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宝塚市議会 > 2013-11-27 >
平成25年11月27日総務常任委員会-11月27日-01号

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  1. 宝塚市議会 2013-11-27
    平成25年11月27日総務常任委員会-11月27日-01号


    取得元: 宝塚市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-04-16
    平成25年11月27日総務常任委員会-11月27日-01号平成25年11月27日総務常任委員会   開会 午前 9時30分 ○山本 委員長  皆様、おはようございます。  それでは、総務常任委員会を開会いたします。  本日は、議案18件について審査を行います。  審査の順序は、さきに実施しました議案説明と同じで、配付をしております一覧表の記載のとおりとしたいと思いますけれども、それでよろしいでしょうか。                  (「はい」の声あり)  ありがとうございます。では、そのようにさせていただきます。  まず、議案第144号を議題といたします。  本件については、既に当局からの説明は終わっております。直ちに質疑に入ります。  論点は1点、補正予算の妥当性ということです。質疑は款ごとに行います。  まず、款1議会費について質疑はありませんでしょうか。                 (「ありません」の声あり)  よろしいですか。  では、議会費についてはこの程度といたします。  次に、款2の総務費についてお諮りいたします。  質疑はありませんでしょうか。  冨川委員。 ◆冨川 委員  そうしましたら、総務費の予算説明書の25ページ。戸籍住民基本台帳費ですが、戸籍・住民基本台帳管理事業として戸籍副本データ管理システム導入業務委託料とありますが、これが157万5,000円の減額となっております。これは、当初予算を見ますと、309万8,000円でした。約半額に減額されているわけですけれども、何がしかのそのシステムの変更で大きな変更があったのか。そのあたりをまずお尋ねいたします。
    ○山本 委員長  岩木市民生活室長。 ◎岩木 市民生活室長  戸籍副本管理データの当初予算から大きく減額となった理由といたしましては、戸籍副本の管理のほうは、国のほうが、総務省のほうがやるということになっておりまして、去年の8月にそういう管理のほうを、直接市のほうから副本のほうを国のほうに送れということで指示が出まして、そのために、25年度実施ということで予算をとらせてもらったものでございます。ただ、そのときに、詳細な仕様につきましては、まだ未定の状態が非常に大きゅうございまして、阪神間、国のほうとの調整もしましたけれども、なかなかこれといった仕様というのは決まっておりませんでした。そのために、考えられ得る中でスケジュール等も考えまして、補正対応というのも非常に難しいであろうという判断から、一番かかる経費としてかかる場合の使用を考えまして、想定しまして、当初予算を組ませていただいたということでございます。  その後、国のほうからの指示も出まして、また市のほうの電算担当、個人情報の審議会等にも諮りまして御意見いただきまして、一番効率のよい形での仕様ができましたので、今回、157万円の減額ということでさせていただいた次第でございます。  以上でございます。 ○山本 委員長  冨川委員。 ◆冨川 委員  念のために、マキシマムで予算を計上した。ところが、実質的には効率のいい方法を選択したということですね。  そうしましたら、この関係ですが、この財源は予算書を見る限り一般財源であるかのように見えるんですけれども、国からの交付税、交付金等は何がしか関係しているのでしょうか。お伺いします。 ○山本 委員長  岩木室長。 ◎岩木 市民生活室長  それは、法務省のほうから特別地方交付税で措置をするということで連絡を受けてございます。  以上でございます。 ○山本 委員長  冨川委員。 ◆冨川 委員  関連で、ちょっとこれは総務費のほうでお伺いしておきますが、このような関係で、当初予算は幾らかで計上していたけれども、実際、入札などの場合、入札差金ということで、ほかの関係の費用でも大きな入札差金が出ている場合もございます。昨日の病院費、病院の関係では、逆に当初の見積もりに比べて倍ほどかかったという例もありますけれども、今回の補正予算では、逆に見積もりに比べて幾らか減額されている場合が多いようなんですけれども、今先ほど答弁にありましたけれども、当初の見積もりではマキシマムを想定して予算を計上されているんですけれども、実際は減額されるという場合もたくさんあるようです。  ということは、減額の補正をすることになるんですけれども、そのことによって、本来、当初必要であると見込まれる予算が計上されないというか、どんな事業ができないというような場合もあるかと思うんです。ですから、実施計画といいますか、見積もり、予算をつくる段階でより精度の高い見積もりといいますか、より精度の高い想定をしていただくべきではないのかなと考えるのです。これは、あえて答弁は求めませんけれども、そのあたり十分した上で予算をつくっていただきたい、そのように意見をしておきます。  引き続きまして、選挙費ですけれども、選挙管理委員会事業で、特別障害給付金が幾らか計上されていますけれども、何がしかの選挙管理委員会の通勤災害があったということですけれども、その内容についてお尋ねいたします。 ○山本 委員長  清水選挙管理委員会事務局課長。 ◎清水 選挙管理委員会事務局課長  選挙管理委員会事業費の障害特別支給金等につきまして、その内容を申し上げます。  これにつきましては、平成22年、2010年の参議院議員通常選挙におきまして、選挙事務に当たっておりました職員が、開票事務終了後、通勤途上、要するに帰宅途上におきましてバイクで交通事故を起こしまして、その後、療養いたしまして、後遺障害が起こりまして、症状固定いたしました。それで、その症状に基づきまして、障がいの認定をいたしまして、今回その認定が定まりましたので、それに対しての福祉事業として、宝塚市の議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例に基づきまして、今回の障害特別支給金、障害特別援護金及び障害特別給付金を支払おうとするものでございます。  以上でございます。 ○山本 委員長  冨川委員。 ◆冨川 委員  宝塚市として、その関係で保険には入っていなかったのでしょうか。お聞きします。 ○山本 委員長  清水課長。 ◎清水 選挙管理委員会事務局課長  保険とかの手当てはしておりません。  以上です。 ○山本 委員長  冨川委員。 ◆冨川 委員  宝塚市の職員ということなんですけれども、一般的に労災ですとか、そのような適用というものは、選挙開票事業の後には適用されないのでしょうか。お尋ねします。 ○山本 委員長  清水課長。 ◎清水 選挙管理委員会事務局課長  選挙管理事務の場合は、投票事務及び開票事務、あるいは立会人、投票管理者、その他、一般の方の場合もあれば市の職員の場合もございますけれども、非常勤の特別職という位置づけで選挙管理委員会委員長から委嘱いたしております。したがいまして、通常の一般職員の公務で災害が起これば、公務員の共済制度の中で手当てされるわけでございますが、こういった場合につきましては、先ほど申し上げましたいわゆる非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例に基づく支給になってございます。  これにつきまして、この事件が起こった後、例えば保険とかそういう制度、何かいろいろ探したんですが、そういう保険の財源保障をするような制度はございませんでした。特に、損害保険会社の二、三こういう保険、1日だけですけれども、そういう制度ができないかというようなことも見積もりしてもらったんですが、保険というのはある程度の規模と、それと平均的な補償金額及び災害、それの発生率、それらがわからないと制度設計ができないということで、ちょっとそういった保険制度も見当たりませんでして、実際に特別にそういった制度をつくっていただいて財源手当するというのも現状では難しいというようなことで、現在のところ、そういう形で何らかの財源手当てというのはできておらない状況でございます。 ○山本 委員長  冨川委員。 ◆冨川 委員  今後の対応なんですけれども、今回のケースでは命に別状はなかったということですけれども、想定の範囲内で、こんなことは言いたくないですけれども、死亡事故というのも可能性はないことはないと思うんです。それで、選挙開票に携わられる方というのは、ほぼ100%市の職員であろうかと思うんですけれども、今後も保険に入らないというような形を貫くつもりなのでしょうか。お聞きいたします。 ○山本 委員長  清水課長。 ◎清水 選挙管理委員会事務局課長  実は、参考までに、例えばよくあります行事保険的なものとか、ボランティア保険的なもので、例えば死亡給付金が300万円程度で掛け捨て、1日の入院が2,500円程度で、事故後180日程度の保障金があるというそういうので設計していただいたんですが、それだけでも1日300人以上、投票管理者、立会人入れますと500人以上です。300人の場合ですと、1日の保険料は100万円程度。もし、この条例に基づくような財源を、例えば死亡の場合は数千万、あるいは遺族、あるいは年金保障、その他を入れますと、保険金自体が、先ほど設計は難しいと言いましたけれども、1日のために1千万とかいった額の保険金額、掛金がですよ、給付金とかじゃなくて。  ということで、議会の議員さん方も多分、確認させていただきましたけれども、同じような形でこの条例にございますけれども、財源対策ができていないということを聞いておりまして、なかなか難しいところではないかと思っておりまして、現在のところではなかなかそういう財源手当が、特に1日だけとなりまして、それと規模が小さい保険というのは非常に危険率が高くなります。大きな規模であれば、給付額も給付する率も非常に平準化されるんですけれども、1日だけで300人となると非常にリスクが高くなるということも含めて、なかなか困難なのかなというのが現状のところでございます。 ○山本 委員長  冨川委員。 ◆冨川 委員  現状はわかりましたが、今後、そのままで良いのかということは問題提起だけしておきたいと思います。  以上です。 ○山本 委員長  ほかにありませんでしょうか。  江原委員。 ◆江原 委員  では、総務費の中で債務負担も含めて、ちょっと総務の中でさせていただきますが。 ○山本 委員長  申しわけないです。ページ数を言っていただいてよろしいですか。 ◆江原 委員  資料を出していただきました9の、住民基本台帳システムの借り上げ料について債務負担の。  5億7千万円の内訳ということで、年度ごとの1億1,400万平均の分と前後がつくというようなことで、代替住基系システムについてということでタイトルがありまして、要は、ここの資料によると、平成27年10月から始まるマイナンバーという番号制度へのシステム対応ができないというようなことで、もともとの住基系システムホストに戻す案、新たな住基系システムを調達する案、それで、ホストは対応が間に合わない、したがって、短期間に導入でき住基系システムの番号制度対応も可能な新住基系システム、代替システムを調達するということなんですけれども、これ、代替システム案がもう決定していたら、大体5年間でこのぐらい要るん違うかという債務負担が計上できると思うんですけれども、さっきの話じゃないんですけれども、要は、余り明確になっていないのにとりあえず債務負担をとっているというふうに思えてならないんですけれども、ざっくりとした質問になりますが、その辺はどうですか。 ○山本 委員長  藤重情報政策課長。 ◎藤重 情報政策課長  資料のほうで出させていただいてますとおり、幾つかの案を検討いたしましたが、今の国のほうのスケジュールに基づく番号制度の対応ということになりますと、どうしてもこの3つ目の案といいますか、新たな代替の住基系システムを導入せざるを得ないというふうに考えておりますので、これを前提に、事業計画を今検討して決めていっているところでございます。それに必要な予算として、今回、債務負担を上げさせていただいてます。  これを認めていただきましたら、来年1月に契約準備、契約等を行いまして、直ちに導入作業にかかりたいというふうに考えてございます。  以上でございます。 ○山本 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  つまり、1月には契約に向けてということやから、もう代替システムは想定されているということで、それが発表できるんやったらちょっと言ってください。 ○山本 委員長  藤重課長。 ◎藤重 情報政策課長  ただいまこちらのほうで考えておりますのが、ホストコンピューターとこの代替の住基系システムの並行稼働がしばらく続きますけれども、このためのデータの連携等を考えますと、代替の住基系システムに関しましては、現在のホストメーカーの製造をしておりますパッケージ系のシステム、こちらのほうを導入していきたいというふうに考えております。  以上です。 ○山本 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  わかりました。1回、オープン系に乗せかえるということを数年やってきて、失敗したわけですから、宝塚は。これは、パッケージを持っているもともとのソフトメーカーの問題もあるけれども、中間でSE作業をやったNTTデータの問題もあるし、なおかつエンドユーザーであるここにいる皆さん、各担当課が要求を出し過ぎて対応ができないという結果なんですよ。それを市の職員のほうがわかっていなかったら、また同じことの繰り返しですよ、結果として。であれば、また同じことを繰り返さざるを得ないん違うかなというようなことが想定されるので、これも欲しい、あれも欲しい、この画面も欲しい、この帳票も欲しいというようなことを言えば言うほど時間はかかって、お金はかかって、システムができなかったというのが今回の結果なんですから、それちゃんと踏まえた上で、情報政策がコントロールしていかないと、また今後も厳しいことになるんであろうなと思います。その辺だけ指摘をしておきます。  次に、これも債務負担で資料要求した文化施設及び宝塚文化創造館の指定管理料ですけれども、10億円を超える5年間の指定管理料、資料を出していただきました。  ベガ・ホール、ソリオホールが一緒くたになっておりますが、年間2億円を超える指定管理料、文化創造館については2,300万、400万程度、いうような債務負担の5年間の割り振りになっておりますけれども、まずこの文化創造館、2,300万円ほど、2,400万円の分ですけれども、よく聞く話として、時間がないから端的に聞きますけれども、要は、文化創造館は基本的に3階等の貸し館とすみれミュージアムということになっているんですけれども、1階のホールもそうです。目の前に公園があって、ちょっとあいているからといってぱっと1階に入るんですけれども、受付がない、人もいない、やっているのかわからない、初めて行った人ですよね。そういうのがほとんどなんですよ。2,400万円も指定管理料を払っているけれども、ほとんど職員が2階におって余り出てきていないという、こういう実態についてどう考えられますか。 ○山本 委員長  山本産業文化部長。 ◎山本 産業文化部長  御指摘のとおり、今、文化創造館の入り口を入ったところに受付の事務所はございません。2階に事務所を置いておりまして、そこで受け付けをする状況になっております。実際に何か催しがある際には、掲示物とか、あるいはその入り口のところで御案内をするという形になっておりますが、ちょっとなかなか今の状況では、構造上、その1階の部分で受け付けをするということは難しい状況でございます。 ○山本 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  これ、今、毎月200万円払っているわけですよ、毎月200万円ですよ。だから何度も言っているけれども、本当におもてなしの心がないねん、文化財団含めて。施設上、そうなっているからそのままでいくわけ。だから、それは市がどうするか考えて、文化財団も考えてやらないと、誰も来ないですよ、人が。わかる。そういう施設を宝塚は作ってしまったわけ。指定管理者側がもうちょっと丁寧に対応してくれたら、もうちょっと来館者はふえるのかもしれないけれども。  だから、これが要は、指定管理者を決めて指定管理料を払うときに言わなとだめなんですよ。今後こうしますよというときに言わないと、文化財団と交渉しないと向こうは変わりません。だから言っているんです。債務負担組んで、これから5年間始めるというタイミングだから言っているんです。  そういう指摘をしますが、もう一つは、ベガやらソリオやら、2億円の指定管理料を払っているんですけれども、だから2億2千万、3千万払っとるんですけれども、文化財団自体、第三セクターですけれども、総収益というか売上の何%ぐらい指定管理料の状態になっているの。 ○山本 委員長  土屋宝のまち創造室長。 ◎土屋 宝のまち創造室長  財団収益に占める指定管理料の割合ということでございますが、24年度決算においては、計上収益の約65%となっております。ここ数年、21年から24年度の平均もおよそ62%から69%台ということになっております。  以上です。 ○山本 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  文化財団との話し合いで、要は、金額が決まるんだろうと思うんだけれども、市として、文化財団をつくった、100%出資で。ただ、今はプロパーの職員をどんどん雇って、市からは2人の幹部職員が行っているだけで、独立で今頑張っているわけでしょう。そしたら、文化財団としてしっかり営業努力をして、市の指定管理料をゼロというわけにはいかないけれども、比率として65%じゃなくて60%、50%、ある意味では50%以下にして自分たちで頑張るというような話し合いというのはしたことあるんですか。 ○山本 委員長  土屋室長。 ◎土屋 宝のまち創造室長  指定管理料の割合がどういうふうに目標設定として、この数値をもって具体的な話ということはないのですけれども、財団のほうでも利用形態、利用していただきやすいように利用形態に工夫を凝らしたり、興行収入や駐車場の料金システムを改修しまして、そういう収入が出るように工夫もしております。  また、各事業においては、審査員の謝金の見直しや市民ボランティアの活用、また職場の相互応援や勤務ローテーションの工夫などをしまして、経費の縮減には努めております。指定管理料ありきではなくて、経費縮減に努めていただきたいというのは、常々申しておるところです。  以上です。 ○山本 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  だから細かい部分じゃなくてね、例えば、こういうときは大きな話をしないとだめですよ、大きな話を。要は、指定管理料が全収入の収益における50%、半分だと、それを目指して頑張ってくださいというぐらいに言わないと、いつまでたっても指定管理です。わかりますか。これはスポーツ振興公社も一緒ですわ。何でも指定管理料、これで賄うんだというふうになってしまったら、指定管理をする意味がないんです。それを皆さんがわかっていないからそうなってしまうんですよ。指定管理をする、この制度を使ってお願いをするというものの目的、なぜそうなのかということを皆さんがわからないからそうなってしまうんです。だから、あえて言っているんですよ。  だから、今回契約して、5年契約して継続してやるぞというときに、今後は、収益における比率を50%になるように頑張ってください。自主事業もどんどんやっているわけやから、そういう中で収益を上げて頑張ってくださいというようなことをしないとだめじゃないの、そういう市の方針はないんですかということを聞いているんですよ。どうですか。 ○山本 委員長  山下副市長。 ◎山下 副市長  指定管理のあり方なんですが、ちょっとかねてからいろいろと御指摘もいただいております。庁内的にも大きな課題があるということで、その都度、見直しをするということで自己評価、あるいは担当課の評価、事業者側の評価とこちらのお願いしている側の評価とかいうそういう点検をしたりとか、あるいはモニタリングという形で、利用者の目線で満足度はどうなのかということなんかも工夫は凝らしているんですけれども、我々、内部的にはやっぱり課題になって、問題意識を持ってますのは、今御指摘ありましたように、指定管理を決めてその事業者に運営を任せてしまうと、担当課としての本来のその政策推進するための課というのはあくまでも行政ですから、指定管理は丸投げでやっているわけじゃないんで、担当課はそれぞれあくまでもその政策目的を達成するために、いかに前年度よりよくなっていくかということ、そういう意識はやっぱり欠けているところがまだまだあるというふうには内部的にも反省をいたしております。  大きなところでは、今ありましたような文化財団、それからスポーツ公社、この2つについては、非常に大きな部分を指定管理という方法でお願いをしておりますけれども、それでもって担当課の業務がなくなったわけでも決してありませんので、引き続き、その政策目的のためにはということで文化振興がより進むように、あるいはスポーツ振興は市民スポーツがもっともっと大きくなるようにという、そういう目線では必要な取り組みがまだまだあろうかと思います。  小さなところでも経営の方向、あるいは創造館のほうでも受け付けというようなこともございますが、全くノータッチとか、そういう点検もなされてなければ大きな課題だと思っております。よりきめ細かな担当課としての現場とのやりとり、それから利用者の意見の聴収、改善についての指導、あるいは助言、あるいは向こうの提案を受け手として協議をしていくとか、そういう工夫は凝らしていく必要があろうかと思っております。今後とも頑張っていきたいと思っております。 ○山本 委員長  よろしいですか。ほかにはありませんでしょうか。  総務費はここら辺でよろしいですか。                  (「はい」の声あり)  では、総務費についてはこの程度といたします。  次に、款3の民生費についてをお諮りいたします。  質疑はございませんでしょうか。  大川委員。 ◆大川 委員  民生費の32、33ページ。児童福祉費の子ども発達支援センター費です。ここで人件費のところを見ると、嘱託職員報酬が833万5千円減で、一般職員給が933万6千円ふえていると、あと手当等もふえているということなので、嘱託から正規に変わったのかなということはここから読み取れるんですが、ここのところの説明をちょっといただいてよろしいですか。 ○山本 委員長  小坂子ども未来部長。 ◎小坂 子ども未来部長  先ほどの御指摘でございます。現在、4月から発達支援センターという名称に変更してございます。これまで療育センターでございましたが、県に届け出をすることによって、すみれ園につきましては医療型の発達支援センター、やまびこ学園につきましては福祉型の児童発達支援センターという形で名称変更を行いまして、届け出もしてございます。そして、医療型の発達支援センター等など、前提といたしまして診療所、すみれ園につきましては、診療所を設置してございます。ということで、医療型発達支援センターの指定を受ける前提として診療所があるというのが前提になってございます。その届け出をするということにつきまして、やはり管理者といたしまして常勤の医師が必要ということで、このたび4月から、医師については常勤の職員という形で変更したものでございます。  そして、その分につきまして、今回人件費で上がっておりますが、一般職給の部分で上がっていると、それで嘱託職員報酬が減額になっているというものでございます。これは、その方全てではございませんが、内容といたしまして、大体これまで週4日勤務でございました。残り1日アルバイト賃金で医師に来ていただいておりまして、それが150万ほどかかってございまして、その医師が大体500万円弱ふえているということで、差し引き350万ほど経費が今回ふえているという状況でございます。  以上でございます。 ○山本 委員長  大川委員。 ◆大川 委員  子ども発達支援センターという名前に、今年度の4月1日から変わるためにどうしても正規の管理者としての医師が必要だから、今やっていただいている先生、嘱託から正規の職員という形でかわっていただいた。どうしても制度上必要だったという御説明だったかと思うのですが、4月1日からかわるのであれば、なぜ12月の補正対応でこれが上がってきているんでしょうか。 ○山本 委員長  小坂子ども未来部長。 ◎小坂 子ども未来部長  人件費を編成いたします人事課のほうに、我々の協議がちょっと遅くなりまして、そして当初予算の編成に間に合わなかったという状況でございます。  以上でございます。 ○山本 委員長  大川委員。 ◆大川 委員  本来、やっぱり当初予算で上げるべきものだったのかなという気はします。前からわかっているものだと思いますので、あえて言うまでもないと思いますけれども、ここのところはちょっと、この補正は本来はここではなくて、12月じゃなくて、健康にかかわる、補正で上げてくるものではなく、当初で本来上げるべきものだったのではないかなということだけ、指摘だけしておきます。 ○山本 委員長  冨川委員。 ◆冨川 委員  27ページの地域福祉活動施設管理事業、長尾介護予防拠点施設建物除却工事費ですけれども、1千万円余の減額となっているんですけれども、これも当初予算を見ますと、1,923万9千円が計上されておりました。約半分ほどでおさまっているということなんですけれども、減額された理由といいますか、何か工事に違いがあったのか、そのあたりをお尋ねします。 ○山本 委員長  赤井健康長寿推進室長。 ◎赤井 健康長寿推進室長  当初予算の中で1,923万9千円を計上させていただきました予算の設計といたしましては、当建物にアスベスト含有建材が含まれている場合を想定しまして解体の費用を見積もりしておりました。実際、工事を開始するに当たりまして、最終的にその内容を見たところ、アスベスト含有建材が含まれておりませんでしたので、当初見積もりをした価格よりも安価に解体ができるということがわかりましたので、その入札差金ということで減額させていただいております。
     以上でございます。 ○山本 委員長  冨川委員。 ◆冨川 委員  はい、わかりました。  実は、きょうの朝、ここの現場を見てきたんですけれども、ちょうど建物がすっかりきれいになくなっておりました。この場所の跡地の利用ですけれども、そもそも除却された建物は宝塚市の長尾支所ということで、昔から地域の方々には携わりの非常にある建物と場所だったわけですけれども、跡地の利用につきまして、地域の方々からも何がしかのお声というのもあろうかと思います。ぜひとも、地域の方々とも話し合いをしていただきまして、地域福祉活動につながるような今後の展開をしていただきたいと、これは要望しておきます。よろしくお願いします。  以上です。 ○山本 委員長  ほかにございませんでしょうか。  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  32ページ、33ページの私立保育所の助成金5,967万円についてなんですけれども、これ、資料を出していただきまして、保育士等の処遇改善臨時特例事業3,610万円についてなんですけれども、これは、私立園のほうに保育士の処遇改善ということでしていただいているんですけれども、具体的にその中身がどのように改善されることに使われているのかということは把握しておられますでしょうか。 ○山本 委員長  上木保育課長。 ◎上木 保育課長  保育士等処遇改善臨時特例事業でございますが、国の安心こども基金を受けまして、保育士の人材確保推進する一環として保育士等処遇改善に取り組むものでございます。具体的には、ボーナスであるとか、給与の改定ということで、保育士の人件費、処遇改善に充てるものでございます。  私立保育園、18園ございますが、全園に実施しているところでございます。  以上でございます。 ○山本 委員長  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  そうですね、この資料の中からも私立保育園18園全園ということで、していただいているんですけれども、この18園というのは、認可保育園18園ということだと思うんですけれども、宝塚市には指定保育園というのがほかに8園ほどあると思うんです。それで、ことし7月に策定されています保育所の待機児童解消計画の中でも、待機児童解消の対策という数字の中にも、その8園分の306人というのが組み込まれた形で対策ということになっているのかなと思うんですけれども、つまり、指定保育所のほうでも一定、市の待機児童の解消の一翼を担ってもらっているという形であるのかなと思うんですが、今回の人材確保の対策を推進する一環ということでされている中には、18園認可保育所だけだということで、やっぱりこれは何か助成をするための基準とか、そういうのがあったということでしょうか。 ○山本 委員長  上木課長。 ◎上木 保育課長  国の安心こども基金の対象が認可保育所ということになっておりまして、指定保育所につきましては、認可外保育施設でございますので、今回の対象にはならないということでございます。 ○山本 委員長  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  はい、わかりました。  保護者が保育園を選ぶときにどうやって選ぶかといったら、もちろん公立がいいなと思う方もいれば、私立、でも私立の中でもできれば認可のほうに入れたいかなと思う方が結構多いんじゃないかなと思うんです。でもやっぱりそこが満員だったりすると、もちろん預けたいということで指定保育所、近くだったらもちろん指定保育所を選ばれる方もいると思うんですけれども、やっぱり定員がいっぱいで指定に入らなきゃいけないという場合が多いようなことを思うと、そういう意味では、そこに通う子どもたちにとっては、やっぱり保育環境をよりよく、そちらもしていっていただくというようなことを考えていっていただきたいなと思います。  補助はもちろん一定していただいているとは思うんですけれども、それ以上に処遇改善というか、やっぱりそういうだんだん保育士の方もきちんと確保できるような形というのを指定保育園のほうでもとっていっていただきたいなと思いますので、そういった形を広げてもらいたいなと思うんですけれども、そのあたりはどのようにお考えでしょうか。 ○山本 委員長  勝目子ども室長。 ◎勝目 子ども室長  今回の私立の分につきましては、国の安心こども基金を使っておりますので、補助率10分の10ということで認可保育所のみの適用となっております。指定保育所につきましては、認可外ということで対象にはならないんですけれども、新しく子ども・子育て支援新制度に移行しましたら、そういった保育所自身も地域型の保育所ということで、給付対象にもなってきますので、そういった制度の動向を見ながら、今後、慎重な検討をしていかなければいけないと思っております。  以上でございます。 ○山本 委員長  よろしいですか。ほかには民生費についてございませんでしょうか。                 (「ありません」の声あり)  では、民生費についてはこの程度といたします。  次に、そうしましたら、款4衛生費についてお諮りしたいと思います。  いかがでしょうか。質疑のある方よろしくお願いいたします。                   (発言する者なし)  よろしいですか。  そうしましたら、衛生費についてはこの程度といたします。よろしいでしょうか。                  (「はい」の声あり)  それでは、次に、款5の労働費についてをお諮りいたします。  質疑はありませんでしょうか。                 (「ありません」の声あり)  では、労働費についてもこの程度といたします。  そうしましたら、次に、款6の農林業費についてお諮りいたします。  質疑はありませんでしょうか。  冨川委員。 ◆冨川 委員  4番林業費の林業振興事業ということで、シカ緊急捕獲拡大事業補助金返還金(過年度分)の補正なんですけれども、41ページです。この補正はともかくといたしまして、関連なんですけれども、たびたび私が決算特別委員会等で問わせてはもらっているんですけれども、有害鳥獣の南部での発生状況、このあたりに注意しましょうということを毎年言っているんですけれども、先日、本当に近隣でアライグマがたくさんいているというお話をお伺いしました。それで、特に人間が近寄っても逃げたりはしないそうなんです。それで、家の近くの柿をとったり、イチジクをとったり、本当に穏やかにとって食べているそうなんです。それで、その方が市役所に連絡をされて、猟友会ですか、その関係の方々がおりを持ってきてくださったと、それで、そこに何がしかの餌を入れて二、三日置いておくと、しっかりとアライグマが中に捕まったそうです。それで、本当、その話を近隣にお伝えすると、いや私も見る、私も見る、私のところの納屋にいるとか、この間、大きなおなかをしていたというような形で身ごもっているのかもしれません。そんな形で、南部で通常、普通におるようです。  そんな話を聞いていましたら、私、その後、近くの方に回覧板を持って訪れたんですけれども、私が見たんです、アライグマを。アライグマは、私が近寄っても逃げもせずに本当にこっちを見ているんです。そのような現状なんですけれども、なかなかアライグマに対する危機感といいますか、その被害感覚も、私も含めてまだまだ認識がないようなんですけれども、今後、ふえ続ける可能性というのがあるやもしれません。また、有害鳥獣と認識しない方々が、何がしか餌づけをして、より本当に拡大していく可能性もありますので、そのあたり今現在どのようにお考えなのかということと、今後、このような現状に対してどう考えられるのかというのをちょっとお尋ねしたいと思います。 ○山本 委員長  古家産業振興室長。 ◎古家 産業振興室長  有害鳥獣の関係でアライグマについてですけれども、アライグマの市内での捕獲頭数につきましては、平成22年度をピークに減少は全体ではしておるんですけれども、南部につきましては、正直、ふえているという状況です。平成24年度の一定期間見ましても、今年度ふえてきている状態でございます。これにつきましては、猟友会と猟友会宝塚支部のほうと連携して対策をしておるところでございます。  アライグマの捕獲につきましては、アライグマは夜行性の動物ということで、箱わなの設置が有効というようなことで、そういったことで設置場所について市民の皆さんの協力もいただきながら、箱わなの設置箇所の拡充に努めておるところです。  今後、より有効な捕獲方法につきましては、兵庫県の森林動物研究センターのほうとも調整しまして、より有効な対策があれば、そのあたりもとっていきたいというふうに考えております。  以上です。 ○山本 委員長  冨川委員。 ◆冨川 委員  ぜひ、その具体的な対策と、そして市民の皆様方への啓発といいますか、アライグマは有害鳥獣なんだという認識を持っていただく意味でも、啓発も必要かと感じておりますので、ぜひそのあたりの取り組みをお願いしたいと思います。以上です。                 (委員長交代) ○となき 副委員長  山本委員。 ◆山本 委員  すみません。有害鳥獣の今の件についての補足をさせていただきたいんですが、西谷のほうからも非常に言われていることがあります。先ほど餌づけの話がちらっと出ましたけれども、宝塚市内で餌づけをしている現状があるかどうかというのをしっかり調べていただきたいんですが、神戸市や芦屋市のほうで、イノシシに餌づけをしてしまっているという現状があるようなんですね。それで、非常にイノシシについても、この間、私も芦屋から帰ってくるときに、横断歩道を私が待っていたら、イノシシが青で渡っていました。山の中で。本当に人間に慣れてしまっている状況になっておりますので、そういう状況が宝塚市内でもないかどうかということをしっかりと把握していただけたらなと思います。今、ちょっと餌づけのことが宝塚でも出ているのかなと思ってちょっとびっくりしてしまったんですけれども、いかがでしょうか。 ○となき 副委員長  柴農政課長。 ◎柴 農政課長  餌づけの件なんですけれども、広聴カード等で、ヌートリアに餌づけを武庫川でされているというのが幾つかありまして、それで、大変我々も危惧しておりまして、それで広報紙、それからホームページにおきまして、餌づけをしないようにと、アライグマ、ヌートリアを含めて、外来種の動物は餌づけをすることによって繁殖をしていきますので、数もふえていきますので、しないようにということでの呼びかけはさせていただいております。 ○となき 副委員長  山本委員。 ◆山本 委員  わかりました。外来種の魚にしても動物にしてもというのか、非常に強いと思うんですね。タヌキが有害鳥獣じゃなくて、アライグマが有害鳥獣であるということがなぜかちょっと私にはよくわからないんですけれども、どんどん繁殖力が確かにある。それで、ハクビシンというのは、昔は珍獣で、ハクビシンが出ましたというふうに新聞に載ったぐらいのことだったと思うんですけれども、川下川のところも走り回ってます、親子が。わあ、ハクビシンやと、もうたくさんふえているんやなと思うんですけれども、アライグマに関しては、見かけが非常にかわいいですので子どもたちも手を出してしまうという、だんだんなれてしまうと子どもが手を出してしまったら何かくれるのかなと思って、アライグマもぴっとひっかいたりするかもしれませんけれども、先日もアライグマと犬がけんかをしたということもありますが、アライグマに関しては狂犬病を持っているということをしっかりと市民なりに啓発をしていただきたいと思います。  それと、猟友会の件に関してです。それもちょっと西谷から言われていることがあります。猟友会には、どんどん減ってしまって高齢化しているということで、何でかなということを聞いたんですけれども、それに関して、猟友会の方は免許を取って、何か税金を特別に支払わないといけないようなことというのはあるのでしょうか。 ○となき 副委員長  柴農政課長。 ◎柴 農政課長  税金云々ではなしに、登録料です。登録料というのが必要というふうに聞いております。 ○となき 副委員長  山本委員。 ◆山本 委員  何かそれが高いように聞いたんですが、それで、何かボランティア要素がありまして、仕事中にも呼び出されたりとかいうことがあるように聞くんですけれども、そのお支払いをする報酬と、その登録料の関係というのはどんなものなんでしょう。高いものなんですかね。 ○となき 副委員長  柴農政課長。 ◎柴 農政課長  登録料の額については、ちょっと今答弁できませんけれども……             (「市に登録するんじゃないの」の声あり) ○となき 副委員長  山本委員。 ◆山本 委員  わかりました。一度調べていただけたらと思います。何かそれを払わなあかんやろうといって、それで入る人少ないんやみたいなことをちらっと聞いたことがあるんで、高いものなのかなということはちょっと気がかりでいました。猟友会の件に関しても、有害鳥獣、非常に南部もどんどん多くなっていると思うので、またどんどんふえていただければありがたいなと思います。以上です。                 (委員長交代) ○山本 委員長  ほかにはないですか。次に行ってよろしいですか。                  (「はい」の声あり)  では、款6の農林業費についてはこの程度といたします。  では次、款7の商工費についてをお諮りしたいと思いますが、質疑はありませんでしょうか。  寺本委員。 ◆寺本 委員  説明書の42、43ページの歌劇100年シティプロモーション事業について、資料を出していただきました。これ、この間御説明していただいたとおりなんですが、もうちょっとこれどういう、具体的にアクションしていくのか。あとこれの狙いというか、もう少し説明していただけますか。 ○山本 委員長  土屋宝のまち創造室長。 ◎土屋 宝のまち創造室長  この歌劇100年、平成26年に歌劇が100年を迎えられるということですので、この機会に、まず歌劇のことをPRさせていただく、歌劇の魅力を知っていただくことが、ひいては歌劇のあるまち宝塚としての魅力を知っていただくということにつながっていくということで、来訪者、交流人口の増と、そして宝塚市、宝塚の魅力を知っていただくことで定住人口の増、大きくはその2つを狙って歌劇100年のシティプロモーションをしていきたいと考えております。 ○山本 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  そのシティプロモーションの内容について具体的に聞きたいんです。  (「いや、だからここに書いてある、団体というのはどこですかとか、そういう聞き方をしないと」の声あり)  今、言っていただいたの聞こえましたでしょうか。 ○山本 委員長  土屋宝のまち創造室長。 ◎土屋 宝のまち創造室長  シティプロモーションの内容ですが、今回、大きく3つの費用を上げさせていただいております。講師等謝礼ということでして、これにつきましては、まず歌劇100年を応援するような、そして歌劇のあるまち宝塚を発信していくような講演会の実施を予定しております。  それから、2つ目の宣伝活動費の謝礼ということですけれども、これにつきましては、この歌劇100年を機に、ぜひとも市からの顕彰も考えたいんですけれども、加えて国、県のほうからも歌劇団の顕彰を考えていただきたいということで、特に、国のほうに働きかけをしていく目的で、国民的な話題づくりという意味で、歌劇団の関係者の方とかとともに、団体として国へ働きかけのために訪問をするというようなことをしたいと思っておりまして、そのときに同行していただく謝礼を計上しております。そして、加えて職員の旅費とかも計上しております。  また、特別講演会の会場というのは、先ほど申しました講演会実施をするための会場の使用料でございます。  以上です。 ○山本 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  国民的な話題にしていくために、どういうところに対して行くのかがちょっとわかりにくいんです。あと、もう今年度ちょっとしかないので、その間だったら具体的にもう決めていらっしゃると思うので、それを教えてほしいんです。 ○山本 委員長  土屋室長。 ◎土屋 宝のまち創造室長  現在のところ、はっきり相手方について申し上げることは難しいんですけれども、例えば参議院議員の中にも、宝塚を応援する参議院議員の会をつくられておられますが、そういった議員さんに対してであるとか、国の顕彰をする省庁であるとかを想定しております。  以上です。 ○山本 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  講演会のほうは未定と書いてありますが、誰を対象にした、どの程度の規模というか、範囲というか、その講演、歌劇のある宝塚のそのこと自体は、歌劇のまちということ自体はそれほど知られていないわけではないと思うんですけれども、それを通じて何をアピールするのかなという最終の狙いが何となく見えてこないんですけれども、もうちょっと市内外にと言うんですけれども、どういうふうに具体的にPRをして、どこら辺を対象にどんな人に来てもらおうと思っているのかというのは、何かもうちょっと具体的にお願いします。 ○山本 委員長  土屋室長。 ◎土屋 宝のまち創造室長  宝塚市の成り立ちとか、この都市ブランドというのに宝塚歌劇の存在というのは欠かせないものだと思っております。ところが、意外に市民の方でも、特に新住民の方は、小林一三さんがこのまちを開かれた歴史であるとか、歌劇とまちのつながりというのを知っておられないということもございますので、例えば大学の教授の方で、そういう成り立ち、宝塚市と歌劇の成り立ちを詳しくお話ししていただけるような方を講師でお招きをして、市民の方、そして近隣の方、市外の方も含めて来ていただければと思っております。 ○山本 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  この歌劇100年未来創造推進チームは、今どこでどういうふうに動いてきているんですかね。もとに戻った質問で申しわけないですけど。 ○山本 委員長  土屋室長。 ◎土屋 宝のまち創造室長  現在、10月1日に6名の配置がございまして、それから11月1日に2名の8名の職員が構成員ですけれども、全員が兼務ということですので、それぞれの分担を決めておりまして、それぞれなかなか一堂に会して定期的な会議を持つというようなことは難しいんですけれども、それぞれの事業でそれぞれの分担で動けるときに動いているというような状況でございます。 ○山本 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  もう歌劇100年って、来年1年だけで、その間に何をするかを決めなきゃいけない時期ですよね。だから、私はやるならもっとやったらいいと思うんです。何か中途半端というか、新年度の予算も2,700万ぐらいあったのかな。本当にここにかけるならかけるでやらないと、何かただのイベント、歌劇を応援しましたで終わるん違うんかなという気もしてまして、だから兼務でできるのかな。講演とか誰でも思いつきますやん。  お願いと陳情みたいなのも、それがどれぐらいの効果があるのかという気も。最終、国に何をしてほしいかというのをちゃんと持っていかないと、はいわかりましたで終わってしまう。好きな人は好きですし、何かもうちょい何を最終に目指しているのかなというところが、きょう聞ければちょっと安心しますし、この兼務でこうやってちょっとずつ進んでいっている段階では既にないん違うんかなという気もするんですけれども、そこのお考えをお聞かせいただけますか。 ○山本 委員長  上江洲理事。
    ◎上江洲 理事  私がこのリーダーをさせていただいていますので、私のほうからお答えします。  大きく業務の内容は、土屋室長のほうから御答弁させてもらったとおりなんですが、やはり100周年をお祝いしたいという素直な気持ち、それは市民こぞってそういったものをお祝いしてあげたいというのがあります。  やはり、市あるいは県のほう、知事のほうにもお話をしていますが、顕彰については、やはり宝塚歌劇が市レベル、あるいは県レベルではない、やはり国レベルというような、そういうステータスがあるんだろうということは間違いないので、私どもとしては、できるだけ国のほうに顕彰を、今これができるかどうかわかりませんが、例えば内閣総理大臣賞とか、文部科学大臣賞とか、そういったものを何とかお願いできないかということで、積極的にこれは県とも連携しながら、今答弁ありましたように、国会議員の方も御協力をいただきながら、何とかそういう顕彰をお願いしたいということです。  それとあと、近年はといいますか、この100周年も関係して、確かに今、宝塚歌劇も一生懸命PRをしてということもあって、観客が100万人を超えるというような形で若干上向きにはなっておりますが、全体的な傾向を見ますと逓減傾向にあって、当然100万を切ったという、東京大劇場のほうに超されてしまったというようなこともあります。ですから、当然、発祥の地宝塚でありますから、やっぱり宝塚のホームステージをできるだけ応援して、お客さんを呼びたい。これは、市内、県内、国内ということにかかわらず、世界から、特にアジア関係からも最近人気が高まっているということもありますので、この辺も県のツーリズム協会とも連携しながらできるだけお客さんを呼びたいなということで、そういう働きかけということも、もちろん歌劇団の御指導も仰ぎながら、どういうふうな形でやればより効果的か、その辺も教えていただきながら、県のツーリズム協会のほうにも働きかけもあわせてできるだけ動員をしたいなと、お客さんをふやしたいなというふうに考えております。  それと、講演会につきましては、当然、市民を対象に市内で講演会を開催する予定です。これは、やはり宝塚市民の、私どもとしては、やはり宝、公共財という位置づけをしているんですが、なかなか新住民、新しく転入されて来られる市民も多いです。そういう方にはなかなかその辺が浸透していないというようなところもあるのかなということもありまして、できるだけ多くの皆様に集まってもらえるような、宝塚歌劇に詳しい適切な講師を、これは25年度だけじゃなく、新年度もあわせて、これをちょっと二、三カ月1回単位でできるだけ連続シリーズ的なものでできたらなというような形で考えています。  それと、それ以外にもいろいろこのチームの中で、立案しながらやっていきたいなということで、確かに8人とも兼務ですので、なかなか一気呵成にわっと行くことはありませんが、その辺はちょっと工夫しながら、私のほうでしっかりリードをしながらやっていきたいなと思っています。  以上です。 ○山本 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  私は、こんなん兼務じゃなくて一気呵成にがっとやったらいいと思いますよ。ほかにずっとだらだらやるというか、期間をかけてやるものと、ずっと歌劇のまち宝塚、これを一つの目玉にという。観光とか、もちろん観光都市として今も宝塚は看板を持っているでしょうけれども、歌劇のあるまちだからこそのこの雰囲気のある住宅都市という面でも、すごく都市ブランドというかやっぱり大事にしていかないと、歌劇だけに頼っていて大丈夫なのかという声も出ています。なので、何かこの機会を逃したら本当にできないことはいろいろあると思いますので、しっかりと取り組んでいただきたいと思います。  素直にお祝いしている場合かなという気もちょっとしていて、もちろんそういうふうに市民にはどんどん一緒にお祝いしようというメッセージを出したらいいと思うんですけれども、選択としては、やっぱり歌劇が宝塚に、地元が一番心配しているのは、やっぱり出て行ってしまうんじゃないかとずっとみんな不安に思っていますし、東京公演の回数がふえてきているとか、海外に行っている度合いとか、見る人が見たらやっぱり動きにとても不安を感じる。そんな中で国の顕彰とかも、もちろん歌劇に対する何らかの格上げというんですか、文化事業としての格上げみたいなものは、お手伝いできるならできたらいいなと思いますけれども、そこと宝塚との本市との関連みたいなものを、じゃどうやって見せていくのかなというのが、そこは聖地として残るだけでは困るんですよね。  なので、何となく歌劇のPRに終わってしまうのではなくて、ここの歌劇のある宝塚のほうに、市のほうはやっぱりそこを外さないで、できる力を入れてもらえたらなというふうに思います。今お聞きできないだけで、今年度のことだから、大方もう決まっていると信じますけれども、もうあと今年度と、来年になったら本当にその本ちゃんの打ち出していく事業が始まるんだということで、しっかりとしたものを見せていただきたいなと思います。  結構、これ、宝塚市の将来の姿にかかわってくると思うんですね。いろいろ、撤退するガーデンフィールズのこともありますし、それにかわるだけのうちの魅力をキープし続けるための機会としてやるならやるで、シティプロモーションというのは本当はもっと段階的にやらなきゃいけないものと思いますけれども、それなりの人をやっぱりつけて、専門家にもやっぱり来てもらって一緒に考えてもらうような体制を組んでほしいと要望しておきます。 ○山本 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  これ、プロモーション事業って何なんですか。最初に、それちょっと単純なとこというか、素朴なところからお聞きしたいと思います。 ○山本 委員長  上江洲理事。 ◎上江洲 理事  直訳をすれば、要は、宝塚市というこのまちをプロモーション、いわゆる売り込んでいくというか、宣伝をしているというそういうことだと思っています。 ○山本 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  だから、セールスと言ってもいいわけですよね。この宝塚市を売り込んでいくという対象というのはどうなんですか。市民に売り込んでいくんですか、どこへ売り込んでいくんですか。 ○山本 委員長  山下副市長。 ◎山下 副市長  基本的な考え方は、一つには総合計画にもうたわれておりますけれども、市民がやっぱり定住志向といいますか、住んでいいまちだなということでいろんな魅力を理解してもらうことが必要だと思います。それから、もう一つは、移り住んでいただける、宝塚のまち、まちの選択をするときに、都市の選択をするときに、宝塚のほうがいいんではないかなと住みたくなりたいなというそういう思い。部分。それから、もう一つは、来訪として移動される方々が宝塚にも寄ってみよう、宝塚に行ってみようとそういう気持ちということを起こさせる。そういうために、内外に対して宝塚の魅力を発信していく取り組みは必要であるというふうに思っています。 ○山本 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  私は、そういうことを実現するためには戦略が要ると思うんですよ。戦略はあるんですか。 ○山本 委員長  山下副市長。 ◎山下 副市長  基本的には、総合計画、あるいは個別の政策、戦略等々の基本構想、基本計画等はございますが、本市自身のこの発想としては、この来年のトリプル周年ということを迎えるそういう時期に当たって、改めて我々のまちも、もっともっと受け身で行動するんではなく、行政側みずからがもっともっと情報発信をしていってプロモートしていく必要あろうというその思いというか、こちらが先行をしてこれからの戦略をつくる、そういう段階と並行に、まず挑戦していかなければもう時期的にも間に合わないということで、今年初めぐらいから、こういうトリプル周年という言い方を始めてまいりました。その中の大きな1つとして、歌劇についても具体的により大きな素材ではありますから、取り組む必要があるということで、今回その部分だけ特化した歌劇のシティプロモーションという言い方が、今回のプロジェクトチームの発足からスタートというところでございます。 ○山本 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  私、まず、事業の名前のつけ方もおかしいと思うんですよね。だから、宝塚市のプロモーション事業ということであればわかるんだけれども、歌劇シティプロモーション事業というのは、何か取ってつけたような事業名になっていて。つまり、私が言いたいのは、セールス、それはすなわち観光集客ということになるんですよ。それで、宝塚市が、この間要するに観光集客の戦略をつくっていますでしょう。これとの関係というのはどうなるんですか。どうなっているんですか。 ○山本 委員長  土屋室長。 ◎土屋 宝のまち創造室長  観光集客戦略の報告を研究会のほうからいただきまして、その中でも、宝塚歌劇としての宝塚、それから、それ以外の生活文化としての宝塚、ともにとても大切であると。それぞれが別個に観光客として目的を持って来ていただいていたものを、もう少し、例えば宝塚歌劇に来られた方が少し近隣のお店で何かを食べていただくとか、そういうふうにつながりを持てるような戦略というのが大事だというようなことを言っていただいたわけなんですが、このプロモーション事業につきましては、やはり、次年度、歌劇100年というこの大きな機会に持って、歌劇に特化して、まずいろいろな事業をやってみようということで取り組みたいと考えております。 ○山本 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  結論的なところを言いますけれども、私は、宝塚市のプロモーション事業というのは、観光集客戦略というこれに基づいてよく考えるべき必要があると思うんです。要するに、プロモーション事業が成功する要件としては、戦略を持っているか持っていないかというのが大きな分かれ目なんですよ。それから、もう一つはネットワークというものをつくる、活用するということが大事だと思うんですよ。  それで、こういう一過性のものでプロモーションが実現できると思っていたら、それは全くおかしなことであって、単に100年というのは、100年という期間は1年間でやっぱり過ぎ去ってしまうわけですよ。これ、何も否定するわけじゃないんだけれども、きちんと戦略を持ってプロモーションというものをやっていかないと、ただ単に、そういう時々の一過性のものの事業の積み重ねというだけではあかんと思っているんです。  それで、この観光集客戦略ということが、要するに、前提としては宝塚歌劇というイメージというのを否定できへんということになっているわけですよ。それで、この戦略というものが何を書いているかというと、今後の観光集客戦略の基本方針は、まさに宝塚、片仮名で書くタカラヅカという宝塚歌劇と、漢字で書く宝塚、それ以外の宝塚の文化、これまでずっと歴史的な遺産も含めた宝塚、漢字の宝塚の融合による新たな宝塚観光の創造を目指すものだと位置づけているわけです。この基本方針というか戦略というものを大事にして、そこに位置づけてこういうプロモーション事業というのを位置づけていかないと、私は、その時々のことだけではうまくいかないと思っているんですよ。その点はどう考えますか。 ○山本 委員長  土屋室長。 ◎土屋 宝のまち創造室長  おっしゃっていただいた観光戦略のほうなんですけれども、まず、きっちり戦略を立てて取り組んでいく、この26年度1年だけではなくて、当然、長期的な視点も持って、長期、中期、両方の視点を持って取り組んでいくという意味では、産業活力創造会議というのを立ち上げておりまして、これは、観光分野だけではなくて、商業や農業なども含めた産業全体の活力をどうやって活性化していくかということなんですけれども、当市においては、やはりその分野で観光分野が占める割合というのは大きいと考えております。  そういったことから、この、さきに御提案をいただいております観光戦略の内容も十分踏まえて、この産業活力創造会議のほうで、しっかりとした計画、そして具体的な施策を立てて実行していきたいと思っております。  それとはまた同時進行になるんですけれども、やはり、この次年度の歌劇100年という大きなチャンスを宝塚市の魅力をアピールする機会として捉えて事業を組み立てていきたいということで、このシティプロモーション事業を上げさせていただいております。  以上です。 ○山本 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  全然理解されていないんだけれども、観光集客戦略というものを一生懸命つくってきたわけですよ。それで、そこで書かれていることは、宝塚市が研究会からの提案というのを受諾したんですか。これ手続、観光集客戦略に係る組織図というのがあって、手順が書いてあるわけですよ。戦略というのは、目標を立てて、そこを実現するための手順を立てていくという、そしてその推進体制を立てていくということで戦略として成り立つわけですよ。  これ、宝塚市は研究会からの提案を受諾されたんですか。 ○山本 委員長  山本部長。 ◎山本 産業文化部長  昨年度、その研究会、学識経験者、あるいは観光・旅行関係者の皆さんも寄っていただいて、ワークショップなども重ねた結果、そういう形での提言という形で市のほうにいただいておりまして、それを報告いただきました段階で、報告を尊重するという姿勢で市は思っております。 ○山本 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  せっかく、そういうワークショップとか含めてネットワークをつくってきたわけですよ。そして、そういう受諾をして、具体的施策の検討実現ということをやって、その上で宝塚市観光集客戦略アクションチームを市役所内につくる提案がされているわけですよ。だから、今の推進体制というのも、この戦略をつくる上で結集してきた団体や人たちというのを、うまく歌劇100年の戦略に使ったらどうなんですか。市役所の中だけで考えるんじゃなくて、そういう観光集客にかかわるステークホルダー、利害関係者の人たちのネットワークをせっかくつくってきたのに、なぜそこを生かさないんですか。そういう人たちの提案こそ、市民を挙げて、市こぞって歌劇100年をお祝いしようということになっていくんじゃないですか。そこらの発想について、どうなんですか。 ○山本 委員長  山本部長。 ◎山本 産業文化部長  実際、いろんな業界の方も含めて検討していただいた結果として、そういうものをいただいているわけです。それを受けて、先ほど室長が申しましたように、創造会議のほうで具体的なことを今後も検討していくという中で、当然、今までかかわっていただいている方にもワークショップにも入っていただいて、具体的なことを進めていくというような形はとってまいります。その中に、市の職員も入ってということになってまいります。 ○山本 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  だから、私はこの観光の戦略、かなり努力してつくられたと思うんですよ。この戦略というものに位置づけて、歌劇100年というものを、歌劇というもの、その記念事業についても後世に残るような、ただ単に講演会やりましたということだけに終わらせずに、やっぱり後世に残るような形を残していくとか、そういうことも含めて、せっかく要するにこのネットワークができ上がっているところで、もっといろいろアイデアも出してもらって総合的な取り組みをしてほしいと思います。  だから、私はこのシティプロモーションというて横文字、片仮名で書かれて、何かわけわからんような事業にしてしまわんと、やっぱり100年を記念する事業は事業として、プロモーションはプロモーションとして大きな戦略を持ってやっていくということをぜひやってもらって、私は、この提案というのはかなりいい提案やと思うんですよ。それで、この中身ということ、この中身を具体化するということが観光戦略に、集客の戦略につながっていくという立場を、私は、せっかくこういうものすごく努力をしてつくってきたものと、歌劇100年の事業というものが、何かぶつぶつに切られてしもうてやるというのは、何か忍びないんやねんな。だから、そういった観点をやっぱりしっかり持ってもらってやってほしいと思います。  以上です。 ○山本 委員長  大川委員。 ◆大川 委員  済みません。ちょっと質疑を聞けば聞くほど、理解ができなくなってきたんで、ちょっと整理したいんで、同じ質疑をするかもしれないですけれども。シティプロモーションとは何ぞやと聞いたら、定住人口の増とか、それから交流人口の増とかということをやるためにいろんなことをやることですという意味だったかなと思います。だけど、この前に、歌劇100年シティプロモーション事業と書いて、前に歌劇100年をつけたこの事業に関しては、何をやるかというと、歌劇に関する魅力発信をしていく事業だということなのかなと思います。ということは、いわゆる一般的なそのシティプロモーションと言われるもの、こういう魅力発信なんかも含めた数々の事業を統合したシティプロモーションというものと、今回、補正予算に上がっているこの事業とは、全く別物であるというふうに考えていいんですかね。 ○山本 委員長  山下副市長。 ◎山下 副市長  何度か私のほうの答弁も重なるかもわかりませんけれども、シティプロモーションというのは、割合、最近の都市間競争の中ではこういう取り組みをどこの市も挑戦をされてきております。そういう中で、一般的に近隣市でも地域創造担当課とか、そういう言い方のところもありますし、非常にわかりやすく挑戦的に我々の場合は、今回は歌劇をテーマにしたシティプロモーション活動をしていこうということで、この周年事業の前年の年ということで、一番大きな素材である歌劇のシティプロモーションをしようということです。決してこれだけで終わりとか、これでもって1年で終わりですというものじゃなくして、いろいろな素材、草野委員からも御指摘ありましたけれども、いろいろな誇れるものもたくさんありますし、魅力もあります。そういうことをもっともっと知っていただき理解していただくということでは、シティプロモートの事業というのは引き続きやっていきたいというふうに思っております。  その中で、この来年1月からは、歌劇のほうも100年というのは、お正月からが100年事業ということでスタートを切ります。我々としても一番魅力のあるこの歌劇の名前をつけたシティプロモートについてはスタートをしようということで、こういう組織、プロジェクトチームと予算、補正予算を上げさせていただきましたけれども、これだけで全てが終わりというんじゃなくして、一つには、今年度それから新年度予算、それから60周年事業としてはトリプル周年としての全体の事業もありますから、そういう中で歌劇のテーマについては中心的にやっぱり力を入れながら取り組んでいきたい。  それから、この具体的なこういう事業名、事業費だけじゃなくして、普段のきめ細かな歌劇団、あるいは歌劇を中心とした情報発信力というのは、お金はかかりませんけれども、職員が調整しながら発信していくという積み重ねも必要であると思っております。例えば、これが歌劇団のほうにもアピールすることによっては、宝塚市も行政もやっと顔を向けてくれているとか、あるいはお尻を上げてくれているとか、そういう理解でもって、歌劇団をもっともっと市民事業の中にも参加していただくとかいうことで、今までですとハーフマラソンのときぐらいしか、なかなかお願いしてもガードがかたいといいますか、そういう実態もありますが、もっともっと市民と接触ができるようなことが一緒になってできないかなということでは、歌劇団のほうも大分理解もしていただけつつあります。例えば今月初めのほうにもありましたが、宝塚市防火協会が60周年事業をやりましたけれども、その講演会にも歌劇団の準トップの方が来ていただいたということで、会場も満席になりましたし、抽せんでないと入れないほどになりました。それから、それのポスターというのも10年に一度防火ポスターをつくるんですが、その方が入っていますのでもう取り合いになるほど喜んでいただくことで、今、市内にも張っております。そういうふうにも参加をしていただけるということも宝塚市側の取り組み姿勢に関して理解が得られたことによる参加ではないかなと思っています。  そういうふうに、連携がより密になる。それが最終的には、歌劇団が宝塚から転出をしないという動きにも、思いを込めてやっておりますけれども、そういうことが予算の範囲の中で、事務経費の中でいろいろと動きながら取り組むという、そういうことも歌劇のシティプロモーションとしては継続的にやっていきたいと思います。  今、草野委員が御指摘のように、たまたまスタートが歌劇から行っておりますけれども、いろいろな魅力発信というのは、やはり今日これからのまちづくりのためになるよう、競争しながら、宝塚のまちの魅力を発信する必要がありますから、来年度は終わったからということでトリプルが終わってからというのではなくして、より一層進めていきたいというふうに思っております。  そういうふうなことがありまして、今回のプロジェクトチームについても観光企画課だけではなくして、政策担当のほうも入って、長期的な思いとかビジョンというのも頭の中では描きながら取り組んでいこうということにしております。将来的には、単独の組織化ができればということも思いとしてはあるんですけれども、年度の途中ですので、プロジェクト方式でもってスタートを切らせていただいたという状況でございます。 ○山本 委員長  大川委員。 ◆大川 委員  ということは、シティプロモーションと、今回の歌劇のしていくのというのは、いわゆる別物という言い方をするとちょっと誤解があるかもしれないですけれども、シティプロモーションという、これからずっと宝塚市を売り込んでいこうという動きは継続的にやっていきますよと、その中で、来年100周年なので歌劇というのはまず第一だと。まずはとここにも書いていますけれども、まずは歌劇100周年というものの魅力発信というものを、シティプロモーションの中の一つの事業としてやっていこうという考えなのかなというふうに受け取りました。  それで、そのスタート時点なんですけれども、シティプロモーションも多分ここで初めて出てきたから、みんなこんなふうになっていると思うんですけれども、シティプロモーションというものも、今、言うたらここからスタートし始めていて、歌劇の魅力発信も今からスタートで、全く同時にスタートしているようなイメージがあるんですけれども、本来であれば、シティプロモーションというものは、戦略とさっきおっしゃいましたけれどもまさしくそのとおりで、単純な戦略ではなくてマーケティング戦略なんです、間違いなく。  マーケティング戦略ということは、まずターゲッティングしなきゃいけないし、ターゲッティングするためには、セグメンテーションしなきゃいけないしみたいなところの現状分析から入っていって、誰に何をするかということを決めていって、それで誰に何をするかということが決まったから、それを事業にしましょうという形で落とし込んでいく、本来であれば。それが戦略だったりするものだと思うんですけれども、そういうものは多分、今、答弁を聞く中ではないですし、いろいろ、いろんなお話を聞いたんですけれども、普通そういうのは文字にしないと、皆さん共通認識できないわけですから、どれだけアイデアがあったって、ペーパーにしてまとめてにしないと共通認識できないし、共通認識できないと戦略にならないわけですから。ということは、やっぱりないんだなというふうに、今のところ思うんですけれども、そのシティプロモーションというものと、本来は戦略ありきでやらなければいけないものが、今、戦略がないけれどもとりあえずスタートしようと。  一方で、タイミング的に歌劇100周年というものも魅力発信というものをスタートしようという形になっちゃっているんですが、このままだと、シティプロモーションというものと、このせっかくの魅力発信のこの事業とがつながらないおそれがあるかと思うんです。それは何でかというと、シティプロモーションの戦略というのがまだ具体的でないから、こっち側の事業は何となくやろうと思っていることはすごい具体的なんだけれども、戦略のほうが具体的でないから、最終的に戦略をつくったときに何かつながらない、無理やり合わせてしまう感は出てくると思うんですけれども、それでもいいんですか。 ○山本 委員長  上江洲理事。 ◎上江洲 理事  少し私は答弁を間違っているかもわかりませんが、私の考えは、今、副市長が申し上げたとおり、そもそも究極の目的は、やはり定住人口をふやしたり、交流人口をふやす、つまり、いわゆる宝塚にたくさんの人が来る、そういう集客ということで地域を活性化しようという、そういう大きな目標を持ってやるんだと思っているんですね。  その中で、確かに観光の集客戦略というのも今はつくって、それをこれから今後、具体の施策化をしていこうということで研究しているんですが、大きなシティプロモーションの中の体系の中に一つの観光という分野もあれば、歴史もあれば、あるいは伝統とかいうものがある。ただ、その中でそういったものを、確かに御指摘のとおり、一つに合わさったようなシティプロモーションの戦略なり、そういったものは今後検討していくし、それは体制も含めて検討していくべきやと。それは早急にですね。  ただし、この歌劇の関係については、来年100年という大きな節目を迎えます。ですから、それはそのシティプロモーション全体の体系化の中に組み入れてやるというのは理想でしょうけれども、そこまでちょっと時間的な余裕がありませんので、一つのシティプロモーションの中の一つ特化したような形で取り出して応援をしていって、シティプロモーションして宝塚市の魅力を発信していきたい。そういうふうに御理解いただければいいかなと思っているんですが。  以上です。 ○山本 委員長  大川委員。 ◆大川 委員  ということは、そのシティプロモーションをやっていく前の段階の、いわゆるリーディングプロジェクト的なイメージを持てばいいというそういうふうに位置づけていこうと。無理やりですけれども、今。ちょっと今、そういうイメージを僕は持ったんですよ。リーディングプロジェクト的なもので、これをきっかけにしてシティプロモーションというものに入っていこうというようなイメージを持ったわけですけれども、もう余りこれ質疑しても仕方がないので。  みんな、多分わからないのが、誰に何をするのかというのがちょっと余りにも広過ぎて、ほんまはやっぱりもっとセグメンテーションをして、ターゲッティングせなあかんもんやと思うんですね。要は、歌劇が全国的に認知度ありますよというのであれば、知っている人に対して魅力を発信していくのか、それとも知らん人に対してするのかとか、要は、歌劇がすごく好きで好きでいっぱい見たいから市内に住みに来た人をターゲットにしてやるのかみたいなところが、ちょっとよく見えないです、何となく。何かぼわっとしちゃっている感があるので、せっかくなので、特化しているんだから、もっとターゲットも特化したほうがいいのかなという気がしますので、そこをもうちょっと説明できるように検討していただいてやってください。終わっておきます。 ○山本 委員長  ほかにはないでしょうか。ほかに質疑ございませんでしょうか。                 (「ありません」の声あり)  わかりました。では、次に行きます。  他に質疑がないようでしたら、この件に関しましては、この程度といたします。                (「休憩しませんか」の声あり)  そうしましたら、少し休憩ということで、10分ほど。11時15分から再開いたします。                  休憩 午前11時06分                ───────────────                  再開 午前11時16分 ○山本 委員長  それでは、総務常任委員会再開をいたします。  款7、商工費まで終わりましたので、続いて款8の土木費についてお諮りしたいと思いますが、質疑はいかがでしょうか。江原委員。 ◆江原 委員  まず45ページ、スマートインターチェンジ整備事業で資料をいただきました。これ、用地取得予定単価面積の見直し、880万円を減額ということで概略図を出していただいたんですが、青い部分が今回取得範囲で緑の部分が後年度取得範囲というふうに、この部分が減ったよという意味でいいんですか。 ○山本 委員長  簗田道路政策課長。 ◎簗田 道路政策課長  今御指摘のとおり、青い部分が今回取得。緑色の部分を後年度に先送りする部分として色分けしております。 ○山本 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  それはなぜ、後年度取得になったんですか。 ○山本 委員長  簗田課長。 ◎簗田 道路政策課長  後年度に回しております緑色の部分ですけれども、この部分はスマートインターチェンジの本体部分になるわけなんですけれども、インターチェンジの整備に関しましては、スマートインターチェンジの制度実施要綱という要綱の中で、インターチェンジ本体は原則として接続する道路の道路管理者が整備して管理を行う、それと料金徴収施設の設置管理運営費用は高速道路会社の負担というような、こういう規定がございます。この規定に基づいて、おおむね料金徴収施設よりSA側のほう、高速道路側のほうが高速道路会社の負担になるわけなんですけれども、実は現在、この部分の管理機関との協議及び詳細設計を行っておりまして、この緑色の部分の面積が確定しておりません。したがいまして、現時点で面積が確定できる範囲の用地の取得を先行させるという判断をいたしました。  以上です。 ○山本 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  面積が確定していないけれども一応、約1千平米ということに今なっていると思いますけれども、今回取得の部分は結局、兵庫県から買うの、それともNEXCOから買うんですか、どっちですか。 ○山本 委員長  簗田道路政策課長。 ◎簗田 道路政策課長  今回取得する部分は、全て現在は兵庫県の所有地でございます。 ○山本 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  この緑の部分は、今度はNEXCOから買うんですね。 ○山本 委員長  簗田道路政策課長。 ◎簗田 道路政策課長  緑色の部分は、既にNEXCOが兵庫県より取得しておりますので、将来的にはNEXCOから宝塚市が取得するという形になります。 ○山本 委員長  江原委員。
    ◆江原 委員  それで、これは当初のサービスエリアだけであれば、別に用地取得をする必要はなかったけれども、スマートインターをつくったとしても当初は用地取得は要らなかったけれども、なおかつ大型観光バスを入れるということで線形の問題が出てきて、それが理由で今回用地取得が必要になったと、そういう理解でよろしいか。 ○山本 委員長  尾崎建設室長。 ◎尾崎 建設室長  既にNEXCOのほうがサービスエリアの造成のために取得した土地、さらに、それにスマートインターを設置する目的で、このブルーの部分の区域を市が今回取得するもので、この用地確定に当たりましては、確かにNEXCOのほうといろいろ協議の上で、大型車両も通ることを前提のインターチェンジをつくるに当たってはこれだけのエリアだというふうに判断したということでございます。  以上でございます。 ○山本 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  わかりました。追加で大型観光バスが通れるためのものなので、これするよということですが、一方で、スマートインターチェンジ整備事業負担金600万円というのが減額されているのは、これはどういう負担金なんですか。 ○山本 委員長  尾崎室長。 ◎尾崎 建設室長  この負担金は実はNEXCOのほうとサービスエリア、スマートインター、これの実施設計をやる。その内、宝塚がインターチェンジに当たるものについての設計費を負担金にして、あげているというものです。その金額につきましては、実際NEXCOのほうと実際やっている設計の中身、これを精査する中で減額できるという判断の中で今回、金額を減らすというような状況でございます。  以上でございます。 ○山本 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  わかりました。  次、49ページの(仮称)中筋2丁目公園整備事業の設計委託と整備工事費と水道管移設工事負担金が6,300万円ほど上がっておるんですけれども、これですが、整備予定、公園を整備する内容をちょっと図面はいただきましたが、ざっと口頭で説明してもらえますか。 ○山本 委員長  坂井都市安全部長。 ◎坂井 都市安全部長  中筋2丁目公園でございますが、補正予算で御承認いただきましたら年明けから設計に着手いたしまして、工事につきましては実際、26年度の施工になるかと考えております。  (「内容を聞いているんです。工事の」の声あり) ○山本 委員長  足立生活安全室長。 ◎足立 生活安全室長  整備の内容でございますけれども、一応、複合遊具とそれ以外の遊具を設置するのと同時に、ボール遊びができるような形で少し広目の広場をつくったり、防災倉庫についても設置していきたいと考えております。 ○山本 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  地域的なことがよくわからへんねんけれども、この辺の周辺というのは子どもが多い地域ですか。 ○山本 委員長  福永企画経営部長。 ◎福永 企画経営部長  この辺は、もともと農地が多かったところにいろいろマンションが建って、人口が比較的、増加傾向にあるエリアでございます。説明会のときにも、小さい子どもさんをお持ちの方々というのも来られますし、比較的地域の中では子どもさんが多いエリアだと認識しています。  以上です。 ○山本 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  それと、ここの防災井戸という、この図面だけではよくわかりませんが、防災井戸を設置するというふうになっているんですけれども、防災井戸はどういう井戸というか、井戸を掘りますよね、こう何か手押しのこんな感じなんですか。 ○山本 委員長  足立生活安全室長。 ◎足立 生活安全室長  今のところは、電動ではなくて手押しポンプを設置する予定にしてございます。 ○山本 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  出来上がった後、誰でもそれを手押しポンプをやれば水がくみ上がって使える、そういうイメージですか。 ○山本 委員長  山添公園緑地課長。 ◎山添 公園緑地課長  今、江原委員がおっしゃったとおり、そのように予定しております。誰でも使えるということで予定しております。  以上です。 ○山本 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  防災井戸という表現をするのか、単なる井戸という表現をするのか、どちらですか。 ○山本 委員長  坂井部長。 ◎坂井 都市安全部長  防災井戸という定義を今回明確にはしているわけではございません。災害時にも生活用水として活用していただけるということで、防災用の井戸というような位置づけにはなろうと思います。日常は植木の潅水用、あとは子どもさんたちの水遊びに使っていただける。災害時には生活用水として、トイレとか日常の洗い物とかそういったものに使っていただければなというような予定をしております。 ○山本 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  大人はわかるけれども、さっきもあえて聞いたけれども、要は複合遊具があって、子どもが多い地域だから複合遊具をつける。そこに井戸がある。当然、子どもたちも遊びますよね。その子どもたちがこの井戸の水を飲んでもいいんですね。 ○山本 委員長  坂井部長。 ◎坂井 都市安全部長  飲料に適するような井戸となりますと、かなり、水道、上下水道局で持っているような深井戸、なおかつ水道局もそれを浄化しているということもございます。ですので、飲料に適しているということは、なかなか浅井戸になりますと難しいのではないかなと、そういうことで飲料には適さないというような表示をする中で、水遊びでお使いいただければなというふうに考えております。 ○山本 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  要は、深井戸じゃなく浅井戸を掘るということですか。 ○山本 委員長  坂井部長。 ◎坂井 都市安全部長  はい、中筋といいますのは比較的地下水位の高い地域ということは承知しております。ですので、比較的浅めの井戸でも水が出るというような情報は得ておりますので、浅井戸で考えております。 ○山本 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  関連で資料を要求して、防災井戸はほかにあるのかということで、川面3丁目記念公園で平成16年に引き継ぎということで、実際、井戸が既に設置をされています。運用については、飲料用には適さないものの表示をした上でということですが、ここの管理は誰が、市が直でやっているんですか。 ○山本 委員長  山添課長。 ◎山添 公園緑地課長  市が直で管理をしております。  以上です。 ○山本 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  直で管理をしているんだけれども、ここで、井戸で何か今までのあれで特に問題がなかったから、今回、中筋についても井戸をやる、そういう流れですか、考え方は。 ○山本 委員長  坂井部長。 ◎坂井 都市安全部長  防災、災害時の生活用水が、水道が断水して不自由しているというのが、これはもう阪神・淡路大震災の経験もございますし、近隣市でも家庭用の井戸、いわゆる防災用の井戸というような登録をしているような事例もございます。今回、新設の公園ということもありますし、水防倉庫も設置いたします。それにあわせまして、災害時にも水道が断水しても使っていただけるような井戸を設置しようということで考えたものでございます。 ○山本 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  この中筋2丁目公園の管理は直でやるんですか。地域に任せてやるんですか、それはどうですか。 ○山本 委員長  山添課長。 ◎山添 公園緑地課長  まだ具体的には決まっておりませんが、今後は地元と協議しながら決定していく予定をしております。  以上でございます。 ○山本 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  防災倉庫を長尾支所の奥にあって、ほとんど余りあれだった分がさっきの話じゃないけれども解体されて、あそこにあってもということでこっちに移すと、これは消防費の中の話だけれども。だから、防災井戸つくるよという単純発想でいいのかなという気がしてなりません。それで、これは飲料はだめや、これは生活用水やというようなことは、わからへんのですよ。皆さんがわかっているだけで。書いたとしても、そうでしょう。だから、単純に短絡的にこうだよと、それで水量がありそうやから浅井戸掘ってやろうかというのは、そういう部分で設計に入ったのはどうかなということで、ちょっと心配は心配です、それ今後の運用をしていくときにね。  だから、防災井戸は設置しなければいけない義務はあるんですか。 ○山本 委員長  坂井部長。 ◎坂井 都市安全部長  設置する義務というのは、特段これはございません。今の飲料に適さない状態で、万が一、子どもさんたちが水を含むということも、そういうおそれも全くないとは言い切れません。この公園の中身につきましては、地元の方もいろいろと中に入っていただいてかかわっていただきました。ということで、先ほど課長が申し上げましたように、これからの運用についても地元の方も一定かかわっていただいていく中で、井戸の使い方もそこでお話ししていただいていくということで、しっかり管理していただけないかなというふうな思いは持っておるところでございます。 ○山本 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  この川面3丁目記念公園というのは広いの。ちょっとこれ、場所わからないんだけれども、広い公園ですか、狭い公園。今回の中筋2丁目と比べてどうなの。 ○山本 委員長  山添課長。 ◎山添 公園緑地課長  川面3丁目記念公園は、面積的には316.07平方メートルでございます。中筋2丁目の公園は、1,965平方メートルでございます。  以上です。 ○山本 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  だから、川面3丁目公園はちょっとわかりにくい場所もあって、それほど日ごろから頻繁に利用されている公園ではないと僕は聞いているんです。ところが、今回は2千平方メートルに近い非常に広い公園で、防災倉庫もつくって、なおかつ地元からの要望もあってということでつくる大きい公園ですよ。だから、最初に言ったように、川面でうまくいっているから、中筋2丁目もその防災井戸の運営がうまくいくという短絡的な発想ではだめだよと言ったのはそういう意味です。今度の公園はいろんな人が集るよと。地域の人が望んでいるんだから、ボール遊びもできる、防災倉庫もある、多分、防災の拠点として何かあったらいろんな人が集るんでしょう。だから、川面3丁目でやっているような感覚で同じような管理をしていたらだめだよということを言っているんです。  そういうことも指摘しておきますから、設計も含めてこれなんか真ん中につくられるようだけれども、本当に真ん中がいいのかどうかも含めてどうするか、管理が本当にうまくいくのかということを、いいことばかりを考えてつくってはだめですよ。いざとなって何かあったら、これは宝塚市がつくった公園の水を飲んでウイルス感染したということを言われますよ、課長。だから、そういうことをちゃんと注意して、設計を含めてやってくださいということだけ要望しておきます。 ○山本 委員長  よろしいでしょうか。ほかには質疑ございませんでしょうか。  寺本委員。 ◆寺本 委員  これについて、11月に説明をいただいた資料と今回出てきているものとなんですけれども、この公園の整備基準みたいなもの、もともと市域中で公園不足というのはもうずっと前から聞いているんですけれども、何かこう、例えばこの地域にどれぐらいの公園を整備するとかいうふうな何か目標とかあるのか、それとも今回については特別に市有地で途中に、もともとだったら市有地を処分していくという、歳入にしていくという方針が出ていると思うんですけれども、だけど特別にこれはやっぱり住民からの強い意向でこうなったと、そう聞いていますけれども、そこのところをもう少し御説明をお願いします。 ○山本 委員長  坂井部長。 ◎坂井 都市安全部長  確かに地域からの御要望というのは、これは十分承知しております。この用地の少し南側のほうに八幡神社という神社がございまして、これが中筋北の土地区画整備事業の区域内にありまして、以前その神社の境内が子ども遊園ということで地域の子どもたちの遊園地、遊び場といった形で使われていたんですけれども、それが区画整理で神社の中に境内を借りまして駐車場になったわけです。その代替として、工事期間中、今現在、中筋のこの今回御提案しております用地を広場として使っていただいたという経緯がございまして、その八幡神社の中の従来の遊び場というのがもうなくなってしまいます。  都市公園におきましては、いわゆる街区公園、近隣公園とかいう一定の面積の中での割りつけの基準があるわけではございますが、この中筋については基本的には池がたくさんあるんですけれども、池が都市計画決定、都市計画公園と、これは俯瞰図を見ますとやはり中筋のエリアについては公園の配置が少ないという、そういう池はありますけれども、実際に遊びに行くというような広場がいいなということで、地域の要望もあわせまして、この位置に公園を設置するというのが適当であろうというような判断をしたわけです。  以上です。 ○山本 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  池が公園なわけですか。区画整理というか、都市計画上。 ○山本 委員長  坂井部長。 ◎坂井 都市安全部長  池が都市計画決定された公園でございます。その近くに八幡池がありますけれども、池が都市計画公園になっている例は市内にたくさんあります。 ○山本 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  実際だからその図面上は公園になっているけれども、もちろん遊べないというので、この地域には非常に少ないというふうに判断されたんですね。わかりました。  この同じようなところというのはもうないんですよね。市有地の、とりあえず公共用地の特別委員会でも一遍視察しましたけれども、このように残っていて後処分の対象になっているところで、1カ所ありましたね。何か斜面地になっていてどうしようもないというところが1カ所あるだけ。あと、例えば公園になりそうなところはもうないんですよね。逆瀬台のところはもう決まりましたし。 ○山本 委員長  福永企画経営部長。 ◎福永 企画経営部長  公共用地先行取得事業債ということで残っておりました、以前、特別委員会のほうで3カ所あるという説明、それは順次土地活用を進めていまして、この中筋が最後となりますので、この分はこれでなくなります。これは市有地の分ということで、あとはおっしゃっていた斜面地というのは、公社が保有している土地ですね。そういった土地はまだまだ残っておりますので、それはそれでまた、一定の土地活用を検討していくという意味では、いろんな可能性を検討していく必要があるということでございます。  以上です。 ○山本 委員長  ほかにはないでしょうか。                  (「なし」の声あり)  それでは、土木費についてはこの程度にいたします。  次に、款9の消防費についてお諮りしたいと思います。  質疑ありますでしょうか。  草野委員。 ◆草野 委員  給与費明細書のところでやってもいいんだけれども、消防費の人件費のところで手当がふえているんです。51ページで、一般職給が538万3千円、7千円減額になっている一方で、職員手当等が1,829万7千円ふえているんです。一応、給与費明細書を見れば、業務増減があったということで出ている分があると思うんですけれども、これは主に時間外手当になっていると思うんだけれども、とりあえずこの消防費の人件費の一般職給は減りながら職員手当等がふえているという中身、教えてくれますか。 ○山本 委員長  石橋消防長。 ◎石橋 消防長  一般職給の減額につきましては、本年、当初予算の編成以降、3月末に1名の職員が退職をいたしました。それとあわせまして、2名の再任用職員が本庁のほうへの勤務と1名が当該年度の中で退職に至ったというような減額の状況かというように思っております。  一方、職員手当の増額につきましては、実は平成24年、昨年でございますが、職員を新規採用職員24名採用いたしました。当初は14名ということでございましたけれども、新たに東消防署に救急隊1隊を増隊いたしました。10名の職員を新たに追加採用いたしました。この職員につきましては、平成24年4月から9月末までは初任科教養のため兵庫県広域防災センター、兵庫県消防学校のほうに入校。当年度の1月末から3月末までが救急課程ということで入校いたします。実質、当該年度につきましては3カ月強の勤務状況でございました。本年につきましては、25年度当初より、その職員全てが実勤務についておりますので、その辺の職員の時間外発生が影響しているかというふうに考えております。  以上でございます。 ○山本 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  わかったようでちょっとよくわからなかったんだけれども、級別の職員数を見たら消防職で228人。ああそうか、10月1日から1月1日、だから1月1日で228人やったのが10月1日でも228人ということで変化がないわけよね。だから、新規の職員がふえたみたいな話になっていたんやけれども。だから、要するに時間外手当がふえたのが、例えば火災件数とかそういうものが例年よりふえて、時間外の勤務の手当がふえたんかなと思ったのに、それはそうじゃないんやね。
    ○山本 委員長  大谷消防本部総務課長。 ◎大谷 消防本部総務課長  時間外と言いまして、招集の関係ですけれども、今年度は地震に1回、火災で4回、台風18号を含めまして水害が2回、計7回、延べ人数123人の招集を行っております。こういった時間外手当が増加もとになっていることは間違いありません。  それに関して、先ほど消防長が答弁しましたその救急隊を増隊したことによって、夜間の救急件数もちょっと増加しております。前年度、これは暦年になるんですけれども、平成25年が今現在をもって5,637人の搬送人員の数になっておりますが、前年度が4,750人でした。この分を含めまして1千人強の夜間案件の搬送がふえているというとこら辺で、時間外手当が確実にふえていることは間違いないということとあわせまして、来年の3月、今年度の3月よりの分も含めまして、少し増加の分も今回に補正させていただいているというところというように考えております。  以上です。 ○山本 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  とりあえず、その時間外の問題について、余り時間外が当初予算よりもふえているという状況があるから、じゃ当初予算をもう少し、今の災害が非常に頻発しているという、豪雨にしろ、地震にしろ、そういうものも勘案して当初予算をもう少しきちんと組むとうことと。それから、やはり正規職員の関係なんかで、要するにバランスやね。やっぱりそこら辺をよく考えてやってほしいなということだけ要望して終わっておきます。ちょっと目についたんでちょっと聞きました。  以上です。 ○山本 委員長  ほかにはないでしょうか。  寺本委員。 ◆寺本 委員  51ページの消防車両整備事業について、ちょっとこれは金額が高額でもありますので、この件について御説明をお願いします。 ○山本 委員長  石橋消防長。 ◎石橋 消防長  資料のほうで御説明をさせていただきます。  本市につきましては、救助車両につきましては消防署の数、東西署に1台ずつ消防車を配置してございます。このたび更新に至った経緯でございますが、対象となりました車両は西消防署に配置しておりました、平成10年12月8日に初年度登録がありました救助工作車が、本年8月14日に業務出動した後、自走不可能な状況になりました。この車両につきましては、15年を経過いたしておりまして、新たにこの車両の整備には約4カ月の整備期間を要すると。15年も経っておりますので、必要なパーツ、部品が調達するのに非常に困難にあるというような状況もございました。あわせまして、この車両につきましては、NOx・PM法の対象となりまして、最大平成26年の12月の11日までしか当該市におきましては登録できません。したがいまして、車両を整備して修繕しても、1年以内の稼働時期しか確保できないということがございました。  あわせまして、本年中に8月でございますけれども、緊急防災減災事業債の活用につきまして、総務省消防庁のほうより積極的な活用という、そういった有利な財政措置というものも新たにございました。総合的に判断をいたしましてこのたび、救助用工作車の更新ということを12月補正の中で上げさせていただいたという事情でございます。 ○山本 委員長  ほかにはないでしょうか。  冨川委員。 ◆冨川 委員  今の51ページの消防車両の整備事業に関連することなんですけれども、この事業は繰越明許ということなんですけれども、実際に手元に納車されるのは、予算が通ってからのことですが、いつを予定されているのでしょうか。 ○山本 委員長  石橋消防長。 ◎石橋 消防長  平成26年の10月以降を予定いたしております。  以上でございます。 ○山本 委員長  冨川委員。 ◆冨川 委員  ということは約1年後ということなんですけれども、この車両の代替のこの救助工作車というのは、今、宝塚消防内にはお持ちなんでしょうか、お尋ねします。 ○山本 委員長  石橋消防長。 ◎石橋 消防長  先ほどの御答弁の中でも申しましたとおり、現在2台の消防救助工作車がございましたが、1台は東消防署で稼働しております。この今回の補正に至る車に当たっては、もう既に解体いたしております。これのかわりにトラック、消防用の資機材搬送車に必要な救助機材を積載いたしまして、事案が発生しましたら東消防署からの応援もいただきながら、2台の体制で現在は進めているというところです。 ○山本 委員長  冨川委員。 ◆冨川 委員  ということは、この1年間は緊急時にも東消防署の1台で代替が十分に可能と、そういう判断があるんでしょうか。 ○山本 委員長  石橋消防長。 ◎石橋 消防長  そのように判断をいたしました。 ○山本 委員長  よろしいですか。はい、ほかにはないでしょうか。                  (「なし」の声あり)  よろしいですか。それでは、消防費についてはこの程度といたします。  次に、款10の教育費についてお諮りしたいと思います。  では、教育費に移りたいと思います。  質疑はありますでしょうか。  冨川委員。 ◆冨川 委員  そうしましたら、まず53ページの小学校施設整備事業、グラウンド整備工事費並びに55ページの中学校施設整備事業、グラウンド整備事業費ですけれども、それぞれ小学校に関しましては791万円の減額、中学校に関しましては1,314万円の減額なんですけれども、当初予算のほうと見比べてみますと、小学校に関しましては1,200万円から790万円の減額、中学校に関しましては2,750万円の当初予算に対して1,314万円余を減額ということなんですけれども、それぞれ大幅に減額されておりますが、なぜそう減額に至ったのか、その内容的なことも含めてお尋ねいたします。 ○山本 委員長  中村施設課長。 ◎中村 施設課長  説明いたします。  まず、当初の予算額がございまして、実際に工事を発注していくために設計を組んでまいります。その設計をいたしましたときに、当初思っていたよりは、現状の土が使えることがはっきりしてきました。それによりまして、当初の予算額から設計金額といいますのが下がっております。それとプラスで、設計に出しまして入札残というのが出てきます。それを合わせた額といいますのが、当初予算から今回減額という形で出させていただいております金額になります。 ○山本 委員長  冨川委員。 ◆冨川 委員  細かい内容までは問いませんが、要するに、その入札差金が大きいなと、繰り返し申し上げたいと思います。それで、より精度の高い見積もりといいますか、それを予算を書く段階でつくっていただきたいなと、繰り返しますが申し上げます。  それと、お尋ねをいたしますが、この関係はたしか地域の元気臨時交付金の関連事業であったかと思うのですけれども、まずそうであったかなかったのか、それをまず確認します。 ○山本 委員長  中村課長。 ◎中村 施設課長  今委員が言われましたとおり、元気臨時交付金の対象事業でございました。 ○山本 委員長  冨川委員。 ◆冨川 委員  そうしましたら、国の地域の元気臨時交付金の対象事業であるのであれば、当初の見込みよりも執行が少ないわけですよね、ということは、最終的に国からの地域の元気臨時交付金として交付される金額に何がしかの影響はないのでしょうか。お尋ねします。 ○山本 委員長  酒井行財政改革室長。 ◎酒井 行財政改革室長  通常、補助金・交付金と申しますと、その事業に対して10分の10とか、2分の1とか、3分の1とかいう国からの予算に応じて交付されるということになっておりますけれども、この地域の元気臨時交付金につきましては、算定については前年度の国の補正予算(第1号)に対応して、当該自治体が実施する事業の地方負担分に基づいて算定。その交付金を活用するのは、また別の事業に充てるということで、その交付額の算定とそれから実施、その充てていく事業というのが別々になっているということで、少し従来といいますか、通常の補助金・交付金と違ったようになっております。  今回のこのグラウンド整備も、執行額が確定ということで減額になるわけですけれども、それによってこの元気臨時交付金が減額されるということはございません。今回、生じたこの差額につきましては、また元気臨時交付金が充当可能な事業に対して充てていくということで考えております。  以上でございます。 ○山本 委員長  冨川委員。 ◆冨川 委員  そのシステムについては理解できました。ということは、この地域の元気臨時交付金に充てるほかの事業がまだあるということですね。 ○山本 委員長  酒井室長。 ◎酒井 行財政改革室長  今のところまだ確定はしておりませんけれども、当初考えていたその事業から、こういう形で差額が生じたというものにつきましては、また充当可能な事業に充てていきたいというように考えております。  以上でございます。 ○山本 委員長  冨川委員。 ◆冨川 委員  はい、理解しました。  そうしましたら教育の関係で、53ページ、一番下の小学校運営事業1,300万円余、そして55ページ、中学校運営事業1,500万円余、これは、いずれも光熱費の増額に伴う補正と資料に書いてあるんですけれども、これにプラスして資料を提出していただきました。資料ナンバーが144号-16番ですけれども、光熱水費の状況ということなんですけれども、何が問いたいのかと申しますと、小・中学校でしっかりした節電ができているのかどうか、そういう意識があるのか、また、実際に取り組みはされているのかということを聞きたいんです。  この資料によりますと、一番上の電気というところですけれども、電気料金じゃなく、電気使用量でとりあえず比べてみたいと思うんですけれども、参考のためにこの市役所、本庁舎の前年と今年の比較をしていただきましたが、この4月から10月までは本庁舎は0.1%の増ということで、昨年に引き続き節電がしっかりできている、内容についてもしっかり毎日のように見ておりますので、できているのかなと見受けるんですけれども、それに対しまして、小学校が前年に比べて4.4%の使用量の増、中学校が前年に比べまして6%の増ということで、使用量に対してはそのような増率です。  この資料によりますと一番下ですけれども、料金改定率というのが関西電力の場合で書いてありますけれども、小・中学校に関しましては、それぞれ10.7%の料金が改定されたということなんですけれども、電気料金の増減率を見ますと、この10.7%の電気料金の値上げに対しましてそれ以上の、小学校では12.1%の増、中学校では14.6%の増ということで、電気料金の改定率以上の電気料金のアップが現実的に資料として提出されているんですけれども、これは裏返しますと、しっかりした節電が小・中学校でなかなか身についていないのではないのかなと見受けるわけですけれども、小・中学校におきまして何がしかのしっかりした節電対策というのはうたっておられるのでしょうか。お尋ねします。 ○山本 委員長  和田管理部長。 ◎和田 管理部長  庁内においてもEMSはやっておりますけれども、学校では学校版EMSという形で電気、ガス、水道の節電に取り組んでもらうような形で取り組んでおります。また、実際に下ったところについては、年間を通しての表彰という形を教育委員会からしているのが、節電の取り組みです。  今回、電気料金、ガス料金が上がったといいますのは、先ほど料金改定は10.7%でしたけれども、実際のところこれは関西電力の場合の率でして、電気のほうが入札をいたしましたので、実際、前年度に比べて料金は3.8%程度の値上がりとなっております。その上で、電気使用量とかふえているのは、この夏かなり暑かったということで、エアコンでの負荷がかなりかかったというふうに見ております。ガスについても同じで、エアコンのほうは、小学校のほとんどがガス冷房をやっておりますので、それの使用量がふえたということでございます。  それと電気料金の値上げについて、電気料金とガス料金のことですけれども、電気料金というのは基本的な料金のほかに燃料調整費というのがありまして、そちらのほうは前年度に比べますと、電気では電気料金値上げのほかに2.4%、ガス料金では10%ほど、その燃料調整費というのがありまして、それが上がっております。その結果、金額がかなり上がってしまったということです。  それとあと、電気とガス以外、水道のほうなんですけれども、やはり運動場の打ち水というんですか、グラウンドへ水をまくという回数がかなりふえたということを聞いております。  以上です。 ○山本 委員長  冨川委員。 ◆冨川 委員  よりよい教育環境のことを考えれば、節電というのがどのような考え方になるのかというのは、必要以上に問えないところなんですけれども、庁内も一丸となって節電をしておりますことですし、ある程度は意識の必要があるのかなと感じておりましたので、これはお伝えをしておきます。  それで、この電気料金の関連なんですけれども、59ページ、公民館費の中で、西公民館管理運営事業150万円の増額がありますが、これも資料によりますと、光熱費の増のためということになっておりますが、資料の144号-16番によりますと、西公民館の電気料金は23%、前年同月に比べてふえておりますが、これは極端に目につくわけなんですけれども、これには何がしか理由があるのでしょうか。また、西公民館では、節電に対する取り組みがなされているのでしょうか。そのあたりをお尋ねします。 ○山本 委員長  井ノ上社会教育部長。 ◎井ノ上 社会教育部長  この23%につきましては、確かに猛暑であったということで稼働実績値ですけれども、稼働率がアップしているということもあるんですけれども、今、空調機器のコンプレッサーのほうがちょっと効率が悪いという状況の中で、少し電気料金が上がっておるものと考えています。そして、コンプレッサーのほうも今、修理を行って、できるだけ効率よく動くように進めているところでございます。 ○山本 委員長  冨川委員。 ◆冨川 委員  一時的なことと理解するしかないようですけれども、こちらも利用者のことを考えれば、必要以上に問えないところなのかもしれませんけれども、繰り返しますが、ある程度の意識、動機づけというのも必要だと感じておりますので、これをお伝えしておきます。  以上です。 ○山本 委員長  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  すみません、1点だけお聞きします。  58、59ページの社会教育総務費の中の学校支援地域本部事業、28万6千円の減額になっているんですけれども、この減額の中身を教えていただけますか。 ○山本 委員長  井ノ上部長。 ◎井ノ上 社会教育部長  これにつきましては、県の補助事業でございまして、補助金の確定がされましたので、その分による減額でございます。 ○山本 委員長  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  補助金が確定したことによる減額ですか。それが減額されたことで、この事業、内容的に活動にマイナスとかそういうことではないんですか。大丈夫ですか。 ○山本 委員長  高井課長。 ◎高井 社会教育課長  減額はされておりますが、その範囲の中で事業を調整するようにして、事業に差しさわりのないように行っております。 ○山本 委員長  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  わかりました。それだったら大丈夫かなと思うんですけれども、決算のときにもちょっと話させてもらったと思うんですけれども、学校と地域のつながりということで、ここの支援本部事業というのは、私はすごい大事なものだなと思っているんですけれども、これ学校ニーズとか、ほとんどの学校でも行われているというように聞いておりますが、実際に学校ニーズとそのボランティア活動の調整をコーディネーターが行っていただいているというのは、今、何校ありますか。 ○山本 委員長  高井社会教育課長。 ◎高井 社会教育課長  実際に学校に地域コーディネーターがいるのは、今現在で5校でございます。 ○山本 委員長  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  じゃ、これを5校、たしか昨年も5校と聞いたかなと思うんですね。なかなか広がっていくのが難しいというようなことかなとも思うんですけれども、それを広げていくための、去年もやっぱり広げていこうとは思うけれどもなかなかいかないというところで終わっていたと思うんですけれども、それを進めていくような働きかけというか、そのための方策とか、何かそういうのは考えていらっしゃいますか。 ○山本 委員長  高井課長。 ◎高井 社会教育課長  今年度、ボランティアとコーディネーターを大々的に募集するということで、広報たからづかに1月に募集記事を載せる予定です。それと自治会宛てに募集のチラシを配布、その他学校関係にも配布して、2月に養成講座を3回シリーズで行う予定です。 ○山本 委員長  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  わかりました。今、そうやってチラシとかを配ってもらうときに、例えば、今やっている活動なんかは、どこどこの学校でこんなふうにやっていて、子どもたちにこんな影響、プラスの部分がありますよみたいなそういう部分をぜひ載せていただいて、こんな講演をしますよとか、こんなんがありますよというだけの話ではなくて、今やっていることなんかも例としていろいろ載せて、何か他市にもそういうのもあると聞いていますので、ぜひ、そういうことで本当にこれは進めていっていただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。 ○山本 委員長  ほかにありませんでしょうか。                  (「なし」の声あり)  それでは、教育費についてはこの程度といたします。  そうしましたら、次に、款11災害復旧費、款12公債費、款13諸支出金についてをお諮りしたいと思います。  質疑ありませんか。  草野委員。 ◆草野 委員  普通財産取得費についてですけれども、一応、公共用地先行取得債の振りかえというか切りかえで、普通債の土木債に切りかえていますけれども、何かメリットあるんですか。
    ○山本 委員長  浅井財政課長。 ◎浅井 財政課長  このたび、中筋2丁目公園のほうで事業化するということに際しまして、これまで、公共用地先行取得会計で持っていました土地を公化します。これまで公共用地先行取得会計に持っています地方債につきましては、つなぎ資金といいますか、保有しているだけの起債です。今回公園のほうを整備いたしますのは、本債というか、事業化するに際しまして起債を発行いたします。ということで、事業化に伴う財源の振りかえといいますか、起債を発行といたしまして、メリットといいますか、事業化していくということが今回の起債の目的でございます。 ○山本 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  それで、普通財産取得費になっているんだけれども、土木費のほうで、公有財産購入費で上げなかったというのはどういうことか。普通に財産として取得するわけか。 ○山本 委員長  浅井課長。 ◎浅井 財政課長  今回、市全体といたしましては、既に取得いたしておりますので、公有財産購入費ということではございませんで、会計間の移動をしようということで、繰出金で今回対応いたしました。その関係で款13緒支出金、こちらのほうで特別会計へ繰り出すという形の予算措置となっております。 ○山本 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  私は、これ市債で、要するに起債の振りかえという形だけで、一応、繰出金という形で処理されているんだけれども、だから正確に言えば、要するに特別会計から行政財産として取得するという形で臨時財政対策債を使われへんのかなと思ったりもするわけ。というのは、市債を充てているんだけれども、これ一般財源充てて、臨時財政対策債になると交付税措置ができると思う。出ると思う。だから、例えば普通債、土木債で土地を取得して、要するに交付税措置みたいなのはあるんですか。 ○山本 委員長  浅井課長。 ◎浅井 財政課長  臨時財政対策債につきましては、発行可能限度額というのが交付税の算定の中で決まりまして、その分につきましては、事業に充当するというものではございませんで、一般財源、普通交付税かわるということでして、後年度以降、発行限度額を根拠といたしまして交付措置をされます。今回の事業化に当たりましては、緊急防災減災事業債という形の地方債を活用いたしまして、充当率100%、交付税措置率70%という有利な起債を今回活用して事業化をするものであります。ということで今回は、臨時財政対策債につきましては充当しなくても措置がございますので、今回有利な起債ということで緊急減災防災事業債を活用していくものでございます。 ○山本 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  だから、これはテクニック的な問題なんだけれども、臨時財政対策債の起債部分というのは限度額いっぱいとっていないでしょう。限度額幾らで示されたわけか、平成25年度は内示があったと思うんだけれども。 ○山本 委員長  浅井課長。 ◎浅井 財政課長  今回補正で上げていますけれども、歳入になりますけれども、説明書の18ページにございまして、今回当初予算の段階では40億5,300万円を見込んでおりましたが、最終交付税の算定の中で示されました限度額が補正後の39億3,121万5千円ということになりまして、こちらの金額、限度額いっぱい、今のところ発行する予定でございます。 ○山本 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  限度額として39億円が示されたということやね。それやったら、要するに4億9千万円、臨時財政対策債を充てようと思ってもちょっと額が足らんということなんだけれども、臨時財政対策債だから、公共財産として購入する場合、一般財源充てて、その一般財源分というのを要するに地方交付税の振りかわりやから、交付税措置というのは100%なんですよ、臨時財政対策債については。だから、後年度のどちらも交付税措置は土木債でいけば70%で、臨時財政対策債使えば100%交付税措置受けるわけやから、そこらはうまくテクニック的に臨時財政対策債を財源として使って、公園用地として。要するに普通財産として貸しつけたり売ったりするわけにはいかんわけやから、公園として行政財産として取得するわけやから、そういうやり方もあるのかなと思ってちょっと聞いたんだけれども。とりあえず、枠として足らんということやったら、臨財債については限度額を使う予定だということは一応わかりました。そしたら、それはそれでよろしいわ。  もう1つ、土地開発公社の利息、利子補給金が補正予算で2,100万円ほど減額されているんだけれども、これで過去5年のデータを出してもらったんだけれども、補正率というか減額率が平成20年度で31%、21年度で10%、22年度で41%、23年度が35%、平成24年度に至っては3分の2の67%を減額されているわけ。今回47%という減額なんだけれども、当初予算では、こういう利子補給分というのは元利償還金できちっと補足できるんと違うのか。だから、こんなに当初予算から見込みが狂うということが理解できないけれども、それはどういう仕組みですか。 ○山本 委員長  浅井課長。 ◎浅井 財政課長  土地開発公社の利子補給金につきましては、土地開発公社が金融機関から借り入れる利息について全額を補給しているわけですけれども、当初予算の段階と申しますか、通常、土地開発公社は1年ごとに借り入れをしていますけれども、その借り入れというのは毎年1回入札を行うことでしているのがまず一つあります。この入札の額はどの程度になるかというのが、余り見込めるのが……、安全を見ていまして、想定では入札に係る分については当初予算については約1%で想定いたしました。今回入札が終わりまして、その入札に係る分につきましては0.3%で入札ができたと、借り入れができましたと。その部分で年間約1,100万円ほどの減額の要素がございます。今回もいたしました。  あと、もう1点ございますのは、基金からの貸し付けというのを公社の経営健全化計画の中で支援するという形でやっております。これにつきましては、基金の貸し付けということを無利子で貸しまして、公社が金融機関から借り入れることをなくすと、少なくするという目的で支援をするんですけれども、このあたりの金額につきましても、当初予算の段階では少し安全を見て、基金から貸し付ける金額と期間につきまして少なく見ております。  今回、12月補正の時点においては、基金から貸し付ける金額の期間を延長できるというのがまずわかったことと、市民ホールの土地につきまして15億円ほどで処分できましたので、その分につきましても簿価が減りましたので、貸し付けの金額も金融機関から借りる額が減るということに相なりまして、今回2,100万円ほどの減額を見込んでおります。  以上でございます。 ○山本 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  だから、一つは入札減ということがあるのと、基金を無利子で貸し付けているということになるけれども、要するに当初予算の時点では、一応基金の貸し付けも見積もっていることは見積もっているわけか。それをゼロにして、要するに、基金の貸し付けをすることによって、差額を生み出しているということではないねんな。一応当初予算段階でも一応基金の貸し付けという額は、安全率を見て高目に見積もっているかもしれないけれども、それはそれとして見積もっているということでいいわけか。ゼロではないわけやな。 ○山本 委員長  浅井課長。 ◎浅井 財政課長  委員、御指摘のとおり当初予算におきましても、一定の期間、資金的に余裕のあるところにつきましては、基金からの無利子貸し付けを実行する形で見ていますが、今回はその期間をもう少し長くできるという見込みも立ちましたので、当初予算に比べまして基金からの無利子貸し付けの期間が延びたというところも一つの原因でございます。 ○山本 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  だから、何を言いたいかというと、当初予算でこんなに補正との開きが出るということがちょっと理解がしにくいわけです。要するに、当初予算でこの部分をもう少し精査すれば、当初予算の財源に充てるということもできるわけやから、そこら辺ちょっとそういった意味で、利子補給金を減らしたというのを広報でもPRしとるわけや。そやけど、そういう財調基金を無利子で貸し付けるということで減らしているのかなと。そうすると一応財調基金を、今、低利やから無利息みたいな話になるんだけれども、利息分をうまく使って補正予算の財源にしているのかなと、ちょっと疑いを持ったから聞いただけです。  以上です。 ○山本 委員長  ほかにはございませんでしょうか。  江原委員。 ◆江原 委員  同じところですけれども、資料も前に出ておりますけれども、これ当初、公共用地として先行取得したのは1,552平米、これを4億5千万円でということで当初あれしたのは、それでよろしいんですか。 ○山本 委員長  福永企画経営部長。 ◎福永 企画経営部長  平成2年に土地開発公社が1,500平米を取得いたしました。そのとおりでございます。 ○山本 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  平成4年ね、資料ではね。資料では4年になっています。 ○山本 委員長  福永部長。 ◎福永 企画経営部長  失礼しました。平成4年ということでございます。 ○山本 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  要は、1,552平米、4億9千万円ということで、これ平米単価に直すと単純に割ればいいんだけれども、1平米当たり31万5,700円です。非常に高い。公共用地の代替として用意したのが平成4年だから、バブルはじけた当時ですよね。計算してみて、この金額で合っていると思うけれども、ほぼ。幾らですか。 ○山本 委員長  上江洲理事。 ◎上江洲 理事  今おっしゃられた数字のとおりですね。31万5,700円。 ○山本 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  それで、この平成25年度の路線価を見てみると、もう出ていますから見てみると、この辺の中筋2丁目のこの里道のところがちょうど数字が出てきたけれども、平米単価10万円です。これ市の地図情報見たら載っていますから、路線価が。3倍なんです。当時の公共土地開発公社で用地としてあれしたのは31万円余、今回は路線価でいえば10万円。だから、非常に3倍近い当時の価格で購入したものを、今回は結局、公共用地として利用ができないから、地元要望もあって公園に転化したということなんですけれども、非常に高い公園なんです。そういう認識はありますか、部長。 ○山本 委員長  福永部長。 ◎福永 企画経営部長  当該地の土地活用につきましては、もともとは、今回は公園という判断をする前には、中長期で民間に貸し付けをしていくなり、そういった形で一定の利益を生み出せるような土地活用も当初は検討をしておりまして、その理由が、今おっしゃったように非常に実勢価格との乖離が激しいということで、そのような認識のもとで進めてまいりまして、いろいろ経過をたどりまして、今回のように公園としての土地活用をするというところに至りました。その背景には、今おっしゃったような非常に高い土地だということを十分認識しております。  以上です。 ○山本 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  それで、最後にしますけれども、要はこれまでの経過で、平成21年に一度、地元説明会で土地の有効活用について市の考え方を説明したと資料に書いてあります。ところが、地元からの公園要望を受けて、その前に寄附もあって、結局、今回、全面的に公園になったということなんですけれども、この21年当時の土地の有効活用における市の考え方というのは、どういう考え方ですか。 ○山本 委員長  福永部長。 ◎福永 企画経営部長  考え方としましては、今申し上げていましたように、基本的には土地を売却するというのはなかなか当時難しいというふうに認識しておりましたので、先ほど申しましたように、民間事業者に中長期で貸し付けをしましてそれで賃料収入を得ていく、そのような土地利用を、地元と話し合って進めていきたいというような形で説明をしておりました。  以上です。 ○山本 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  ですから、既に公園にするということをもう決めて、設計委託と工事費もあれしてきている段階ですけれども、要は土地の有効活用というのが、またここでも失敗したという一つの事例なわけで、要は土地開発公社が抱えている負の遺産がまだまだ実はいっぱいあって、そういう意味で、これは実勢価格と3倍近いものを抱えちゃって有効活用がうまくできないと結局は高い土地として処分やら、その分、数字上はなかなかあらわれてこないけれども、大きな部分を税金投入でもって買い戻しをして、結局はどうするかということになるわけです。その点だけ、今回も実は地域の方だけは喜んでいるかもしれへんけれども、実際は3倍近い価格の土地を、結局、公園にせざるを得なかったということだけは指摘をしておきます。 ○山本 委員長  よろしいでしょうか。ほかにございませんでしょうか。災害復旧費、公債費、諸支出金について。                  (「なし」の声あり)  では、この程度といたしまして、次に、繰越明許費補正、債務負担行為補正、地方債補正についてをお諮りしたいと思いますがいかがでしょうか。                (「歳入は別ですか」の声あり)  歳入は次です。               (「はい、わかりました」の声あり)  ありませんか。                 (「ありません」の声あり)  よろしいですか。ないですね。ではこれについては、この程度といたします。  では次に、歳入についてをお諮りしたいと思います。  冨川委員。 ◆冨川 委員  17ページの諸収入の雑入なんですが、古紙等売払収入で90万円の増額補正がされております。これに関しましては、資料要求をいたしまして、過去5年間の古紙等売り払い収入の推移を出していただきました。  それで、この資料を見まして、新たに今年度からエコリサイクルということで、今回の90万円が増額補正ということになっているんですけれども、エコリサイクルについて、この内容について説明いただけますでしょうか。 ○山本 委員長  影山クリーンセンター所長。 ◎影山 クリーンセンター所長  今年度より紙・布につきましては、市内の紙業者の組合があります、エコリサイクル事務協同組合さんのほうに協定を結びまして回収をお願いしています。市内全域の約3分の1ぐらい、去年度に収集のほうの一般競争入札を行いました約3分の1をやっていただくという形になってございます。それについては、委託料等は発生しておりません。回収した紙・布のうち、新聞、雑誌、ダンボール、布類は、回収できて売却できた量に対して約0.5円の収入としてこちらのほうにいただきますというような契約になってございます。  以上です。 ○山本 委員長  冨川委員。 ◆冨川 委員  エコリサイクルだということなんですけれども、あと、そもそものクリーンセンターの関係なんですが、当初予算で古紙売り上げの予定が1千万円余ということになっております、今年度。ところが、過去の推移を見ましたら、合計額で平成20年度の3,600万円余、21年度の1,700万円余、22年度の2,200万円余、23年度の3,100万円余、そして24年度の3千万円余というのに比べまして、大方2分の1から3分の1に減っているというこの現実は、当初予算を組む段階で、今さらなんですけれども、どのような考えのもとでこの1千万円余という金額をはじき出されたんでしょうか。何か状況の大きな違いがあるのであれば、つけ加えて説明を願います。 ○山本 委員長  影山クリーンセンター所長。 ◎影山 クリーンセンター所長  古紙についての売却金額というのは、市況によって決まっております。平成20年度でございましたら、新聞がキロ当たり18円ぐらい高く売れておりました。翌年にはもう9円まで下がるというような形で、市況が大きく変わるということがございます。23年、24年度は約12円ぐらいで売れておったんですけれども、24年度後半から、また市況が落ち始めたということがありましたので、25年度予算要求に当たりましては、少な目な形で単価見積もりをして、不納欠損にならないようにちょっと少ない目という形で予算要求をさせていただいたという状況でございます。 ○山本 委員長  冨川委員。 ◆冨川 委員  わかりました。金額的に相場が影響しているといことはわかりました。  それでは、あとはその金額ではなしに、回収する量なんですけれども、条例等によりまして、まちを歩いておりましても、各電信柱等に古紙の持ち去りは禁止ですと、そのような張り紙といいますか、張りプラスチックもしてありますが、その関係で量そのものの推移というのは、どのような推移をしているのでしょうか。お尋ねします。 ○山本 委員長  影山所長。 ◎影山 クリーンセンター所長  量につきましては、昨年10月から資源ごみの持ち去り禁止条例をさせていただきまして、市議会でも御答弁させていただきましたように、2割、3割とふえておりました。この4月からエコリサイクルも重ねてやっておりまして、そちらのほうでも大幅な回収量が見込まれております。新聞だけで見ますと、7倍、8倍というような状況でございます。全体で見ましても、50%、60%ぐらい回収量が上がっているという状況になってございます。 ○山本 委員長  森部長。 ◎森 環境部長  ちょっと補足させていただきます。  提出しております資料に、具体的に20年度から25年度、今年度は10月末時点ですけれども、それぞれの新聞、雑紙、ダンボール、布等の資源化量という数字の欄をごらんいただきますと、ここに各年度の総資源化量を上げてございます。24年度につきましては、23年度より、新聞で見ますと23年度は123トン余り、24年度が145トン余り、それで25年度につきましては、10月末時点で既に589トンということで、24年度年間の実績の3倍以上の資源化量になっているというふうな形で増加をしているという実態でございます。  以上です。 ○山本 委員長  ほかにございませんでしょうか。                 (「ありません」の声あり)  では、この程度といたします。  それでは、委員会の自由討議を行いたいと思います。  発言の申し出はありませんでしょうか。                 (「ありません」の声あり)  ほかにないですね。それでは、自由討議はこの程度といたします。  ほかに質疑はありませんでしょうか。                 (「ありません」の声あり)  では、これをもって質疑を終結いたします。  これより討論に入ります。討論はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  それでは、採決に入りたいと思います。  それでは、議案第144号についてお諮りいたします。  本件について原案のとおり可決することに異議はありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。
     よって、本件は原案のとおり可決されました。  以上で、少し遅くなりましたが午前中の審議は終わります。  12時35分ということですので、1時半再開ということでよろしいでしょうか。                  (「はい」の声あり)  では、休憩します。                  休憩 午後 0時35分                ───────────────                  再開 午後 1時30分 ○山本 委員長  それでは、総務常任委員会を再開させていただきます。  では、次、続きまして、議案第145号、議案第146号、議案第150号の3件を一括として議題といたします。  本件については、既に当局からの説明は終わっておりますので、直ちに質疑に入りたいと思います。  論点は設定をされておりません。何か質疑はありますでしょうか。  冨川委員。 ◆冨川 委員  そうしましたら、説明書の87ページに、人権費の補正がされているわけですけれども、関連ということで御質問いたします。  この件に関しましては、産休による関係の減というような説明を受けておりますが、関連なんですが、せんだって、国民健康保険の財政調整交付金の一部返還の事案がございました。概要は、平成24年度の会計検査院の実地調査において、平成22年度特別調整交付金のうち、交付が過大と指摘を受け国庫へ一部を返還しますということでした。返還理由のほうは、減免対象被保険者数の誤りにより過大交付となったためということで、その中、原因といたしましては、減免対象者そのもののカウントの誤りにより精査した結果、約400万円弱が過大に交付され、それを返還したということなんですけれども、これに対する対応といたしまして、もちろん国に過大交付された金額は返還する予定であるとともに、今後は交付金算定事務が適切に実施できるように調査項目の趣旨について確認し、十分理解すると同時に、同事務に係る研修を行う、またチェック体制の強化として、複数の職員での確認を徹底するというようなデータが回っておりましたが、このことを具体的に今後どのように対応していくのかということをお尋ねしたいと思います。  まず、研修を行うということなんですけれども、具体的にどのような研修をされる予定でしょうか。また、その研修業務は既に始まっておりますでしょうか。お尋ねをいたします。 ○山本 委員長  植田国民健康保険課長。 ◎植田 国民健康保険課長  議員御指摘の件なんですけれども、今回、調整交付金の過大請求という形で国のほうへ返還するという事態になりまして、申しわけございませんでした。  この件につきましては、先ほど委員が言っていただいたとおりなんですけれども、申請の制度は新たにできたものでしたもので、まず、その理解が不十分であったというふうな分析をしております。そういう関係で、まず趣旨でありますとかそういったものを十分理解した上で、決裁ラインとしまして管理職である我々でありますとか、担当職員等もその件についてよくよくミーティングを行い、研修を行った上で対応していきたいというふうに考えております。  以上です。 ○山本 委員長  冨川委員。 ◆冨川 委員  それと、特に過去の体制についてをお尋ねをいたしますが、今後は、複数で確認をするということですけれども、今までは複数での確認はしていなかったのですか。単独でしていたんですか。 ○山本 委員長  植田課長。 ◎植田 国民健康保険課長  調査票の申請書の作成については、担当者にまず、担当者単独でやってもらっておりましたので、その件について、我々上司である管理職のほうは、同じようなレベルで再度確認をした上で、チェック体制ということで対応していきたいというふうに考えております。 ○山本 委員長  冨川委員。 ◆冨川 委員  そしたら、チェックもされていたということですけれども、チェックでも漏れていたというような内容なんですね。 ○山本 委員長  植田課長。 ◎植田 国民健康保険課長  そうです。チェックのほうでもちょっと漏れていたという形です。  以上です。 ○山本 委員長  冨川委員。 ◆冨川 委員  それで、人件費の関係なんですけれども、これより、今後は研修をされてより精度を上げて、手落ちのないように努められるということなんですけれども、今現在の体制で人員的には十分なんでしょうか。その複数のチェックをしていく中で、体制的に人員配置的に今で足りているのでしょうか。そのあたりをお尋ねします。 ○山本 委員長  森本部長。 ◎森本 市民交流部長  繰り返しになりますが、先ほど委員御指摘のこの財政調整交付金の一部返還につきましては、委員を初め、多くの方に御心配等をおかけいたしまして、深くおわびを申し上げます。  これを受けまして、私どもも課長が今、答弁しましたように、国・県等からのこういう調査物は結構日がなくて、その少ない日数の中で作成をしないといけないというものが結構ございますが、特にこの案件は初めての内容の申請でございまして、職員がこの調査の趣旨や調査票の様式等について、多くの職員が検討しなければならなかったということを反省しております。職員体制につきましては、もちろん、もう少し人手があったらいいなとか、時間があればいいなというようなことはしばしばございますけれども、このようなミスにつきましては、現有の職員の中でよりチェックを徹底していくことによって、まずは解決したいと思っております。  以上でございます。 ◆冨川 委員  これ以上申し上げませんが、十分に研修をされた上で、より精度を上げていただきたい、ミスをなくしていただきたいと思っております。  以上です。 ○山本 委員長  ほかに質疑はありませんでしょうか。  江原委員。 ◆江原 委員  87ページの償還事業、療養給付費等負担金返還金1億4,400万円余ですけれども、これ、24年度分というふうに、先日、説明があったと思うんですけれども、もう一回確認ですが、それでよろしいんですか。 ○山本 委員長  西面国民健康保険課副課長。 ◎西面 国民健康保険課副課長  おっしゃるとおり、平成24年度の確定分がということでございます。 ○山本 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  毎年この時期に、こういう形の処理をするんですか。 ○山本 委員長  西面副課長。 ◎西面 国民健康保険課副課長  実績報告が、年度が終わりまして毎年6月に行います。毎年のようにこの時期、補正の時期に、この審査の時期によりまして9月補正に上げたり、12月補正に上げたりという形で、毎年返還の生じた場合は上げさせていただいております。 ○山本 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  6月、出納閉鎖が何月でしたっけ。一般、特別会計も含めて出納閉鎖というのも5月末ですよね。その5月末のタイミングで、国保が間に合わない理由はどういうことですか。 ○山本 委員長  植田課長。 ◎植田 国民健康保険課長  こちらの療養給付費等負担金の返還についてなんですけれども、もともと例年1月に、ことしの分を見込んで変更申請を行います。その行った金額に対して国のほうが多少余分目をつけてということで、今回の場合ですと申請額に対して約7%上乗せをした金額で交付を受けておりました。その結果、先ほど副課長のほうが申しましたように、確定するのが6月以降になりますので、その分で確定した金額と国との差を返還するという形になりまして、今回は12月補正という形になっているところでございます。  以上です。 ○山本 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  先日、国保特別会計も含めて一般会計の決算をしました。この国保の決算書の歳出、償還金欄に2億1,900万円ほどの償還事業があるんですよね。これとこの償還事業とは書いていますが療養給付費等負担金返還金というのは、この償還事業の中の2億1,900万円に全く含まれていないという意味でいいですか。 ○山本 委員長  西面副課長。 ◎西面 国民健康保険課副課長  御指摘の2億につきまして、もう1年前の分でございますので、含まれておりません。 ○山本 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  ということは、ちゃんとした数字が固まった以降の、常に去年度、24年度の決算をしているけれども、実際はこの償還は23年度分の数字を見ていたということで、24年度のこの負担金返還金の1億4,400万円は、24年度で確定した数字ということでよろしいですか。 ○山本 委員長  植田課長。 ◎植田 国民健康保険課長  委員おっしゃるとおりで、確定した数字でございます。 ○山本 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  だから、国保の仕組みの問題と国との関係とか、県との関係で、国保は非常に数字の戻りというか、精算のあれがずれているというのは、結構問題は問題だなという、これは国全体の問題かもしれへんけれども。ほかの会計は一生懸命頑張って数字をあれして決算数字に上げてくるけれども、結果的には国保は前々年の数字を上げざるを得ないというようなことが今明らかになったんですけれども、ちょっとこの辺も、他市も全く同じようにこういうふうにやっているんですか。どうですか。 ○山本 委員長  西面副課長。 ◎西面 国民健康保険課副課長  全国一律の制度ということで、精算があればお返ししますし、逆にもらうというパターンもあります。 ○山本 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  わかりました。 ○山本 委員長  以上ですか。  ほかにはないでしょうか。ありませんでしょうか。                  (「なし」の声あり)  ほかに質疑がないということであれば、自由討議に移らせていただきたいと思いますけれども、自由討議はありますでしょうか。                 (「ありません」の声あり)  そうしましたら、質疑にもう一度戻したいと思いますが、質疑はありますか。                 (「ありません」の声あり)  そしたら、討論に入ります。討論はありますか。                 (「ありません」の声あり)  それでは、採決をさせていただきます。  議案第145号、議案第146号、議案第150号を一括して採決をさせていただきます。これら3件について原案のとおり可決することに意義はありませんでしょうか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、本件は原案のとおり可決されました。  それでは続きまして、次に、議案第147号に移らせていただきたいと思います。  本件については、既に当局からの説明は終わっています。直ちに質疑に入ります。  質疑はありますか。                 (「ありません」の声あり)  質疑はないですか。わかりました。  それでは、自由討議に移らせていただきます。自由討議はありますか。                 (「ありません」の声あり)  それでは、質疑に戻ります。質疑はありませんでしょうか。                 (「ありません」の声あり)  それでは、討論をさせていただきたいと思いますが、討論はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  それでは、採決に移りたいと思います。  本件について原案のとおり可決することに異議はありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、本件は原案のとおり可決されました。  次に、議案第148号に移らせていただきたいと思います。  本件については、既に当局からの説明は終わっています。  直ちに質疑に入らせていただきますが、質疑はありませんか。  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  ページ数132ページ、133ページのところの市特別給付事業の中の配食サービスのことでお伺いします。
     資料を出していただいているんですけれども、単身の高齢者ですとか高齢者のみの夫婦が多くなったために配食サービスのニーズが高くなっていて、利用者数が増加したことで増額補正ということなんですけれども、この配食サービスを行っている事業者というのが、23年、24年、25年とずっと3社ずつあるわけで、1社は西谷のみをということで、あとの2社で南部をしていただいているということだと思うんですけれども、この事業者の決め方というか、それはどんなふうにして、これは単年度の契約ということですか。 ○山本 委員長  酒井介護保険課副課長。 ◎酒井 介護保険課副課長  配食事業者につきましては、通常の介護保険法上のサービス事業者と同じように指定というふうな公表になります。指定に当たりましては、公募をしまして選考基準等を設けまして、それぞれ1社を選考いたしました。一旦指定しましたら、特に何か特別なことがない限りはずっと指定事業者というふうな形態をとっています。 ○山本 委員長  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  じゃ、これは、これまでにどのぐらいの期間、ここにお願いをしているということですか。 ○山本 委員長  藤井介護保険課長。 ◎藤井 介護保険課長  3社ございますので、まず1社目、Aというところですけれども、平成12年に開始いたしましたので、そのAにつきましては、平成12年から現在という形になってございます。次に、B社というのがございまして、このB社は西谷地域でございますが、これは平成13年から西谷限定ということで現在まで続いております。C社でございますが、C社は途中で入れかわりがございまして、C社の参入は平成16年に入りまして平成19年度で終了いたしました。その後、今度はD社ですね。4社目でございますが、D社のほうに平成22年から開始いたしまして現在に至って、トータルで西谷を含めて3社でございます。 ○山本 委員長  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  この1食当たりの食材の調理費が500円、配達費400円というのは、じゃ、もうこの当初から、平成12年、A社が決まったときからずっともうこの金額でしていただいているということで、見直しとかそういうことはないままでやっているということですか。 ○山本 委員長  酒井副課長。 ◎酒井 介護保険課副課長  12年スタート時から、この費用で現在も一緒です。  以上です。 ○山本 委員長  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  その当時と今で、どんなふうに社会情勢とか変わってきているかなとも思うんですけれども、例えば今だったら、民間のサービスの中でこういう高齢者向けの配食サービスというのは結構何社かあると思いますので、本当にこれを公がずっと行っていくべき事業であるのかどうかというのもちょっと気になるところなんですけれども、そのあたりはどんなふうに思われていますか。 ○山本 委員長  酒井副課長。 ◎酒井 介護保険課副課長  確かにワタミ等、テレビでその配食サービスというのをPR、宣伝しておりますけれども、本市の配食サービスの特徴としましては、例えば食器に保温といいますかそういう機能を持たせまして、いわゆる三温度帯設定ということで、冷たいものは冷たく、温かいものは温かくというふうな特別な食事の配慮をしております。それであるとか、見守りサービスを兼ねまして、普通の配食サービス事業者でしたら例えばドアの取っ手に置いてそのままに帰ってしまうとかそういうふうなことで済ましてしまうことが多いと思うんですけれども、本市の場合は安否確認をしておりますので、緊急連絡先に連絡したりして安否を確認したりするというような機能を含めておりますので、民間の配食事業者さんにはないようなサービスも含めております。  以上です。 ○山本 委員長  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  それだけに手厚い体制でやっていただくというのはもちろんいいとは思うんですけれども、配達費1回につき400円、1食当たりですから、1日2回持ってきてもらったらそこだけで800円かかっているというようなことですよね。民間と比べてどの程度違うのかというのは、やっぱり会社によってかなりいろいろ違いはあると思うんですけれども、今はそんなふうに高齢者向けの配食サービスとして安否確認をきちんとしてくれるような会社もあるというふうに私も聞いています。ここずっと10年以上見直しのないままでここにお願いしているということなんですけれども、一度そういうのを見直そうというような、会社についてもですけれども、市が本当に行っていくべきことであるのかどうかというのを一度お考えいただきたいなと思うんです。  それと、あと近隣他市の状況を教えていただきたいんですが。 ○山本 委員長  藤井課長。 ◎藤井 介護保険課長  恐れ入りますが、金額等とかもでしょうか。 ○山本 委員長  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  いえ、結構です。やっているかどうかということです。 ○山本 委員長  藤井課長。 ◎藤井 介護保険課長  特別給付という形でこの近隣でやっているのは宝塚市のみでございまして、その他、尼崎市、西宮市、それから芦屋市、伊丹市、三田市、篠山市、丹波市はそれぞれ任意事業という形で実施をしております。 ○山本 委員長  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  ということであれば、介護保険事業がもちろん、ここにたくさんお金を使うほどの余裕があればいいと思いますけれども、やっぱりどんどん今後もここは大変になっていくことがもうわかっていることなんで、一度そのあたりもぜひお考えいただくようにお願いしておきます。 ○山本 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  同じくこの介護保険事業の配食サービスについてなんですけれども、このサービス業者を変えない理由。ほかの金額の競争性が働かないということ、逆にそれをとめているのかもしれないんですけれども、指定したところを変えない理由というのは何かあるんですか。 ○山本 委員長  酒井副課長。 ◎酒井 介護保険課副課長  先ほど申し上げました三温帯という特殊な容器を利用していただいています。そして、その容器について、ある程度、数をそろえなければなりませんので、初期コストがかかります。ということで、一旦指定してしまえば、ある程度の償却期間を見ないと業者さんも困ってしまいますので、ある程度の期間ということで現在のところは指定業者を変えておりません。 ○山本 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  もちろんそうだと思うんです。余りころころ変えることによって、結局、不安定にしてしまう。雇用の問題もあるでしょうから、それは思うんですけれども、ただ、もう10年以上になるので、ある意味、この事業者の新規参入が許されないという状態で余り長いことするのもどうなのかなというふうに思うんです。これ、ちょっと前から聞いていて、宝塚市のはどうなんだろうというところで、ある意味、業者の保護になってしまっているんではないかというふうな御意見も出ています。これをどこまでどうしていくのかというのは、例えば指定管理だって、かなり、ああいういろんなところの建物の管理と、あとソフト面の運営も全部含めて、5年とかというスパンでやっていますよね、どこも。大変だと思うんです、5年では。だけど、そうやって変えていくことのメリットというのもやっぱり見なければいけませんし、それが一つと。  それと先ほど浅谷委員もおっしゃっていますけれども、配食サービス、市の特別給付事業というのは、うちの市のとても横出しの部分のいいところかもしれないけれども、でも、ほかにいろんな社会情勢が変わった中では、やっぱりこれもちょっと見ていかないと、これ、どんどん人数ふえる一方だと思うんです。ふえると、それは利用がいいけれども、非常に負担にもなる。高齢者とまた対象は違うにしても、うちはいろんな補助金とか手厚くしているはずなので、そこのところがやっぱりかぶっている人たちも出てくるし、ちょっと精査しないと、福祉金との絡みも考えないと、福祉金も毎度言っていますけれども、今となってはうちの市だけの制度になっています。そこのところで毎年上がってくる負担も見ないと、新しく出てくるニーズに対応できなくなってしまうんじゃないかなというふうに思っています。  ちょっと細かい内容になるんですけれども、1社、利用者からしたらどこと契約することになっているんですか、仕組みとして。業者さんと契約するようになっているのか、例えばA社とB社とかC社と選べるのか、どういうふうな利用形態になっているんでしたっけ。 ○山本 委員長  酒井副課長。 ◎酒井 介護保険課副課長  利用者の方がということでしょうか。 ○山本 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  はい、利用者側から見れば。 ○山本 委員長  酒井副課長。 ◎酒井 介護保険課副課長  利用者側から見れば、今のところは南部は2社ございますので、いろいろとお試しをしてみて、これはおいしいなと思えばそちらのほうにケアマネジャーを通じて依頼することになります。というのは、ケアマネジャーのほう、その方が自分で食事をとれないとか、いろいろさまざまな理由がありますので、ケアプランに組み込んでいかないといけませんので、単に食事を配達するというだけでは済みませんから、やっぱり介助であるとか、その辺の依頼も組み込んでケアマネジャーが事業者と仲をとって段取りをされます。 ○山本 委員長  契約をしているのはどことかということをお聞きしています。  酒井副課長。 ◎酒井 介護保険課副課長  利用者とサービス事業者です。 ○山本 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  そのときに、例えば近所でも業者変えたのよとか話聞くんですけれども、一つの業者で細かい話だけれども、スケールメリットというのはどれぐらいあるのかなという面でちょっとお聞きしたいんです。例えばメニューとか、学校給食みたいに決まっていて、そこに契約したら毎日こういうふうに来るものなのか、食事のことですから、どういうふうになっているんですか。例えば、選べるのかどうかとか。 ○山本 委員長  藤井課長。 ◎藤井 介護保険課長  基本は、いわゆる常食ですけれども、高齢者を対象にしていますので調理の仕方が穀物だとか、全部かみやすい状況に調理をするという形と、それから和食を中心にという形で普通は食事を組まれております。ただ、最近は在宅で制限食を食べないといけない方もいらっしゃいますので、カロリーの制限だとか、塩分の制限だとか、脂肪分の制限、そういうものに応じて希望することができるようにはなっておりますが、そういう特別食でない方は、業者がつくったいわゆる常食という形をとる仕組みになっています。  それにつきましては、やはり満足度というのとかございますので、業者のほうには、市のほうから必ずアンケート調査をして、調理のこと、配達のことも含めて満足度についてを調査をするように指示をしております。私たち職員も、毎日、検食という形で実施しております。 ○山本 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  繰り返しになりますけれども、対象者も多いですし、ふえていくと思われます。その分コストというのもやっぱり全く考えないでしていくのは、ちょっと厳しいものがあるかと思いますので、いろんなところでちょっと一度考えてみてもらったらなというふうに思います。 ○山本 委員長  ほかにはないでしょうか。  冨川委員。 ◆冨川 委員  131ページの保険給付費の中の高額介護サービス等給付事業、高額介護サービス費が3,400万円余プラスの補正ということで、金額が大きいので目についているんですけれども、この平成25年度当初の予算では2億6,900万円余の予算でした。それに対して約12%ほどアップしているわけですが、過去も調べてみましたが、平成23年度決算で2億4,800万円余、24年度決算では2億6,900万円余と、年々ふえ続けていっているわけですが、今後もふえ続けるのであろうと予測が私は感じているんですけれども、今後、この高額介護サービス費の展望といいますか、そのあたりをお尋ねしたいのと、それとともにふえ続けるであろう高額介護サービス費に対する対応策、そのようなところ、どのように考えておられるのかというのをお尋ねします。 ○山本 委員長  酒井副課長。 ◎酒井 介護保険課副課長  高額介護サービス費につきましては、お示ししました資料のとおり、利用料の一定額以上を払いますというふうな制度になっております。したがいまして、利用料というのは介護給付費ということになりますので、介護給付費が伸びれば、1件当たりの単価が伸びれば当然返るお金が多くなりますし、利用者の方も当然これからますます高齢者の方ふえてきますので、介護サービス費等全体がふえますので、高額介護サービス費も当然ふえていくことになります。したがいまして、高額介護サービス費については、一般の介護給付費に連動しまして増加していくというふうに考えます。  それに対する対応ですが、やはりレセプト点検なり、ケアプランの点検を重視して、より適正な介護サービス費の執行ということに努めていくしか方法はないと思っております。  以上です。 ○山本 委員長  冨川委員。 ◆冨川 委員  しっかりと対応策は検討を考えていただきたいと思いますが、少しここで基本的なことを確認させていただきたいのですが、資料で提出いただきました148号-3の資料の中で、1番、高額介護サービス費について、支給基準云々というような形であります。そこに金額が書いてありますが、これは国で定められたものなのでしょうか。それとも、市独自で定められておるものなのでしょうか。それとともに、2番の高額医療・高額介護合算サービス費についても支給基準が示してありますが、これも同じく国で定められた基準であるのか、それとも市独自で定めているのか、そのあたりを確認させてください。お願いします。 ○山本 委員長  酒井副課長。 ◎酒井 介護保険課副課長  この支給基準につきましては、高額合算の一般の介護サービス費につきましても、国の定められた基準であります。 ○山本 委員長  冨川委員。 ◆冨川 委員  わかりました。  以上です。 ○山本 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  ちょっと先ほど配食サービスのことで質疑聞いていて気になったんで確認したいんですけれども、A社、B社、C社、D社ということで言われたんですけれども、C社が16年から19年で、D社が22年からということで、3年間は南部は1社だけの期間があったわけですよね。ちょっと過去の記憶でうろ覚えなんですけれども、その当時、配食サービスの業者をふやしたいけれども、なかなか応募しても来なかったという事情があったと思うんです。ほかの委員さんの意見聞きますと、民間事業者の参入を阻んでいるんじゃないかみたいなことを言われていたんですけれども、事実上、なかなか民間の業者が参入しにくい分野なのかなというのは、ちょっとその当時のことを思い返すと思えるんですけれども、今の現状としてそういう状況はあるのか、なかなか利益には上らないけれども、利用者からの声も強くて、やっぱり提供していかなければならないサービスやということでやっているのか、何かその辺はっきり説明していただきたいなと思うんですけれども、先ほどの質疑ではちょっといまいちよくわからなかったんでお願いしたいです。 ○山本 委員長  酒井副課長。 ◎酒井 介護保険課副課長  まず、配食サービスの利用意向についてですけれども、現行の介護保険事業計画を策定する際に、認定を受けている方、サービス受けている方に利用意向を聞いたんですけれども、23年のアンケート調査では、配食サービスを現在は使っていないけれども将来的に使いたいという方が2割近くおられまして、非常に高い利用意向になっております。  それと、あわせて事業者の件ですけれども、やはり先ほど申し上げました三温度帯であるとか、見守りであるとか、そういうふうな配食サービス独自の機能等を本市としては考えておりますので、それに基づいて事業者さんを公募するということになっておりますので、そういう面からすれば、ちょっと事業者さんとしてはなかなかハードルが高いと思われる可能性があると思います。  以上です。 ○山本 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  ハードルを高くしているということも、市の介護保険事業として利用者のためを考えて、やっぱり利用者にとってこれが必要ではないかということで、なかなか事業者が参入しにくい状況であってもそれをやっているということやと思うんで、利用者にとってどうなんかというのを第一義的に考えてやっていくべきなんで、単純に何か全体の費用がかかるからとかという判断では考えるべきではないことやと思うんで、引き続き利用者のサービス向上に頑張っていただきたいと思うんで、それは意見として言っておきます。  以上です。 ○山本 委員長  ほかにはありませんでしょうか。                 (「ありません」の声あり)  それでは、自由討議に移らせていただきます。自由討議はありますか。                 (「ありません」の声あり)  それでは、これより討論に入ります。討論はありませんでしょうか。           (「質疑もありません。討論もありません」の声あり)  それでは、質疑を終結いたしまして、討論を終結させていただきます。  それでは、採決に移らせていただきますけれども、議案第148号に反対の御意見はありませんね。賛成可決することに異議はありませんでしょうか。                 (「異議なし」の声あり)  それでは、可決させていただきたいと思います。  それでは、次に移ります。議案第149号に移ります。  論点はなしということで、先日、説明は終わっております。  質疑はありますでしょうか。         (「さっきやりましたからいいです。ありません」の声あり)  それでは、自由討議に移らせていただきたいと思います。自由討議はありますか。                 (「ありません」の声あり)  それでは、質疑に戻らせていただきます。何か質疑はありますでしょうか。                 (「ありません」の声あり)  では、質疑を終結いたします。  それでは、討論に移らせていただきます。討論はありますか。                 (「ありません」の声あり)  それでは、討論を終結させていただきます。  これより採決を行います。  議案第149号に対しまして、原案のとおり可決することに異議はありませんか。                 (「異議なし」の声あり)
     それでは、可決させていただきます。  それでは、次に、議案第151号から議案第159号の、以上9件を一括して議案といたします。  本件については既に当局からの説明は終わっております。  直ちに質疑に入ります。質疑はありませんか。  江原委員。 ◆江原 委員  財産区ですけれども、中身はそれぞれの昨年度の繰り越しのあれですからいいのですけれども、この出納業務についてちょっとお伺いをしたいと思います。例えば、各財産区の通帳とかというのは、各課のほうでお預かりして出金その他をやっているということですか。 ○山本 委員長  中出課長。 ◎中出 管財課長  今回、23年度から特別会計のほうになってございますので、そちらについては一般の会計ということで処理をさせていただいています。それについて通帳というのは持ってはございません。ただ一方で、特別会計の裏にあります歳計外現金というものがございまして、それについては会計課のほうで一括して金融機関において運用のほうをさせていただいているというところで、その通帳等についてもそちらのほうで預かっていただいているということです。  以上です。 ○山本 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  そうすると、以前は市長の名のもとで通帳を持ってやっていたけれども、今は特別会計になったんで、そういうものはやっていないと。この数字というのは、各財産区からの報告があった数字を積み上げていってつくっているという理解でいいですか。 ○山本 委員長  中出管財課長。 ◎中出 管財課長  まず、特別会計における数字につきましては、当然、支出負担行為等、市のほうがほぼ一般会計と同じようにチェックをしておりますので、そういう形で執行させていただいておりまして、まず、そのもとになります予算につきましては、財産区ですので、財産区管理会の委員さん方々の同意というものが必要でございますので、そういう意味では一定、地元から毎年度、今のこの時期ですけれども、予算案のほうをいただいて、それについて事務局のほうがチェックをして、翌年の会計として処理をするというような運用方針でございます。  以上です。 ○山本 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  それで、そのときに財産区から出てきた予算、またはこれだけ出しましたという結果として、今これだけ残っていますよという通帳と確認作業というのは、一応、市のほうでもやっているということでいいんですか。 ○山本 委員長  中出課長。 ◎中出 管財課長  まず、特別会計におきましては、会計作業ですので、特段、通帳の中で動くということはございませんで、むしろ市における一般会計と同様に、財務会計というようなシステムの中で、帳簿上出し入れ、管理をしているというような形になってございます。  あと、つけ加えまして、最終その結果、例えば翌年度、現年度は特別会計という中でシステム上やりくりはしてございますけれども、一方で、歳計外というところにいる現金については、先ほど申しましたように、年度当初に会計課を通じて一定、定期預金等で運用していただいていると。その歳計外と一般会計のほうが接点が出てきますのは、うちのほうは意識していますのは、年度当初、歳計外のほうから、今年度の会計について幾らぐらい要りそうだから特別会計に移しますというような作業が必要になりますので、唯一そのときには歳計外のほうから、通帳の中から必要額を予算額を引き出しまして、残りについて歳計外のほうは運用をし、そして繰り出したお金については特別会計のほうで財務会計システムという中でチェックをするというような形になっています。  以上です。 ○山本 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  そうなると、歳計外の管理というのは会計課ということなんですけれども、会計課の方は、この9カ所の財産区の経費処理というのは1人の担当者の担当ですか。 ○山本 委員長  中出管財課長。 ◎中出 管財課長  担当者といいますか、給付会計、特別会計としてございますけれども、通常、歳計外の運用につきましては、年度当初にそれぞれどこの金融機関に預け入れるという指定につきましても、各管理財産区の管理会のほうから、委員のほうから指定がございます。その指定に基づいて、各金融機関のほうへ定期預金等で預けるというような作業が一回こっきり生じるというような形になってございますので、その処理について、会計課の職員が何人で当たっているか、あるいは担当を決めているかといいますと、ちょっとそこは会計課のほうに説明を求めないといけないんですけれども、ただ、イメージとしてはそういうような形で、特段頻繁に年間通じて出し入れがあるというようなものではないのかなというふうに、管財課としては意識しているところでございます。 ○山本 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  何でこういうことを聞いているかというと、特別会計にする前が、いろいろ報告だけあったけれども、いろいろあってよく見えてこないということで、議会側からの要望もあって特別会計にしてもらった。特別会計にすることによって見える化が進んできているのが事実ですけれども、ただ、やはり結局は財産管理会、その他の方々の運営の中で、こうします、ああします、これに使いましょうということが決まって出し入れをやっていて、ただ、そこで特別会計したからには特別公共団体なわけですから、しっかりとそれが適正に管理をし、適正に執行されているかどうかというのを、市のほうでどこのタイミングでどういうふうにチェックしているかというがよくわからないんです。とりあえず特別会計スタートしたけれどもどうなのかなという意味で聞いているんですけれども、それはどうですか。 ○山本 委員長  中出管財課長。 ◎中出 管財課長  まずもって、もう歳計外、ちょっと見えにくいと思われるところは歳計外現金なんですけれども、それについては先ほど御説明したとおり、1回こっきり預け先を指定する中で、特段その出し入れというのは生じないと。一方で、唯一生じる機会としましては、年度当初に今年度、各団体が持っている歳計外から特別会計のほうに幾ら幾ら繰り入れますというようなことで出てきますので、そうなりますと、要は管財課としては監視しますのは基本、条例の中で、財産区といいますのは財産の維持管理と、それとあと地域における福祉というその2点についてのみ活動ができるというふうに定めてございますので、市といたしましては、その活動の範囲内において予算を組まれているか、そして決算がなされているか、支出がなされているかという点につきましては、管財課のほうで日々の財務会計、あるいは支出伝票の処理という中でチェックをしていくというふうに認識しておるところでございます。  以上です。 ○山本 委員長  それでは、ほかに質疑はありませんか。全くないですか、いいですか。  それでは、委員間の自由討議を行いたいと思います。発言の申し出はありませんでしょうか。                 (「ありません」の声あり)  それでは、自由討議はこの程度といたします。  ほかに質疑はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  これをもって質疑を終結いたします。  これより討論に入ります。討論はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  これをもって討論を終結させていただきます。  それでは、議案第151号から159号についてお諮りいたします。  本件について原案のとおり可決することに異議はありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、本件は原案のとおり可決されました。  それでは、続きまして、議案第160号を議題といたします。  本件については、既に当局からの説明は終わっています。  直ちに質疑に入りたいと思います。  160号に関しまして、論点が1点あります。宝塚すみれ墓苑事業の現状と今後についてという論点がありますので、質疑はありませんでしょうか。 ○山本 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  資料を出していただきました。議案第160号-1、宝塚すみれ墓苑の貸出及び返還状況についてですけれども、20年度から始まりまして25年度の途中までの貸し出し状況と、その下に返還状況をつけていただいて、現在36区画返還がされた。本年度10区画ということですが、今までは23年度で11区画が一番多かったんですが、ことし25年度10区画で、なおかつちょっと予算が足らないのかなということで、今回補正をしたということですが、見込みとしては、まださらに返還がありそうですか。どうですか。 ○山本 委員長  津田生活環境課長。 ◎津田 生活環境課長  25年度につきましては、提案理由の説明のときも御案内しましたけれども、返還された場合に還付金が生じる場合といいますのは、契約後5年以内、なおかつお墓が建っていない場合ということで、今回、一番上の段を見ていただきますと、貸し出しの状況で平成20年度で628区画、5年間ほど、市営墓苑に関しまして貸し出しありませんでしたので、かなり多くの数を貸し出ししておるんですけれども、この分が当時は抽選申し込みということで8月中の契約ということでございました。ということで、今現在でいきますと5年以上経過しているということで、この区画に関してはもう還付金が生じない時期に来ております。ですので、今、委員の御質問の趣旨でいきますと、この3月までまだしばらく期間がありますから、返還される区画が全くないということは考えにくいということで、今回補正をさせていただいたんですけれども、一定、波といいますかピークは過ぎている状況にありますので、今年度に関しても、今回補正を上げさせていただいた分で十分対応できると考えております。  以上です。 ○山本 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  5年以内というふうにあえて強調されているけれども、この一覧表に出ているように、平成20年度初年度に申し込んで使用を始めた方は、いまだかつて返還をしていないじゃないですか。だから、要は21年度以降の方々の中で返還の数がどんどん上がってきているというようなことなので、例えば、ちょっと表の見方が、縦と横と両方あるねんな。25年度に貸し出しが108件ありました。ことしあれして、ことし返すという人は別にないわけやね。22年度の4件の方というふうになっている。20年度と21年度と22年度、8、1、1の方のトータル10件は、ことし返還があったと、こういう見方やね。 ○山本 委員長  森環境部長。 ◎森 環境部長  ちょっと表の見方ですけれども、今ごらんいただいております(2)の年度ごとの変換状況ですけれども、縦横ありますけれども、例えば、25年度に10区画の返還がございましたけれども、それは一番上の8というのが平成20年度に貸し出しをした区画で、25年度に8区画の返還がありました。21年度、22年度それぞれ1区画で、合計10区画ということで、平成20年度に628区画貸し出しをしておりますけれども、今現在、そのうち28区画が返還をされたというふうにあらわしているところでございます。 ○山本 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  23年度、24年度の方々からの返還がないけれども、結局、3年、4年、5年以内かな、3年、4年ぐらいたってくると返還がふえるという理由の分析というのはしているか。 ○山本 委員長  津田課長。 ◎津田 生活環境課長  特に、理由というのは返還いただくときにお聞きをしておるんですけれども、それぞれちょっと新しいところ、別のところにお墓を設けたとか、もともと違うところにあってそこをやっぱりメーンに使うとか、立地条件であるとかというそれぞれの理由があるんですけれども、今御質問ありましたような、この年度で3年目、4年目ぐらいに返してくるというところと、返還の理由のところをきれいにマッチングできるような形での分析というのはなかなか難しいところもあります。それぞれ返還理由はお聞きしておるんですけれども、きれいな分析というのは、現状はできてはいない状況です。 ○山本 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  わかりました。  平成25年度の貸し出し目標区画は何区画でしたっけ。 ○山本 委員長  津田課長。 ◎津田 生活環境課長  25年度の貸し出し区画は、合計で168区画です。 ○山本 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  若干減らして161になったんだったと思いますけれども、資金計画、168区画はあと60区画は大丈夫ですか。 ○山本 委員長  津田課長。 ◎津田 生活環境課長  現状、一番直近の状態でなんですけれども、貸し出しの今の現状は111区画が貸し出しをできている状況です。あと、3月までですから4カ月少しなんですけれども、その分に関しましては、貸し出し促進のところで広告を打ったりとかという形の部分を続けて目標達成に努力しているところです。  以上です。 ○山本 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  努力するのは当然なんだけれども、例年この1月、2月、3月とかというのは、申し込みやらあれが実際は販売される時期なんですか。 ○山本 委員長  津田課長。 ◎津田 生活環境課長  1点、1月に関しましては、昨年、その前とかを分析しますと、少し鈍る時期、やっぱり寒いということもあって現地をなかなか見に行きにくいという状況があるのかなと、それはそのように感じております。  もう一つは、お彼岸が3月ですから、それまでに整えたいという気持ちの方もいらっしゃるということで、温かくなる時期、2月から3月の頭、そういうところからまたちょっと伸びてくるというような状況です。一つ今、10月、11月、12月の中ごろぐらいまでは比較的活動しやすい時期ですので、実際、今月につきましても貸し出しが伸びているような状況ですので、そういった季節、時期的な分析はしている状況です。  以上です。 ○山本 委員長  よろしいでしょうか。ほかに質疑ありませんでしょうか。                 (「ありません」の声あり)  それでは、委員間の自由討議を行いたいと思います。発言の申し出はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  それでは、自由討議をこの程度といたします。  一旦質疑に戻りますけれども、質疑はありませんでしょうか。                 (「ありません」の声あり)  これをもって質疑を終結いたします。  これより討論に入ります。討論はありますか。                 (「ありません」の声あり)  これをもって討論を終結いたします。  これより採決を行います。  議案第160号についてお諮りいたします。  本件について原案のとおり可決することに異議はありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、本件は原案のとおり可決されました。  それでは、次に行きます。  次に、議案第162号を議題といたします。  本件については既に当局からの説明は終わっています。  直ちに質疑に入ります。  論点は3点、条例の適正な管理について、条例の背景と目的について、それと債権の放棄についてということです。  まず、論点1の条例の適正な管理について、質疑はありますでしょうか。
     (「どっちでやろうかなという。これ、ちょっと順番を2からやってほしい」の声あり)  わかりました。とりあえず、論点の2、条例の背景と目的についてでよろしいですか。               (「どっちからやるか」の声あり)              (「3番からやりましょう」の声あり)                (「3番からやるか」の声あり)  3番から行きますと、論点の3番、債権の放棄についてということからでよろしいですか。  じゃ、債権の放棄についてという3番からまいります。  草野委員。 ◆草野 委員  そしたら、ちょっと条文の中身にも入らなあかんねんけれども、とりあえず資料として出していただいた明和住建の件からちょっと入りたいと思うんですけれども、これ、明和住建の債権を要するに不納欠損にしたと。ところが、これは債権管理条例の第7条に該当しないという説明が書かれていたと思うんだけれども、これはどういうことなんですか。ちょっと説明していただけますか。 ○山本 委員長  立花行政管理室長。 ◎立花 行政管理室長  この明和住建の件につきましては、破産手続を経た上で、法人格自体が最終的には消滅してしまったということになりますので、その消滅した法人格に対する債権についても同じく消滅しているというふうな考え方になりますので、あえて市が放棄の手続をする必要もないということで、今回のこの条例の適用範囲ではないというふうに書いてございます。 ○山本 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  そしたら、これ、第7条の(3)で、破産法、債務者が当該市の債権について、その責任を免れたとき、この(3)に当たるんじゃないの。 ○山本 委員長  立花室長。 ◎立花 行政管理室長  3号に書いております破産法253条第1項、この場合につきましては、これは対象が基本的には個人、自然人の対象としてございます。自然人の場合は人格自体が破産が廃止になった場合になくなりませんので、基本的には自然債務として債務自体が残るという。自然債務というのは、具体的にもう御存じだと思いますけれども、債権者から請求することができないけれども、相手が自発的に納入する場合は受け取れるという債務でございまして、この債務については、そういう概念上の債務として残ってしまいますので、そういった債務については実質上、免責されたということをもって放棄させていただくと。それと、会社更生法につきましては、これ、会社を残す手続の一つでございますので、法人格自体がなくなりません。その場合に一定の債権について債権者が放棄をするということが必要になってございますので、3号の意味はそういった意味でございます。 ○山本 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  ちょっと破産法にそんなに詳しくないんで、会社更生法というのはそういうことで、会社を更生させるということで債権も存続すると思うんだけれども、破産法でいったときに清算行為をやってしまったときには、もうそういうふうに法人として、要するに存在しないと。解釈したときにはもう要するに、権利放棄という形で解釈してもいいわけ。 ○山本 委員長  中西総務部長。 ◎中西 総務部長  今回の、資料③の逐条解説をお渡ししているかと思いますけれども、逐条解説の3ページをごらんをいただきたいと思います。資料の③の6枚目ということになります。  それの3ページのところの、一番上に(4)と(5)をちょっとくくっているところになりますけれども、その少し説明のところの中段に(第1号)ということで、書いていますけれども、その上になお書きがありまして、今回、国の債権管理事務取扱規則のみなし消滅ということで、その規定を準用して今回条例のほうに規定しておるんですけれども、その国の債権管理事務取扱規則の第30条の第2号の中で、法人の清算完了をみなし消滅の一つの理由として規定をされておりますけれども、これにつきましては、法人の清算が完了すれば法人格が消滅すると。法人格が消滅した以上、その責任(債務)も消滅するという考え方とされておりまして、債権放棄によらずに不納欠損ができることから、今回の条例の規定にはこの事務取扱規則の30条の第2項が規定をしなかったという考え方をもって、今、立花室長のほうからお答えさせていただいたというようなことでございます。  以上です。 ○山本 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  そうすると、明和住建の4億ぐらい不納欠損で、大きな損害を受けたわけやけれども、これ、損害を防止しようと思ったときには、要するに法人格がなくなってしまえば、全くもう権利放棄する以外ないというようなことからいったときに、非常に教訓とせなあかんのちゃうん。例えば、それは自然人の有限責任、無限責任という問題あるけれども、個人の資産を対象に、何か債権、債務関係をつけるということはできへんわけか。 ○山本 委員長  立花行政管理室長。 ◎立花 行政管理室長  債権の確保の一つの手法として、例えばそういった場合に経営者の人的補償を求めるとか、そのような方法は一定、方法論としては考えられると思っております。  以上です。 ○山本 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  結局、個人の債権、債務関係は不納欠損にしたとしても、権利放棄しない限りは残ってしまうという矛盾があって、それを今回条例で個人の要するに債権関係というものを法令の規定で定められている以外の分についてはこの条例でもって権利放棄をしようということになっているわけかな。 ○山本 委員長  立花室長。 ◎立花 行政管理室長  おっしゃるとおりでございます。 ○山本 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  ちょっと背景の問題にも入りたいと思うんだけれども、ある程度、全国見たときに、パブリックコメントをやっている市もあるんです。それから、奈良市なんかでは、条例案の段階でホームページに載っていて、いろいろ意見を求めたりしているかもしれないけれども、宝塚市の場合、そういう市民の意見を聞くとか、そういう審議会なり、外部の人から意見を聞くというような何かそういう手続はとられたんですか。 ○山本 委員長  加藤総務課長。 ◎加藤 総務課長  本条例のパブリックコメントへの手続についてでありますけれども、本市のパブリックコメント手続条例の第4条の第3号におきまして、パブリックコメントを実施する事項としては、広く市民に義務または権利を制限することを内容とする条例の制定等と、いうのはあるんですけれども、同号におきまして、市税、使用料、手数料、その他金銭の徴収に関するものを除くとなっておりまして、そういうことから当該条例、本条例については、パブリックコメントの対象となっていないものとして、実施をしなかったものであります。  あと、例えば外部の方からの御意見等につきましても、若干内容につきまして、本市の顧問弁護士がその放棄に関係する分の御意見などをいただいたことはございます。そのような形でやらせていただいておりました。 ○山本 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  それで、ちょっと全体の条文に関わる問題なんやけれども、条文の上書き権とか、要するに特に芦屋の条例に近いんですよね。芦屋の逐条解説なんか見ていると、かなり宝塚の場合、要するに市の全体の債権、規定して、法令に定める場合を除くということで私債権というものを規定していて、私債権の定義とか債権の定義の、全体の債権を定義していて、そこから法令に除くという関係になっていて、要するに私債権が一体どういうものがあってとか、私の債権についての言うたら定義がないわけね。全国的に見れば、私の債権の回収、要するに適正な管理についての条例とかそういう決め方をしているんだけれども、そうするとそこらのやっぱり逐条解説というのをかなり詳しいものをつくる必要があると思うんだけれども、そこら辺はどうなんですか。 ○山本 委員長  立花室長。 ◎立花 行政管理室長  おっしゃる内容、確かに定義規定としては、それぞれの債権ごとの内容というのは明確にする必要があるというのは考えてございます。ただ、今回の我々の提案している条例につきましては、特にその区分をする必要のないような効力といいますか、条例の効力の部分を規定しておりますので、条例上では、そういった区分、定義として明確に区分してございません。  ただ、先日も少し御説明差し上げましたけれども、平成25年5月に我々が作成しました債権管理マニュアルの中で、税あるいは強制徴収公債権、非強制徴収公債権、あるいは私債権という4つの区分につきまして、明確に区分して定義した上で取り扱いを定めてございますので、内部の債権管理の運用上につきましては、それできっちり我々としては運用できるものと考えてございます。  以上でございます。 ○山本 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  それで、条文上、芦屋の条例と比較してみると、芦屋の規定では債務者は失踪、行方不明、その他これに準ずる事情にあり徴収の見込みがないときということが規定があるんだけれども、宝塚市にはそれがないのよね。それはどういうことで、芦屋の規定みたいなものはなくしたんですか。 ○山本 委員長  立花室長。 ◎立花 行政管理室長  確かに、失踪、行方不明、その他これに準ずる事情にあり徴収の見込みがないというのは、これ、芦屋市に限らず、ほかの市でも散見されます。  ただ、我々、考えたのは、基本的にはできるだけ余り拡大解釈をしないで、必要なものは全て議会の権限として考えるべきということを考えておりますので、我々として裁量で落とせる範囲は最小限に抑えたいというふうに考えてございます。その考えをもとに、1号につきまして時効の完成のことを書いてございます。この事項の完成につきまして、ほぼ今申し上げました失踪、行方不明の内容につきましても、それまでの一定の調査を踏まえた上で、その時効完成のときに放棄するというふうに考えてございますので、あえて失踪がわかったタイミングですぐに落とすというようなことは我々としてはしないという方針のもとに規定しなかったということでございます。  以上でございます。 ○山本 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  それから、もう一つ問題になるのは、地方自治法施行令の第171条の7、債務者が無資力またはこれに近い状態にあるため、履行延期の特約または処分をした債権について云々という、履行特約の履行延期の特約、こういう部分について書いていないわけね。三田市の条文を見たときには、履行延期の特約書いてあるし、ほかの市の条文見ても履行延期の特約書いてあるところがあるわけね。これは、なぜ書かれなかったんですか。 ○山本 委員長  立花室長。 ◎立花 行政管理室長  履行延期の特約に基づきます免除につきましては、基本的には10年という法令上の定めがございます。ですから、171条の6、それが履行延期の特約ですけれども、それに基づいた特約、あるいは処分をした場合、履行の期限の延期ということを処分した場合は、その処分した日から一応10年たてば免除という形になりますので、特に条例上でそれより短い期間を設定して、放棄する必要がないと我々考えました。法令に基づいて10年間、今の資産状況が回復するかどうかを見守りながら、もし回復した場合は10年間のうちに回収する、あるいは10年たてば、この171条の7に基づいて免除をするというふうに考えてございます。  以上でございます。 ○山本 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  それは、条文の逐条解説のところに書いてありますか、ちゃんと。 ○山本 委員長  立花室長。 ◎立花 行政管理室長  書いてございません。申しわけございません。 ○山本 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  申しわけございませんということは、書いてくれるということですか。 ○山本 委員長  立花室長。 ◎立花 行政管理室長  はい。きっちり書かせていただきます。 ○山本 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  いや、だから、非常にあっさりした条文になっているんだけれども、そこの詳しい内容というのをもう少し丁寧に書かないと、これ、法律読むということだけでもなかなか大変なんで、そういう国の法律なり施行令なんかに準じるとか、それを除くとかいうことについては、法令の上書き権の問題も、これ一つの課題として挙げられているわけです。そこら辺は、宝塚市として条例をつくる上で、そういう法令の上書き権についてはどんな考え方を持っているんですか。 ○山本 委員長  立花室長。 ◎立花 行政管理室長  我々の基本的なスタンスとしましては、法令以上の内容で放棄といいますか、そういったものについては、特に期間ですけれども、我々、好ましくないというふうに考えてございまして、上書きという部分では極力、部分的には例えば時効の援用とかそういった部分で一部部分的にはそういった解釈があるんですけれども、特に我々としては積極的にそういったものを上書きして、この債権管理の適正化を図ろうという考えはございません。  以上でございます。 ○山本 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  また、ほかの委員の質疑を聞いた上で、またやりますわ。 ○山本 委員長  3つ目についての質疑はほかにありませんでしょうか。放棄について。  江原委員。 ◆江原 委員  これ、私債権の放棄についてとかということですけれども、時効の援用も含めて、これ、担当課ごとというか、担当課においての職員の理解、研修とかいうのは、どういうふうにこれからしようとしているんですか。 ○山本 委員長  加藤課長。 ◎加藤 総務課長  先ほども申し上げました本年5月に策定いたしました宝塚市債権管理マニュアルを作成する際にも、平成23年度から債権管理に関する庁内の連絡、意見交換会というのを設置しまして、各債権をお持ちの担当課の職員と意見の交換を重ねながら、その債権管理について協議を重ねてまいりましたのと、また本条例の債権につきましても意見交換をしたところでございます。また、23年度から4回開いております。  それとあと、債権管理マニュアルについても、各それぞれの債権の実際の徴収の実務者を対象にグループに分けまして、2回、10月に説明会を実施させていただきました。  今後も意見交換会等を続けて開きながら、担当者と意見の交換をしながら運用に努めてまいりたいと考えております。 ○山本 委員長  中西総務部長。 ◎中西 総務部長  今後の研修ということですけれども、当然、職員、人事異動によって担当を変わっていきますので、マニュアル等を含めまして、この条例の内容につきましては定期的に研修会を開催したいというふうに考えております。  以上です。 ○山本 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  担当部署としての総務課はそういう答弁をするんでしょうけれども、市営住宅の使用料の件について、住まい政策課関係、どうですか、研修はなされていますか。 ○山本 委員長  新元住まい政策課長。 ◎新元 住まい政策課長  検討委員会のメンバーに出させていただいて、研修はしていただいております。  以上でございます。 ○山本 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  住まい政策課のメンバーは課長だけですか。要は、それに出ているのは。 ○山本 委員長  新元課長。 ◎新元 住まい政策課長  担当係長も可能な限り出席するようにしています。 ○山本 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  実務をやるのは課長でも係長でもないでしょう。実務やる担当者はわかっていますか。 ○山本 委員長  新元課長。 ◎新元 住まい政策課長  マニュアル等につきましては、一応回覧のほうをするようにいたしております。 ○山本 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  保育課さんは忙しい中で、この諸実費徴収金の件ですが、研修等はできていますか。 ○山本 委員長  上木課長。 ◎上木 保育課長  連絡会に私が出席対応し、研修には担当係長と職員が3名出席しています。 ○山本 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  学事課はいかがですか。 ○山本 委員長  高田学事課長。 ◎高田 学事課長  連絡会には私、課長とあと担当係長のほうが出席しておりまして、研修会のほうには実務担当者とそれと係長のほうが出席させていただいております。  以上でございます。 ○山本 委員長  江原委員。
    ◆江原 委員  生活援護課、たくさんありますけれども、どうですか。 ○山本 委員長  塩見生活援護課長。 ◎塩見 生活援護課長  研修会のほうは副課長が出席させていただきまして、内容につきましては課内回覧をさせていただいております。 ○山本 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  これ、実際、来年度から始まるわけですけれども、現場の実際の担当者がどっちかなどうかなとならないように、ちょっとしっかりと。これを施行した各自治体に聞いても、やっぱりそこなんです。幾ら中身がどうのこうのとここで議論しても、実際やる現場の人たちが理解をしているかという部分が一番大きいんで、それをしっかりとやっぱり丁寧にやっていかないといかんということでちょっと聞いてみた。  もう1点は、弁護士の方々の活用というのはどういうふうに考えていますか。 ○山本 委員長  立花室長。 ◎立花 行政管理室長  我々、従来からも債権管理に関しまして、特に難しょう案件といいますか、そういったものについては、法律相談あるいは事務の手続、委任等しながら進めてございました。一定、債権の放棄に関しましては、時効期間の考え方とかそういったものについては非常に法律的な判断が必要になるところが多々ございますので、それぞれの債権の放棄に際しては、そういった弁護士さんの我々の法律顧問の意見を十分に聞きながら、我々の考えの及ばないようなところでの落とし穴みたいなものがないのかどうかも十分に把握しながら運用してまいりたいというふうに考えてございます。  以上でございます。 ○山本 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  この論点はこの程度で。 ○山本 委員長  それでは、3番の放棄についてということで、ほかの質疑はありませんでしょうか。  草野委員。 ◆草野 委員  ちょっとさっきの明和住建の債権放棄、ちょっと納得いかへんねんけれども、これ、やっぱり議会の議決が必要なん違うのか。要するに、債権放棄の関係でいったら、裁量権ないという判決、判例があるんと違うか。市として、それを法人が消滅したということをもってそう解釈して、債権そのものが消滅したという債権放棄しない限り、やっぱり怠っているんと違うか。 ○山本 委員長  秋山技監。 ◎秋山 技監・危機管理監  議会の承認という形はとりませんでしたけれども、当時、平成18年2月に建水の常任委員会のほうで、この債権の放棄につきまして、工事負担金協定の債務者が不存在となったという理由で、明和につきましてやむなく不納欠損として処理しますということについては、皆様方に一応御説明はさせてもらいました。同時に、検証のほうも検証内容につきましても御報告させていただいたと、そのような経緯がございます。 ○山本 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  要するに、これ、芦屋の担当者の人が債権管理条例のあり方についてといって、いろいろ全国市町村国際文化研究所で講演されているんやけれども、この判例によると、要するに不納欠損というのは会計上の行為であって、権利放棄しない限り権利の消滅はないと。その権利放棄する上でいくと、地方自治法施行令、地方自治法の規定によると、議会の議決が必要ということで、そこの部分の権利がなくなったと解釈するというのは行政の勝手な裁量であって、そこの裁量権というのはないというような判例になっているように思うんやけれどもな。それは、そういうふうに行政の長が判断したら、もうそれは債権というのは消滅してしまうというようなことは許されるんかな。 ○山本 委員長  立花室長。 ◎立花 行政管理室長  先ほど少し申し上げましたけれども、債権自体が残っているか残っていないかという判断でございまして、相手方が消滅してしまっているものに対して、その相手方に対する債権があるかないかという判断でございまして、法人格が消滅した場合について、そこに対する債権自体も消滅しますというような、先ほど加藤のほうから申し上げた一般的な考え方でございます。  それと、この内容につきましては、実は私も芦屋市の担当の部長さんですけれども、お話したことがございまして、その方も基本的には同じようなことをおっしゃっていまして、法人の清算が決定をすれば法人格は消滅すると。法人格が消滅した以上その責任も消滅するということで規定の必要自体がないよというようなことを、我々、実は確認した上でこれ規定に載せていないんですけれども、そういったことで我々としては判断して、特に債権放棄の手続は必要ないというふうに考えてございます。  以上でございます。 ○山本 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  いいですわ。これ以上議論してもあれだから、ただ、法人と、関係で債権債務関係を持つということは非常に危険なものであるということは、よく慎重にやってもらいたいということだけ言っておくわ。 ○山本 委員長  冨川委員。 ◆冨川 委員  債権の放棄についてということで、この条例案の第7条の(5)のところですけれども、総務常任委員会の資料①でも提出していただいておりますが、そこのところで、本市が独自に定めようとするものということで、住民訴訟の訴訟費用につき、確定判決により訴訟を提起した相手方の負担とされたものについて、市の債権を放棄することとうたってありますが、ちょっとここが気になるんですけれども、まず、同じような市が勝訴していながら、この訴訟費用について、初めから放棄するというふうなことの発想があったのか、そのあたりの背景を伺います。 ○山本 委員長  立花室長。 ◎立花 行政管理室長  我々、実は数年前なんですけれども、住民訴訟で勝訴した案件につきまして、訴訟費用について非常に多額に上る訴訟費用になりましたので、額でいうと200万円を超える額になりましたので、我々としては額の確定の手続をした上で、それも相手方の異議申し立てを踏まえた上で最終的に最高裁で決定を受けて、その金額を相手方に請求したという事例がございました。そのときに、一般のマスコミといいますかに住民訴訟の内容について、余り法曹界ではそういった訴訟費用というのは暗黙の了解で請求しないというのが慣行として行われている部分がございます。ただ、金額が高い場合は実際には請求されているんですけれども、そこだけ捉えられて、要は住民訴訟という住民から行政に対する訴えに対して意趣返しみたいな形で請求したんじゃないかというような内容のニュースが報道されまして、我々としてはそういう意図は全くなかったんですけれども、適正な債権管理という目的のために実際にそういった運用をさせていただいたんですけれども、そういった問題が生じました。  それを受けて、我々としては、やはり今の法律の範囲内では、債権として存在するというような位置づけになりますので、我々としては請求せざるを得ないということになりますので、国に対しまして法律の見直し、住民訴訟に関する訴訟費用の負担の考え方を改めてほしいという申し入れをしました。ただ、その申し入れにつきましては、基本的には国としては対応いたしかねるというような回答でございました。  我々として、今回、それともう一つ、それを受けまして、例えば大阪弁護士会とか、そういったところも国に対して、法律の改正について、一定その住民訴訟に関する訴訟費用の考え方を、やはり住民側ではなくて行政側に負担させるべきだというような意見書も出されております。そういったことを踏まえまして、我々として一定、行政として、住民訴訟の公益性を十分に考えながら、どこまで行政として対応できるかというふうに考えたところ、この地方自治法の96条第1項第10号の権利の放棄、ここの規定に基づく条例の中で一定そういった住民訴訟の訴訟費用について、もし市が勝った場合でも、その場合は債権放棄するよというような規定があれば、我々としては住民訴訟の公益性を十分に判断した上で、議会の御理解の得た上で放棄できるというふうな結論に至りまして、今回の規定をさせていただいたということでございます。 ○山本 委員長  冨川委員。 ◆冨川 委員  説明はわかりましたが、金額が高い場合には実際には請求している場合もあるというような説明もございましたが、それは……。                 (「低い場合」の声あり) ○山本 委員長  立花室長。 ◎立花 行政管理室長  先ほど申し上げました一般の民事上の世界の話でございまして、一般には、民事上の裁判の場合は、大体訴訟費用というのは持ちつ持たれつというような考え方がございまして、双方とも書面も郵券も提出しますので、基本的にはそこは請求しないというような暗黙の了解が法曹界ではあるみたいです。ただ、やっぱり証人尋問、あるいは証拠、鑑定とかそういったものの金額は大体100万、200万のオーダーになりますので、そういったものになった場合、あるいは訴えする場合に金額に応じて印紙を張るんですけれども、結構それが何億とかそういう金額になりますと、もう何百万とかすごく大きい金額になりますので、そういったものも訴訟費用に入りますので、そういった金額がそういう高になる場合は、民事の世界でも請求されるということはございますと、そういった意味でございます。 ○山本 委員長  冨川委員。 ◆冨川 委員  ありがとうございます。そうしましたら、法曹界や一般的にそういうものをとらないのが一般的であるということなんですけれども、今、宝塚市はこの条例を制定しようとしているわけですけれども、他自治体において、この債権管理の関係の条例において、そのような文言といいますか、住民訴訟の場合の市が勝った場合でも訴訟費用は請求しないというふうな形で明記してある自治体というのは、ほかにあるんでしょうか。 ○山本 委員長  立花室長。 ◎立花 行政管理室長  私の知る範囲ではございません。宝塚市、今回が初めてだと思っております。 ○山本 委員長  冨川委員。 ◆冨川 委員  あくまで心配だけですけれども、そういうことを最初から規定していることによって、住民訴訟、手続的には大変なのかもしれませんけれども、住民訴訟が安易に行われたり、良識を持った住民訴訟、そういうものは何も問題ないかと思うんですけれども、言い方はちょっと注意しますけれども、そうでない住民訴訟、そのようなものが頻繁に起きないのか、そのあたりが少し心配ですが、そのあたりはどう考えておられたのでしょうか。 ○山本 委員長  立花室長。 ◎立花 行政管理室長  おっしゃる点は十分に重要な点だと思っております。ただ、我々としましては、住民訴訟というのが少なからずやっぱり費用が発生するという手続になりますので、特に今おっしゃられているような悪意という、例えば言い方がおかしいですけれども、原告側さんからの悪意と言っていいのかわかりませんけれども、例えば同じ案件を同じ内容のものを何度も何度も出されるというようなことは、いわゆる濫訴と言われていますけれども、そういったものはあるかなというふうに考えております。ただ、その場合でも、濫訴するたびに費用が、例えば訴えるときに必要な、先ほど申し上げましたように印紙代が要るとか、あるいは弁護士に頼むときは弁護士費用が要るとか、そういった問題が生じますので、濫訴という場合があるとしたら、例えば住民訴訟の前の段階の住民監査請求、これですと費用要りませんので、そこの段階では何回もあるかなというふうに考えました。そこからさらに住民訴訟に至るというのは、そう濫訴と言われる回数はないだろうなというふうに我々考えました。  それと、我々のその考え方、今回の乗せた考え方としましては、本来は国にも、あるいは大阪弁護士会が国に意見書を出したように、本来は住民訴訟の訴訟手続について、一定必要なものでございますので、国が対応していただきたいなということをもちまして、我々としては我々のできる範囲で精いっぱいのことを今しようということでこういうふうにさせていただいたということでございます。以上です。 ○山本 委員長  冨川委員。 ◆冨川 委員  そうしましたら、宝塚市独自にプラスして定めようとしている項目についてもいろんなことを考えた上で心配なしと判断されているということですね。 ○山本 委員長  山下副市長。 ◎山下 副市長  いろいろと御懸念される部分あるんですけれども、それを上回る考え方として、やはり市民の方々が住民参加する機会ということ、それを確保するということは、自治体としてはぜひとも確保は必要、あるいは制限は極力控える、住民参加にあらゆる機会を通じて参加できる方法ということで活用することがより大きな方向としては必要ではないかなということで、今回の条例制定の中には盛り込むようにさせていただきました。 ○山本 委員長  ほかにはありませんでしょうか。                 (委員長交代) ○となき 副委員長  山本委員。 ◆山本 委員  今ちょっと1点気になったんですけれども、住民の方たちの請求に関して制限をかけるのはよくないという、そういう御意見もよくわかるのですけれども、例えば100万、200万となった場合、それが市民の税金からということで支払われるんですが、その裁判の行方いかんにかかわらず、それに係る費用というのは、訴訟を出された方にとってはそう思っていらっしゃるかもしれないけれども、全部の住民がそう同じことを思っているかどうかというのはわからないわけですよね。それで、特定の方が出された訴訟でそれだけの費用がかかってしまったということに対しては、御本人はそれは納得された上で訴訟を起こしていらっしゃるんだと思うんです、意思があって。例えば倒産だと計画倒産される場合があるかもしれん、ただ会社が倒産する場合は、その後必死で、多分代表者はされた上での倒産ということにならない場合もあるかもしれないけれども、そういうこともあるかもしれないけど。ただ、この訴訟に関しましては御本人の意思で出されている訴訟だと思うんです。そこに関して、一定の方の出された訴訟の費用を、同じことを考えているわけではない全住民が、市民が出している税金から払うのというのはどうなのかなという考え方もあるかと思うんですけれども、どう思われますか。 ○となき 副委員長  中西総務部長。 ◎中西 総務部長  そもそも住民監査請求でありますとか、住民訴訟の制度につきましては、地方公共団体の長、あるいは職員の公金の違法な支出に対しまして住民が是正を求めるという制度でありますので、私的な利益のためにするものではないということで、本来、やっぱり公益的な目的をもってされているということからすれば、それにブレーキをかけるとか制限をかけるというのはよくないであろうということで、今回、規定のほうを盛り込ませていただいたというところでございます。  以上です。 ○となき 副委員長  山本委員。 ◆山本 委員  そういう気持ちも非常によくわかりますけれども、ただ、金銭のことですので、それが全て税金にかかってくるということについて、ちょっと疑問だなとは思いますけれども、皆さんの考え方を反映させていただければいいのかなとは思いますが、これで決まってしまうと、ずっともう決まってしまうわけですから、しっかりそこら辺は見直していく必要があるのかなと、ちょっと考えて質問してみました。以上です。                 (委員長交代) ○山本 委員長  2番についてほかにはありませんでしょうか。  次に行きますよ。いいですか。  それでは、論点の1番に戻らせていただきます。条例の適正な管理についてということで論点が出ております。  質疑はありませんでしょうか。  江原委員。 ◆江原 委員  これは各担当課が台帳を整理して、徴収計画を立ててということのようですが、それぞれ担当課はいつまでに台帳を整理する、いつまでに徴収計画をつくるということになっているんでしょうか。 ○山本 委員長  加藤課長。 ◎加藤 総務課長  台帳につきましては債権が発生した時点で速やかに作成をするということになろうかと思いますのと、徴収計画につきましては、これは毎年度策定することになっておりますので、大体毎年6月末ぐらいをめどに作成をするという形に考えております。その年度分の徴収計画につきまして、4月1日からその分を速やかに作成をするということになります。 ○山本 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  住まい政策課は290者の6,879件の未済分を持っていますが、全部台帳整理されているんですか。 ○山本 委員長  新元住まい政策課長。 ◎新元 住まい政策課長  台帳整理はできてございます。 ○山本 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  この前の先日の説明を聞いたときに、台帳を整理されているはず云々という話がありましたが、全部整理済みかどうかは、総務課のほうで全部聞かれましたか。 ○山本 委員長  立花室長。 ◎立花 行政管理室長  我々としては今回で個別の台帳を全て確認させていただいたわけではございません。今回の部分につきましては、基本的には各課に今現状の内容を照会した上で、数字については把握してございますが、個別の内容までは確認してございません。 ○山本 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  だから、絵に描いた餅にならないように、さっきからずっと同じことを言っているんですけれども、条例つくりました、規則もつくりました、一応、私債権と思われるのが資料として16件と聞きました。その他、1、2、3、4、20件出てきました、合計で12億2,600万円ありますとこういう話ですよね。だから、総務課が条例提案して、こうです、台帳つくります、徴収計画つくってください、研修、一応リーダー会とかやりました。動くのは現場ですよ。現場という言い方がよくないか、各担当課、課の課長はと、こういう、主語がこうなっているわけでしょう。各課の課長がこうしなさいと、こう書かれているわけで、各課はそれぞれの業務を持ちつつも貸し出しした分をまた回収に回らなければいかん、こういう現状で、各課は大丈夫なんかな、顔見ながら聞いてみましょう。塩見課長のところはどうですか。 ○山本 委員長  塩見生活援護課長。 ◎塩見 生活援護課長  今回出していただいております生活援護資金の貸し付けのと、それから災害援護資金の貸し付けの分、住宅の貸し付けの分につきまして、それぞれ台帳の整理をさせていただいているところでございます。また、今後、その徴収につきましても、従来にも増して適正にするような形で体制をとろうという予定でございます。  以上でございます。 ○山本 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  これ、何でこういう質問しているかというと、僕は江戸川区の債権管理に関するものをちょっと調べて、東京の江戸川区で、すごく大変ですよという論文が出ているんですよ。この江戸川区の各種貸付金等の私債権の管理に関する現状と問題点ということがあって、収入未済が著しく増加傾向があるというようなことで、昭和50年前後に収入調定したものがまだ未処理になっているように、古い債権が多いということもあるし、既に消滅時効が完成している債権が数千件に上っている、まだ未処理のものもあるというようなこともある。自治法の規定に基づく担保権の実行、訴訟、強制執行等の実施がこれまで行われない事実等があるという監査からの指摘があって、いろいろこんな中の現状の中でとりあえず債権管理の条例をつくってやろうということでスタートしているわけですけれども、貸し付ける奨学資金とか貸し付けの業務が主たる業務なのに貸付金の回収まで手が回らないというのは今までもそうでしょう。今までもそうなのに、徴収計画つくりなさい、同じメンバーで同じ人数でやりなさいというのは無理があるよと指摘されているんです。債権管理に関する法律上の知識やノウハウが少ないこと、四、五年で担当職員が異動するということもあり、不良債権が長期期間手つかずのままの状態になっているものもある。貸し付けを行った後の債権者管理、債務不履行が発生したときの対応を十分な対応がとられていない等々、ずっと、これやるとしたら同じ共通問題ですから。  そういう意味で、江戸川区やらがとった手法が一つだけあるんです。宝塚はまだやろうとしていないんです。それは、総務部の中に独立した組織をつくったんです。独立した組織。納税課だったかな、そういう組織をつくったんです。ところが、まだ宝塚市は、いや各課任せですということになっているんですけれども、それは総務課はコントロールタワーで、各課が勝手にやってもらうんですということなんですか。債権の回収等が進んだかどうかのコントロールタワーの組織はあるんですか、ないんですか、今後つくる予定はありますか。 ○山本 委員長  中西総務部長。 ◎中西 総務部長  今、委員おっしゃいましたように、江戸川区での課題というのが、我々も決算審査のほうで監査委員のほうから指摘がなされて、そのときの指摘でも公債権と私債権の区別が担当者がわかっていないとか、留置執行権主なものは、認識がされていないとか、ひどい場合は債権について時効援用がないにもかかわらず不納欠損処理をしている例もあったというようなことも指摘はされています。そういった御指摘を受けまして、今回やっぱりきちっとした共通のマニュアルが必要であろうということと、自分の持っている債権がどういった性格の債権なのかということを明確にしようということで、まずは債権管理のマニュアルのほうを作成させていただいたということと、あわせまして、今回はきちっとした適正な管理を行うということで、今回、条例のほうを策定させていただいたというような経過でございます。  我々としましたら、できましたら債権管理をする組織というのは、いずれの段階でつくって、そこがコントロールタワーになっていけるような組織というが将来的にはつくっていきたいというようなちょっと思いがありますけれども、その時期的なものについてはまだ明確にはなっていないというような状況でございます。  以上です。 ○山本 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  一度も江戸川区やら習志野やら浜松やら、いろいろ先進地があるようですから、阪神間だけで調べて条例づくりをしているようですけれども、総務部納税課というしっかりした組織を江戸川区は持っていますから、そういう部分を何年か前に立ち上げてどういう問題があったよと、すごく弁護士の活用をしているんです、そこは。いろんな今やっていると思いますけれども、そういうようなことも先進地に研修やら行かれて、いよいよ立ち上がるわけですけれども、各課任せ、今も見ていると大体各課任せなんです。今までと一緒なんです、はっきり言えば。条例はつくったよと、台帳の整備と徴収計画とを明確にして、放棄ができるよというところだけはつくったけれども、やり方は各課任せ。全く知らないんです。そうだとしたら余り変わらないなと僕は思っているねんけれども、そういうふうに思いますので、ちょっとその辺はしっかり勉強してください。  最後に、一覧表を出していただいて20件ぐらい出ていますが、教育委員会の関係の中で学校給食が入っていないんですね。この学校給食の未収の私債権というようなことの捉え方というのはどういう方針ですか。 ○山本 委員長  立花室長。 ◎立花 行政管理室長  具体的には学校給食のほうの今現在の債権債務関係までは、実は話は担当のほうから聞いていないんですけれども、今の運用の形からいきますと、公会計で運用されていないということですので、私会計ということで保護者の方と、言えば各学校の校長さんがそれぞれの負担についての協議をしてやっているということになりますんで、この債権自体が市の債権かどうかという部分が非常に、厳密に言うと違うと思います。ということで、この債権について宝塚市が持っている私債権という位置づけではこの表では載せられなかったと。ただ、公会計化ということになれば、当然、私債権の中に出てくるんではないかなというふうに考えております。  以上です。 ○山本 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  つまり、ほかのところの議論も含めて、学校給食費の部分については特別会計というか、今の団体の形からいろんな形に変えていく中で特別会計等にしていくみたいな話があったので、そのタイミングで考えるよという答弁の意味だというふうに理解すればよろしいか。 ○山本 委員長  和田管理部長。 ◎和田 管理部長  今現在、確かに私会計の中での私債権という形でやっておりますけれども、それの管理は学校長に任されているところがありますので、ただしそれはやっぱり学校長でも公務員、公金という形ですので、今現在、公会計に向けて準備いたしているところです。公会計となりましたら今、この中の表にありますように滞納につきましては未収債権という形で上がるようになります。  以上です。 ○山本 委員長  以上でよろしいですか。  草野委員。 ◆草野 委員  住宅使用料の関係ですけれども、住宅使用料については指定管理者にお任せしていますよね。指定管理者の行う業務と、それから市の住宅政策課の行う業務というのはどういう処理手続になるんですか。
    ○山本 委員長  新元課長。 ◎新元 住まい政策課長  住宅のうちの課で行うのは意思決定といいますか、それとあとは入居者の関係の決定、それと選考委員会の運営、そういったものが市のほうの業務という形になります。残りのものが指定管理者という形になります。 ○山本 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  要はこの条例に関して台帳をつくることになりますよね。台帳はどこがつくるんですか。 ○山本 委員長  新元課長。 ◎新元 住まい政策課長  台帳は今、指定管理者のほうでつくってございます。市役所の業務に、指定管理者になった時点でそれを引き継いでつくってございます。 ○山本 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  これは、そうすると、そういう指定管理の契約になっているんですか。これ、宝塚市が台帳をつくることになっているんじゃないんですか。台帳の様式とかそういうこともちゃんと指導しているんですか。 ○山本 委員長  新元課長。 ◎新元 住まい政策課長  台帳の様式がもともとございますので、それを指定管理が引き継ぐという形の中で教えてやっていただいています。  以上です。 ○山本 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  それで、要するに、この指定管理については、徴収率というものが設定されていて、徴収率に達しない場合には指定管理料が減額になるというシステムになっていると思うんやけれども、これは指定管理にして以後、どんな状況になっているんですか。 ○山本 委員長  新元課長。 ◎新元 住まい政策課長  確かに減額の条件設けてございますけれども、今までそういった形の中で減額の対象になったという事案はございません。いずれも目的は達成してございます。  以上でございます。 ○山本 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  そうすると、今回、要するに徴収計画とか、そういうふうな私債権の権利放棄の状況については、議会の議決を不要にする代案として、議会に報告する義務をやっていますよね。それについては徴収計画なんかについても議会に報告されるということになるんですか。 ○山本 委員長  加藤課長。 ◎加藤 総務課長  あくまで条例上は第7条の各号の規定により債権を放棄したときに、その内容について議会へ報告をさせていただくということになっておりまして、それ以外の件については、特に議会に報告は考えておりません。 ○山本 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  しかし、そういういろんな準備行為というのは、何か芦屋では徴収計画書も報告の対象になっているように思うんだけれども、そういうことを議会の中にやってきてこの条例をつくるという経過になっているように思うんだけれども、そういう計画書は議会には報告されないんですか。計画書はつくるんでしょう。 ○山本 委員長  加藤課長。 ◎加藤 総務課長  先ほども申し上げましたように、毎年度、徴収計画を策定するとなっております。 ○山本 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  そうすると、あとは議会と、そしたら当局との関係でそれは報告するかしないかというのは決めるということになるわけやね。そういうことやね。 ○山本 委員長  加藤課長。 ◎加藤 総務課長  徴収計画は策定をいたしますけれども、報告までは考えておりません。報告はいたしません。 ○山本 委員長  立花室長。 ◎立花 行政管理室長  一応、この条例上では報告義務はありません。ただ、内容につきましては、我々として当然整理はするつもりでございますので、そういったものが必要であれば、我々としてはごらんいただけるような形で考えています。 ○山本 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  あと最後の問題は、マニュアルつくられているんですけれども、私はこれでマニュアルで、履行期限が到来して督促催告の後に納付相談というマニュアルになっているんです。これは納付相談というのは多分、法律の規定、どこにもないと思うんです。したがって、この納付相談というのを督促催告の前に持ってくるというわけにはいかんのですか。 ○山本 委員長  加藤課長。 ◎加藤 総務課長  宝塚市の債権管理マニュアルを策定するときに、特に我々としても気をつけたことについては、各債権ごとにそういった債権管理の手続、徴収の手続等を法律、政令等に従った形で標準的なものを記載していこうという中で、滞納者との交渉と応接というか、滞納者ときちんと向かい合おうという話も1編、特にそういった手続等と同じくらいというか、同じ編として1編を設けさせていただこうと。これについては、きちんと検討の上、実行させていただきました。ただ、マニュアルですが、あくまでも手続を記載しているものでありますので、4編立ての中の第4編にそれが記載されているというのが現状でございます。  以上でございます。 ○山本 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  だから、私は、納付相談というものをもっと重視すべきだと思うんです。例えば、督促、それから催告に、委託してどこか電話で督促、催告をするような委託事業をやっているでしょう。これは今どうなんですか。その効果上がっているんですか。 ○山本 委員長  上江洲理事。 ◎上江洲 理事  電話案内センターということで、2年ほど前から一応、民間の業者のほうに委託をしてお願いしていますが、非常に成果が上がっています。かなり納付率というか納付額、そういったものは上がっています。現在、3人のセンターの職員でやっているんですが、当然、平日、毎日やっていますし、週に2回は夜間もやっています。それから、あと土日も月に2、3回はやっています。そういうことで、納税される相手さんには、納付、要は納税をお忘れではないですかという声かけをしているわけですけれども、非常に大きな効果は上がっています。  以上です。 ○山本 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  これは、私債権についてはどうなんですか。やっているんですか。 ○山本 委員長  立花室長。 ◎立花 行政管理室長  特にそういった委託としてやっているものはございません。 ○山本 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  それで、平成24年度の決算の審査意見書で、ここの債権の徴収の問題、それから高額滞納者の問題についての監査が行われているわけです。その中で私債権の保育料の滞納の問題について、当局の説明では1名人員が減らされて、そういう納付の相談に応じられないという実態が出されていたように思うんだけれども、そういう私債権についての納付相談というか、そういうものはどうなんですか。十分やれる体制になっていないんじゃないの。監査報告書にそういう記述載っていましたよ。 ○山本 委員長  小坂子ども未来部長。 ◎小坂 子ども未来部長  我々、保育料、そして私債費については給食費ということになります。それの、徴収に関しまして、実態といたしまして職員がそういう形で再任用の職員が1人減っているとかいうように、ちょっと監査のときにお答えさせていただいたということでございます。ただ、そういうことで実際に何もできていないという意味じゃなしに、現在の現員の中で可能な限り、そういう保護者の方に寄り添って、また相談も十分させていただき、納めていただけるようふだん、日々努めているところでございます。  以上でございます。 ○山本 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  監査のほうから、やっぱりちゃんと事前からの、例えば高額所得の滞納の分については財産調査とかそういうことがおくれて、そういう要するに滞納処分というのは一切やっていないわけや。そういうタイミングとか、そういう調査活動というのが非常に甘いというような指摘がされている部分があるわけや。それから、あのとき、電話の委託をするときに、これを払え、払われへんかったら延滞税高くつくぞみたいな脅しの電話をするんじゃなくて、やっぱり納付相談という形で事前の納付相談というものをやることによって、そういう滞納ということを防いでいくというか、だから履行期限が来て督促催告になったら、あと滞納処分の手続に入っていかざるを得んというような状況が生まれてくるわけや。だから、いかに事前にやっぱりそういう相談活動をするのか、納税者の権利とかさっきも言ったけれども、延期や、履行の延期の特約とかそういうことをちゃんと丁寧に説明していないとか、そういう制度についてまで丁寧によく説明してあげる、そしてちゃんとそういうところでの相談に乗ってあげるということを前へ持ってくるという方向へ切りかえないと、滞納処分でことがあれば何でも差し押さえでやってしまうというような、差し押さえについても公債権にしろ私債権にしろ職員自身がやらないかんというようなことで、この前も言ったけれども、そこに労力とられてしまってなかなかにっちもさっちもいかんとか、いろいろ難しい問題も発生するわけで、そういう事前の納付相談活動というものをもっとよく重視して、債権の回収に当たってもらいたいということを言って終わっておきます。 ○山本 委員長  ほかにございませんでしょうか。ないですか。  これ、論点1、2、3、再度お聞きしますけれども、これ全体について何かほかにないですか。                 (「ありません」の声あり)  これで、質疑を終結したいと思います。  それでは、各委員間の自由討議を行いたいと思います。ほかに発言はありませんでしょうか。                 (「ありません」の声あり)  これをもって自由討議はこの程度といたします。  ほかに質疑はありませんでしょうか。                 (「ありません」の声あり)  質疑を終結いたします。  これより討論に入ります。討論はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  これをもって討論を終結いたします。  これより採決行います。  議案第162号についてお諮りいたします。  本件について原案のとおり可決することに異議はありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、本件は原案のとおり可決されました。  以上をもちまして、本委員会に付託されました全ての案件の審査は終わりました。  これをもちまして本日の総務常任委員会を閉会いたします。                  閉会 午後 3時37分...