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  1. 宝塚市議会 2013-12-20
    平成25年12月20日公共施設の整備に関する調査特別委員会−12月20日-01号


    取得元: 宝塚市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-04-16
    平成25年12月20日公共施設の整備に関する調査特別委員会−12月20日-01号平成25年12月20日公共施設の整備に関する調査特別委員会   開会 午前 9時30分 ○江原 委員長  おはようございます。  ただいまから公共施設の整備に関する調査特別委員会を開会いたします。  きょうは、公共施設マネジメント基本方針等についてとその他ということで行いたいと思いますが、前回11月29日にさまざまなデータを入れた資料を出していただきまして、その際に各委員から、それぞれこういう部分を追加したらいいんではないか等々の御意見をいただきまして、担当課のほうで少しその辺を加味した修正版ということで、各委員のほうにきのうの段階で配付をさせていただいていると思います。  それと、前回なかった資料も若干つけておりますので、その辺の修正部分と追加部分の説明をまず最初お願いいたします。  吉長政策推進担当課長。 ◎吉長 政策推進担当課長  それでは、修正版というこの資料に基づいて説明させていただきます。  追加部分を説明させていただきたいと思います。  まず、表紙をめくってもらって、1ページ目をごらんください。  まず、昭和55年度以降についての分析をコメント欄に追記してはということでしたので、1ページのコメントという下の四角の中で、丸2つの下に丸1つをもう一つつくりまして、昭和56年から震災のあった平成7年までの間も人口は増加しており、この間に増加した施設としましては、学校施設が約7万平米、市営住宅が約2.7万平米、駐車場施設が約2.4万平米、スポーツ施設が約2.1万平米、社会教育施設が約1万平米などということで、この辺も少し分類がわかるように追記をさせていただきました。  続きまして、3ページをごらんください。  3ページのところには、公共施設マネジメント基礎資料ということであります。グラフが3つありますが、一番下のグラフの部分でございます。  義務的経費と投資的経費の推移ということで、前回は扶助費のみを折れ線グラフで書かせていただきましたが、御指摘がありましたので、人件費と公債費も含めて少し折れ線グラフをふやさせていただきました。黄色が公債費、ブルーが人件費という形で追加させていただいております。人件費につきましては、職員の削減もありますので、少しずつですが下がってきておるような状況でございます。  続きまして、7ページを少しごらんください。  7ページのコメント欄でございます。コメント欄のところの丸1つ目のところでございます。括弧書きのところを追加させていただきました。コーホート要因法による死亡中位、出生中位という形で算出しましたということをちょっと書かせていただいております。  続きまして、次の8ページをごらんください。  これはグラフとして追加させていただいております。人口増加率ということで、対5年前の増減比を折れ線グラフにさせていただいたものでございます。こちらは、人口が前年に比べて急増しているということになりますと、このグラフのとおり1965年、1970年、この辺が約40%近く5年前と比べて人口が急増しております。  それと、1995年、これは震災のあった年でございますが、ここで一旦ゼロ%のところが平均になりまして、その反動で2000年については少し人口が回復しているような状況で、それから少しずつ緩やかに減っていくような状況になっているという形で、一応グラフ的には出ておるような状況でございます。
     続きまして、追加させてもらったものは、12ページを、すみません、ごらんください。  12ページにつきましては、50年以上から40年から50年未満ということで、10年刻みで少し代表的な施設を記入させていただいております。その中で、50年以上のところにつきまして少し御指摘がありました。ということで、吹き出しで少し書かせております。このうち、宝塚文化創造館や旧松本邸、旧安田邸については別の検討が要りますよということを吹き出しでちょっと書かせていただいたような状況でございます。  お隣の13ページをごらんください。  13ページにつきましては、公共施設延べ床面積の計ということで下の表の中で見ておりましたが、その他の部分が少し見えにくいということですので、表の下に米印で追加させていただいています。本市のその他の施設として、コミュニティ施設として、地域利用施設、共同利用施設が約1.9万平米、ピピアめふ、さらら仁川など公益施設や、ソリオの駐車場などの貸付施設が3.4万平米、駐輪場等の施設が約1.6万平米、人権文化センター等の啓発施設が0.6万平米ということで、少しその他の部分についての小内訳といいますか、細分化したものも書かせていただきました。  続きまして、次の14ページをごらんください。  市営住宅についても、少し漠っとしておりましたので、住宅施設について普通市営住宅と改良市営住宅と再開発市営住宅の3種類に少し分けさせていただきまして、それについての内訳を書かせていただいております。グラフもあわせて円グラフをつくらせていただいております。ほぼ、普通市営住宅が8割弱ということで、普通市営住宅が多い状況でございます。  15ページのところにつきましても、表のところに米印で、先ほどと同じようにその他施設の小内訳をここにも少し書かせていただいて、少しわかりやすくさせていただきました。  以上が追加項目というか、修正項目でございます。  あと、もう一つ、追加として最後のA3の部分を少し資料をつくらせていただきまして、3種類配置させていただいていますが、まず宝塚市公共施設白書よりということで、更新等の費用予測の内訳のグラフを左上に、その下に財政規模の予測ということで、平成24年度の本市の総人口1人当たりの財政規模をもとに人口予測数値から、少し荒い計算ですけれども、財政規模を予測した各年度の金額を棒グラフにさせていただいております。  それと、右側のグラフにつきましては、先ほど説明させていただいた老朽度合いということで、10年刻みのどういう施設があるというグラフを配置させていただいていまして、これで少し年度ごとでどういう状況であるかというのがわかるような形で一つのページにまとめさせてもらった状況でございます。  追加の部分につきましては、以上でございます。  続きまして、最後のページでございます。  宝塚市公共施設マネジメントということで、1枚A4のペーパーをつけさせていただいております。  現在、公共施設マネジメント基本方針、仮称ですけれども、ということで左上のほうにあります。それと相関する形で、来年度から第5次宝塚市総合計画の後期計画をつくりますので、そことの関連性を少し整理する部分が出てくるのかなと思います。その後、基本方針の下のところに、公共施設マネジメントの再配置計画、これも仮称ですけれども、あります。  この矢印の中には、少し施設の用途ごとの方向性であるとか、長寿命化にする施設、改修する施設、少し選別をしないといけない部分がありますので、そういう部分の内部的な処理も、この矢印の中には入っているのかなと。それと、あとインフラの長寿命化計画が年度末にできますので、先ほどありました更新費用の棒グラフのところに、インフラの額も一回足してみた形でどうなるかということも少し内部的は検討しながら、少し横出しで平準化のことについては検討していかないとあかんのかなというふうに思っています。それはちょっと違うステージになるかもわかりませんけれども、その中で公共施設マネジメント再配置計画の作成を順次していく中で、各種の計画の見直しということで、所管課さんが当然、各施設の計画を持っておられますので、そことの整合性を図ったりしながら、最終的には公共施設の更新費、改修費等を実施計画の中で長寿命化計画なんかも添付しながら進めていくと。そういう状況になると思われます。  以上でございます。 ○江原 委員長  前回の資料の修正追加と、また今後のいろんな計画、方針の関係ということも追加をしていただきましたが、A3のやつでちょっと追加したやつで、上の特に2040年、2041年に、この灰色の更新という、建てかえというのかな、大きな山がぽんと出てきて、これが一体何やねんというのがちょっとわかりづらかったということもあって、右側に築30年から40年というのは、濃い青でいいんですかね、そういう見方で。  吉長課長。 ◎吉長 政策推進担当課長  そういうことで結構です。 ○江原 委員長  だから、ここの30年から40年、50年にかけての部分に非常に多くの施設が建ちましたということが、実際どんなものかというのを一番下にあるようにその他に長尾山霊園、市庁舎、この本庁舎、ベガ、中央図書館等も含めて、幼稚園で、これはなどになっているから4園以上、小学校も5校以上、中学校も5カ所以上、13万というふうに書いていますが、この大きな山がこの間にこの部分に来るよということが前回の資料だと関連がわからなかったというようなことで、大きいのは市役所等があるんですけれども、その辺の建てかえメンテナンスを迎えるに当たって、これでいいのかということで、ちょっとわかりにくかったので、そういう資料にしてもらいましたが、もうちょっと確認ですけれども、更新等費用予測の内訳のグラフ、今後40年間の更新等費用総額約1,497億円という表がありますよね。これ、2028年ぐらいまでは茶色っぽい改修費が多くありましたね。その後、2029年ぐらいから今度は更新費ということで建てかえの部分が多くなっていますよね。この辺の考え方は、どうしてこういうふうになるのかというのは何かありますか、茶色とネズミ色の。  福田建築営繕課長。 ◎福田 建築営繕課長  更新費用が2030年あたりから伸びる原因なんですけれども、人口急増期に学校の建設を多くしてきたものが、一定この時期に建てかえが始まるというような予測の上で立てておりますので、主に学校施設の建設や建てかえ事業がふえるというような考え方で算定しております。 ○江原 委員長  つまり学校施設は50年で検討しているんですか。60年ですか、50年ですか。  福田建築営繕課長。 ◎福田 建築営繕課長  一定、RC施設ということになりますので、60年目を建てかえの時期というふうに言われております。 ○江原 委員長  ということで、その辺から急激に、人口急増の時代につくった学校施設等が2030年ぐらいから建てかえる。今の耐震化工事をやっても建てかえは建てかえでやるという考え方でよろしいでしょうか。  福田課長。 ◎福田 建築営繕課長  前提条件の中で、あくまでも今ある施設を今ある面積のまま通常の建てかえサイクルの上で建てかえた場合の更新費用の予測になりますので、今後そのあたりを整理していく必要はあろうかと思いますけれども、あくまでも基本予測につきましては一定60年目に必ず建てかえますよというような算定をさせていただいております。 ○江原 委員長  というグラフの見方のようです。ざっと説明等ありましたが、何かありますか。  北山委員。 ◆北山 委員  この前も指摘をしたんですけれども、ちゃんと聞いてくれていたのかなと思うんですけれども、確かにかつては鉄筋コンクリートは60年とか、一時期は47年とか、いろんなことを国交省も言った時期がありますけれども、今の基本的な考え方はそうではないんですよね。社会資本として、できるだけしっかり維持管理して、もたせていこうという考え方なんですよね。  だから、これだったら60年たったら潰すということなんですよ。それは非常に荒っぽい考え方です。今の考え方ではないです。それは10年ほど前の考え方です。今はもう全て、いかに今の建物を。もちろんこれは一律には言えませんよ。それは、この前説明したときに、コンクリートの中が塩害に侵されていないかとか、いろんな調査はせないかんよ。しかし、技術的には塩害対策も今やっていますので、そこまでやっておるわけですよ。それで、基本的にはやっぱり60年と言っておったのを100年もたそうと、そういう考え方です。  この前も説明したように、神戸の室内小学校、間違っていたら、たしか室内小学校というのをかつて見に行きました。それは戦前に建った建物です。ここのコンクリートは、海外から、ヨーロッパから持ち込んでいるんですけれども、全くびくともせん。非常に強く、全く。だから、全然建てかえる必要はないというのが当時の判断です。  私は、だからそこの考え方を変えないと、これは社会資本としてつくったわけですから、それを壊したら、いえば環境破壊なんですよ。一方では、大きな環境破壊をまたつくるのか。また資源をつくっていかないかんのか。日本のように、資源がどんどんないわけですから、この考え方は決定的な間違いです。今の時代の感覚じゃないです。マンション学会でもいろんな検討をされていますけれども、確かにマンション学会も一時期はそういう学者さん多かった。今は全く逆です。いかにもたせるか。そのために、しっかりと修繕計画を立てて、早い目にしっかり投資をすることを考えようと。そこはやっぱり変えてほしい。  例えば、一番最後のペーパーの何ページかは何か知らんけれども、番号がついてある宝塚市公共施設のマネジメントで、公共施設の再配置計画と書いてあるんですけれども、これもおかしいですね。もうタイトルから間違っていると思うんです。再配置というのは、何かもうつくりかえるという前提になっているんです。だから、ちょっと頭の中を変えてほしいんですよ。それはもう10年前の感覚ですよ。  民間のマンションは、もうがらっと変わっていますよ。だから200年マンションをつくろうと言っているんです。新しいマンションは、200年もつマンションをつくろうと。200年もたす計画をしようと、こういうふうに変わってきたんですよ。それはなぜ変わったかというのは、日本もやっぱり社会資本を大事にしようと、こういう考え方です。そこへ変えていかないと、こんな荒っぽいことをしていたら、それはお金も要りますわ。その辺は改めていただきたい。 ○江原 委員長  それは意見でよろしいですか。  北山委員。 ◆北山 委員  意見ですよ。 ○江原 委員長  何かありますか。  福永部長。 ◎福永 企画経営部長  今の御意見を受けまして、ちょっと改めて、今回の公共施設白書に書いています更新費の考え方なんですが、これは今後1,400億円をかけて、このようなお金を投資してやっていくという意味では決してなくて、はっきり申し上げたら、余り予防保全をやってこないこれまでどおりの考え方で、建物は60年というような一定の法則の中でやっていくと大変なお金がかかりますよという部分をまずは広く市民に知っていただきたいということが目的として算出したんです。  したがって、今後こういうことをしないためには、北山委員おっしゃっていただいたように予防保全とか建物を大事にして、さらに60年延命させてというふうにしていくための長寿命化をやっていくための数字ですので、まずは決してこういうふうなやり方でやっていくことではないということを少し改めて認識として御説明させていただきたかったわけでございます。  以上です。 ○江原 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  それも大体わかっているんですけれども、それならなぜ最後のこの表に再配置と書いているのかと言っているんですよ。これを見ているから、やっぱりそれは一定の基本計画とかいうんだったらわかりますよ。ここに再配置と書いているんです。再配置というのは建てかえるということなんですよね、当然これは。そこが、私はやっぱり一番大事なことは、今、福永さんが言われたように、我々公共施設を管理している側が反省せないかんことは、本当にしっかりと修繕計画を立ててすることをほとんどやってこなかったんですよ。だからすごくやっぱり劣化が早いんです。これからは、そうではなくて計画に沿って、しっかりお金を入れていきましょうと。そういうことをしっかり再認識する意味で、こういう計画を掲げることは大賛成なんです。  私は長期修繕計画を全ての施設で立ててくれと毎回言ってきました。そやけど、それが予算に反映されていないんですよ。毎年言っているんだけれども、それは担当課から言っても結局削られちゃうんですよ。だから、当面ほんまにどうしても要るものだけ。いや、ほんまに長期修繕計画でせんなんというて上げているのに、当面、当面なんですよ。これでは考え方あかんのですわ。やっぱり長期修繕計画というのは、決められた年度に、ここですると決めたらやらなあかんのですよ。それから、傷んで現象面で劣化が目立つとか、そうならないと予算つかないんです。役所の考え方はそうなんですよ。そこを改めないといかんのとちゃいますかということを言っているんですけれども、少なくとも再配置計画という、この全体の計画図面の中で、そこはやっぱり考え方を変えてほしいと思います。  福永さん言われたとおり、そういう意味だと思うんですよ。これは大変やという認識をして、それならどうかということですけれども、やっぱり基本的な考え方として長寿命化を維持するというのは、長寿命化というのは早い目に早い目に手は打たないかんという意識を担当課で持ってほしいんです。だから3名ほど配置してチェックしましたやん。担当課任せにしたら、担当はいるけれども、財政はカットしますから、そうではないと。東京都は違うんですよ、もう早うから、10年前からですよ。財政との間で建築サイド、こういう維持管理をしている部分が財政をチェックするんですよ。だから、絶対つけなあかんと、ここで言うわけです。うちは、担当課任せにしているんですよ。教育委員会と財政との交渉にしていますから、財政はお金もないと言うたらもう引いてしまう。ほんならもう当面、今こぼれ落ちそうな、崩れかけているところだけしましょうかとなってしまうから、システムを変えてほしいんです。これは10年前に言ったんですよ。財政のチェックシステムを、編成システムを変えなだめですよと、こう言ってきているんです。皆さん知らなかったんです。そこをしっかり位置づけてほしいと、こう言うているわけなんです。  以上。 ○江原 委員長  ほかにありませんか。  寺本委員。 ◆寺本 委員  ハード面で、建物としてのマネジメントの計画をこれから立てられていくということやと思うんですけれども、以前も出ていたと思いますが、ソフト面というか、機能の再配置というんですか、それもあわせてやっていかなあかんと言われている中で、そちらの作業はどこがどういうふうに取りまとめてやっていかれるんですか。 ○江原 委員長  福永企画経営部長。 ◎福永 企画経営部長  機能のというのは、例えば今の公共施設が長い時代の変遷でちょっとあり方を変えていくときに、少し機能を変えていくとか、あるいは民間の活力を利用して、少し民間の力をかりたような土地活用、建物活用をしていくとか、そういった部分のお話やと思うんですが、それは、ちょっと今、再配置という誤解を生じる言葉にはなっていますが、再配置というのは、そういった部分も含めた広い概念として割と使われていることが多いですので今回こういうふうな言葉にしていますけれども、その部分も再配置計画の中で、やっぱり基本的な考え方を示して、行く行くはそれぞれの個々の施設についても一定の考え方を示していけるようにならないといけないと思います。  どこがというのになると、今、政策室を主体として関係課が連携組みながら横断的な体制でやっておりますが、当面はその形で、その部分も含めて再配置の計画に向けた取り組みをしていくというふうに考えております。 ○江原 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  再配置という言葉、私はどちらかというと機能面の再配置のことかなと思っているものですから、そこをちゃんとやらない限り、この間の中央公民館の話みたいに、急にそこに入るから機能も変えるんやという話になってしまう。そんなんがぼこぼこ出てきたらやっぱり困るので、これって同時にやっていただかないと結局何か物すごく効率の悪いことになってしまうんじゃないかなと思います。  だから、人口の趨勢を見ながら、何が要らなくなってきているとか、いろんな公共がやっていくサービスに必要度とか、それから私が言うまでもないんですけれども、民間でやっていったほうがいろんな面で効率がいいとか、サービスがよくなるとかいうものも含めまして同時に見ていかないといけないだろうと思いますし、機能の複合化だとか、それにあわせて建物も逆に言ったら耐震化って要らなくなるものも出てくるのかもしれない。そういう補修の必要も全部かかわってくると思いますので、そこら辺は見える形で同時に行っていただきたい。だから、全部そちらでされるんでしょうけれども、プロジェクトチームをつくったほうがいいという御提案もちょっと前から出ていますけれども、やはりよその先進事例なんかはそうやって取り込めると思いますので、お願いしておきたいと思います。 ○江原 委員長  ほかには。  草野委員。 ◆草野 委員  1つは、要するに公共施設、公共建築物ということが中心になっているから、これについては、やっぱりリノベーションという考え方も最近大きな流れになってきているわけですから、そういう考え方を1つは公共建築物の場合には取り入れる必要があると思うんです。  同時に、待ったなしという問題でいえば、やっぱりインフラの関係は、なかなか長寿命化とかリノベーションという考え方は成り立ちにくい部分があって、東京なんかの要するに橋脚とか道路の腐食とか、こういうものは待ったなしという問題も出てきているわけで、だから公共建築物の場合は、いろんな対応の仕方によって、リノベーションという考え方で対応して、要するに機能をもっとふやすこともできるやろうし、いろんな対応ができると思うので、そこら辺がこういうマネジメントの中で、要するに単純化していくという形の中で、そういった問題が後景に下がるということはよくないと思うので、やっぱり特に施設の存在意義とか機能面についてのちゃんとした検討というのが、秦野市でも結局はそこなんですよね。だからトータル的に非常に公共施設が多いということを見せつけながら、生産人口のあれで比較しているから、伊丹方式の総人口方式であれば、そういうことにならないんだけれども、生産人口ということで分析しているもんやから、物すごく市民にとってみたらごっつい公共施設を持ち過ぎやというような印象を与えつつ、しかし、最後はやっぱり施設の存在意義とか役割とかいうのを十分検討した上で、地域も一緒になってそういった問題を考えるというような対応を私はされているように思っているんです。  私は、1つは考えないかんのは、宝塚の場合、その他の施設で貸し付けしている施設というのが結構多いんですよね。私、今回、本会議でも取り上げましたけれども、要するに駅前の再開発事業で市が持たなくてもいいという施設をかなり抱えているわけです。この問題をやっぱり私は優先順位を決めて処理する必要があると思うんです。  例えば初期投資分、減価償却じゃないけれども、要するに初期投資分を回収すれば、それで本来だったらああいう管理会社とか管理組合のほうで取得し、維持管理するという形でやるべき施設について、これをどう処理するのかというのは、私は非常に一つの優先的にはやる必要があると思うんです。だから、例えばソリオの場合は、ソリオの管理会社に貸し付けしている分、あれを返済してもらうということを込みで貸付料を設定して、要するに貸付金を回収しているという感じになっておるわけですよ。いわば、初期投資分が回収できたら、行政としたらもう御の字であって、そこから後の分のもうけについては管理会社に引き渡してもいいと思うんやけれども、少なくとも初期投資分の。だから例えば収益事業になっておるわけなんです、あの駐車場というのは3万4千平方メートルも。だから、他市に比べてその他の面積というのは大きいわけやね、阪神間で見ても。だから、そこは初期投資分の回収計画をつくって、要するにそれは売り渡すと、譲渡するということにしてしまえば、公共施設の面積も減るんです。そこら辺は、やっぱり施設の種類に応じて一つ一つの対応方針をきちっと決めていく必要があると、私はこう思うんです。  だから、やっぱり学校についても、これはかなり難しいのは校区の変更を伴うか、伴なわへんかみたいな話がついてくると、これはなかなか難しい問題を抱えちゃうんですよね。だから、そういう面でいえば、要するに学校のリノベーションという形で、学校の施設の規模は小さくするけれども、そこに附帯する新たな機能を何かつけ加えていくとか。だから、これは校区の変更問題と絡んじゃうと単純になかなか施設の量だけで対応しにくいと思うんですけれども、そこら辺は別の議論になると思うんですけれども、私はやっぱり公共施設、建築物の種類に応じた優先順位というふうなものを設定していく必要があるんじゃないか。その点では、駐車場の問題とかはちょっと注意をしていく必要があるかなと思っています。  以上、意見です。 ○江原 委員長  大川委員。 ◆大川 委員  ちょっと、何かいろいろとお話が出過ぎてあれなんで、まとめながら、意見しながら、質問したいと思います。  そもそも、この公共施設マネジメントの再配置計画というのはどういう形で起こってきたかというと、まずは北山委員がおっしゃったように維持管理の面で、今まで全然維持管理してこなかったよと、建物に対して。壊れたところだけ直していて、事後保全で補修費がどんどんかかってきて、今後もっとかかるだろうという観点と、それからもう一つは人口減少という社会に入ってきましたよと。特に宝塚市なんかは急激にふえて、一時期に出てきたものが人口減少していくことによって、そんなに施設は要らんのちゃうかという維持管理の観点と、それから行革的な観点と両方相まって問題意識が高まって、いわゆるアセットマネジメントと言われるところに今来て、じゃ、一体このまま行ったらどれぐらいお金がかかるんだろうということで試算が始まりましたよと。うちも試算をして1,400億ぐらいのお金がかかりますよという前提が出ましたよと。じゃ、その中で具体的にどう対応方針をとっていくかというのが今の段階にあります。  基本路線は、まずハード面とソフト面と両方あるんですけれども、ハード面に関しては、まず基本はやっぱり長寿命化だと思います、おっしゃるとおり。長寿命化をしていく中で、ただ単に、じゃ、延ばせばいいのか。どんどん例えば10億、20億かけて5年でも延ばせばいいのかという話とはちょっと違うだろうという形で、ライフサイクルコスト(LCC)と言われるものを導入しようと。長寿命化すべきかどうかということに関して判断するものの一つの材料としてLCCを導入しようという形が入ってきています。そのものを建てて壊れるまでに一体どのぐらいのお金がかかるのかということを考えたLCCで判断して、長寿命化すべきなのか、壊していくのか、どっちの判断をするのかを決めましょうと。それは、なぜかというと、人口減少していって、ほんまにこのまま持ったままでいいのかという問題意識があるから、壊すという選択肢も必要だろうという前提です。  だから、そういう中で、ハードだけではなくて、じゃ、施設を壊すということ、例えば学校が1校減るということは、社会インフラが減るということで、機能が減るということだから、ソフト面も考えないといけないですよねということで、再配置計画と言われるものが出てきましたよというのが今の現状だと思います。ということは、ハード面もソフト面も両方考えていかなければならないよというのが再配置計画です。  今ここの最後の宝塚市公共施設マネジメントという資料のところなんですけれども、僕はやっぱりこれをぱっと見て決定的に欠けている視点があるなと思ったのは、第5次総合計画が基本方針と再配置計画に矢印でつながっているのは、これは当然のこととして、今言ったようにハード面とソフト面と、特にソフト面という面で考えると、ある施設を統合して、機能を統合しましょうということがあったりだとか、この建物は不要だからというか、これからのあり方としてなくてもいいだろうということで潰していこうと。そこで機能がなくなっていくということもあるし、機能が変わっていくということもあるよと。  ということは、再配置計画、再配置というのは、まちづくりなんだよということだと思うんです。そう考えると、第5次総合計画だけではなくて、特に第5次総合計画からマネジメント再配置計画に行く矢印の間に都市マスが入らないとおかしいです、やっぱり。ハード面も入っているということを考えると、その視点がないと、行革だけのほうの人口が減るからとりあえず壊したらいいやんかみたいな方向に行ってしまうと、今、寺本委員とか北山委員がおっしゃったような懸念が当然出てくるんじゃないかなと思います。  それで、草野委員もおっしゃったとおり、やっぱり機能をどうするねん、このまちをどないするねんという感覚、視点を持っていないと、この再配置計画は、ただ単に数字上で計算して、これは壊したらええやん、3割削減したらええやん、1割削減したらええやん、とりあえず床面積を削減できたらからオーケーよというような感覚で、長期なものをそういう感覚で見てしまうと非常に怖いなという懸念があるから、今、皆さんがおっしゃったような御指摘が出たんだと思うので、やっぱり公共施設の再配置というのはまちづくりだということを、ほかにこんなことを言っているところは余りないと思うんですけれども、そういう視点を宝塚市はぜひ持っていただいて、第5次総合計画だけではなくて、都市マス的なことですから、すぐにというわけではないですけれども、長期のものですから、都市マスとの整合性というか、関連性というものをちょっと視野に入れて、関連性を持った形で、まちづくりであるということに視点置いて、これから公共施設マネジメント再配置計画というのをつくっていっていただければなと思いますが、いかがでしょうか。 ○江原 委員長  福永企画経営部長。 ◎福永 企画経営部長  公共施設の今後ちょっとまた再配置にこれから取り組むということで、どんな作業になるのかというのがはっきり具体的に今明確に見えていないところも正直あるんですけれども、先般の公民館のことについても、建物のどれ1つを考えてみても、やっぱり行革的な観点だけじゃなくて、市民ニーズがどこにあるんやとか、市が都市マスの観点でコンパクトなまちをつくるときにそれがどういうふうに生きてくるんやとかいうことを日々考えるときに、まさしく今、大川委員がおっしゃられたまちづくりの視点が非常に大事やなというのは、私自身も認識しておるところでございます。  きょう御説明した資料では、そういうところがちょっと見にくいような内容になっていますが、そこは非常に重要やと認識しておりますので、そのような観点でやっていきたいなと思っております。 ○江原 委員長  ほかにはありますか。  北山委員。 ◆北山 委員  ちょっと今の関連して、今、22万8千の人口で、これだけの施設がある。将来推計で30年から40年たったら今度は15万とか16万になる。ほんならほんまに施設って要らんようになるんかということですよね。学校かって、私どもの中山五月台小学校、一時期は1千人を超えていた。地域の人口も30%ぐらい減ってきていますよね。ほんなら学校は要らんようになるんか。ほんなら地域のコミュニティ施設は要らんようになるんか。そうではないんですよね、現実は。もちろん一定のレベルはありますよ。例えば夕張市みたいに極端に人口が減った。かつて10万の人口が1万とか2万ぐらいになったと。ほんならもう過疎のところは全部集めてこういう都市をつくろうかと、こうなれば可能なんですよ、はっきり言うたら。そやけど、なかなかそれはいかんですよ。  京都の綾部市、私の隣ですけれども、限界集落で有名になりましたけれども、住んでいる人いうのは本当にもうどんどん減っていって、やっぱりそこはふるさとなんですよ。なかなかそんな行政が、こっちへ来いや、こっちへ来いやと言うったって、離れられないんですよ。逆にそういう地域の集まる施設はむしろ必要になってくるんです。  だから、私はやっぱりそういう観点をしっかり持たないと、何か統計的に5万減ったから今の施設から何%というのは、現実論ではないんです。そこをしっかり認識しておいてもらわないと、やっぱり私はあかんのとちゃうかなと。それはソフト面の話です。そういう計画的な視点もしっかり持たないと、なかなかそれは逆なんですよ。やっぱり人が減ってきてしてくると、逆にそういう施設があってみんなね、うちの団地でもそうですねん。集会所1つしかなかったんですよ。そやけど、どんどん減っているのに、今みんなが言っていることは、もっと集会所が要る、子どもだけの施設が要る。逆なんですよ。減ってきているのに、要求は、実はもっと子どもの遊び場もつくってほしい、広場もつくってほしい、そういう発想、そういう思いになるんです。それが本来、住民はそこで生活し続けている限りは、そうなってくるんですよ。  それがやっぱり現実なので、そこも大川委員が言われたように、まさにそういう視点をしっかり持っておらないと、単純な計算方式では人間の営みはわかりませんし、行政が何か計画したからいって、スマートシティ、コンパクト、コンパクトというて集められるものではなくて、営々として生きている社会ですから、わかってはると思うんですけれども、そういうものをそれなりにしっかり認識した上で表現として入れないと、ちょっと誤解があるなと、私もそう思います。 ○江原 委員長  山下副市長。 ◎山下 副市長  御指摘いただいておりますけれども、私どものほうは公共施設のマネジメントの作業を今始めたところでございまして、昨年度、全体の施設の調査結果を受けて、今、集計をとって客観的な数値だけで取りまとめましたのが前回からお示ししておりますデータでございます。このデータには、まだ政策的な考え方が全く反映されておりません。皆さん方委員さんのほうで分析をされておりますように、我々も今、分析を進めている最中でありまして、その中には、このまま全てを建てかえした場合はどういう課題があるかとか、あるいは他市との政策バランスから見て、どういう分野の施設が多いとか、少ないとか、いろんな部分が、解析しながらの中で、問題抽出がやっとでき始めたというところだと思っております。  ただ、このままいきますと、それを全て現状のままで施策に反映させていくということは、これから30年では絶対不可能ということもあります。そういう中で、具体的にどのような政策をとっていこうかというときには、このデータにもありますように総人口の変動だとか、高齢者あるいは15歳未満とか、あるいは生産年齢人口とか、それぞれの必要とされる行政需要に応えられる必要な方々の推移というものも分析をしていく必要があります。  そういう中で、今後どういう基本的な方向でそれぞれの分析をしていこうかというときには、1つには、当然経費の削減のための延命措置も必要ですけれども、一方では、これから期待される行政需要に応えるために今の施設をどのようにするか。廃止をすることもあれば、もう少し複合化をしていくとか、あるいは高めていくために用途変更をしていくとか、それぞれの本市の状況を踏まえながら、これから立案をしていこうかなという必要があります。  そのための基本方針ということで、本日の委員会にも求められましたので、非常に荒っぽい紙1枚で取りまとめておりますけれども、引き続き、もっともっと丁寧な形で、これからのまちのあり方と人口推移、それから人口構成推移、そして、その方々がどういう行政需要を今後期待されていくか、それにどのように応えていけるかということをこの施設のあり方とそれを含めてソフトとして、どういう器で、どういう施策が活用していくか、展開ができていけるかということで検討は、至急にといいますか、相当大変な作業ですけれども、政策的な判断を埋め込んでいって今後の方向性というのは見出していきたい。  そういうことでは、ことしは政策室の中に、兼任ではありますけれども、こういう公共施設マネジメント担当という職員を置きましたけれども、できるだけ増員も図りながら、新年度、より丁寧に、もっと次のステップへ入る格好では取り組んでいきたいなと思っております。いろんな御意見を賜りながら、我々も参考にし、反映しながら努めていきたいと思っております。 ○江原 委員長  ほかにありますか。  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  先ほどの北山委員の言われたのとちょっと関連するんですけれども、反対に私は西谷に住んでいますから、西谷も宝塚市でありますけれども、一つのまちづくりですよね。やっぱり南部・北部というのでお考えなのか、それとも宝塚市全体でどうやって取り組んでいくのか。それとも西谷地域をどういうぐあいなまちづくりにしていくのか。本当に西谷地域だけで見れば、人口も減少している中で高齢化が進んできていると。その地域のまちづくりをどうしていくのかというのも、ちょっと大事な観点かなと思うんですけれども、その辺どのようにお考えなのか。 ○江原 委員長  福永企画経営部長。 ◎福永 企画経営部長  公共施設マネジメントは市全体の課題ですので、市全体的にもちろん考えているわけですが、特に西谷は、いつも感じていますのは、もちろん新名神の関係のことやら、やっぱり西谷全体のまちづくりを考えながら、西谷にある公共施設のあり方とか、もうちょっと利用増進ができるようなこととしたらどうしたらいいんやとか、やっぱり西谷の施設を考えるときには、西谷特有の西谷の全体の町内の活性化につながるかとか、そういう観点、まさにまちづくりの観点ですね、西谷は西谷の考え方を踏まえて検討していく必要があるというのは、すごく感じておりまして、そういう中でいろいろ考えていきたいと思っております。 ○江原 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  1つは、老朽化もなってきている自然休養村センター、建てかえかどうかと今月中には検討していくというのが出されていたんですけれども、そこが拠点として総合センター、複合センターみたいな会館になって、そうなった時点で、どのように配置をしていって、またそれが一つのまちづくりの拠点にもなってくるのではないか、消防とか農政とかを中心にそういうような形でなってくるのかなと思うんですけれども、その辺も含めて施設のあり方というのを考えていっていただきたいなということと、ちょっとまた別件なんですけれども、12ページに書いてあるんですけれども、旧安田邸とか旧松本邸です。別途の検討が必要だということ、宝塚文化創造館はちょっと別としても、特に気になるのは安田邸なんですけれども、別途の検討中だということなんですけれども、その辺どのような検討、まだされていないのか、これからなのか、ちょっとお聞かせください。 ○江原 委員長  福永企画経営部長。 ◎福永 企画経営部長  安田邸に関しては、ずっと最低でも毎月1回、私どもも話し合いながら、いろんな意見が出てきてやっておるんですけれども、市としては、せっかくいただいた建物を活用して、それを保存して、分離活用の方向でいろいろやっているんですが、今、検討委員会の中で合意がある程度形成できても、地域全体に投げかけたときに、やっぱり賛否両論あって、いろんな意見が今たくさん出ているという状況で、少し時間かかっておりますが、何とかあの建物をいい形で活用できるような方向で今後やっていきたいということでございます。 ○江原 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  地域の方も、本当にいろんな意見があって、早く開放してほしいいう方もおられますし、それを維持管理していこうと思ったら莫大的な費用もかかってくるということで、本当大変だと思うんですけれども、見守っていきたいと思います。
     以上です。 ○江原 委員長  ほかには。  冨川委員。 ◆冨川 委員  今後の人口の推移予測なんですけれども、宝塚市全体として見みれば7ページに示されている推移グラフのとおりにしていく予定なんでしょうけれども、宝塚市にはいろんなエリアがございます。コミュニティ別に考えてみましたら、例えば長尾地区等はまだまだ人口のふえる余地というのが残されていると思います。  ですから、あくまで全体としては、このようなデータで捉えていただくとともに、エリア別のデータというのも検討材料に1つ入れる必要もあるのではないかなと。そして、今、地域別にいろんなことを考えていく必要もあるのかなと考えるのですけれども、いかがでしょうか。 ○江原 委員長  福永企画経営部長。 ◎福永 企画経営部長  もちろん御指摘のとおりやと認識しております。  都市計画マスタープランを以前改定したときに、エリア別の人口なんかもかなりセーブされておりまして、今委員御認識のように宝塚市は長尾地区と中心市街地のあたりで人口が増になっているのが、微増を牽引しているといいますか、ほかのところはもう既に減少が始まっているというエリアもかなり広くありますので、そういう認識を踏まえながら、施設の再配置計画といいますか、そういうものを検討していく必要があると思っております。 ○江原 委員長  ほかにはよろしいですか。  以前この特別委員会で視察に行った坂井市というところがありますね。坂井市のところでも、我々は特別委員会でいろいろ学んできたわけですけれども、そのときの坂井市のまちづくり基本条例、去年の4月施行したんですけれども、公共施設マネジメントの中にも、まちづくりの考え方を尊重するというのがぼんと入っていたんです。  だから、何人かから出たように地域性も含めて、コミュニティという歴史的ないろんなくくりが宝塚にはあるわけで、それぞれの市ごとにそれぞれのコミュニティがあると思うんですけれども、これをどうやって分析して、どうやって残していくかというのが、田舎のまちですから、お城があったまちですから、大事にするということで、小学校区は小学校は残すという方針を立てたとかいうのを勉強しましたが、そんないろんな話の中で、今後、基本方針を立てるタイミングか、どこかのタイミングで、まず1つは職員の中における合意というのをとっているんです、坂井市は。職員研修もやり、個別のヒアリングもやり何もやり、要は庁内全体的に職員のまず合意を取りつけるというのを1つやっている。それから、市民との合意を取りつけるということ。もう一個は、あえて書いてありますけれども、議員とも合意を取りつける。これは議会ですね。この3つの方向の部分をある意味では同時並行にやったという話を坂井市に行ったときにお聞きをしました。  そういう意味では、基本方針をいよいよ検討して、どうしようかというタイミングで、やっぱり職員に対してどうするか。市民に対して、何かの素案がないと市民にはいろんな形でお示しできませんけれども、それをどのタイミングでやるか。議会に対してもどうやるか。結構きょういろんな重要な御意見が出たと思うので、ハードだけじゃなくてソフト面の機能も分類によってどうするかということも含めて、それらをまとめるのは非常に大変なんだろうと思うんですけれども、どこかのタイミングでやらないといかんと思っておるんです。  なぜこういうことを言っているかというと、要は前回の11月29日の最後にちょっとお聞きしたときに、基本方針素案みたいなものを来年の2月ごろにパブコメがかけられたらなという話がありました。2月から3月にかけて職員研修をやりたいな。というようなざっくりとした、計画じゃなくて、そんなことも予定はしているというようなお話があったので、最後のページに、じゃ、マネジメント基本方針つくったらどうするのということを最後につけてもらったわけです。  この辺のスケジュール的なものというのは延びそうですか、予定どおりいきそうですか。  福永部長。 ◎福永 企画経営部長  ちょっと正直スケジュール的には、前回申し上げた例えばパブリックコメントを今年度するとか、なかなか厳しい状況だというふうに認識しています。  ただ、基本方針を定めて、再配置計画をして、それを本当に実現させるためには、今、委員長が言われた3つの合意がないと、恐らくただの白書だけに終わってしまうといいますか、そういうふうな認識はすごく持っておりまして、ちょっと時期はおくれても、パブリックコメントであるとか、市民ニーズを把握するためのアンケートでありますとか、こうした議会の御説明の場を通して、もうちょっと積み重ねて、合意を形成していくようなことにやっていかないと絶対できないと思っていますので、そういうのはちょっと計画的にやっていきたいと思っております。 ○江原 委員長  各市とも、多分こういう場面で一番みんな悩んで進まないらしいんですよ、実は。ところが、方針を出すタイミングには、非常に重要な幾つかの項目、テーマは掲げないとあかん。それは庁内的に全部オーケーがとれたのかとか、市民合意がとれたのかというようなことも、だから、ある程度方針がきっちり決まれば、さっきの個別の話じゃないけれども、個別のこのあれをあれしたら、どうしても地元としては、これは残したい、つくれと言うけれども、方針からいったら、それはやっぱり統廃合の一つの対象ですとか、機能を集約させるんですとか、そういう大きな方針のもとに沿っていかないと、個別に言ったら反対されたからやっぱりできませんでしたという話にならざるを得ない。この辺が公共施設マネジメントの一番難しいところだと思うので、基本方針を立てるというのはすごい大事なことだと思うんですよ。  当然、庁内、各部各課に任せていた公共施設、うちはまだまだ足らないからふやしたいと思っているというところもあれば、うちは余ってきてどうしようかと思っているところもあるかもしれません。わかりません。さっき出ているようにソフト面の機能が違う形に変わってくるところもあるでしょう。だから、そういう意味で非常に今大事な場面に来ていると思っていますので、逆に言うと、特別委員会が要は早く頑張れと言ったから頑張ってやってくれているのかもしれませんが、大事な場面なので、その辺はしっかり合意を取りつつ説明をいただきながら進めないと無理な形になるのかなということはちょっと心配しています。  担当2人の職員が頑張ってやっていただいているんですけれども、余りにも大変だと思いますから、しっかり来年も含めて組織をちゃんとつくらないと、これは無理ですよ。教育委員会から何から全部あって、各課が勝手なこと言っていますから、無理なわけですから、しっかり調整する組織があって、建築エージェントにも相談しながら、いろんなことをやらないといかんし、当然財政ともやらないかんしということですから。ただ、余り悠長にできないのは、僕は事実だと思うんです。来年度に建てかえやら壊すやら含めて、いろいろ毎年毎年そんなものは次から次へと現状を迎えてくるわけでしょう。だから、そういう意味では、ゆっくりやりながら余り時間はないという状況だろうと思いますので、しっかり頑張っていただきたいと思っていますので、よろしくお願いします。  じゃ、1番目の公共施設マネジメント基本方針等については、この程度にしておきたいと思いますが、よろしいですか。                  (「はい」の声あり)  その他にまいります。  その他についても、資料があったかな。要は、きょう代表者会等で説明が若干あったようでございますが、当局と一応代表者会を受けてということで公共施設に関する事項に入っていますので、ガーデンフィールズの件をその他で議題にしたいと思うんですが、代表者会に出ていないメンバーもいるので、ちょっと資料が、配付ができますか。         (「資料配付させていただいてよろしいでしょうか」の声あり)  はい。                    (資料配付)  では、お願いします。  福永企画経営部長。 ◎福永 企画経営部長  そうしましたら、お手元の宝塚ガーデンフィールズの跡地の一部取得と題した資料に基づきまして御報告をさせていただきます。  前文の4行目を少しごらんいただきたいと思います。  振り返りになりますが、昨年、24年9月に阪急電鉄から宝塚ガーデンフィールズの営業を本年のクリスマスをもって終了するとの発表がございまして、土地区画整理事業を行うという計画が示されております。その後、当該地の一部取得はできないかということで、これまで同社と交渉を進めてまいりました。  最後の4行に書いてありますように、当該地のうち、手塚治虫記念館の北側部分(約0.91ヘクタール)を、このたび本市が取得していくことについて、同社との交渉がおおむね合意が得られる見込みとなりましたということでございます。  したがいまして、今後、本市としまして、下記の内容、方針に沿って一部取得に向けた手続を進めていきたいと。そして、土地活用を目指していきたいということでございます。  1番の土地の概要でございます。  土地は武庫川町で、所有者は阪急電鉄株式会社ほかと書いておりますが、ほか12名の地権者で構成されております。  面積について御説明させていただきますが、添付の図面のほうに少し基づいて御説明させていただきたいと思います。  図面のほうを、恐れ入りますが、お開きください。  右下に色を塗っているところがございます。そこの長方形のところに赤枠で囲んでおります。これが、下に凡例を書いておりますように本市の最終的に所有地となる範囲となります。面積は、書いていますように約1万500平方メートルでございます。この赤枠のうち緑の着色部分が、本市が取得する部分でございます。約9,200平方メートルになります。  それから、緑の下のほうにオレンジのちょっと旗ざおのような形になっております。これは提供公園となっておりまして、約900平方メートルです。この900平方メートルは、開発地全体を茶色の一点鎖線で囲んでおりますが、これが阪急が行う区画整理の事業区域となっております。この事業区域の約3%に相当する部分は、関係法例で公園として提供するということになっておりますので、その提供する部分を私どもが土地活用するところで提供してもらうということになります。  次に、水色になります。  水色は、この区域界に隣接をしております部分ですが、この図面左上、ウィーン庭園とか呼ばれているところですが、ここは市有地になっていますから宝塚市の土地です。それから、南側にあります手塚治虫記念館の前のエントランスの部分、これは宝塚市が、所有権は持っておりませんが、実質的に占有している部分ですので、この2つの土地と長方形の阪急の土地を交換していただく。この面積が2つ合わせて約400平方メートル。結局、1万500から今言うている公園の部分と交換の部分を引きますと9,200平方メートルの面積で済んだということでございます。  図面の左下に書いていますように、これらの公園の位置とか、それから交換の位置というのは、現在、区画整理事業の仮換地の指定というのが、まだなされておりません。来年の1月になされるということになっておりますので、そのときになれば形とか位置とかが確定いたしますが、現時点ではあくまでも想定ということで図示しております。  1ページの本文のほうに少し戻っていただきたいと思います。  下のほうに書いています。2番の土地取得条件ということで、土地の面積が先ほど申しました9,200平方メートルを取得したいということで、それに要する総額が(2)に書いています約15.2億円でございます。土地の単価でいきますと1平方メートル当たり16万5千円ということになります。  それから、取得時期ですが、取得時期は26年度以降と書いておりまして、26年度を初年度として、ちょっとまだはっきりしておりませんが、2年とか、3年とか、そういった形で分割取得を予定しております。これは、後ほど御説明いたします、今回非常に大きな事業費になりますので、国の国費を最大限に活用していこうと思っておりますので、国費が何年度に採択されて、どれぐらいの規模で採択されるかによって、取得の時期というのがそれにあわせて変わっていくということで、1年で買えれば1年で買いますし、二、三年かかれば、二、三年で買うということでございます。  それから、(4)引き渡しは、庭園はできる限り活用していきたいということでございますので、基本的には現状有姿でいただきたいということです。  それから、裏のページをお開きいただきまして、3番、土地活用の方針です。これまでの踏襲したようなことを書いておりますが、このエリア、この周辺エリアの特性を生かして、緑を初めとする今の良好な環境を保全活用し、そのことで新たな宝塚文化の創造につながるような土地活用を図りたい。  2番としまして、とりわけ手塚治虫記念館、文化創造館などとの周辺施設の連携を重視して、庭園を生かした文化施設等の用地として活用を検討したいと思っています。  それから4番、取得等に伴う財源対策ということで、先ほど御説明しました国の制度は、社会資本整備総合交付金(都市再生整備計画事業)と申します。これを積極的に活用していきたいということでございます。既に国・県と協議を行っておりまして、来年度を初年度として事業採択を目指していきたいと思っております。  当面の予定でございます。  当面は、26年度に取得しようとしますと26年度の予算に計上する必要があります。現在、国の予算の補助事業採択の状況によって、ちょっと流動的ではございますが、できればここに書いていますように3月市議会で提出をさせていただいて、当初予算に計上していく方向で進めていきたいと考えております。  当面の予定としましては、今、既に2回のワークショップを終えておりまして、年明けには3回目を予定しております。延べ5回程度のワークショップを終えまして、3月末までには基本構想を策定したいと思っています。同じく、その後、予算案の議会審議を経て、26年度以降、用地の取得を目指していきたいということでございます。  説明は以上でございます。よろしく御審議のほどお願いいたします。 ○江原 委員長  説明は終わりました。では、何かこの際お聞きになりたいことはありますか。  大河内委員。 ◆大河内 委員  ちょっとまとめて幾つか質問させてほしいんですけれども、1ページ目の土地取得条件のところで、総額が15.2億円ということになっておりますけれども、以前、御説明があったときに、20億円強という御説明があったやに覚えておるんですが、これが15.2億円という、安くなったのはいいことかなとは思うんですけれども、やはりどういう経緯で金額が変わったということを知りたいなということと、もう一点が、土地活用のところで、今現在2回のワークショップが終わっているということですけれども、今現在どういった御提案が市民の中から出ているのか、不都合でなければ教えてほしいということ。それから、上の店舗のところなんですけれども、これは一体どういう、例えばどういう店舗を、これは市とは関係のないところですけれども、何か候補が上がっているのであれば具体的に教えてほしいなと。この3点を教えてほしいんです。 ○江原 委員長  福永企画経営部長。 ◎福永 企画経営部長  じゃ、まず1点目でございます。  土地の価格は、最初は御指摘のように、もうちょっと、二十数億とかそういったところからの交渉を始めまして、結果としまして、この価格で折り合いがついたということでございます。  とにかくこの事業をやるためには資金計画をどうやって立てるかというのが大きい課題でしたので、まず土地の取得費そのものをできる限り安くしたいということで、阪急さんのほうも、マンションに売るということではなくて、ある意味、市がこういった今の土地利用を継承して土地活用していくということになると、沿線の価値も向上することにつながるといったような意味合いも含めて、阪急さんのほうはこの価格でお譲りをいただける運びとなったということでございます。  それから、2つ目のワークショップのことですが、今、2回の意見を通して、30名の方がいらっしゃって、もう本当にたくさんいろんな意見が出ております。全然意見が集約できるという状況になっておりませんが、やはり傾向としましては今の庭園を何とか残して活用していくという部分は、ほとんどの方は御支持いただいていまして、その活用の方向性としては、例えば植物園的なものだとか、あるいはもう少し公園的なものになるか、そこは少し意見が分かれておりますが、この庭園を活用するというのは非常に共通する意見が多いです。  それから、もう一つは、やっぱり公園だけということではなくて、何らかのコアとなる施設、拠点というもの、今、本市が考えているような方向性も比較的支持をいただいていますが、ただ各論になりますと、全くいろんな意見がやっぱり出てきまして、どういう拠点なのか、何なのかというのは、今、多様な意見が出ておるという状況でございます。  それから、もう一つは、上の店舗は、阪急さんのほうからはまだ正直余り聞かせてもらっていないんですが、先日、どんなところが相談に来ているのかというところで、例えばというところでお話しされたのが、大型のところの家具屋さんとか幾つか数社、いろいろ当たりをつけて話を進めていますというふうなお話はいただいていますが、これは全然決定した話じゃなくて、今いろんな事業者と協議をしているというふうなお話がございました。  以上です。 ○江原 委員長  ほかには何かありますか。  藤本委員。 ◆藤本 委員  4番の1ですか、国の補助制度を積極的に活用するということなんですが、これは国のほうでまた審査があって、確定した情報が入るやろうと思いますけれども、大体市としてはこのくらいやったらこうなるんと違うんかというような目安があれば。  それと、大河内委員が問われたことと関連するんですけれども、これは未定と、すみれ寮、それから店舗となっていますよね。例えば宝塚市が本当にきれいに整備して緑地も残し、後から建て詰まって、もちろん基準もありますから、そんなに心配していませんけれども、そこら辺の調整が、ほかの土地のための公園になるというような趣にもなりかねませんし、調整してやっぱりこの地域全体がいい環境になるというふうなことも含めて、そういう調整も可能なのかどうか。そういうところがちょっとお伺いしたい。 ○江原 委員長  福永部長。 ◎福永 企画経営部長  まず、補助金なんですが、補助金は市としましたら欲どおしくといいますか、できるだけもう来年度に全部買えるぐらいの要望をいたしておりますが、なかなか西宮のアサヒビールとか、いろんな大規模、大きいプロジェクトが国のほうの要望も行っている模様ですので、なかなか我が市だけが希望どおりというのはちょっと難しいかもしれませんけれども、一定、国・県と話している限り、全く可能性がないということではなくて、一定採択の可能性もあるのかなというのは少し感じております。  それから、周辺の土地利用のことですが、民間が、阪急がやる開発ですので、市のほうでコントロールはできないんですけれども、もちろんこの土地取得にあわせて、周辺の例えば沿道の商業のところも、できればこうしてほしい、ああしてほしいというのは我々のほうからも口酸っぱく言うておりまして、その辺はできる限り公園をできたら生かしたような土地利用を図ってほしいということで今後も引き続き申し入れていきたいと思っています。 ○江原 委員長  ほかにはありませんか。  寺本委員。 ◆寺本 委員  さっき、補助金の件なんですけれども、国の社会資本整備総合交付金、これを見込んでいるというか、期待しているということなんですけれども、県のほうは特に補助というのか、そういうものはお願いできないんですか。 ○江原 委員長  福永部長。 ◎福永 企画経営部長  県政要望とか、いろんな機会を通して、かつて隣の文化創造館でもお世話になった経緯もあるので、そういうお願いとか要望とかはしておる状況にはありますけれども、今のところは県から交付金をいただけるとかいうような状況には至っておりません。  以上です。 ○江原 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  県でもなかなか積極的な支援の姿勢というのが見られない理由の一つに、やはり市としてのビジョンが定まっていないということを理由に聞いているんです。  確かに、いろいろワークショップとかを開きながら活用法を探らなければいけない状況というのもあるのかもしれないんですけれども、やっぱりこの場所が、この区画が宝塚市にとってどれだけ意味のあるものなのかというところの投げかけみたいなものが、十分に届いていないのかなという気がするんです。  ビジョンというのが、ここに何か来るという、そういうことではなくて、ここで全体をどういうふうな一体的な利用をするんだと。私も再三言っていますように、ここは、この土地だけじゃないでしょうと。駅から文化創造館のところまで、文化創造館を取得するときだって、史跡的な価値というので中止にされましたけれども、そもそもあの公園を整備したんだって、手塚があって、歌劇があってという全部同じ理念で貫かれていなければいけないと思うんです。あれも単体でやったら成功か失敗かと簡単に施設だけで評価されるべきではないと思いますけれども、必ずしも物すごいにぎわって、あれを買ったことで宝塚市の駅前の魅力が高まったねというふうになっていないのが現実だと思うんです。  そこに投じたものも全部成功にしていくためには、やっぱり真ん中になるここというのは物すごく大事だと思うんです。そういうことも宝塚市の魅力というか、どういう意味があって、だから取得すると。それでこういうふうな活用法がこれだけ考えられるということをもうちょっと早くにやっぱり届けておかないと、県もかなり姿勢がかたいように聞いていますので、これは、ほかに県の施設がないとずっと言われてきた宝塚、全部西宮のほうに行っちゃってるよというところで、もう少し働きかけをしっかりとやっていってほしいなというふうに思います。  それと、あと、ここについては、地元からもまちづくりをやっている団体からも非常に要望が強かったのが、やっぱり道路案、道路計画の見直しと、それから旧文芸図書館の建物の存続というのは、早い段階から要望が強くて、ぎりぎりまでずっと要望が出ていた。これは御認識いただいていると思いますが、結構早い時点で市は諦めたというふうにも聞いています。  中には、県の関係者から聞くところによりますと、これは建築物としての価値というところでやっぱり早く切られたと。県の評価もそこまで高くはなかったというふうには聞いているんです。市のほうも、歴史的建造物には早くから落選していたというのは聞いてはいるんですけれども、果たして建物としての価値だけだったのかというふうに考えたときに、それから後のいろんなところでいろんな方と話をする中で、専門家を交えて話をする中で、これって町並みなんと違うのと。町並みを形成するのには非常に大事なものなんじゃないのかと。昭和8年だからだめだとかいうものではなかったんじゃないのと。ここの歴史から、この建物の持つ歴史的な何かとかいろんなものを、もっと積極的に宝塚の町並みを形成する、それから単体で持ついろんなヒストリーというものをアピールしていって、まち全体を高めていくものに十分に活用できたんじゃないのかという気がしてならないんです。  これまで、引き寄せてでもこっちに寄せろという意見も出ているんですよ、引き寄せてでもですよ。それぐらいやっぱりこの建物の価値のわかる人たち、決して簡単に考えている人たちではなくて、研究者であったり、そういう居留地の保存活用なんかをしてきた人たちの調査なんかでもそうなんです。  でも、阪急さんのほうは、ここの調査、建築学会の調査も断られているんですよね。建築学会は、ここを残すようにと声を上げようとしているけれども、調査自体も入れてもらえなかったというふうには聞いているんですけれども、やっぱりここは、行政だけではないにしても、そういう大きな取り組みを早くから断念してしまったことについては、私はこれは物すごい禍根を残すと思っています。  道路についても、一定この時点では土地区画事業の主体ではなかったということで、かなり制約もあったのかなというふうに思いますけれども、ここもやっぱりもう少し頑張りどころやったんじゃないかと。県との折衝もしようがあったんじゃないかというふうには、すごい思っています。  とりあえず取得金額が当初予定されていたよりもかなり抑えられたということについては、評価したいなとは思っていますけれども、確定したとはいえ、まだまだやれることはあるんじゃないかなというふうに思っていますので、ワークショップなんかでも、これから分かれると思うんですよ。ここまでは取得に向けて一致している部分ってあると思うけれども、ここから庭園にするのか、公園にするのか。この間もずっと傍聴させていただきましたけれども、分かれる中で、住民がこのことで分断されないようにお願いしたいと思います。  これは、決してこのエリアの住民のために取得したわけでは全然なくて、宝塚の顔やと。よそに対してアピールするための大切なものであり、宝塚市内からも市外からもここで交流するんだということが大きな売りのはずなので、小さな地元だけの話ではないという、もちろん当局のほうは御認識は十分にあると思いますけれども、そういうアピールも必要なのかなというふうに思っています。もっともっと訴えかけていかないと、なかなか市全体でこういう期待が、これ以上高まっていくことをやっぱり目指しています。  まだ広報に1回も出たことないんですよね。ワークショップの委員公募以外に、ここのことは出たことがない。だから知らん人もまだまだいるんですよ。この周知の、決まっていないこととはいえ、その考え方をもっともっと前に出していくべきというふうに、この間も申し上げましたけれども、考えてみてください。 ○江原 委員長  要望ですね。 ◆寺本 委員  はい。 ○江原 委員長  ほかにありますか。  冨川委員。 ◆冨川 委員  この資料によりますと、一応進めていくということなんですけれども、予算との兼ね合いなんですけれども、3月議会以降の予算の議案提出を予定しているということなんですけれども、手続を進めていく上で、阪急さんとの契約事になろうかと思うんですけれども、宝塚市としては、この資料にありますとおり、26年度以降、用地取得をしていくということを書いておりますが、あくまで宝塚市としての話だと思うんです。それで、阪急さんとの一括での契約の相手として、土地開発公社ですとか、そのような活用があるのかなと思うんですけれども、そのあたりはどのような形で契約されていく予定なんでしょうか。 ○江原 委員長  福永企画経営部長。 ◎福永 企画経営部長  土地をいつぐらいの時期にどんな形で買っていくかというのは、まだちょっと阪急さんとの細かい詰めも残っておりまして、先ほど申しましたように補助金の採択状況にもかかってきますので、ちょっと今はっきり申し上げにくいところもあるんですが、今、現時点での考え方としましては、26年度にできれば阪急から一括で取得をしたいと。ただし、予算的には、26年度単年度で一括で買う予算を計上できるかどうかは、補助金が幾らついてくるかというのに左右されますので、これだけのお金を単年度でつくるというのは恐らく難しいと予想していまして、そうなりますと、当該年度翌年度以降になる分は公社を活用して、翌年、26年以降に買い戻しをしていくと。そういった手法もあわせて考えていかないといけないなというふうに今は思っております。 ○江原 委員長  冨川委員。 ◆冨川 委員  いずれにしても阪急さんとの契約というのは26年度というような形ですね。
    ○江原 委員長  福永部長。 ◎福永 企画経営部長  26年度、一括で阪急と契約することを目指していきたいと思っています。 ○江原 委員長  冨川委員。 ◆冨川 委員  少し視点は変わりますけれども、取得しようとしている範囲内に昔ながらの温室がありますけれども、温室に関しましては、ワークショップ等で、その是非といいますか、存続について、何かしらの議論というのは出ているのでしょうか。 ○江原 委員長  福永部長。 ◎福永 企画経営部長  温室をめぐる意見はたくさん出ておりまして、やっぱりぜひ残すべきやという意見とか、いや、もう違うものを全然新しく整備すべきやという意見と、やっぱりいろいろ出ております。  どちらかで集約できるという状況に今のところはありませんけれども、ワークショップの意見をもう少し見守って、最終的には市としてもそこは判断をしていかないといけないなと思っております。 ○江原 委員長  ほかにはよろしいですか。  これ、当面の予定、3月市議会での提出は、書いてあるけれども、無理でしょう。どうですか。  福永部長。 ◎福永 企画経営部長  今、現時点では、絶対無理とはちょっと、まあ、目指したいということです。 ○江原 委員長  これ、何が出るんですか。契約案件、財産取得、予算、どれですか。  福永部長。 ◎福永 企画経営部長  予算でございます。 ○江原 委員長  予算が出るということですよね。債務負担で出るか、どこに出るかという意味の議案という意味ですか。  福永部長。 ◎福永 企画経営部長  予算です。 ○江原 委員長  その後、財産取得、土地取得の議案というのは出るんですか。3月じゃなくても。  福永部長。 ◎福永 企画経営部長  契約の具体的な調整が整いましたら、議案を上げていくことになります。 ○江原 委員長  要は、財産取得ということの議案は出るんだろうなと想定できますが、今、阪急という話が出ていますけれども、この土地の名義人は、阪急プラスアルファの方がいて、土地区画整理事業をやると。その仮換地もやらなきゃいかんということになると、現実、区画整備事業がスタートして、ある程度の手続を経ないと、正式な土地確定、登記はできないんですよね。  どうですか。大西都市整備部長。 ◎大西 都市整備部長  実は、この土地区画整理事業につきましては、今、組合の設立認可の手続を進めてございまして、今の予定では今月27日に組合の設立委員会という予定でございます。  今、委員長御指摘のように、当該土地区画整理事業施行区域の中には阪急さんとプラス12名の個人の権利者さんがいらっしゃいます。先ほども話になっておりましたが、店舗と書いているエリアには、この12人の中の個人の方々とするような形で進んでおるんですが、市が取得しようとしますと、まず仮換地の指定という業務が出てきます。これが今の予定では1月中旬ぐらいを目途に仮換地の指定をします。この指定をしないと、実は本日図面で緑色に塗っている部分の中にも当然いろんな方の権利の土地がありますので、理屈的には将来この部分に仮換地をされる予定の土地を買うという作業になりますので、取得している土地を図面で表すとモザイクのような形になってくるのかなというふうに考えてございます。  仮換地指定で、当然、全権利者さんの了解を得られれば、市はそこで契約を考慮する前提条件はクリアできるのかなというふうに考えてございます。  以上です。 ○江原 委員長  だから、なかなかやっかいな手続をこれから急にやるんだろうと思うんですけれども、あと、もう一点、国の補助制度、社会資本整備総合交付金の中の土地再生整備計画事業なんですけれども、これは単なる公園緑地でも交付されますか。  福永部長。 ◎福永 企画経営部長  公園としてでも、整備費、それから取得費が対象となっています。 ○江原 委員長  皆さんがつくってきた文章は、庭園を生かした文化施設等の用地と、こうなっているんですよね。だから、緑地的な公園だけなのか、そこに文化施設を建てようということなんですか、国に対して申し出ることは。  福永部長。 ◎福永 企画経営部長  今の庭園を生かして、必ずしも公園とは言っていないんですが、公園でなければ補助金がつかないというわけではありませんので、公園的なものの中に、具体的に何をつくるかまでは言うていませんけれども、文化的な施設を整備して、それを全体として上物と土地を事業費の要するに補助をいただきたいというような要望をしております。 ○江原 委員長  ということですよね。だから、今のままの緑と水の公園的なものじゃなくて、その中に何か文化施設を建てたい、何になるかわからへんけども、こういう申請を国なりに協議を進めているということなんですね。  それ以上聞いても、これから進まないみたいですから、きょうは一応そういう発表があって、これは午後プレス発表ですか。           (「2時から記者会見を予定しております」の声あり)  はい。じゃ、一応、公共施設の委員会では、この報告を受けたというふうにしておきたいと思います。  一応、予定していたものは以上でございますが、何か委員の方からありますか。                  (「なし」の声あり)  ないようですから、1月にもう一回この特別委員会をやりたいと思っておりますが、ちょっと日程調整をしながら、皆さんの日程をお聞きしながら、きょうここではちょっとあれなんで、2月定例会前までにもう一回やりたいという予定でちょっと組ませていただきますので、よろしくお願いいたします。  以上で、特別委員会を終わります。                  閉会 午前11時09分...