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宝塚市議会 > 2013-09-17 >
平成25年 9月17日文教生活常任委員会−09月17日-01号

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  1. 宝塚市議会 2013-09-17
    平成25年 9月17日文教生活常任委員会−09月17日-01号


    取得元: 宝塚市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-04-16
    平成25年 9月17日文教生活常任委員会−09月17日-01号平成25年 9月17日文教生活常任委員会                  開会 午前 9時29分 ○藤岡 委員長  おはようございます。  ただいまより文教生活常任委員会を開会します。  本日は、議案8件、請願3件の計11件について審査を行います。  審査順は、皆さんのお手元にお配りの、前回の委員会で決定したとおりの案件一覧に記載の番号順に審査を行いたいと思います。  なお、議案第102号と議案第103号については、内容に関連があるため、一括で審査し、採決については議案ごとに行うことといたします。また、請願3件については、午後からの審査とし、請願第26号を午後からの1番に、その次に請願第28号及び請願第29号を審査します。  なお、午前中の審査の状況によっては、議案と議案の間に先に請願を午後1番に審査をするというようなこともあるかと思いますが、その辺は御了解いただけますでしょうか。                  (「委員長」の声あり)  北野委員。 ◆北野 委員  すみません。請願の8番、9番、10番の審査順位についてのお願いがございます。ちょっとお諮りいただきたいんですけれども。  請願第29号、教育条件整備のための請願についての口頭陳述に来られる方の仕事の都合がありまして、もし可能でありましたら、請願第28号と審査順を入れかえていただくことをお願いしたいと。あと、ある一定の時間になればもう口頭陳述できない状態で帰らなければいけないという仕事の都合がございますので、ちょっと皆さんにお願いでございます。 ○藤岡 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  ちなみに、28号の紹介議員と請願者については確認とれたら別に構わないということで申し上げております。お願いします。 ○藤岡 委員長  じゃ、それで皆さんよろしいですか。                  (「はい」の声あり)  では、午後からの請願の審査については、26号を1番にし、その時間によりますけれども、先に29号、そして最後に28号の審査をしたいと思いますが、よろしくお願いいたします。              (「ありがとうございます」の声あり)  では、審査に入りたいと思います。
     初めに、議案第104号、宝塚市立病院条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とします。  本件については、既に当局からの説明は終わっています。直ちに質疑に入ります。論点は1つ。初診料加算額の妥当性について。  質疑はありませんか。                 (「ありますよ」の声あり)  田中委員。 ◆田中 委員  初診料加算の1千円は2千円にするということで、まず、ここ、説明資料の中にもいただいていますけれども、紹介状なしに200床以上の病院に初診で受診した場合とあるんですけれども、まず、200床の線引きの基準というのをちょっと詳しく教えてもらえたらと思うんですけれども。 ○藤岡 委員長  藤本市立病院経営統括部課長。 ◎藤本 経営統括部課長  最初に、資料にもありますように、厚生労働省のほうからこの初診料加算の取れる病院の規定がございまして、200床以上の病院であるというのが前提になっておりますので、200床未満の病院に関しては逆に初診料加算が取れないということになってございます。 ○藤岡 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  それはわかるんですけれども、その200床の、200床を超えると超えないとで、何かその病院、急性期病院になるならんとか、何か違いというのはあるんですか。 ○藤岡 委員長  藤本課長。 ◎藤本 経営統括部課長  200床を一つの境としまして、国のほうで大病院の規定に当てはまるということで、診療報酬に関しましても、200床未満の場合であれば、いわゆる外来診療で再診料という請求ができますが、200以上の病院の場合は、外来診療料という、まず名称が変わります。ただ、その診療費の中で、外来診療料のほうが処置とか検査、まるめの項目がふえますので、実際同じことをやった場合でも、再診の場合と外来診療料の場合では、200床未満のほうが外来のほうは請求金額が上がるということが制度上ございます。 ○藤岡 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  ちなみに、今の市立病院の診療体系で、市内地域医療連携進んでいますけれども、市内のお医者さんから紹介された方というのは、100%受け入れる状態には、どんな病気、けがにおいても、紹介状があれば受け入れできる体制にはなっているんでしょうか。 ○藤岡 委員長  藤本課長。 ◎藤本 経営統括部課長  原則、紹介いただいた場合はお受けいたしております。ただ、どうしても専門外であるとかという場合になりましたら、地域医療室通じて予約が入りますので、その段階で、まず当院で診られる範囲では診させていただきますけれども、またその後、関連病院に紹介することもありますという前提でお話させていただくことはあると思います。 ○藤岡 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  そこ、ちょっと大事なのでもうちょっと詳しく聞いておきたいんですけれども、つまり、初診で地域の病院にかかって、そこの病院の先生が、これでは市立病院ではちょっと無理だろうと言って、ほかの病院に紹介したりすることがあるのかないのか。それと、体制として、お医者さんとの、ドクター間の関係もありますから、全てが市立病院じゃないとも思うんですけれども。それは、市立病院での受け入れは全て可能だけれども、お医者さんの判断でそういう違う200床以上の病院を紹介されるのか。その辺についてもうちょっと聞きたいんですけれども。 ○藤岡 委員長  藤本課長。 ◎藤本 経営統括部課長  まず、専門的な領域で申しますと、例えば精神疾患が主でありましたら、当市のほうに専門医がございませんので、その場合は他院のほうにお願いすると思いますし、その症状によっては、緊急の手術、例えば当院でもできる手術とできない手術ございますので、その場合には、確定診断は可能かと思いますけれども、そこから関連の病院で手術を、またうちのほうから紹介状をおつけして紹介することはあると思います。 ○藤岡 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  200床以上の大病院であるけれども、今現状では、なかなか全てに対応できる状態にはないということを1つ確認をさせていただきました。  それと、金額の問題なんですけれども、資料でいただいたほかの病院に一度かかった人との差が510円ということなんですけれども、今回、1千円から1,500円を飛び越えて2千円という値上げに至った経過、余分に取るということですね、いうたら500円。その辺をちょっと説明してほしいんですけれども。 ○藤岡 委員長  藤本課長。 ◎藤本 経営統括部課長  今委員さん御指摘のとおり、基本的に510円というのが初診で開業医さんにかかられて、紹介状を書いていただいた患者さんとの比較でございますけれども、1つは、開業医さんにかかられた場合に、必要な検査、処置等もございます。先ほど申しましたように、開業医さんは再診料という形で検査、処置一定の金額請求される場合もございます。あと、処方箋を書かれましたら、その処方箋でも院外処方箋の処方箋代が必要になりまして、全てではございませんけれども、開業医さんにかかられた方に関しましても、実際に200点以上請求がありましたら、3割負担で600円プラスになりますので、おおよそ千円前後金額の差が出てこようかと考えておりまして、もう一つは、近隣の病院なんかも比較しながら、今回2,100円の金額を提案させていただきました次第です。 ○藤岡 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  ちょっとその辺がどうも、ちょっとよくわからない。近隣が、近隣の資料も載っていましたけれども、それに合わせてということなんですが、ちょっと話ごめんなさい、前の話で聞き忘れていた部分で、例えば地域の病院にかかられて、紹介された病院が200床以上であった場合と200床以下であった場合との料金の違いというのはどうなっているんですか。ちょっと先ほど若干触れてもらったと思うんですけれども、具体的にどれぐらいの差があるのか。 ○藤岡 委員長  藤本課長。 ◎藤本 経営統括部課長  具体的に200床未満の病院と、当院等200床以上の病院で、外来の診療費、どの程度差があるかというのはちょっと手持ちではございません。ただ、今申しましたように、病院の中で診療に関して請求できるものできないものというのがございますので、一概に幾ら幾らと言えないんですけれども、今の診療報酬の体系でいきますと、外来に関しましては、どうしても大病院のほうが金額が低く見積もられるような形になってございます。 ○藤岡 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  つまり、その地域のお医者さんにかかって、市立病院に行ってくださいと言われるケースと、それ以外の200床以下のケース行ってくださいよという場合、市立病院に行ったほうが安くつくということでいいんですか。 ○藤岡 委員長  藤本課長。 ◎藤本 経営統括部課長  そこで、先ほど言いました紹介状があるかないかで……。               (「あるという前提です」の声あり)  あるという前提であれば、基本、開業医さんから200床未満の病院の範囲の中で治癒できる疾患であれば、逆に当院のような病院に来られることもなく、地域の医療機関の中で治療ができるかと考えておりますし、当院、地域中核の病院といたしまして、全ての患者さんを対応するというのはなかなか難しいことでございますので、その中で、できるだけ役割分担をして、地域の医療機関で診ていただけるものはできるだけ地域で診ていただいて、そうじゃない患者さんにつきましては、当院のほうに紹介いただいて、そこで詳しく診察をするという流れにのっとった制度でございます。 ○藤岡 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  ちょっと質問の趣旨と違うと思うんですけれども、開業医の先生が200床以下の病院紹介する場合もありますよね。紹介状書いて。その場合と、200床以上の、今でいう現行の市立病院とのその金額の差を、どちらかが低いというのがわかればなと思うんですけれども。 ○藤岡 委員長  藤本課長。 ◎藤本 経営統括部課長  基本同じことをした場合、検査の内容とかがありますので、全く同じことをした場合でありましたら、基本金額的には初診の場合そんなに変わってこないと思います。ただ、再診、今言っています包括されている部分が出てきますので、一概にその患者さん状態によって高い低いというのがありますので、基本的には、地域のほうが低くなると考えてございます。 ○藤岡 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  ということは、同じ人が同じ病院にかかって、市立病院に行ってください、200床以下の病院に行ってくださいという場合は、200床以下の病院に行ったほうが低いということなんですね。同じケースで考えた場合。 ○藤岡 委員長  藤本課長。 ◎藤本 経営統括部課長  当院の場合、いろんな病院に加算というのがいろいろついていますので、一概に、点数としては変わらないんですけれども、いわゆる病院の請求する場合に、いろいろな計数もかかってきますので、一概に、全く同じ金額にはならないかと思います。 ○藤岡 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  全く同じ計算にならへんと思うんですよ。だから、どっちが低いのか安いのか、もうわからへんやったらわからへんでいいんですけれども、同じ症状で、同じ人が行くんやから、基本治療そんなに変わらへんと思うんですよ。その仕組みについてだけ、高くなっているか低くなっているか聞きたかったんですけれども。 ○藤岡 委員長  藤本課長。 ◎藤本 経営統括部課長  すみません。正直、具体的な事例がいろいろございますので、一概に高い低いというのはちょっとここでは申し上げられないんです。 ○藤岡 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  高い場合も低い場合もあるということ認識しています。  すみません。それと、説明の中で救急車で運ばれた場合なんかは、それ、該当しないということなんですけれども、例えば、急な子どもさんの病気とかけがで、あいている病院どこですかと問い合わせたら市立病院ですよと。救急で、ご自身で行かれた場合、その場合はどうなるんですか。 ○藤岡 委員長  福井市立病院経営統括部次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  はい、説明のときに申し上げましたけれども、救急医療車で搬送された患者さん、あるいは時間外、休日、深夜、そういう患者さん。あるいは生活保護とか、感染症とか、これは国の公的医療機関制度の受給者ですけれども、そういう方も初診料加算はかかってきません。 ○藤岡 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  一応確認させてもらったのは、インターネットで、ホームページ見たら、ちょっとそれがどこに当たるのか。1、2、3、4て書いていて、現在当院で同一の傷病で継続して治療中の場合、他の保険医療機関からの診療紹介状ある場合、救急車で搬送された場合、特定疾患、生活保護などの云々という4つは書いているんですけれども、それに、どこにその、救急車で搬送された場合は書いているんですけれども、それ以外救急で行かれた場合というのが、これらの対象にならないと読めるんじゃないかと思うんですけれども。 ○藤岡 委員長  藤本課長。 ◎藤本 経営統括部課長  今おっしゃられたように、ホームページのほうでここまでは実際出ておりません。ただ、院内の掲示のほうには、今申しましたような診療時間以外の時間、いわゆる時間外で受診された患者さん、要は救急で受診された患者さんに関しては除外をしております。実際に受診される場合に、算定される可能性のある患者さんには、必ずこちらのほうから、まずお話をさせていただいていまして、本人さんの同意をいただいた場合にのみ、加算とっておりますので、まずそこで説明させていだたいております。 ○藤岡 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  これ、ホームページ、今もこのままそしたらずっとこういう形でいくんですかね。ちょっとどうされるのかだけ。 ○藤岡 委員長  藤本課長。 ◎藤本 経営統括部課長  今ご指摘のあったことにつきまして、改善させていただきます。 ○藤岡 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  それと、将来的なんですけれども、国のほうは1万円みたいなこともちょこっと言い出したりしていますよね。来年か再来年かわかりませんけれども。うちが1千円を2千円にしようと言うているやつを、一律1万円みたいなことに話がなっているんですかね。そんなんも聞きますけれども。今、地域医療連携が進めば進むほど、充実すれば、そうやって来る患者さんというのは減っていくと思うんですね。今回、資料についている数字見ましても、若干減っていってはいると思うんですよ。ただ、将来的に減っていったら、当然1千円やったら収入が減りますよね。その分どんどん値上げで、この収入を補っていくという考えなんでしょうかね、将来的に。 ○藤岡 委員長  藤本課長。 ◎藤本 経営統括部課長  今御指摘のございました国民会議での議論ですけれども、当院の場合、今おっしゃった選定療養費、若干算定件数は減ってきておりますけれども、それとは逆に、紹介された患者さん自体の診療単価というのはやっぱり上がってまいりますので、結局は、当院で受診されて検査をされて、最終的には入院治療をされたり、そういうような患者さんがふえることによりまして、選定療養費減額した以上に、病院の収益が上がるというか、上げていくように考えてございます。 ○藤岡 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  むしろそうであれば、値上げする必要ないんじゃないかと思うんです。どうしても、この制度そのものは、高度な医療を受けるための、初診から高度な医療を受けるためのお金やみたいなことを言われていますけれども、実際に、そういう連携が進んでいって、減っていく、自然と減っていく中で、それを値段を上げていくという考えは、ちょっとペナルティ的な要素があるんじゃないかと思ってしまうんですよ。本来なら、地域のお医者さんに行ってもらうのが第一やけれども、急性期病院として、本当は2次診療になるはずが最初から来られるんやったら若干高いお金をもらいますよというふうに受けとめてしまうんですね。だから、それが今後どうなっていくのか。1万円ということを国が決めたら、宝塚、今当面は2千円やけれども、また3千円とか、場合によっては、法律で1万円と定められたら1万円にせなあかんのかもしれませんけれども、そういう考えに立つのはどうかなというふうに。これ、もう自由討議で。聞くことはとりあえずこれぐらい。 ○藤岡 委員長  よろしいですか。  田中委員。 ◆田中 委員  はい、いいですよ。 ○藤岡 委員長  ほかに質疑はありませんか。  北野委員。 ◆北野 委員  まず最初に、1千円から2千円に倍増ということで、倍返しという言葉今はやっているけれども、また、やっぱり値上げとしての率としたら、余りに倍というのは急増のイメージが強いと思うんですね。実際ちょっと、まず2千円という話をしたり、2,100円ということ。税が入れば2,100円ということですので2,100円で言いますけれども。資料でいただいたところのほかの病院、2,100円とか2,700円ということで。1,500円のところは、1,575円ととったらいいのか、2,100円の横に1,500円と書いてあるから、これ税含んで1,500円。それだけちょっと確認していいですか。1,400円が税込みで1,500円なのか。2つの病院が1,500円というのがありますが、まず、それ確認させてください。 ○藤岡 委員長  藤本課長。 ◎藤本 経営統括部課長  最初の説明のときにお配りさせていただいた資料に、市立伊丹が1,500円、近畿中央1,500円と書いておりますけれども、これは全て税込みでございます。その下の県立病院2,600円も全て税込みです。 ○藤岡 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  すみません。税込みと書いてありましたね。ちょっと、計算上1,500円の税込みということは1,400円台ということになりますよね。そうすると、2千円と、そういう感じで言うと、その金額的に、うちが500円ほどの差があるということの根拠からいくと、1,500円ぐらいがまず妥当なんかなというふうに思ったり、一挙にそれを2千円のところまで上げていくという理由をもう一度お聞きしたいと思います。 ○藤岡 委員長  藤本課長。 ◎藤本 経営統括部課長  先ほども申し上げましたけれども、実質510円格差がございます。あと、県立病院自身、去年の4月に1,500円から2,600円に金額を上げてございます。三田市民病院もこの4月に1千円から2,100円に上げてございます。という状況も考えまして、当院も中核の病院といたしまして地域連携を進めていく中で、できるだけ紹介の患者さんを当院のほうに来ていただくという形での金額の設定をさせていただいた次第です。 ○藤岡 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  病院にとっては、そういう理由づけがあるということなんですけれども、市民の側からいいますと、いろんな状況の人があって、普段から、例えば自分のかかりつけ医を持って通院をしているという状況の人と、今までどこにもかかってないんやけれども、急にとっても体が悪くなって、仕事を休んで病院に行くというときに、かなり状況厳しいということもあって、もう近くの病院に、医院にかかるより、直接来院、宝塚市立病院にということでかかりたいという人が絶対いると思うんですね。それは、やっぱりいろんな状況で、きょう、ここに行って、また行かな、何回も行かなあかんと。そういうようなことからいうと、もう一回初めからここ行こうという、そういう人たちというのは現実にはたくさんいらっしゃるということで、その人たちにとって、多少いろんな金額の部分があったとしても、そういう人たちもやっぱり絶対ゼロにはならないと思うんですけれども、どのようにしてその人たちを減らしていくというか、周知していくのもあるし、でもやっぱりそういう人たちが、全く来なくなると、来なくなるというか、そういうタイプの患者さんもあってもええん違うかなというか、市民側からすると、その状況でちょっとおなか痛いとかぐらいやったら、多分近所に行きはると思うけれども、ずっと病院に行かなあかんなと思いながらも、仕事の都合で行かれない。もうこれはあかんと思ったときに、そういうところに直接行くということの必要性が、市民が感じられると思うんですけれども、直接の来院者は、もうどんどん減ってもかまわないという感じ。減ったほうがいいというあれなんだけれども、ちょっと意味がわからないけれども、やっぱりある程度こういう人たちの分も受け入れというのは、どうなのかな。 ○藤岡 委員長  藤本課長。 ◎藤本 経営統括部課長  御指摘ございましたように、当然、当院の場合でしたら、毎日やっぱり40人近くの方に初診料の加算の算定いただいておりまして、その中では、患者さん自身も何でお金取られるんやというお話は随分いただいております。ただ実際、今外来のほうが、当院、院外処方開始した後の患者さんの数のほうが余り減ってございませんで、常時混雑したような状態になっておりまして、結局飛び込んでこられましても、診察に相当の時間待っていただくことになります。できましたら、開業医さんで一度かかられて、そこから予約をとっていただきますと、その後の診察もスムーズにできますので、できるだけそちらのほうにお願いしたいということで、当初はいろいろとまた御意見頂戴すると思うんですけれども、その都度御説明してまいろうと思います。 ○藤岡 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  そのような事情というもののやっぱり説明をしないと、何かもう、だめだぞということで高い金額で取るというふうに、田中委員もおっしゃいましたけれども、何かこうちょっと罰則料みたいな感じの意味合いが、ちょっと市民に開かれた医療機関としての、何か心情的に、倍増という部分でそう感じてしまうというのがあるんで、どうせほかもみんな上げてくるんやからというような感じでどんどん上がっていくより、一旦1,500円ぐらいが妥当なんじゃないかなというふうな意見はちょっと持っているんですけれども、仕方ないかなと思ったりもしますけれども。  こういうようなところで、やっぱり丁寧に市民について周知していただきたいと思うんですけれども、どのような周知方法を考えておられるのでしょうか。 ○藤岡 委員長  谷本副事業管理者。 ◎谷本 市立病院副事業管理者  市民への周知の方法ですけれども、これまでも、例えば院外処方化の全面発効の際にも、かなり丁寧に広報誌でお知らせをする、あるいはホームページでお知らせするということと、今回、我々考えておりますのは、かかりつけ医制度をもっと普及をしていこうという考え方のもとに、リーフレットを作成しまして、これを市内の関係するところにお配りをして、徹底して今回の制度の変更についてお知らせをしたいなというふうに思っております。  かかりつけ医制度を普及するということは、すなわち本院の病院の役割をもっと市民の方に知っていただくと。いわゆる高度で専門的な医療をどんどん行うことによって、重症化した市民の皆さんをいかに命と健康を守るかと、そういう使命を十分知っていただきたいなというふうに考えてございます。 ○藤岡 委員長  言っていいですか。  先ほど、すみません、私が最初に皆さんにお伝えするの忘れていたんですが、カメラ撮影の申し出がありますので、それはもう既に許可しておりますので、すみません。  井上委員。 ◆井上 委員  要は、かかりつけ医ということなんですけれども、いえば、従前から市立病院にかかっていて、初診料加算というものがない時代にかかりつけ医が市立病院というような場合はどうするのか。だから、定期的にかからなければいけないというんじゃなくて悪いときに行くというような形の場合ですね。それでも初診の加算かかるの。要は、持ってない。もともとそこにかかっているという場合どうなんですか。 ○藤岡 委員長  藤本課長。 ◎藤本 経営統括部課長  初診料加算、当然初診料を算定する患者さんに限定されてございますので、例えば当院で受診されて、期間があいてございました場合でも、再診と医者が判断する場合がございます。その場合は、当然初診料加算はかかりません。ですから、その中身としましては、治療をされておって、患者さんの都合でもう来られなくなって、しばらく期間があって、また改めて受診されたような場合は、もう一度初診料算定することありますけれども、ドクターのほう1年後にまた来てくださいというような形で申しておりまして、そういうことの記録上残っておりましたら、当然それは再診の判断になりますので、そこはもう実際の患者さんの状態によると。 ○藤岡 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  その辺なんですけれども、データ自体が市立病院にあると。ほかではないといった場合、やはり行きたいところはやはり市立病院という形になると思うんですよ。今言われたのでは、お医者さんが変わってしまったら、だめという話になってしまう、主治医となる人が。だから、その辺は少し考えていただかないと、新たにもう一遍一から違う病院行けというのは、これ、ちょっと無理ないかなと思うんですよ。もともと下痢がひどいからとか、熱が高いからといった場合は、地域の病院というのはわからんでもないし、内科の先生が主治医となって、いわゆる自分の専門分野でないところへ行ってくれとか、それはちょっとうちでは無理やでというのは紹介状というのはよくわかるんですけれども。ただ、そうじゃなくて、いわゆる慢性的な病気もあるだろうし、なりやすい病気というのもいろいろあるし、メニエールなんかでは一時落ち着いたかなと思ったらまたという形もあるだろうし、それは、近くにいるお医者さんに逆に紹介するという形だったら初診料取らなくてもいいのかなと、どうなんかなと。だから、もとがなくて、うちが主治医みたいだったらいいけど、うちではもういいですよと、地域の病院へ行ってくださいということで紹介する場合は初診料取らなくてもいいのかな、取るのかなと、その辺。 ○藤岡 委員長  藤本課長。 ◎藤本 経営統括部課長  今委員さん御指摘になりましたように、できる限り、当院で一旦治療終わられた患者さんにも、かかりつけ医を持っていただきたいという思いもございまして、地域の開業医さんを紹介していくような方針で今やってございますので、でき得れば、お近くにかかりつけ医は持っていただいて、定期的にそこで受診をしていただいた上で、症状がまた変わった場合に当院に紹介いただくというのが一つの流れになってございますので、できるだけそういう方向でお願いしていきたいと思います。 ○藤岡 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  だから、その場合は初診料取らないでよということ。こちらの都合で行ってくださいと言うわけやから、こちらの都合で言う分については、初診料加算取らないでというふうに思うんだけれども、今のではちょっと違うのかなというふうに聞こえたんやけれども。逆紹介。だから、一番最初に、要は自分がかかりつけが市立病院だと思って行ったとするやん。さっきの説明した分だけれども。それから、これは地域の病院で行ってくださいよと逆に紹介する場合、この紹介料は関係ないけれども、初診でこっち行った、市立病院に行った。そしてこっちへつなぐ。このときの初診料加算はやめといたらという話。
    ○藤岡 委員長  藤本課長。 ◎藤本 経営統括部課長  初診料加算は、初診料に連動してございますので、基本初診料を算定した患者さん、さっき除外規定ございますけれども、その方以外に関しましては、逆に取らなければなりませんので、それはその状態の患者さんの場合は、やっぱり取らせていただく。ただ、初診でなければという話になりますので、もうあくまでも初診かどうかという形で判断させていただいていますので、この患者さんは取る、この患者さんは取らないということはちょっとできませんので、ちょっとそこは患者さんの状態、その辺をまた中身見させていただいて、最終的にはドクターの判断という形になります。 ○藤岡 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  だから、ドクターの判断というのは、もともとの自分が行ったときには、そのかかりつけの先生いたかもわからないけれども、いなかった場合でも、そのお医者さんの初診のときにかかったお医者さんの判断によってはできるということでいいんやね。 ○藤岡 委員長  藤本課長。 ◎藤本 経営統括部課長  先ほどから言っていますように、そういう記録がこちらのほうにちゃんと残っておりまして、患者さんともそういう話ができておれば、そういうことも可能かと思うんですけれども。 ○藤岡 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  一つは、あと予約がなければ窓口へ行ってとるでしょう。順番とか、それから保険出したりとか、予約ありますか、ないですか、それと、紹介状という話するけれども、そのときにもうちょっと丁寧な説明しないと、後でトラブルになると思いますので、加算料要りますよとはっきり言うてあげてほしいんやけれども。 ○藤岡 委員長  それは、意見でよろしいですか。はい。  ほかに質疑はありませんか。  三宅委員。 ◆三宅 委員  資料のほうから推測すると、外来の方の約4%ぐらいですかね、今初診料加算されている方。この数字というのは、過去10年、平成14年からスタートしているわけですから、周知されていく中で減ってきているのかどうかを知りたいんですが。 ○藤岡 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  三宅委員の御指摘された数字ではないですけれども、私の把握している内容で、初診料算定の対象者、それに対して初診料加算をした人の数、算定の対象にはなるけれども、初めて来られた方、そのうち初診料加算を算定した数の傾向でいきますと、低下傾向になります。 ○藤岡 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  いやいや、10年間で、初診料加算する人は減ってきているのかどうかを知りたいんですよ。 ○藤岡 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  平成21年度からの数値でいきますと、平成21年度は1万433人、平成22年度が1万1,035人、これ若干ふえていますけれども、平成23年度は1万992人、平成24年度は9,309人という形で、特に近年減ってきております。 ○藤岡 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  今、市立病院に関しては、救急の受け入れをふやそう、まさに本来果たすべき役割を果たしていこうということで充実を図られていると思うんです。その中で、全体の中でも、初診の方というものを、国の方針とかいろんな部分から考えて減らしていこう、そして、本当に市立病院での診察が必要な方について、その役割を果たしていこうという意味合いなのかな、この初診料加算というのはというふうに考えます。そういう中では、減っていかないと意味がないと思っていますので、先ほども委員からも御指摘ありましたけれども、周知徹底という部分、そしてそれがひいては自分のためになるんですよという。単に、だめですよじゃなくて、それが自分自身の健康増進のために、地域のかかりつけ医制度をもっともっと利用してくださいよということについての周知徹底をどれだけ図れるのかと。またこれは、今後どれだけ、今の4%程度というのがどれだけ減っていくのかということが、すごい重要やと思いますので、そこの部分について、どのようにお考えになられますか。 ○藤岡 委員長  谷本副事業管理者。 ◎谷本 市立病院副事業管理者  先ほども御答弁させていただきましたように、やはり、かかりつけ医制度、今回の初診料加算の改定、あわせて市民の皆さんにいかに周知をして知っていただくか。この制度になじんでいただくというのが、我々としてはやっぱり一番だと思っております。  これ、あわせて、かかりつけ薬局を持っていただくということも非常に重要なことですので、現在の市民の皆さんの置かれている状況を踏まえて、これ、きちっとやっぱり広報なり啓発をしていきたいというふうに考えております。先ほど、市の広報誌とかホームページというふうにはお話させていただきましたけれども、それ以外に、先ほども申し上げましたように、リーフレットをつくって、小まめに知っていただく努力を我々最大限やっていきたいなと思っています。  幸い、私どものほう、医師もずいぶんと確保をしてきておりますので、救急患者さんもかなりやっぱり以前に比べて多くなってきております。今年度に入りましても、かなり救急の患者さんもふえておりますし、予約患者さん、紹介状を持った予約患者さんもかなりふえてきているということですので、今後このような中で、いかに重症な患者さんをきちっと診ていくか、こういうことで努力をしていきたいというふうに考えています。 ○藤岡 委員長  ほかに質疑はありませんか。  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  大体の内容は理解できているんですけれども、その中で1点、先ほどから地域医療をかかりつけ医でという話があるんですけれども、先ほど、最初にちょっとある委員のほうから質問があったんですけれども、その中で、いわゆる紹介状を持ってきても市立病院では受け入れできない場合があり、他院への転送というか、逆紹介というのがあるケースがありますよということなんですけれども、一定、そこでちょっと疑問に思ったのが、地域医院というか、かかりつけ医で日々の患者さんを診ていて、これは市立病院へ送るべきだなという判断をされて紹介状を多分書かれると思うんですよね。その場合に、今の話なんですけれども、要は、紹介医院と宝塚市立病院の間で、そういった打ち合わせ、事前の打ち合わせとか、そういうようなヒアリング等々のようなことはされているのかなというのが1点と、逆に、それをされた上で市立病院へ来て、市立病院では受け入れが不可能ですと。だから、逆紹介します、例えばもっと違ったところへですね。その場合に、かかられた患者さんが、えらい世俗な言い方ですけれども、市立病院に一応来られたわけですから、そのときの初診料というか加算料というのは、当然取られるんですか、取られないんでしょうかをちょっと聞きたい。 ○藤岡 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  その患者さんは、基本的には紹介された患者ですので、初診料加算の対象ではありません。 ○藤岡 委員長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  なってない。ならないんやね。その対象にはならないんだけれども、地域医療の重要性を今うたわれている中で、市立病院で受け入れできない場合というのは、それはどういうようなケースがあるんですか。 ○藤岡 委員長  妙中病院事業管理者。 ◎妙中 病院事業管理者  基本的に、うちの病院で受けられる疾患というのは、医師会の先生方に周知している部分もありますけれども、全ての疾患についてできているわけではないので、例えば消化器内科でも、救急で受け入れますよと言いながら、やっぱり基本的には消化管出血とか黄疸とか、そういうふうなものを中心にというようなことは周知しているわけですね。でも、非常に細かいところまではやってないわけで。開業医さんのほうも、自分のところでは手に負えないから一番近い市立病院に紹介しようということで紹介されたけれども、実際、その疾患あるいは状態を見たときに、これはちょっと今のうちでは無理やなというケースは、それはあるだろうと思うんです。それはどんな科においてもあると思うんです。だから、一旦は受け入れるけれども、よそへ行っていただくというケースは、これはなくならないだろうと思います、これからも。それはもう、そういう場合があり得るということで御了解いただかないと仕方がないかなと思います。 ○藤岡 委員長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  なるほど、わかりました。  以上。 ○藤岡 委員長  ほかに質疑はありませんか。                   (発言する者なし)  それでは、委員間の自由討議を行います。  発言の申し出はありませんか。ありませんか。  田中委員。 ◆田中 委員  一応、反対するという意思表示をして。やっぱり今の議論の中でも、基本的に地域医療との連携と、今回の2千円の値上げというのは別の問題やと思うんですね。これは、別に2千円にしなくたって、地域連携、医療連携というのは進めていけると思うし、やっぱり、この2千円取ることによって、抑制、言い方悪いですけれども、抑制しようと思うのであれば、そういうチラシをつくって、飛び込みで市立病院行ったら2千円かかりますよと。2千円ぐらいやったらいいと思われる方もいらっしゃるかもわからへんから、じゃあ5千円ぐらい取りますよにしたほうがいいでしょうし、そういうものではないということですから、本来今市立病院が進めている地域医療というのは頑張ってやってもらったらいいし、それで、そういう中で、市民負担を押しつけるということが、今一生懸命やっている市立病院のすべきことなのかといったら、そうじゃないと思います。もっとほかにやらなあかんこと、いっぱいいっぱいあるはずなんですね。先ほど質疑の中でも、十分な医療体制、まだまだ途上中やということでもありますし、全ての患者さんを受け入れる体制をまずつくっていくということが大事だと思います。その取り組んでいる最中に、たかだか900万とかの改善、1千万の改善のためにこれをやることというのは、僕はむしろ逆効果違うかなというふうに思うんですが、皆さんいかがでしょうかと言っておいて、また討論します。 ○藤岡 委員長  ほかに発言の申し出はありませんか。いいですか。                   (発言する者なし)  では、自由討議はこの程度にし、質疑に戻ります。  ほかに質疑はありませんか。よろしいですか。                   (発言する者なし)  これをもって質疑を終結します。  これより討論に入ります。討論はありませんか。  田中委員。 ◆田中 委員  議案第104号に反対の立場で討論をさせてもらいたいと思います。  市立病院が一生懸命頑張っておられることは高く評価していますし、僕個人としても会派としても、市立病院を全面的に応援しているという気持ちは変わるものではございません。自由討議の中でも述べましたように、やっぱり今すべきことというのは、僕はこの市民負担千円の値上げではないと思います。というか、地域医療連携進めていく、僕は弊害にもなりかねないんじゃないかというふうに思うんですね。市立病院が2次診療とか急性期病院としての役割を果たしていく、そのためには当然、地域の医院さん、診療所なりが頑張ってもらわないと、それは成り立っていかへんと思うんですね。だから市立病院がこの啓発を一生懸命するだけでなく、もう少し、やっぱり地域の開業医の先生方にも頑張ってもらって、まずはうちで受け入れるんやと。それで、どうしようもないときは市立病院があるんやという位置づけを発信していく必要というのは、僕はあると思います。  まずそういうことから一生懸命やってもらうということが大事で、それとは全く別物のこの値上げ、ただ単なる1千円を2千円に値上げしますよというだけのことやと思います。これを2千円に上げたからって、僕は、そう、ぐんとそういう人が減るとも思いませんし、だから、むしろ前段で述べた取り組みを一生懸命やられるほうが、そういうことが推進していけると思うので、単なる市民負担、あるいはペナルティ的要素の強いこの2千円への値上げというのは、反対したいと思います。  以上です。 ○藤岡 委員長  ほかに討論ありませんか。                   (発言する者なし)  これをもって討論を終結します。  これより採決を行います。  お諮りします。  議案第104号、宝塚市立病院条例の一部を改正する条例の制定について、原案のとおり可決することに賛成する委員の挙手をお願いします。                  (賛 成 者 挙 手)  賛成多数です。  よって、本議案は原案のとおり可決しました。  続きまして、議案第112号、平成24年度宝塚市病院事業会計決算認定についてを議題とします。  本件については、既に当局からの説明は終わっています。  直ちに質疑に入ります。論点は、2点です。まず、1つ目の論点、会計処理について、質疑はありませんか。  種々質疑内容を出していただいていますが、会計処理について、質疑はありませんか。質疑ありませんか。質疑出している方。質疑はありませんか。  じゃ、大河内委員。 ◆大河内 委員  1点確認なんですけれども、質疑事項にも他会派から出ているんですが、今の棚卸資産の管理の在庫管理というのはどのようにされているのか、一般の企業ではPOSシステムで管理をしているかと思うんですが、市立病院ではどうされているのかを聞かせてもらえないですか。 ○藤岡 委員長  答弁はどなたですか。  今井市立病院経営統括部副課長。 ◎今井 経営統括部副課長  棚卸しでございますが、年度末の棚卸しは、最終営業日の3月29日を原則として、業務の都合で29日に実施できない場合は、25日から3日間の間で実施しております。これとは別に、物品供給センター、倉庫の診療材料につきましては、毎月末に棚卸し、薬剤倉庫の薬品は6月、9月、12月、3月の月末に、年4回棚卸しを実施しております。 ◆大河内 委員  在庫管理として、いわゆる計算上の棚卸しの管理というのは、もちろんパソコン使って管理されていると思うんですが、そのあたりはどういうシステムにされているんでしょうか。 ○藤岡 委員長  今井副課長。 ◎今井 経営統括部副課長  経営統括部の確認、物品供給センターのほうで確認が終了した後、各部署で手書きのリストをもとにエクセルファイルに数量などを入力し、経営統括のほうに提出してもらって、経営統括部で当該リストにコードがないものについてはコードを付して、品目ごとに数量をエクセルで集計しております。その後、単価を付して、金額を算出しているという形です。 ○藤岡 委員長  大河内委員。 ◆大河内 委員  いうことは、既に民間企業ではもう何十年も前からポスシステムでやっているかと思うんですね。いわゆるコンビニなんかでも、自動的に集計して、出て行ったら全部コンピューターで計算上の在庫管理はできるという、そこまでのことはされていないということ。全部手動でエクセルに入力してということなんでしょうか。 ○藤岡 委員長  横野市立病院経営統括部課長。 ◎横野 経営統括部課長  ポスシステム導入しております。これは、各材料、例えば注射器、例えばそれぞれ病棟とか外来で使うような医療材料ですね。それに対して、バーコードがつきましたシールを張っておりまして、そのシールをその材料を使われた段階で担当者が回収に来て、バーコードで読み取って、そこから発注が起こると。ですから、使用と発注とのバランスについては、パソコンデータで全て管理をしております。 ○藤岡 委員長  大河内委員。 ◆大河内 委員  ということは、計算上の棚卸しの確認というのは、きっちりコンピューターでできておられると思うんですけれども、いわゆる実地棚卸しですね。実際に確認するというところができずに、結局平成24年特有の事項で、新たに棚卸し決算1億円弱の、結局不明だった棚卸しの資産が判明したということなんですけれども、これ、ただ、ちょっと額が大き過ぎると思うんですよ。1億円というのが、今急にこう出てきた理由というのがちょっとわからないなと思いまして、普通だったら、利益を計算するに当たっても、こういったことがきっちりできてないと、どれだけもうかったとかということが、損失が出ているかわからないはずなんですけれども、こういったこと、今までどういうふうに処理されていて、今突然この1億円が出てきたという理由を教えていただきたいんですが。 ○藤岡 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  診療材料等の管理ですけれども、病院の一室に物品倉庫という部屋があります。そこに、業者さんから納入されたものを一旦入れまして、そこの倉庫から出た段階で消費という形の扱いをしていました。ところが、物品倉庫から出たけれども、病院各病棟とか手術室に残っていたと。その取り扱い、物品倉庫から出た段階で消費としていた取り扱いが不適切であったと。そのために、病棟倉庫に残っていた分を把握していなかったということになります。 ○藤岡 委員長  大河内委員。 ◆大河内 委員  ただ、これだけの額不明だったということになってくると、例えば民間企業だったら普通に思いつくのが、要するにスタッフが薬を横流ししていたんじゃないかとか、そういうことを疑われてもしようがないようなことだと思うんで、やはりこれからはしっかりとこういった管理をしていただきたいと思うんですが、今後、このあたりの管理の徹底ということについてはどうお考えなのか教えていただけますか。 ○藤岡 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  24年度決算から各病棟と手術室の現場の薬剤、診療材料の棚卸しをしていますので、これについては引き続き毎年継続していきたいと考えております。 ○藤岡 委員長  よろしいですか。  ほかに質疑ありませんか。  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  ちょっと、もうちょっと後でと思ったんですけれども、棚卸しの話が1つ出たんですけれども、ポスを導入しているということなんですけれども、まずその、今ちょっと委員のほうからも質問があったと思うんですけれども、重複するかもわかりません。  まず、このポスのやり方そのものがやっぱり大きな問題があったのかなと。いわゆる蔵出しだけになってしまっているということですよね。だから、実質、各病棟等々に置かれている在庫が、使用されたのか使用されていないのかがわからなかったということになろうかと思うんです。これは、先ほどの質問の中で、これ、ずっと例年そうだったと思うんですね。過去、病院の運営が始まって、累計すると相当な額になるということで、それの積み重ねがこの約1億弱なのかなと思ったりもせんではないんですけれども。その辺の今後の各病棟等々に出されて、そこから使用される、消化される在庫のあり方をしっかりやっていただきたいと思うんですけれども、その今の蔵出しのやり方からそういった形に簡単にできるとはなかなか難しいと思うんですけれども、その辺の、でもこれは資産の大きな問題になりますし、先ほど指摘あったように、横流しを仮にされていたとしても全くわからない状況になりますので、その辺のやり方というのは今後どういうふうな改め方をされるか、ちょっとお聞きしたいんですけれども。 ○藤岡 委員長  谷本副事業管理者。 ◎谷本 市立病院副事業管理者  委員のほうから御指摘ありましたように、蔵出しをしてからの、いわゆる在庫のチェックができてなかったというのが一番大きな問題だというふうに思います。蔵出しをしたものは、全て費用として使ってしまったものだということで、各年度ごとに費用計算をしておりました。今回、それぞれの各病棟とか手術室で担当しております看護師に、いわゆる病院の財産というものをきちっとやっぱり適正管理をする意識を持っていただこうということで、今回それぞれごとの棚卸しをしたわけですけれども、やはり、これまでしてこなかったというのは、どうも蔵出しした全てもう使い切ってしまうという意識しかなかったということですので、我々としては、一定額以上の物品についてはきちっと在庫の帳簿をつくるなり、そういうことでもって各現場でのいわゆる診療材料等のチェックをやっぱりしていく必要があるというふうに考えていますし、棚卸しはやはり毎年行っていって、きちっと期末と期首の額をきちっと確認をしていくと。そういうことによって、職員そのものも無駄なものを購入しないという意識もきちっと芽生えてくるというふうに考えておりますので、今後ともこれはもう徹底してやっぱりやっていきたいというふうに思っています。 ○藤岡 委員長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  民間企業では、必ず毎年棚卸しするというのは、先ほどの委員からの質問にもあったと思うんですけれども、それは、大きな在庫棚卸し、これは決算にかかわる在庫なんですけれども。それと、今言っている、それは蔵出しの大きな問題、管理だと思うんですけれども、個々の管理については1年に1回ではちょっとある意味問題があるのかなと思います。毎月とは言いませんけれども、通常仕入れて売りを上げるというのは、月度の、民間企業ではですよ、月度の処理が、会計処理というのは必ずされるわけで、そのときには在庫も当然、例えば工場出荷の在庫と、それから例えば各営業で持っている在庫というのは、必ず出るわけですよ。だから、市立病院の場合、なかなか人的なキャパの問題もあると思うんで毎月というのは難しいにしても、やっぱりクオーター単位で各部署に出ている者が在庫をつかむというような方向を、やっぱりやっていただきたいと思うんで、その辺はどうですかね。 ○藤岡 委員長  谷本副事業管理者。 ◎谷本 市立病院副事業管理者  委員おっしゃるように、適正なものが適正に保管されていて、無駄なものはやっぱり置かないという考え方でもって、いかにトータルの費用を抑えていくかという、これ経営の上の鉄則でございますんで、年1回では非常に難しいと思っておりますんで、適宜、適切にできるように検討はしていきたいなと。あわせて在庫帳簿をきちっとつくってチェックをしていくと。そういうふうに検討を進めていきたいというように思っています。 ○藤岡 委員長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  はい、わかりました。
     それと、固定資産のこの除却損ですね。減価償却の問題なんですけれども、今回、本来落とすべきものを落としていなかったということで報告されているわけですけれども、そこの基本的な、なぜその除却が漏れたのかという問題点なんですけれども、その辺はどういうふうに。 ○藤岡 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  今回の除却損の内容につきましては、大きく分けて2つあります。1点は、建物の改修工事に伴う部分と、もう一点は機械の除却漏れ部分です。建物の改修工事に係るものにつきましては、従来職員食堂として使っていました建物を血液浄化療法センターに改修しました。そのときに、壁とか天井とか、あるいは食器、調理器具、このあたりについて除却して落とさなければならない部分を、その部分の区分がわからないという形で、処理ができずに24年度は未完分になります。  もう一点の機械設備の除却漏れにつきましては、従来から監査のほうから指摘を受けておりまして、実は平成20年に監査から指摘を受けまして、その後21年度に一度調査を行いましたけれども、そのときに全て調査できていなかったという形で、改めて監査のほうから指摘を受けまして、24年の4月から再調査を開始したと、そのときに判明したという内容になります。 ○藤岡 委員長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  建物も、確かに透析センターをつくったということで、場所がなかったから職員の食堂ですか、あれをそういう形に転用したと。当然、そのときに、いわゆる償却費の一斉に落とすと。今、法的に見ると一斉になるんですか。なくなったとしても、なくなってしまったら別に構わへんわけか、いいんですけれども、その処理がまずできてなかったということと、それから、機械の償却も20年度から指摘されていたという部分で、それが今までされていなかったということは、ちょっとこれは、やはり問題かなというふうに思うんですけれども、今さらそれを言ってもこれが出てきているわけで、何とも言えないんです。ただ、報告書に記載されている、こういったものが除却とか、薬の在庫等々を持っていたとすれば、損失としては2億6,700万になりますよという考え方は、ちょっとこれ、ここの本文に書かれているだけに、こういうここの発想はちょっと若干違うのではないかなというふうに、これはちょっと指摘だけさせておいていただきたいと思います。  それと、全体としては入院患者数、先ほどから初診料云々の話がちょっと出ているんですけれども、そういった形で機能分担、それから病院の連携の推進の精神等々は本当に理解はできるんですけれども、それと、やっぱり病院の経営とはちょっと違うであろうということですね。だから、そのちょっと違うという部分での意識を病院としては持たれているのかどうかという、それをちょっとお聞きしたい。 ○藤岡 委員長  横野課長。 ◎横野 経営統括部課長  先ほどの初診料加算のお話でもそうですが、地域連携でもって外来患者さんが少なくなってきていると。それによって病院経営に影響を及ぼしているのではないかという御指摘かと思います。  実際に、23年度と24年度、確かに外来患者さんの数は減りました。減ったという一つの事実と、あと収益がどうなんだというところで、決算概要にもお示しはしている金額なんですけれども、これは、もう途中で院内処方が切りかわっておりますので、そうなると随分年度ごとの比較ができない値として出てきてしまっております。そういった意味合いもありますので、24年度外来収益から外部投薬料というのを差し引いて再計算をしてみますと、23年度と24年度を比べますと、24年度のほうが収益が2億少し、2億800万ぐらい収益が上がっております。外来患者さんが人数が少なくなって収益が上がったということで、これは先ほどの説明のときも一部ございましたけれども、1人当たりの単価が上がった。つまり、患者さん1人に対して、病院としての、急性期病院としての役割を持った診療ができていると。濃厚な診療というんですか、それができてきているというふうな形になっておりますので、これは、必然的に市立病院の役割に合った地域連携によって、合った医療に進んでいっているというふうに理解をしているところです。  以上です。 ○藤岡 委員長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  投薬の部分がどうのこうのということなんですけれども、実質的に収入の部分を見ると、入院収益が3億8,900万、それと外来収益が4億6,600ということで、マイナスですね。ということは、外来収益がその分、それは投薬やとおっしゃるとは思うんですけれども、実質的には、やはり体面上は減っているということですので、この辺の改善を、今言っていますように、機能分担とか連携の精神というか、そういったことで、非常に高度の医療を宝塚市立病院がやりますというのはわかるんですけれども、それだけで本当に宝塚市立病院のほうに、地域の連携という形で本当にふえてくるのか、ふえているのかということ。先ほど質問もありましたように、全体としては、紹介される、いわゆる紹介状持ってきている患者さんと、それから飛び込みで来ている患者さんと、飛び込みは少なくなっているということで、若干微減してますよということで、その辺は若干プラスになっているのかなというふうには思いますけれども、基本的ないわゆる病院の収益ということを考えたときの、病院の収益を考えたときの今言っている考え方。だから、投薬料が減って、高度の医療の部分だけですよということじゃなく、それも含めて、さらに病院の収益がそれで改善されて、赤字になってないというのであれば問題ないんですけれども、現実にこれはマイナスになっているわけで、それを少しでも埋めるという方向の問題点というのはどういうふうに考えられているんですか。 ○藤岡 委員長  横野課長。 ◎横野 経営統括部課長  確かに、おっしゃいましたように、先ほども説明をいたしましたが、ちょうどこの決算概要の3ページをごらんいただけたらよろしいんですけれども、23年度と24年度、外来収益がマイナス4億6,600万、確かに減ってございます。一方で、その中央部分の材料費というところに関しましても、マイナス4億8千万。つまり、今まで病院で出していたお薬を購入する必要がなくなったというところで、実際は、材料費そのものも減っておりますので、先ほど私のほうから説明させていただいたように、投薬料差し引いた分についての収益が確かに増収になっております。ですから、そのあたりを全て勘案しますと、最終額の増収という形でごらんいただいたほうがよろしいというふうに思います。  以上でございます。 ○藤岡 委員長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  重々それは理解して質問させていただいているんで。要は、市立病院に患者さんが来やすい、先ほどから初診料と紹介料等々の問題等含めて、どうすれば宝塚市立病院に、宝塚市の市民が安心して通っていただけるか。通えるような状況にすることができるのかということの病院としての考え方はありますかということを聞いているんです。 ○藤岡 委員長  谷本副事業管理者。 ◎谷本 市立病院副事業管理者  はい、先ほど、前の議案の中でも少しお話をさせていただきましたように、宝塚の市立病院の今後の姿というものは、やっぱり地域の中核病院であり、非常に高度で専門的な医療を安心して継続的に提供できるような病院にしていこうということで、今回も初診料加算の議論をさせていただいてございます。  今回、将来を見据えて、この11月ごろには地域医療支援病院として、県の御承認をいただけるものだというように我々思っておりますけれども、やっぱり大きな病院の方向性として、今、地域医療支援病院の承認の申請をしたわけでございますので、例えば外来の患者さんが若干減りぎみになるといたしましても、その治療の中身が非常に濃いものにしていきたいというのと、もう一つは、やっぱり専門で高度な医療を提供して、重症患者さん、いわゆる紹介の患者さんをどんどん我々の病院で治療させていただくということで、入院患者さんをやっぱりもっとふやしていかないかんと思っていますし、治療内容も非常に濃いものにしていく。ですから、地域の先生方と市立病院が手を組んで、市民の皆さんの命を守っていくという、そういうことでもって増収を図っていって、さらに高度な専門医療に必要な機器なんかもどんどん入れていくという、そういったいい循環の中でこの病院を運営していきたいというふうに考えております。 ○藤岡 委員長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  そういったことがちょっと聞きたかったんですね。病床のあき、空き床がまだまだたくさんあります。病院としてはやはり入院患者さんをふやしていく方向が一番大事やと思うんです。そのために、今ちょっと病院のほうの説明もあったわけですけれども、宝塚で一番やはり問題になっているのは産婦人科がないんですと、こういったような問題が残されているので、そういった問題点をどうやってクリアしていって、入院患者数をふやしていくかということを真剣にやっぱり考えていっていただきたいというふうに考えていたんで、おおむねそういうことやと思いますので。 ○藤岡 委員長  浜崎委員、それは会計処理に関することではないので、ちょっと質疑を変えていただけますか。 ◆浜崎 委員  また、それなら後で。  以上です。 ○藤岡 委員長  ほかに質疑はありませんか。  田中委員。 ◆田中 委員  先ほど棚卸しについても出ていました。ちょっと確認しておきたいんですけれども、薬品が2,600万円ほどということで、院外処方になったわけなんですが、そのお薬とかというのはどうなるんですかね。使うんかなと。使うとしたならば、本来お薬は、病院内で使う分ぐらいはあってということやと思うんですけれども、ちょっとその辺がよくわからへん。自分とこの院内処方しているときやったら、戻したら済むだけなんか、その辺の処理どうされるのか。 ○藤岡 委員長  横野課長。 ◎横野 経営統括部課長  昨年11月の時点から院外処方を開始ですね。その段階で院内にありましたいわゆる外来で今まで使っていた薬については、もちろん留保せずにある程度使い切るという形をとっております。昨年度末で実際に持っておる医薬品というのは、もちろん一部の患者さんにはまだお出しするお薬というのはあるんですけれども、基本的には入院患者さんに使用するお薬がございますので、そこは、在庫はゼロになるということは当然ございません。ですから、年度末に出した医薬品としての在庫料、これは基本的には入院患者さんに使用する医薬品の在庫だというふうにお考えいただければよろしいと思います。 ○藤岡 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  つまり、院外処方になっても適量が残っているということで考えていたらええんかな。特にその辺は問題ない。余り深く聞かんときますわ。  それと、先ほど来指摘されているように、今回の棚卸しの問題あるいは除却損の処理漏れというのを、これもいろいろと改革進めていく中での出てきた問題かなというふうには思うんですけれども、やはりその辺で、進み具合とのミスマッチというか、そういうのを感じざるを得ないんですね。その辺、やっぱりこれからもどんどんそういう指定、この秋にも受けるということも今副事業管理者からも出ましたけれども、それに見合った処理というのは、ちょっと注意していただきたいというのは要望にとどめておきたいと思います。  具体のちょっと数字について聞きたいんですけれども、前年度比で、入院では内科31%、皮膚科47%、放射線科58%、外来では内科51%、その辺の原因がわかれば教えていただきたいんですけれども。 ○藤岡 委員長  横野課長。 ◎横野 経営統括部課長  患者数のお話。 ○藤岡 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  この資料4ページですかね。何か前年比31%ふえてるとか。 ○藤岡 委員長  横野課長。 ◎横野 経営統括部課長  これは、まず、内科につきましては、前年7月より内科に配属をしておりました医師が救急科に変更になっています。所属変更ですね。したがいまして、内科の診療そのものが、そこで救急科にかわってしまったというところで、説明がつくと思います。それから、放射線科に関しましては、もともとは乳児診療等ほとんどやっておりませんので、数そのものが少ないということで、多少のばらつきでもって大きくこういった統計的に影響してくるというふうな御理解をいただければと思います。皮膚科につきましては、こちらは、平成24年から、実は皮膚科の医師が代表医師がかわりました。代表医師がかわったことで多少の診療報酬がそこで変更になったことと、ちょうど地域連携を市立病院のほうで進めているという、その2つが特に重なってしまいまして、外来につきましては、医師の診療報酬の変更と地域連携が総合的にといいますか、働いてしまった上で外来が特に数が減ったということになります。 ○藤岡 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  それから、事業報告書の中の11ページで、上段の部分で、休止中の病棟分を差し引いた稼動病床率利用率が87.2ということで出ているんですけれども、これ、体制的には100%の体制があった中での87.2%でいいんですかね。 ○藤岡 委員長  横野課長。 ◎横野 経営統括部課長  もちろんです。医師の体制。 ○藤岡 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  わかりました。  それと、同じく12ページで、医師数の増減と看護師の増減なんですけれども、これも医師で20名増の13名減、看護師で45名増の39名減、この医師で13名、看護師で39名の減というのが、若干多いような気がするんですけれども、病院はこんなものなのか。どのようにお考えなのかというところを聞かせてほしいんですけれども。 ○藤岡 委員長  横野課長。 ◎横野 経営統括部課長  医師数につきまして、多いという指摘ではございますが、もともと市立病院を含め急性期病院、在院日数を短縮するということで、そういった動きの中で、診療密度そのものは非常に深くなってきております。ですから、従来型の医療ではなくて、今の、まさに診療密度を高めて、1人の患者さんに対してできるだけ短い期間をもって完治していただくような診療密度を上げた診療をやる上では、医師の数というのは、非常に重要になってまいります。それから、看護師の数もそこには必要な数が必要になってくるという形になりますので、そこで、数は必要だと。 ○藤岡 委員長  谷本副事業管理者。 ◎谷本 市立病院副事業管理者  医師数が増が20で減が13という、非常に異動が大きいという御指摘やと思うんですが、26の診療科全て、やっぱり関連大学との関係もございますので、関連大学での異動等もございまして、出た分と入った分、これ結果的には7名増になっておりますけれども、やはり毎年年度末あるいは年度の途中での異動というのがございますので、こういった数値が出てきておるということでございます。 ○藤岡 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  あと、看護師の関係なんですけれども、39名の退職があったということですけれども、全国平均が10%程度です。特に、大阪、東京、神奈川、兵庫、このあたりの大都市部は14%前後の数値になっていまして、平成24年度の当院は11%となっています。そこからいったら低いという数字になりますけれども、特に24年度の特別な事情がありまして、死亡退職の看護師が3名、そのほか新人看護師で12人の退職があったという特異事情がありまして、例年はもう少し…。 ○藤岡 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  はい、いいです。 ○藤岡 委員長  よろしいですか。  ほかに質疑はありませんか。  三宅委員。 ◆三宅 委員  すみません。また棚卸しのほうに戻りますけれども、これ倉庫から出して、病棟、手術室等に置いているものを勘案してなかった。実地棚卸しできてなかった。つかんでなかったんですね。これ、会計的に見ると経費をふやす、要するに利益を減らす。利益隠し。企業では普通にそんな風になっている。改革プランを進めている中で、財政を改革していこうと。病院の経営を状況をよくしていこう。そうしたときに、実際の経費がちゃんとつかめてなかったということになってきますし、これ、その分その年度のそれの利益が減っていたわけです。その辺について、病院全体として、その辺の意識というのはどうなっているのかというのを聞きたいんです。 ○藤岡 委員長  谷本副事業管理者。 ◎谷本 市立病院副事業管理者  今、三宅委員からの御指摘のとおりだというふうに我々思っております。いわゆる費用面でいかに適正に会計処理をしていくかというのは非常に大事なことだと考えておりますので、これは、全国的に他の病院においても、例えば包括外部監査をされてこういう御指摘を受けている病院も全国的にはございます。ですから、一旦費用にしてしまって、その後現実には材料がまだあるという、その、何というんですか、本来なくてはならないような会計処理がきちっとできてなかったというのも事実でございますので、今後はこのあたりをきちっと処理をして適正な収益計算をしていきたいなというふうに考えています。 ○藤岡 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  現場の医師であったり看護師さんだったりというのは、目の前の患者さんの治療に全力を尽くすわけですよね。そのときに、必要な薬剤であったり、そういったものがなかったら大変なことになるわけですから、そういう意味では、よりそこにふんだんにあったほうがいろんな意味で助かりますよと。そういった部分と、今言われた経費、費用というものをきっちり原価というものをきっちり見ていこうというのとは、ある意味、それを誰がするのということが非常に大事やと思うんですけれども、その辺、制度的に何かこう変更された点とかあるんですか。 ○藤岡 委員長  谷本副事業管理者。 ◎谷本 市立病院副事業管理者  これはあくまでも病院内部の問題でございますけれども、やっぱり経営統括部の中で、経理担当の職員のいわゆる資質の向上というんですか、あるいは経営統括部全体としていわゆる在庫管理をきちっとやっぱりやっていくという意識を持って、各現場のほうにお話をさせていただいて、適正な在庫管理できるように現状把握に努めたと。今後はこれをもとに、いかに在庫数を必要在庫として適正化していくか。いわゆる無駄なものはやっぱり置かないということ。どこにどれだけのものがあるということも職員がきちっとやっぱり把握できるような形で仕事をしていただくほうが、より効率的に仕事もできるというように考えてございますので、今回の取り組みについては、基本、これを継続して、よりいいものにしていきたいなというふうに考えております。 ○藤岡 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  1億近いそのものが病棟の1室にあったことそのものが悪いんではないと思っているんですよ。それをちゃんと把握できてなかったということが問題であって、そこを適正在庫が何ぼやねんというのは恐らくわからないと思いますし、そのときの施設によっても、状況の種類によっても変わってくるでしょうし、そういう意味では、医師が治療に専念しやすい環境ということでは、適正というのはわかりづらいと思います。ただ、そこにあるということをちゃんと把握をしておくということが大事だと思いますので、そういった意識を現場でも持っていただくということが重要なのかなと思いますが、いかがですか。 ○藤岡 委員長  谷本副事業管理者。 ◎谷本 市立病院副事業管理者  今回の取り組みによって、現場の皆さん方も、非常にこのことについてよく理解をしていただいておりますので、引き続いてこれやっていきたいなというふうに考えております。 ○藤岡 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  逆に、償却すべきものを償却していなかったということについては、これ、経営統括部の完全にミスというか失敗ですよね。 ○藤岡 委員長  谷本副事業管理者。 ◎谷本 市立病院副事業管理者  本来であれば、21年度に全て処理が終わっておくべきものが、1つは、調査が未熟であったということ、もう一つは建物の一部を除却をするという意識に少し希薄であったのかなというふうなことを考えておりますので、今後はこういうことのないように、備品であれば廃棄する場合には備品廃棄届けをきちっと出させて徹底をして、経理課もそれをきちっと経理処理をすると。もう一つは、建物を改修工事やる場合は、前もってこういった除却金額を算出して、どういう形になるかというものを把握しながら処理をしていきたいというふうに考えております。 ○藤岡 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  そういう意味では、片一方で経費になってしまってたと、あるべきものが、片一方でないものが資産となっていたということですから、企業でいうところの悪意が見えないんですよね。単にミスだと。そういう意味では、経営改革プランまた今後も続けていくんでしょうけれども、会計処理という面で、今の現状がどうなのかということをきっちり把握するのが会計だと思いますので、そこの部分がきっちりできてないと、幾らプランだけあっても、そこに合っているのか合ってへんのかというのが見えなくなってきますので、この会計処理については今後についてもしっかりとやっていっていただきたいと。これは意見として申し上げておきます。 ○藤岡 委員長  ほかに会計処理について質疑はありませんか。  北野委員。 ◆北野 委員  会計処理の中の監査のほうでも指摘されていました未収金の回収についての今後の改善策というか、そこについての意見として、対応が不十分と言わざるを得ないという監査のほうからの意見が出ていまして、これを回収することについての具体的な改善策についてお伺いいたします。 ○藤岡 委員長  藤本課長。 ◎藤本 経営統括部課長  未収金ですけれども、今回、市のほうでも債権管理マニュアルをつくっておりまして、その作成の際にも、病院ごとに意見交換させていただきまして、病院の中にありますこの料金の受領、その辺もマニュアルに合わせまして、今後、未収金対策していくんですけれども、できるだけ、患者さんとお支払いの段階でお支払いいただく際に一度お話させていただいて、1回で払っていただけない患者さんもやはりおられますので、その場合には、分納であるとか、あらゆる手段を講じまして、お支払いいただけるような形でまずはお話させていただきたいと思っています。あと、事務的に監査でも指摘ありましたけれども、督催告というものもきっちりとさせていただきまして、でき得る限り現年度内にある程度患者さんと話をさせていただいて、その中で、ちょっと回収が困難と思われるものにつきましては、現在弁護士事務所のほうにも若干委託しておりますけれども、生活困窮する患者さんという方を除きまして、いわゆるお支払いに応じていただけない方につきましては、そちらのほうとも相談させていただいて、回収のほうに努めていきたいと思っております。  以上です。 ○藤岡 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  余り、今までからそれもされていたことばかりかなというふうには思いますし、とりわけ、やはり分納の方法の周知というか、そういう部分については、まだまだ、何か足りてなかったん違うかなというか、一層、そこの一遍に無理であってもというような状況がやはり必要だと思いますし、会計処理と、それから、例えば退院する際の病棟との関連とかいっても、割とそういうところはさらっと行ってしまうというか、後から、できるだけその場できちんとお支払いいただくようにしてからでないと、後からというのの課題というのは大きくどんどんなっていくと思うので、早目の相談に乗っていく、あるいは現実的にはその話をするというのも、ちょっとあれかもしれませんけれども、やはりそこは割り切りながらきちんとやっていってほしいなと思いますし、自動支払機が導入されたことによっての何か変化とかあるのですか。 ○藤岡 委員長  藤本課長。 ◎藤本 経営統括部課長  去年11月から自動入金機を館内、外来に設置いたしました。これにつきましては、やはり外来で診療費をお支払いいただく待ち時間が、やはり大分短くなりました。以前でしたら、お金を払うために並ばないかん、待たないかんという形で、また今度来たときに払うということで結構帰られた方もおられるのですが、今、外来につきましては、ほとんど15分以内に全部お支払いできるようになっておりますので、外来の未収金につきましては減額しているかと思っていますし、患者さんのほうでも御利用いただいていると思います。  あと、それとあわせまして、クレジットの取り扱いも始めまして、これにつきましても、特に入院費、退院日にATMがあいてない土曜日、日曜日なんかも、救急外来でもクレジット使えますので、病棟に多額の現金をお持ちいただかなくてもお支払いできますという形ですので、ここにつきましても御利用いただきまして、24年度の未収金自体も23年度に比べまして減少しておりますので、支払方法の選択、こちらのほうにも提供させていただきましたけれども、あとはその患者さんに直接お話させていただいて、できる範囲でお支払いの相談させていただきたいと思っております。 ○藤岡 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  時間がかかるからといって払わずに帰る人がいるという部分、なくなってきたということなんだけれども、払わずに帰れるという状況ですね。そこ、ほかのところではあり得ないことですよね。サービスを受けて、きょうは払わんと今度払いますわと言って帰れるという状況が実際あるわけです。優しいのかしれないけれども、ちょっとそこのところがなかなか、そういうときにやっぱりきちっと払っていって処理していけば、たまらないというふうにも思うのですけれども、例えば退院費用なんかだったら、結構な額になるとは思いますけれども、しかしながらその辺の、入院中にその話をして、やっぱり支払ってから退院していただくというようなことが徹底していないと、また後でもいいわというような、その辺がどのくらい通用するのかなと思うんですね。だから、そこはどうなんですか。払わないで帰る人がいますと、じゃまた今度でいいですと帰らせちゃうんですよね。 ○藤岡 委員長  藤本課長。 ◎藤本 経営統括部課長  2通りありまして、さっきの外来の患者さんの場合でしたら、バスが目の前に来ているから、もう先にバス乗せてくれとかおっしゃる方もやっぱりおられます。あと入院のほうですけれども、今基本的に、退院がわかりましたら、前日にお支払いの金額をこちらのほうから患者様のほうにもお持ちいたしまして、請求の内容をお知らせしております。あと、病棟のほうでも、基本的に退院の手続をする前に、お支払いに行っていただくということは手順としてはございます。ですので、病棟によって、急ぎ帰られるケースもあるんですけれども、現在原則としては、お支払いいただいてから退院の手続きをして帰っていただいているという形にしておりますけれども、100%そうはなってないということだろうと思いますので、その辺は、また病棟看護師長さんとも話させていただいて、できる限りお金払っていただいて帰ってもらう、当たり前のことなんですけれども、その辺を徹底してまいりたいと思います。 ○藤岡 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  他の病院やったら、やっぱり支払いが全部終わらないと退院許可出ないという状況と、市立病院やっぱり、お世話になりましたって、病棟のほうでさよならって帰って、寄らないで帰ったらそのまま帰れちゃうんですね。原則としてと言いながら、やはりそういうような部分で、本当ごく一部の人だけれども、やっぱりこういう未収金重なってくる、そういう部分で甘いというところは、もう何かそれはやっぱりあると思いますので、病院は厳しくするという点が、何か嫌な感じするけれども、やっぱり当たり前のところの部分で対策をしておいて、後にたまらないようにということはやっぱり十分してもらいたいので、いろんな会計処理、会計のことについては、患者さんと病棟での話てしにくいと思うけれども、やっぱりそういう対応するソーシャルワーカーとか、事務担当の人たちのお仕事として、必ず病棟との連携もしっかりとった上で、大きく膨らむことのないような段階での処理をして、この対策、1回で払わない人に何回も督促しましたという対応をすることはやっぱり大変なんで、その以前の未収が出ないような対策部分の強化をお願いしたいと思います。  以上です。終わります。 ○藤岡 委員長  ほかに質疑ありませんか。  では、論点1はこの程度にしてよろしいですか。                  (「はい」の声あり)  では、論点2の改革プランとの整合性について質疑はありませんか。  質疑事項は出していただいておりますが、改革プランとの整合性についてでございます。  井上委員。
    ◆井上 委員  病院長の御努力でお医者さんの数ふえて、収益もそれなりに上がってきたんですけれども、期待した単年度黒字というふうなことがちょっとなかなか難しかったということなんですけれども、そこで、まあいえば収益の上げられる新たな診療科目という形での、お医者さんをふやしていくということはできないのかなと思うんです。まあいえば、産婦人科が今足りていない。じゃ、産婦人科の先生もなかなか来られない中で、不妊治療兼任とかという形でのお医者さんが来てくれれば、まず、あとつないでいくのは地域の産院さんとかという利用の仕方もあるとは思うんですけれども、方向性を少し変えていくという方法もあるのかな。これはまあ素人の話なのであれなんですけれども、その辺もお考えいただけないのかというのが1つと、それから、あと、今現在の病棟1つあいていると思うんですけれども、そこ、どういう病棟といったら、名前が正式にはわからないんですけれども、障がい者病棟という中で、あと今あるのは玉津であるとか、星ヶ丘の厚生年金病院ですかね、という形で遠いところにあるんで、そういうところであれば、何か宝塚市1病棟設けてもらえれば、ここ、障がい者病棟って結構点数高いんですよ。以前、透析のほうももうかりますよというお話させてもらったんですけれども、そういう形のことも考えられないかなと。今稼動してない部分でということでの考え方ですよね。  それと、あとどうしても必要なのは、これ私、前々から言っている心療内科。でないと、いわゆる精神的な治療が、主な治療は別なんだけれども、やはり精神のほうの患者も一緒に入れるとなると、そういう方はやはりお断りするというのが続いているので、それはちょっと地域連携という形からいっても、御紹介いただいたところに問題があるかなと。問題になってしまう。だから二度と声かけてもらえないんじゃないかなというふうに私は思うわけなんですよね。そうすると、市民でありながら遠くへ行かなければいけないという話になってきますし、宝塚市立病院の収益を上げるという部分でも少しいかがかなというところですね。  それと、あとは。 ○藤岡 委員長  とりあえず、質疑のほう答弁していただきましょうか。じゃ、それでは1点目から。  妙中病院事業管理者。 ◎妙中 病院事業管理者  今、3つおっしゃったと思うんですけれども、1つは、収益が上がるような科を、その医者をふやせないかというようなお話だったと思います。これは、いつも考えていることですけれども、今のところは数年たって医師の数だけはある程度足りてきたという、その辺までは来て、そのことによって患者さんの数ふえてということなんですけれども、実際に収益というか、収支を改善できるような科はどこなんやという問題があると思うんです。そのために、やはりそれぞれの科、例えば循環器のような科は、最近医師の数が大分ふえてきてちょっと活動ができるような雰囲気ができてきていますので、その循環器科のようなところで患者をふやしてくれないかなというのはあるんですけれども、それとは別に、各科ごとに診療内容を大分チェックを最近できるようになって、そして本格医療、DPCでもってそれぞれの科の診療の中身とかが割とわかるようになってきたので、より収益の上がりやすい、例えばデータであれば上がるような手術をふやすとか、そういったことを今、科ごとに研究してもらっていますので、そういった形で全体の収益を上げていけないかなというのは考えているところです。  そうはいいましても、今いる医師たちの得意分野とか、能力とか、そういうもので、もうこれ以上は無理というところもありますので、そういうところは、もうある意味医師を入れかえていくしかないのかなというようなことも今考えております。なかなか具体的にはちょっと申し上げられませんけれども、そんな形で、量から質の変化というか、そういうところに差しかかっているのかなというふうに考えて、その方向で努力していこうというようなことを議論しております。  それから、病棟1つあいているということなんですけれども、これは、いろんな形の利用の仕方があると思います。例えば、救急一所懸命とっていますので、しかも救急で入院される患者さんが普通の救急、救急用の病床を持っているわけですけれども、そこには入り切らずに、また別の一般の病棟にも入れているというようなことありますので、まとめて救急病棟をもう少し整備することによって、このあたりの整理ができないかというようなこととか、あるいは、まだうちの病院は6床室というのを持っておりまして、患者さんが6人入っていると。そうすると、真ん中の方には非常に住環境の悪い環境になっていますので、それを4床として使って、その分はあき病床に移していくというようなこととか、いろんな議論は今しているわけなんですけれども、この辺については、1つ病棟をあけるというのは、人件費とか維持費とか物すごく大きなものがありますので、そこは採算との何というかバランスみたいなこともございます。だから、そこは慎重に考えつつ、空き病棟をどういうふうに使うか、これも常に頭の中にあって議論しているところです。  それから3点目、心療内科というのがありましたけれども、これは、私どもの病院でもやっぱりこれは充実していかないといけないと思いますので、今後これはもう医師を確保できるように努力をしていきたいと、こんなふうに考えます。  以上です。 ○藤岡 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  心療内科のほうよろしくどうぞお願いします。専門科が皆いろいろあるんで、どうしても、手帳持っていなくても治療を受けているというのがそういうような形で出てきます。統合失調症は100人に1人と言われますし、病名だけでお断りするというのは、ちょっと私は問題だなと思います。  あと、一病棟あけるの大変だというのは、それはよく、投資もかかりますのでわかるんですが、今の病院、思うような形態でつくれる内容ではないというのも理解していますし、ただ、先ほど申し上げました障がい者病棟なんか、本当に高いレベルでのお金がもらえる、それでいえばそうだろうし、だけど、不妊治療の関係なんかでも高いですから、その辺は素人が言うことなんであれなんですけれども、少し心の中におとめいただけたらと思います。  あと、地域連携という形、先ほどちょっと言わせていただいたんですけれども、やはりうまく地域でやっていこうと思う、それから来られている患者さんが、そこで御相談しやすいという形では、今の場所というか、窓口がない、見えるところがね。声かけるところが、インターホン押さなきゃいけない。廊下で話をするみたいな形になっているから、その辺も少し配慮していただいて、もうちょっと地域の医院や病院との連携がとれるような形というのが必要ではないかなと私は思うんですよね。どうしても、顔が見えなくてインターホンでというのは、押しにくいですし、相談しにくいと。やはり、私どもが聞くのは、入院してすぐなのに、やはり次の病院考えていますか。それは、言っている内容は私よくわかっているから、相談したときはそう言うんですけれども、やはり、1回言われて聞きに行こうと思っても、やはりあれではねという感じがするんで、その辺は、やはりつなぐということでやっていくのであれば、もう少し考えていただけたらなと、これは意見で終わっておきます。 ○藤岡 委員長  以上でよろしいですか。  ほかに質疑はありませんか。  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  はい、さっきちょっと会計処理のところでちょっと勇み足して、ちゃらっと言ってしまったんであれなんですけれども、要は、病院の収益をどうやって改善していくかということが一番大事やと思っております。今院長のほうからいろいろとお話がありましたんで、そうかなというふうには思っております。  1点、以前から言われているいわゆる高度医療、いわゆるがん等々の照射の、ああいった設備の問題、検討されているということで、一定安心はしているんですけれども、兵庫県内でも随分といろんなところが設備をされてきていますので、検討はされているとはいうものの、なかなか私どものほうには、私個人的な感覚かもわかりませんけれども、もう少し見えてない部分がありますので、そういった、宝塚市立病院が今後どうあるか、この改革プラン等々の絡みもあるんですけれども、そういった方向性というところをちょっとお聞きしておきたいんですけれども。 ○藤岡 委員長  横野課長。 ◎横野 経営統括部課長  市立病院の今後の方向性は、いろいろ確かにございますけれども、いわゆるがん診療の充実、もちろん救急診療を充実させるというのも非常に重要なことなのでございますけれども、その中に、委員おっしゃった放射線治療の開始というのは大きな柱として持ってございます。  実際に、それを始めるに当たりましては、病院の中のスペースを使って治療機器を入れるというところがもうございませんので、やはり建物から建てて、その機械を入れていって、当然、放射線治療専門の医師も今のところは当然ですけれども、まだ在籍をしておりませんので、医師についても確保を進めてといった一連の流れがございます。ですから、設計とあと建築、あと機種の導入、医師の招聘ですね。そのあたりを含めますと、やっぱり一定の期間がかかりますので、なかなかすぐにというわけにはいきませんけれども、おおむねスタートを切ってから2年半ぐらいはかかるのではないかなというふうには思っております。 ○藤岡 委員長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  当然それぐらいはかかると思っております。スプリング8の施設見ても、あそこまではなかなかできないとは思うんですけれども、いわゆる宝塚市の病院としての今後の発展を考えると当然そういうことだと思うんですけれども、今一定、建物を新たにということと、それと放射線等の絡みがあって、多分余りどこにでも建てるというわけにいかないというふうにもちょっとお聞きしているんですけれども、そうなった場合に、また駐車場等々のいわゆるインフラの部分で、運用面がやりにくくなるんではないかなと。この収益のほう見ても、駐車場収益でもやはり、そこそこの収益が上がっておりますので、そういったところのバランスが本当にどうとれるのかなと。逆に言うと、隣にあきスペースが、市役所の隣にあきスペースがある。例えば市立病院の建物であっても、例えばそういったセンターは別にところにやるとか、もう少し人の出入りの少ないところへ移転するとか、そういったことは考え、将来、しばらくと言っても2、3年ということですので、その辺のお考えはどうなんですかね。 ○藤岡 委員長  浜崎委員、すみません、決算認定なので、改革プランの整合性から少しちょっと離れている。今後にもなるかもしれませんけれども、ちょっとそこから余り離れないような質疑を。  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  余り離れないようにします。 ○藤岡 委員長  谷本副事業管理者。 ◎谷本 市立病院副事業管理者  今、病院の中で放射線の治療機器導入の機能検討のプロジェクトというのを内部でつくって、いろいろ検討を加えさせていただいております。実際に一番効率のいいような場所で、どのような機器を入れて、どれぐらいの治療をする患者さんがいるのかとか、そういった、現在検討してございますので、そこの中で、今おっしゃっていただいたようなことも念頭に入れて、本当に検討できるのかどうか、我々としては、現在の敷地の中でいかに効率よく検討をするということが前提でございますので、うまく参考にはさせていただきたいと思います。 ○藤岡 委員長  よろしいですか。  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  はい、以上です。 ○藤岡 委員長  ほかに質疑はありませんか。  佐藤委員。 ◆佐藤 委員  決算の附属書類の11ページに当たるんですけれども、外来患者数と、それから入院の患者数に関して11ページの冒頭のところに記載があります。特に入院患者数なんですけれども、1日当たり320.1人と、前年度と同じような数値で推移している。改革プランにのっとっていくならば、改革プランの進捗を毎年、市立病院の経営改革検討会の中で審査がなされていて、それをグラフ化して、昨年の平成23年度の入院患者数と1日当たりの入院患者数が320.1人で、本年も附属の資料と照らし合わせてみると、320.1人と、横ばいな状況なんですけれども、本来であれば337人の入院の患者数を確保することが改革プランでその数値に近づけることが目標とされていたわけですが、この数値に至らなかった理由を分析しておられると思います。そのあたりは、どういう考え方で、今後どのように対策を練っていくのか、御説明いただけますでしょうか。 ○藤岡 委員長  横野課長。 ◎横野 経営統括部課長  はい、今委員おっしゃいましたとおり、1日当たりの平均に直しますと、確かに320.1ということで、平成23、24ともほぼ同じ数になっております。これは、延べ入院患者数という見方でいっておりますので、例えば1人当たりの入院患者さんの入院期間が2週間である場合と、例えばその入院患者さんの入院期間が10日である場合、それを平均的に見ますと、10日で同じように320.1人、2週間で320.1人ということで、比較した在院日数が短ければ短いほど、たくさんの入院患者さんを診られて、病院の収益そのものがたくさんの入院患者さんを診ていることで、たくさんの収益をいただいていると、そういった仕組みになっております。  現実的に、実際どうだったかということになるんですけれども、前年度の23年度の在院日数は13.7日。10ページですかね。13.7日が12.8日までに25年は減少してきてまいりますようになりましたので、その分で、より多くの新入院患者さんを診させていただいたと。パーセンテージでいいますと、新入院患者さんにつきましては、ほぼ7%から8%ふえておりますので、実際には、延べ患者数で見たときには一緒なんですけれども、実際に入院していただいている患者数は、伸びてきているという形になります。ですから、在院日数の短縮そのものを少し頑張ってちょっとやり過ぎたのかなというところも正直なところありますので、そこの部分は、もう少し診療科と調整といいますか、相談をしながら、適正な在院日数に合わせることによりまして、人数に応じた収益、もう少し収益増が図れるのではないかと、そういったことを考えております。  以上です。 ○藤岡 委員長  佐藤委員。 ◆佐藤 委員  平均在院日数の平成25年度、つまり改革プランが終了するときまでの目標値というのは定めてあるのでしょうか。 ○藤岡 委員長  横野課長。 ◎横野 経営統括部課長  今年度、改革プランの中では、平均在院日数の短縮ということの基準というのは挙げておりません。ただ、いわゆる病院としての事業の中での目標としては、12日を目指しているということで、12日ですね。これを挙げておりますので、今はそれを目指していっているというところです。 ○藤岡 委員長  佐藤委員。 ◆佐藤 委員  平均在院日数とそれから入院患者数を掛けて、なおかつ入院の単価ですね、これを計算することによって、入院患者さんを受け入れることによって出てくる収益というのが最終目標として掲げられて、その目標を達成するために改革プランが練られていると思うんですけれども、この改革プランの2年前からですかね、より視覚的に捉えることができるように、現状どうなっているのかというグラフが入った状態で書かれている状態になっているんですが、これが、例えば、見ておるところによると、進捗状況を把握する上に関して、総人件費の適性化であったり、あるいは経常収支の比率などに関して、現状の値は書いてあるんだけれども、その年度にどこまでの数値まで至らないと目標達成とはならないのかという、この達成率などがどれぐらいかというのを、なかなか把握しづらいようなプランの進捗表記に変わってしまっているんですけれども、このあたりを見直して、より目標との乖離を検証する何か方策を、より緻密にするようなことを考えてはおられないんでしょうか。 ○藤岡 委員長  横野課長。 ◎横野 経営統括部課長  今、現時点での改革プランで挙げております数値目標の項目そのものを、現時点でふやしていくということは、改革プラン上では今のところは考えておりませんが、それ以外のところで、やはり病院として把握すべき数値として、多額なところを挙げているというのは、病院の中では持っております。だた、あくまで改革プランということで申しますと、経常収支比率でありますとか、職員給与比率でありますとか、材料比率といったような、前もって目標設定をしているようなものについてのみの、表向き公表するようなパターンについてはそこの部分で公表させていただいておるというところですから、院内としては、もう少し細かなところで、値としては持っております。 ○藤岡 委員長  谷本副事業管理者。 ◎谷本 市立病院副事業管理者  佐藤委員見られております改革プランの進捗の状況の資料ですけれども、指標として現にある、例えばがんですとか脳卒中ですとか、あるいは急性心筋梗塞、糖尿病、こういったものについては、グラフのところにそれなりのいわゆる指標を入れて、どれだけが現在の達成率なのかという表現も一部してございます。今の御指摘受けまして、25年度の進捗の状況につきまして、少しそのあたりを意識しながら、もう少しわかりやすく工夫はしたいと思っております。 ○藤岡 委員長  佐藤委員。 ◆佐藤 委員  特に、例えば決算の附属書類の12ページにあるように、前もほかの委員の方が御指摘していた医師の数や看護師の数なんですけれども、こういったところの改革プランに沿って、目指すべき人数というのが、非常にこちらが把握するのが難しい状態なんですね。例えば、こちらの改革プランの進捗の表を見ておりますと、現状しかやはり書かれておらずに、その職員給与の比率というものを目標達成するためにはこれぐらいの医師数が必要で、何年までにこれぐらいの人数にしなければならないという、こうふやせばいいのか減らせばいいのか、そのあたりのことがこちらに伝わってくる指標が非常に少ないんですけれども、その、職員数を増加させて、それでその中で緻密な医療を行っていって増益させていくのか、あるいは、ある一定人数もどこかの年度から制限をして、その中で給与の比率を下げていって、そして目標を達成しようというのか、どちらの方策をとっていくのか、考え方を教えてください。 ○藤岡 委員長  谷本副事業管理者。 ◎谷本 市立病院副事業管理者  医師の適正数につきましては、23年4月1日の段階で、定数の条例の改正を行うということで、これまで来ておりますけれども、厳密に、それ以降かなり医師の確保が進んでいるということもございます。我々としましては、各科のいろんな状況の把握をしまして、将来的に必要な適正な医師数そのもののカウントを現在やってございます。ですから、それをもって、これが最終的な医師数の適正数ということになれば、おのずからそれをもとに収益そのものもどこまで達成することができるかという計算はできるとは思いますけれども、なかなかそこがうまく結びつくかどうかというのは、非常に難しい点もございますので、とりあえずは、適正な医師数、必要な医師数を一定出して、そこへ近づいていく努力をしていくというようなことは我々としては考えております。 ○藤岡 委員長  佐藤委員。 ◆佐藤 委員  こちらのプランの進捗を見ておると、その中に費用の適性化というものがありまして、2年前から職員給与比率、総人件費比率の改善ということがうたわれておって、中期計画で病院のあり方を検討して、将来のあるべき姿に向かう適切な職員数について検討を行うと書いてあるんですけれども、この検討を行って、これぐらいの職員数にしましょうといったようなものを策定するのはいつごろをめどに策定されるのでしょうか。 ○藤岡 委員長  谷本副事業管理者。 ◎谷本 市立病院副事業管理者  現在、その改革プランが25年度で終了いたしますので、次期の26年度からのプラン策定を現在進めてございます。そこの中で、将来の適正な職員数のためのいわゆる適正化計画の検討というのも我々入れてございますので、できましたら、現在の改革プラン終了後、速やかに最終的な適正な職員数そのものを打ち出していければというふうに考えております。 ○藤岡 委員長  佐藤委員。 ◆佐藤 委員  人数はプランの後ということだったんですけれども、同様に、時間外勤務の時間の減少もずっと課題になっていることかと思われるんですけれども、これに対して、緊急の提言を2年前に行ったり、時間の短縮を目標にして、病院が一丸となって取り組んでおるものと思うんですけれども、これが余り成果として出てきていないのが職員の給与の比率が高くなっている要因なのではないのかとこちらは考えておるわけなんですけれども、具体的に、24年度で、これに対して時間外勤務の減少のために取り組んだことというのは何でしょうか。 ○藤岡 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  時間外勤務の削減については、やはり先ほどと同じような形でノー残業デーですね、それの徹底をしております。  それと、特に事務職部門につきましては、病院独自で事務職員の採用を行っておりまして、例えば企業会計に精通した職員を採用して、その分野の事務の効率化というんですかね、適正化を図る、簡易にすることに取り組んでおります。  あと、看護部も含めた全体の中では、15分の時間外勤務の短縮ということを目標に、各職場に周知して、各職場に取り組みを推進していただいています。 ○藤岡 委員長  よろしいですか。  佐藤委員。 ◆佐藤 委員  あともう一点です。すみません。  あと、改革プランの進捗に関してなんですけれども、いただいた資料の中で、留保資金の合計額のところになるんですけれども、留保資金の合計額が2億6千万ほどプランより足りないような状況となっておりまして、これが、資料が、平成24年決算及び改革プランとの比較、議案第112号の決算の概要のところになるんですけれども、改革プランとの比較の中で数字を追っておりましたところ、下のほうの資本的収支の中の留保資金の合計額というところがあるんですけれども、平成24年度の決算値はマイナス15億2千万ということで、改革プランの中ではマイナス12億5千万となっておりまして、改革プランの目標値よりも大体2億6千万ぐらい、2億7千万円に近い金額なんですけれども、これが、低くなっている。つまり、この留保資金が少なくなっている分を、長期の借り入れの中から補填しているというようなことも、決算の書類の中で書いてあったわけなんですけれども、これが影響して、来年度、それ平成25年度の、今年度の3月末に13億円、水道に一括して長期の借り入れを返さないといけないようなところに至って、内部の留保の資金が枯渇している中で、この幅が昨年よりも大体2億円ぐらい広がっているところを見るにつけ、資金の枯渇がそこまでに起こることがないのか、その資金のキャッシュフローの先行き、そのあたりについてどう考えておられるのか、御答弁をいただけますでしょうか。 ○藤岡 委員長  福井次長。 ◎福井 市立病院経営統括部次長  平成22年度末に水道のほうから13億円を借り入れています。今年度末の3月末にそれを一旦償還するという概要になっています。病院のほうでは、単年度黒字を目指していろいろ経営改革に取り組んできて、結果として今のところ赤字を大幅に縮小してきたというふうに考えています。しかしながら、資金の状況は厳しい状況が続いていまして、13億円の返済に当たりましても、自己資金で返済することは難しいと考えています。一旦市中銀行からお金を借りて、それでもって返済に充てざるを得ない状況になっています。  平成26年度につきましても、やはり水道局もしくは一般会計のほうから一定額の借り入れについて協議していきたいというふうに考えています。 ○藤岡 委員長  佐藤委員。 ◆佐藤 委員  はい、御答弁あったように、市中銀行から借りたりするということなんですけれども、借りるということに対しても、改革プランの本来の目的というのは、資金の枯渇に対してどのように対応するのか長期で考えをしましょう、でも足りないお金がありますので、13億円水道から借りますということだったんですけれども、この金額が、改革プランで平成24年では、キャッシュとして、キャッシュフローとしては3,300万円ぐらいが目標値だったんだけれども、実際にはマイナスの2億3,800万、この差が大体、先ほど申し上げました2億6千万から7千万ということになっております。  平成25年の3月末日に返さないといけないということになるのであれば、また市中銀行から調達する金額を、ある一定決める段階にもすぐに来てしまうのではないのかと懸念するわけなんですけれども、そういったところの見通しを現状でどのぐらいの規模を借り入れようとしているのかというのを、考え方として持っておられたらお聞かせください。 ○藤岡 委員長  谷本副事業管理者。 ◎谷本 市立病院副事業管理者  先ほど福井次長のほうから御答弁をさせていただきましたように、25年度末に上下水道局のほうに13億円を一括で返済をしたいということで、市中銀行等から一定額の借り入れをせざるを得ないというふうに考えてございます。  金額的なものが、まだ現在の状況では、少し把握はまだできておりませんけれども、やはり10億円程度以上が借り入れをして、当然26年度にさらに上下水道局と一般会計のほうから、資金の融通についての協議は当然させていただきますけれども、前提条件として、やっぱり25年度以降黒字化というような中で、その年度の損益勘定留保資金をできるだけ多く確保するということをもって、借り入れたお金もそれをもとに返済をしていって、例えば平成30年度段階では、期末の現金預金が一定病院の会計に残るような、そういったことを、現在計画として、我々の考え方としては持ってございます。 ○藤岡 委員長  佐藤委員。 ◆佐藤 委員  私からは以上です。 ○藤岡 委員長  ほかに質疑はありませんか。                   (発言する者なし)  それでは、委員間の自由討議を行います。  発言の申し出はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  では、自由討議はこの程度にし、質疑に戻ります。  ほかに質疑はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  これより討論に入ります。討論はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  では、これをもって討論を終結します。  では、お諮りします。  議案第112号、平成24年度宝塚市病院事業会計決算認定についてを、原案のとおり認定することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、議案第112号、平成24年度宝塚市病院事業会計決算認定については、原案のとおり認定することに決定しました。  どうしましょう。  じゃ、当局は…。  では、次に議案第98号、宝塚市国民健康保険診療所条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とします。  本件については、既に当局からの説明は終わっています。  直ちに質疑に入ります。論点は特にはありません。  質疑はありませんか。
                     (「委員長」の声あり)  佐藤委員、あなたは議員辞職勧告決議案を決議されている委員ですので、ほかの委員の発言を待ってからでよろしいですか。  では、ほかの委員で質疑はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  では、佐藤委員。 ◆佐藤 委員  質疑事項で出させていただいているそのままのことなんですけれども、こういった法令や制度の変更などが行われた際に、そのときに、介護条例など条文を変えなければならない段に当たって、これが遺漏がないように防止する策というのは、これまで何かとって来られたのでしょうか。 ○藤岡 委員長  森本市民交流部長。 ◎森本 市民交流部長  はい、具体的な策というものは特にはございませんけれども、これはもう、第一義的に、担当課のほうで法令、条例等にのっとって仕事をしているものでございますので、法令等の改正、それから国の通達やこういう告知のことについては、よくよく認識をして、本市の条例、規則等に引用していることについても認識をしながら、取り組みを進めないといけないところでございます。  また、本市では、法令、条例等の検索システムがございますので、そのようなことを活用しながら、今後このような漏れがないようにやっていきたいと思っております。  以上です。 ○藤岡 委員長  ほかに質疑はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  では、委員間の自由討議を行います。  発言の申し出はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  では、自由討議はこの程度にし、質疑に戻ります。  ほかに質疑はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  はい、これをもって質疑を終結します。  これより討論に入ります。討論はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  これをもって討論を終結します。  採決を行います。  お諮りします。  議案第98号、宝塚市国民健康保険診療所条例の一部を改正する条例の制定について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、議案第98号は、原案のとおり可決しました。  では、続いていきます。  続きまして、議案第99号、宝塚市後期高齢者医療に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とします。  本件については、既に当局からの説明を終わっています。  直ちに質疑に入ります。論点は特にありません。  質疑はありませんか。  田中委員。 ◆田中 委員  延滞金の見直しということなんですけれども、ちょっと、そもそものところで、この市税の延滞金と、いわゆる後期高齢の延滞金て、考え方として同じでいいんですか。どっちが重いとか重くないとか、特にそんなんはないんですか。税と料の違いで、その辺はどうなのか。 ○藤岡 委員長  辻医療助成課長。 ◎辻 医療助成課長  市税と後期高齢者延滞金の考え方につきましては、資料でお渡ししております99の2のところで、納付期のところが3カ月、それと4カ月以降というような形になっておりますので、そこのところが違っております。  以上です。 ○藤岡 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  できましたら、滞納した人にかかわってくる延滞金としては、同等の扱いが、ちょっと期日が違うにしても、扱いとしては同じやということで、例えば、延滞金の減免のあれ規則、市税条例の規則に市税の場合はあると思うんですけれども、後期高齢の場合というのも、同じように何か規則で減免の基準というのはあったんやったか。 ○藤岡 委員長  辻医療助成課長。 ◎辻 医療助成課長  条例施行規則で定めております。 ○藤岡 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  それは、市条例の規則と、減免基準というのは全く一緒なのか、何か違いがあるんでしょうか。 ○藤岡 委員長  辻課長。 ◎辻 医療助成課長  どうしても、後期高齢者の医療に関する条例のところで、第6条でやむを得ない理由があると認めた場合については減免できると規定しておるんですけれども、この条例施行規則の中で、市税とどれだけ差があるか減免の割合というのは、ちょっと私、今のところは資料がないので、お答えができません。  以上でございます。 ○藤岡 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  多分、同じじゃないと、きのう僕ちょっと市税のほうは見たんですけれども、災害とか、生活が困難とかそんなことが書いてあったと思うんですね。多分同じようなことでやられると思うんですけれども、それが、そもそも今回の条例改正で、延滞金の率が下がるということやと思うんですけれども、なぜそういうことに至ったのかというところを、経過教えてほしいんですけれども。下がった理由。単に下がりましたよではなく、何で下がったのかという理由がわかれば教えてほしいんですけれども。 ○藤岡 委員長  辻医療助成課長。 ◎辻 医療助成課長  このたび国税のほうの見直しがありましたので、それが市税のほうを改正されましたので、それにあわせて、後期高齢の延滞金も改正をしたという次第でございます。 ○藤岡 委員長  森本市民交流部長。 ◎森本 市民交流部長  もともとこの延滞税は、後期でいいますと保険料の延滞金ですけれども、法定納付の期限内に完納しない場合について、遅延利息として、債務不履行に対する遅延利息ということでいただいておりますけれども、今回は、納税環境の整備ということで国のほうから通知が出ておりますけれども、期限内納付の促進、それから納税者の負担の公平の見地から、この延滞金については設けられたものでありますけれども、先ほど辻課長が答弁しましたとおり、この後期高齢の保険料については、さらに税でありましたら、1カ月のところを3カ月までは軽減措置が図られております。この一定、遅延利息的な意味合いと納税環境の整備ということで、納めてもらいやすい期限内納付の促進の意味を持っておりますけれども、これは、一種、行政罰的な意味合いを持っておりますけれども、近年の利息等の関係も鑑みまして、さらに納めてもらいやすい環境整備ということで、市税のほうについては法にのっとって見直しをしておりますけれども、私ども、後期の保険料については、直接的なものではございませんけれども、市税条例の改正にあわせて後期高齢者保険料についても率の見直しを行うと、そのような背景でございます。  以上です。 ○藤岡 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  同じ話、介護のところでもできるので、そっちのほうに、一緒にいくのかな、ずっと。 ○藤岡 委員長  どうしますか。それはちょっと皆さんに御相談して。後でじゃいいですか。  田中委員。 ◆田中 委員  はい、いいです。 ○藤岡 委員長  ほかに質疑はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  それでは、委員間の自由討議を行います。  発言の申し出はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  それでは、自由討議をこの程度にし、質疑に戻ります。  ほかに質疑はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  これより討論に入ります。討論はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  これをもって討論を終結します。  これより採決を行います。  議案第99号、宝塚市後期高齢者医療に関する条例の一部を改正する条例の制定について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、議案第99号は原案のとおり可決しました。  では続いて、次の100号と101号は担当所管が同じなので、そのままいていただく形になるんで、次の2つは。よろしいですか。このままいっちゃって。いいですか。  では、このまま、続きまして、はい。  では、次に、議案第100号、宝塚市介護保険条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とします。  本件については、既に当局からの説明は終わっています。  直ちに質疑に入ります。論点は特にありません。  質疑はありませんか。  じゃ、田中委員。 ◆田中 委員  同じような議案なので、先ほどの議案と関連する部分あるんですけれども、資料出してもらったやつ見ますと、市税の延滞金とか、国民健康保険税の延滞金は割と徴収率として高いのかなというふうに思うんですけれども、特に介護保険の延滞金の滞納額に対しての延滞金というのが低いように思うんですけれども、これは別に厳しくせいと言っているわけではなくて、もともとの14.何%というのが高い額ですし、それで、課税でいくと、市税の場合は所得割制度というのがありますけれども、介護保険とか後期高齢とか、国保税とかいうのは、所得がゼロでもかかってくるというところからいくと、滞納になりやすいですし、そういう滞納になった人から、所得の低い人が多い世帯、多分ほとんどやと思うので、そういうところから延滞金取るというのは非常に厳しいというふうに思うんですね。先ほど森本部長のお話では、払いやすいようにということもあったと思うんですけれども、それにしても9.3%というのはまだまだ高いというふうにも感じるんです。  それについては、今回反対するわけではありませんが、1つの考え方として、介護保険の場合、今回延滞金高いから下げるという話なんですけれども、例えば、滞納者に対するペナルティで、利用料が1割から3割みたいなことありますよね。それについての考えて、何か示されたものてあるのかな。ちょっと関連。遠い関連かもしれませんが。 ○藤岡 委員長  川窪健康福祉部長。 ◎川窪 健康福祉部長  今回のこの延滞金の割合の改正につきましては、あくまで、国税、地方税の改正にあわせて介護保険料についても改正させていただいたということでございますけれども、今、委員御指摘のペナルティ的なほかの制度につきましては、特段、国のほうで示されているわけでもございませんので、今回、変更、改正はございません。 ○藤岡 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  国の考え方がそういうふうにだんだんと変わってきている、やっぱり滞納者に対して厳しいペナルティを課すことに対して、少し方向性変わってきたのかなというふうに期待はするところであります。直接徴収の問題というのは、今回議論はこの場では避けたいと思いますが、恐らくそういう議論もきっちりできてないというふうに思うんですね。介護、後期に関しては。市税もそうですけれども、この機会に、延滞金の減免、免除についてしっかりと協議していただいて、対象になる人がしっかり受けられるような形で取り組んでいただきたいということだけ要望しておきます。  以上です。 ○藤岡 委員長  ほかに質疑はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  それでは委員間の自由討議を行います。  発言の申し出はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  では、自由討議はこの程度とし、質疑に戻ります。  質疑はほかにありませんか。                 (「ありません」の声あり)  これをもって質疑を終結します。  これより討論に入ります。討論はありませんか。                 (「ありません」の声あり)
     これをもって討論を終結します。  これより採決を行います。  議案第100号、宝塚市介護保険条例の一部を改正する条例の制定について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、議案第100号は原案のとおり可決しました。  続きまして、議案第101号、宝塚市立口腔保健センター条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とします。  本件については既に当局からの説明は終わっています。  直ちに質疑に入ります。これも、論点は特にありません。  質疑はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  それでは、委員間の自由討議を行います。  自由討議の申し出はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  それでは、質疑に戻ります。  質疑はほかにありませんか。                 (「ありません」の声あり)  これをもって質疑を終結します。  これより討論に入ります。討論はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  これをもって討論を終結します。  これより採決を行います。  議案第101号、宝塚市立口腔保健センター条例の一部を改正する条例の制定について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、議案第101号は原案のとおり可決しました。  それでは、これで一旦休憩をして、議案はあと2議案残っておりますが、遅くて申しわけないんですけれども、1時再開をして、請願第26号からの審査にしたいと思いますが。  では、しばらく休憩をいたします。                  休憩 午前11時58分                ───────────────                  再開 午後 1時01分 ○藤岡 委員長  それでは、休憩を解いて文教生活常任委員会を再開いたします。  カメラ撮影の申し出がありますので、それを許可いたします。  それでは、早速審査に入ります。  請願第26号、宝塚市障害者総合福祉センターについての請願を議題といたします。  本件については、請願者から口頭陳述の申し出がありますので、陳述者の方は5分程度で発言をお願いいたします。 ◎陳述者 皆様、こんにちは。私は宝塚市障害者(児)団体連絡協議会を代表しています藤原隆文と申します。  本日は私たちのためにこのような機会を設けていただきまことにありがとうございます。ただいまより請願の趣旨を申し上げます。  宝塚市にはおよそ1万名の障がい者手帳を所持する方が在住されています。現在、障がい者が使える場所として安倉にある市民のための総合福祉センター2階の一角にある40名収容の会議室1室と40平方メートル程度のフリースペースがありますが、1つしかない会議室を施設関係者や親の会など200以上の団体やグループが今取り合っている状況です。阪神間の7市1町を見ても、ほとんどの市が障がい者専用プールや体育館などを完備した障がい者総合福祉センターを持っています。また、平成22年には、財政難と言われる中、芦屋市にも総合的な機能を持つ市立保健福祉センターが完成しました。  障がい者が自由に安心して利用できる居場所として、障がいを持つがゆえに起こる日常的な諸問題の解決促進や自立支援の総合相談窓口、各団体の連携場所、震災や緊急時のシェルター的役割、市民との交流や研修の場並びに障がい福祉啓発の拠点、健康増進また就労の場として、そして障がい者が積極的に社会参加する場としての障がい者総合福祉センターが必要です。  現在、宝塚市には高齢者のための老人センター、女性のための女性センター、子どものための大型児童センターはありますが、障がい者のための障がい者総合福祉センターはありません。障がい者が自立するための環境づくりのためにも、宝塚市にとっては必要な建物だと思います。  設置場所としては、市役所のある市の中心地を希望しています。近くに逆瀬川駅やスポーツセンターなどもあり、市役所のそばにあることで行政への手続や障害福祉課などへの相談なども迅速に行えるからです。  現在宝塚市では、多くの市民が自分たちにできることを積極的に行い、支え合いながら、安全で安心して暮らせるまちづくりを進めています。私たち障がい者も、またその家族も、宝塚の一市民として自分たちにできることは積極的に社会に反映していきたいと考えています。その拠点となる福祉センターの設置をぜひ実現してください。  今まで、社会から支援を受けるだけの障がい者が、その特性をプラス思考に改め、上手に活用することで社会参加を促進し、宝塚市民の一人としての義務も果たせるようになることが必要なことだと考えます。それらの拠点となる障がい者総合福祉センターの設置をお願いしたいと思います。  平成12年、福祉センター設置のために8,341名の署名を集め請願したところ、常任委員会の皆様全員の御賛同をいただいて採択されました。平成13年9月議会で、当時の正司市長よりいただいた答弁の中にも、市の第4次総合計画の中に障がい者総合福祉センターの設立を計画しているとのことでした。  私たちの仲間に、重度の障がい者を中心に活動しているボッチャというスポーツクラブがあります。彼らは重度の障がいを持っているために介助を必要としながらも、それでも全国の大会や合同練習のために遠方まで出かけています。宝塚市には練習場所が少なく、やむを得ず近隣の伊丹市や西宮の福祉センターにお願いして練習場所として利用させてもらっています。ボッチャというスポーツを通して、自分たちの健康増進や生きがいのために一生懸命になっています。阪神間や近畿の大会で何度も優勝するなど、みずからの障がいを克服し夢と希望を持ちながら懸命に活動しています。社会に負担をかけている生き方から社会の一員としての生き方へ変えるためにも、その基盤施設となる障がい者総合福祉センターの設置は有意義なものになります。  目が見えなくても手探りで家事をこなしている人がいます。音声パソコンを使用してインターネットを駆使し多くの人とつながっている人がいます。耳が聞こえなくても要約筆記者や手話通訳を利用して社会参加している人がいます。車椅子でテニスやマラソンなどのハードなスポーツをしている人がいます。多くの知的障がい者は、毎日休まずに作業所に通い、朝から晩まで教えられたことを教えられたとおりに休みなく働いています。1カ月働いて1万数千円稼ぐのがやっとの状況でも、サボることもなく一生懸命に働くことは健常者にはまねができないことではないでしょうか。仕事の量などを比べると、健常者にはかなわないこともありますが、できる限りセンターの仕事は多くの障がい者でシェアをして、仕事を分け合って協力しながら、障がい者福祉センターの管理運営などにもかかわらせてほしいと思います。  生き生きと働ける場を提供することにより、障がい者であっても自分の生きがいを見つけ地域の一員としての希望にあふれた自立につながると思います。長い目で見れば社会の負担も軽くなり、宝塚市が全国に誇れる福祉のまちづくりの第一歩となることは間違いありません。  平成19年にも請願を提出し、委員会の全員一致で採択していただきましたが、宝塚市の財政に余裕がないために障がい者総合福祉センターの設置は実現していません。市の負担をできるだけ軽減するために、市役所の隣にある勤労福祉センターを利用させてもらえればいいのではないかと思っていたこともあります。あそこには体育館も完備されていて、市役所にも近いからです。ところが、近々解体されることを聞きました。耐震性の問題から解体されるのかもしれませんが、私たちにとっては惜しい気持ちでいっぱいです。  現在も宝塚市の財政状況は余り芳しくないかもしれませんが、宝塚市の市長や市議会議員の皆様がいつも宝塚市を日本一の福祉のまちにしたいと話しておられますので、私たち障がい者も夢と希望を抱いています。できるだけ宝塚市に負担をかけることなく、自分たちにできることで社会的な責任を果たし、これからも残された身体的な能力を十分に発揮して生きていこうと思います。そのためにもその拠点施設となる障がい者総合福祉センターの設置をぜひ実現していただきたく、宝塚市の障がい者を代表してお願い申し上げます。  本日はお忙しい中を私たちのためにお時間をとっていただき、本当にありがとうございます。 ○藤岡 委員長  口頭陳述は終わりました。  次に、質疑に入ります。  質疑は原則として紹介議員に対してお願いします。理事者に対して参考質疑を求めるときは、その旨を発言の上、質疑をお願いします。  それでは質疑はありませんか。  田中委員。 ◆田中 委員  どうもきょうは御苦労さまです。  たくさんの団体の皆さんから今回の請願を出していただいて、非常に重い請願だというふうに受けているところであります。今般、オリンピックの東京誘致に当たっても障がい者の方のプレゼンというのは非常に日本人の心に響いたというふうに思いますし、2020年に向けてさらにこういった施設の必要性というのは各自治体、問われてくるのかなというふうに思っています。  ちょっと当局のほうに確認したいんですけれども、先ほど藤原さんのほうから述べられていた第4次総合計画のことも出ていましたけれども、その後ちょっとどういうふうに進んでいるのかというのを現状について説明していただけたらと思うんですが。設立を計画しているということが4次総合計画の中にあったのが、その後、5次を含めて現状、何か計画があるのか、考えを示されたものがあるのかというところがわかれば。 ○藤岡 委員長  川窪健康福祉部長。 ◎川窪 健康福祉部長  リハビリテーションセンターということでの御質問かと思いますけれども、第4次総合計画の中で確かにそのような計画があったところ、やはりこれにつきましても市の財政難の中でそういうリハビリテーション機能というものを持った施設を建設することの是非ということでは、市の内部での議論という中では最終的にはこれは諦めるということで、たしか4次総合計画の後期の段階でもう消えたというふうに記憶してございます。                  (「消えた」の声あり)  はい。  以上でございます。 ○藤岡 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  ということは今現在ではもうこういう計画は今の時点では市としてはないということなんでしょうか。 ○藤岡 委員長  川窪健康福祉部長。 ◎川窪 健康福祉部長  第5次総合計画の中でも、議論ということではもう出ておりませんので、現計画の中にはそういうリハビリテーションセンターということはうたわれていないということでございます。         (「リハビリじゃなく障がい者の総合福祉センター」の声あり) ○藤岡 委員長  川窪健康福祉部長。 ◎川窪 健康福祉部長  障がい者総合福祉センターということでは、過去総合計画の中では載ったことはないというふうに記憶しております。  以上でございます。 ○藤岡 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  例えば国のメニューとかでこういうふうなものに補助金とか交付税が出るとかそんなんて今もあるのか、これまでもあったのかというところは。 ○藤岡 委員長  川窪健康福祉部長。 ◎川窪 健康福祉部長  障がい者総合福祉センターという名前の施設、阪神間内にもそういう類似する名前の施設というものはございますけれども、法律上は特段規定というのはございませんで、各市が単独の予算で設置されていると。その障がい者総合福祉センターに求める機能というのも例えばスポーツを行う体育館的な施設とか、あるいは緊急時の避難所とか、あるいはさまざまな相談支援のための場、あるいは市民交流、研修、啓発というような形で、各市この障がい者総合福祉センターという類似する名前の施設に持たせた機能というのはまちまちであるというふうな実態でございます。  以上でございます。 ○藤岡 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  では、紹介議員に2点。  まず、1点目なんですけれども、請願の趣旨のところで、JRの駅があって駅近くで利便性の高いところということを書かれていて、きょう藤原さんのお話の中ではできれば市役所近く、逆瀬川ということで述べられていたんですが、第一には逆瀬川駅周辺、市役所界隈ということで、それがかなわない場合はその他の駅近くということでよろしかったですか。 ○藤岡 委員長  となき議員。 ◆となき 議員  はい。書いてあるとおりなんですが、趣旨としては利便性が高いところということやと思いますんで、絶対にこの中心地じゃないといけないということではないということやと思います。 ○藤岡 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  もし、3人の方でおわかりになればということでいいんですが、例えばどの市のどういう施設、今、芦屋市が出てきましたけれどもほかにこういうところというのがもしあればというのと、それとどこか市内で、ちょっと当局も含めてになるかもわかりませんが、建設可能な土地がもし何かあるとしたならば教えていただけたらなと思います。 ○藤岡 委員長  となき議員。 ◆となき 議員  私の持っている情報ではなかなか詳細なことまでちょっと答弁しかねるんですけれども、近隣各市の状況、先ほど当局からも答弁があったように、西宮であるとか芦屋であるとかというところは整備されているというところ、その詳細については当局のほうが詳しいと思いますんで参考に聞いていただいたらなと。  市内で建設可能な土地ということなんですが、このNTNの跡地というのはもちろん出てきているんですけれども、それ以外、それも当局がつかんでいるかもしれないのでまた聞いていただいたらなと思います。  以上です。 ○藤岡 委員長  当局は答弁できますか。  島廣福祉推進室長。 ◎島廣 福祉推進室長  阪神間での障がい者福祉センターというようなところにつきましては各市いろんな施設がございます。その中で特にスポーツ関係の施設を持っておりますのは、尼崎の身体障害者福祉センター、西宮市の総合福祉センター、伊丹市の障害者福祉センター、こういったところが障がい者自立促進のための生活・福祉向上のいろんな文化的な教室等の開催とかまたスポーツのレクリエーションの開催ができるような教室等、尼崎、西宮、伊丹は各それぞれお持ちでございます。芦屋市につきましては、先般スポーツ振興特別委員会のほうが視察に行かれましたけれども、こちらでは専用というわけにはいきませんけれども運動室それから水浴訓練室といったものが完備されてございます。あと川西、三田につきましては、川西の場合は心身障害者総合福祉センターという名称でございますけれども、これは就労の関係ですとか作業所が入っている施設でございます。三田につきましては総合福祉保健センターということで福祉全般の機能を持っているところでございまして、スポーツ関係とか障がい者の団体というような専用的なお部屋は余りございません。  以上です。 ○藤岡 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  ちょっと質問がかぶるかもわからないんですけれども、その尼崎、西宮、伊丹にあるようなスポーツ施設的なものというのに限っては何か検討しているとかというのはあるんでしょうか。それもないのか、スポーツに関してはこういうふうに考えているという部分でもあるのか。本来は総合センターですからスポーツに限らず総合的な建物やと思うんですけれども、総合的なやつは無理にしても部分部分でこれはこう考えているというもの、何かその辺があるんやったら聞かせてほしいんですけれども。 ○藤岡 委員長  島廣室長。 ◎島廣 福祉推進室長  スポーツの関係につきましては、宝塚市スポーツ振興計画というのがございまして、その中で障がい者が利用できるようなスポーツ機会の提供といったことが計画の中に盛り込まれてございます。ただ、具体的にどういった障がい者の方が利用できる専用のスポーツ施設を建設するとかといったところまでは具体的には計画はございません。 ○藤岡 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  スポーツに関してはそうなんですけれども、当然その他の施設についても何らかの検討、答弁はなかったんですけれどもされているのかなというふうに思います。  以上でいいです。わかりました。 ○藤岡 委員長  北野委員。
    ◆北野 委員  まず、重なりますけれども近隣市の整備状況を尋ねたことで、宝塚以外の市については整備が進んでいるということで、本市が進めない事情というものをどう捉えたらいいのかというのを、紹介議員とそれから担当のほうに聞きたいと思います。 ○藤岡 委員長  となき議員。 ◆となき 議員  市がどう考えているかは直接聞いていただいたらいいと。恐らく紹介議員としての思いとして答えると、恐らく財政的な理由という、先ほど話にもありましたけれどもそういうことかなと思います。かといって阪神間各市が決して財政状況が豊かとも思えないので、そういう決断といいますか、そこにどれだけ力を入れるんだという意識というのが違うのかなという気はいたします。  以上です。 ○藤岡 委員長  島廣室長。 ◎島廣 福祉推進室長  これは過去から答弁させていただいている内容でございますけれども、本市におけます障がいのある方の専用施設としましては、平成15年に総合福祉センター2階に障がい福祉センターを整備いたしました。先ほど会議室とオープンスペースの設置というお話がございました。17年には障がい者就業生活センターというのを、現在はあとむという言い方をしておりますけれども、これを開設しました。さらに18年10月からは総合福祉センター2階に、社協に委託してございますけれども自立生活支援センターを設置しまして、障がい者の相談支援センター、相談の部分につきましては、これ以外に希望の家にお願いしていますコミセン希望、それからさざんか福祉会の地域生活支援センター、そういった3つの相談支援体制を整備いたしました。さらに昨年度からは、障がい者、高齢者の権利擁護センターというものを整備いたしました。  ただ、先ほど御要望の中にありました障がい者が専用に利用できるような団体のお部屋また会議室、こういったものにつきましては現在総合福祉センター2階にあります専用のお部屋以外には総合福祉センターの各大ホールまたは会議室を御利用いただいているというのが実態でございます。 ○藤岡 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  現実、口頭陳述のほうでわかったことは、やはりそこに200を超える団体の人がせめぎ合いの中で大変な、ということは使えない状況の人が大変多いということであるというのが実態だと思うんです。それで建物が建つということが一番本当に大きな目標だと思うけれども、それまでの間というか、こういうことについて改善しようというやっぱり意欲があるんかな、ないんかなというのがやはり問われていると思うんです、市として。やはりいろんな工夫の中で大きな目標として障がい者総合福祉センターができるというのは思っておられると思いますけれども、それが例えば10年先になるんであれば、今、本当に現実に困っていて改善してほしいという願いを受けとめながら、どこが利活用できるのかなということをやっぱり見通してほしいなと思うんですけれども、陳述にあったように勤労福祉センターの利用、体育館もありますし市役所のそばでもあるというようなことで、利用をできるような改善、改築というようなことを考えてほしいという御希望も今あったと思うんですけれどもその点と、それからNTNの跡地の利活用についての部分とのその2点について、どのように考えているかを紹介議員と担当とに両方にお聞きしてよろしいでしょうか。 ○藤岡 委員長  となき議員。 ◆となき 議員  北野委員がおっしゃるとおり紹介議員としても当局にそのように何か1つでも改善していくという努力が求められていると思いますし、NTNの跡地の活用については、まだまだ今後の話なんで具体的にそういう施設というのがはっきり明確にはならないのかなとは思いますけれども、1つの案としてやっぱり入れていい案だと思いますので、それは積極的に検討していただきたいなと思います。 ○藤岡 委員長  上江洲理事。 ◎上江洲 理事  まず、NTNの跡地の関係、活用できないかというお話ですが、御承知のように売買契約のまでは至っておりませんが、基本的には4ヘクタールを取得するということでNTNとは一応合意には達しております。具体には補正予算にも計上させてもらいましたが、基本構想を年度内、25年度内に一応策定をしてその中で土地の利活用計画を策定したいというふうに考えています。  確かにその中で、この障がい者の総合福祉センター、そういった要望も庁内からは上がっておりますので、この辺はほかの施策、施設との兼ね合いも見ながら必要性とかそういったものは判断して利用計画を策定したい、そういうふうに考えております。  それともう一点、勤労市民センターの関係ですが、これも市議会のほうに御報告させてもらっていますが、産業文化部のほうから一応基本的にはあの建物が築四十数年近くたって非常に古いということ、それと耐震性の関係で0.6を切っているというような状況もあって、基本的には耐震補強をするという考えは持っていません。築年が古いということもありますから、それに1億5千万もかけるというのはちょっと効率的から考えると非常に疑問符がつきますので、基本的には今後1年、26年度末をもって一応廃館というようなことで基本的には考えております。  ただ、いろいろ皆さんから、市民からあるいは利用者の方あるいは市議会からも種々御要望もいただいておりますので、それも踏まえながら最終的には判断をしていきたい、いわゆる廃館についてはというふうには今は考えております。  以上です。 ○藤岡 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  勤労市民センターのそのものの議論をここでしていくということはちょっとまた違うかなと思うんですけれども、例えばそういうふうに出てきている身近な施設であったり、駅前の施設であったりとか、あいているところを上手にやっぱり活用するような方向性というものはぜひとも考えてもらいたいなとは思っていますし、スポーツとかリハビリテーションとかという前向きなことでという思いもありますし、何よりこの連休中にもありましたように災害時の、私はこの陳述の中で一番やっぱり大事なことは震災とか緊急時のシェルター的な役割、そういう介護や保護の必要な人たちが避難できて、そして対応できる場所というものがぜひとも求められる、これは緊急を要するものではないかなと思うんですけれども、そのような位置づけからもやはり場所的にどうしても足りていないと思うんですけれども、障がいのある方の緊急時のシェルター的な役割を果たす場所を急いでふやすべきというふうに思うんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。  当局に。多分紹介議員も同じ思いやと思うんで。 ○藤岡 委員長  山下副市長。 ◎山下 副市長  かねてからこの障がい者向けの総合福祉センターの御要望というのは団体からもお聞きしておりますし、市議会からも御指摘、御意見等も賜っております。それから関係課からもですね。そういうことでは大きな整備をしていくこれからの課題の一つということでは従来から認識もいたしております。かねてからの計画、第4次総合計画以降については非常に厳しい状況というのは、財政状況も変わっている、これは本市だけじゃなくして全国的に日本としての状況の中で変わってきておりますから、本市自身も何度かの行財政改革の中で進んでおりますから、一度実計をという計画の方向もいろいろと断念してきている経過がございます。  そういう中で福祉市民センターについてもできるだけ充実したものを取り組んでいきたいということで取捨選択をしながらということで、決してこの施設そのものの実現についてはなかなかたどり着いておりませんけれども、そのほかの福祉施策等についても充実したものということで頑張ってきているのは現実でございますが、活動の場がないという、今初めてというか、200団体が使われているということもお聞きをいたしました。そういう中では今後こういうふうな限られた箇所の整備しかできていないかもわかりませんけれども、施設整備、活動の場づくりということについては何とか工夫をしながら考えていく、その施策の大きな柱にしていきたいなという認識で私もしております。計画に関する部分も入っておりますので、本日の御意見も踏まえながら市内の整備計画の中にはこういう福祉団体の活動の場ということも工夫を凝らして、何とか措置できるようなことを探っていきたいなと思っております。 ○藤岡 委員長  ほかに質疑はありませんか。                   (発言する者なし)  それでは、委員間の自由討議を行います。  発言の申し出はありませんか。                   (発言する者なし)  それでは、自由討議はこの程度にし、質疑に戻ります。質疑はほかにありませんか。                 (「ありません」の声あり)  これをもって質疑を終結いたします。  これより討論に入ります。討論はありませんか。  井上委員。 ◆井上 委員  賛成ということで討論なんですけれども、やはり宝塚市で相談業務であるとか権利擁護とか、いろんなものがいろんなところにあるという形で総合的ないわゆる機能を持つところというのはないわけですよね。ですから、そういう集約したような内容で、いわゆる家族の中には高齢者もおり、障がい者もおり、いろんなパターンのことがある、その中で1カ所で相談が受けられる総合窓口というのはやはり必要であり、そこへ運動しに行ったときにここは何の相談がある、いわゆるいろんなものが目の前で見えて判断ができるというところがやはり必要だと私は思うんです。庁内でもよくある話なんですけれども、あっちへ行け、こっちへ行けと大変な状態で文句が出ますけれども、障がいを持ったり障がい児を抱えたり高齢者を抱えたりする家族、それからそういうような相談を受けるのにまた遠いところへ出かけていかなきゃならないというような話では、やはりこれからの障がい者が地域で生活していく上での知恵とか人の話を聞く、それから人権に対しての啓発等も行うにおいてもやはりそこに集合しているということに価値が私はあると思っております。  防災の面、今、北野委員からも申されましたけれども、実際に避難所として指定されているところは何カ所かふえておりますけれども、現実にはその機能を果たしておりません。防災計画をするにしても何にしても、やはりそういうものが絶対に必要であるということから、やはり総合的なものをつくるということを庁内の要望の中でも上がっていたと思うんですけれども、それは現実の市の計画として上げていっていただきたいというのが私の思いです。  あと、リハビリテーション計画が潰れたというお話がありましたけれども、脳卒中の会、リハビリ友の会というような病気で障がいを持った方たちにとっても、行く場所、それから頑張っている姿というのがわからない状態なんですよね。行く場所もなかなか難しい。総合福祉センターというのは貸し館業務をやっておりますから基本的に全て皆同じように申し込んでやらなければいけないという、計画的なことがなかなか難しいというふうに思っております。  ですので、何とぞ請願者の意を酌み、口頭陳述された思いを酌んで採択いただき、現実のものとしていただきたいと私は思っております。 ○藤岡 委員長  ほかに討論はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  これをもって討論を終結します。  これより採決を行います。  お諮りします。  本請願について、採択とすることに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、本請願は採択することに決しました。  次に、請願第29号、教育条件整備のための請願を議題といたします。  本件につきましては、請願者から口頭陳述の申し出があります。  陳述者は5分程度で発言をお願いいたします。 ◎陳述者 こんにちは。請願を提出させていただきましたそのうちの1名であります豊かな教育の創造をめざす宝塚市民会議の代表である佐々木基文でございます。よろしくお願いいたします。  まず初めに、日ごろの議員の皆様におかれましては宝塚の子どもたちの明るい未来を保障するためにさまざまな活動をされていますことに心から敬意を表します。と同時に、この会を代表して、あるいはまた市民の1人として心からお礼申し上げます。ありがとうございます。  また、きょうこのような陳述の機会を与えていただきましたこと、心から感謝申し上げます。  教育をめぐる情勢についてはもちろん私たちよりも議員の先生のほうが詳しいわけですが、教育をめぐる情勢の中で社会の複雑化やあるいは生活の格差の拡大の中で、今子どもたちが置かれている状況は大変困難なものと言えます。制度的にはこの半世紀の間に、例えば教育条件の学級定員規模において、はるかにかつてよりも少人数学級が実現され、さらにはその拡大が今進められています。ただ、その展望がこうだと言われながらなかなか教育予算の十分な保障の中で完全な実現あるいは目標とするまでにはまだ至っていません。  今日、例えば耐震化構造という学校の建設費が大きな教育予算を占めている、これは仕方ないことだということはよくわかっておりますけれども、しかし現実には教育委員会の御支援のもとに学校現場では正規の教育課程では賄えない、子どもたちの学力保障やあるいは生活の確認やさまざまな取り組みについて、単に教員だけではなしに校長先生初め教職員の皆さんが一体となって、例えば教育課程以外の放課後学習あるいは長期休業中の子どもたちの学習時間の保障、それを地域コミュニティの大人の皆さん、おばあちゃん、おじいちゃん、お母ちゃんやお父ちゃん、青年の皆さんと協力し合いながら今現実に取り組みが進められています。私もその少しだけをボランティアとしてお手伝いさせていただいていますが、学校現場の皆さんは本当によくなさっておられます。  しかし、先ほど申しましたように、少人数学級が歴史の流れの中で着々と進められているにもかかわらず、いまだに目標とするまでには至っていないこの現実を、教育予算を増大する中でぜひ早期に実現させていただきたい。そして、残念ながら格差が拡大する中で社会的富の公平、平等な再分配が教育の中で確実にもっと早く実現していけばということで、私もこの請願を提出させていただきました。  どうぞよろしくお願いいたします。 ○藤岡 委員長  口頭陳述は終わりました。  次に、質疑に入ります。  質疑は原則として紹介議員に対してお願いします。理事者に対して参考質疑を求めるときは、その旨を発言の上、質疑をお願いします。  それでは質疑はありませんか。  田中委員。 ◆田中 委員  そしたら、何点か項目順にお聞きしたいと思います。  まず、当局のほうに確認したいんですけれども、スクールソーシャルワーカーの配置、これは少し積極的にやっていただいていると思うんですが、まずちょっとその辺の数字的な部分、どのようにふえたのかという、もしわかったら経緯を含めて説明していただいて、それを聞いた上でさらにどのぐらいというのをお考えなのか、紹介議員のほうにお聞きしたいんですけれども。 ○藤岡 委員長  田川教育支援室長。 ◎田川 教育支援室長  お答えさせていただきます。  スクールソーシャルワーカーにつきましては、昨年度4名体制から、今年度1名増員しまして現在5名体制になっております。小学校のモデル校をそれに合わせまして4校から7校に拡大しております。この7校のモデル校を拠点としまして近隣幼、小・中学校との連携をとり、問題事案に対して社会福祉的なアプローチを図り校内指導体制の強化に向けて活動を行っております。  他市に先駆けて行ってきたこの事業ですが、今年度で3年目となり、5名ものスクールソーシャルワーカーを有している市は近隣でもございません。今後ますます他市でも需要が高まる中で、本市においても年々派遣依頼が多くなっておりますので、さらに拡充を検討していくとともに、スクールソーシャルワーカー自身の資質向上も努めてまいりたいと考えております。  以上でございます。 ○藤岡 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  紹介議員、何か今ので、もう少しこういう取り組みをというところ、お考えがあれば。 ○藤岡 委員長  寺本議員。 ◆寺本 議員  このスクールソーシャルワーカーにしても子ども支援サポーターにしても、宝塚市は、先ほど御答弁ありましたように比較的手厚く配置されているというふうには私たちも認識しています。特にスクールソーシャルワーカーにおいても他市よりもというお話がありました。しかしながら、毎年現場から上がってくる教職員の先生方、それから保護者の方から上がってくる要望の中には、よそとの比較においては恵まれているかどうかというのは余り現場の感触としてはなかなかそれで納得してもらうのは難しいんですけれども、やっぱりもうあと少し配置があればすごくここが楽になるのになとか、子どもたちにとって行き届くのになということというのはやっぱり現場の感覚としてはお持ちなんだなというふうには受けとめています。  子どもたちの現場もそうだし、そのソーシャルワークをする人たち、いろんな機関とつないでいくという機能も、やっぱりそれは複数校目配りしなきゃいけないよりかは目の前の学校のことで顔がわかる関係でやっていくということのほうがより好ましいという意味で、それは機会があれば、例えば国の予算、国からの補助が出るそういう制度ができるときにやはり挙げておくことでぱっとスムーズに手を挙げられるということもありますので、これは必要な制度だ、必要な人たちなんだということを十分に認識して充実していってほしいというふうに思っております。 ○藤岡 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  それから、大きな1のところで、豊かな教育を創造する教育予算の充実と保護者負担の軽減をということで、保護者負担の軽減をというところを捉えて(6)の保育所の施設、設備についてお聞きしたいんですけれども、今保護者負担の軽減をという率直な保護者の願いに反して、国が保育に関しては新システムという形で株式会社をどんどん参入させたり、逆に公的保育から利用料によって保育の質が変わると、お金をたくさん出したらいい保育が受けられるけれども、少ない保育料の人はそれなりにということが進んでいこうとしているわけなんですが、その辺について紹介議員はどのようにお考えでしょうか。  これはもうこの趣旨からいくと、そういうものではなく、宝塚市は一定公的保育の拡充で認可保育所を建設しながら現状の保育の質を後退させないということをおっしゃっていただいていますけれども、そういう同じような趣旨と理解していいんでしょうか。 ○藤岡 委員長  寺本議員。 ◆寺本 議員  今回、もちろん教育も保育もかぶるところもあるかもしれませんけれども、今回出されているのは学校教育の話……               (「幼稚園、保育所と」の声あり)  この施設のここですか、6番のところですか。                 (「1の(6)」の声あり)  はい、ごめんなさい、ちょっとそれは。  ごめんなさい。もう一回質問の趣旨を。 ○藤岡 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  保育所に関してですと、国がいわゆる言い方が悪いですけれども安上がり保育というのをどんどん進めていて、株式会社参入させて、高い保育料を出したらいい保育が受けられますというようなふうなことがどんどんあちこちにやられていっているんですけれども、宝塚市としては認可保育所をふやして保育の質を落とさないという努力をしてもらっているんですが、そういったことを指しているという認識でよかったでしょうか。 ○藤岡 委員長  寺本議員。 ◆寺本 議員  この請願に書かれている項目としては、この設備それから定員の拡充ということで、もちろん公的な保育ということで行政に対する働きかけというふうなことを望んでおられます。なので、広く捉えたら公的保育も、教育もそうですけれども保育に関してはたとえその主体がどこであったとしても、やっぱり公が責任を持たなきゃいけないというところは変わりませんし、宝塚市でずっと充実させてきた公的保育というものが何ら後退してはいけないというところは全くそのように思っております。なので、この設備も定員についても公立・私立にかかわらず一定行政が責任を持つという形での、今の現状を踏まえての願意だというふうに捉えています。 ○藤岡 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  ありがとうございます。  それと、大きな3の(1)公立高校の開門率の部分なんですが、既設の学校の学級増を県に要求して、公立高校の学級数増というのは、宝塚市4校も含めた兵庫県全体の公立高校の学級数をふやそうという趣旨なんでしょうか。 ○藤岡 委員長  寺本議員。 ◆寺本 議員  そのようにお聞きしています。今、御存じのように4校から今度29と聞いていたけれども実際には34、いろんな高校も含めまして34校になるというふうに聞いております。こうなったときに、今まで一定の上位何%に入っていた子どもたちが、なかなか実質そこの学校に行きづらくなる、ある意味不利な、今までに比べて不利なふうになる可能性だって出てくるわけですから、絶対のキャパシティーなことを求めておられるというふうに聞いています。 ○藤岡 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  最後1点だけ、今度は当局のほうに確認したいんですけれども、5番の(1)の地域スポーツ指導者の確保と育成、これも何か取り組みが進んでいるような感じで聞いたりするんですけれども、何か今年度も含めてこんなんやりますよというのがあったら教えてほしいんですけれども。特になかったらないでいいですけれども、何かやっていると何かに出ていたような、スポーツのあれに出とったような気がするんやけれども。なかったらいいです。 ○藤岡 委員長  いいですか、答弁。 ◆田中 委員  いいです。直接、請願がそれでないとどうこうということもないですから。 ○藤岡 委員長  ほかに質疑はありませんか。  井上委員。 ◆井上 委員  障がい児教育の充実のためにというのは、中身に書かれている部分についてはこれは親の会のほうからも出ていた内容だとは思っていますんですが、その中でも1つだけお伺いしたいのは、これは理事者側にお伺いいたします。市職員の障がい者枠の拡充を図ってください。要は今のところ肢体障がいの人たちは結構雇用していただいていると思うんですけれども、一部職場においては法定雇用率を下回っているというのはこの間お話させていただいたと思うんですけれども、やはりこの知的障がい者の雇用とかという新しい分野についての今後どうやっていかれるのかなという計画としてあるのかないのか。民間ではやはり結構、先ほどの口頭陳述でもありましたけれども、一生懸命働いていらっしゃる方もいらっしゃるんですが、市としてはどうなんでしょうかというところをお伺いします。 ○藤岡 委員長  中西総務部長。
    ◎中西 総務部長  知的障がい者の方の採用の計画はあるのかということですけれども、以前も本会議のほうでは御指摘をされておりますけれども、今の時点では計画的なものはございません。今後、配置の職場の状況、それから本人様の障がいの状況等を勘案しながらどういう職域に配置ができるのかどうかというのは引き続き検討してまいりたいというふうに考えております。 ○藤岡 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  なかなか雇用というのはわからない部分で難しいかもわからないですけれども、他市でも採用されているところもありますから、その辺は考える時間はもう大分あったと思うし、法改正その他出てきています。その中でやはりしっかりと受けとめてやっていただかなきゃいけないと思いますので、その辺は考えておいてください。早いうちに。  どうもありがとうございました。 ○藤岡 委員長  ほかに質疑はありませんか。  北野委員。 ◆北野 委員  教育予算の充実と保護者負担の軽減をというところの部分の中で、今の宝塚における要保護児童・生徒の割合、近年の状況というのはどういう状況なのかということを当局にお伺いしたいことと、それから教材費とか給食費の滞納状況について、大枠で結構ですので現状をちょっと捉えている範囲でお答えくださいますか。 ○藤岡 委員長  和田管理部長。 ◎和田 教育委員会管理部長  ちょっと今数字のほうが手元にありませんので、ちょっと後ほど…。 ○藤岡 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  いいです。細かい数字を聞いて云々ということじゃないんですけれども、そういう社会情勢の中で保護を必要としている子どもたちがふえているんじゃないかなというふうに思うので、そこの点が明らかになったらなと思ったんですけれども、このことで次のことに進めないわけじゃないので、またもし後でありましたらで結構です。 ○藤岡 委員長  和田管理部長。 ◎和田 教育委員会管理部長  準要保護のほうについてですけれども、数値的には微増が続いているという形です。何年か前に比べるとだんだんふえてはきています。 ○藤岡 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  その中でやはりいろんな保護者やそれから学校の声の中で、給付にかかわる教材費であるとか学校で使う消耗品費であるとかそういう部分の中で大変厳しい状況であるという声を私も少しは聞いているんですけれども、紹介議員のほうでそういう部分の何か実例とかで把握しておられることとかがもしありましたらちょっとお聞きしたいと思いますが。 ○藤岡 委員長  寺本議員。 ◆寺本 議員  毎年この請願が出るたびに現場からのアンケートとか資料を私も拝見するんですけれども、それを見ていたらやっぱり切実な声が上がってきているんです。それも私たちがかかわる学校以外のよその学校のことってなかなかやっぱり全部把握しづらいところもあるんですけれども、大きな学校は大きな学校の問題があり、小さな学校は小さな学校の、規模によってもすごい違うんだなということが書かれている例もありまして、その保護者の負担というだけではないんですけれども、例えば学校の設備というか備品が充実しているかどうかによってもやっぱりその消耗品というのは変わってくると思いますし、その消耗品というのが十分に合わないと、どうしても保護者の負担というか不便とかにつながってくるという事例がやっぱりありますのでちょっと御紹介すると、例えば小さな学校からの声です。これは人数によって費用の配分、子どもの人数によって、学校規模によっていろいろ割り当てられているようで、どこの学校でも必要なものというのは同じなんだ、ただ消耗品代が少な過ぎて3学期には色画用紙などの消耗品がなくなって困っている。消耗品代がないために今度は英語活動に必要なCDデッキとかそういうものを備品扱いで購入すると、消耗品を備品扱いで購入すると、そうすると備品の本来そこで充てられるものが購入できなくて今度は理科の薬剤が困る、こういう何かちょっとずつ目の前の必要なものを調達するために子どもたちの学習の必要な物がそろえられないというふうなことが、これを読むと本当によくわかってきます。  結局その分、本来潤沢な予算がついていれば学校の備品として毎年子どもたちが使っていけるものを教材として今度は保護者が買っていくというような形になってきますし、その保護者がみんなが一律に買う体操服とか、それ以外に計上されていない例えば卒業アルバム、これも毎年出てきますけれども、卒業アルバムなんかはそのとき徴収で買いますが、1万円ぐらいになると買えない家庭が出てきています。既に毎年出てくるものですけれども、買えない分子どもたちは一生の思い出を、小学校のときの大切な思い出を子どもがないままに卒業する子を出していいのかというところですね。これは誰かがやっぱり、今も写真屋さんがかぶってくれていたんですね、子どもたちにそういう思いをさせられへんと。誰かにしわ寄せが来ていたりするような現状を聞いたら、やっぱり必要なところに必要な物が届くようにしてやらないといけないというふうにすごくそれは感じさせられる事例でした。 ○藤岡 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  それから、この夏から何度か大雨が降って、ここもそうだったんですけれども、幾つかの学校で雨漏りということが実際にあって大変困っているということを具体的には聞いているんですけれども、例えば耐震工事というのは本当に年次計画があると思うんですけれども、現実的な破損であったりとかそのような雨漏りであったりとか、そういうことというのはそれぞれの学校ですごく困っている声が上がってきていると思うんですけれども、教育施設におけるそのような対応についてちょっとおくれぎみではないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ○藤岡 委員長  中村施設課長。 ◎中村 施設課長  学校施設の雨漏り等につきましては、計画的ということではございませんが応急処置という形で、こういうものについてはその都度対応していくというような状況であります。計画的には大規模老朽改修というようなメニューがございまして、補助金を受けて学校施設全体の老朽化を防いでいくというようなメニューが国にはあるんですが、それが追いついていかなくて、先ほど委員のほうから言われたような雨漏りがある学校についてはその都度対応していくというような状況であります。  以上でございます。 ○藤岡 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  雨漏りというのは何かちょっと辛抱すればいいわというように思いがちなんですけれども、やっぱり建物の構造上大変な影響を与えてきていることもあって、大事なところの物が使えなくなったりであったりとかそういうこともありますし、根深いものがあると思いますし、これは1つの例えばの例なんですけれども、本当に学校というものの教育施設としての役割プラス、やはり昨日の台風時の緊急の避難所としての機能という面からおいても、やはり市民が安心で安全にその場所で避難できるということからも、その機能的な改善については急がれると思うんですけれども、紹介議員のほうとかも何かそういう施設面のことで聞いておられることがあればお伺いしたいと思います。 ○藤岡 委員長  寺本議員。 ◆寺本 議員  資料を見る限り、この施設面にはすごいこんなに問題があるのかなという、耐震化という国も急いでいるような、これ宝塚もおくれているからということでここにかなり集中的に計画はいっていると思いますけれども、雨漏りが出てくる学校が幾つもあります。箇所もいろいろなので1つの学校でも何カ所かあるのかもしれませんけれども、雨漏りであったり、学校によっては阪神大震災のときからのタイルがぼろぼろになっているというのがまだ改善されていないようなところも出てきますし、プールのところの板が腐っているとか、これはもうほとんど危険なんじゃないか、何でこれがまだ直っていないのかなという事例も、ちょっと具体的な名前も挙げていいのかどうかもあれですけれどもあります。  それから、トイレが異臭がするとか水を流すと下の階に漏れるから掃除もできない、ますますひどくなるというふうな学校からの情報もありますし、ここ数年悲惨な状態にあるとか、施設面でいえば決してぜいたくを言っておられるのではないなと。まず、危険の問題、安全の問題、それから衛生面の問題、じゅうたんがぼろぼろでにおいがしだしているとかというのも出てきますし、タイルが壊れたままとかというふうな、まず補修が必要なところというのはかなりの学校が抱えたまま何年も来ているということがわかります。  他市に比べて設備面で劣っているというのか、これも出てきていまして、大型画面のテレビ、そういうものなんかも西宮、尼崎ではあるのに宝塚にないとか、それがあれば違った授業ができるというふうな声もありますし、本当にうちはクーラーを入れたのが早かったですし、いい面を見てきてしまったのかもしれませんが、設備面でまだまだ改善が必要だというふうに見受けられます。 ○藤岡 委員長  ほかに質疑はありませんか。                   (発言する者なし)  それでは、委員間の自由討議を行います。  発言の申し出はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  それでは、自由討議はこの程度にし、質疑に戻ります。ほかに質疑はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  これをもって質疑を終結いたします。  これより討論に入ります。討論はありませんか。                   (発言する者なし)  これをもって討論を終結します。  これより採決を行います。  お諮りします。  請願第29号、教育条件整備のための請願について、採択とすることに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、本請願は採択することに決しました。  それでは、次に、請願第28号、公立高等学校の新通学区域の再編に関して「一定の学力に達した受験生が公立高校に行ける」制度を求める意見書を、兵庫県教育委員会に提出することを求める請願を議題とします。  本請願に関しては資料を配付したいという申し出がありますが、委員の皆さんに配付させていただいてよろしいですか。  じゃ、事務局のほうから配付をさせていただきます。  本件につきましては、請願者から口頭陳述の申し出があります。  陳述者は5分程度で発言をお願いいたします。 ◎陳述者 失礼をします。沖定男といいます。請願を出させていただきました、すすめる宝塚の会というところの事務局長をしております。  本日は貴重な時間をいただきましてありがとうございます。  請願の文言の中に、「一定の学力に達した受験生」ということが書いてありますが、それはどういう、具体的に、意味なのかとよく質問をされましたので、そこからお話をさせていただきたいと思います。  今回の請願につきましては、普通科高校への入学者の合否判定の制度についての問題ですので、例えば950人という学区内の定員がありましたら1千人とか1,100人とかが受験するわけですが、そのうち内申とそれから当日の試験の結果で成績順に並べまして定員の950人という順番があるわけですけれども、そこに達しているというのが一定の枠であるというふうに御理解をいただけたらありがたいと思っております。  それから、今回は請願の中で「その他希望」を存続するなど、一定の学力に達した受験生が公立高校に行ける制度にしてくださいというのが私たちの願いなんですけれども、宝塚も以前は総合選抜制度ということでした。先ほど言いましたように、950人の定員があれば、950人の受験生が合格をしてどこかの高校に入学していくという制度でした。それに対して、県の教育委員会が複数志願制度という新たな制度を実施するということを言われ出しました。その説明の中で、第1志望、第2志望そしてその他校志望というのが複数志願制度にはあるわけですが、このその他校志望というのは、総合選抜制度の一定の学力に達した者が公立高校に行けるという、そのいいところを継承した制度であるというふうにおっしゃっておられました。  ところが、昨年12月に出された高校入学者選抜の改善についてという文書があるわけですが、その中でその他校希望を廃止するということを言われておられました。私たちは大変驚きました。といいますのは、その同じ年の1月に出された公立高校の入試の学区の再編に関する基本方針という中には、その他校希望というのを継続していくようなそのような内容ととれる文言を書いておりました。それが同じ年の12月に突然廃止ということになって大変衝撃を受けました。  そこで私たちは、その他校希望というのがなくなってはどうなるんだろうかということをちょっと考えてみました。そのための手元に資料をお配りさせていただきましたが、複数志願選抜に係る合格者状況ということで、これは私どものつくった資料です。教育委員会のホームページから内容的にはほとんどとっていますが、一部こちらで計算したものがあります。  1番目の行を見ていただきますと、合格者数のところに、第1志望、第2志望、第1・第2志望以外というのがあります。この数字はホームページのままです。それから、その横に充足率というのもこれもホームページのままですが、その右に欠員というのが書いてあります。これが私どものほうで各校の合格者数を見まして、その学区に何人の欠員があったかというのを計算いたしました。神戸第1学区とそれから北播学区それから西播学区、その3つのところで欠員が生じています。それで、その横の受験者数引くと見てください。マイナス合格者数、簡単に言えば多分不合格になった生徒の数ということになっております。  それで宝塚学区のところは真ん中です。見てください。  第1・第2志望以外での合格が13名います。これは上の段の13はこの3月の試験です。その下の7というのは昨年の3月の試験です。それで、その他校志望というのがなくなりますと、この13名の生徒については不合格になります。高校側からいいますと欠員が生じるという、そういうことですね。それは全県的に見ていただきましたら、2つの学区を除いてほとんど全てのところがその他志望で合格者を出しています。これが教育委員会のおっしゃるようにその他校志望の制度をなくすとほとんど全学区で、全地域で欠員が生じてくるということになってくると私たちは思っています。  それで、公立高校に行きたい、お金の問題も非常に大きいですから公立高校に行きたいと思いながらそこのところで、一方で欠員がありながら公立高校に進学できないという子たちが私たちは生じてくるのではないかと考えていますし、私ども高校の側から、私個人的には高校の教師ですので、高校側からしましたらせっかく定員分準備して、例えば120名とか入学してくるのを待っているんですけれども、それがそこに達していないということで非常に残念ですし、またある意味変な言い方ですが税金も無駄遣いにもなりますし、高校生たちの、受験生たちの夢も実現できないしということで、ぜひその他校志望というものを存続する、あるいは何らかの形で欠員が生じない、全ての定員枠が公立高校に行きたいという子で埋まるような形での制度改正を行ってほしいというふうに思っております。  第2の点についてはちょっと時間がなくなってしまったので申し上げられないんですが、各市教委あるいは中学校段階では大変な努力をされておりますが、県の教育委員会としてはまだまだ情報提供であるとか、説明会であるとかそういうものがなかなか十分行われていないのでもうちょっと丁寧にやってほしいというような請願の内容になっています。  以上で話を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。 ○藤岡 委員長  口頭陳述は終わりました。  次に、質疑に入ります。  質疑は原則として紹介議員に対してお願いいたします。理事者に対して参考質疑を求めるときは、その旨を発言の上、質疑をお願いします。  それでは質疑はありませんか。  北野委員。 ◆北野 委員  このその他校の存続というか、その他校希望を存続するなどということで、一定の学力に達した受験生が公立高校に行ける、今まで第1希望、第2希望、この複数志願になってからはこういう言い方になりましたけれども、総合選抜制度の長い歴史の中でやはり公立高校に行きたいと思った子どもたちが、宝塚の例で言えばほとんど普通科であれば宝塚の4校のいずれかにほとんど地域を優先して入学できていた、いわゆる公立高校としてのセーフティネットという部分であったと思いますけれども、複数志願制になってからまだ2年しかたっていませんけれどもその部分も継承して、総合選抜から複数志願になるときにそういうふうな部分も継承した上でその他校というのもあったと思うんですけれども、それが今不合格者数がふえてきている状況の中で、子どもたちが不安に思っているという状況についての実例なりその認識について、紹介議員と担当の教育委員会にお聞きしたいと思います。 ○藤岡 委員長  たぶち議員。 ◆たぶち 議員  実例のほうは当局のほうからまたお願いしたいと思いますけれども、そのほかなどというのについては、2次募集なども含めた意味合いで言っておられると思います。  それと通学時間ですよね。60分間以内で学校まで通学できるというような意味合いも含めて言っておられると思います。  実例については当局のほうからお願いしたいと思います。 ○藤岡 委員長  安井学校教育部長。 ◎安井 学校教育部長  実例についてなんですけれども、この3月に入試が行われました。その結果を御報告しますと、先ほど御説明がございました第1・第2志望以外13名が合格というふうな形、これがその他校を希望したというふうな子どもたちの中で13人の子どもたちが合格できて通っているというふうな結果になっているんですけれども、実際のところ出願の時点で第1・第2希望、あるいはその他校までを願書の中に記入をした子どもたちの数というのが56%になっておりました。ただ、これは手作業で数えた数字ですので間違いはないと思うんですけれども、この3月の入試の中ではそういう結果が出ております。  以上です。 ○藤岡 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  兵庫県の教育委員会が2012年1月に、宝塚学区が総合選抜制度から複数志願制度に変わる最後だったと思うんですけれども、その折に本当に総合選抜制度がなくなっていくことについてのいろんな不安なり心配なことというような状況であったときに、この複数志願制度というのは総合選抜と単独選抜制度の、ほかでは単独のところもありというあれですけれども、そういう総合選抜と単独とをあわせ持つ、よいところ同士をとった大変いい制度なんだと。その他校希望というのがあって一定のどこかの公立高校に行けるというそういう総合選抜のよいところもしっかり実現しているんですという保護者に説明があったし、私たちもその印象を持っていますが、このことがわずか2年しかたっていない状況の中で実現されてきたというふうに捉えていいんですよね。  その複数志願制度も総括ってまだできていないのかなと思うのだけれども、この部分についてはその他希望があるために一定の総合選抜のすぐれた点を残しているというふうに捉えていいんですよね。 ○藤岡 委員長  安井学校教育部長。 ◎安井 学校教育部長  先ほどの御説明にもありました、1月の段階で県のほうは新通学区域に係る基本方針というのを出しておられます。その中でその他校希望の見直しというふうな項目がありまして、その中ではその他校への合格により遠距離通学を余儀なくされるのではないかというふうな懸念が受験生保護者にあることから、通学距離や時間を考慮したその他校希望制度となるようそのあり方を見直すというふうな形で県のほうが発表されました。  で、先ほどのお話にもありましたその年の12月にはその他校希望を廃止するというふうな通知が出たんですけれども、ただその中であわせて制度が変わりましたのが、これまでは複数志願制度の中、宝塚でいいましたら4校の高等学校になるんですけれども、その複数志願をする高等学校の中での志願変更は認められておりませんでした。ただ、複数志願ではない単独選抜、この辺であれば尼崎工業高校でありますとかそういった職業科の高等学校への志願変更はよかったんですけれども、複数志願制度間の志願変更は認められておりませんでした。もちろん第2希望についても同じように志願変更はありませんでした。  ただ、このたび、その他校制度は廃止にします、ただし第2志望に限っては複数志願の制度を行う学校間の志願変更は認めますというふうな制度の改正がございました。その中では出願後に県は各校の出願状況を発表するんですけれども、その状況を見る中で第2志望だけではありますけれども志願変更をして、これはまだわかりませんけれどもより合格の可能性の高いところに第2志望を変更できる制度になったというふうには我々は捉えているところでございます。 ○藤岡 委員長  たぶち議員。 ◆たぶち 議員  今の説明もそうだったと思うんですけれども、その他希望というのが欠員が生じる問題なども出てきますので、今までやったら行けていたけれどもちょっと落としてということになればそういう欠員が出てくるということも問題になると、先ほど口頭陳述の方からもそのような説明もあったと。せっかくの定員が無駄になってしまうのではないかというような説明もあったかなと思いますので、その辺もちょっとつけ足して報告させていただきます。 ○藤岡 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  遠距離通学などを考慮して、そういうふうにならないように考慮してその他校をと言って、もうその舌の根も乾かぬうちにというふうに私にはとられるんですけれども。宝塚の子にとってはもう、この間変わったところやんという、そのことの検証も総括もされていない中での県全体の動きの中で動いていっているということについてのやっぱり大きな懸念もあります。だからその他校廃止が志願変更によって本当にセーフティネットの機能を果たせるのかどうか、そのことはどうなんでしょうか。  例えば、見てここが人数が少ないからじゃあこっちに変えておこうか、変えんとこかというその判断、それは全部の学校の子がするわけやから、私だけが動くんやったらその数の中でこっちが少ないからいい、だけどみんな見たときにみんなが変更したら結局そこに集中してそこから省かれていってしまう子をどうしてくれるんですかというふうに思うと、じゃそこのところでのセーフティネットは失われたというふうにやっぱりとってしまうんですけれども、それはあんたが選んだからだという自己責任論にいってしまうのではないか、進路指導をする側の中学校としても大変苦慮することになりはしないかと思いますが、いかがでしょうか。 ○藤岡 委員長  たぶち議員。 ◆たぶち 議員  北野委員がおっしゃるとおりです。で、その中で混乱を解消するための方策を直ちに行ってほしいということも項目の一つに入れさせていただいておりますので、その辺よろしくお願いします。 ○藤岡 委員長  このことに対しての答弁を求めますか。 ◆たぶち 議員  はい。 ○藤岡 委員長  安井教育部長。 ◎安井 学校教育部長  確かに今おっしゃられた心配は学校現場でもしておるところです。そのためにもやはり学区が拡大して選択肢が今までは4校やったところが34校になります。もちろん総合学科、単位制も含めてそういうふうな数になるんですけれども、これまでは学校現場の進路指導の中でどれだけの情報を持っているかというようなところは心配、大きな心配点としてあります。ですから県のほうも今中心になってはやっておられるんですけれども、拡大の進路担当者会議でありますとか、あるいは各市の代表校長の進路担当者会でありますとか、そういった会議の数を今ふやして情報収集に努めているというふうなところが今の状況です。  また、子どもたちにとっては、じゃどこの高等学校を選んだらいいのかというふうな課題もあります。各高等学校につきましては、オープンスクールの数をふやしたりあるいはこれまでは中学校3年生を対象にしていましたけれども、2年生も対象にしてオープンスクールをしたりとか、そういう情報発信に努めているところでございますし、中学校のほうはそういう情報をしっかりとつかんで、データをまず集めて対策を練っていくというふうなところで努めているところです。  以上です。 ○藤岡 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  きょういただいた資料の中に、加算点というのが書かれていて、この学区ごとに加算点が、もうこれは決定したんですかね、何でこんなに違うのかなというのがわかることがありましたら。 ○藤岡 委員長  安井教育部長。
    ◎安井 学校教育部長  今の3年生の入試までは今の複数志願制度を実施します。で、今の時点で学区によって加算点が今の時点でも違いが出ております。新通学区の加算点につきましては、本年度3月末までに県のほうが発表をするというふうに聞いているところでございます。 ○藤岡 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  ということは、これ今細かいところが違うし、今度新しくなる5学区においてもそれぞれの学区において加算点が考えられているという捉えでよいんですよね。一律に全部一緒にするということではなく、それぞれの地域の実状とかによって加算点が変わってくる、それは全部一緒になるかそれもまだ未定ということでよろしいんですか。 ○藤岡 委員長  橘学校教育課長。 ◎橘 学校教育課長  今委員がおっしゃったように、それぞれの学区ごとの加算点を今県のほうで検討されているところです。結果として全県同じになるかもわからないし、違うことになるかもわかりませんけれども、おっしゃるように今それぞれの学区ごとにこのばらばらの分を統一するということで検討がなされております。 ○藤岡 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  そういうまだ未確定なところを残しながら、やはりこの歴史からいっても兵庫県って本当に広い中で今の学区においても当然ですけれども、新しく5学区になったとしてもその地域性の中ですごく実状が違ってきていると思うんです。但馬のほう、それから淡路島と神戸というようなところであったりとか、そして私たちの阪神間、それぞれ事情もいろいろに違う状況でもあるということもあり大変まだ不確定な要素も多い中で、進学指導のほうの中学校現場のほうの苦慮している点というのも先ほどお聞きしましたけれども、大変煩雑化して、またそして中学校の先生たちの多忙化というのも進んでいると思うんですけれども、そういう進路のそういうものの専門の担当の人員の増員とか、宝塚市としても支援するような動きはないのか、あるいはそれとも先ほどもいろんな研修に行って、出張に行っていろいろ学んでこなきゃいけないということがあるので、そういう出張をするための旅費とか十分にとれているのでしょうか。 ○藤岡 委員長  橘学校教育課長。 ◎橘 学校教育課長  今委員がおっしゃるように、これからの中学校での進路指導ということがますます難しくなってくるというふうには考えています。学校の情報をたくさんとって、そのことをきちんと教員が理解した上で進路指導をする、それから保護者や子どもの行きたいところ、それもまた希望も聞きながらということでの作業になってきますので、市の教育委員会としてはそういった学校情報をできるだけ多く入手したものを現場のほうにきちっと正しい状態で送るということを今考えています。  委員会のほうでも進路担当の指導主事がおりますけれども、1人でやることではなくてチームで取り組むようにということで今進めていますので、学校現場との連携を図りながらまた県の教育委員会にも働きかけをしながら、さまざまな情報を提供してまいりたいというふうに思っています。  県は、今聞いておりますのは、県のホームページを開けますとそこにそれぞれ学校の情報をDVDというか動画で見られるような形のものを今構築中だということは聞いております。そういったことも参考にしながら、一人一人の生徒がよりよい進路選択になるような努力を委員会も学校もしていきたいというふうに考えております。 ○藤岡 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  あと1点。  それでは、直接ここに入ってきている分の中で、先ほど一定の学力に達した受験生にというところに私は少しこだわっているものがあるんですけれども、やはり地域の中で一度挫折した子どもたちであったりとか、不登校状態の中で高校の学齢の年齢のときに通学できなかったりとかというような子どもたち、また社会人としてもう一度学び直したいというようなそういうようないろんな条件の子ども、大人になった人もいるかもしれません、そういうような学び直しの機会としての公立高校の受け入れというものがあると思うんですけれども、それについてはどんなふうになっているのか。普通科高校と違ってあるいは定時制高校であったり通信制高校の受験があると思うんですけれども、どうでしょうか。  定時制高校とか川西高校の良元分校のことについても長年携わってきましたけれども、障がいがあったりあるいはそういう状況の中で、その時期に学べなかった人たちが学び直すチャンスとしての公立高校があると思うんですけれども、そのとき一定の学力というかその部分の中では選抜はちょっと違うんじゃないかなと思うんですけれども、そういう受け入れについての部分が。多分学力テストじゃなくて面接と作文とか、そういうような状況の中で公立高校で学び直すことができるのではないかなと思うんですけれども、いかがですか。 ○藤岡 委員長  たぶち議員。 ◆たぶち 議員  一定の学力がというところでは、普通科高校の入学者選抜制度では中学校からの内申と5教科の試験結果で合否を決定するという制度になっています。その中で一定の学力とは、公立高校に合格できる学力という意味と、総合選抜制度では先ほども言われたように定員950名であれば内申プラス試験での得点が受験生中で950番以内で合格しているというような内容で、一定の学力と言っているけれどもやっぱり希望される受験者の方が全て入学できるというような制度ではないかと思いますけれども。 ○藤岡 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  私としては4校だけではなくて、今宝塚には伊丹昆陽特別支援学校の良元分校、名前変わって共通になったのかもしれないのだけれども、やはりそこに公立高校として学べる場所というのが今も現存していますので、そういうようなものもしっかりと確保していく方向性も忘れてはならないなというふうにも思っていますし、その意味からも含めてセーフティネットをもって公立高校に行きたい人がいけるという状況を存続させていくべきやなというふうな思いで、意見として終わります。 ○藤岡 委員長  ほかに質疑はありませんか。質疑にしてください。  三宅委員。 ◆三宅 委員  何点か聞かせていただきたいと思います。  まず、先ほど口頭陳述の中で少し触れられていました、一定の学力ということについてもう少し御説明いただけませんか。 ○藤岡 委員長  紹介議員のほうからですね。  たぶち議員。 ◆たぶち 議員  先ほどもちょっと言わせてもらったんですけれども、一定の学力とはというところでは、公立高校に合格できる学力という意味です。一定の、一定と言ったらおかしいけれども、標準点以上があっても公立高校に行ける学力があるのに、定員もあるのに公立高校に行けない生徒が生じてくるという意味も含まれています。 ○藤岡 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  いやいや、一定の学力というのは、先ほどの口頭陳述の話でいくと例えば学校全体で1千人の枠があります。受験者が1,200人います。1千番まで、上から並べて1千番までが一定の学力やと、要は定員いっぱいというようなお話だったと思います。  これ、その都度、私立とかいろんなことがある中でそれをこの子は一定学力以上あるんだというのはどうやって判断するんでしょうか。 ○藤岡 委員長  たぶち議員。 ◆たぶち 議員  簡単に言いますと、入試での結果だと思います。 ○藤岡 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  今まではそこにその他希望というのがあって、そのその他希望を出している子に限ってはそういったある意味救済的な形で、欠員があれば、その行きたい学校の試験には受からなかったけれどもという成績上位者から順番にその枠の分だけ振り分けるというようなことをその他希望であるというふうに思います。それでよろしいですか。 ○藤岡 委員長  たぶち議員。 ◆たぶち 議員  はい、そうです。 ○藤岡 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  それが昨年、一昨年という形で、ことしと去年ですね、実際に試験が行われたのが。ここに書いてあるように宝塚学区の場合はことしが13名、そして去年7名いました。この子たちはその他希望という枠があったので高校に行くことができたということでよろしいですか。 ○藤岡 委員長  たぶち議員。 ◆たぶち 議員  そうです。 ○藤岡 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  このその他枠で入られた方々は入ったことで全てがうまくいっているんですか。 ○藤岡 委員長  たぶち議員。 ◆たぶち 議員  全てがうまくいっているというのは、ちょっと私のほうではお答えはできないですけれども。 ○藤岡 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  事前にお話も以前にしたときにそんな話をしたんで御理解いただけていると思ったんですが、この入ったところまででそれがメリットである、この制度のということのみをここで議論をされているような気がするんですが、実際には入った後、希望していない学校に行く、それこそこれがひどくなったら通学時間の問題もあるでしょう。またその学校の全体的な受験を、志望されて、欠員を補充する前の全体の学力的なレベルの差、こういったものもあります。そういった中でそこに入れたから全てがオーケーなんやというふうな発想は非常に、現実問題私は今高校2年生の子どもを持っていますけれども、県立高校に行っています。いろんな話を聞いていると、どうもそれは大人側の勝手な理屈であって、ちょっと違うんちゃうかなという部分も持っています。ですから、その他希望で、要は救済的な形で入れることがセーフティネットというふうに先ほどから言われていますけれども、セーフティネットの考え方そのものが少しおかしくないかなというふうに感じています。いかがですか。 ○藤岡 委員長  たぶち議員。 ◆たぶち 議員  以前ちょっとお話を聞いていたことで、それがどうかというのは、その後どうなったかというのは誰もわからないことではあります。けれども少なくとも不合格になられた、不合格と言えばおかしいですけれども、だめだった子にはチャンスがあると、少なくとも。少なくとも公立に入るというその子にとってはチャンスが出てくるということ、考え方もあると思います。  先ほどもあったように、もう一つは例えばなんですけれども2次募集的なこととかも含めてチャンスだということだと思います。 ○藤岡 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  この制度、新たに実行されようとしている制度そのものが、今よりもそんなにいいのかどうかというのは実際には難しい判断だと思います。また、以前のほうがよかったというのも、あくまで保守的な発想で今までどおりやから何とかなるだろうという話ではなくて、要するに今過渡期やと思います。そういう中にあって、子どもたちにそのしわ寄せが行かんようにする、これは非常に大事です。ただ、そんな中でとりあえずこれをストップしなさい、またその他希望枠を残しなさい、一定学力の人を守るセーフティネットをつくりなさいといっても実際にどうすればいいのかというのはなかなか難しいですよね。だからその他希望だけを戻せと言うんであれば、そういった弊害もあるということは現実に起こっている話ですから、それだけで全てが解決するとはとても思えません。  そういった意味では、一定の学力というのは先ほどのお話でいくと相対評価になるわけですね。絶対評価じゃなくて。何点以上ならオーケーではなくて、そのときそのときの受験者の志望の状況によってここまで、ここまでというのは変わってきます。それを一体誰が判断するんや。それは県の教育委員会、選抜のところで大きなどこかで神戸かどこかでセンターをつくって、全部の受験者の成績を見てこの人までオーケー、それでそれぞれにここに行きますかと聞いてやるのか、非常に難しいと思います。そういった意味では、それはちっちゃい範囲やったらやりやすいから今までどおりの学区にしておいたほうがええんちゃうかという発想は、少しはわかります。  ただ、いろんな今、改革をされようとしているときに、今回その他希望だけを残しなさいという、具体的な請願の項目でいくと一定学力の人は救済するということ、全員合格させる、それとその他希望と書かれていますけれども、なかなか具体的には難しいし、それが全ての解決につながるとはなかなか思えないというふうな感じを思うんですが、具体的にもっとこうしたほうがいいとかもっとこんな方法があると、あるんなら聞かせていただけますか。 ○藤岡 委員長  大島議員。 ◆大島 議員  具体的な方法というのはまだ私たちが考えているところではないんですけれども、今までの議論の中でこの請願が提出されてきた理由というのが、やっぱり年々それぞれの家庭の経済状態というのがなかなか難しい家庭がふえてきている中で、公立高校に入りたいと思っておられる方がどんどんふえている状況の中で、今チャンスというふうにおっしゃいましたけれども、その公立高校に入れる、そういう教育の保障というそこの意味合いで一番のところは出してきておられるので、そこをちょっとぜひお酌み取りいただいて、一定の学力という学力の点数化できるようなそういうものを求めているのではなくて、教育の保障というようなことを、公的教育の保障ということを少し考えていただきたいなというふうに思います。  そのために私たちは出してきているので、例えば数値化できるような一定の学力の保障を求めるのであれば、そういうことを考えられた民間の学校法人とか、そういう私学のところで選んで行かれる方は多いと思うので、それはその方の考え方であって、先ほど少しその学校に入られた後にどういうふうになっていかれているかということをわかっておられるかというふうなことも聞いておられましたけれども、それは確かに入れたからどうなったというのはそれは今までのときもそうであって、今ここで問題にしているのはやっぱり公立高校で教育を受けることができるという、そこを保障するということを目的としてこれを出してきておられるというふうに私は判断しているので、そこを少しお酌み取りいただけたらなというふうに私は思います。 ○藤岡 委員長  ほかに質疑はありませんか。                   (発言する者なし)  それでは、委員間の自由討議を行います。  発言の申し出はありませんか。  大河内委員。 ◆大河内 委員  ちょっと私が思ったのが、8月19日に今度の新しい新制度の保護者説明会を開かれているんです。たくさんの保護者の方が来られて、入れない保護者の方もおられたということで、一般的に周知がもうされてしまった後でさらにこれをまた新制度をやめてしまうということになると、34校を抱えるその他地域の対応というのも大変大きな混乱が生じるんじゃないかと思うんです。先ほどの兵庫県の教育委員会からのお話、趣旨が広域化する中でその他枠を維持すると結局遠い通学距離になってしまう方もいるということは非常によく理解はできますし、またそれによって生じる欠員、行けない方が生じるという先ほどからのお話に関しては、第2志望を変更できるというフォローの制度もつくっておられるということで一定のフォローの制度もされている、また兵庫県の教育委員会のほうは一定この制度でやってみて数年間たったときに制度の見直し、本当に弊害があればまた考えるということも言っておられると聞いています。  そういうことを考えると、確かにこの請願、言っておられる御心配事というのは理解できるんですけれども、一旦動き始めた制度をストップしてしまうというのはちょっとなかなか現実問題として難しいんじゃないのかなという感想といいますか、意見として。 ○藤岡 委員長  ほかに発言の申し出はありませんか。  田中委員。 ◆田中 委員  もともとこの制度そのものが十分に周知されていないという中でやられて、もう実施されてさまざまな混乱というのは招いてきているんですね。中学によってはこれまで以上に合格者が出てしまった問題とか、本当にさまざまな問題を抱えていると思います。やっぱり、そこがさらに進めることによってこれ以上の混乱が起こってくるということが懸念されるわけですから、一旦、今動いているわけですから何も慌ててとんとん変えなくても、今現状もっともっとしっかりと検証した上でやるべきだという趣旨だというふうに私は理解していますし、それをとめたからといって進める混乱のほうが僕は大きいと思います。今からまだ加算点の問題も残っていますし、通学の問題どうするんか、さまざまな問題を抱えているんで、それをまだどうするということも決まっていない中でやろうとしているわけですから、今回そこまでの踏み込んだ請願にはなっていませんけれども、この制度を変えていくことそのものがちょっとやっぱり拙速かなというふうにも感じています。  それから、やはりこのその他校希望の話も出ていましたけれども、必ずしもその他校希望で行くことがどうなのかという意見もありましたけれども、それ自体は今回の制度を守ることとは直接的ではないと思うんですね。というのも、やはりこれまでの総合選抜、宝塚、西宮なんかでも続けられてきた、宝塚では最後まで地域の子どもは地域でという理念でやられてきた中で、いろんな子どもたちが学び合うことが学力向上につながるというのはこれは学力世界一のフィンランドでももう証明されているんですよね。徹底的に少人数学級をやって、できる子もできない子も含めて学ぶことが学力の向上につながってくる、逆にできる子ばかりを集めたら学力が伸びるんだということではないという研究結果もアメリカなんかでは出されて、今これ進めようとしているエリート校をつくっていくということは学力向上にはつながっていかないんやということも証明されているわけですから、そういう点からいくと僕はむしろ学校側の問題として、いろんな子どもたちを受け入れてそしてその子どもたち一人一人に合った教育環境を整えていくことのほうが大事やと思うし、それが総合選抜のいいところであったからそのよさを守るためにその他校希望というのが残されたというふうな経過だと思うんですね。それとっぱらってしまうということは、やっぱり別の何かそういう制度があってしかるべきだと思うし、何かそれがないままにあれだけ総合選抜のいいところを守る、それがその他校やと言っていたものを簡単にやめてしまうというところに問題があるん違うかなというふうに認識しています。 ○藤岡 委員長  ほかに発言の申し出はありませんか。  北野委員。 ◆北野 委員  私自身も今この制度、総合選抜から複数志願に変わって、先ほども申しましたけれども2年しかたっていない状況の中で、次の子どもたちはもう新しいというような状況の中での先日の説明会の感想ですね、こうなったからしゃあないわと受けとめた人もあるし、何のこっちゃもうわけがわかれへんということで一層不安をあおられて心配やというふうにおっしゃっている保護者の声を私は聞いているんですけれども、だからさまざまだと思うんです。1回説明会に行ってなるほどなと思って全てのみ込んだかというと、やっぱり本当にどないなんねやろというような不安のほうが大きかったのが実状じゃないかなと思うし、制度というのはどんどん変えていったらいいんやけれども、その間の子どもたちが実験台みたいになるようなことになって犠牲者が、犠牲者というかその制度のはざまの中で理解が不足したり、進学の指導をする側においても大変知識的にあるいは条件的にもしんどい状況の中で、子どもたちが多くの学校からどう選んでいくかというのがすごく難しい状況がやっぱり生まれているのが実状だと思うんです。  ただ、一応ある程度決定はしたということのそこのところもあって、私は本当に新しい制度については、総合選抜の長所であったセーフティネットの機能がどう維持できるのかな、その他校という言葉があるなしにかかわらず、本当にそれが機能維持できるように、公立高校に行きたい生徒たちがちゃんと行けるように、そういうもし志願変更ということであるならば本当にその趣旨が守れるように手続とか含めて簡素化もしていかないといけないし、どうやってやる、どうしたらいいかわかれへんわと複雑でできないようでは困りますし、そういうふうな部分とかまだまだ改善しなきゃいけない点があると思うし、先ほどの請願の教育条件整備の請願の中でちょっと出しましたけれども、開門率低下ということで、これまで宝塚の子どもたちは大体これぐらいの割合で公立高校に行けていたのが、もう今度その制度が変わった中で公立高校に行けない子どもたちがふえてしまうというように開門率が低下しないように、やはりこういう都会の地域の学校というのはもっと定員をふやすとかそういうふうにしなければいけないんじゃないかなと思いますし、やっぱり第2志望の選択というのは本当に難しくなるな、早目に早目に情報提供が必要ですけれども、どうしても難しい子どもでは遠いところの遠隔地を選んだりとか、もう場合によってはややこしいし公立高校を進学することを断念してしまう、私立のほうに行ける経済的な余裕のある子どもたちはいいんですけれども。 ○藤岡 委員長  北野委員、もう少しまとめていただけますか。 ◆北野 委員  はい。  その辺のそういう思いも強くありまして、やっぱりちょっと公立を断念せざるを得ない状況が生まれてきたら危惧されると思うので、やはりある一定存続するなどというふうにも書いてありますので、この請願者の趣旨を受けとめる趣旨採択という選択もどうかなというふうにも自由討論の中でちょっと一言述べさせていただきます。 ○藤岡 委員長  ほかに発言の申し出はありませんか。  三宅委員。 ◆三宅 委員  先ほどの質疑の中でもありましたけれども、一定の学力というものがなかなかみんなにわかりづらい。やっぱりきっちり保護者も生徒も学校もちゃんとわかった上でそれをちゃんとやっていけるならいいんですけれども、結果として一定学力の者が救われる制度というのはなかなか今の状況では難しいかなと、もっといろんな方法があるのかなというふうに思います。先ほど紹介議員の方もおっしゃっていましたけれども、例えば2次募集だって欠員がこことここにありますよ、ここを受けたい人はもう一度再度挑戦できますよというところぐらいまで本気になってやらないとできない話だと思っています。  ですから、この請願のその他希望枠、一定の学力の者のセーフティネットというのはなかなかこれでは難しいというふうに思いますので、これを採択することによって、これが2016年の入学のときの中学生のためになるというふうには結びつかないような気がするので、もっと具体的に改革案というものは実際に教育に携わっている方々から出すのが一番具体性もあるし説得力もあると思うので、もっと練っていただいて、この2016年までの間にもしそれが欠陥がはっきりわかればストップをかければいいと思いますし、ただ単にこれを、その他希望枠だけを設けることが一定学力の者のセーフティネットになるというのはちょっと違うかなというふうに思っております。  以上です。 ○藤岡 委員長  ほかに発言の申し出はありませんか。  井上委員。 ◆井上 委員  私はこの教育制度をちょっとよくわかっていなくて発言するのはいかがなものかと自分で思いながら、やはり高等学校へ行くというのが義務教育的になってきている中で、本来であれば希望すれば全員が高校に行ける、ただ、今私立に行こうと思ってもお金がたくさん要る、じゃ公立高校だという中でやはり入れない人が出てくるというのは私としてはちょっといかがかなと思うので、いわゆるこの請願を出された方はそこいらも考えて、皆さんが受け取りやすい内容でということでの一つの請願かなというふうに勝手に思ったんですけれども、そういうことからいえば、できるだけ受け入れる体制をとってほしいという意味合いに私はとったということだけ申し上げておきたいと思います。 ○藤岡 委員長  ほかに発言の申し出はありませんか。  田中委員。 ◆田中 委員  合議の場やと思うので、一定の学力に達した受験生という、一定の学力というところの認識はちょっと共有しておく必要があるのかなというふうに思うんです。紹介議員なり請願者のお言葉では、この公立高等学校の新通学区域の再編に関してというところに限っての一定学力に達したですから、これまでその他校があって合格された人らが合格できなくなる、それは一定の学力に達した受験生が公立高校に行けるということの解釈やと思うんです。  そこはそういう認識やということで皆さんいいのかな。ちょっと三宅委員が言われているのがそういうちょっと違う、もっと広い意味での解釈のように聞こえたんですけれども、今回の請願に関するこの一定の学力というのは、この制度に対するこれまでの公立高校の入試でいわゆる合格ラインにあった人がその他校がなくなることで行けなくなる、そのラインのことを指しているという認識でいいでしょうか。でないとちょっと請願者の意図するところと違う議論になっていくのかなと思いますので、まずその確認をちょっとしておきたい。私はそう思っているんですが。 ○藤岡 委員長  どうですか。発言の申し出はありませんか。  今の一定の学力に対しての認識の仕方を共有したいということですが。先ほどの三宅委員の意見と今の意見というのは……                (「一緒なんでは」の声あり)  いや、ちょっと違うと思うんで、共有という点ではちょっと議論していただいて。           (「請願のタイトルにあるところですから」の声あり)  三宅委員。 ◆三宅 委員  タイトルにもあり、趣旨にもあり、そして請願の項目にも入っているこの一定の学力の者という部分での認識ですよね。  ですから、最初に口頭陳述者がおっしゃられたのが全てだと思います。枠が1千に対して1千番目の方が一定の学力を持っている人のぎりぎりの部分ですよね。そこに達していない人は、1,001番目からは一定の学力がなかったというふうに見るということですね。それ以外にないですよね。               (「そこがちょっと違う」の声あり) ○藤岡 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  総合選抜の場合、結構そういう1千ということである程度はまっていたんですけれども、今この複数志願制になっていて1千番目というその番目というのはおかしいんだけれども、900番の子が志望校によっては不合格になり、980番の子が志望校によっては合格するということもあって、1千番内に入っているんだけれどもその他校がなくなれば1、2の中でそれから外れてしまうというか、そういう子どもさんが出てくることが可能性としてあるんです。それは第1志望が加算点もありますから、そのとり方によったら持ち点はその子のほうが高いのにどこを選ぶかという、ちょっとかけによって、どこを1にするか2にするかによって中学校時代の持ち点とその点があるのにそういうアンバランスが生じてきている、複数選抜では。そしてやはりそこでその他がなければ、そこまでに入っているのに結局何が起こるかというと欠員が生じてくる、それは、たまたま今のところ宝塚の場合は100%になっていますけれども、その可能性があるということなんで、できるだけそういう意味からいっても例えば900や800や、順番を言うのもおかしいんですけれども、そういうようなものが生じないようなセーフティネットとしてはあったほうがいいんじゃないかなというふうなものだと私は捉えているんですけれども。  そういう意味もあって、なかなかこの県に一定のこの部分の意見書を持ってあがろうという、提出をしてくださいという採択部分についてはちょっと厳しいかなと思うのだけれども、ある程度実状的に今過渡期なんですね、すごく。やっぱりそういう部分がいろんな不安であったりとか、三宅委員もおっしゃったような2次募集の件であったりとか、制度の構築についてはまだまだいろいろと中学校現場の意見や保護者の意見をもっともっと聞きながらいい制度にしてもらいたいという思いはやっぱりありますので、何とかこれをバツをつけるのではなくできないかなというのが私の意見です。 ○藤岡 委員長  ほかに発言の申し出はありませんか。                   (発言する者なし)  では、自由討議はこの程度にし、質疑に戻ります。
     質疑はありませんか。  では、今趣旨採択の意見が出たんですけれども、皆さんに確認なんですが、趣旨採択とするという意見に対して、趣旨採択は全員一致じゃないとそれに対して反対ということができないんです。それは採決を行うときに必要なので、全員一致であるということが前提なのでそれについては。  三宅委員。 ◆三宅 委員  趣旨採択には賛成はできない。 ○藤岡 委員長  1人でも反対がいると趣旨採択が諮れないんです。採決をするということになりますが。  北野委員。 ◆北野 委員  今、質疑ですよね。 ○藤岡 委員長  今は質疑です。 ◆北野 委員  趣旨採択が望めない状況でありましたら、今これのはっきりとした結論を出すという思いの方もあると思いますが、私自身としてはこの今動いている最中、経過を見ていかなければいけないということもありますので、この時点での宝塚市議会の賛否をはっきりさせることより、もう少し継続してこの審査を続けていくということをお諮りしてみたいと思いますので、継続動議を出させていただきたいと思います。 ○藤岡 委員長  では、継続の動議が出ました。  ほかに質疑はありませんか。                   (発言する者なし)  委員から継続の申し出がありました。  まず、この継続にするかどうかをお諮りします。  本請願について、継続審議とすることに賛成する委員の挙手をお願いします。                  (賛 成 者 挙 手)  では、賛成少数です。  よって質疑を継続します。  今、質疑に戻しましたので、趣旨採択は反対の意見が出ましたので趣旨採択の道はないです。質疑は終結しておりませんので、皆さんのほうから。  ほかに質疑はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  では、これで質疑を終結します。  これより討論に入ります。討論はありませんか。  三宅委員。 ◆三宅 委員  採択に反対の立場で討論させていただきます。  先ほどの質疑、それから自由討議等々でも言いました。この高等学校の選抜というか受験、入試制度に関してはさまざまな意見があるということは承知をしております。今度の新たな試験制度、今発表されている段階までの部分だけですけれども、それが本当にいいのかどうかというのも非常に疑問があるところではあります。  ただ、その高校入試制度について、今回の請願にありますように一定の学力に達した受験生が、これは結果論でしかわからない部分であり、非常に不明確でわかりづらい部分がたくさんあります。そういう意味では保護者また生徒、教師、それが事前にそのことがわかった上でのいろんな指導ができるのか、そうではありませんので、そういう意味ではそれだけでは非常に不安がありますし、それはセーフティネットになるとは思えません。  また、そのその他希望を残すということだけでそれが報われるのかということについても非常にそのメリット、デメリット多々あると思います。そういう意味で、本来趣旨採択でよかったかもしれませんが、タイトルにも趣旨にもそして請願項目にも、この一定の学力に達した者、またそれからその他希望というのが入っているんで、妥協のしようがありませんのでこの請願には採択を反対という立場で討論いたします。 ○藤岡 委員長  ほかに討論はありませんか。  田中委員。 ◆田中 委員  いろいろと制度が変わる中で、その他希望というのは公立高校、いろんな経済的な事情で公立高校に進みたいという思い、さまざまな家庭環境もある中で一定そういうこれまでも総合選抜の中で保障されてきたし、井上委員からも言われたように今の高校進学率というのは99%を超えていますよね。そういう中で、やはりお金の心配なく通える制度というのはこれからも必要だと思います。その中で、現実に宝塚でも13名が公立高校に行けないということになってくると、このままいくと、そういう制度になるということですから、その辺のセーフティネットというのは当然必要だろうというふうに考えます。  一定の学力に達したという表現についても、紹介議員なり請願者の方からこの制度に関しての表現ということですから、そんなにこの言葉が大きく請願に影響するものとは私は考えておりません。  やっぱり子どもたちがしっかり学べる環境をつくっていくということも切に願いながら、請願に賛成の討論といたします。 ○藤岡 委員長  ほかに討論はありませんか。                   (発言する者なし)  これをもって討論を終結します。  これより採決を行います。  お諮りします。  本請願について、採択とすることに賛成する委員の挙手をお願いします。                  (賛 成 者 挙 手)  賛成少数です。  よって、本請願は不採択とすることに決しました。  では、しばらく休憩をお願いします。                  休憩 午後 3時07分                ───────────────                  再開 午後 3時21分 ○藤岡 委員長  それでは、休憩を解いて文教生活常任委員会を再開いたします。  次に、議案第102号、宝塚市立休日応急診療所条例の一部を改正する条例の制定についてと議案第103号、宝塚市立健康センター条例の一部を改正する条例の制定についてを一括して議題とします。  本件については、既に当局からの説明は終わっています。  直ちに質疑に入ります。  まず、議案第102号の論点1、移転場所の妥当性について、質疑はありませんか。  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  一応、妥当性についてなんですけれども、こちらの説明書の資料の中にもあるんですが、休日応急診療所の、もともと水道局の下にありましたから、多分そういうことやろうと思っているんですけれども、そこから医療ゾーンまでということで考えられたということですけれども、やはり至便性等々考えられてこれやられたと思うんですけれども、一応、一定ここで、この中で、範囲で決められたという部分について、少しちょっと御意見だけを確認しておきたいと思います。 ○藤岡 委員長  川窪健康福祉部長。 ◎川窪 健康福祉部長  移転先の検討ということで、こちらについては当初、この上下水道庁舎のNTNの跡地への移転ということで、休日応急診療所もこれにあわせて移転ということも模索いたしましたけれども、時期的にこのNTN跡地、なかなか未定の部分がある、それも相当の時間を要するという見込みでございましたので、これにこだわっておりますと耐震性からくる緊急性ということを先送りしてしまうということから、医師会からの医療機能の集約という観点から、医療ゾーンへの移転という希望がございましたので、こちらのほうを優先したと。そこから、市役所周辺から医療ゾーンまでの区域ということで考えますと、勤労市民センターがございますけれども、勤労市民センターも耐震性から施設の廃止の方向ということで不可となったと。あと、そのほかにも若干検討したところもございましたけれども、最終的にはこの健康センターの敷地内ということで、運動指導室のほか、施設の東側に車庫と倉庫になった建物がございますけれども、こちらをかなり有力な候補として考えましたけれども、最終的には面積が150平米程度と。今、現在が125という現状からすると若干しか広がらないということから、最終的に敷地面積がかなり確保できる運動指導室ということで検討しました。  ただ、医療ゾーン以外では逆瀬川のアピア、こちらも空き床ということで有力な候補ということで考えましたけれども、位置的に市の中心部から外れてしまう、市内、川の左岸、右岸どちらからも距離的には中心的な部分がよいだろうということで、まず離れると。あと駐車場の確保ということでは、このアピアに来られるお客様の駐車場の中の一部を確保しなきゃいけない、あと、あそこは相当床代が高い、賃貸料が高いと。さらに感染症の方なり、インフルエンザとか、そういう方が来られるときにこういう混雑した店内を通っていかれる、そのあたりを考えますと、やはりなかなかちょっと採用しにくいかなということでは、最終的に医師会さんがおっしゃっているこの医療ゾーンの中の部分に戻りまして、健康センターの運動指導室へ行ったとそういうような経過でございました。  以上でございます。 ○藤岡 委員長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  今の説明で大体はわかったんであれなんですけれども、あと至便性という意味合いにおいて、若干もう少し、いずれにしてもバスで来るか、車で来るかということなんで、車で来られる方ばかりではないという部分ももう少し考慮すれば、いわゆる電車で来られる、上からも下からもバスで来られるという部分ももう少し検討していただきたかったかなと思います。ただ一定、今の説明の中で、入り口を別途設けるとか等々の説明も若干あったと思うんですけれども、そういったことを考えるとこれ以上は言えないのかなという部分があります。  以上です。 ○藤岡 委員長  よろしいですか。ほかに質疑はありませんか。  田中委員。 ◆田中 委員  1個だけなんですけれども、運動指導室の利用内容で、健康ヨガ教室とかソフトエアロビクス教室とか書いていますけれども、それぞれ指導されているのはそこの職員さん、市の職員さんということなんでしょうか。 ○藤岡 委員長  田中委員、これ、次の運動指導室については一括して審査するんですけれども、論点1は102号の中で移転場所の妥当性についてなんです。ごめんなさい。  103号の中で質疑していただいていいですか。よろしくお願いします。  いいですか。じゃ、あとに。           (「すみません。ぼーっと聞いていました」の声あり)  すみません、じゃ、もとに戻りまして、移転場所の妥当性についての中での質疑はありますか。  井上委員。 ◆井上 委員  行ってみて思ったんですけれども、行ってみるもんやなと思ったんですが、増築の部分であるとか、上の部分について、いわゆる赤ちゃんですよね。3カ月、6カ月の間、忘れたけれども、その検診でごった返していました。  今現在、あそこは、いえば検診センターという役割はそんなに重要じゃなくて、要はそっちのほうが重要なんだなという。まあまあ行ってみて、一応そっちのほうが大きい、人がいっぱいいて、行った時間が3時ぐらいやったか、そこらやったと思うんですけれども。そんな気はするんですけれども。  さっきも言いましたけれども、リハビリテーションセンター的な機能を本来ここに置くというような構想も前にあったわけですよね。医師会館に私は置けなかったんかなとも、医師会館のほう見ていないんでわからないですけれども。  そんなところで、あそこは会館潰しちゃっていいのかなというのは、後で言わなきゃいけないんだろうけれども。ですから本当にあそこ、本当に病院のほうがもうちょっと近くてよかったんじゃないかなと。本来、あそこは健康増進センターという役割、以前持っていたわけですよね。いわゆる病気で入るとかそういうんじゃなくて、要は健康増進のための1つの資料パターンで済むところという形だったと私は思って、健康センターとなっても、意味合い的には私は同じかなというふうに思っている。そういうところはやはり必要だろうと思うわけなんです。その中で、ここへ移すというのはどうなんかなと。そういう健康センターのあり方というところにも入ってくるから、ちょっと違ってくるかもわからないけれども、本当にここを選んでよかったんかなと。  というのは駐車場の問題もあるわけです。悪くて行くわけですから急いでいく場合、自家用車多い人、多いわけだから、雨が降り、風が吹く中で市立病院の駐車場を利用する。いいのかなという気もするんです。障がいがあったりなんかすればとか、足が不自由であるとかいろんな場合もあるでしょうから、本来であれば熱が高い、その他下痢症状とか、いろんな一次症状では大変なところというところでは、駐車場がないというのは、これ大きな問題じゃないかなとも思うわけです。ですから、本来市民が健康増進を図るという場所であったはずのところに、要は医療的なものを持ってくる。場所的にはそうかもわからないけれども、疑問が残ると思うんですが、その辺のことはどのように考えられてこちらのほうへの移転というふうに考えられたのか。 ○藤岡 委員長  川窪健康福祉部長。 ◎川窪 健康福祉部長  当初、その健康増進センターであったというお話ですけれども、昭和51年ですか、健康増進センター、当時、その開設に合わせて運動指導室が開設されたとそういう歴史がございます。当時、半日人間ドックということで、その受診者の方を対象に健康増進の実施のため、運動教室をこの運動指導室の中で行い、そこで皆様方に健康増進の効果をそこで獲得するというような、そういう一施設の中で完結するというのが当初のイメージでセンターが設置されたという経緯がございます。  ところがその後、あそこの検診につきましては、運動指導室の利用というのが毎年毎年減ってきている実態があったという中で、平成14年度に検診の委託化、県の外郭団体の兵庫健康財団というところに委託をさせていただいておりますけれども、そちらの委託化の時点で、従来、運動指導をセットにした検診のあり方というのは改めたという経緯がございます。今、委員がおっしゃるとおり、現在はこの検診を中心にした業務も多々やっていると。  そういうような時代の変遷がある中で、今回、平成14年から新規の利用者がふえていない運動指導室のあり方というのを見直して、最終的には休日応急診療所の移転先という形で内部的には決めさせていただいたという経緯がございます。  その中での今おっしゃられた駐車場の問題というのは、先日説明させていただきましたけれども、隣の市立病院と機能分担ということでは1つにできません。その中でも、ただ休日であれば駐車場があいているということでの利用ということは可能であろうと。ただ、そうなった場合に、車椅子の方なり、足の不自由な方ということがございますけれども、それについては、正式な駐車場ということではございませんけれども、そういう方への対応ということでは、向かって右側から入って公用車が駐車しているスペースもございますので、そこの何らかの活用という方策も考えたいというふうに考えてございます。  以上でございます。 ○藤岡 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  財団が入られて、いわゆる指定管理というんですか、入られてやっていらっしゃるということは、以前は兵庫医大からの派遣のお医者さんとか検査技師が入っていました。それで隣には今、市民病院があるという中で財団というのは、ちょっと選択肢としてよくわからなかったんですけれども。  健康センターの役割とはもう検診だけでいいという話に、いわゆる今、検診をいろいろと受けていただいていくと案内来ますよね、あれ、60やったか、70やったか忘れましたけれども、ありますよね。それはもう市内でも受けられるし、健康センターでも受けられる。もう健康診断は、そういうふうな形でやっていけば、健康センターでの検診はもう要らないという話になってこないかなというふうに、極端な話。  リハビリについても、先ほども言っていましたけれども、リハビリ友の会や脳卒中の会とかというところは、ここでリハビリセンター的なものが欲しいという話は前からあって、なかなか今うまくやれていないと。それで、財団の医師がおられるなら、医師つきのところでリハビリができるというのは、本来望みだったと私は思うんです。そういう可能性のあるところを今回、休日診療所、医療を入れるというのはと思ったんですが、今後、この健康増進という部分で考えていく構想は、ほかで考えている構想はあるのかなと。だから、機能的にいえば体育館がなくなるということについていわゆる一貫した、先ほど言った健康増進についての一貫性、検診、栄養、運動、こういうものがふえて、毎年3万人の透析患者がふえて。 ○藤岡 委員長  井上委員、それは運動指導室の廃止についての議論に入っているので、整理していただいていいですか。  井上委員。 ◆井上 委員  だから、そういうふうな形で偏るのは、健康センターとしての役割はいかがなものかなと。ちょっといろいろと難しい論点と思うんです。その辺は考えていただかないといけないと思うんですけれども、あとまとめて言います。 ○藤岡 委員長  では、ほかにこの移転場所の妥当性についての論点での質疑はありませんか。  北野委員。 ◆北野 委員  先ほど来、出ているように、医師会との話の中でこういうふうなことが決まってきたということで、議会にも医師会の方々との懇談会みたいな代表者会であったのかと思うんですけれども、そのときに初めてお聞きしたということなんですけれども、医師会と市役所で決めたということでいいんですか。 ○藤岡 委員長  赤井健康長寿推進室長。 ◎赤井 健康長寿推進室長  提出させていただいております資料の中にもありますが、まず耐震診断の結果、このことを市のほうから医師会に報告という形で、まずは説明をさせていただきました。その中で、今後の対応ということについて、医師会の休日診療を担当されている役員の先生とお話をさせていただくということがスタートです。先ほど部長からもありましたとおり、患者さんの安全性、また休日応急に従事されている医師の方、それから薬剤師会等の協力もいただいているわけですが、従事者の方の安全性等も踏まえて、できるだけ早急に移っていかないといけないというような話をしました。  そういった中で、今後どうしていくかという場所の決め方については、市のほうの事情もありますので、市のほうで候補を挙げていくということになりますが、医師会としましては、先ほども説明させていただきましたとおり、医療の集約されている医療ゾーンと言われるほうに、できれば集約という形が望ましいというような要望がございました。その後、市のほうも医師会と年2回の懇談会という形を行っておりまして、その中でも医師会からは、休日応急診療所の今後の対応ということも出まして、要望としても医療ゾーンを考えていただけないかというような意見が出たということでございます。  以上でございます。 ○藤岡 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  医療ゾーンという言葉も、ちょっと市民の側からの認識で市立病院というのはわかりますけれども、医療ゾーンという認識というのが医師会側からの認識のような気がするんです。医師会館とかは全然、まあ言ったら市民側からしたら何の関係もないということもありまして、ちょっとその認識の部分でもあるんだけれども、やはり市立病院の大きな問題点というものの中の1つが、交通の便が悪いと。車で行く人のための病院だということで、車を持たない市民にとっては、本当にそこの交通の便の悪い病院ということでの、だから循環バスを出すとかいろんなことがあったわけで、既にその課題のある場所なんです。  ですから、それが駅前とかの病院だったらどんなにいいだろうかという声は、ずっと常に市民からもありましたので、そこら辺のところの中で、やっぱりここに決まったということの中には、そういう車を持たないというか、そういう立場の車を持たないと、自分が車を運転できへんような急病で行く場合とかやっぱりありますし、本当にタクシーとかバスを乗り継ぎながら行ける場所かというと、大変難しい場所であるというふうにはやっぱり認識しますし、特に休日ということになるとバスの便とかもっと悪いです、普段より。そういうような点についての市民の側からの立場については、どういうふうに捉えているのかなというのが、医師とかそっち側からの主導で決まっていったというふうに思ってしまうんですけれども、いかがでしょうか。 ○藤岡 委員長  古南健康推進課副課長。 ◎古南 健康推進課副課長  さきに部長が説明もありましたけれども、市の中央に位置し、ということもあるんですけれども、176号線沿いで、やはり休日に来る患者は車で来ることが多いということもありまして、この位置については車で来やすいと、また休みの日は駐車場も市立病院のほうがあいていると、アクセスに偏りがないということが言えると思います。あとは、市民にとって非常にわかりやすい場所であるというようなメリットがあるのも1つ大きな理由であります。  バスにつきましては、宝塚駅から阪神のバスが、平日であればもう10分に1本、もっと密なぐらいで走っておるんですけれども、休日はやや本数が減るのかなという認識ではありますけれども、一旦、宝塚まで出れば余り待つことはなく、出ておる状況であると認識しています。
     以上です。 ○藤岡 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  今のようなすっきりしたものであれば、宝塚市立病院が交通に不便やという話にはならないわけなんです。市立病院自体が本当に行きにくいなという市民の声があるのに、現実にそこの課題解決は大きな問題として今でも残っているんだから、ここは問題ありませんというのはちょっとあれだなと思うし、市の中央に位置しているといっても、本当に地図で見た中央であって、人々の生活の中の状況の中からは、ふだんバスに乗れへん人にとっては行ったことのない場所というような状況にもなります。やっぱり阪急とかJRの路線沿いというのが、一般的にはそう思っているわね。だから、全然、市立病院が抱えている課題と同じ課題をまた抱えるということになるというふうに思います。逆瀬川からは、宝塚のここの市役所やったら、歩いて来られるけれどもという部分の中で、なかなか車中心の観点からいうと少し課題としては、やっぱり認識はしておいてもらいたいなと、そこら辺の車持たない市民は無視されたなというような感じに捉えている人もいますので、その認識はやっぱりしておくべきやし、どういうふうな便宜を図るのかを考えていくことも必要になると思います。まだ、ただ定期的にバスを走らせていくというふだんの市立病院とはまた違う応急のものですので、難しいかとは思いますけれども、そのアクセスの分はやっぱり課題かなとは思っています。  以上です。 ○藤岡 委員長  ほかに質疑はありませんか。                   (発言する者なし)  それでは、議案第102号の論点1についてはこの程度とします。  次に、議案第102号の論点2、改修について、質疑はありませんか。  大河内委員。 ◆大河内 委員  私のほうからは、教えていただきたいのが休日診療所移転後の体制についてどのようにお考えなのか確認したいと思いました。  全く同じ診療科目と設備と人員でやっていかれるのか、拡充点等はないのか、教えてもらえますか。 ○藤岡 委員長  赤井室長。 ◎赤井 健康長寿推進室長  移転後の休日応急診療所の体制、運営状況については、拡大する予定はございません。  以上です。 ○藤岡 委員長  大河内委員。 ◆大河内 委員  わかりました。  ちょっと1点確認なんですが、今回のコスト面についてなんですけれども、今回の補正予算のほうに上がっているのが、建築設計の委託料の513万5千円だけでして、これ総務でも質問がなかったので、1点今回確認したいんですけれども、この資料の1ページ目のところに委託設計料が513万5千円、最初に配られた資料なんですけれども、その次の行に改修工事費が1億875万6千円と出ていまして、ちょっと思ったのが、まだ設計が終わっていないのに建設工事費が具体的に出過ぎているなと思うんですが、これはどうしてこんなふうにはっきり出ているんでしょうか。 ○藤岡 委員長  古南副課長。 ◎古南 健康推進課副課長  設計委託に当たりましては、面積を決める必要がありまして、資料をちょっとごらんいただきたいんですけれども、ちょうど3ページになります。3ページの上、下どちらもいいんですけれども、斜線引いている部分、そちらが改修エリアになります。設計委託の積算に当たりましてはこの面積がもとになります。  それで、工事に入りますけれども、厳密に言いますと、設計委託していけばもうちょっと精密に出るかと思うんですけれども、現段階で工事費を見込む必要もございましたので、工事費につきましてもこの面積に基づいて、一旦はこの1億800万円余りで算出しておるという状況です。  以上です。 ○藤岡 委員長  大河内委員。 ◆大河内 委員  わかりました。ということは、別にもう具体的に決まっているわけじゃないので、その後質問したかったのが、例えばその建築も、指定業者がもう入札なくやられるのかなと思ったんですけれども、入札を考えておられるんですか。 ○藤岡 委員長  古南副課長。 ◎古南 健康推進課副課長  今回、債務負担行為としてとっていまして、これが認められれば、今年度11月をめどに設計委託業者は入札により決定したいと、そこから取りかかっていきたいと考えております。  以上です。 ○藤岡 委員長  ほかに質疑はありませんか。  井上委員。 ◆井上 委員  この休日診療所、入り口は別にするということになっていますが、トイレはどうすんのかいなと。 ○藤岡 委員長  古南副課長。 ◎古南 健康推進課副課長  トイレは、休日応急診療所専用のトイレをつくるか、現在もそうなっておるんですけれども、同じくつくる予定です。  以上です。 ○藤岡 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  いや、この見た中ではどこに当たるのかというのがちょっとよくわからなかったので聞いたんですけれども、この休日診療所の230平米の中につくるということですか。 ○藤岡 委員長  古南副課長。 ◎古南 健康推進課副課長  設計委託によって決まるんですけれども、この中につくる予定でございまして、現在、健康センターにあるトイレとはまた別でございます。  以上です。 ○藤岡 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  あとは、この耐震性の話なんですけれども、いわゆるこれ、古いビルの建物であって、耐震性どうなのかなと。先ほどちょっと始まる前に話をしていたんですけれども、2階の増築部分とか、エレベーター設置の部分とかというのは、私がいるころ、この上にはかさ上げができるけれども、建てるにはいろいろな問題があるとは聞いていたんですが、それは先ほど聞いたらクリアだということなんで、それはいいんですけれども。それと、いわゆる診断をしていないのに耐震基準がいけるというのがよくわからない。  それと、ここの中に健康機器やらいろいろなもの、これは、一番こちらの端は1個思い出したんですけれども、私らがいるころよりも大分機材ふえているんですが、その辺どうするのかなと。 ○藤岡 委員長  古南副課長。 ◎古南 健康推進課副課長  耐震の問題でございますけれども、基本的には、現在の体育館の耐震には影響ないように、構造を変えないように設計し、工事していく予定です。建物自身は昭和51年に建てられたもので、昭和56年より以前の古い建物になるんですけれども、増築のほうが昭和62年にしておりますので、そのときに増築をしておりますので、現在の建築基準には合致しているというふうに考えております。説明を少し申し上げますと、体育館を壊すのではなく、ちょうど1階相当を休日診あるいは相談室、事務室なりに使いますので、中に天井ができるという構造でございます。入り口のほうは、現在、事務室がある窓のところを入り口と考えておりますので、耐震性に影響がないよう、また相談室なんかも、図を見ていただいたら上のほうが相談室、更衣室等となっておるんですけれども、ここは、今現在、浴室とか更衣室、中の壁なんかもあるんですが、基本的にこの壁もとらないで改装して、そういう部屋に変えて使っていくという方針でございます。  以上です。 ○藤岡 委員長  佐藤健康推進課長。 ◎佐藤 健康推進課長  トレーニング機器の関係でございますが、古いものもございますので、その分についてはもう廃棄処分というようなことを考えております。また、それ以外の物について、まだ使える物であって、例えばスポーツセンターさんであったりとか、有効活用ができる施設があれば、そちらのほうにというふうには考えています。  以上です。 ○藤岡 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  移転先の中で、いわゆる先ほど言いましたリハビリやろうとしている人たちで、今は使っていらっしゃるところといったら、総合福祉センターを使っていらっしゃるんですけれども、いるんだったらその辺も頭に入れていただけたらなと思っております。  以上です。 ○藤岡 委員長  ほかに質疑はありませんか。  北野委員。 ◆北野 委員  改修の予定の図の中で何点かお伺いしたいと思います。  現状のところで、現在行われている各種検診の待合室は、今はどこで行っていますか。 ○藤岡 委員長  古南副課長。 ◎古南 健康推進課副課長  健康ドックとか、特定健診等ですけれども、健康センター玄関入りまして検診受付、このあたりに椅子などを置いていまして、このあたり一帯で少し待っていただいたりしております。  以上です。 ○藤岡 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  それ、すごくごった返す状況の中で、乳幼児健診のときとかに赤ちゃんとかが、本当に居場所がなかなか難しい。それが多目的室というように今現在の事務室が変わって、そこが待合室やらいろんなことに使えるということは、休日応急診療という部分以外の健康センターとしての使用のときにも、よい状況が生まれるというふうにとってよろしいですか。 ○藤岡 委員長  佐藤課長。 ◎佐藤 健康推進課長  委員おっしゃっていただいたとおり、今、待合スペースとしては1階の、今、副課長のほうが申し上げた部分があるんですけれども、やはり時間帯により非常に混み合ってしまって混雑しているという状況がございます。ですので、少しでも空間を広くというようなところで、今以上に多目的室を使って待合を広げることができれば、その方も少しリラックスしてお待ちいただくことができるんじゃないかというふうに考えております。 ○藤岡 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  今回、これを見て、それはすごいいいことやなとは私は思ったんです。  もう1点聞きたいのは、事務室が今3カ所になっていて、それ合わせたら200ぐらいですよね。それが今度新しいところは330という、すごく広くなるんですけれども、休日応急診療所も広くなるんやけれども、かなり事務室の機能というのが広がってくるんですけれども、この230と330の配分というのは、なぜこうなったのか。 ○藤岡 委員長  古南副課長。 ◎古南 健康推進課副課長  まず、休日応急診療所のほうですけれども、現在125平米なんですが、基本的には設備等は整えております。ただ、トイレが不足しますとか、中待合が狭いといった状況がございますので、これらのものは十分にとれるようにしたいというのが1つ。あと他市と比べましても、近隣のほうでは230平米ほどございますので、そのあたり、患者の快適性等考えますと230平米はとりたいということで、休日診療の面積のほうは固まっております。  設計によって変わったりはするんですけれども、事務室につきましては、今、委員御指摘のとおり、200平米ほど弱が現状でございますけれども、非常に余裕のない、今状況でございまして、これはちょっと今後の話なんですけれども、もし事務移譲とかこれからちょっと仕事が、県からことしも事務移譲があったりしたんですけれども、したときにほとんど対応が難しいということもありますので、将来的なことも考えまして、残りの空間のほうについては、一定、今330平米ということにしております。ただし、相談室等は上にございますけれども、その辺の部屋割り等、そのあたりは純粋に事務室のみじゃなしに、検診とか乳幼児検診とか相談、あるいは地域での健康づくり推進員の研修等に使えるような目的を持って設計したいと考えております。  以上です。 ○藤岡 委員長  よろしいですか。ほかに質疑はありませんか。                   (発言する者なし)  それでは、議案第102号の論点2については、この程度とします。  次に、議案第103号の論点1、論点は1つですが、運動指導室の廃止について質疑はありませんか。  井上委員。 ◆井上 委員  いわゆる健康と栄養と運動の3セットで進めてきた健康増進の方向性が、現状から後退とならないかということなんですけれども、私が言いたいのは。今、健康教室その他でやっておられる。でも、それは私にしたら、最初は高齢者というふうに地域でやっているというのはとっているんですよね。それが間違っているかどうかということと、今、それで運動していきなさいよと、いわば働いている世代の方の検診とか、そういうのが一番多いんじゃないかと思うんです。その人たちの健康を維持するためには、やはり運動していただかなければならないという状況が今多いと思うんですけれども、いわゆる運動するためのきっかけ、自分の能力を知るということでは一貫してやっていただく、自分がやれる範疇というのはどのぐらいの運動をすればいいのだろうということが、大きなテーマでは私はあると思うんです。だから、地域でのというのは、コミュニティじゃないけれども、健康教室みたいな形で、ある程度リタイアされた方々が対象じゃないかと思うんですよね。  今の現在の働く世代に元気でいていただくということにおいては、この運動指導の効果が、受ける人が年々減っているというお話でしたけれども、減っていてもそれをふやしていくということがやはり必要だったんではないかなというふうに思うわけなんですけれども、その辺の方向性について、御意見を伺いたいです。 ○藤岡 委員長  古南副課長。 ◎古南 健康推進課副課長  委員のおっしゃる部分なんですけれども、健康ドックの事業は平成14年度委託化ということが契機で、基本的には今まで医師等の面談等しておりましたけれども、そこから希望性になったという契機がありまして、地域により力を入れていったということがございます。ただ、その平成14年以前に、既に先ほど委員もおっしゃいましたけれども、この運動指導室の利用のほうが減っているということは、前に御説明したんですけれども、ちょうどこの時期と重なりまして、平成11年8月に宝塚市健康づくり推進員の制度が発足したという状況もございます。これを契機としまして、当初はなかなかすぐには機能しなかったと思うんですけれども、各まちづくり協議会からの推薦を受けた健康づくり推進員が、地域のほうで健康推進課の担当保健師と連携して、健康体操とかウオーキングとか健康づくりに取り組んでいるというような事業の方向性を持って、それ以降継続して行っているものです。  あと高齢者対象ということかということでおっしゃられたんですけれども、もちろん高齢者65歳以上の対象もありますし、それ以前の年齢でも地域からの依頼等受けまして、健康教室をしているような状況もございます。  以上です。 ○藤岡 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  それをやっていらっしゃるのは、平日やっているんですか、それとも土日にやっているんですか。 ○藤岡 委員長  佐藤課長。 ◎佐藤 健康推進課長  主には、平日開催となっておりますが、地域からの御依頼で、例えばイベントに一緒に、例えば骨密度の測定をしてほしいとかそういった御依頼もございまして、そういったときには土日であったりしても、職員が出勤して対応しております。  以上です。 ○藤岡 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  例外的な話ですよね、休日というのは。月曜から金曜というのは、一般的には勤務されていますよね、働いている方たちの年代というのは。だから、そこからいったら、そこから外れた方々が、いわゆる専業主婦の方でお時間のある方がやるみたいな形になりますよね。だから、今、本当に働いている世代で検診を受けて、いわゆる自分がどれだけ運動不足であるかとか、栄養状態とか総合的にやはり判断しないと、健康づくりというのはその働いている世代、一番大切な世代にとって必要じゃないのかな、これは要らないのかなというふうに私は疑問を思うわけですよ。スポーツに親しむということもあるだろうし、ここいらはもう少し、14年にというのも関連で動いていますけれども、この辺いかがなんかな、やはり私としては疑問があるんですが、その辺の疑問というのは、現在お持ちなのか、お持ちでないのか、いわゆる成人病予防という形でいえば運動もという話じゃないのかなと思うんですが、いかがですか。 ○藤岡 委員長  佐藤課長。 ◎佐藤 健康推進課長  御指摘いただいたとおりに働き盛りの方、特に40歳代、50歳代の方の健康づくりというのは非常に大切なことだと、私どもも認識しております。ただ、やはり月曜日から金曜日まで、市役所のあいている時間帯にというふうになると、なかなかメニューを組むのも難しいなと、そしてPRしていくのも難しいというふうにも思っているところでございます。先ほどイベント的にというふうなことでございましたが、せめて土日にこちらのほうから出向くときには、そういった40代、50代の方も集まってくださるようなお声がけについて、地域の方にお話ししているところでございます。  以上です。 ○藤岡 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  その辺はもう一度、運動ということを考えていただきたいと思います、健康づくりという面では。  あと運動指導室の廃止とその他教室等紹介し、機会を確保するという、さっき言ったことと近いのかな。これ、うまくいっているのかなという疑問がやっぱりあるんです、さっきの話の続きじゃないですけれども。つなぎというのは、運動指導できる人がつないでいるのか、要は指定管理者の財団のほうからつないでいっているのか、どういう方法でつなぐという形をとっているのですか。廃止になったりして。  この間見に行ったとき、ちょうどヨガやったかな、何かやっていらっしゃって、指導員がいらっしゃって、何人かの方、10人ぐらいかな、10人以上は超えなかったかもわからないですけれどもやっておられた。改めて、その人たちが集まってやろうと思ったら、来ているところみんなばらばらですよね。そういうのは民間のところであれば幾つか、宝塚市内でもありますけれども、どこで一体するんだろうというのは、私には疑問が残るわけです。 ○藤岡 委員長  古南副課長。 ◎古南 健康推進課副課長  まだ、紹介等しておる段階ではございませんが、下調べとしましては、スポーツセンターで行われている健康スポーツ教室でありますとか、フレミラ、あるいは公民館、スポーツクラブ21、あと会員制スポーツクラブとか、市内で行われている運動教室、運動施設をリストアップして、今後ですけれども、現在の利用者に対して、面談等を行いまして、その人に合った利用のほうを紹介してつないでいくというふうに考えております。  以上です。 ○藤岡 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  それできたら、またいただきたいと思うんですけれども、実際やっていらっしゃる方から以前聞いた話で、だめになった、できないよみたいな話を聞かされていたので、その辺は、ちょっと私としては心配しているということですので、よろしくお願いいたします。 ○藤岡 委員長  いいですか。                  (「はい」の声あり)  ほかに質疑はありませんか。
     浜崎委員。 ◆浜崎 委員  若干それに関連して、今も井上委員のほうから質問されたので、若干、重複するかもわからないですけれども、ここの3番の現在の運動指導室の利用者の対応なんですけれども、質問事項の中でも言っていたんですけれども、いわゆる運動指導室というの、これは廃止しますよということで今の話なんですけれども、要するにいろんな施設を紹介しますということなんですよね。  当初は、そういう運動機会を与えるような場所を紹介しますといったときに、今現在、指導員でここの施設に来られている指導員の方たちが、前回のときの話では、行って指導しますよというようなお話もあったわけですけれども、今の話であれば、ばらばらでという今の質問の中で、いや、それはそうじゃなくていろんなスポーツセンターとか、そういった既存のところを紹介するからそれは結構なんですということなんですけれども、それ1点、確認があるんですけれども、それに関して、今現在いらっしゃる指導員の方たちが要らなくなる、ここで今やられている業務がなくなるということに関して、その辺の説明と対応というんですか、なくなりますよという部分というのは、実際はどうなんですか。 ○藤岡 委員長  古南副課長。 ◎古南 健康推進課副課長  それにつきましては、まだ利用者と同じく申し上げておりません。これから予定を申し上げるという次第です。  先ほど前の話で、今、外部から臨時職員の者で2人、あとは報償費を払っている者が2人いる状況なんですけれども、スポーツクラブ等は、当然その者が講師として入ることはできないと思うんですけれども、こちらで行っています地区か、健康推進課のほうで行う地域での健康教室等そういったところで臨時職として行っていただくとか、そういった活用はできるのじゃないかと、これから考えていきたいと思っております。 ○藤岡 委員長  赤井室長。 ◎赤井 健康長寿推進室長  今、利用されている方に、今後の活動の継続についてということをお話させていただくことを考えております。そのときに、先ほど課長のほうが申し上げていました既存のクラブであるとか、そういうところに入ってくださいというわけではなくて、せっかく今までの運動を通じて仲間になられておられていますので、その仲間とグループとして活動をされるということであれば、今度は場所が必要というふうに我々考えております。そういったことも、丁寧な対応ということでお話させていただきながら、継続するに当たってどういったことが必要かということも話す中で、講師として、今、臨時職員等が今度は地域に出向いて、他の地域で依頼があればお伺いして、健康教室等やっているのと同じような形で継続していただけないかといったことを、今後お話させていただこうというふうに考えてございます。  以上です。 ○藤岡 委員長  よろしいですか。                  (「はい」の声あり)  いいですか。ほかに質疑はありませんか。                   (発言する者なし)  それでは、委員間の自由討議を行います。発言の申し出はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  それでは、自由討議をこの程度にし、質疑に戻ります。  ほかに質疑はありませんか。  井上委員。 ◆井上 委員  事務室、これ天井、体育館といったら高いですよね。そのままなんですか。今、空調設備、そこないでしょう。こっちも全部一緒にやるの。休日応急診療所の分。 ○藤岡 委員長  川窪健康福祉部長。 ◎川窪 健康福祉部長  運動指導室のこの現在の天井の高さは約8.3メートルということで、当然事務室なり、休日応急診療所なり、その天井とすれば全く不適格でございますので、3メートル程度の天井を新たに設けるということになります。それで、その上に約5.3メートルの広大な空間があいてしまいますけれども、そちらの分については、ほかに活用方策というのは別にございませんので、遊んでしまう空間になってしまうと。  ただ、今現在、体育館的に見えるこの運動指導室でございますけれども、空調設備が特にないというような状態ですので、新たに空調をつけますけれども、この広大な天井裏があるということでの空調設備の問題、例えば電気代がひどくかかるとか、そういうことは特にない、通常の建物と同じだというふうに技術のほうからは確認してございます。 ○藤岡 委員長  ほかに質疑はありませんか。  はい、北野委員。 ◆北野 委員  先ほどの赤井室長の答弁で、それぞれの人に合った利用ということと、そのグループとしての部分、今までこのグループのこの先生とこの仲間とともにヨガをやっていましたと。それで、この会場は使えないけれども、同じ時間帯にこの会場やったら同じことができますよというような紹介の仕方というふうに捉えたので、そういうことであれば、これ294日開催している、それがどの程度そういうような利用の満足度を達成できるのかなというので、今、言われたようなところというのは、既にいろいろ動いていると思うんですけれども、その見通しについてはどうなんでしょうか。 ○藤岡 委員長  赤井室長。 ◎赤井 健康長寿推進室長  これからの話ということになりますので、御本人さんたちの希望といいますか、意向というのを聞いていかないといけないと思います。ただ、先ほど申し上げましたとおり、個人として参加されている方もいらっしゃいましたら、グループとして参加の形になっているということもありますので、全員が全員となかなかお約束できる状態ではないと思っています。ただ、この講師の方との関係、講師の方もいろんな場所でヨガの教室の講師をやられたり、されたりしていますので、そういったマッチングといいますか、お願い事などについて、我々も力を出せるんであれば御協力はさせていただきたいと。必ずしも今と同じ状態が維持できるということを現時点で約束まではできませんが、対応は十分に考えていきたいというふうなことでございます。  以上です。 ○藤岡 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  運動機会の確保を図る、これがマイナス方向に、この運動指導室の廃止によって、このことをきっかけに運動しなくなったという人が、今の45人中なるべくないようにというか、まさに今後さらにふやしていけるような施策の推進をお願いしたいと思います。その点はいかがでしょうか。 ○藤岡 委員長  赤井室長。 ◎赤井 健康長寿推進室長  我々のほうも、今急に運動をやめてくださいというわけにもいかないと思っています。今まであの場所を使って運動されてきたことで、健康を維持していただいているというふうには思っておりますので、活動が継続できるように、できる限りの協力といいますか、支援はしていきたいというふうに考えてございます。 ○藤岡 委員長  いいですか。ほかに質疑はありませんか。                   (発言する者なし)  これをもって質疑を終結します。  これより討論に入ります。討論は、議案番号ごとに賛成、反対の立場を明確にした上でお願いします。  討論はありませんか。  井上委員。 ◆井上 委員  一応ここまでいったところでしようがないかなとは思うんですが、私の思いの中では、この運動指導室というのは、障がい者スポーツの拠点となり得るんかなという思いとか、リハビリセンターとしての役割もできたんではないかなという思いの中で、非常に残念であるということだけ申し上げておきます。 ○藤岡 委員長  それは賛成討論ですか。反対討論ですか。それをちょっと立場を明確にしてお願いします。  井上委員。 ◆井上 委員  賛成ということにしとかなしゃあない。 ○藤岡 委員長  それでは、賛成討論ということで。  ほかに討論ありませんか。                 (「ありません」の声あり)  それでは、これをもって討論を終結します。  これより採決を行います。お諮りします。  まず、議案第102号、宝塚市立休日応急診療所条例の一部を改正する条例の制定について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、議案第102号は、原案のとおり決定いたしました。  続きまして、議案第103号をお諮りします。  議案第103号、宝塚市立健康センター条例の一部を改正する条例の制定について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、議案第103号は、原案のとおり可決いたしました。  以上をもちまして、本委員会に付託されました全ての案件の審査は終わりました。なお、10月7日月曜日、午前9時30分から、この第1委員会室において、文教生活常任委員協議会を開催します。協議会では、委員会報告書の協議を行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  これをもちまして、委員会を閉会いたします。  お疲れさまでした。                  閉会 午後 4時14分...