準をつくって指定をしていくというか、そういった地域型の保育所になるんですけれども、そういったものを整備していくという形で、今現在、その保育の需要量に対しまして、どのような確保方策をつくっていくかということを検討しているところです。  この地域型の保育所、現在の認可外の保育所につきましては、宝塚市のほうでは、国が示します基準よりも少し上乗せを考えておりまして、例えば、保育士の人数であったりとか、資格要件、それから給食を自園で調理をすると、そういったところを上乗せ基準として検討して、保育の質の確保というのを保っていきたいというふうに考えております。  以上です。 ○村上 委員長  小坂部長。 ◎小坂 子ども未来部長  補足でございますが、現在、市内で認可外の保育所を運営していただいて、待機児童対策にも貢献していただいている施設がたくさんございます。そういうところについて、今新たに設けます基準、非常にハードルが高かったらいけませんので、そういう経過措置なんかも含めて、今、運営されている認可外保育の事業者と協議して、そういう経過措置等も含めて検討してまいりたいというように考えてございます。  以上です。 ○村上 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  所管課が今おっしゃったように、地域型保育所の認可外においても調理室を確保するようにしたいとか、そのような前向きなことで今進んでいることについては大変うれしいことやなと思うんですけれども、しかしながら、これが、今、宝塚はこれでいいんですけれども、ここにあるように、先ほどの義務教育国庫負担制度も似ていますけれども、どの地域においても、今、この日本の国の少子化対策というのは本当に大きな社会問題でもあります。しっかりといい環境の中で子育てができる、また、保護者が安心して仕事と両立を図りながらでないといけないという、大きな国の今の要請の中で、やっぱりいい保育の質というのを確保し続けるということが国の制度をしっかりとちゃんと整えてもらわなければ、今よくても、例えば財政が厳しくなったから、もうことしからは上乗せができませんということになってきている、今、地方あるいはそういう都市もふえてきているという実態の中で、やはりこの請願の思いというのは受けとめなければいけないなと思っています。  先ほど、無認可の指定保育所も頑張っているじゃないかという話も出ましたけれども、やはりあくまでも認可園に入るまでの緊急的な措置として、園庭がないところにも預けるということをやむを得ずやっているけれども、本当に子どもの育ちの条件として、就学前までずっとそこでいいかということになると、緊急的に1歳のときに預けたい、それで、またそこから認可の保育所に転園できるかどうかということも不安を覚えながら働いているという現状がやはりありますので、今の宝塚市の現状の中からも、認可外の保育所についてのこの手の不安は大きいと思います。  昨年度、子育てに関する特別委員会で、いろんな市を視察に行きまして、西宮市が待機児童ゼロになったということで視察にも行かせてもらいましたけれども、やはり、保育ママ制度というものの中で、緊急的に待機児童ゼロにはしているけれども、不安定な子育て環境やなというふうにやっぱり思いました。それは、保育の従事者の身分が全然保障されていないということで、もう来年、ここないかもしれませんと保育者が言っているということは、安心してその方たちが働き続ける環境にないということで、豊かな保育環境じゃないなというふうにもやっぱり思いましたので、あくまでも、これは緊急的な措置なんだなというふうにして理解してきたんですが、やはり、それでもいいじゃないかというふうな感じに基準が下げられていることによって、やっぱり環境が守れなくなるおそれが今感じているところなので、宝塚における取り組みを評価しつつも、保育の質が地方の財政次第になってくるということで、何か国が責任を放棄するという感触を持っているんですけれども、そのあたりについての不安を私は読み取ったんですけれども、いかがでしょうか。 ○村上 委員長  山下副市長。 ◎山下 副市長  子育て支援施策といいますのは、本市の場合、一番重要で、また重点的な施策ということでは、この数年間ずっと位置づけをして頑張ってきております。  その大きな柱の一つに、保育のあり方、運営があるんですけれども、それにつきましては本市が長年にわたって重点的にやってきたことによる積み重ねている一定の保育の質というのがありますから、それについては引き続き全力を持って確保しながら、もっと工夫ができる部分、あるいは現実的な課題に対して対応ができる部分は何かなということは検討していきたいと思っております。そして、少しでも、一歩でも充実するようなことで持っていきたいなと思っております。  その中では当然、国の方向性もあります、あるいは県の支援策もありますので、引き続き一方では、国・県に対してはこの支援制度の仕組みの課題、あるいは財源措置等についても常に要望もしていきたいなと思っておりますし、一方では、現場でのこの新制度の導入に対しての現場の声あるいは保護者の方々、あるいはこの運営をされている方々と常に意見交換しながら、課題もいただきながら、一緒になって考えながら、質の確保には引き続き最重点で努めていきたいというふうに思っています。 ○村上 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  先ごろ、前岩手県知事、増田さんがその都市の将来像を見て、東京であっても、地方であっても、将来消滅してしまうんじゃないかというような学説というのを発表されて衝撃を受けたというのがあるんですね。何か経済活動と子育て支援とかそういう部分が別のように感じているけれども、本当に地域社会が存続していくに当たっての、社会の本当に一番根幹になる子育て支援策というのは大きな施策であると思いますし、子どもを持つ保護者だけの問題ではなく、社会全体、地域全体で取り組んでいかなければいけませんので、全力を挙げて、宝塚も今後、子育て支援制度の充実をこれからもお願いしたいと思いますし、この請願にある趣旨を理解して、子どもの権利保障を最優先にという部分を大事に感じながらやっていってほしいというふうに私も強く願いまして、意見として終わりたいと思います。 ○村上 委員長  ほかに質疑ありますか。  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  この請願の趣旨にあります保護者を初め関係者が疑問や不安を抱いたまま新制度が実施されることのないようにというような部分ですとか、新制度の検討や住民への周知というのを十分にしっかりやってほしいというような、そういうような思いは本当に理解するところです。  請願の項目にある中で、先ほども山本委員からも質問があったんですけれども、ちょっと確認を幾つかしたいんですが、1つ目の待機児童を把握して認可保育所の整備計画を明記して、保育施策は認可保育所を中心にというような部分が、宝塚市では中心は認可保育所であるかなと私のほうは思っているんですけれども、その辺は、当局はどんなふうに考えるのでしょうか。 ○村上 委員長  小坂部長。 ◎小坂 子ども未来部長  これまで認可保育所を中心に整備してきたわけでございます。ただ、今後の少子化も踏まえて、また、この新制度によりまして、私立幼稚園の認定こども園化、それの移行によりまして、今、待機児童が多いのが特に3歳未満でございますので、認定こども園になっていただいて、3歳未満を受けていただくことによって対応可能かなと。それでもし、それでもまだなかなかだめであれば、多様な方策ということで3歳以上の連携を私立幼稚園さんでしていただいて、3歳未満については小規模保育事業等、そういうことも含めて検討していかなければいけないということで、必ずしも認可保育所中心ということでは現在はないという状況でございます。  以上でございます。 ○村上 委員長  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  はい、わかりました。多様なニーズに合わせてということで、だんだん、もともとは中心であったけれども、その辺は質を確保しながらもっと広い方たちにも使っていただけるような、足りない場合はそういうことも今後検討していくというように思います。  あと、公立保育所の統廃合や民営化はやめてほしいというようなことも書かれているんですけれども、請願で求められているんですけれども、今のところ公立保育所の統廃合というような部分では、宝塚の場合は山本南保育所が1園、民営になりまして、その後、仁川のほうは、やっぱり、建物の老朽化の問題からそういうようなことになっていると思いますけれども、今後そのような計画というのはどういうふうになっておりますか。 ○村上 委員長  小坂部長。 ◎小坂 子ども未来部長  現在、仁川保育所につきましては、建物、非常にもう古いということで、耐震補強を行いましたものの、やはり使用は難しいということで、現在、隣接にございます敷地に、高齢者との複合施設を、当初、27年4月開設を目指しておったわけでございますが、これが半年おくれるということで、この前もお知らせさせていただきましたが、それができましたことによりまして、今後、半年おくれるということについて、まだこれは保護者の方とどういう形で半年でやるのか1年もうちょっと延ばすのかとか、今現在、その辺は保護者の方の御意見を伺いながら、まだオープンの方針を決定するということでございます。  次に、そのときに、逆瀬川保育所につきまして、そこの保育所についても大変老朽化が進んでいると。ただ、今すぐということではございませんで、そこは建物が使える間は使っていくということで、修繕もしながら使うということで現在方針を出してございます。  それ以外の保育所については、現在、そういう民営化とか廃園とかいう方針は一切出してございません。  以上でございます。 ○村上 委員長  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  わかりました。  もう一つ、3番目の小規模保育事業の認可に当たっては、全て保育士資格者にしてほしいというようなことも書かれているんですけれども、これは、子ども審議会のほうでも話が出ていたかなと思うんですが、そのあたりは、今どんなふうに進んでいますでしょうか。理事者のほうにお願いします。 ○村上 委員長  勝目室長。 ◎勝目 子ども育成室長  小規模保育所のほうの認可に当たりましては、今現在は、国自身はABCとかいろいろ類型があるんですけれども、宝塚市の場合は、そこの従事者については保育士を充てていくということで整備をしております。  ただ、先ほど部長のほうが申し上げましたように、今現在、認可外で運営されておられる保育所もちょっと幾つか訪問のほうに行かせていただいたんですけれども、そのとき、少し市の基準を下げるのが、ハードルが高過ぎれば、そういった今運営されているところが地域型に移行をしにくいということもあるかと思いますので、その辺をちょっと事業者の意向も聞きながら基準というものも考えていきたいというふうに思っています。 ○村上 委員長  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  わかりました。  審議会のほうでは、それをそういうふうに、できれば保育士の資格者というのをきちんと配置してほしいというようなことではあると思いますが、まあまあ、運営されているところの問題というのも確かにあると思いますので、そのあたりはもう少し検討してから決めていかれて、もちろん子どもたちのよりよい保育というのはもちろん質の確保をしていこうという考えのもとに行われていることだと思いますので、ぜひ、お願いしておきたいと思います。  あと、この9番と10番の新制度についての、性急な実施をしないでくださいという項目についてなんですけれども、これは、法案自体が成立したのは24年の8月ですから、本格実施までには3年近くの日時があったと思うんですけれども、国が細かい部分を示すのに時間がかかったために、結局どんどん後ろにずれていって、それを各自治体が決めていくための時間が短過ぎるというような意味合いかと思うんですけれども、ただ、これは、請願者が求められていることというのは、具体的には27年4月の実施というのを半年、1年、2年先に少し延ばしてほしいというようなことと考えてよろしいでしょうか。 ○村上 委員長  寺本議員。 ◆寺本 議員  この上のところに、請願の趣旨のところに書いてあります。もともとは6月議会までに条例の制定を行って、事業計画に策定が9月の議会で本当は出てこなあかんかったと。このタイミングを最初に国が想定していたわけです。それで来年の春からの実施と。ところが、これがやっぱり大きくおくれにおくれて、今も大事なことがまだ決まっていないところがあります。そんな中で、それでも自治体の子ども・子育て会議は決めなきゃいけないというふうな、非常に見る中でも、皆さんちょっと困惑しながら進めてこられたのを御存じだと思います。  この中で、やっぱりこの保育事業者からすれば、幼稚園もそうなんですけれども、もう本当に9月には募集をかけたいんだけれども、全体が見えない、まだ決まっていない中で動かなきゃいけないことに対する大きな不安を抱えておられますし、多くの保護者はまだこの状況がどうなるのかというのがわからないまま、これが実態なんですね。なので、一定国が目標というか、もう決めてやっている制度なので、そっちに向かって急ピッチで進められてはいますけれども、請願者の方からすれば、やっぱり、先延ばしするのが目的では決してないんですけれども、飛ばさないでほしいと。急ぐが余り、何かまだまだ議論、詰めなきゃいけなかった部分がもうさっと行ってしまうというふうなことのないようにという、強いそれは思いで出されているんだと思っています。  具体的にいつまで延ばせとかいう話ではなくて、お尻が決まっているから急がなきゃいけない現実はわかるけれども、それが余りに、落とす議論がないようにという、本当に現状からのお願いだと思っています。 ○村上 委員長  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  そうですね。ただ、この項目の中、例えば10番の中から読み取れることとしては、新制度の性急な導入、実施をしないよう求める意見書を国に提出してくださいというふうになっていますので、これを例えば宝塚市のほうで、じゃ、こうしましょうと、もちろんそれが、物すごく急いでよくない部分があってはいけない、やっぱりきちんと議論を尽くすべきだということで、あと半年、1年かけてやりたい。やっぱりどうしてもするためには時間が必要だというような意味だと思うんですね。  そうした場合に、自治体のほうとしては、もう3年近く前からこのときやって、27年の4月だというような後ろが決まった形でという動きを、ぎりぎりであれ、本当に大変だと思うんです。ただ、そういうような動きをこれまでされてきたと思うんですけれども、例えばこれ後ろに、例えば1年なりずれたというようなことになった場合に、逆にそれが当局にとって支障が起こるようなことというのはないでしょうか。当局のほうにお聞きしたいんですけれども。 ○村上 委員長  勝目室長。 ◎勝目 子ども育成室長  この子ども子育て支援新制度に関しましては、今、順次、国のほうで決まり次第、情報がおりてきているところです。  この制度に関しましては、国のほうの子ども・子育て会議と我々自治体の会議がおおむね並行して行われているという状況の中では、我々としても本当に国からの情報がおりてこないと詳細がわからないという状況であることは事実です。  ですので、今現在は、適宜そういった情報収集に努めながら、県とか近隣の自治体とともに情報交換、意見交換しながら、この準備を進めております。ですので、この新制度の27年4月に実施ということで、一定、例えば保育に関するシステム、文書管理のそういったシステム自身ももう動いていっておりますし、また、幼稚園のほうでしたら、通常10月には新入園児募集というふうなことが始まっていきますので、我々としては、ほかの自治体におくれることのないように、日々、適切に準備を進めて、周知する義務があるのではないかというふうに考えております。  以上です。 ○村上 委員長  よろしいか。  ほかにありますか。  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  随分いろいろ質疑も出ましたので、ちょっと私のほうからは確認をさせていただきたい点が何点かありますのでお願いします。  まず、請願項目の1の中で、先ほど来、認可保育所運営の話とかも出ましたけれども、③の幼保連携型認定こども園の意図的な移行促進はやめてください。この意図的な移行促進に関して、これは何かやめないといけない、これを推進することで困ることがあるんでしょうか。紹介議員さん、お願いします。 ○村上 委員長  寺本議員。 ◆寺本 議員  これ、幼保連携型の認定こども園というのが、やっぱり保育所の中で、一つ大きなこれから役割を果たすところなんですけれども、地域によってかなり事情が違って、もうこの際、例えば子どもの人数がすごい減っているところと、それとそんなに減っていないところで、随分事情って違ってくると思うんですけれども、この際という形で、がんと認定こども園にしちゃえというふうな、自治体側の意図的という言葉はちょっと説明しにくいんですけれども、持っていってしまうことのないように、要は、自治体の状況、宝塚市の状況に合わせた質と量と、両方確保するための方策をとってほしいという意味だと思っています。 ○村上 委員長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  今の説明では非常にわかりにくくて、幼保連携型認定こども園に移行しようとしているところ、先ほど当局からも説明がありましたけれども、今の、1園でしたっけ、2園でしたっけ、もう一回、2園ですね。  ということは、結局は子どもたちの保育の、今まで、たしか要件が保育に欠けるから保育をしようとするということで、保護者というか、預ける側の選択肢が広がった。だから、幼稚園であれ保育所であれ選べると。で、認定保育園に移行することによって利点もあるということで、移行を推進しているんですけれども、それに対して何か困ることがあるんですかということ。 ○村上 委員長  寺本議員。 ◆寺本 議員  困ること、園のほうがそれを望んでこういうふうにしていこうということについて別にどうという話ではないと思いますし、困るか困らないかと言われたら、無理のある移行を、例えば年齢的なものだとかで、フル装備の保育所が必要なのに、言ったら、ゼロ、1、2、3の保育も必要なところをこっちに持っていくとかいうふうなことがないようにという、そんな感じかなと思います。困るというのではないんですけれども、うちは全部、たくさんの種類がありますので、それなりには対応できていくのかなというふうには思います。 ○村上 委員長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  移行することをやめてくださいという限りは、困ることがあるからやめてくださいと言われていると思うので、その辺がちょっと明確じゃないなというのが一つ。先ほど、山本委員もおっしゃった格差というか、この辺の説明も不十分なのでよくわからないなというふうに思います。  それと、特にもう一回説明を求めるんですけれども、保育の必要性の認定のところで、新制度となればどのように要件が変わったか、そこもちょっと説明をもう少し詳しくやっていただいていいですか。 ○村上 委員長  上木課長。 ◎上木 保育事業課長  今まで、先ほど来もお話がありました、保育に欠けるという要件があって、保育を必要とする子どもたちに保育所なりに行ってもらうことになります。それと、子ども・子育て支援法に基づき、子どもさんを1号認定、2号認定、3号認定という形で、年齢と保育の必要性に分けて区分をいたします。そして、それぞれの方に対して認定書の交付というふうな新たな事項が発生するものです。  あと、幼稚園につきましては、今までの応益負担、応能負担という考えが新しく、制度によって新しく生まれることになります。  以上です。 ○村上 委員長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  この新たな幼保連携型認定こども園というのは、今までの保育だけでなく、保育とか幼稚園という区別ではなく、両方ともの学校という位置づけも加わる。だから、就学前の子どもたちにとって、保育も教育も担保される。それと、先ほど当局でも説明があったように、保育に欠けるではなくて、その要件が広がっていくというところで、先ほど来、多様なニーズとかというところに対応するには本当に大事なところだなと。今までフルタイムじゃないとだめとか、いろんな細かい要件があったんですけれども、その要件の緩和もできるという方向を考えると、これは非常に、いろんなタイムラグというか、スケジュールが厳しいところもあるけども、その辺のところで多様なニーズに対応できる、また、いわゆるそういういろんな働き方、そこのところで担保することができる。また、働いていなくても、就業していなくても、幼稚園を含めて選ぶことができる。幼稚園の預かり保育もそこの認定のところに含まれてくるとなると、保護者にとっては保育だけじゃなくて、就学前は、ある程度の年齢になると教育も受けさせてあげたいという要望もある。それも無理やり保育所でなければならないというような権利はないわけですね。選ぶのは保護者であると思うし、その門戸を広げるという意味からすると、これは現行のニーズに沿った形になっていかないんじゃないかなと思いますけれども、その辺はいかがでしょうか。 ○村上 委員長  寺本議員。 ◆寺本 議員  すみません、ちょっとその質問、もう一回、認定こども園に限って。 ○村上 委員長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  認可保育所の整備とかということを中心にということをおっしゃっていますけれども、この3つ目のところで、幼保連携型認定こども園への意図的な移行措置をやめてくださいということは、そういう認定こども園への移行をすることが困るからということだと思うんですけれども、先ほど来、困るって理由もよくわからない。でも、やはり、先ほど申しましたように、新たな新制度による幼保連携型認定こども園は、学校としての位置づけもここに加わってくるわけですね。だから、保育所だけじゃなくて、保育所の機能と幼稚園の機能もあわせて、学校の機能もそこに加わってくるということを思うと、保護者のニーズにも合うというふうに思うんですけれども、その辺、いかがですか。 ○村上 委員長  寺本議員。 ◆寺本 議員  いかがですかと言われるとちょっとあれなんですけれども、一つ、この請願ができた、出されたときに、公定価格とか決まってなかったという現状もあって、認定こども園について、まだ不確定なままというところもありました。そんな中で、それでも促進という形で行かれるといろいろとまた困ったことがあるというふうなことのようです。  内容については、本当にいろんな価値観もあると思いますし、宝塚の場合でもそうですけれども、保育所が全く教育的なメニューがないことも全然ないので、特に保育所がどうのとか幼稚園がどうのというふうなだけではなくて、より働く親にとって、どちらが便利かといったら変なんですけれども、どちらがより家庭の暮らしに合った形かというふうなことでも選べるのかなというふうには思います。  なので、誤解があったらいけないんですけれども、認定こども園を否定しているというふうにはちょっと考えていません。意図的な移行措置については慎重にというふうに言っておりますので、そこは誤解のないようにお願いしたいと思います。 ○村上 委員長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  意図的なという表現を使うということは困るからかなということで、その辺の理由を聞きたかったので、明確な話がちょっと見えてこないなというのが一つです。  それと、請願項目の4ですか、保育時間の認定は11時間を保障してくださいとありますけれども、11時間って保障を求めている理由を教えてください。 ○村上 委員長  寺本紹介議員。 ◆寺本 議員  これ、たしか今の保育所の現行保育基準の単価の基準になっているんだと思うんですけれども、そういう国の補助金ですか、それの関係もあります。なので、全体の保育の質を確保するために十分な財源も確保していかなきゃいけないということで、園に対して、そこが主張されたほうがより手厚く保育をしていける、その環境整備のためにということ。 ○村上 委員長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  11時間だったら手厚いんですか。そこがよくわからないんです。  今回の新制度では、先ほど言いましたパートタイムであってもフルタイムであっても、選べる設定がありますよね。11時間とか8時間。何で11時間を保障してくださいというのかなと。それが手厚い理由がわからない。 ○村上 委員長  寺本議員。 ◆寺本 議員  この保育時間というのは、もちろん11時間預けなあかんとか、そんなんでは全然なくて、選べるのは何時間でも選べるんですけれども、認定時間を長くとっておくことによって、保育の十分な予算措置というんですか、それの試算の基準になるものですから、時間自体が。 ○村上 委員長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  選ぶのは保護者じゃないですか。先ほどの新しい基準というか、保育に欠けるから、保育を必要とするとか、必要な部分を保育時間として見てもらったらいいという保護者の意向に沿った形でやるには、今回は幅が広がってきた。だから、11時間保障してくださいっていうのはこちら側というか保育所側の意向であって、選ぶのは保護者だと思うんです。 ○村上 委員長  寺本議員。 ◆寺本 議員  何時間預けるかはもちろん預ける側の自由なんですけれども、保育所の保育時間の認定そのものが長目にしておくことによって、十分な保育の国からの予算というんですか、国なのか県なのか、その予算が与えられるということなので、短くしておくと、それだけ短い分しか出ないんです。なんで、預ける側の話ではないんです。            (「ですよね。そういう運営側の話」の声あり)
     運営側の話です。 ○村上 委員長  はい、どうぞ、藤岡委員。 ◆藤岡 委員  11時間開所してもいいということを規定されています。だから、これは担保されていることじゃないですか。 ○村上 委員長  寺本紹介議員。 ◆寺本 議員  今、担保されていることなんですけれども、これが、今の基準を落とさないでという全体の趣旨なので。 ○村上 委員長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  あとは、じゃ、いいですか。もうちょっと時間も随分、一つ一つ聞くのも時間が足りなくなってきているので、あと、先ほど、公定価格が決まってないということですけれども、先月、既に公定価格が発表されたようですね。これからまた準備をしていかないといけない部分で利用者負担も決まってくると。確かに準備することはいっぱいありますけれども、今、当局も鋭意努力をしていただいていると思います。  請願項目の7つ目のところで、保育士の人材確保と保育の質の向上を図るために、財源を確保し必要な予算措置をということなんですが、これは、今、副市長からも御答弁いただきましたように、これ国の制度ですから、国がいわゆる待機児童の解消加速化プラン事業で、保育士確保と処遇改善に予算が充てられていると思いますが、その辺は当局はどのように認識されていますか。 ○村上 委員長  上木課長。 ◎上木 保育事業課長  昨年度、今、委員おっしゃいましたように、処遇改善事業を宝塚市独自の補助金を投入しまして実施しまして、各民間保育所では職員の方々の給与改善が図られたところでございます。今年度につきましても実施する予定で運用しています。 ○村上 委員長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  それでもう確保されているということがわかりました。これは要らないですよね。  それと、先ほど浅谷委員からもありましたが、9と10、性急な実施をしないで、そういう導入、実施をしないでということに対しての答弁もいただきました。ただ確かに、27年度施行に向けて、当局としてもいろんな準備を進めている段階で、今年度当初予算にも随分いろんな部分が計上されていると思いますが、具体的にこの子ども・子育て支援新制度を実施するに当たって、本年度予算に計上されている事業と、大まかな金額を教えてもらえますか。 ○村上 委員長  上木課長。 ◎上木 保育事業課長  新たに、現行の保育システムから新しい新システムが導入される予定でございます。国の補助金、安心子ども基金10分の10を利用させていただきまして、子ども・子育て支援新制度に係る現システム構築業務委託料ということで約4,200万、事業用備品費で870万、手数料で344万余で、総計約5,400万を予算を措置しているところでございます。 ○村上 委員長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  そういうことで先ほどもおっしゃっていましたけれども、それに向けて本年度予算の執行に向かって進んでいるということを今お聞きすることができました。  紹介議員も本年度予算に賛成されたと思いますし、それに向かって努力していることに対しては一定、私たちもしっかり応援していかないといけない部分も大きいと思います。  やっぱり新制度に関しては、先ほど来出ています要件も保育に欠けるから保育を必要とするというところまで拡充されて、多くの保護者のニーズに応えられるものとなっていると認識をしております。例えば、先ほど来言っていますフルタイムという要件だったものがパートタイムになるとか、DVのおそれがある、または虐待のおそれがあるとかというようなそういう人たちに対しても保育の必要認定の項目も加えてもらっているということで、さまざまいろんな形で急ピッチで進めていく中で、なかなか大変なことはよくわかるんですけれども、確かに、そもそも論で、やはり保育所が厚生労働省の所管であり、幼稚園が文部科学省の所管だった、そのバラバラの推進体制を内閣府という一つのところで、子ども・子育て本部でしたっけ、それを設置して整備していくということで、さまざまやっぱり整備していかないといけない、法の整備、また具体的に整備していくさまざまな必要性というのが必要であるというふうに思います。  ただ、やはり大事なことは、先ほど来、ほかの委員からもありましたけれども、人口減少時代にあって、これから本当に少子化対策というのは喫緊の課題であると思います。これまで、こんなに国として恒久財源というものを充てて、確保して、幼児教育、保育及び地域の子育て支援の量と質、両方の拡充を図っていこうという、国自身が動き出したということはかつてなかったことだと思いますので、そういう環境整備をしっかりと進めていくということを踏まえて、この請願に関してはもう少しやっぱり、子ども・子育て支援新制度をしっかりと進めていくということを私たちも見守りながら、社会全体で少子化対策に取り組んでいる施策であると認識しているということを意見として申し添えます。 ○村上 委員長  よろしいか。                  (「はい」の声あり)  ほかにはありますか。  田中委員。 ◆田中 委員  いろいろと質問も出されていますけれども、従来から日本共産党議員団としても、私個人も新制度というものには反対してきた。今、勝目室長のほうからも話がありましたように、国の子育て会議と宝塚のその会議が並行して、本来はあり得ないと思いますけれども、そういうスケジュールでやらざるを得ないところにこの制度そのものの無理が、しわ寄せがずっと来ているという状況だと思います。それがひいては子どもにまで影響してくるわけですから、そういう拙速な対応はやめてほしいという切実な請願というふうに、全体的には受けとめています。  細かいところでは、いろいろとできていること、できていないところもあるんでしょうけれども、これも県下で一律で出しているところですから、そういうところも含まれているのかなと。だめな部分というのは基本的にないとは思うんですけれども、一つ、部長のさっきの答弁で気になったの、もう一回だけ確認しておきたいんですけれども、宝塚市においては、待機児童解消というのは、基本、認可保育所というのを中心にやってきているものやと認識していたんで、それは市長の思いであって、認可保育所でしっかり対応していくんだということだと思うんですけれども、今、部長の答弁では、特にそこにこだわってはいないというようなニュアンスの答えだったと思うんですけれども、その辺、じゃ、たまたま認可保育所でやったというだけなのか、強い思いがあってやったものなのか、ということを確認したい。 ○村上 委員長  小坂部長。 ◎小坂 子ども未来部長  昨年7月に待機児童解消計画を作成いたしまして、そして27年4月に向けて待機児童をゼロにするということで保育所3園、誘致・整備するということで、我々、そのときは認可保育所の整備を中心にということで検討してまいりました。それ以外にも私立幼稚園の、先ほどから申します認定こども園化の移行というのもあわせて検討するということでやってまいりました。残念ながら、私立保育所については2園という形になったわけでございます。  そして、ことしの待機児童の状況を見ますと、特にもう3歳未満、これまでからと一緒なんですけれども、特にゼロ歳児の伸びが多いということで、今後、この子ども・子育て支援新制度が始まることによりまして、27年度以降はいわゆる私立幼稚園の認定こども園化の移行がなったときに、当然、3歳未満の乳児さんを預かっていただける可能性が十分出てまいります。そういうものを見ながら我々は待機児童解消に向けて、また、今後の需要量とそれに対する供給対策の一つとしてどういうあり方を検討しなければいけないかということも検討を十分していかなければならない状況でございます。そういうことで、必ずしも認可保育所のみを持ってどんどん整備していくというのではなく、先ほど申しました私立幼稚園の認定こども園化、また、幼稚園が3歳児以降を受け入れが可能ということであれば、小規模保育で3歳未満まで保育していただいて、3歳以降はきちっと幼稚園で、いわゆる幼児教育と保育をやっていただくということも、それが連携ができれば、そういうことも当然、供給体制の一つとして考えていかなければいけない。  ですから、そういうことを考える中で、最終的にどうしても、いやもうこれは保育所を建てなければ解消できないということであれば、当然そういうことも、全て絶対しませんというんじゃなしに、やはり、順番にそういう優先順位の中で対策として考えていかなければいけないということで申したわけでございます。  以上でございます。 ○村上 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  よくわからなかったんですけれども。  あと、この請願の項目の1の3番の幼保連携型の部分、意図的な移行促進はやめてくださいというところの私自身の受けとめ方なんですけれども、いい悪いを含めてなかなかまだ検証されていないところもあると思うんです。そんな中で、国のほうは若干、もう目標、何園するかとかいう目標数値を決めろというようなニュアンスのことも言ったりしているから、そういうことも踏まえて、何か数だけ決めて、そこに走っていくのではなく、いろんな問題点も検証しながら、やっぱり宝塚市の状況にあった推進をしていくべきじゃないかというような意図に捉えているんですけれども、その辺、どうですか。 ○村上 委員長  寺本議員。 ◆寺本 議員  そこはおっしゃるとおりだと思います。国の狙いというのを先にあるんですけれども、なかなかそれに追いついていない。だって国のほうでもまだ固まっていませんでしたから、それにどうしても自治体との間にもずれもありますし、自治体の実情に合わせた移行をという。逆に言えば、移行するなではないんですね、全然。なんで、無理やりに、狙いどおりにという形での移行促進をすると無理があるというふうな内容です。 ○村上 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  悪いからやめろということではなく、やっぱりいい悪い、確かに心配する声というのも出ていまして、例えば、ちょっと当局のほうに確認したいんですけれども、当初、幼保連携の問題点として、若干声のあった、例えば長時間保育と短時間との差があって、長期、夏休みなんかでは割と短い、長く休む子がいたり、ずっと通う子がいたりという問題、あるいは、早く帰る子と遅くまでいる子の一貫教育的な部分での問題、教室をあちこち移動しないといけないとか、保育者が複数にわたるとかいうところが当初出ていたと思うんですけれども、その辺について、今、現状とか問題、どういう現状なのかちょっとお聞きしたいんですけれども。 ○村上 委員長  小坂部長。 ◎小坂 子ども未来部長  先ほどの保育時間の11時間の考え方でございますが、まず、長時間の場合は11時間、短時間の場合は8時間ということでございまして、当然、8時間の場合は保育料も少し安いということになりまして、給付費もそれに当然連動するという形になってございます。当然、8時間と11時間ということでございますが、特に、保育の8時間の中で十分、行事等、保育の運営については十分対応できますので、短時間の8時間であっても何ら保育行事については我々影響ないということで考えてございます。  以上です。 ○村上 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  ちょっと聞いていることと違うと思うんですけれども。 ○村上 委員長  勝目室長。 ◎勝目 子ども育成室長  現在、宝塚市内で、幼保連携型の認定こども園を運営しているところがございませんので、我々の目で実際に確かめるということは残念ながらできてはおりません。ただ、こういった保育業界的な、我々のそういった情報の中では、当初、スタートしたときには、そういった行事のあり方であったりとか、一日の生活の中で、子どもの生活が分断されるというふうなことは起こっていましたけれども、今回、国の制度の中で、幼保連携に関しましては、非常に、国としては今後幼保連携を進めていくというふうな一定の方針を持っておられると思うんですけれども、その中では、やはり、今まで、運営主体が別だったりとか、そういうふうな保育士とか幼稚園教諭とかそういう資格のところもばらばらというか、この時間帯は幼稚園、この時間は保育士みたいだったのが、今後一本化して保育教諭という職員を置くような形で、今整備をされているところです。新たな法律のほうもつくられておりまして、幼保連携については、かなり全国の実施されているところの検証を踏まえて、今回、かなり国のほうでも議論されていっていると思いますので、今、委員が御心配されているような点というのは少しずつクリアされていくんではないかなというふうに考えております。  以上です。 ○村上 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  それからもう一つ心配なのが、以前から指摘されている障がい児の保育に関してなんですけれども、これまで、保護者の就労というのが絶対条件ではなかったように思うんですけれども、絶対条件やったんかな。その辺は何か変わることってあるんかな。ちょっとその辺の危惧する声というのもあるんですけれども。 ○村上 委員長  勝目室長。 ◎勝目 子ども育成室長  障がい児の保育につきましては、宝塚市の場合は、申し込みのときに、保護者の方が就労をされていなくても、保育所に入られましたら、それは就労をしていただくということで、やはり保育に欠ける要件というものは求めております。  今後なんですけれども、大きく仕組みを変えるということは我々としても考えておりませんで、国のほうの保育の認定の中身も、障がい児を受けていくというふうな考え方が示されておりますので、保育所ということで入所を調整する市町村の窓口としては、そういう形は調整をしていきますし、逆に施設型給付になられる幼稚園とか認定こども園に関しましては、そういうお子さんを受けていくという形の応諾義務というものが課せられますので、障がい児さんを受けることが困難であるとか、今後受け皿がなくなっていくというふうな形ではないというふうに整理をしています。  以上です。 ○村上 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  今後、その辺もちょっと、せっかくの機会なんで聞いておきたいんですけれども、さっき課長のほうから認定書をもらってという直接契約的な部分ですね。だから、心配されているのは、そういう障がいを持っている子どもさんなんかが、施設面からとかで断られるというケースが出てくるん違うかというのが心配されている。その辺もちょっと何かわかれば。 ○村上 委員長  勝目室長。 ◎勝目 子ども育成室長  正当な理由がなければ拒むことはできないというふうな一文がついているんですけれども、その中には、やはり、施設面での受け入れということについては大きな課題があるのかなということは考えています。今現在も、例えば、お受けするときに、ある寝たきりのお子さんが、自分で移動ができないお子さんとかを、受け入れるときには、我々としても調整を、保護者の方の御希望を聞いて調整をする中で、やはり平屋建ての保育所のほうを御案内するみたいな形で、市自身が調整をさせていただいている部分もあります。  もちろん地域の保育所に通うというのが大前提ではあるとは思うんですけれども、今後もそういうふうに各施設と直接的な契約にはなってはいくと思うんですけれども、そのために市が利用調整といいますか、させていただくという仕組みは残っていきますので、我々としても積極的に受け入れをお願いをしていきたいというふうには考えております。  以上です。 ○村上 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  一旦そこで、施設が整備できていないとか、介助する人がいないとかというのが、正当に断る理由というところになっているという点では余り改善されていない。だけど、そうならないように市が従来どおりかかわっていって、保育が入れるようにやっていくということで認識しておいていいんですか。 ○村上 委員長  勝目室長。 ◎勝目 子ども育成室長  その御希望に100%添えるかというと、今現状も100%添えない状況もございます。希望の保育所に100%添えないということで。入所に関しましては、今年度も94人のお子さんをお預かりして、案内をさせていただいています。この94人の方がみなさん第一希望であったかどうかということはちょっときちんと御案内ができていない部分があるんですけれども、そういった中で我々も努力して利用調整のほうは努力していきたいというふうに考えております。  以上でございます。 ○村上 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  じゃ、最後1点ですけれども、働く者のニーズとして、いろんな労働環境の条件というのがあると思うんですけれども、それに合わせて子どもを午前中だけ預けるとか、午後からとかいうことにもなってくるんですか、今後。 ○村上 委員長  上木課長。 ◎上木 保育事業課長  保護者の方のニーズという形で申請があればそのようなお預かりしている形も出てくる可能性はあるかと思います。 ○村上 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  保育の現場では、8時間というような大体基本のプログラムで一貫して共有して、行事にみんなで取り組んでいくということをやられていたりして、それが午前中の子どもだけとか、午後からとかいうことにばらばらになってくるということを非常に心配する声もあるし、やっぱり、子どもとしてもみんなでクラスで一緒にやっていきたいという思いが、なかなかそういうことで遮られてくる要素にもなっていきかねないというふうに思ったりするんですけれども、それについてどうお考えかだけ、最後に、紹介議員に。 ○村上 委員長  上木課長。 ◎上木 保育事業課長  1点だけ補足をさせていただきます。  先ほどの保育標準時間認定数は48時間と64時間ということで議論されておりますが、そのあたりは今後、各基準をつくっていく中で議論はさせていただきたいと思っております。               (「じゃ可能性はまだ」の声あり) ○村上 委員長  勝目室長。 ◎勝目 子ども育成室長  今現在、宝塚市の場合は4日4時間ということで、保育に欠ける要件でその基準を設けておりますので、下限が64時間という形で審議会のほうには御提案をさせていただいております。  それで、今、田中委員がおっしゃいました8時間と11時間の部分なんですけれども、4日4時間で64時間、1日4時間やから、4時間しか保育所にいることができないのかということではなく、それは短時間の8時間のほうで請求をされているということになると思います。  以上です。 ○村上 委員長  よろしいか。                  (「はい」の声あり)  ほかにありませんか。                 (「ありません」の声あり)  それでは、自由討議に入ります。  発言ありますか。  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  先ほどの質疑のときにも申し上げたんですけれども、請願者が求めていらっしゃるこの趣旨にあります何よりも子どもの権利保障を最優先してほしいというようなことですとか、保護者を初め関係者が疑問や不安を抱いたままで新制度が実施されることに対する懸念ですとか、新制度の検討や住民への周知、十分にしてほしいというような部分はとても理解するところです。  ただ、項目にあります中に、やっぱり質疑の中から、例えば性急な導入をしてほしくないので、性急な実施をしないように求める意見書を国に出してほしいとか、十分な議論と準備を行ってほしいので性急な実施をしないでくれというような部分に関しましては、それをすることによって10月、幼稚園の申し込みが控えているのにそれを当局が、やっぱりそれをずらしていかないといけないとか、今年度の予算もきちんと確保した上で動いていらっしゃるシステムの改修なんかがだんだんおくれていくようなことになって、やっぱりデメリットが、それによるデメリットなんかを考えると、弊害が大きいのかなというふうに考えますので、ただ、請願者のできればその思いをできる限り受けとめていきたいなというところから、できましたら趣旨採択を諮っていただきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。 ○村上 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  それは確かに9番、10番ですね、そう思います。ただ、ほかの部分にもちょっと疑問点もあるので、趣旨採択というよりも、もう採決をとっていただければなと思います。 ○村上 委員長  ほかにありませんか。  はい、どうぞ。  北野委員。 ◆北野 委員  今、自由討議ということなので、意見として、項目の趣旨採択が無理でも部分採択という道はないのか、ちょっとその協議というか、取り扱いを、今、採決ということも出ましたし、趣旨採択も出たのであれですけれども。趣旨採択は全員一致でないと無理なんですけれども、部分採択についても、やっぱりそれは無理ということですか。 ○村上 委員長  自由討議はこの辺でよろしいですか。                  (「はい」の声あり)  質疑はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  それでは、ほかになければこれをもって質疑を終結いたします。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。  北野委員。
    ◆北野 委員  現実問題として予算もあり、また、27年の7月実施に向かって動いているということではありますけれども、私も先日、東京に行って、ちょっと国会の動きとかも聞いてきたところなんですけれども、現実に今まだ国で制度のきっちりと全部固まっていないという状況にもかかわらず、宝塚市でも同時進行でやらなければいけないというこの事態が大変やっぱり無理のある、国が定まった上で、じゃ、自治体がどうしていくかということをするという順序がやっぱり無理になってきている状態の中で、本当にこの制度がよい制度としていくのかなという不安の気持ちというのが伝わってくる請願であると思いますので、やはり、全体として受け入れられないという意見があることは大変残念なんですけれども、宝塚市の今の取り組みというものを評価すると同時に、やはり、国との整合性の中で、今ほんまにまだ定まってへんのにこっちが何か定めながら、それを後追いしながら並行していっているという状態は、やはりちょっと不安定だなというふうに思いますので、請願の採択について賛成したいと思います。 ○村上 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  いろいろ質問をさせていただきました中に、格差を生じさせないというのもちょっとどういう意味かなと思うんですが、認可、無認可についての格差を生じているのだろうかということに、非常にこの請願には疑問を感じました。待機児童を把握し、認可保育所の整備計画を明記し、保育施策は認可保育所を中心に進めてくださいということで、宝塚市だけ認可保育所を中心に進めるということはどうなのだろうか。今後の待機児童の対策の上でもちょっとそれも疑問に感じます。  それと、統廃合、民営化はやめということも、じゃ、民営化は悪いのかということに対しても、非常にそこら辺もどうかなと思います。  認定こども園のことがありました。意図的な移行促進はやめてくださいということで、国のほうとしても、いろいろな子育て支援に関しまして、いろいろな待機児童対策として考えてきた認定こども園の対策ですので、これは初めて、推進をしても移行促進をやめてくださいというのは、宝塚市から言うのはどうなのかなということを感じます。これにとっての特典もそれなりにあると思いますし、今までもいろいろな子どもの対策として推進してくださいなということはあっても、なぜ、進むことをやめてしまうのかということでは、ちょっとそれに対しても疑問を感じます。  そして、先ほどもありました9番、10番ですね。子ども・子育て支援新制度の性急な実施をしないでくださいということですけれども、これは国のほうも必死でやっているとは思いますが、これは国民からの非常に強い声があって、早くやってくださいという、それに向けて今必死で取り組んでいることだと思います。  先ほど、当局側からの話にもありましたように、10月に入所、入園に対して募集をかけていかないといけない、そのための条件もつくっていかなければならない。そのためには、いろいろ詰めておかなければいけないということもありますし、今、じゃ、これを一定決めてしまわないと、その予算措置にもつながっていかないということで、国のほうとして予算はつきません。それを半年というか、1年、2年おくらせていっていいものかということになっては、とてもそういうわけにはいきません。子どもはどんどん、子どものためにとってよくないと思うことでありますので、新制度の性急な導入実施ということを意見書を国に提出しないで、今までだったら、宝塚市はこうしてください、ああしてくださいという意見書は出しましたけれども、やめてくださいというのは、私にはちょっと理解がよくできません。  今、国は必死でその予算もつけるための制度をつくろうとしていると思うので、それをしっかりと地域でも踏まえて、推進をしていっていただきたいと思いますので、反対をもって討論とさせていただきます。 ○村上 委員長  ほかに討論はありますか。  田中委員。 ◆田中 委員  賛成の討論なんですけれども、これも、以前から請願出てきたときにもそうですし、議会の中でも一貫して述べさせていただいているんですけれども、そもそも、教育の問題でもそうですけれども、どの子もやっぱりいい環境で保育を受けるという子どもの権利なんですね、基本的なことやと思うんです。この制度ができてきた流れというのは、もう全国にいる待機児童解消のためにつくられてきた制度やと僕は思っているんです。その中で、ビルの一室であるとか、園庭のない保育所でもできるようにしよう。これはやむを得ない待機児童策かもわかりませんけれども、親としては、やっぱり園庭のあるいい環境で子どもを預けたいと思う気持ち当然あると思うんです。そういう声がいろいろと広がる中で、全国でこういう請願も行われているというふうに思うんです。本当に紛れもない格差がそういう保育にまで持ち込まれているというところでは、こういう制度を認めるわけにはいきません。  それからやっぱり、民営化についても、市だけが反対、例えば公立の保育所を守ろうと言っているだけじゃなくて、民間の園からも、やっぱり一定の公立の保育所は必要やなという声が上がっていますし、当然、僕が子どもを通わせていた仁川保育所でも、そこを選んだ保護者の方からは、若い保育士さん、中堅、ベテランと、そういう配置がちゃんとできているのが公立園のいいとこだよねという声も聞かれているし、なかなか実態として私園ではそういう配置ができないですね、したくても。だから、そういう意味では、いわゆる公立がスタンダードだという形で、民間園もしっかりと協力しあってやっていこうということで、今、運動も広がっていっているというふうに思うので、僕は、逆瀬川保育所の問題は言いたいこともっとありますけれども、そういうことも含めて、これ以上の民営化というのは反対ですし、今のスタンスで、やっぱり部長中心に現状保育の質を絶対後退させないという立場で頑張っていただきたい。それがやっぱり市長の思いでもあるし、副市長の答弁でもあったようなところだと思いますので、そういう部分での応援もしっかりしていきたいというふうに思っています。  以上です。 ○村上 委員長  ほかに討論。  大島委員。 ◆大島 委員  私も請願に賛成の立場です。請願の趣旨、もともと、国の法律、それから制度に関しては、きちんとした理念っていうか、それがなくして小手先というか、実情のほうを先に受け入れてしまってうまくいくということはまず私はないというふうに思っていますので、きちんとした理念のもとに、子どもを中心として考えていくんであれば、福祉というのを早急にちょっと先走りし過ぎているということをずっと思っていますので、この請願は賛成をしたいと思います。 ○村上 委員長  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  私も先ほど申し上げたとおりですけれども、この請願者の趣旨の中からは、やっぱり一番ここで、皆さんがおっしゃっている内容というのは、とにかくもっときっちりと話し合いを行った上で、子どもたちに最善のことを考えてほしいんだというようなことであり、また、新制度の検討とか住民への周知が十分じゃないんだよというようなことをおっしゃっているんだと思うんです。ただ、そこで、この項目にある中の十分な議論と準備を行ってほしい、性急な実施をしないでほしいということになったときに、かえってそれは住民への周知、今、じゃ来年4月から行いますよということで周知し始めていることで、夏にはシンポジウム、西、東の公民館で行うといっているときに、これがもしもそれをずらすことにでもなったとしたら、やっぱりこれはずらさないと十分な議論と準備というの行えないと思いますので、そうなったときにはかえって混乱を招くことになるんではないかというようなことを懸念いたしますので、採択はしかねると思います。反対させていただきます。 ○村上 委員長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  では、反対の立場で討論させていただきます。  この子ども・子育て支援新制度というのは、ほかの議論も踏まえてですけれども、子どもや保護者が置かれているさまざまな環境に応じて、選ぶ側の保護者の選択に基づいて、多様な施設とか事業者から子どもにとって良質かつ適切な教育、保育、また子育て支援事業を総合的に提供する体制をその目的の一つとしています。  保育所であろうが、幼稚園であろうが、公立であろうが、私立であろうが、子どもたちの置かれている環境を最善のものにしていくのが私たち大人の責任だと思います。そのために、今回、特にさまざまな実施主体が市町村ということで取り決められましたけれども、市町村の果たすべき使命も大きいと思います。  要件も、先ほど来申し上げているように、これまでの保育に欠けるから、保育を必要とするというふうに拡充されて、多くの保護者のニーズに応えられるものとなっています。さまざまなことを考えると、これからの新しい時代に向かって、私たち大人の頭の中身も切りかえないといけないというふうに認識しております。  したがって、この請願の趣旨には無理があるというふうに私は見解を持っておりますので、この請願には反対をいたします。  以上です。 ○村上 委員長  ほかに討論ありますか。                 (「ありません」の声あり)  それでは、討論を終結いたします。  これより採決を行います。  お諮りします。  本請願について、採択ということに賛成する委員の挙手をお願いします。                  (賛 成 者 挙 手)  賛成少数ですので、よって、本請願は不採択とすることに決しました。  5分ほど休憩します。                  休憩 午後 3時55分                ───────────────                  再開 午後 4時01分 ○村上 委員長  それでは、再開をいたします。  議案第64号を議題とします。  本件については、既に当局の説明は終わっています。  直ちに質疑に入ります。  論点は1つです。今後の運用についてということで、よろしくお願いいたします。  ありませんか。  田中委員。 ◆田中 委員  まず、基金に関する市民への周知はということで書いていましたんで、それをお聞きしたいと思います。 ○村上 委員長  和田管理部長。 ◎和田 管理部長  本件基金につきましては、前回、ことし4月には広報誌のほうに載せさせていただいたんですけれども、今回から年2回ほど広報誌のほうで基金というのをお知らせして、寄附等の申し出をお願いしたいのと、それともう一つ、教育委員会のほうでホームページがありますので、そちらのほうへ通年でずっと掲載して、基金について、また奨学金について広報してまいりたいと考えております。  以上です。 ○村上 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  それから、資料をもらった分で、取り扱いについて載っていたんですけれども、これ、保証人についてって何か変わったよね。連帯保証人と保証人て、何か変わったやつ、これ、資料別紙1いうやつは前のやつになっているのかな、保証人等のところ。 ○村上 委員長  高田学事課長。 ◎高田 学事課長  保証人と連帯保証人のあり方につきましては、今年度の新規貸し付けから連帯保証人1人のみとするということになっております。今、既に、継続で貸し付けしている過去の分については保証人が必要であることから、案内については保証人が1人となっております。  今後の貸し付けからは、連帯保証人1人だけということになっております。  以上です。 ○村上 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  連帯保証人というのは、基本、親ですよね。それ、前もちょっと聞いたかもわからないんですけれども、兄弟はいいのか、それとか生活保護を受けている世帯はどういう人が保証人になれるのか、その辺、ちょっともう一度聞いておきたいと思います。 ○村上 委員長  高田課長。 ◎高田 学事課長  連帯保証人なんですが、基本的には保護者を想定しております。ただ、保護者の方がいらっしゃらない場合とかいうことがございますので、それはそれ以外で基本的には探していただくということでお願いはするんですが、どうしても候補者の方がいらっしゃらないという場合は、御相談いただきましたら対応していきたいというふうに考えております。  生活保護受給者につきましても、保証人になることはできます。  以上でございます。 ○村上 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  それから、これ、利子はつかへんと思うんですけれども、支払いが滞ったときの延滞金的なものはないんですね。あるんかな、ないか。 ○村上 委員長  和田管理部長。 ◎和田 管理部長  現行規定では、奨学金の貸し付けについての延滞金の規定がありませんので、延滞金の追加はないというのが状況です。 ○村上 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  つけんといてくださいね。くれぐれも、言っておきます。  それと、きょうの午前中の議案の中のサポート委員会条例ができてきたら、そういう考え方も基金がお金をただ単に貸すということじゃなくて、やはり、全ての子どもが教育を受けられる権利として捉まえたときに、やっぱり、貸し付けでいいのかというところの議論も出てくるでしょうし、当然給付型というのに力入れていかなあかんし、貸し付けであったとしても、今の保証人の問題とかさまざまな問題、あとの返済の問題も、私はこれ、成人してからの返済であったとしたって、こういう条例ができたら、そういう子どもの権利とかいう観点でこの奨学金を考えていく必要があろうかと思うので、今後、そういう視点も取り入れてもらいながら、ただ単に、高校や大学のお金を貸すということじゃなくて、そういう子どもの権利、学ぶ権利を保障していくという立場で運営していっていただきたいということを要望して終わっておきます。 ○村上 委員長  ほかに質疑ありますか。  山本委員。 ◆山本 委員  少しだけ聞いておきたいと思います。  資料をいただきまして、貸付金の23年度からの推移を書いていただいております。これ、23年度が84名、25年度が66名ということで、かなり減っていて、金額もかなり、貸し付けの金額が減っているという状況にありますが、これは給付のほうに移行しているということでよろしいんでしょうか。 ○村上 委員長  高田課長。 ◎高田 学事課長  制度改正があったのが17年度でして、17年度までは給付であったものが貸し付けが中心となる制度改正が加わったわけなんですけれども、この3カ年、人数が減っているというのは、多少、数年間の中での波がある中の一つだというふうに認識しております。決して、対象者が右肩下がりで減ってきているということではなくて、この波がある中の一つの波だというふうに考えております。 ○村上 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  わかりました。じゃ、給付がふえているとかいうことではなく、その年度、年度によって波があるということですか。わかりました。  3千万の寄附をいただいたということで、それについての運用の仕方を教えていただけますか。 ○村上 委員長  和田管理部長。 ◎和田 管理部長  この条例を通していただきますれば、これを基金のほうへ積み立てまして、それを市のほうで運用して、その運用益をもって奨学金の一部に充てるという形を、当分の期間も続けていこうと考えております。  前回、12月のほうに取り崩し型という形にできるようにはしているんですけれども、この寄附をいただいたので、当分の間は従前どおり運用した運用益をもって、それを奨学金の一部に充てていくという形をしていこうと考えています。 ○村上 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  わかりました。じゃ、運用益というか、利子を充てていくということで、4千万円ぐらいの分の中の利子をそこに充てていくということになるんですね。 ○村上 委員長  いいですか。  ほかに質疑ありますか。                 (「ありません」の声あり)  なければ質疑を終結します。  次に、自由討議を行います。  発言ございますか。                 (「ありません」の声あり)  自由討議はこの程度といたします。  ほかに質疑はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  なければこれをもって質疑を終結します。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  これをもって討論を終結します。  これより採決を行います。  お諮りします。  議案第64号について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)
     異議なしと認めます。  よって、議案第64号は原案のとおり可決しました。  以上をもちまして、本委員会に付託されました全ての案件の審査が終わりました。  なお、6月24日火曜日、午前9時30分から文教生活常任委員協議会を開催します。協議会では、委員会報告書の協議を行いたいと思います。  これをもちまして、委員会を閉会いたします。                  閉会 午後 4時11分...