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宝塚市議会 > 2013-09-19 >
平成25年 9月19日議会運営委員会−09月19日-01号

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  1. 宝塚市議会 2013-09-19
    平成25年 9月19日議会運営委員会−09月19日-01号


    取得元: 宝塚市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-04-16
    平成25年 9月19日議会運営委員会−09月19日-01号平成25年 9月19日議会運営委員会                  開会 午前 9時38分 ○寺本 委員長  ただいまから議会運営委員会を開会します。  本日は、御案内のとおり請願第25号についての審査を行います。  では、口頭陳述の申し出がありますので、陳述人の方お願いいたします。5分程度でお願いします。 ◎陳述者 じゃ、発言させていただきます。  ちょっと文書に書いてきましたので、読ませていただきます。  開かれた市議会をめざし宝塚市議会・議場の活用を求める請願を提出させていただきました。宝塚アートサポートの山田忠生です。  口頭陳述の機会を与えていただきましたので、提出しました書面につけ加えて、その趣旨を御説明させていただきます。  阪神大震災の翌年、つまり今から17年前の1996年9月11日、新聞紙面には宝塚市民会館が老朽化のために閉館されるという記事が躍りました。1966年に開館した宝塚市民会館は、こうして翌年の1997年に解体され31年の歴史を閉じました。しかし、その閉館、解体の理由が容易に理解できるものではなく、1996年の宝塚市議会生活経済常任委員会の委員長報告を拝見しても市当局の説明は必ずしも納得のできるものではなく、何か新市民ホールの建設ありきで進められていたような印象を私は持っております。  しかし、その新市民ホール構想は1999年に建設概要を華々しく打ち上げられたにもかかわらず、早くも2000年6月には財源不足という理由で建設が凍結され、そして2008年には事業そのものを中止しました。そして、市は売却を決定し、御案内どおり新市民ホール建設予定地はことしに入り売却先も決まり、将来は高層マンションが建設され、道路から武庫川の景観を遮る壁がまた1つふえるようであります。  バブル崩壊後でしょうか、もう箱物は要らないという市民の声もありました。しかし、必要な箱物はいつの時代であっても必要であると思います。市当局は市民へのサービスとして提供し続けていかなくてはならないと思います。やはり市民への文化面での行政サービスの充実さをはかる1つの目安は文化施設をどれほど提供しているかということではないでしょうか。  そこで私が調査した結果を御紹介し、その延長線上にきょうの請願があるとお考えいただきたいと思います。  2つの調査結果を御紹介します。  まず1つは、全国の20万人以上の都市、これには東京都の15の区も含めて、2010年3月の時点で119の都市があります。この全ての都市のホームページなどを私は検索をし、それぞれの都市の公立ホール、つまり市民ホール、当然複数、市にはありますが、そのうちの最大収容者数を持つホールを調査しました。そして結果は、118位が大和市の601人、そして堂々の最下位、119位が宝塚市のベガ・ホール、372人でありました。ちなみに1千人以下の収容者数を持つのは6つの都市でありました。これが文化芸術の薫るまち宝塚の現状であります。  次に御紹介しますのは、阪神間の都市の状況であります。  人口順で西宮、尼崎、宝塚、伊丹、川西、三田、芦屋の7都市の持つ市立施設のうち収容者数が100人以上の施設数を2013年1月の時点で調査しました。結果は西宮が15、尼崎が少し不透明なところもあるんですが21、そして宝塚が7、伊丹が10、川西が15、三田が13、芦屋が7という結果であります。多くを語るつもりはありませんが、正直これらの事実を公表することに市民としてためらいと恥ずかしさを感じる現状であります。これがこのたびの請願をする動機となりました。どこかに有効活用のできる施設があるのではと、いろいろと調査をしました。そして、幾度か議会の本会議を傍聴させていただいた議場のことが頭に浮かんだのであります。さすが村野藤吾さんの設計と評価されるだけのすばらしい議場であります。ここを議会の閉会中に活用できないだろうか。もちろん現状では全ての席が固定席ですので、なかなかに制約の多い使用環境ではあります。しかし、まずは現状で圧倒的に施設の少ないことで宝塚市民は活動しにくい環境を少しでも改善していただきたいと思います。そして、将来の議場改修のときには、可動式の議場として多目的に利用可能な設計を検討していただきたいと思います。  以上で口頭陳述を終わります。御清聴ありがとうございました。 ○寺本 委員長  それでは、口頭陳述が終わりました。
     次に、請願紹介議員から補足することがもしあれば、手短にお願いいたします。  江原議員。 ◆江原 議員  今、請願者から背景となるお話をしていただきましたので、私のほうからは、少し現時点において全国的に見て本会議場等を貸し出しをしている、具体的に貸出要領等を設置している議会の現状をちょっと参考になればということで視察もしてきましたし、資料がありますので、許可をいただければちょっと配付をしたいと思いますが。 ○寺本 委員長  よろしいですね。                  (「はい」の声あり)                   (資 料 配 付) ◆江原 議員  その資料にあるように全国市議会議長会等のホームページで調べてみると、議場開放に関する事例というので7つほど出ておりました。北は北海道富良野市、それから栃木県宇都宮市、群馬県前橋市、東京都八王子市、大阪市とかというふうに。これはほとんど私ども宝塚市議会がやっているような議場コンサートの事例でした。その中で、東京都墨田区と苫小牧、また愛媛県の松山市、ここの3つに関しては取り扱いの要領をちゃんとつくっているというようなことがありましたので、とりあえずつい最近、ことしになって貸出要領を設置した北海道の苫小牧市議会、それから非常に古くから、平成13年、大分前から議場開放等を行っている墨田区議会というのをちょっと視察してきました。  お手元に苫小牧市議会の議場貸出要領というのがあります。この苫小牧市議会がなぜこのように至ったかというのをお聞きしましたら、行財政改革の審議会が、市としての行財政改革の審議会からのいろんな公共施設の見直しの中に施設の有効活用をしたほうがいいということで、全部署にそういう指示があったそうです。それを受けて、議会事務局、議会としても本会議場等の活用ができないかというのがきっかけで、代表者会等で諮りをして、大筋合意ということに代表者会でなって、具体的にこういう貸出要領ができたというふうにお伺いをしました。  委員会室等は既に貸し出しをしていたので、あえてここでは議場ということで限って要領をつくった。使用する期間については基本的に休会中ですが、そこにあるような休日、土日を除いた全ての日数で9時から5時までというようなことで、対象者は苫小牧市が主催または共催する事業にのみ貸し出しすることとするというようなことです。基本的に事務局がいる時間帯であれば管理ができるというようなことで、こういう要領をつくられたというのが苫小牧なんです。  もう一方は、墨田区議会については、委員会室及び本会議場の貸出しに関する要領というのがあります。これは、どうしてこうなったかというと、当時の議長が、議長の発議によって議場、委員会室等の貸し出しをするべきじゃないかということで、議長発議で代表者会と検討委員会に諮られたというのを聞いています。それによって、委員会室、本会議場の貸し出しをというようなことです。非常に背の高い13階、14階建ての墨田区役所ですから、目の前にスカイツリーが見えると、こういう場所柄ですが、その11階等に本会議場がありました。この委員会室についてはこうですよ、(1)(2)(3)の区が主催する会議、議長が指定する公益公人が使用する場合、区長の附属機関等が使用する場合、こういう形になっています。本会議場については、墨田区が主催する会議等に使用することができる。  第3条にありますが、貸出時間は午前8時半から午後9時までとする。夜間の使用も。ここはちょっと苫小牧とは違うところになっております。  ただし、墨田区議会でお聞きすると、本会議場というよりは、委員会室の使用が非常に多いということで、実は委員会室は私どもの委員会室と比べて非常に広いです。全部で100席ぐらいある。ちょっとした会議ができるという委員会室でして、年間、この近年25年、24年、23年とずっと見てまいりましたが、大体15回から23件、委員会室を貸し出しているというようなことで、本会議場等は1回程度なんですけれども、こういう形で行われております。そういう事例も参考にしていただいて。  近畿圏内では奈良県の生駒市が市役所5階にある議事堂ロビーという、結構広いロビーがあるんですが、そこのロビーをギャラリーとして開放して、絵画を常時展示しているという事例はあります。ただ、調べてみると、やっぱりこの生駒の議事堂のロビーというのは非常に広いので、ちょっと宝塚のこの部分の廊下の部分ではどうかなと思いながら、一応こういう事例もあるよというようなことで出させていただきましたので、ぜひとも前向きに開放するという方針を決めていただいて、具体的にどのように決めていくかというようなものは議運または代表者会等で取り扱いを具体的に決めていただいたらありがたいなというふうに思いますし。  そこにあるように、議場自体150席ぐらいある施設ですので、何らかの会議やらいろんなイベントに使えたら、自由に市民の特に文化芸術振興条例を受けたいろんなイベントに使えるのではないかなという思いを受けて請願を出しましたので、よろしくお願いをいたします。  少し長くなりましたけれども、以上です。 ○寺本 委員長  補足説明が終わりました。  それでは質疑に入ります。質疑は原則として紹介議員に対してお願いします。理事者に対して、理事者はきょうは事務局しか来ていませんのでちょっとあれですけれども、その旨を発言の上、質疑をお願いします。  質疑はありませんか。  はい、冨川委員。 ◆冨川 委員  まず内容そのものの是非は別といたしまして、議場のまず現状なんですけれども、例えば集客するのであれば、議場に何名収容できるですとか、そのあたりのキャパシティーをまず確認したいんですけれども。どっちかというと事務局かもしれません。 ○寺本 委員長  沖元課長。 ◎沖元 議会事務局総務課長  現在の議場でございますけれども、席数といたしまして、議員席が30席、傍聴席が82席、理事者席が36席、合わせて約150席となってございます。 ○寺本 委員長  冨川委員。 ◆冨川 委員  それとともに、先ほど陳述者のほうから宝塚市内には100以上のホールが7施設あるということでしたが、具体で個別にホールの施設の名前を挙げていただけますか。 ○寺本 委員長  江原議員。 ◆江原 議員  まず大きいのが、ベガ・ホールがそこにあるように372席420平米、ソリオ・ホール300席280平米、それから文化創造館180席269平米という代表的なものは書かせていただきました。  それ以外に東公民館のホール200席、西公民館のホール150席、それから中山台コミュニティセンターの多目的ホールが200席、西谷会館の多目的ホールが200席、以上の7カ所です。 ○寺本 委員長  はい、冨川委員。 ◆冨川 委員  そうしまたら、その現状の7つの施設での稼働率をつかんでおられるでしょうか。 ○寺本 委員長  江原議員。 ◆江原 議員  特につかんでいません。 ○寺本 委員長  冨川委員。 ◆冨川 委員  非常に大事なところなんですけれども。 ○寺本 委員長  はい、江原議員。 ◆江原 議員  調べてきます。 ○寺本 委員長  何かほかの質疑ありますか。  冨川委員。 ◆冨川 委員  そうしましたら、議場を何らかのことで開放というふうな御希望なんですけれども、どのようなスタイルでの開放を希望されておられますか。 ○寺本 委員長  はい、江原議員。 ◆江原 議員  先進地の貸出要領取り扱いを見ていただいてわかるように、基本的に宝塚市主催の会議、または共催の会議やらイベントというふうにたぶん。または議長等が主催、議会またはそういう形、教育委員会も含めて、こういう形の責任の所在がはっきりしたものになるんであろうと思っております。  これはことし放火事件があって、以後になりますけれども、選挙管理委員会の関係の会議が行われました。それは、大きな大会議室等含めて場所がないということで議会事務局議長宛てに使用許可を申し出られて、開催をしました。そのときに聞くところによると例外的にオーケーしましょうというような形の利用がスタートしました。それ以後、この委員会室等も連合会等への貸し出し等を行っているわけですので、通常今、議場コンサートも含め、議会講演会も含め、さまざまな会議で今までと同じような利用形態をしているのを、その都度何も決め事、ルールがなくて、議長に諮り、事務局でどうしようかというようなことを検討するよりも、まずは貸し出しはしますよということを決めていただいて、どういう条件でどういう形であれば貸し出せますよということで決めていただければいいと思っています。  実は、お手元に出したのは要領だけですが、これに伴って使用申込書等もそれぞれお持ちです。使用申込者は誰かというと、例えば総務部管財課とか、そういう方が申込者なんです。市民団体が直接申し込むというような使用申込用紙には苫小牧と墨田はなっていません。今言ったように主催または共催ですから、担当部署が申し込みをするというようなことになると思います。文化関係の団体がやる場合は、そういう部署が窓口となって申請をするということだろうと思います。 ○寺本 委員長  はい、冨川委員。 ◆冨川 委員  ありがとうございます。  私がお伺いしたかったのは、どのようなスタイルと申しますのは、先ほど事務局のほうから傍聴席が80席あるというふうな報告がありましたけれども、傍聴席のみを開放するような格好で何がしかの行事を議場の中のほうでやるというイメージでお持ちなのか、理事者席、議員席含めて全てを開放するようなことを考えて希望されておられるのでしょうか。 ○寺本 委員長  はい、江原議員。 ◆江原 議員  冨川委員も参加されたように議場コンサートですが、議場コンサート、これは当局席も議員席も傍聴席も全て使いました。まさしく議場の真ん中でコンサートを演奏されたときに演壇で何とかということのやり方もできましたし、議会講演会であれば、当局席は余り座らないで議員席と傍聴席だけを使うというようなことですので、そのイベント、行事のやり方によっていろんな使い方ができるんではないかと思ってます。 ○寺本 委員長  はい、冨川委員。 ◆冨川 委員  イベント行事にもいろんな類い、カテゴリーがあるかと思うんですけれども、音楽的なコンサート的なイベント、もしくは何がしかシンポジウム等、あるいはディスカッション等の会議的なイベント、そのあたりは、どのあたりを中心に考えておられますか。 ○寺本 委員長  はい、江原議員。 ◆江原 議員  それは考えていません。要はどう使うかというのは、使えるよということが決まった段階で文化芸術に関する団体も含めて、それ以外にもさまざまな市内の団体が、議場が使えるんであれば1回ここを使って会議をやってみようとか。苫小牧とか墨田もそうでしたけれども、総会をやりたいと。国際交流協会の総会を議場でやりたいと。各種団体がここで総会をさせてくれというような申し出が非常に多かったようです、最初、議場開放を決めたら。ということですので、紹介議員またアートサポートの山田先生がこうしたいというんじゃなくて、まず議場開放を決めていただいた上でさまざまなことの申し出があるでしょう。その段階で議会として御判断をいただいてもいいのかなと。  ただ、先進地に聞いたらやっぱり固定式の椅子ですんで、固定の形で使えるようなもの、使えないものは無理ですから。椅子をどかしてくれとかというようなものは無理ですので、先日総務常任委員会で行ったような小樽、小樽市議会は最初から多目的ホール的なものの議場で舞台があって、全部移動式の議場ですから、ああいう場合は全部取っ払いができるというのは皆さん見ていただいたとおりですのでね。こういうものをどんどん使いたいということを希望しているんじゃなくて、今回の請願は。議場を市民に開かれた議場として開放を決めてほしい、検討してほしいという申し出ですから、こういうことをやりたいという請願ではないということは理解していただきたい。 ○寺本 委員長  はい、冨川委員。 ◆冨川 委員  いずれにしましても議場に着目されているわけですけれども、なぜ議場に着目されたかという理由もお尋ねしたいんですけれども。その前に、宝塚市役所内には今は事情があって常時使用していますけれども、大会議室があります。まずその事務局には大会議室のキャパシティーというのを聞きたいんですけれども、まずお願いできますか。 ○寺本 委員長  村上次長。 ◎村上 議会事務局次長  今調べてまいりますので、後で答弁させていただきます。 ○寺本 委員長  はい、冨川委員。 ◆冨川 委員  そしたら紹介議員のほうに。議場に着目された理由を具体的に聞きたいんですけれども、その前に宝塚市役所には大会議室がございます。キャパシティー的には先ほど説明がありましたが、議場は基本的にキャパシティーは私80人だと考えています。それに対して大会議室のキャパシティーはそれより大きいのではないのかなと思いますし、施設、机、テーブルそのものも可動式であったかと思っています。ある程度フレキシブルに自由に使える可能性もあるのかなと思うんですけれども、そちらの選択肢、そちらは今何も着目はされていないのですよね。 ○寺本 委員長  はい、江原議員。 ◆江原 議員  大会議室というか、あそこでは市民の警察官賞であったり、大船渡の中学生の出迎えの式典であったり、さまざまな総会、会議、式典がもう既に使われています、市として、行事として。ですので、それを着目しているんではなくて、議会として検討できるものを、議会が大会議室開放せえということではなくて、今回の請願は議会として持っている施設の中の議場開放ができませんか、検討いただけませんかということを請願しているという理解をしてください。当然、80席というふうに冨川委員が言われるものより大会議室のほうが大きいです、席としては。200席ちょっとあろうと思います。ただ、常に執務上の会議であったり、さまざまなイベントで常時使われているのも実態です。 ○寺本 委員長  はい、冨川委員。 ◆冨川 委員  そうしましたら、その議場に着目されたそのものの理由をもう一度お願いします。 ○寺本 委員長  はい、江原議員。 ◆江原 議員  基本的に本会議場は年間の利用日数、1定例会当たり初日、最終日、または一般質問等を含めて1定例会当たり6日か7日です。それの4定例会です。ただし、定例会中はいつでも臨時的に本会議を招集される可能性がありますけれども、実質稼働している日数からすると、本会議場は非常に少ない。というのは宝塚市議会だけではなくて、全国の市議会もそういうことになっています。ただし、定例会中はやはり使うのはというようなこともあるので、閉会中の利用がメーンになっているのも事実です。そういうふうに実質利用されている日数が少ないというのが1点目。  それと、宝塚市議会もそうですが、やはり市民の皆さんにより多く議会を知ってもらう、本会議場に足を運んでもらうというような前向きな形を示すためには議場の開放が必要ではないかという、以上の2点です。 ○寺本 委員長  はい、冨川委員。 ◆冨川 委員  まだ私確認の段階なんですけれども、大会議室のキャパシティーわかりましたか。 ○寺本 委員長  はい、沖元課長。 ◎沖元 議会事務局総務課長  大会議室の席数でございますが210席ということでございます。 ○寺本 委員長  はい、冨川委員。 ◆冨川 委員  それとともにもう一点、大会議室の確認をしたいんですけれども、大会議室は市民に開放していますか。 ○寺本 委員長  岸本局長。 ◎岸本 議会事務局長  基本的には市民の開放というのはないというふうに考えております。 ○寺本 委員長  冨川委員。 ◆冨川 委員  いや、ひとまずちょっと確認の段階ここで置きたい、一旦終わります。 ○寺本 委員長  ほかに質疑ありませんか。  はい、田中委員。 ◆田中 委員  先ほどの江原議員のお答えでは、まず使うか使わないかを決めて、その後にどういう利用方法があるかという話、そういう方法もあるのかなというふうには思うんですが、請願者の最初の口頭陳述では、ホールのお話であるとか、100人以上の施設のお話があったということであれば、希望としてはそれと同等の利用ができることが望ましいかなというふうにお聞きしたんですが、その辺どうでしょうか。 ○寺本 委員長  江原議員。 ◆江原 議員  請願者が言われるように、本来であればもっと大きな500人、600人、1千人近い建物、市民ホール的なものが欲しいというのは当然のことだろうと思います。ただ、今の財政状況を考えて、それを請願に出すということよりも今ある公共施設の中で有効活用はできないかということの中で、議場を本格的に実は改装すれば300席以上のところができるというようなことも想定しながら、今ある議場の活用はできないかということですので、それは考え方としてそういうものはあると思います。  ただし、議場ですので、日曜日もオーケー、土曜日もオーケー、いつでもオーケーという施設でないことは事実ですから。どういうふうな、事務局が結局は、ちょっと若干事務局に対するものもふえたりするので、どういう期間であれば、あくまでも定例会じゃない閉会中のみオーケーというふうにするのかとか、時間帯をどうするのかとかいうような細かい利用の貸出条件についてはやっぱり決めて、今後いろんな会議等で決めていかなくてはいけないだろうと思うんです。すごく難しい、初めての請願ですけど、中身は初めてではないと思います。もう既に貸し出しというか、利用形態、市民を呼んで講演会も議場コンサートもいろんな形でやっているので、それを特例の扱いでやるんじゃなくて、一応貸出条件が合えば貸し出しますよということを決めるというようなことになるのではないかなと思います。 ○寺本 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  請願のタイトルが「開かれた市議会をめざし」ということですから、僕個人的にはより広い利用ができればいいなというふうには思っているんですが、その中で議論していく中で、問題点出し合う中で制限が多少は出てくるのかなというふうには思っているんですが、この項目の1のところで説明があったのか、僕は聞き逃したのかわかりません。本会議場などをということで、同時に委員会室とかも考えて、それ以外にも何か考えているのがあるのかとか。委員会室を貸し出すとしたら、会議室的に使うということなので、まあいろんな団体さんが貸してほしいということに、そういう要望に応えていくのかというところをもう少し説明していただきたいと思います。 ○寺本 委員長  はい、江原議員。 ◆江原 議員  有償で貸し出しをしている議会はどこもありません。ですから、苫小牧であっても墨田であっても全部無料です。ですから、そういうことを考えると、無償で市の貸しホール、貸し部屋のあれでも市または市の共催に限った無料の減免制度があると同じように、本会議場を借りるにしても、委員会室を借りるにしても無償が対象になっている先進地が多くて、先日委員会室をある地域の団体がもう既に利用されています。というように、委員会室もこういう形態でよければ会議やったりというようなことであれば可能だろうとは思います。あと当初これ請願をつくる御相談をいただいたときからは、この本会議場のこの部分の丸くなっている廊下部分を使いたいなといろいろ考えたんですが、ちょっと難しいのかなというようなことはあろうと思いますけれども、それはいざこういうところも展示スペースで貸してほしいという申し出があった段階で検討していただいてもいいのかなと。当面は本会議場と委員会室のような形でもいいのかなとは思います。 ○寺本 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  項目の2番で、先ほど、僕総務、行ってないんやけど小樽ですかね、何かそういう移動ができるとか、取り外しができる。実際に何か最近改修工事されて、特にそういうのを、小樽がそれに当たるのか、ちょっとその辺の開放している議場で最近工事して、何か稼働式の部分ができたというようなところがあるんやったらと思うんですが。 ○寺本 委員長  江原議員。 ◆江原 議員  小樽については、昭和8年につくった段階で多目的ホールとしてつくられました。そこを議場として使うという当初の想定で。ですから、本当に学校の舞台みたいな。上に議長席があるのかというような形になって、そこで現実に何かいろんな小樽の市民の集いもされています。ですから、議場がこんなん違うんですよ、斜めになっている。後ろから見ても見やすいように、斜めに最初からつくられています。  それから、東京の千代田区の千代田区議会が、四、五年前に視察に行きましたが、あそこは建てかえられた段階で本会議場を可動式にしました。ですから、傍聴席の下の空間に当局側と議員側の席が全部入るということで真っ平らなホールになるというようなことを当初から設計をされて可動式議場をつくられたのは千代田区議会。そういうところもあります。 ○寺本 委員長  ほかに質疑ありませんか。  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  1つ確認、事務局のほうに確認したいんですけれども、今議場コンサートなんかで、市議会が議場を使っているということがあるんですけれども、そういうときに本会議場だけではなくて、やはりそこで着がえられる方とか、いろんな方の控室みたいなものが議場にはないので、どこかを使われるような形をとられることになるのかなと思うんですけれども、そのあたりはどんなふうにされていますか。 ○寺本 委員長  村上次長。 ◎村上 議会事務局次長  議場コンサート、過去3回ほどしておりますけれども、これにつきましては、あくまでも本会議がメーンの中の最初の議会のオープニングという意味合いでやっております。あくまでも主催は議会がやっております。  先ほどの御質問の着がえ等でございますが、基本的には議長室を使わせていただいたり、あるいは控室、各議員さんの、そういうところで臨機応変に対応をしていると。  以上でございます。 ○寺本 委員長  はい、浅谷委員。 ◆浅谷 委員  わかりました。本当にこれは特別な場合というか、議長室を使ってもらって控室にするというようなことなので、議会が主催して議場コンサートを行う、市民の方にも一緒に見ていただくというようなことですけれども、本当に特別な場合、そういうときにも、そうですね、開かれた議会ということで今までもこれは行われてきた、今後もこれはぜひ行っていければいいんではないかと思うんですけれども、先ほど冨川委員からのほうの質問にもあったんですけど、市内の施設、ベガ・ホール、ソリオ・ホールですとか、そういうホールの稼働率について。足りないことは、もちろん他市のようにもっとたくさんの施設、文化的なホールなど市内にもあったらいいと物すごく思うんですけれども、もっとたくさんの人が入れるような施設があるのは本当にすばらしいことだと思うんですが、宝塚にもないことはない。本当少ないながら、そういう施設が7施設あるわけで、そこの稼働率というのはどうなのかなというのは、私もちょっと感じるところで、たしか委員会などで、委員会というか本会議の一般質問などでもその稼働率をもっと上げていくべきだ、公的施設の利用率というか、そういうの上げていくべきだというような意見を聞いた覚えももちろんあるので、今は稼働率つかまれていないということですので、ちょっとはっきりとはその辺がわからないわけなんですけれども、例えばそちらがあいている可能性も高いんですけれども、でも、やっぱり議場がいいというのは、先ほどおっしゃられたような、やっぱり市民にもっと議場を知ってもらいたいとか、そういう本会議場があいているというようなことが理由だということでよろしいんでしょうか。 ○寺本 委員長  江原議員。
    ◆江原 議員  ベガ、ソリオ、文化創造館等ありますけれども、基本的に利用するのは有料です。さまざまな文化芸術、地域団体が利用する場合は使用料を払って、あいているところ、中には減免対象になるところもありますけれども、議会でお借りする場合、市または議会が絡んだ会議、総会等の許可をいただいた場合は無料で借りられるというような条件がもしもつくんであれば、無料でいいですよというようなことであれば、当然有料で借りるところよりは無料のほうがいいというようなことにはなろうと思います。  先ほど請願者が言われたように、7施設なんです。この稼働率はすごく言われますが、稼働率が低いからほかの施設借りればいいという議論とイコールで議論していただいては、ちょっと趣旨が違うんですね、と思っています。他市は10から20近い施設がある中で宝塚は非常に少ないということですので、8番目の市民が使いやすい、または市がさまざまな形で宝塚ホテルでやらなきゃいけない会議を議場でできますよというようなことで考え方を変える一つのきっかけになればいいのかなとは思っています。 ○寺本 委員長  はい、浜崎委員。 ◆浜崎 委員  重複することになるかもわからないんですけれども、まず請願をされてきているこの請願書の内容と、今ちょっと説明受けていることが、何か若干ちょっと違う方向というか、ちょっと理解ができない部分があります。  まず、この請願ではあくまでも開かれた市議会を目指してということを言われておるのですけれども、この請願趣旨何回も私も読み直してみたんですけれども、この前段の部分、中段の部分ですね、市民ホール建設予定地が売却決定したとか、話題になっていましたベガ・ホール、ソリオとか、そういったものがあるけれどもほかの地域に比べると非常に少ないと。非常にそういった面では宝塚市民の文化芸術に関する基本条例が可決したということもあわせて、非常に理解が私としてはできるところなんですね。それも請願者の気持ちとしてもよくわかります。  ただ、そのことと、それから開かれた議会というところにどうしても私自身がもう一つ請願をしている意味がわからないということなんです。  先ほども言いましたように文化芸術振興条例の制定を求める請願が採択されたこと、さらにその議会を開放してギャラリーなどの文化芸術の振興に活用し、芸術家の作品展示に活用するということが、この開かれた議会、我々が目指している議会の改革ということと何かつながらないんで、なぜその、先ほど来説明がありましたんで、なぜというのは聞く必要ないんでしょうけれども、まず本会議場の貸し出しを決めるのが先ですよというような、先ほど答弁もあったと思うんです。そこがちょっとわからないんですけれども、それが今私の疑問に思っているところの関連性というのはどのようにお考えなのか、ちょっとその点だけお聞かせいただきたいと思います。 ○寺本 委員長  はい、江原議員。 ◆江原 議員  非常に難しいことだと思うんですが、要は議員または議会の意識を変えていただきたいというふうな請願者のそういった思いがあると思います。  実は議場というのはやはり特別な場所であるというのは議会事務局もそう認識もしているし、ある意味では議会もそう認識していると思います。予算であったり、決算であったり、いろんな議案を審査する場所ですから、非常にほかの場所とは違うんだと。そういう場所をほかの会館と同じように貸し館的な時間貸しするよみたいな感覚の貸し出しというような、本来するべきではないというふうに伝統的には言われてきている場所だと思います。それをある意味では宝塚市議会は7年ほど前から議場コンサートも含めて、市民の参加のもとでそういうのを始めているという意味では、大分意識が変わってきていることも事実だと思います。  ただ、それはあくまで議会が主催をして、議長のもとで1つの年間行事の中で決められたものだけです。ですので、さらに一歩進めて、市の主催のものも含めて、これ市が決めるんじゃなくて、議会が決めないと貸し出しはできないですね。そういう意味で、一方議会の意識を変えていただきたいという意味でこういう貸し出しのルールを決めることができたら、より特別なものから市民に開かれた議場に変わるのかなというようなことになろうと思います。あくまで今は議長を含めて代表者会に諮ってこういうふうに議場を使いますよということで特別な扱いでやっているというのが現状です。  実は墨田区議会の要領を見ていただいたらわかるんですが、1回平成13年11月から適用して、平成23年5月11日からこの要領を適用するというようなことになったんですが、それはどこを変えたかというと、第5条を変えたそうです。第5条。今までこの第5条は議長は申請があったときは、その内容を代表者会等に出して承認をもらうというのが第5条だったそうです。23年の段階では、もう代表者会等に諮るということはなくて、ある程度運用のルール等が定まってきたので、議長決裁で使用許可が決められるというように、長年の運用の中で変えてきたというようなことがあったそうです。ですので、当然1回決めたことが、そのとおりいくことにならないと思いますが、さまざまな貸出条件等を議会全体で検討いただく中で、時代とともに使い方も変わっていくのかもしれません。そういう意味でまずはルールがないと何も特例じゃないよというようなことですから、今の特例の扱いからルールを決めて貸し出しができるというような意識の変化というのを含めて、開かれたという意味で書かせていただいたんだろうと思います。 ○寺本 委員長  はい、浜崎委員。 ◆浜崎 委員  それはそれとして、他市の先例ということで、今、宝塚市の議会でどうするかということで、ちょっと前へ進めたいと思うんですけども、先ほど議場コンサートを7年ぐらい前からやっていますよということなんですけれども、私自身は元来議場でコンサートを行うということには余り賛同はしていない立場なんですね。しかし、先ほども紹介議員からお話ありましたように、我々が選んだ議長が市民の皆さんを議会に興味を持っていただいて足を運んでいただき、議会をもっと知っていただき、我々の宝塚市政がどういうふうに運営されて、どういうふうになっているんだということをもっともっと知ってもらいたいという、そういった意味合いの努力をしていると理解して、私自身は市政の全般に来ていただいて、市民の方が議会に足を運んでもらうと、非常に大事なことやというための手法とか手段というふうに私自身は解釈しております。それも結局は、議会に足を運んでいただくということが前提で、議会の主催があったと、いわゆる主催で行われているということが前提だと思っております。  そういったことを考えたときに、今、紹介議員も議会、私が古いのかどうかわかりませんけれども、議会というものは元来そうあるべきであろう、あったという考え方もあった。今後は考え方も変わっていくんじゃないのということなんですけれども、私自身としては、やっぱりちょっと疑問点がちょっとあるんで、そういった中と、さっき答弁されているんであれなんですけど、議場を文化芸術の場に開放するという部分の開放という意味合いの議場を解釈として開かれたという部分の解釈ですね。解釈というか見方が、どうしてもすっきりしないというふうに思うんですけれども、その辺の整合性というか、その辺はどういうふうに考えられているんでしょうか。 ○寺本 委員長  江原議員。 ◆江原 議員  何度も同じ御説明をしているので、多分浜崎委員のお考えと、こちら側はより開いていこうという、あんまり開かないほうがいいんじゃないかという考え方の違いかと思います。 ○寺本 委員長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  開いていこうと考えていないかどうかというのは別の問題なんです。まぁ、わかりました。  それと過日の放火事件等々で何度か議場を貸し出しているという前例もあるという、この中には、あくまでこの中の話なんですけれども、書かれているということなんですけれども、私は今回の放火傷害事件というのは、これ前代未聞の大災害。宝塚市全体の大きな問題点やったと思っています。  しかし、その中の緊急避難処理であって、議場の開放というのではなかったのではないかという、意味の取り合いはあるんですけれども、私は全く違うものやと理解しております。  さらに、今回の放火事件以降、セキュリティーの関係上、例えば議会事務所の事務室、控室の協力者とかいろんな業務をお願いしている方たち自体、そして議会に、議員を訪問されている方に対しても代表者名簿等々、もっとしっかりと訪問理由を記入したりというような検討をしているというふうに聞いております。傍聴者に対しても、現在でも氏名とあれを書いて何かしていると。これは市長とかほかの議員でもいろんな規約に決められた条例やとか規定が当然あると思うんですけれども。不特定多数の来場者が当然予想されるわけですけれども、文化芸術のための議場の開放と、セキュリティー面でも矛盾すると思うんですけれども、その辺の矛盾点というのは、どのように。矛盾を感じていないと思われるんでしょうか、どういうふうにお考えなんでしょうか。 ○寺本 委員長  江原議員。 ◆江原 議員  今、議会のほうで火災以後、議場、議会の控室等も含めたセキュリティーの議論があるのも存じています。議員との面談予定の方の申し込み方法については、まだ結論に至っていないというふうに私は認識していますので、それがいいかどうかというのは、これは今議論の最中ですので、それについてはコメントはしませんが。  この議場開放という言葉がいいかどうかわかりませんが、貸し出しをする場合は、何度も言いますが、担当部課が当然あるであろうなというふうに想定ができます。市民団体が直接議場を貸してほしいというようなところまでオープンにするかどうかというのは、この後代表者会、その他が決めていただく条件の中で決まるわけですから、そういうふうにするか、担当課がついて市の主催でやるというようなことであれば、当然ある程度どういう方々が来るかというようなことがわかる会議になるか。全く不特定多数の方が来る場合はどういうセキュリティーの管理をすればいいかというようなことは、そこの段階で当然検討されるべきだろうと思っていますので、今、事件以降議会で検討していることと何ら矛盾するところはないのかなと思っています。 ○寺本 委員長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  今のお話なんですけれども、その請願の中には、ギャラリー等々ですね、ということは今の説明では、代表される方、使用される方の事前に特定されて、そういった人たちだけが、じゃ、利用するということになるわけですな。 ○寺本 委員長  はい、江原議員。 ◆江原 議員  全部想定なので、要はどういう形で議場または委員会室をお借りになるか、さっきも何度もせっかくあえて先進事例を御紹介したんですが、担当の窓口がある場合、市の主催、共催の場合じゃないとだめだと宝塚市が決めれば、当然来る方はある程度想定ができます。それのほうが安全が確保できるということであれば、議会としてのお示しもそういう形でお考えをいただければいいし、生駒のように広いロビーじゃない、ここの廊下は非常に狭い部分だから、ここでのさまざまな展示物はちょっと無理だろうなというようなことであれば、それは今回はだめですよというふうにお決めいただければいい。それと安全性の問題と当然御検討をいただければなと思います。 ○寺本 委員長  はい、浜崎委員。 ◆浜崎 委員  わかりました。まあまあロビーという部分で、本会議場とはちょっと若干違うんかなと思います。  それと、先ほど本会議場の利用回数が非常に少ない、定例会のとき等々で年間使ってもわずかだというお話だったんですけどね。基本的に私はそうは思っていないんですね。基本的に年4回、最低でも定例会が行われるわけで、その定例会期間中、短いときで多分、30日、40日弱、平均したら大体40日ぐらいかなと思いますけれども、年間150日から160日ぐらい本会議が行われるわけですけれども、やはりその開催中は、やっぱり本会議場をそういった貸し出しをするということについては、やはり問題があるんではないかなというふうに思っております。  それと最後に、議会基本条例の制定というのを、私がまだ、まだというか前委員のときに、第1部会から第3部会までつくっていろいろ検討しました。紹介議員の中にも部会長いらっしゃるんですけれども、いろいろやりました。そのときに、通年議会ということに関して相当議論も出ました。これは御記憶されていると思います。その通年議会ということになりますと、これは全てこの議場、議会等々の委員会室等々についても、いつ議会が開催されるかということはないということで、年に1回これは全てオールマイティーですよという形になろうかと思います。そういった通年議会に関して、片やそういった問題の中で、一気にできないということで持ち越しになっている状態なんですけれども、その中で今回この請願で使われる、使いたい、開放しなさいということの中で、この通年議会の部分に関してはもう、一切今後考えていかないというような判断になるのか、議会中であっても会議場の中は使っていこうよというふうになるのかという、若干その辺の疑問点を私自身は持っております。若干、一言だけ、それについて、どういうふうにお考えなのかだけお聞かせください。 ○寺本 委員長  江原議員。 ◆江原 議員  それを決めていただくのは議会ですから、しかるべき会議で決めていただければと思っています。  ただ、この要領をよくそれぞれ見ていただいたらわかるんですが、そういう心配というのは各議会全部持っておりまして、例えば苫小牧の場合は、7番目の貸し出しの予約についても議会の用件に使用する必要があるときには取り消しすることができるとなっています。墨田の場合も第6条の第2項で、使用承認を取り消すことができるというようなことになっていますから、臨時の何か事件があり、何かがあり、議会、本会議をやらなきゃいけないという場合は当然そういう場所ですから、そういう条項になっているというのは先進地の事例にありますので、具体的な条件等については今後十分議論いただける範囲ではないかなと思っています。 ○寺本 委員長  ほかに。  はい、中野委員。 ◆中野 委員  そしたら、まず、先ほどの例えば議場コンサート、議員研修会の主催は議会でよろしいんですね。              (「はい、そのとおりです」の声あり)  それで、議場コンサートに関しては本会議中の行事ですよね。ただ、議員研修会に関しては、本会議中じゃないですよね。 ○寺本 委員長  村上次長。 ◎村上 議会事務局次長  まず議場コンサート、従来から3月定例会の第1日目にしておりました。これ厳密に申し上げますと、開会の、定例会開会の宣言の前でございますので、一応定例会の初日ではございますけれども、厳密には定例会の始まる前。閉会中ということです。その時間。 ○寺本 委員長  中野委員。 ◆中野 委員  はい、わかりました。まあいわば、定例会の議会で本会議場は既に、ある意味使われている。これは議会の承認のもとで。市民も入れる。議員研修会でも市民が入られたりもありますから、ある意味開放されているというふうにとっていいですよね。              (「はい、開放しています」の声あり)  そうですね。であれば、もう一つ、子ども議会。あれは主催はどこでしたっけ。 ○寺本 委員長  村上次長。 ◎村上 議会事務局次長  宝塚市が主催です。 ○寺本 委員長  はい、中野委員。 ◆中野 委員  ということは、宝塚市議会が宝塚市に貸し出しをしているということでよろしいですか。 ○寺本 委員長  はい、村上次長。 ◎村上 議会事務局次長  まあそういう。 ○寺本 委員長  はい、中野委員。 ◆中野 委員  ということは、基本的には本会議以外のときに既に開放もしているし、貸し出しも既にしているというふうに捉えてよろしいでしょうか。 ○寺本 委員長  村上次長。 ◎村上 議会事務局次長  今おっしゃっている貸し出しとかは、ルールというものがないわけで、確かに子ども議会では貸し出しておりますけれども、これも全国的な流れの中で、そういう市が行事をするに当たって我々もお貸しをしているということです。 ○寺本 委員長  中野委員。 ◆中野 委員  ということを考えると、やっぱりある程度既に開放もし、貸し出しもしているわけですね。ルールづくりは必要やというふうには僕も思います。先ほど紹介議員が要領を出していただいたということは、これ先進地の要領ですから、これ以上飛び越えてのことというのは考えておられないということでよろしいでしょうか。 ○寺本 委員長  江原議員。 ◆江原 議員  考えてはいますが、多分現実的には難しいかなと思っています。 ○寺本 委員長  中野委員。 ◆中野 委員  多分、そういうことやと思います。だから、全くフリーじゃないというふうに物を考えると、ある程度は理解はできるかなというふうに思います。主催をしっかりする。要するに市にする、議会にするとかという形で縛りをつければ、そう難しい問題でもない。ただ、使用頻度に関してもそんなに、ここの先ほど墨田区の話もされましたけれども、本会議場に関しては年1回ですから、これが10回、20回になるわけがないと僕は思っています。主催が市であれば。また、共催、議会が主催だと、そんなにできるもんじゃないし、ある意味、そういう意味でいうと、出された請願というのは至極もっともであるし、ある意味施設の有効利用をしようという部分では、今流れの中で公共施設をというと、新しいのを建てるんじゃなくて有効利用していこうということは大きな流れでもありますし、議場に関して先ほど小樽でしたっけ、可動式のという話もありました。先日、産建で行った今治市も建てかえたところで、私たちが研修を受けたところは実は議場で、そこは完全に可動式でした。常に議員の席が全部横になっていまして、そこで普通のそれに合わせて並べて僕らは研修というか、視察を受けたというふうになっています。複合施設を市自体が複合施設にしていましたから、そういうふうになればお金をあんまりかけなくて、有効利用していこうという流れというのは、そんなにおかしくないなというふうに思いますので、しっかりまた審議していますからやっていきたいと思いますけれども、至極もっともやなというふうに思います。  以上です。 ○寺本 委員長  ほかに質疑ありませんか。  冨川委員。 ◆冨川 委員  先ほど議場に着目された理由はお尋ねしたのですけれども、その中で2点着目点はあると書いているんですけれども、その中で議場に魅力を感じておられるんだと思うんですが、議場にしかないものといいますか、ほかの施設にはなく、議場にしかないもの、そういう何か魅力を感じておられる点はどこなのかということを、もう少し具体的にお尋ねしたいんですけれども。 ○寺本 委員長  江原議員。 ◆江原 議員  私がというふうになるのか、どうかわからないんですけれども、議場というのは、宝塚の議場については非常に天井が高いですから、これはある意味ではいろんな音楽その他を含めた空間の問題からすると非常にいい会場であるなというのは、1回目にオペラ歌手の方が来ていただいたときに非常に感じました。非常に音の反響、ある部分吸収し、ある部分反応するという部分の音の問題等もあるというふうに思います。 ○寺本 委員長  冨川委員。 ◆冨川 委員  それだけですか。 ○寺本 委員長  江原議員。 ◆江原 議員  はい。 ○寺本 委員長  冨川委員。 ◆冨川 委員  音響効果ということを考えるのであれば、ベガ・ホール等、より音響効果のすぐれたホールもあるのかなと、今感じたところです。  それから、この請願の趣旨のところに書いてあります、ギャラリーとしてその周辺をというようなこともある程度考えておられるようなんですけれども、宝塚市には市民ホールがあります。それはもちろん御存じですね。 ○寺本 委員長  江原議員。 ◆江原 議員  今、市民ホールと言われましたか。要は市役所の1階の北外れにある、北方向にある市民ホールというのがあるのは存じています。 ○寺本 委員長  はい、冨川委員。 ◆冨川 委員  ギャラリー的な要素で考えるのであれば、一般市民の動線等も考えて、不特定多数の方、非常に目に触れやすい場所であるかなと思っております。それと、スペース的にも平米数等を勘定すればきっとこの議場のロビーより大きく、それに匹敵するか、それより大きいのではないかなとも感じているんですけれども、これは少し事務局に聞きたいんですが、市民ホールは一般に開放していますか。 ○寺本 委員長  川辻課長。 ◎川辻議事調査課長 一般に開放という形ではなくて、やはり市の各部署なりが主催のものの行事をやっていると思います。 ○寺本 委員長  はい、冨川委員。 ◆冨川 委員  はい、ありがとうございます。  それから、先進地の事例として、墨田区や苫小牧市の事例といいますか、ペーパーで出していただいていますけれども、この2つの市議会が議場開放することによって、市民に開かれた市議会を目指してということなんですけれども、その従前と従後で、傍聴者数というのはふえたのでしょうか、その2つの市議会で。                  (「何者数」の声あり)  傍聴者数。 ○寺本 委員長  はい、江原議員。 ◆江原 議員  傍聴者数がこれによってふえたというのは現実にはその部分は特にないというふうに思ってます。趣旨がちょっと多分違うんだろうなと思って、向こうの事務局が傍聴者をふやすためにやっているという意味ではないというふうに言われました。 ○寺本 委員長  冨川委員。 ◆冨川 委員  はい、ありがとうございます。 ○寺本 委員長  ほかに質疑はありませんか。                    (委員長交代) ○浜崎 副委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  先ほどの質疑のお答えの中で何点か確認したいことがありますので、お願いします。  まず議会、議場の貸し出しということで、江原議員のお答えの中で有料でもあり得るというふうなお答えがありましたけれども、実際によそで運用をしているところを、これ今2つの先進地の事例を御紹介いただいていますけれども、有料か無料かというところについては、有料で貸しているところの例ってあるのでしょうか。 ○浜崎 副委員長  江原議員。 ◆江原 議員  5つか6つぐらいしか調べていませんが、基本的には有料のところはありませんでした。 ○浜崎 副委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  議会、それから行政主催以外のもので貸し出している事例というのはつかんでおられますか。
    ○浜崎 副委員長  江原紹介議員。 ◆江原 議員  貸出要領上はありますが、実績としてはそういう市共催または、要は公益団体、議長が認めた公益団体というのがあるんですけれども、それは有料対象にひょっとしたらなるのかもしれないですが、この貸出実績はなかったということです。 ○浜崎 副委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  先ほど、議会が決める、この議場の使用について、議会が決めればできるというふうなお答えでしたけれども、この苫小牧市の事例を見ると、もともとが行財政改革の視点から、市のほうからも全庁的に使えるものを有効活用するというふうな指示があって、議会で何か貸し出せないかというふうなことを考えられた経緯があるというふうには聞いています。となると行政財産、議場というのをどういうふうに捉えるかなんですけれども、施設的な面で、何らかの制約というか、かかるのではないかと。それは議会が判断すれば足ることなのか、それとも行政がそもそも先に判断して、議会に貸し出しを申し出てくる性格のものなのか、そこのところを江原議員の御認識をまずお尋ねしたいと思います。 ○浜崎 副委員長  江原紹介議員。 ◆江原 議員  きっかけは行財政の審議会からの答申の中の一言に議会の検討をということのようでした。ですので、それを受けて、議長のもと代表者会議でどうするかという検討。だから、こうしてくださいという文言ではなかったように聞いていますので、本来はこういう部分については、議会が判断すべきであると認識をしております。 ○浜崎 副委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  そしたら、念のために事務局のほうにもちょっと確認したいんですけれども、行政財産の目的外使用について、その決定権というのか、そこの部分はどういうふうに整理したらいいんでしょうか。  もう一つ、先ほどこの答弁の中に、地域に対して貸し出しをしたというふうなお話があったかと思いますけれども、そういう事例というのはありますか。応接室の使用については、議員が使うというふうにもこの間も確認させていただきましたけれども、地域からの申し出で緊急用でそういう使うことというのは、実績として先ほど挙げておられましたが、どうなんでしょうか。 ○浜崎 副委員長  村上議会事務局次長。 ◎村上 議会事務局次長  今の会議室の貸し出しの件からまず申し上げますと、これは緊急避難的に火事で焼け出されて大会議室を、もう御承知のような経過で、例えば委員会室を緊急避難的に、今の考えでいきますと12月までと、一定の本来の通常業務ができるまでの中で庁内的に貸し出そうということで、私どもとしましては、庁内のシステムにそれを出して、原課で申し込まれるということの認識で、原課の主催行事か原課の業務で使われているというのはよくありますので、それはその事例ということで考えております。 ○浜崎 副委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  するとそれは議会フロアー、この中の貸し出しをした事例としては、市からの申し出以外はないと。市が本来貸すべき会議室のかわりに今回特別に貸してくださいということと、それと子ども議会なんかについては、それも市の事業として貸し出ししているというふうに。それ以外ではない。 ○浜崎 副委員長  村上議会事務局次長。 ◎村上 議会事務局次長  詳細はまた局長のほうから答えますけれども、詳細といいますか、また別の観点で。基本的なところは、要はここの議論を突き詰めていきますと、今現在は要は公の施設でも何でもない。単に公用財産の議会、市も含めて地方公共団体で使っていこうという部分なんですが、一般の市民云々になりますと、公の施設という概念が出てきまして、その辺の絡みをどう議会として整理されるかということやと思いますけれども。 ○浜崎 副委員長  岸本議会事務局長。 ◎岸本 議会事務局長  先ほどの御質問の1点目、ここの議事堂ですか、議場も含めて執務室、控室も含めての使用の権利という話かと思うんですけれども、市のほうでは庁舎管理規則という定めもございます。その中で今申し上げました議事堂につきましては、あくまで市が議場の用に供する建物ということで、市の所有権、権利のもとで議会が占用使用していると。あくまで権利は市にあるけれども、占用的に使用させていただいているということで、通常の利用使用に関しましては、この議事堂につきましては運営の管理権は議会という判断で結構かと思いますけれども、通常の範囲を超えて判断する場合には、市のほうの権限のもとにまた戻るというふうに考えていただいて結構かと思います。 ○浜崎 副委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  先ほど挙げられた子ども議会についてなんですけれども、この子ども議会、まず紹介議員にお尋ねしたいんですけれども、子ども議会というのは、私の認識では本会議、子どもの教育目的、子どもに民主主義、議会制民主主義の体験をしてもらうという、教育的な目的がベースにあったと、ずっとそのように認識しているんですけれども、したがって、本会議場でなければその体験はできない。かわりのところではまた別の、目的は子ども議会の子どもの意見表明であったり、それに対して行政からの答弁をいただくという、この営みそのものはできたとしても、やっぱり本会議場を体験してもらうという、そこが大きな目的なんじゃないのかなと認識しているんですけれども、それはその一般的な貸し出しの事例として考えることに少し違和感があるんですけれども、そこについてのお考え、どのように考えられますか。 ○浜崎 副委員長  江原紹介議員。 ◆江原 議員  一般的な貸し出しの事例ではないと思います。この子ども議会というのは、古くは昭和58年に1回だけ開かれました。1回開いて、ずっとそれ以降は開かれずに、議会からの提案によってやるべきじゃないかということで復活をして、今13回続いているというようなことで、結局その実績を含めて子どもの権利を、発言するという、発表する場という子ども条例の中にもその権利がうたわれた規定です。これは一般が使うというようなものとはちょっと違うのではないかな。  ただし、先ほどの説明は要は議会の主催のコンサートと研修会が議会がやっているんですけれども、それ以外に、特に議長が主催してやった会議ではないという意味で、事例として言われたのかなと思っています。 ○浜崎 副委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  それでは、ちょっと別の質問になりますが、先ほどから市内の文化施設、この音楽会、演奏会なんかに使われる施設が不足しているというようなお話がありました。一般にうちの市は文化施設については非常に文化芸術都市を目指しながら、大変寂しい状況にあると、私も常々それを思っています。その中でも特に足りないのって、大きいホールというか、やっぱり大きなコンサート、大きな演奏会が呼べる、それとその分財政的に回収できるようなホールが足りないんではないか。ベガにしても非常にささやかというか、音響はいいんだけれども、規模的にはなかなかチケットの金額を決めるには難しいというふうに認識しているんですけれども、平日の稼働状況は、私もいろんなところで予約なんか始めましたけれども、この平日はかなり稼働率低いというふうに聞いているんですね。それで、この本会議場を使うということが、ほとんど平日、議会事務局の、市役所が開庁している時間というふうになりますと、足りない、ホールが足りないからこちらをというふうなところとはちょっと、ニーズを満たさないんじゃないかというふうに思うんですけれども、そこの稼働率は非常に大事な、本当に足りないならば、本当に議場も含めてという考えも入れていかなければいけないと思うんですけど、いかがでしょうか。 ○浜崎 副委員長  江原紹介議員。 ◆江原 議員  先ほども同じような質問があったわけですが、市内のほかの文化また貸し館等の施設が平日の利用率が低いのに、議場を貸し出しする意味があるのかみたいな質問かもしれません。ちょっとやっぱり違うのかなと、趣旨が。私は思います。実は墨田区も苫小牧市も調べましたが、苫小牧は1千人規模のホールが2つあります。墨田区も非常に多くあります。そこがあるにもかかわらずなぜなのかなという部分もあるわけですから。要は一般の部分が、施設があるからとかないからという議論から入るのはどうなのかなと。だから、あくまでも、議会としても開かれた議会を目指すかどうかという姿勢を私は議論していただきたいなと思っています。 ○浜崎 副委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  そしたら、今度本会議場もしくは会議室、議会の会議室を一般に開放、貸し出しすることについての一つ議会の機能とのぶつかり合いというか、議会の機能についての支障がないかどうかという視点でちょっとお尋ねしたいんですけれども、今、紹介議員が考えられる支障というのは、私なんかよりもずっと御存じだと思いますが、どういうふうなことを想定されておられますか。 ○浜崎 副委員長  江原紹介議員。 ◆江原 議員  先進地にも幾つか問い合わせもしましたが、基本的に貸し出ししたことで議会の運営で支障があったかどうかということですが、基本的にはないというふうに先進地では言われていますので、ないであろうと。当然、先ほども何度も申し上げているように、いつの期間貸し出しをするのかというのは、例えば宝塚市議会の場合は、定例会期間中を除くとかね、いろんな条件のつけ方があるんだと思います。結構びっくりしたのは、苫小牧なんかは、そういう定例会を除くとか何とかという表現がなくて、1年中いいですよと出しているので、大丈夫かなと思って聞いたんですが、特に支障はありませんと。あんまり貸出実績が少ないのかもしれませんが、そういうことのようでした。 ○浜崎 副委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  例えば、本会議、議会が行政財産である庁舎を占用使用する権限を与えられている意味というのは、何も議会が特別、議員が偉いとか、そんなんでも全くなく、いざ本当に必要なときに、いちいち市役所の市長の許可をとらずに議会がここで開ける。それで本会議の設備からしても、普通の会議室と違って、特に今は音響、記録とか録音ですね、それから、今はインターネット中継ができるという、特別な設備を備えているところであるというふうなことがすごく意味があるんじゃないのかなというふうに思うんですね。議場を特別視するというのは精神論ではなくて、本当に必要なときにいつでも議会が機能すると。それが二元代表制の中で、市長の意思と関係なく議会は議会で動けるような体制を常に備えておくということが、これはもう逆に市民の代表である議会だから大事なのではないのかと。市民側に立つからこそ議会の機能を常に守っておかなきゃいけないというふうに思うんですけれども、そこのところのお考えを聞かせていただけたら。 ○浜崎 副委員長  江原紹介議員。 ◆江原 議員  地方自治法の改正があって、今まで例え市議会の本会議であっても招集権は市長にありましたが、何かの場合の臨時会の招集権は議長が持つことができるように変わりました。こういうように、市議会のあり方というのも長年の中で法律の改正もなってきているわけですから、当然何かあれば議長が招集して臨時会もあり得るわけですので、そういう意味の議場というものについては、やはり懸念がある。先ほど申し上げたように、それぞれの議会も何かあってやむを得ない場合は、もともと予定されていて、貸し出しも取り消すよというふうなことをつけざるを得ないなのかなと。そういう意味でと思っています。 ○浜崎 副委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  そしたら、あと議会事務局の業務との兼ね合いなんですけれども、議場を貸し出しするとなると、手続は当然議会事務局の事務になるのかなと思いますけれども、音響だとか、環境整備に至る催し自体の運営のサポートというんですかね、その辺までどうしても議会事務局の管理のもとで行われなければいけないんじゃないのかなという気もするんですが、そこら辺はよその市議会の場合はどのようにされているんでしょうか。 ○浜崎 副委員長  江原紹介議員。 ◆江原 議員  墨田区の場合は放送設備が余り込み入っていなくて、事務局でなくても一般の職員でも可能です。苫小牧については、本会議場の放送室の設備についてなので、ちょっとこれは最初サポートが要るのかないうようなことは言っておられました。その辺、実際は事務局がこういうのがいろいろ入ってくると、ちょっと手間なのかなというようなことの懸念は当然あろうと思います。 ○浜崎 副委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  よそは職員さんが、もともとのその課の担当職員が全部それをやってくれているという…… ○浜崎 副委員長  江原紹介議員。 ◆江原 議員  やっている事例もあるというようなことです。 ○浜崎 副委員長  村上事務局次長。 ◎村上 議会事務局次長  稼働率の件わかったんで御報告させていただきます。 ○浜崎 副委員長  川辻議事調査課長。 ◎川辻議事調査課長 文化施設だけです。ベガ・ホール、ソリオ・ホールと文化創造館ですけれども、まず、ベガ・ホールですけれども、24年度の稼働率といたしまして、ホールだけで55.0%で、ちなみに前年度は53.8%、ベガ・ホール全体、ほかの会議室等も含めまして全体の稼働率が36.0%、前年度が36.5%。  次に、ソリオ・ホールですけれども、ホールのみの稼働率が49.2%、前年度、23年度が45.4%、いろんな会議室、カルチャーとかも含めまして総トータルが48.0%、前年度が46.7%。  もう一つ、文化創造館ですけれども、ホールだけが36.0%、昨年、1年前が27.7%、バレエ教室等を含めましたトータルが29%、ちょっと昨年これ出ておりませんけれども、そういう状況になっております。 ○浜崎 副委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  川辻課長、平日と休日とかはわからないんですか。 ○浜崎 副委員長  川辻議事調査課長。 ◎川辻議事調査課長 すみません、ちょっとそこの明細までは出ておりません。                    (委員長交代) ○寺本 委員長  それでは、ほかに質疑がなければ、自由討議に入りたいと思いますが、よろしいでしょうか。                  (「はい」の声あり)  それでは、自由討議に入ります。  自由討議で何か御意見ありますか。 ○寺本 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  請願のタイトルはまあ議場の活用を求めるということになっているんですけれども、項目が貸し出しについて検討ということになっているんですけれども、例えば今、使用自体どうかという意見もあったんですけれども、一旦請願採択された場合に、使用するしないも含めての検討になるのか、その辺どうなるのか、ちょっと確認したいと思うんですが、誰に確認したらええのかな。ここでの話になるのか。 ○寺本 委員長  皆さん考えを出していただいたらどうかと。  田中委員。 ◆田中 委員  というのと、それともう一個、ごめんなさい、ここで言うべきことかあれですけれども、文化の薫るまちということで、請願者のほうからも村野藤吾さんの建物やということも紹介されて、実はことしに入ってから、ある大学の大学生が建築科の学生さんが村野藤吾の建物を1回見てレポートを書けという宿題を与えられて宝塚市に来られたんです。そのとき村上次長にいろいろと案内していただいて、結構マニアックな説明もしていただいたんですが、なかなか市としてそういう取り組みというのは非常に弱いというのを、そのときにも感じて、できるんやったらこの機会にこの建物自体を広報していくなり、来られた人にずっと説明できるような体制もとっていただきたいなというふうにも思ったわけ。それだけ直接は関係ないですけれども、意見としておきたいと思います。 ○寺本 委員長  決めてから使用を。  田中委員。 ◆田中 委員  だから、そうそう。  だから、どこかのしかるべき委員会なりで議論するときに、やはり使用は無理だということもありの議論をするのか、それともこの請願のタイトルが活用を求めるということであるので、その前提で議論をするのかというところで、少しその採択も変わってくるんかなというふうに感じたので、その辺の確認をしておきたい。採択されたら、もう使用するという議論なのか。それとも利用しないも含めた、項目では検討と書いてあるので、そっちを尊重するのかというところを。個人的には請願のタイトルが活用を求めるとなってんねんから、活用できひんと思う人は、もう反対ということではないのかなと僕は思っているんです、項目を重視したら。いろんな問題があるから、やっぱり活用できないという議論もありということで検討するのか。その辺をちょっとみんなで確認しておいたほうがいいかなと思うんですけどね。 ○寺本 委員長  皆さんどうですか。ここで結論を、議運に付託されたので、とりあえずここで結論を出さないと、ここからまたどこかに付託する性格の問題とはちょっと認識していないんですけれども。  はい、田中委員。 ◆田中 委員  今相当深い議論にはなっているんですけれども、まだまだ使うか使わないかというところの結論まで、この請願について出すのか、それとも開放及び貸し出しについて検討をお願いしたいやから、これ読んだら、やっぱりいろんな理由があるから、事情があるから貸し出しできませんよという結論もありなのかなと思うんですけれども、だから、それを検討してくださいということを求められているのに、検討するかせえへんかを決めるのかなというふうに読み取れるんですけど。検討すると決めたらどこかで検討したらええというふうにも受けとめれるんやけど。言うてる意味わかるかな。                 (「わかります」の声あり)  その辺がどうなのか。ここで結論まで、使うか使わないかの結論を出すという議論なのか。それとも検討するということを決めて、どこかに移して検討してもらうということを、この委員会で決めるのかというところを整理したいんですけれども。 ○寺本 委員長  はい、中野委員。 ◆中野 委員  今言われたみたいに、開放してくださいという請願じゃなくて、検討をお願いしますですから、ある意味幅広くとれますから、検討してください。嫌やと言うんやったら、もうそれはしゃあないんで。しゃあないけど、検討してくださいという請願なので、開放してくださいという請願じゃないなと僕も思っています。中身についても詳細は今、要領出していただいたけれども、いろんな不安、懸念はたくさんあるんで、よっしゃ、開放やという世界じゃないとは思います。 ○寺本 委員長  そうですね。  はい、浅谷委員。 ◆浅谷 委員  すみません、私も今一定ここで検討はしているけれども、この項目自体が検討してほしいという項目があるのというのと、あと先ほど紹介議員の説明の中で、ここで前向きに決めてから、もっと詳しいことをどこかの委員会で検討してほしいというような言葉があったように思うんです。だから、もしここで、じゃ、検討しましょうということになったら、それはやるかやらないかではなく、やると決めた上で詳しいことを委員会にと思っていらっしゃるのかなというように思ったんですが、ちょっとそのあたりをもう一回確認してみたらいいのではないかと思います。 ○寺本 委員長  はい、冨川委員。 ◆冨川 委員  私改めてこの項目を読み返しますと、検討をお願いしますということなんですけれども、確かにタイトルは活用を求めると書いてあります。確かに項目的には検討をお願いしますということなんですけれども、貸し出しそのものについてのある程度是非をここで問われているものだという認識のもと、ある程度突っ込んだ議論にもなっているんですけれども、ある程度ここで活用そのものを、浅谷さん言われるように認めるのであれば次の段階として新しいどこかの議運ですとか、代表者会議ですとか、何かの検討委員会のほうに進めてもらってもいいと思うんですけれども、まあまあその検討はというか、使用が認められないというふうな方向性になれば、あえて次の段階に進むことはないと思うので、ここで決めていいんちゃうかなと思うんですけれども。 ○寺本 委員長  はい、浜崎委員。 ◆浜崎 委員  私も全くそう思います。だから、検討するよというふうに決めてしまうと、どこかの委員会ないし全体会か何かそういった場を持って、みんなでまた再検討していくという形になるんで、それは次のステップだということで、今多分言われているんかなということで。まず、この請願の出されている内容、これだけ今、紹介議員いろいろ説明あったんですけれども、あくまでこの内容を見る限りでは、最後には検討していただきたいということなんですけれども、基本的にはこれ使わせてくださいという、これ請願だというふうに理解していますんで、やっぱりそれであれば使うことをするのかせえへんのかということをまず決めてしまわんかったら、次のステップには行かないんじゃないかなというふうに思います。この場で結論のほうがええんちゃうかなと思います。 ○寺本 委員長  はい、田中委員。 ◆田中 委員  浅谷委員言われたように、代表紹介議員がどのように考えているのかともう一度確認してもらって、例えば代表紹介議員がその検討も含めてしかるべき委員会で諮ってもらいたいんだという思いであるならば、どうするのかというところも確認しておきたいと思うんですが。その思いがあるけれども、いやいや、今、浜崎委員言われたように、もう使用するかせえへんかをここで議論をして、採決とるのかというところをどうすべきなのかというところですね。 ○寺本 委員長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  要は、まずこの本来付託する委員会がないという部分で、議会のことだから議運でということで付託された、いわゆる議長のほうから付託されたというふうに私自身は解釈しているので、これをまたしかるべき委員会というのは、じゃ、どこへ振るんですかということにもなりかねんのとちゃうんかなというふうに思いますね。だから、ここが付託された場やろうというふうに解釈しています。 ○寺本 委員長  中野委員。 ◆中野 委員  シンプルに、だから請願項目で検討してくださいやから、それで考えたらいいんちゃうかな。別にどこに付託するとかなんか一切書いていない、ここで。関係ないと。検討するのかしないのか。したくなかったらだめやし、いや、検討しましょうやったら、という話やと思いますけれども。 ○寺本 委員長  まさにこれから検討。  中野委員。 ◆中野 委員  そうそう。そうそう、それを何か違う方向に持っていくとややこしくなるし、検討する中で先ほど言われたいろんなことが当然含まれるやろうなとは僕は思っています。使用、要するに要領も含めてね。 (「今ちょっと中野さん言うてるのと、委員長がそうそう、というのは違うような気がする」の声あり) ○寺本 委員長  はい、田中委員。 ◆田中 委員  じゃ、その中野委員言われているのは、ここがもう検討の場や、今がこれが検討の場やという、請願のね。請願の検討やけど、使用するしないも含めた検討の場やという。要はそこが大事なところなので。それが使用するかせえへんかも含めた検討の場がここなのか。若干ちょっと両委員の認識違うような気がするんですけれども、もうちょっとまとめてください。 ○寺本 委員長  私の考えというか、議運でもともとこれが議会運営委員会でこれをどう取り扱うかというのを、最初の議会運営委員会でどこにするかを決めたわけですよ。それでこれは常任委員会マターではないと。まさに議会の自律権内で議会がどうしていくかを判断するかと、議会の判断を求めている場なので、議会運営委員会でと議長から託されたというふうに認識していますので、まさにその中の検討に今入っているところだというふうに認識して、この進行を進めてきたつもりです。  はい、田中委員。 ◆田中 委員  そうなんですけれども、請願の項目が検討をお願いしたいになっているんですよね。だから、検討を飛び越えた議論をもう既にしたということの、検討したい、検討してほしいという願いにはもう応えて、さらに進んだ検討まで入っているということなんです。請願は一旦、それやったら検討するということはもうするよと決めた上での議論になっちゃってるん違うんかなと思うんですけれども、検討をお願いしますですから、「はい、検討します」か「いいえ、しません」かということが項目なんかなと思うんですけれども、それがするという前提で話をしているということでいいんかな、みんな。 ○寺本 委員長  それはコンセンサスとしてこの場で議場の活用を求める請願について、この内容を含めて審査しているわけです。なので、その審査したやりとりの中で結論を判断していかなければいけないと。もうそれで議運で議論しているわけですから。それで。  はい、冨川委員。 ◆冨川 委員  ちょっとさっき私言い過ぎたところもあるんですけれども。ここで決めてしもうたらいいというのはちょっと言い過ぎかなとは思っているんですけれども。まずここで、この請願を採択するか、採択しないかという2つのね、ほかにもいろんなことがあるんでしょうけれども、基本的には採択するか採択しないかというのがあって、仮に採択された場合は、次の段階で、また検討の機関がどこかにあって、例えばここは議運ですわね。議運とか、代表者会とか検討委員会とかであって、また、その段階でまた採択されるか、採択されないかという、そのような選択肢もあり得るということかなと思っていたんです。                 (「一緒です」の声あり) ○寺本 委員長  はい、中野委員。
    ◆中野 委員  だから、基本的には請願の審査ですから、要するに検討するかしないか、その後の話は当然具体的な話になると、議会改革検討委員会があったりとか、議運で話するかというのは、また別問題ですから。 ○寺本 委員長  ルール化については、また別の…… ◆中野 委員  私まだ発言してますけど。  だから、この部分に関してシンプルに、要するに審査しているというふうにすればええと思うんですよ。いろいろ考えて、当然皆さんいろいろ考えて、今の質疑も考えて、当然審査するんですけれども、ここで何かが全てが決まるわけでも何でもない。あしたから、そしたら市民がどっと押し寄せるとか、申請が来るとかいう話じゃないですから。だから、このようには変な形で捉えへんほうがええなあとは思いますけどね。 ○寺本 委員長  冨川委員。 ◆冨川 委員  まあまあ平たく言えば、検討をお願いしますということで、項目であれば、それを遮ることはなかなかしにくいなあ思うて感じるので、次の段階で検討してくださいと言われれば、この段階で遮ることはなかなか難しいかなと思うので、そんなこと考えずに、もしいろんな意見があるのであれば、ここの段階で遮ってしまってもよいということの上で議論を進めていっていいですよね。 ○寺本 委員長  遮る。  ちょっと自由討議の途中ですけれども、ちょっと整理したいので、一旦休憩させてください。               (「委員長、再開時間は」の声あり)  再開時間は10分後。                  休憩 午前11時22分                ───────────────                  再開 午前11時34分 ○寺本 委員長  それでは、休憩を解いて委員会を再開します。  自由討議の途中でしたけれども、取り扱いについてちょっといろいろ御意見もあるようですけれども、ほかに御発言、ここの場で一応この請願については結論を出さなきゃいけませんので、その後はどうするかというのは、ちょっとまた別かなというふうに思っていますので、今まで出てきたいろんな質疑を踏まえて、自由に御発言いただけたらと思います。 ○寺本 委員長  はい、冨川委員。 ◆冨川 委員  まずこの項目に、1番目に書かれていますけれども、市民に開かれた市議会を目指してということなんですけれども、そのあたりは宝塚市議会として、実績として議場コンサートや議員研修等を議場で開いているということがあります。それは既に議会としての主催でできているので、何ら問題はないので、これは議会のほうに委ねてくださったら、議会がおのずと開かれた議会を目指してやっていく問題であるんだと思っております。  それと、なぜ宝塚市議場なのかということを確認をすると、どうしてと、お伺いしたのですが、私思うところですけれども、宝塚市役所、この村野藤吾さんの作品にある程度魅力を感じておられるのかなと。そちらのほうは私の想像いたすところですが、その中で、なおかつなぜ議場なのかというところで、音響効果がよいというような御発言もあったのですけれども、そのあたりを考えますと、キャパシティー的に考えましても、ベガ・ホール等のより専門的な音楽に特化したホールもございますので、わざわざ議場に着目されるんじゃないのではないのかなと感じるところでもあります。  そして、ギャラリー的な要素を議場前ロビー等で考えられておられるようですけれども、それもさかのぼりますが、村野藤吾さんの作品も宝塚市役所の1階の市民ホール、そちらのほう等をもし宝塚市が検討してくださるのであれば、何らかの十分代替できるのではないかなとも感じますし。それと議場、ホール的なことに関しましても、例えば今は現状とても無理ですけれども、平成26年になりましたら大会議室等ある程度空いていく方向だと感じておりますので、そんなことも含めて宝塚市のほうに一度検討を打診されるのもいかがかなとも感じております。今はそう感じております。  以上です。 ○寺本 委員長  ほかに。特に論点を決めて発言を自由討議していないので、まず出していただいたらと思います。  はい、浅谷委員。 ◆浅谷 委員  そうですね。私も請願項目にある、今の開かれた市議会というのを目指してというのがありまして、今、冨川委員もおっしゃったんですけれども、私にとって開かれた市議会というのと、開かれた議場というのはちょっと意味合いが違うのかなというふうに感じています。開かれた市議会というのは、もちろん宝塚市議会はずっと目指してきているわけで、そのために市議会が今どんなことをしているのかというのを市民にわかりやすく伝えていこうということで、議会報告会を開いたり、「かけはし」に賛否の状態を載せたりというのをずっと行っていっているわけなんですけれども、議場を市民に開放するということと、開かれた市議会、その意味合いが少し私の中では違っているのかなという点があるということ。  あと、先ほども出ましたけれども、施設のほう、ベガ・ホール、音楽にだったらベガ・ホールというホールがあって、稼働率が今55%、ホールのほうが。ということは、満杯状態では今はないというような。全体的に少ないのはもちろんですし、たくさんの人が入る1千人規模のホールが宝塚にはないという、そういうのももちろん問題であるとは思っていますけれども、議場を開放することでそれは解決できるかといったら、またそれは違うのかなと。有料か無料かという話もあったんですけれども、一定そうですね、公が開催するような場合でしたら、減免の措置とかというのももちろんあるわけで。そうですね、今思っているのはそういうところですね。  ただ、これを、こういうことも含めてもっと検討してほしいというような意味で、この請願項目を読むならば、それはもちろん宝塚市議会は、これまでも請願者の声というのは広く、できるだけ受けとめようという方向性で来ていますので、それはそれで受けとめていかねばならないのかとも思いますが、ただ、先ほど代表紹介議員のほうから、ここで前向きに決めた上でというような発言もありましたので、その辺をもう少しはっきりとさせていくべきではないかなと思います。 ○寺本 委員長  前向きに。  浅谷委員。 ◆浅谷 委員  前向きに。そうですね。検討を。本当にこの請願の項目だけを読んで、これを検討してくださいというだけに私たちが考えればいいのかなと、もともとは思っていたんですけれども、やはり話を聞いているとそうではなく、代表紹介議員の思いは、ここで前向きに決めた後しかるべき委員会で詳細を決めてほしいというような、前向きに進むんだということをここで決めた上の詳細をどこかで検討してくれというような意味合いなのかなと、私は受けとめました。その辺はここの委員の中で共有しておいたほうがいいと思いますが。 ○寺本 委員長  はい、中野委員。 ◆中野 委員  自由討議ですから。何か討論みたいになっている。僕も討論みたいになるかもしれませんけれども。  要は貸し館に関しては、それはいろんな団体さんも当然ベガ・ホール借りるし、ソリオ借りるし、多分文化創造館も借りるし、そこが足りないからここをという感覚じゃないと思うんです、僕は。確かに初めに、要するに市民ホールがなくなった。建設予定がなくなった。いろいろ意味合いとしてはあるかもしれへんけれども、そうじゃなくて、議場で例えば使わせてくださいという思いの中には、議会として、例えば下のギャラリー使えよみたいな話もありましたけれども、当然市として、いろんなベガもソリオもいろんな形で施設としてそろえたというのは、市全体としては文化行政に関して力入れましょうという多分施策やと思うんですよね。数が足りる、足りない別にして。大きい小さい別にして。  今回問われているのは、議場でということは、議会がという話やと僕はやっぱり思っています。議会が文化を育てていただきたいみたいな多分請願なんやろうなというふうな感覚持っています。要するに議場を何が何でも使わせというのじゃなくて、議会として、例えば無料で、基本的には無料ですから、無料でやるということは、1つにいろんな意味合い、教育もいろんな意味合いもあって育ててもらうとか、いろんな意味合いあって、多分議会の皆さんにというような意味合いやと僕は思っています。要するに議会が文化というものをどう育てていただける、また、育てていただきたいみたいな感覚やと思っているから、ある意味そこを検討するというのは全くおかしい話でもない。議場云々じゃなくてもね。今後、だから、そういう形で当然、市の行政としては文化行政をやります。いろんな形でやっている。でも、議会としてもそういったことを、どういうふうに物を考えて育てていこうとしているのかということを、一つ問われるとまではいけへんけれども、そんな大げさじゃないですけれども、ある程度もう少し検討もしていただけたらなというような意味合いを込めているんやろうなという気はするんですよ。別に足りひんからやってくれとか、いろんなそんな意味合いよりも、そういうもののほうが強いん違うかなという気は僕の中ではしているんですね。 ○寺本 委員長  議会の姿勢ということですね。  中野委員。 ◆中野 委員  姿勢というところまでいけへんですけれども、そこまでは言うと、またややこしくなるんですけれども、育てていただきたいというような思いやと僕は思います。それに対して、嫌やというとか、そんなんはあんまりないと思うんですね。  だから、ただ、議場を使うということに関する物理的な部分でどうやねんというとこら辺で多分悩みは確かにある。悩ましいところがたくさんあるけれども、それを何が何でもじゃないというふうに僕は思っていますから。  だから、ある意味検討してくださいというのは、お願いしますみたいな、請願ですから当然そうですけれども、文化を育てていただきたいというような思いなのかなという部分で捉えていきたいなとは思っています。どっちやという話じゃなくてね。僕は思っているだけですよ。 ○寺本 委員長  はい、浜崎委員。 ◆浜崎 委員  私自身は請願者そのもののお考えの話と、今議論になっている話とはちょっと若干何かちょっと違うんかな。当然一緒ですということになるんかもわかりませんけれども、いろんなここに書かれている、開かれた議会を目指して本会議場などの開放及び貸し出しにについて検討してくださいねということで、今のお話と紹介議員の話の中でもちょっと気になっていたのは、何の目的に使用するという、その目的はないというふうには答弁されているんですね。まず使用できるようにすることを決めてほしいと、議会のほうで決めてほしいと。それから考えるんだというような内容の話であったかに記憶しております。  それで、今、中野委員の言われたように、市民のためにということで、文化の面で芸術振興に対して宝塚市はどう考えている、議会としてどう考えているんやというのはようわかるんですけど、ここに書かれているように、請願者の気持ちというのは全くよくわかります。  でも、先ほどもちょっと私言いましたけれども、その部分と若干違うんやと。今の中野委員の話が議場云々の使うということじゃなくて、議会としてこの開かれたの中にいわゆる文化芸術等々に関する議会はどう考えているんやというものを問われているんやというような今話があったんで、若干そこがやっぱり、それとじゃ、それだったら議場使わんでもええんやという話もちらっと言われたと思うんですけど、若干そこは違うような気がするんです。  ただ、請願されている方が、こういうホールがないということの中で一遍、傍聴に来たらすばらしいところやったということで、使えないかなという気持ちは、それは私もそう思われるのかなということなんですけれども、若干そこの部分でちょっと違うのかなというふうに思います。  だから、請願項目の中の1番の市民に開かれた議会を目指しているという部分では、我々としては必死になって開かれた議会をやっていこうという形で進んでいるし、これからももっともっと進めていこうということなんですね。それと、議場を、ここの部分も開放してという部分にはちょっと私自身は、先ほどもちょっと言いましたようにつながらないんちゃうかなというふうに思いますね。その辺は皆さん御議論いただいたらいいと思います。  それともう一点。市庁舎の使用規程とかという、当局のほうから若干ありました。いわゆる議会がここの議場というものを占用使用していますよと。こういうふうに使用するということを定められています。本来の目的から逸脱する場合には、市に権利が生まれるんですよと。これは至極当然の話だと思います。さっきもちょっと言いましたように、コンサート等々は議会の議長が議会のために、いわゆる議会を運用していく上においてやっているというふうに、議会の主催を考えてやったということなんで、ここからは逸脱していないのかなと思うんですけれども、議会とは無関係、無関係という言い方はちょっと失礼なあれかもわからんですけれども、本来の目的でない、例えば展示場にするとかというものに使用する場合は、これは議会本来の業務、いわゆる認められた範疇からは出るんかなと。そうなったら、市のほうがそこの部分の権利を要してくるということなので、我々議会としては、そこまでのことを考えるべきでないんじゃないかなというふうに私自身は考えております。  だから、今現在、請願者の本当に1番にこれ書かれている、市民に開かれた市議会を目指してという意味では、我々のやっているここの部分はもっともっと開かれた議会をやっていかないかんなというふうに感じているところでございます。  だから、そういうところで、今後検討、開かれた議会ということでの検討してほしいということについては、一定理解ができるというふうに考えております。 ○寺本 委員長  ほかに何か御発言、あとまた、委員同士で確認したいこと、お尋ねしたいこととかありませんか。                 (「ありません」の声あり)  それでは、一通り意見を出し、意見というか課題は見えてきたんかなというふうに思うんですけれども、まあこの議会主催行事、市主催行事以外に今のところ貸し出しはしていない現状があるけれども、逆に議会主催でいろんなことを市民巻き込んだ活動なんかもしていっていると、今の現状ですね。この現状の延長線というんですか、これで例えば市民の団体さんのほうからいろんな御提案があって、議員研修に取り入れるとか、いろんなコンサートなんかの形を変えたものができるとかいう余地もこれからは生まれるかもしれない気もするんですけどね。なので、開かれた議会で、議場に市民の皆さんに来ていただけるという、今までの精神をずっと大事にしていきたいというのもありますし、一つ一つこれがだめとか、ここの文言こう書いてあることが現状と違うというふうな捉え方ではなく、できたら、この願意というんですかね、広く一旦受けとめて、今の制約の中で、また何ができるのかというふうに、今後またそれは考えていくというところで、広く趣旨採択ぐらいでどうかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。          (「ちょっと待って。今休憩中じゃないから」の声あり)  休憩中じゃなくても、一つの提案なんですけれども。もう採決してしまうというのも一つですけれども、幅持ってそこで考えていくというね、この一つ一つに考えるというのではないんだけど、何ができるのかと、開かれた議会の中で、市民の皆さんに来ていただく機会をどうふやしていくのか、また、何を求められているのかというところで、また考え続けていくというふうな趣旨は受けとめたいなと思うんですけれども、そこら辺は皆さん、どうですか。             (「いや、もう採決してください」の声あり)  採決という声も出ていますので、自由討議を一旦終結して、そしたら進めますか。  それでは、自由討議をこの程度にします。  これをもって質疑に戻ります。  質疑、特にありますか。                 (「ありません」の声あり)  それでは、質疑を終結します。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。  冨川委員。 ◆冨川 委員  先ほど自由討議で申し上げたことの繰り返しになりますけれども、この請願項目の市民に開かれた市議会を目指して本会議場などの開放を、貸し出しを求められているということなんですけれども、既にそれは市議会主催の複数のイベントで願意は達成されておると考えております。それとともに議場に魅力を感じられている部分、そちらに関しましても、十分他施設や市役所内のほかのセクションで十分対応可能かとも考えております。それが今使えるかどうかというのはまだ不透明な部分もあるんですけれども、それも含めまして、今の段階でこの議場を願意に基づいて開放するというのは諸問題もあろうかと思っておりますので、この請願に対しては反対の立場であります。ですから、反対とします。 ○寺本 委員長  ほかに討論はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  これをもって討論を終結します。  これより採決を行います。  請願第25号について、賛成の委員の挙手を求めます。                  (賛 成 者 挙 手)  賛成少数です。  よって、請願第25号は不採択となりました。  それでは、委員会を閉会いたします。                  閉会 午前11時54分...