宝塚市議会 2011-12-01
平成２３年１２月 １日産業建設常任委員会－12月01日-01号
平成２３年１２月 １日
産業建設常任委員会－12月01日-01号平成２３年１２月 １日
産業建設常任委員会
開会 午前 ９時３０分
○伊福 委員長 皆さんおはようございます。
それでは、
産業建設常任委員会を開会いたします。
まず、写真撮影に関しては許可をしておりますので、御報告いたします。
今回の
産業建設常任委員会に付託された案件は２件です。
提案理由の説明は既に終わっています。
本日は、
常任委員会協議会で整理された論点に沿って質疑を進めていきたいと思います。そして、その後に自由討議、討論、採決を行っていきます。
まず、付託案件ですけれども、お配りしておりますレジュメの
順番どおりでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
そのとおりにさせていただきます。
それでは、議案第１０５号、宝塚市
農業共済条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
今回の議案に対する論点は１つになっております。論点、条例改正が宝塚市
農業共済に与える影響についてに関して質疑を行っていきます。
質疑はありませんか。
質疑を行うに当たって、前回もちょっと説明させていただいたんですけれども、今回は前回と一緒に論点を整理して自由討議を行うということなんですけれども、第１には、論点や争点を
産業建設常任委員会全体の共有情報としながら、委員が一体となって当局に対して質疑を重層的に行っていくということが一つあります。
もう一つは、その後に争点がある場合は、委員間で自由討議を行うことにより、この委員会として論点の所在や議論の経過及び議決の結果等について後日、市民に十分説明し得るようにしていくということが目的としてありますので、ここら辺、論点、争点をしっかりと踏まえて質疑を行っていただければなと思います。
それでは、質疑のほうをよろしくお願いします。
大島委員。
◆大島 委員 この前説明していただいて、資料も、種類をかなり細かく、全部これ出していただいていると思います。ここに一応論点ということで出させていただいたんですけれども、
家畜伝染予防法のほうにある分に関して市のほうの
農業共済ということで出てくる分は抜いてということで、どちらかでカバーできるようにというふうな形になっているんですが、それでちょっと一応言っておきます。それでもうすべてを網羅できているというふうに理解してよろしいんですか、伝染病と言われるものを。
○伊福 委員長 柴課長。
◎柴
農政課長 家畜伝染病に関して、本市も含めまして、あと県のほう、それから兵庫県の
農業共済組合連合会、それとあと先ほど申しました県の
保健衛生所が家畜農家に関して情報網というのを整備いたしておりまして、お互いに情報共有して、それで現場の状況を逐次把握し、それでその情報を共有しているという状況でございますので、漏れはないというふうに我々は認識しております。
○伊福 委員長
大島委員。
◆大島 委員 漏れもないということであれば、ここにも一応書きましたように、逆に二重取りと言うたら失礼やけれども、双方のほうからそういう形で共済金的なものがおりてくるとか、そういうことはないですね。
○伊福 委員長 柴課長。
◎柴
農政課長 家畜伝染病の発生した場合において、
家畜伝染予防法に基づいて飼養者、飼い主ですね。あと県、それとその旨を県のほうから国へ状況を報告し、国は確定してその旨を県へ、県は飼養者、それからあと我々関係市町のほうに、それから関係者へ通知するということが今回の法律で義務化されておりますので、その辺で二重取りになるようなことはないというふうに考えております。
○伊福 委員長
大島委員。
◆大島 委員 少し外れるかもしれませんけれども、ここに出ている病気というのが日本の国内で予想される、発生する可能性のある病気ということで多分載っていると思うんですけれども、今、例えばここに出ていなくて外国なんかでは実際発生したことがあるような病気とかいうことは、もしそういう病気が海外で発生した場合にはもちろんまたこれ改正されるか何かという形で、漏れがないようになると思うんですけれども、現にそういう病気というのはあるんですか、ここに出てないけれども海外では発生しているとかという。
○伊福 委員長 柴課長。
◎柴
農政課長 その辺は我々、国のほうから情報を収集するしか手だてはございませんので、今のところ、
家畜伝染病の対象となる新たな病気に関してそういうものがあると、なる可能性がある病気があるというふうな情報は我々のほうに入ってきておりません。
以上です。
○伊福 委員長
大島委員。
◆大島 委員 最後になりますけれども、これは、だから国の改正を受けて市のほうでもこういう形をとられたというふうに聞いているんですけれども、ということであれば他の自治体も同様の、市の共済のほうの関係の法令、条例があるところはどこもやっぱりこういうふうに改正をされているというふうに理解してよろしいですか。
○伊福 委員長 柴課長。
◎柴
農政課長 その法律が改正されましたので条例も改正ということで、今のところ調査しましたら、この１２月議会ないし次回の３月議会で改正すると、県内。そのように伺っております。
○伊福 委員長 ほかに質疑はございませんか。
冨川委員。
◆冨川 委員 そうしましたら、今回の改正に伴う影響だけ簡単に確認しておきたいのですけれども、２回目の資料を出していただきました中で一番最後のページなんですけれども、過去３年間の共済金額の支払いを一式出していただいております。この中で、今回の改正に伴う影響といいますか、病気というのは
ヨーネ病という１つだけなのでしょうか、その点の確認だけしておきたいのですが。
○伊福 委員長 柴課長。
◎柴
農政課長 ヨーネ病だけでございました。
○伊福 委員長
冨川委員。
◆冨川 委員 ということは、今回の改正に伴う宝塚市
農業共済に係る影響というのは少ないと考えていてよろしいんでしょうか。
○伊福 委員長 柴課長。
◎柴
農政課長 本市におきまして、
ヨーネ病以外、現在のところ
家畜伝染病は発生しておりません。それで、平成１８年度から２２年度までの５カ年の
ヨーネ病等につきまして
平均支払い額を算出しましたところ、１年間に平均約１０万２４５円の支払いを行っております。発生件数は大体年間１件ぐらいということで、それで全体の
共済支払い額が１，６４２万３，４４５円ということで、年間に換算しますと約０．６％にすぎないということで、直接的な影響は少ないというふうに考えております。
○伊福 委員長
冨川委員。
◆冨川 委員 １％未満ということで、影響は少ないということ、よくわかりました。
ただ、ほかの一般の病気等なんですけれども、共済金額等結構な金額、例えば平成２０年で１，７００万、２１年で１，６００万余、２２年で２千万余出ております。何かこれ多いのか少ないのか判断材料がないのですけれども、病気にならないような予防に努めておられるということはあるのでしょうか。そのあたりだけ最後、確認したいんですけれども。
○伊福 委員長 柴課長。
◎柴
農政課長 予防対策としまして、もちろん通常の家畜の検診等も行っております。それ以外に
栄養ドリンク、そういうものも農家の方に配りまして、これは
農業共済の事業の中で
予防対策としてそういう
ビタミン剤とか配ったり、そういう事前の対策はとっております。
○伊福 委員長 ほかに質疑はございませんか。
江原委員。
◆江原 委員 基本的なことから再度確認の意味で質問をしますが、今回の条例改正については法律等、
家畜伝染病等の改正に伴うそれの改正という、
家畜伝染病というのは
農業災害補償法等の改正というのが正しいのかな、それであれなんですけれども、当初の説明では、要は判明した後でなく疑いのある場合にも対象とするよというようなふうに表現がされています。それでいいのかどうか、再度、改正点のポイントを簡単に言ってもらえますか。
○伊福 委員長 樋之内部長。
◎樋之内
産業文化部長 改正点のポイントといいますのは、
家畜伝染病予防法において、国が補償する手当金、交付金、これを出す範囲というのは
家畜伝染病予防法で決めるんですけれども、それは国が補償してくれるんですが、それ以外のものは
農業共済のほうで現在補償しています。ですから、
たんびたんびに
家畜伝染病予防法が該当するものを改正していくんです。新しい病気が発生してきたりしたら改正はするんですけれども、今回は指定する症状を呈していることを確認した獣医師は報告しないといけないというふうな改正だったんですけれども、そういう改正があるたんびに
農業災害補償法であるとか、それから私どもの
農業共済条例、そういうものを
たんびたんびに改正するのは余りにも事務的な手間もあるということで、
家畜伝染病予防法の５８条または６０条の２に該当するものは全部国が補償するものですから、それは全部
農業共済のほうから除くという形で包括的に今回改正するというものでございます。
○伊福 委員長
江原委員。
◆江原 委員 段階の問題で、疑いのある云々というのは実際は関係ないということでよろしいのでしょうか。
○伊福 委員長 樋之内部長。
◎樋之内
産業文化部長 今回の
家畜伝染病予防法の改正はそういう内容でございました。ですから、それが直接的にそのことだけを今回条例改正しようとしているわけではございません。仕組みとして、
農業共済で補償する範囲というのを
家畜伝染病予防法で定めている部分を除くというふうにするものでございます。
○伊福 委員長
江原委員。
◆江原 委員 法律と条例のあれが非常にわかりにくいんですけれども、資料をいただいた、追加資料２の農政課が出した
家畜伝染病予防法による
農業共済の事故に係る共済金の流れについてというのがあるじゃないですか。今、下のところに
家畜伝染病事故と
一般共済事故というようなことがあって、それで、先ほどの質疑はそれでいいんですけれども、要は、
一般共済事故の場合がこの
農業共済に絡んでくるんだろうと思うわけですけれども、これ一覧も出ていますけれども、１７２件ぐらい、大体１７０件を超える事故があって、市町または連合会の獣医師という表現があるんです。宝塚市内の獣医師の方というのは何人いらっしゃるんですか。
○伊福 委員長 柴課長。
◎柴
農政課長 農政課の方で把握しておりますが、
農業共済の事業に執務していただく医師に関しましては、本市の場合は兵庫県の
農業共済の連合会のほうから派遣していただいております。
○伊福 委員長
江原委員。
◆江原 委員 その派遣していただいている方は多分市内の方じゃないと思うから、今、基本的には市内には獣医師さんはいらっしゃらないということでいいの。
○伊福 委員長 柴課長。
◎柴
農政課長 この事業にかかわる獣医師さんはおられないと。
○伊福 委員長
江原委員。
◆江原 委員 要は、獣医師さんはいろいろ動物病院とかあるからいらっしゃるけれども、
農業共済としての判定ができる方は市内の獣医師の方にはいないのか、加盟、登録されていないのか、どっちですか。
○伊福 委員長 柴課長。
◎柴
農政課長 事業にかかわっておられる獣医師さんはおられません、市内の方で。
○伊福 委員長
江原委員。
◆江原 委員 いないのはわかっています。いないけれども、それは加盟をしていただいてないだけなのかできないのか、こう聞いております。
○伊福 委員長 柴課長。
◎柴
農政課長 農業共済連合会の組織の獣医師さんということで、組織で給料をもらわれている獣医師さんがすべてを
農業共済の事業で担当していただいていくということで、そういうことであります。
○伊福 委員長
江原委員。
◆江原 委員 連合会で雇用されている獣医師さんは何名いらっしゃるんですか。
○伊福 委員長 柴課長。
◎柴
農政課長 ちょっと調べさせていただきます。宝塚市の担当は１名でございます。
○伊福 委員長
江原委員。
◆江原 委員 １名の方ですよね。要は宝塚は比較的これでも多分件数が少ないほうだと思うんです、県下全体を見ると。北部に行けば行くほどもっと件数があって大変だと思うんですけれども、これ実際は宝塚市の
農業共済としての条例があって、連合会も絡んで、連合会にいらっしゃる獣医師が診てもらって、
支払い手続というか、いろんな事故があった場合
交付請求等をしていくわけですけれども、その獣医師さんとの関係とか連合会との関係というのは毎月毎月というか、そういう形で市の農政課とのコンタクトというのはあるんですか。
○伊福 委員長 柴課長。
◎柴
農政課長 毎月保険料の支払いが発生するということでございますので、毎月連合会のほうに請求させていただいて、逆に連合会のほうから保険金という形でうちのほうに支払いをしていただいております。
○伊福 委員長
江原委員。
◆江原 委員 それで、
共済事故が発生して
共済事故の確認をして認定、診断書を作成して、連合会へ市から保険金の請求をしているわけです。ここへ行っているわけやろ。
（「はい」の声あり）
今、課長が言ったのは、請求はしていると。要は、
共済事故の確認というのは獣医師だけが確認して、市は確認していないということを言ってるの。
○伊福 委員長 柴課長。
◎柴
農政課長 家畜が死亡した場合は、市の
農業共済の担当職員も現地へ向かいまして、写真の撮影とか含めて行っております。
○伊福 委員長
江原委員。
◆江原 委員 １７０件すべてについて市の職員が現場に行って、連合会から来た獣医師とともに現場を確認してということをしているということですか。
○伊福 委員長 柴課長。
◎柴
農政課長 できるだけ現場へ行くようにはしておりまして、中に職員も担当が２名しかおりませんので、時間的に行けない場合は連合会から派遣される獣医師さんのほうで写真は撮っていただく場合もございます。できるだけ現場に向かって一緒に現認するというふうにしております。
○伊福 委員長
江原委員。
◆江原 委員 だから、要は獣医師さんは１人でしょう。１人が１７０件を回るわけやね。同じ日もあれば当然違う日、一番多くて１７０日、百数十日、これ１日１回行って、現場で原因とか病気とかいろんな部分をぱっと見るだけで終わりますか。
○伊福 委員長 柴課長。
◎柴
農政課長 すみません、ちょっと説明が足りませんで、神戸の八多というところに
共済連合会の出張所がございまして、そちらには６名以上の獣医師さんがおられまして、宝塚を担当されている方が１名と。あと三田とか三木とかその辺を担当の獣医師さんもおられまして、その辺は一応、宝塚担当という獣医師さんは１名なんですけれども、ほか連携をとりまして対応されているということで、ほかの獣医師さんも、宝塚の方がお休みのときなんかでしたら執務していただいていると、そういうふうになっております。それで１７０件全部行っております。
○伊福 委員長
江原委員。
◆江原 委員 僕はそんなこと聞いてるんじゃないのよ。ちゃんと聞いてよ。
共済事故だということが発生した、現地に確認に行く、それは１日そのときに行って写真を撮るだけで、その１日だけで終わる話ですかというの。認定請求に至るときに獣医さんの作業として。
○伊福 委員長 山本室長。
◎山本
産業振興室長 死亡とかあるいはいわゆる重大な病気で廃用になるというふうなケースの場合は、そういうふうに至るまでの間で日ごろから診療行為は行っておりまして、それでどうしてももう治らないというケースになってきたときには死亡廃用という扱いをしますんで、それまでの間には、やっぱり病気が発生した段階から獣医師にはかかわっていただいているというふうな状況です。
○伊福 委員長
江原委員。
◆江原 委員 発病したときには職員が行くんですか。
○伊福 委員長 柴課長。
◎柴
農政課長 発病したときは職員は出向いておりません。
○伊福 委員長
江原委員。
◆江原 委員 何を聞いているかというと、要は１人の獣医師の方が１７０件ほどの請求がある中で１回１日行ったら１７０日かかって、今のように大変な病気かどうかわからないけれども、だから、それどういうことかというと、獣医師じゃないとわからないような病気をこれは重大な事故だ、これは重大でない事故だとだれが判断しているの。獣医師が判断しているの。要は、発病段階から獣医師が絡むというのはだれがどう判断してそういう動きをとっているの。
○伊福 委員長 柴課長。
◎柴
農政課長 獣医師の方が日ごろから現場のほうへ出向いて、症状とかそのあたり、異変があった場合は農家の方が呼ばれますので、その辺も把握する中で、発病したときの判定に関しては獣医師が責任持ってされております。
○伊福 委員長
江原委員。
◆江原 委員 要は、家畜を飼育されている農家さんが直接連合会の担当の獣医師にも連絡をとるんですか。
○伊福 委員長 柴課長。
◎柴
農政課長 はい、直接農家がとられます。出張所のほうへとります。
○伊福 委員長
江原委員。
◆江原 委員 そしたら、獣医師さんはほぼ１年じゅう何らかの形で宝塚に来ているということでいいですか。
○伊福 委員長 柴課長。
◎柴
農政課長 はい、担当の方も含めて、他の出張所におられる獣医師さんはかかわっておられます。
○伊福 委員長
江原委員。
◆江原 委員 そんな中で、市の
共済担当職員は２名とおっしゃったけれども、２名の方は担当をしているけれどもほかの仕事もしているからということで全部立ち会えないという話。要は２人で実質ここの共済にかかわっているのは２人なのか１．５なのか０．７なのか、それはどうなんですか。
○伊福 委員長 柴課長。
◎柴
農政課長 係長が上におりますので、担当は２人ですけれども、総合しましたらやっぱり２人ぐらいが執務していると。
○伊福 委員長
江原委員。
◆江原 委員 ２人執務して、片や１人の方がやっていて何で全部現地確認ができないの。
○伊福 委員長 柴課長。
◎柴
農政課長 １人の獣医師さんが宝塚担当ですけれども、もしその方が行けない場合は八多の診療所の中で三田を担当している方がリカバリーしたりとか、宝塚のほうへ来て。
（「職員だよ」の声あり）
すみません、ほかの農政課の作業があったりとか、いろいろ休みをとっている場合に行けない場合も、そういうケースもあるかなと思います。
○伊福 委員長 職員が、１７０件昨年度あったということで、何件ぐらい行かれたんですか。それを把握していないの。
◎柴
農政課長 それはちょっと実績は……。
○伊福 委員長
江原委員。
◆江原 委員 だから、皆さんが出した資料で言ってるわけよ。要は、
共済事故の確認ということは市と
連合会獣医師がすると。市は実際現地に行かないけれども、獣医師は行っていると。市の職員は行ってないという場合もあるわけでしょう。あなたがあると言っているわけや。全部は行けてないと行ってるんだよ。あなたの言葉を受けて僕は質問している。そしたら、市は行っていないときは獣医師さんが撮った写真をどういうふうにもらうの。もらっていないで言われたから請求しましたということなの。
○伊福 委員長 柴課長。
◎柴
農政課長 その写真を獣医師さん、八多の診療所では常々通っておりますので、そのときに写真をいただいて現認しております。
○伊福 委員長
江原委員。
◆江原 委員 だから、これ業務の問題で市がどういうふうにかかわるかということを言っているわけよ。かかわらないで請求しているんやったらおかしいやろ。なぜ全部に現地確認ができない体制なのかおかしいやろと言っているわけ。違うの。要は農家の方と獣医師が直接やりとりしているわけやろ。さっきも確認した、直接出向かれています、直接獣医師が動いています、後で聞きました、現地も行きませんでした、請求がありました、はいわかりましたという手続だけやっているということになるやろ。それが現実なんですかと聞いているわけや。
○伊福 委員長 柴課長。
◎柴
農政課長 すみません、ちょっと説明不足で、ほとんどの場合は、１００％まではいかないですけれども、職員がちゃんと出向いて、それで検認しておるというのが現状で、中にそういうケースもあったということで説明させていただきました。ほとんどは行っております。
○伊福 委員長
江原委員。
◆江原 委員 同じことを僕は言っているんや。何で全部できないのかと聞いてんねん。やる必要がないのだったらいいけれども、やる必要があるんじゃないかと言っているわけよ。違いますか。
◎柴
農政課長 やる必要は、当然基本的なことですからございます。ですから、そのように１００％できるような体制をとっていかなければならないと、このように考えます。
○伊福 委員長
江原委員。
◆江原 委員 今、
農業共済というものにのっとって実際確認をして、市から連合会に請求をするわけですよ。市からですよ。獣医師が請求するんでもないし農家が請求するわけでもないわけでしょう。市が責任を持って連合会に請求するわけでしょう。その責任たる市が確認もしないで請求をしているということがもしもあるんであれば、それは怠慢ですよ、条例上から言えば。わかりますか。多分こういう指摘をしないと、ほとんどと言っているけれども、そのほとんどが８割なのか７割なのか６５％なのかわからないやろう。それは９５％なのかもしれないけれども、でも１０件以上は多分あるはずや、比率から言えば。そういうことでしょう。
だから、今まで
余り農業共済に限って余り細かく質疑をやったことないんやけれども、多分それが実態なんですよ、今の
農業共済の請求のあり方というのはね。さっきの大島さんのあれにもかかわるんやけれども、要は本当に正しい請求がなされているかどうかという責任は市にあるんですよ。違いますか。
○伊福 委員長 樋之内部長。
◎樋之内
産業文化部長 今、柴課長がいろいろ説明を申し上げましたが、柴課長は１００％ではないということをちょっと申し上げたと思います。ほとんどの場合は職員が行っております。私も、担当職員がしょっちゅう西谷へ入っているのは知っておりますし、それが何％かと言われると調べてこないといけないんですけれども、たまに例外がある日があるということを柴課長は申し上げておりますので、そのあたりは職員も確認して
共済事故の報告を連合会にも上げないといけませんので、そのあたりはしっかりとしておると思います。
それと、写真につきましても、やはりそれは職員自身も確認できるようなものをちゃんと徴収して、どうしても行けない場合はそういうことをしているということで御理解いただきたいと思います。
○伊福 委員長
江原委員。
◆江原 委員 これは、宝塚市だけではなくて、連合会なるところにおける獣医師に、ほとんどのその方の権限によってこれはこうだ、これはこうだといって請求その他が全部発生している、こういう状態に任せ切りの状態です、ある意味ではね。それが、兵庫県の
獣医師会から毎年毎年派遣をされている獣医師ではなくて連合会で雇用している獣医師なんですよ。僕は、ここには問題があると思っているんです、実は。正しい判断が本当になされているのかなということはちょっと心配なんです。だからあえて聞いているんです。それも宝塚市の担当と決まっているわけですよね。これは１年ごとに交代しますか、しませんか。
○伊福 委員長 樋之内部長。
◎樋之内
産業文化部長 現在のところ、ずっと担当している職員は数年やっております。
○伊福 委員長
江原委員。
◆江原 委員 そうなると、ある意味でいいんですよ。市内のいろんな部分を御存じであるということはあるけれども、当然、判断をする人と請求する、またやっておるという農家の方も顔見知りにどんどんなっていくわけです。その１人の獣医師の方の判断で市もほとんど、はっきり言って病気のこと、いろんなことわからないから、請求されたらああそうですねと言って手続しなければならない。これで本当に正しい
農業共済の制度にのっとった請求がなされているかどうか、市はどうやってチェックするの。
○伊福 委員長 樋之内部長。
◎樋之内
産業文化部長 現在のところはそういうことで連合会の獣医師さんと担当職員が確認をしているということですが、
江原委員のおっしゃることもわかりますので、今後、ちょっと職員も担当に専門的に任せているという状況もありますので、課長を初めほかの職員もそういう事故のある場合に同席するなどして、そういう病気あるいは死亡の事例があるんだということも理解しながら、より公正なこういう共済の手続をできるように、さらに努めるようにいたします。
もう今の時点でも、それは職員としてはきちんとやっておりますけれども、おっしゃることもわかりますので、今後ともそのあたりは努めるようにいたします。
○伊福 委員長
江原委員。
◆江原 委員 運用でできるものではありません、はっきり言って。できないでしょう。相手は獣医師さんです。知識のない、経験のない、わからない職員が、職員側は担当が１年ごとにかわるかもしれない。どうやってチェックするんですか。だから、運用でやろうというのは無理があるんです。
共済については、共済保険料というか、そういうものだけで運用しているわけではなくて、税金投入されているわけでしょう。税金投入されているわけですよ。これが正しく公正に請求されて、支払われているかどうかというのをチェックする責任は宝塚市にあるんですよ。だから言っているんです。それを全部、ある特定の獣医師さんの判断に任せて全部請求されているというものをどうやって公正なのかどうなのかとチェックする考え方、仕組みをつくらない限り、これはできませんよ。運用でできるような問題ではありません。
○伊福 委員長 柴課長。
◎柴
農政課長 現在のところ不十分やと思いますけれども、
農業共済の連合会のほうで開いていただける研修会とか現場でのそういうものには一緒に出向いて、それで病症に関して現場で事例を職員が見ながら勉強はしておりますが、やはり獣医師さんは専門家ですので、１００％チェックできているかということになりましたら厳しいなというふうに思います。
○伊福 委員長
江原委員。
◆江原 委員 最後に言っておきますけれども、要は厳しい目でいろんな角度で見ていったら、運用上どうしようもないなと思う部分が大分あるんですよ、
農業共済についてはいろいろ見聞きするとね。だから、どうやって市の責任として公平公正に支払われているかどうかというチェックをちゃんとするのかどうか。できないんだったらできないで、この辺ちゃんともっとやりますよ、調べますけれども、ちゃんと仕組みをつくってくださいよ、税金が入ってんねんから。今まで余りこういうのを言う機会がなかったので、たまたま条例改正が出てきたからあえて申し上げましたけれども、今の仕組みでは余りにも連合会の獣医師さんに対しての部分の運用で回っちゃっているというのが実態やから。
聞くところによると、全部はどうも現地にも行けていないというようなことからしたら、それではやっぱりまずいなということで、ちゃんと公平に公正に、では、その獣医師さんの言った判断じゃない判断がどこかにあってもいいはずなんです。そういう獣医師さんとの提携とか委託とか、たまにそういう部分で、連合会に監査してもらうんじゃなくて、自分たちの仕組みの中でこういう１７０件の請求について本当に正しかったかどうなのかというチェックを入れる仕組みとか、何日かほかの獣医師さんに入ってもらって、これは本当に正しかったのかどうかという仕組みをつくり上げるとか何かしないことには、
農業共済の特別会計も含めて本当に正しかったかどうかチェックができないじゃないの。そういうことを言っているわけや。そういうことをしっかりちょっと考えてほしいということを言っておきます。
○伊福 委員長 樋之内部長。
◎樋之内
産業文化部長 御指摘を受けまして、こちらのほうで十分そのあたり検討してまいります。
○伊福 委員長 ほかに質疑はございませんか。
（発言する声なし）
なければ質疑を一たん中断して自由討議に入りたいんですけれども、自由討議もありませんね。よろしいですね。
（「はい」の声あり）
それでは、これで質疑全体を終結したいと思います。
それでは、討論ありませんか。
（「ありません」の声あり）
ないようですので、討論を終結したいと思います。
これをもって採決のほうに移りたいと思います。
本議案について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
異議なしと認めます。
よって、本議案は原案のとおり可決されました。
それでは、引き続きまして議案第１０７号、公の施設の指定管理者の指定についてを議題といたします。
本議案に対する論点は３点ございます。
まず、１つ目の論点、選考方法を非公募としたことについてに関して質疑を行っていきたいと思います。
質疑はございませんか。
草野委員。
◆草野 委員 そしたら、一応非公募としたことについては、全体としてはこの前意見を申し上げましたようにやむを得ないと考えているんですけれども、合理的な管理運営に努めているか、事業計画が適正かということと、駐車場の効用を最大限に発揮できるための事業計画かというところにかかわって質問したいと思うんです。
一つは、要するに決算委員会の資料では、管理経費支出については各駅ごとに出ているんですよね、指定管理料という形で。それで、各駅ごとの収支を計算してみますと、平成２２年度のあれでいきますと、全体としては使用料収入が２億６千万、指定管理料が２億８６５万、ざっと差し引きして５，２００万ほど黒字という状況なんですけれども、一応宝塚の駅前駐車場と武田尾の駅の駐車場の分を若干差し引いたとしても約５千万近い収入超過というか増になっておるんです。
各駅ごとに見てみると、逆瀬川の駅でいくと６７０万ほど委託料のほうが多いわけ。赤字になっているわけや。清荒神の駅が３９０万ぐらい赤字になっているわけ。売布の駅前が８００万ほど赤字になっていて、トータルで、例えば宝塚の駅前の駐輪場は３，２００万ほど黒字になっているわけ。それからＪＲ中山寺の駅前の駐輪場は２，１００万ほど黒字になっているわけや。だから、要するに各駅ごとに指定管理料が出てくるということは、多分事業計画も各駅ごとに人員配置の計画とかいうのがざっと出てきていると思うんだけれども、そこら辺はどういう事業計画が出ているんですか。
○伊福 委員長 答弁どうですか。
飯島室長。
◎飯島 危機管理室長 追加の資料のほうで、４９ページのほうで人件費の内訳等を書いていますけれども、施設を、大きいところ、今おっしゃったようなＪＲの中山とか、あるいは小林とか逆瀬川、そういう大規模施設と、それから小規模施設に分けて、それぞれ人員の分を計算して出しております。
○伊福 委員長 草野委員。
◆草野 委員 何ページと言うたの。
○伊福 委員長 飯島室長。
◎飯島 危機管理室長 ４９ページにそれぞれ人件費の内訳の資料、追加のほうの資料のところです。資料１４で、４９、５０、５１ということでそれぞれの人件費の分をそれぞれ規模に応じまして配置させていただいておりますということです。
○伊福 委員長 草野委員。
◆草野 委員 規模に応じてというよりも、ほぼ駅ごとに出ているんじゃないの。でないと、どうして決算の資料が駅ごとに出てくるわけ。だから、それで全部決算を受けるからそれぞれ駅ごとに資料が出てくるわけでしょう、指定管理料。
○伊福 委員長 飯島室長。
◎飯島 危機管理室長 すみません、ちょっと説明不足で、詳しくは事業計画の最初にお渡ししました人員配置計画というのが、ちょっと前に戻っていただいて、資料６のところの６２ページにそれぞれの駐車場における年間の人件費の分をそれぞれ示しております。６２ページの人員配置計画、６２から６３にかけて事業計画の中であらわしております。
○伊福 委員長 草野委員。
◆草野 委員 だから、それ全部仕分けすればそれぞれ駅ごとに全部出てくるから出てくるわけでしょう。そういうことでしょう。だから、こういう表でそれぞれ仕分けして、全部決算を打っていったら駅ごとに数値が出てくるから決算を打てるという形になるんでしょう。そうじゃないの。そうでなかったらどうしてあんな駅ごとに出てくるんでしょう。
○伊福 委員長 飯島室長。
◎飯島 危機管理室長 確かに人員配置計画はこれを基本として、指定管理料はこれを割り振ってあります。だからそれぞれの配分でやっている。決算資料でやっているもの、それを割りつけた数字。
○伊福 委員長 草野委員。
◆草野 委員 どういう処理をしているのかちょっと理解に苦しむところがあるんだけれども、要するに駅ごとに出ているわけですよ。駅ごとに使用料と委託料を割り算したりすると、赤字のところは１００％を切っているわけ。ここら辺の原因というか、それは駅ごとに何でこんなアンバランスが出てきているのかというとこら辺を分析して、それぞれの駅ごとの対策みたいなことを考えるのはどこなのか、シルバーが考えることなのか。だから駅ごとに対策を考えないといけないと思うんだけれども、だから……。
○伊福 委員長 草野委員、ちょっとよろしいですか。
論点を整理したときに、使用料と指定管理についてはできたら３つ目の論点のところでさせてもらいたいんです。一応また３つ目の論点のときにじっくりしていただきたいんです。内容的にはそういうことですよね、今聞かれているのは。
草野委員。
◆草野 委員 いやいや、だから使用料と委託料とのバランスなんですよ。
（「それは論点３ですよ。今、非公募についてやっているんです」の声あり）
それなら一応保留にしておくわ。
○伊福 委員長 すみません、また３つ目のときに出てきますので、よろしくお願いします。
論点のまとめ方に関しては、皆さん事前に委員で協議していただいて、それぞれ論点になる点については３つにまとめさせていただいて、それぞれの言われた論点が３つの中のどれに入っているかというのは事前にお渡ししているかと思うんで、できればその中で発言をお願いしていきたいと思います。
すみません、戻りまして、選考方式を非公募としたことについてということで、中身的にはシルバー人材センター実績評価とか合理的な管理運営等、あと市民の意見が反映されているかとかアンケートをとったのかとか選定結果の全体的な妥当性とか、そういうところですね。障がい者就労への配慮をしたのかどうか等についてがこの中身になるんで。
大川委員。
◆大川 委員 じゃ、非公募したことの理由というか妥当性についてお伺いしたいんですけれども、事前に出していただいた資料１の１ページ目の４番のところ、市が社団法人宝塚市シルバー人材センターを候補者として特定した理由というところ、ここの内容についてちょっと質問していきたいんです。
指定管理者の選定に当たっては、条例で特別の事由があると認める場合を除き公募とするものとすると規定されていますと。以下の理由で特別な事由があると認めて、宝塚市指定管理者制度運用方針で非公募とすることができるものとする場合のその他公募を行わない合理的な理由がある場合に該当するものと判断できるというふうに書いてあるんですけれども、この辺のところのまず、市のほうの考え方を１回整理させていただきたいなと。何よりもそれが今回の一番判断基準になるのかなと思うので、質問させていただきたいんです。
原則公募ですよと、ただし特別の事由がある場合に限っては非公募としてもいいですよという大きな枠組みの中で、管理者制度運用方針の２番の（２）公募、非公募の取り扱いの中に、ア、イ、ウ、エ、オというふうに５つ非公募としていい場合の理由が挙げられているんですけれども、アからエに関しては割と具体的にといいますか、ある程度事由が想定されていて書いてあると。例えば、アなんかは地域に密着した公の施設で地域の団体による管理が市民サービスの提供に有利である場合と。共同利用施設なんか、こういうのを想定されて書かれていると思うんですけれども、ある程度具体的に想定しやすい内容が書いてある中で、オがその他公募を行わない合理的な理由がある場合という場合で、それ以外もし何か新たな事態が出てきたときを想定してオを入れているという形で一応つくられていると思うんです。
そうなった場合、オというものを適用する、まあ言うたら何でもできるわけですわ。これを本当に広くとらえてしまえば何だって非公募にできちゃうよと。市の裁量で非公募にしちゃえますよとも考えられるわけで、本来、オを適用するときには、例えば特許を持っていないとできない事業で特許を持っているとか、特別に本当に排他的な理由がある場合にオを適用するという流れになっていると思うんですけれども、それは、今回の事例は置いておいて、原則的に市としてどんなふうに考えておられるのか、簡単にもう適用していいと思っておられるのかどうか、それをまず確認したいんです。
○伊福 委員長 坂井室長。
◎坂井 政策室長 指定管理者制度の運用方針につきましては、昨年５月に市として従前の指針をこういうふうに公開しまして新たにつけ足したものでございますが、この中で、従来から公募、非公募の取り扱いについて明確に示すべきじゃないかという御指摘もございましたもので、今回の改定に当たりましては、全国的な事例も多く調べることによりまして、公募、非公募の取り扱いについて個別に検討したわけでございます。
指定管理者制度の運用施設につきましてはいろんな対応がございますので、個々具体にこれを個別に列挙して、こういう場合は公募、非公募の取り扱いができますよということを明記するというのは非常に難しゅうございまして、アからエまでにつきましては個別的に宝塚市においても当てはまる事例もございますので、そういう施設について明記したものでございますが、その他、オにつきましては指定管理の今後の承認される施設によりましてもいろいろ考え方もございますので、これについてはその施設の対応ごとに合理的な理由というものを明確に打ち出していただいて、これに当てはまるものであれば非公募とするということで明示したものでございます。
以上です。
○伊福 委員長 大川委員。
◆大川 委員 ちょっと僕の言っている、そのとおりの説明やとは思うんですけれども、運用の部分の話で判断を実際される場合に、やっぱり原則公募ですよと、それで、ある程度今現状の中で想定されているものが４つあって、これに当てはまらない場合もあるだろうからオを設けていますよと、今説明をされたとおりやと思うんです。
じゃ、オを適用するときに、何でもかんでも構わん、そのときの判断はわかるんですけれども、じゃオを適用しようよという意思があった場合にばんばん適用していくのか。原則公募というそこのものが簡単に崩れてしまうんじゃないですかと。だから、原則公募というものを簡単に崩さないために、もちろんオは必要ですよ。必要やけれども、オを適用するということはある一定厳しさを持って臨まないといけないんじゃないですかと。それに対して市の考え方はそういう考え方を持っておられるのですかというふうに聞いているんですけれども。
○伊福 委員長 山下副市長。
◎山下 副市長 一般的になるかと思いますけれども、やはり条例とか要綱で取り扱いあるいは基準等を規定したときには、それぞれに何項目か最後によく出ております、特に市長が定める場合、その他何々の場合とかいう規定がございまして、それに当てはめるということはできるだけ制限的に対応していく、それが運用の基本的な姿勢ではないかなと思っております。
○伊福 委員長 大川委員。
◆大川 委員 そうだと思うんです。やっぱり簡単に運用でオをばんばん適用するということはないと。一つの枠の中で安全面としてオを置いてあるという程度で、これにやっぱり運用面でオを多用しすぎると若干原則が壊れてしまうのが怖いのかなという前提の中で、ここに書いてある理由、①番と②番の２つ特定した理由の中で挙げてあるんですけれども、①は育成団体としてのシルバー人材センターの運営に大きな影響を与える事業であること、２番目がシルバー人材センター当該業務の実績が優良であること、２つに大きく分けて書いてあるんですけれども、オを適用する場合、さっき言ったようにやっぱり厳しく、本当に特別な理由というのはないといけないだろうなという考えのもとでいくと、ほんまに事業の運営の優位性があるという意味合いだけではちょっと厳しい。それからやったら公募して、公募した選定の中でこっちのほうが有利ですよとやればいいだけの話で、そのほうが説得力あるはずだから、だからこの場合、当然②なんかはそういう理由には当たってこないのかなと。
となると、①の中にあるシルバー人材センターの育成団体としての性格というか、高齢者雇用を安定的にしていくというような、確保に大きく寄与していくというような観点がこれに当たるのかなと、簡単に当てはめていくとそういうふうになるのかなと。これが仮に排他的に、いわゆるオに本当に適用できるものだと、決定的な理由だと仮定した場合に、じゃ次回以降もこれ非公募という形になるんちゃうかと思うんですけれども、次回以降もこれ、今回の話は置いておいて、ずっとこれは非公募でいくような話なんですか。
○伊福 委員長 土橋部長。
◎土橋 都市安全部長 この選定に当たりましては、駐車場を管理しております都市安全部だけでもちろん判断できるものではございませんので、シルバー人材センターの育成指導をしていただいております部署でありますとか、それからそれ以外にシルバー人材センターのかかわっておられる業務に関連しているセクション、そういったところともいろいろ検討させていただきまして、最終的にはシルバー人材センターの今の現状を見る限りは、全体の当団体の事業の４０％近い部分をこの駐車場の管理で占めておりますし、ここに書いておりますように３００人近い方がこの事業に従事されておられるということからいくと、この事業を引き続いてやっていただくことが一番必要ではないかというそういう結論で、特名非公募ということで最終的には当部のほうから案を提案させていただきまして、都市経営会議で御議論いただいて決定いただいたというのが書いてあります。
この流れの中では、やはり今後のシルバー人材センターの努力を求めていく必要があるということが育成指導されておられる部署とも話をさせていただいております。今後も引き続いて、シルバー人材センターからもそういった事業拡大についての努力を続けていくというそういった意見をいただいておりますので、今回はこういった状況を踏まえた選定とさせていただきましたが、次回に関しましてはそういったことも十分シルバー人材センターには申し渡していきたいというぐあいに考えているところでございます。
○伊福 委員長 大川委員。
◆大川 委員 おっしゃっているのはよくわかるんです。わかるんですけれども、ちょっと本来、原則に返ってきた場合に、苦し紛れでオを適用したというような感じにやっぱり聞こえてしまうんです。そうなると、本当にそういう運用の仕方としてオを適用、もともとさっき副市長が答弁されたようなものと若干ずれてくる部分もあるのかなという苦しい部分もあるんですけれども、今回に限って、まだ言ったらシルバー人材センター自体が育成し切れていないというか、そういう競争にさらすような体力がないと判断したから非公募でやったというような意味合いにとれるんです。そういうことになってしまうんですか。
○伊福 委員長 土橋部長。
◎土橋 都市安全部長 おっしゃられるとおり、業務の内容を２番のところで優良な実績であるという、その中では相当業務の内容を熟知しているということだけではなくて、それに見合う市民サービスを向上するために、大方の部分は人件費とされていると、これが３００人の高齢者の雇用につながっているわけです。
実は、選定委員会の中でもシルバー人材センターの取り組みについては、高齢者雇用に寄与しているということは十分理解できるけれども、全体の大方の部分、８割を超える部分が人件費に該当しているという、そういう体質はどうかという指摘もされております。ですから、今現在もし非公募を公募にして競争相手が出てきたときに、本当に経費内訳でほかの管理者に勝つことができるかどうかというのは非常疑問であることは事実でありました。ですから、先ほども言いました今後シルバー人材センターの育成もしくは自転車駐車場の管理に関しても、もちろんシルバー人材センターにとっていただくことが目的ではございませんけれども、担当部署といたしましてもそういった十分適正な管理をしながら、センターが存続できるようなそういったことについてもいろいろ御意見を申し上げていきたいと、そのように考えております。
○伊福 委員長 大川委員。
◆大川 委員 後から出してもらった資料の４６ページの資料１３ですか、事業実績状況というところで多分お話をされているかと思うんですけれども、ここの数字を見ると、公共事業が受託の事業費として３億７千万、民間から受けている事業が１億７，７００万、合計で５億４，８００万ですよと。５億４，８００万のうちの２億８００万が２２年度の実績で、駐輪場から来ているから、これがなくなってしまうと事業費がもちろん減ってしまいますよと。減ってしまうことによって、２億減った分が８割は人件費なんだから、その分の１億６千万ぐらいが高齢者雇用できないよということになってしまうのでという意味合いやというふうに受け取ったんです。そうやと思うんです。それはそれでよくわかるんですけれども、これそしたら、言うたらこういう事業の体質というのは変わらないと、無理くりに今回非公募にしたような感があるんです。それを次回もまた裏返せばやってしまわなきゃいけないというような状況に陥ってしまうんじゃないかなと。
そこの担保が全然、本当に今回はもうそういう状況で特別にオを適用しましたということをやったとして、でもやっぱりこれ、僕は常識的に考えて原則公募の中に入れるべきものかなという気はしているんですけれども、今回、公共事業に頼り過ぎている、自転車という事業に頼り過ぎている体質があって団体というものの存在意義なんかを認めた上で、今回特別に、じゃ指定管理非公募でやりましょうとやりました。そやけどもそのまままた変わらずに５年間いったとしたら、また同じ理由でこれ、やらないといけないようになってしまうんです。ということは、公共事業、自転車の駐輪場、この事業に頼らないような仕組みをどう変えていくかというものがある程度担保されないと今回の非公募という理由が成り立たないような気がするんですけれども、このあたりの育成計画という言い方はおかしいかもしれないですけれども、何かそういうものというのはあるんですか。
○伊福 委員長 山本室長。
◎山本
産業振興室長 高齢者の就業対策ということで、宝塚市の場合シルバー人材センターを育成団体ということで、高齢者の雇用促進を図っておる団体ということで育成をしております。その中で、我々育成の立場ですと、今おっしゃいましたように、いわゆるシルバーが行っております全事業のうちの公共部門を受注というのが非常に高い数字になっております。７０％近くが公共の仕事を請け負っているというふうな状況になっております。これは県下の自治体の中でも非常に高い数字になっております。
我々としては、公共事業だけに頼るんではなくて、できるだけ民間の事業での仕事を開拓していくようにというふうなことで常々からそういう指導はさせていただいて、シルバー人材センターとしてもそういうふうな就業開拓員を置いて市内のいろんな事業所にも働きかけをしているというふうな状況で、少しでも民間の比率を上げていくという方向で今取り組んでいただいております。
○伊福 委員長 大川委員。
◆大川 委員 取り組んでいただいているのはいいんですけれども、ちょっとお話の視点を変えて聞きます。
今７割弱ぐらい公共に依存していますよと。だから今回非公募にしましたよという流れになったとした場合に、これ、じゃどれぐらいの割合になったら競争をかけて公募にしても大丈夫やと判断できるんですか。それがないと、５年間の間にどの程度目標値として掲げて、そこにいくまでにどういう努力をしていったらいいのかという、当然シルバー人材センターもある程度こっち側が示してあげないとわからないだろうし、それができないと、また何かちょっとよくわからない理由でオというものを適用して、５年後また非公募としなければならないようになっちゃうと思うんですけれども、どれぐらいの割合なったらいいんですか。
○伊福 委員長 樋之内部長。
◎樋之内
産業文化部長 現在は公共が６８％ということになっております。それが全体で３億７千万ほどありましたら、そのうちの２億ほどが自転車駐輪場ということになりますので、他市の例を見ますと二十数％というところもあるんです。公共部門が二十数％というところもありますので、それらを目標にするとなれば、やはり今６８％を例えば２５％にするとなれば、２０％ほどは民間をふやしていかないといけないということになります。もしくは事業縮小になってしまいますので、事業を縮小しますと利益幅は狭まるわけで、雇用する人数も減ってきますから、事業縮小を余り考えないとすれば、他市並みの目標にするとあと２０％ぐらいは民間へ移行していかないといけないという感じはいたします。
全体の事業費が今ごらんになっていますように５億５千万ほどですので、そのうちの４０％となりますとやはり２億円から移行していかないといけないなという感覚は持っております。そうすると、民間に２億ほどの事業を開拓するというのは、今の時点ではかなりの頑張りをしないと一挙にはいかない。ただ私たちは、ずっとそのあたりはシルバー人材センターのほうとも話をしておりますので、理事長とも話をしておりますので、シルバーのほうでもその認識は持っております。ただ、一挙にはいかないというところでございます。
○伊福 委員長 土橋部長。
◎土橋 都市安全部長 私のほうからは駐輪場の管理者の立場から少し御意見を申し上げますと、選定委員会でも意見が出された内容についてはこの件がございました。少なくとも市民の方のサービス向上に努めるということはもちろん大事なことなんですけれども、事業主体としての改善、こういったものはやはり非常に必要ではないかと。人件費が８割を占めているという経営体系自身が今後の駐輪場の管理に関して本当にふさわしいかどうか、そこのところ十分検討する必要があるという、こういったこともございました。
もちろん今回、他の民間事業者の詳細を私ども調べているわけではございませんけれども、阪神間各市を調べさせていただきますと、最終的にシルバー人材センターに戻ったというところも若干ありますが、そうでなくて民間がやっておられるところもあります。そのほかの外郭団体的なところでやっておられるところもございますので、そういったところを参考にしていただきながら、やはり他の事業者と競争して勝てる体制、そういったものをつくっていただくというのが次回までの一つの大きな事業者としての課題ではないかと、そのように考えております。
○伊福 委員長 大川委員。
◆大川 委員 事業を出す側の事業管理者としては当然、シルバー人材センターが同じように競争できるようにやっていただいて、競争の中でやっていただくというのが望んでいることやと思います。一方でシルバー人材センターに、今、樋之内部長が答弁いただきましたけれども、民間で２億円ぐらい上げないといけないというのは倍増以上という形になると思います。正直厳しいのかなと思います。となると、現実的に考えてどこかの段階で思い切らなあかんところもあるのかなという気はしているんです。何となく今回の非公募の理由もちょっと、本当に今回だけの理由にもならないし、もしかしたら次も同じ理由で上がってくるかもしれないしとなると、やっぱり原則公募という流れの中からいくとどこかで思い切らないといけない部分もあるのかなという気は若干します。
だから、どういうプロセスで民間のほうの事業を受注していくのか。それとともに、財務体質というか事業の内容みたいなものもある程度計画の進行管理しながら見ていかないと、これを今回したとして、５年後同じような形で出てくるということがないようにという体制だけはつくっていかないといけないのかなという気はしているんですけれども、そのあたりはどう思われますか。
○伊福 委員長 山下副市長。
◎山下 副市長 今回のシルバー人材センターへの指定管理者をお願いする案なんですけれども、シルバー人材センターは、先ほどから申し上げておりますように、法律上高齢者の雇用施策ということで位置づけをされております。当然、全国的にも、あるいは本市も高齢者の方々の生きがいづくり、雇用あるいは一定の収入の確保、そういうことの非常に御希望も多いです。それをかなえられる雇用施策だとか労働施策だとかあるいは高齢者施策という、そういう視点からのシルバー人材の育成は取り組む必要があるということで、その中で一定の雇用希望者に対して就労の確保、収入の確保をしていくためには受注が必要なんですけれども、市ごとの状況もございまして、うちの場合なかなか民間あるいは各御家庭からの発注が少ないということで、公的部門が担うところは多いかと思っております。
市からの発注によりまして一定の今回の駐輪場において約３００人の方々が雇用できる、あるいは一定の収入が確保されたということでは、単に安かろう悪かろうだけで競争の原理だけ働かせて業者さんを決めるという公平性の確保は評価等で必要ですが、それと労働施策との比較考慮という中で、総合的な判断の中でシルバー人材センターが適切であるという案をつくらせていただきました。
もちろん、それによって何でもいいかというわけではありませんで、５年間の実績の中で一定のモニタリングを含めた利用者の方々からの評価だとか、あるいは効率性の努力だとか、そういうものをやっていただいているかどうか、自分のところだけはずっと仕事が回ってくるという安易な運営の仕方をして、それでは本当に民間のほうはもっともっといい仕事をしてもらえるということになってしまいますから、そういうことがないようにということで十分に協議もし、チェックもさせていただいております。かつての市直営のときに比べまして、開設時間も始発が動きます以前から終電車以降まで開設していただいております。それなりの声かけだとか、市民の皆さん、利用者の皆さん方からは非常に評価も今上がっているところですから、そういうサービス機能も維持されているかどうかということは引き続き十分審査しチェックもしながら、この５年間をまた引き続き見ていきたいなという思いで今回議案をつくらせていただいておりますので、総合的なほかの施策も含めた中での御判断をいただけたらと思っております。
○伊福 委員長 大川委員。
◆大川 委員 副市長さんがおっしゃっていることはよくわかるんです。この事業は高齢者雇用のための事業やという位置づけなのであれば、多分ばっちりとなって特名随契する理由にもなると思うんですけれども、そうじゃないはずなんで、そうなると、ある一定やっぱりサービス向上できるというものの中で競争して、その中に高齢者雇用の問題を入れたりとかして競争したらええんとちゃうかと。今ここに出ている理由が結局公募の中で優位性になる理由だけであって、それは単独で優位や優位やというんじゃなくて、比較して優位やと言ったほうが僕らもわかりやすいし、市民にも説明できるしという意味で、優位性はよくわかっているんですけれども公募にしてもいいんじゃないかなということを言っているんです。そうでないと、原則公募というものが今回のことで簡単に崩れていくというのはちょっと何か違うのかなと、この一つだけで崩れていくのは違うのかなという思いがあったので質問をさせていただいたんです。
こういうちょっとよくわからない流れの中で、総合的に判断してというのでオを適用してというのをずっと続けるというのは無理があるのかなという思いだけがありますので、それだけ指摘だけさせていただいて質問を終わります。
○伊福 委員長 草野委員。
◆草野 委員 そしたら、私ちょっと言いたかったことの結論から入っておきたいと思うんですけれども、結局、今の駐輪場の管理の仕方というのは、シルバー人材センターの人もよく頑張っておられるし、市民との結びつきもあるし、非常に市民からそんなに苦情というのは出ていないと思うんですよ。よく頑張っておられるし、収入も黒字になっているし、全体としてね。やっぱりそういう指定管理者制度が何でもかんでも公募が原則やと振り回して、地域との結びつきや地域の雇用やとかこういうのを切っていっていいということにはならへんわけですよ。地域のまちづくり全体の中で総合的に判断をしていくという形の中で、今の駐輪場の管理のあり方というのが労働集約型というか、やっぱり人と人との結びつきで人力で整理をして管理をしていくというタイプになっているんですよ。
ところが、今の自転車の管理のあり方で、例えばはっきり言えば、宝塚の駅前とかＪＲの中山寺の駅前というのはもうパンクしかかっているわけですよ。そうすると、今自転車の台数がまた多くなってきているわけ。私、自転車の管理の試算をしましたけれども、保有台数が伸びていっているわけです。今、東日本大震災の中でもう一度また自転車の見直しがあって、関東方面でも自転車の台数がふえていきよるわけです。そうすると、もう宝塚もパンク状態。そうすると、また土地を見つけてそれを広げていくのか、それとも機械式の駐輪という形でいくとかレンタサイクルという方式でいくのか、こういう自転車の駐輪場のあり方が問われてくることになるわけですよ。そうすると、人件費が多くかかるような管理の仕方でいいのかという問題が出てくるんです。私は、そういう駐輪場の政策と絡んで公募という問題が出てくると思うんです。
今の駐輪場の管理の仕方を続けるということになれば、地域との結びつきやとか高齢者の雇用の問題とか、それを私はもっと大事にしてあげないと、一律に要するに指定管理は公募が原則やということだけで、あと市内の雇用がどうなるかさっぱりわからん、とにかく労働条件が守られているかどうかがよくわからん、どういう形でやられているかよくわからん、市と信頼関係を持てるかよくわからん、こんなことでまちづくりは私はできへんと思うんですよ。だから、今抱えている要するに駐輪場の自転車政策なんですよ。これとの絡みの中で今の指定管理という問題を考えていかないとあかんというのが私の考え方なんです。
だから、何もかも要するに未来永劫にわたってシルバーにいくという形にも私はならへんと思うんですよ。やっぱり今の駐輪場の抱えている問題の中で新しい機械化という問題とかレンタサイクルとかそういった問題を処理しなければ、ふえればまた土地を探して、駐輪場を探して人を入れていうようなやり方でいくんかどうかという問題が、実は宝塚でも抱えている課題じゃないかなということを感じるわけです。
だから、私は今の現状でいけば、シルバーで５年間やったら５年間頑張ってもらって、その中で自転車の駐輪場のあり方についてよく検討して、機械化になったらそれだけ人もやっぱり要らなくなるし、どうするかという問題は出てくると思うんです。機械の管理の問題とかそういうノウハウという問題が多分出てくると思うんですけれども、今の状態やったら、やっぱりそういう全体の判断の中で私は構わない……。
○伊福 委員長 草野委員、すみません。今質疑なんで、できたら非公募ということに関する質疑をしていただいて、今の考え方は十分わかりましたんで、また自由討議のときに多分、公募にしないといけない、いやいや非公募でやるべきだという話になってくると思うんで、できれば質疑のほうで。
○伊福 委員長 草野委員。
◆草野 委員 いやいや、だから質疑を通じてそういうやっぱり非公募にした問題について私の議論を展開しようと思っていたやつを。
○伊福 委員長 できれば当局側に質疑をしていただければ。
草野委員。
◆草野 委員 いや、だから、一つはやっぱり駅ごとの対策という問題を今の状況の中で考えるべきやと思うんですよ。５千万の収支でいいということじゃなくて、財政難だ財政難だと言ってほかにいろんな負担を探しているというような状況の中で、要するにはっきり言えば利用率の問題なんです。そういうことを課題として市として考えておられるのかなということを本当は質疑を通じて、結論を先に言っちゃいますけれども、駅ごとにこういう収支の差が出て、その原因について分析されて、駐輪場の活用のあり方について、それはシルバーにお任せなんですか、それとも市としてそういう駐輪場ごとの分析なんかもして、効率的な運用とかいうようなことはどこが考えておられるんですかということなんです。
○伊福 委員長 土橋部長。
◎土橋 都市安全部長 基本的に駐輪場の運営施策については市が考えることだというふうに考えておりますが、ただシルバー人材センターの管理計画の中でも、市民の方にしっかり使っていただくというそういったことに加えて、やはり効率的な管理もしくは売り上げがどう上がるのか、会社としても当然検討していくという計画を示されております。
先ほど申された今後の駐輪場のあり方、これはもちろん市のほうで考えていく内容でございますので、おっしゃられるように、過去はもちろんそうですが、５年間こういったもしシルバー人材センターを指定管理者として御承認いただくようなことになりましたら、シルバー人材センターとも十分今後５年間のそういった視点、今、草野委員から御指摘いただきました視点からも研究を続けていくように取り組んでまいりたいと、そのように考えております。
以上です。
○伊福 委員長 草野委員。
◆草野 委員 だから、もう２番の選定委員会の審査等についてに入ってもいいですか。
○伊福 委員長 ちょっとまっていただけますか。ほかの委員さんも多分あると思うので、論点ごとで、できればお願いします。
草野委員。
◆草野 委員 とりあえず、一たんここで終わっておきます。
○伊福 委員長
江原委員。
◆江原 委員 非公募にした部分ですけれども、先ほど大川委員の質疑を聞いていても何となくよくわからないので、ちょっと整理をする意味でもう一回聞きますが、３年前に指定管理者制度を入れて、その前は委託契約だったと思いますが、それでよろしいか。
○伊福 委員長 土橋部長。
◎土橋 都市安全部長 ２０年度までは委託で、２１年度から２３年度までの３年間、指定管理者とさせていただいております。
○伊福 委員長
江原委員。
◆江原 委員 指定管理の前の委託は１年間だけでしたか。その前もずっとシルバーでしたか。
○伊福 委員長 水尾課長。
◎水尾 交通安全課長 委託は昭和６２年からずっとやっております。シルバーのほうでやっております。
○伊福 委員長
江原委員。
◆江原 委員 長い歴史の中でずっとシルバーなんですね。
資料１１の都市経営会議の議事録を出してもらいましたが、資料１にもあるように、シルバー人材センターを指定管理者の候補者とするということを決めたのは都市経営会議だったということで、候補者はシルバーだというのを決めたのは６月２８日都市経営会議で社団法人の候補者として指定管理者にするということを審査に付するということを決めたとなっているから、要は審査会というよりは都市経営会議で決めているわけです。そうでしょう。６月１４日に開催された都市経営会議の議事録を読ませてもらいましたが、ここから何点か質問します。
まず、質疑の中の３つ目の小さい丸のところ、利用者からの苦情が年間どれくらいあるのかという質問があって、減っておって月一、二件程度であるというふうに答えていますが、それでよろしいか。事実かどうか。
○伊福 委員長 水尾課長。
◎水尾 交通安全課長 そのとおりでございます。
○伊福 委員長
江原委員。
◆江原 委員 これは、シルバーに対して直接あった苦情ということをヒアリングした数字なのか市に直接あった苦情件数なのか、どうですか。
○伊福 委員長 水尾課長。
◎水尾 交通安全課長 両方の件数でございます。
○伊福 委員長
江原委員。
◆江原 委員 それは資料としてお持ちですか。
○伊福 委員長 水尾課長。
◎水尾 交通安全課長 ２２年度につきましては苦情の一覧というような形で持っております。
○伊福 委員長
江原委員。
◆江原 委員 それは毎年毎年とっているものですか。
○伊福 委員長 水尾課長。
◎水尾 交通安全課長 これは２２年度の分で調べた資料でございますので、２２年度の分しか今のところ手元にございません。
○伊福 委員長
江原委員。
◆江原 委員 だから、減ってきているのかふえてきているのかというのはどこでわかりますか。
○伊福 委員長 水尾課長。
◎水尾 交通安全課長 資料としてはとってはおらないんですが、苦情なりの報告につきましては、シルバーにあった分については市のほうに報告がございます。それと、市の分につきましてはそれなりの記録を残したりとか、あるいはメールなりの部分について返答した分という部分がありますので、その辺の数の部分の比較で委託当時と現状とと比べますと減っておるというふうな現状でございます。
○伊福 委員長
江原委員。
◆江原 委員 非常に不明確ですね、はっきり言えば。本当に苦情が減ってきているのかふえてきているのかわからないじゃないですか。そういう実態の中で、都市経営会議では減ってきていると、月一、二件程度であるというふうに質疑をやっているわけです。これは、非常に重大な決定をするあれでそういう程度で決めているというのは非常に僕はいかがなものかと思いますよ。
指定管理者に任せました、初めて３年間指定管理者に頼みました。今回２度目ですね。指定管理者制度として２度目にシルバーをするかどうかというのを決めている都市経営会議で、はっきり言って利用者からの苦情がどれくらいか、ふえたか減ったかということを毎月、毎年定期的にこれは報告することになっている、そういう契約になっていますか、シルバーと。報告義務はありますか。
○伊福 委員長 水尾課長。
◎水尾 交通安全課長 シルバーと基本協定書というのを締結しております。その中で、苦情のみを取り出しての報告というような項目はございませんが、業務に関する事業報告書というようなものを出すという中で、その運用の中でいろいろな苦情の部分についても、ありました分については文書報告をいただいておるということでございます。
○伊福 委員長
江原委員。
◆江原 委員 ですから、それだけ取り上げて多分、具体的には決めていないと思うんです。役所に来たクレーム、シルバーに来たクレームを正確に報告しているかどうかもはっきり言ってわからないわけです。これはクレームやけれどもこうすればええわという中で処理している分と、ちょっとこれは報告しておかないとあかんかなと思って報告しているものというふうな程度になっているわけでしょう、現実は。それは、いや個人の問題なんでシルバーとしての問題ではないということで処理されているものがほとんどなんです、件数としては。だれだれさんとかこの人が担当だからということで言われたことについては個人の問題ですということで処理をしていて、実際、シルバーから市に上がってきてないクレーム件数は相当あります。そういうのはあります。
だから、これ都市経営会議で非公募を決めた大きな理由の一つは、シルバーがちゃんと頑張ってくれているという評価なんですよ、実は。クレームが減ってきていると、だから今までどおりでいいでしょうと、大きな評価点なんです。ところがその実態は、本当に苦情が減っているのかふえているのかわかっていないで評価をしているんです。だから、次の指定管理を決めるときにはこういう形ではやめてほしい。ちゃんと５年間だったら５年間ちゃんととる、ちゃんと報告義務を上げるというふうにしないと、利用者の満足度は出てきませんよ。個別に僕が聞いていると、もっともっといっぱいクレームはありますよ。いいですか。そういうことを都市経営会議で議論もしないで決めているというのは、これは問題点の１です。いいですか。指摘します。
次に、非公募ということならば指定管理期間３年の根拠は、最初３年間で出したでしょう。５年間にした理由はどこにも書いていないんです。原則５年だから５年間にしたということですね。であれば公募してもいいのではないかという、管理期間については、他市の状況、伊丹、川西、三田が３年であるため、それを参考とした、期間については再度検討させていただくと書いてあるんです。どこで５年になったんですか。
○伊福 委員長 土橋部長。
◎土橋 都市安全部長 ここの文書に書いているとおりでございまして、当初非公募ということ、それから今現在は３年ということでございますので、他市の状況も調べさせていただきまして、今回そういった公募に関しては原則外の適用をしますので、最初、原課のほうとしては３年で都市経営会議に上げさせていただきました。
ただ、指定管理者制度全体の原則というものがございまして、基本的には指針の中では５年というものを示されておりますので、基本的に指定管理者制度の方針に基づいた運用をしている。もちろん公募、非公募の適用につきましても指針に基づく内容を適用させていただいたわけでございますので、したがいまして５年とすることが妥当ではないかという御意見を都市経営会議でいただきました。
担当部のほうでも検討させていただきましたが、もともと非公募にすることで最短の３年とするのかどうかというふうなそういう判断をしておりましたが、原則５年というそういった指針の内容を適用することも決して問題ではないというふうに判断いたしましたので、再度この内容、期間については見直しをいたしまして、５年として再度都市経営会議に付議をさせていただいたと、そういった状況でございます。
○伊福 委員長
江原委員。
◆江原 委員 再度なんだけれども、次の６月２８日には何の議論もないんです。質疑がないと書いてあります。承認だけしたんです。これ、６月１４日開催した以降どこかでこの間に都市経営会議は開かれたんですか。
○伊福 委員長 土橋部長。
◎土橋 都市安全部長 いえ、この２回だけでございます。
○伊福 委員長
江原委員。
◆江原 委員 これ、議事録というか会議録、簡略型なので、すべては載っていないだろうと思っています。今、部長の答弁聞くと余計矛盾を感じるんですよ。指定管理者制度を原則方針としては、さっき企画経営部からあったけれども、５年だと。原則ですね。ただし、非公募でシルバーとしたものはア、イ、ウ、エ、オのオを利用して例外規定によってシルバーを非公募で指定するということをしたと。だから担当部署としては３年やという判断を出したにもかかわらず、原則５年やから５年に延ばすと、これが矛盾していますよ、はっきり言って。都市経営会議で決定したことは非常に矛盾していると思います。それ、どうですか。何で原則５年やから、こっちは最長５年間、でも特例で扱っているでしょう。それはおかしくありませんか。
○伊福 委員長 土橋部長。
◎土橋 都市安全部長 今の
江原委員の御指摘に関しましては、当初の担当部のほうの判断に近い御指摘をいただいたわけでございますが、今回の決定に関しましては、先ほども申しましたように、あくまで指定管理者運用方針、これに基づいた手続をする、こういったことをもとにして御議論をいただいたわけでございまして、そういった中で、もちろん非公募の理由については原則以外を適用いたしましたが、期間に関してはやはり原則の適用をすべきというふうなそういった御意見もいただいて再度検討いたしました結果、先ほど述べましたように、今後の指定管理の期間については３年でなくても５年でももちろん十分信用できる委託をしていただけるというふうに私どもも判断いたしましたので、最終的に原課のほうから５年として再度提案させていただいたと、そういう経過でございます。
○伊福 委員長
江原委員。
◆江原 委員 育成団体であるとか根拠法令に基づいてシルバーを選んだというのは理解できなくはありません。
それで、これに関連して、市民の方の評価の分で、資料８で指定管理者が行う事業評価業務の実施状況ということで、１１ページのアンケートによる利用者意見等の調査は現時点で未実施ですが、本年度中に実施しますというふうに書いてあります。いつ実施したんですか。
○伊福 委員長 水尾課長。
◎水尾 交通安全課長 この１２月に実施するということで指定管理者のほうから聞いております。
○伊福 委員長
江原委員。
◆江原 委員 この１２月に実施すると。これ、６月に都市経営会議をやっているんですよ。議案が出てきたのは１２月ですね、１１月の……。これは、アンケートをなぜしないんですか、してくださいね、やります、いつまでにやってくださいというふうなことを市は言わなかったんですか。任せたということ。
○伊福 委員長 水尾課長。
◎水尾 交通安全課長 アンケートにつきましては、やるようにという申し入れをしまして、いつごろとかいうような中でアンケートの内容とか実施方法というのを考えるという中で１２月にという話になったということでございます。
○伊福 委員長
江原委員。
◆江原 委員 協定の中では、こういう市民のニーズ、さっき苦情の件も言ったけれども、アンケート等をやるやらないという規定はあるんですか、ないんですか。
○伊福 委員長 水尾課長。
◎水尾 交通安全課長 協定の中で、直接アンケートをするというような文言はありません。
○伊福 委員長
江原委員。
◆江原 委員 その辺は非常に不明確ですね。要は、公募で複数の団体でやった場合はもっと多分皆さん厳しいチェックの目を光らせたわけですよ、毎年毎年の問題として。昭和六十数年からずっとシルバーに頼んでいる、委託契約で、指定管理になった、３年間やった、大きな問題もなかった、だからまたシルバーかと、そういうことじゃないですか。それ、市民の納得を得られますか。苦情の件数もしっかり把握できていない、アンケートもやってください、わかりました、議案が出るまでに僕はやるんかなと思っていたけれども、結局まだやっていない、１２月です。アンケートで悪い意見がいっぱい出たらどうするんですか。これもちゃんとやっていない。協定書がないからまあしゃあないということじゃないですか。どうやって評価するわけですか。指定管理者に任せた、仕事の内容をどうやって皆さんは評価するんですか。ここがよくわからないのが３点目なんです。
それから、２０ページ、これは都市経営会議の中の資料の７月に立入調査を行う予定であるということで、実施をしていなかったですね。これは多分、協定に載っているんやけれども今までやっていなかったわけですよ。そうですね。７月に立入調査はしたんですか。
○伊福 委員長 水尾課長。
◎水尾 交通安全課長 立入調査につきましては実施しておりまして、それの資料につきましては１６、１７ページのほうにつけております。
○伊福 委員長
江原委員。
◆江原 委員 最後に、根拠立てであるとか委託する年数の問題、賃金の問題等も含めて資料を修正し、再度審議するというのが６月１４日の都市経営会議なんです。最後にシルバー人材センターに対する随意契約については異論なしということになって、６月２８日開催をされて、これ議事録なんで、このときには根拠立てと年数の問題と賃金の単価の問題、１２１円だったのが１３４円になるとか、そういうようなことを含めてその資料を６月２８日には提出をしたんですか。
○伊福 委員長 土橋部長。
◎土橋 都市安全部長 今御指摘の内容につきましては、再整理をいたしまして当日の都市経営会議に提出させていただきました。
○伊福 委員長
江原委員。
◆江原 委員 それで、６月２８日はなぜ何の議論もなかったんですか。
○伊福 委員長 土橋部長。
◎土橋 都市安全部長 前段の御指摘をいただいた内容について修正させていただきまして、私どもとしてはその内容で御理解いただけて御承認をいただけたと、そのように考えております。
○伊福 委員長
江原委員。
◆江原 委員 つまり、６月２８日のときには、当初担当部としては３年の予定を５年で指定管理をするということの資料も出したということでいいですか。
○伊福 委員長 土橋部長。
◎土橋 都市安全部長 資料といいますか、期限につきましては、当初お出しをしました資料については指定管理期間３年と書いていたものを指定管理期間５年というふうに切りかえて、あとは口頭でその理由を説明させていただいた、そういう状況でございます。
○伊福 委員長
江原委員。
◆江原 委員 それで説明が６月２８日都市経営会議であって、そういう再度修正した部分の資料も配り、口頭説明をして５年間という説明もして、質疑等が特になくて承認をされたということで、都市経営会議の経過としてはそういうことで理解すればいいですか。
○伊福 委員長 土橋部長。
◎土橋 都市安全部長 期間に関して、それから１４日に指摘された内容のことについての説明資料、そういったものを提出して２８日に意見なく御了解いただいた、そういった状況でございます。
○伊福 委員長
江原委員。
◆江原 委員 つまり、これは大きな決定をする仕組みは最近何年間か都市経営会議ということになっていて、いろいろ議論されていると思うんですが、公募、非公募の問題を含めて指定管理の年数の問題も含めて、最高決定機関である都市経営会議の中身がこの程度で大きなことを決めていくというのは、僕は非常不安だなと思いましたよ、今回のことを見て。
ほかの論点にかかわるからこれ以上余り言わへんけれども、これで本当に、じゃもし非公募だと。非公募ということはつまりシルバーを評価する審査会にかけるだけの話になるわけやから、これはクレームの問題を受け取る前にどうやって評価するか。はっきり言って評価はなくて、ほとんどの評価がなくて、シルバーだったからまたシルバーやろ、育成団体だしということじゃないですか。違いますか。担当部としてはしっかり議論していただいた、十分ですということですか。
○伊福 委員長 土橋部長。
◎土橋 都市安全部長 確かにアンケートの実施、それから先ほどおっしゃられた市民からの苦情の収集、もちろん担当のほうではきちっとした比較ができるものは数値としてそこまでは把握していないということなんですが、日々担当のほうとシルバー人材センターのほうは意見の交換もしておりますし、苦情があれば、市に直接かかわる内容であれば市も対応している、そういうことで、当然平成２０年の委託の時期から今まで担当している担当者もおりますので、そういう担当者の肌で感じる感覚も含めて苦情が減ってきているという、そういったものを都市経営会議に申し上げたものでございます。これは数値として整理すべきであったということで、反省はいたしてございます。
ただ、評価に関しましては、こういった部分だけではなく、所定の評価表がございます。これは今回お示しをさせていただいておりますが、そういった肌で感じるものだけではなく、定められた評価、この中で、もちろん評価の低い項目もございますが、全体としてはやはりＡランクというふうな総合評価を２年間連続で得ておりますので、この部分を都市経営会議では主に御説明させていただいたということで御理解いただきたいと思います。
○伊福 委員長 ほかに質疑はございませんか。
藤本委員。
◆藤本 委員 今説明を聞いたのは、非公募の根拠になっているというのは私もわかりにくいんですが、ちょっとお伺いします。
指定管理者選定の機会というのは相当あったと思うんですが、その中で本当に公募があったという機会は、全体の数字と公募があった件数はどれぐらいですか。
○伊福 委員長 井上理事。
◎井上 理事 今の指定管理の指定している施設で、数が多いのが共同利用施設が一番多いです。それと、そういったものは公募ということになっていますが、応募されるのが１者といいますか、地域の団体がほとんどですから一つですけれども、一応公募と。今持っている資料でいいますと３割ぐらいは特名になっていると思います。
まず、今の自転車駐輪場がこういう１者になっていますが、それ以外にもスポーツ関係のスポーツ施設の委託であるとか文化関係の文化財団の委託、それから地域にあるような例えば小浜の工房館であるとか牡丹園とかそういったものも特名でやっている。地域にあるような施設については特名が多いです。
それで、やはり特名にしている理由の中に、シルバー人材センターはこういった事情、今説明しているような理由が多いですが、もともと市がつくった財団であるとか公社であるとか、そういうところが管理したものについては、いろいろ議論がありましたが、今のところ特名でやっているというふうなのが多いです。あとは地域で管理していただく施設のほうがいいというふうな施設、そういったものが特名という傾向にあります。
○伊福 委員長 藤本委員。
◆藤本 委員 ３割が非公募というのは、これは評価が多いか少ないか、いろいろ評価の分かれるところやと思いますが、今おっしゃったように共同利用施設あるいは公民館のたぐいも多いわけで、おっしゃることはわからんではないですが、指定管理というもののあり方について、やっぱりどうしてもわかりにくい点というのが非常にあって、お伺いしますが、指定管理３年あるいは５年、その間に指定管理料の変更というのは今までありましたですか。
○伊福 委員長 土橋部長。
◎土橋 都市安全部長 自転車駐車場、今回の件に関して御答弁申し上げますと、１年目に提示をさせていただきました指定管理料から２年目以降については、これ全体の指定管理者に対して市のほうから経費の節減をお願いいたしまして、約１％削減していただきまして、３年目は１％削減していただいた内容で契約をさせていただいた、そういう状況でございます。
○伊福 委員長 藤本委員。
◆藤本 委員 これ普通の契約関係でしたら、５年の間あるいは３年の間この金額でやってくださいということで、わかりやすいわけなんですけれども、この辺、私どもも指定管理のわかりにくいところやなというふうに思うんです。その辺のところはどういうふうな、市として契約でこの金額でやってくださいよというふうに最初言ってるんじゃないんですか。
○伊福 委員長 水尾課長。
◎水尾 交通安全課長 自転車の駐車場の場合は、前の分ですけれども、３年間の部分で基本協定書というのを契約しまして、それであと年度ごとにその年度の協定書を締結すると。その年度の中で、５年の指定管理料は何ぼですよというような形の協定の締結を毎年やっていると、そういうやり方でございます。
それで、指定管理料につきましては債務負担行為がございますのでそれのアッパーの範囲内で、あとは指定管理者の経営努力を期待するというような形で下げていっていただいたという経緯でございます。
○伊福 委員長 藤本委員。
◆藤本 委員 契約の途中で指定管理料を上げたという例はありますか。
○伊福 委員長 上江洲部長。
◎上江洲 企画経営部長 全体のことでよろしいですか。
それはやはり指定管理の期間、３年なり５年あるわけですが、その間、事情が変更した場合、そういう場合に当然、指定管理料を上げるということはあります。ただし、その場合でもいわゆる債務負担行為を設定いたしますから、その上限額があります。この範囲内ということでございます。
以上です。
○伊福 委員長 藤本委員。
◆藤本 委員 全体の例からいうたらそういうのは非常に少ないというふうに私は感じているんです。その点どうですか。
○伊福 委員長 上江洲部長。
◎上江洲 企画経営部長 指定管理料、今、水尾課長のほうからも御説明申し上げましたが、一応年変わりの協定の中で年度別の指定管理料になるんですが、これが上がるということはまず余り今まで事例はなかった。逆に下がるというのは、行財政改革の取り組みの中で一定、御無理をお願いしたりしたことはございます。
以上です。
○伊福 委員長 藤本委員。
◆藤本 委員 何でこういうことをお聞きしているかといいますと、指定管理の本質というんですか、本来のあるべき姿というのは、何人かが手を挙げられて、その中である種の競争原理、そういうことの中で選定をするというのが本来的な姿だと私は認識しているんです。その点についていかがですか。
○伊福 委員長 上江洲部長。
◎上江洲 企画経営部長 おっしゃるとおり、御指摘のとおりです。一番の目的はやはり市民サービスの向上を図る、２つ目の目的が、あわせていわゆる行政コスト、経費を削減する、これが指定管理を導入する大きな目的の２つです。ですから、そういう意味では競争原理の中で切磋琢磨していただいて市民サービスを向上していただく、あわせて経費を削減していただく、それがやはり原理原則かと思います。
○伊福 委員長 藤本委員。
◆藤本 委員 今、大体の流れで、指定管理で公募が私は少ないなと。指定管理本来のあり方からすると公募というのがほとんど少ない。これはやっぱり募集要項というんですか、そういう条件に問題がありはしないかという、いろいろ理由は挙げられると思うんですけれども、まずそういうことが１点あろうかと思うんです。
それと、今申しましたように、指定管理料を途中で年度ごとの改定で下がっていくことのほうが多いと。違いますか。じゃちょっとお答えください。
○伊福 委員長 上江洲部長。
◎上江洲 企画経営部長 下がる場合もありますということで、上がるケースよりは下がるケースのほうがありますけれども、それが大多数下がっていますということで、大体、債務負担行為の上限額の範囲内で年度変わりの協定をさせていただいています。
以上です。
○伊福 委員長 藤本委員。
◆藤本 委員 何で私こういうこと聞くかといいますと、例えば指定管理料が上がっても、極端なことを言いますと、もしも指定管理料を上げても、例えば駐輪場は運営がうまくいっている。もっと運用益が出ると、あるいはその施設の有効性、有益性に資するという場合もあるわけですよ。今どうしても募集が少ないというのは、そこら辺の条件、私は経費をばんばん使えと言っているんではないですよ。しかし、指定管理の何たるかというようなことを考えたときに、指定管理の本当のそういう形と現状は大きな乖離があるんじゃないかというふうな感じをぬぐえないんです。その点いかがでしょうか。
○伊福 委員長 上江洲部長。
◎上江洲 企画経営部長 今現在、指定管理者制度が導入できない、いわゆる学校とかＳＳ、ＳＣ、サービスセンターですね。そういった施設を除いて約１００余ぐらいの施設がございます。その中で現在６１指定管理者制度を導入しておりますが、大体その６１の半数の３０近くが、先ほど理事も申しましたけれども、大体コミュニティ施設とか地域に密着した共同利用施設、地域利用施設あるいは中山台のコミュニティセンターとか、地域に非常に密着した施設が多うございます。そういったものにつきましては競争というよりも、競争も必要ですが、やはり地域の中で地域のことをよく知っている人が地域のために管理運営されるということが多くなっております。一応その分については公募をしていますが、やはり手を挙げる方がいらっしゃらなくて、実質的には単独の随契みたいな形になっているというような状況になっています。
以上です。
○伊福 委員長 藤本委員。
◆藤本 委員 ということは、指定管理の何たるかを考えた場合に、やっぱりさっき私が言うたように今の現状との乖離があって、それはもちろん地域性とか、例えばシルバー人材センターのように組織の育成であるとかいうふうなそういう点を加味したということは、もちろんそれは批判される原因ではないんだと思いますけれども、純粋に指定管理と考えた場合にやっぱり今の形が本当に足りているのか、その結果、非公募というようなことが非常に多くなっているんじゃないかというふうに感じるんですけれども、そういう点についていかがですか。
○伊福 委員長 坂井室長。
◎坂井 政策室長 今現在指定管理を導入しております公の施設は先ほど上江洲が申しましたように６１施設でございますが、大きく施設ごとの内容に分けますと、２６の施設のうち条例によりまして公募というふうに規定されておりますのが１８施設ございます。その他８施設につきましては条例で非公募で選定というふうに出ております。条例で非公募で選定する施設につきましてはもちろん当然ながら非公募でございますが、条例で公募によるというふうになっていましても今回のように非公募で選定している施設が４つございます。
ですので、原則的には条例によって公募で選定するということについては当然のことながら公募でやりますけれども、公募であっても非公募で選定するという施設も若干はございますので、総体的には、今現在非公募といいますのは大体３０％ぐらいかなというふうに考えております。
○伊福 委員長 藤本委員。
◆藤本 委員 ちょっとわかりにくかったんですけれども、条例によって非公募ということをある程度今おっしゃられたんですか。
○伊福 委員長 坂井室長。
◎坂井 政策室長 条例で非公募というふうに決めておる施設もございます。
○伊福 委員長 藤本委員。
◆藤本 委員 ここがまたわかりにくいんですね。
○伊福 委員長 藤本委員、非公募のポイントなんで、指定管理のそもそものあり方はまた……。今回の指定管理に絡めた内容だったらいいですけれども、そもそものあり方といったらまたちょっと別のところですので。
藤本委員。
◆藤本 委員 私が申し上げているのは、非公募にいかざるを得ないような原因があるんやないかという点で今ちょっとお聞きしているのですよ。候補者、皆が手を挙げない原因が何かシステムがあるんじゃないかというようなところでお聞きしているわけなんです。
さっきもお尋ねしたように、本来的には何人かが手を挙げられて、何社か手を挙げられて、その中で決めていくというのがそういうあり方であると私は思うんですけれども、今聞きますと非公募が圧倒的に多いというのは、やっぱりあり方に原因があるんではないかというふうに私は疑問を呈しているわけなんです。
○伊福 委員長 藤本委員、今回のあり方は、公募の内容がどうのこうので手を挙げる人が少ないんじゃなしに、もう最初から非公募と、それを都市経営会議で決めたということに問題があるんじゃないかというところがポイントになるんで、言われていることは指定管理者の公募の条件が厳しいから手を挙げる者がおらへんのとちゃうんかというのとまたちょっとずれてくるんで、今回は、もう非公募だと、なぜそういうふうに決めたのかというところで絞って質疑してもらいたい。
藤本委員。
◆藤本 委員 シルバー人材センターに限ってお話をお伺いしますけれども、組織の育成あるいは雇用に資するというふうなことと事業の有益性、公益性というのはやっぱり矛盾点がありませんか。
○伊福 委員長 土橋部長。
◎土橋 都市安全部長 これも先ほど来御説明させていただいておりますし、今回の選定をいただけた選定委員会でも、選定委員会というのは、実際には非公募でございますので、実質的に御議論いただきましたのはシルバー人材センターが次期駐車場等の指定管理者に妥当かどうか、その御判断をいただいたということになるわけですけれども、こちらでも、今御説明いたしましたようなシルバー人材センターそのものが体質改善をする必要があることを踏まえて、今回の駐輪場の管理についても人件費に大きく経費を割り振っていることを、やはり改善する方向が望ましいという、そうした御指摘もいただいております。それイコール高齢者の雇用の削減につながるのかどうかというのは、これは今後また研究していく必要があると思います、いろんな雇用形態があると思いますので。
ただ、今のようにすべての駐輪場に多くの高齢者が配置されていると、こういった方法が宝塚市の今後の駐輪施策として本当に望ましいのかどうかについても、これは市も検討していく必要がございますので、それについては今後の課題として研究検討してまいりたいと、そのように考えております。
以上です。
○伊福 委員長 藤本委員。
◆藤本 委員 今、ほかの委員さんからの質問も私るるお聞きしたわけですけれども、今回のケースも含めまして駐輪場のケースでも、今までどなたかもおっしゃったように、問題なかったから次もここというふうな感じがどうしてもぬぐえませんので、その辺のところを課題としてまた今後お取り組みいただきたいと要望いたしまして、質問を終わります。
○伊福 委員長 ほかに。
草野委員。
◆草野 委員 シルバーの評価にかかわる点で、資料４のところですけれども、ちょっと説明をお願いしたいんです。
使用料につきましても２億７千万から２億６千万に減っているんですけれども、それは先ほど利用率の問題でまたどこかで言う機会はあるかもわかりません。支出のほうなんですけれども、一応平成２０年度は普通の管理委託だったんですけれども、２１年度、２２年度は指定管理にして、２億２，５００万から２億２，２００万ということでコストは削減されていっていますよね。だから、その点ではよく頑張っているんだろうと思うんですけれども、支出明細のところでちょっと説明をお願いしたいのは、委託料が１億９，４８７万出ていて、多分その振りかえで配分金というのが１億７千万出ているんですけれども、これがいわゆる人件費分ということで、１億９，４００万から１億７千万台に人件費分が下がったというふうに理解していいんですか。
それから結局、委託料または指定管理料以外で支出した経費というのが、平成２０年度では４，８８２万ほどあった分が指定管理になった途端に１，５００万台に落ちているんですけれども、それがどういう明細の仕分けでどうなったのかというのがちょっとよく理解できないんです。だから、トータルとして要するに支出管理経費というのが下がってきているし、コスト削減という点ではよく頑張っているというか、駐輪場の行政としては指定管理のある一面のコスト削減ということには成功しているわけですよ。その分どこかしわ寄せが来ているんかもわからへんけれども、シルバーはシルバーなりによく頑張っておられるんでしょう。
委託料についても、だから１億９千万から人件費分として１億７千に下がっているということでいえば、シルバーもよく頑張っておられるという評価をしたいんですけどね。
○伊福 委員長 水尾課長。
◎水尾 交通安全課長 資料４の説明でございます。まず資料４の３の委託料及び指定管理料の支出明細ということで平成２０年度の業務委託、これ１億９，４８７万円ほど、これは委託料として支出しております。それで、その下の段の委託料以外で支出した経費というものについて、これは市が直接支出しているという部分の中で書いております。これは、２０年度、２１年度で委託から指定管理に変わったということで、２１年の指定管理は指定管理料が２億１，７６０万、その下の指定管理料の支出内訳という中で指定管理料をこういう形でシルバー人材センターが使いましたよと、こういう内訳でございます。ですので、一番下の合計欄で見ていただきますと、市が直接支出した金額につきましては平成２０年度につきましては２億２，２４５万余り、それから２１年度については２億１，０７６万円ほどになっておるということで、業務委託料の１億９，４００万が２１年の１億７千万の会員配分金に変わったというような意味ではないと考えます。
それとあと、４のその他の部分で委託料または指定管理料以外で支出したその他の経費ということですけれども、まず平成２０年の使用料の駐輪用地借り上げということですが、これが平成２０年度に南口の西駐輪場、借地で借りておりました分を、これはもう廃止しまして契約を解除したという部分で、約５００万円ほどの支出が減ったというようなことでございます。
それとあと、施設工事費なんかにつきましては、それぞれ年度によって必要な工事の増減がございます。それにつきまして、例えば平成２０年度は新たな駐輪場の設置の整備と古い駐輪場の撤去工事などで５７０万ほどかかっております。
それとあと、平成２１年度につきましては、工事費が３２３万ほどかかっておりますが、これは武田尾の駐輪場の石積みの補修が必要になってきたということで、このぐらいの金額がかかったということです。
平成２２年度につきましては、インターホンの設置であるとか配電設備の交換とかいうことで合計２２８万ほどかかったということで、工事費とか使用料につきましてはそのときの状況によって、これは年度ごとに増減があるというようなことでございます。
以上です。
○伊福 委員長 草野委員。
◆草野 委員 だから、委託料と会員配分金との振り分け、要するに人件費ということが問題にされているわけで、人件費分として見たときに平成２０年度、２１年度でどうなんですか、どう見たらいいんですか、この委託料。
だから、会員配分金というのが人件費分というのは理解できるわけや。だから、そういう人件費という部分で見たときに、業務委託から指定管理に変わったときにどう変化したかというのは何か資料はないの。
○伊福 委員長 水尾課長。
◎水尾 交通安全課長 人件費に関しましては、一応事業計画とかそういう中でどういう算定をしているかということについての確認はいたしております。まず、最低賃金を絶対下回らないという部分の中で近隣同様の事業者のレベルを図りながら人件費を決めていくというようなことで、委託から指定管理に変わったというような中で人件費の考え方に変動があったというようなことは聞いておりません。
以上です。
○伊福 委員長 草野委員。
◆草野 委員 いや、だから、個々の賃金水準というのがどうこうということと同時に、トータルとして人件費という額が何か変化があったのかということを聞いているわけや。そういう分析はしていないわけ。だから、これ見る限りでは、そこらの業務委託から指定管理に変わった人件費の関係性というのがちょっと私の読解力では理解できひんところがあるから、そういう分析はしてはらへんのかなと思って聞いただけなんやけど。
○伊福 委員長 水尾課長。
◎水尾 交通安全課長 業務委託のときには、特に人件費どうこうというような分析はしてなかったと思います。
指定管理になるときに、こういった指定管理料の内訳とかいうような資料の中で会員配分金が何ぼというような資料を出していただいているというような状況で、人件費につきましては最賃を下回っていないというようなことを確認させてもろうておるというのが現状でございます。
○伊福 委員長 草野委員。
◆草野 委員 要するに、指定管理者制度にしてそういう内訳もよくわかるようになったということやね。
○伊福 委員長 土橋部長。
◎土橋 都市安全部長 今御指摘いただいた内容が大体答えなんですけれども、２０年度から２１年度に変わります際に各駐輪場のシステムを変えていただいております。これは、市民サービスの向上もあるんですけれども、やはりできるだけ指定管理者制度を踏まえた効果的で効率的な人員配置、そういったこともありまして、若干変わった際に少し働いておられる方とシルバー人材センター中でいろいろ意見交換があったというふうに聞いてございます。そういった中で、２１年度の指定管理料に見合う内容、委託の際に市のほうで取り組んでおりました小修繕なども指定管理料の中に含めて指定管理をお願いいたしましたので、業務委託料に比べまして指定管理料自身はふえておりますが、業務委託の中でどれだけの人件費が払われてきたのかというところまで市のほうでは把握してございません。
ただ、もし参考にということであれば、２０年度の欄と２１年度の欄で２０年度がゼロになっているところがございますが、会員配分料、機械リース料、事務費、こういった部分のトータルと、それから委員報酬等が上がってございますが、こういった部分のトータルが業務委託として使途されておられたんではないかと、そのように考えております。
以上です。
○伊福 委員長 ほかに論点１で。
大島委員。
◆大島 委員 選定の理由の一つで高齢者の方の就労という、そういうことを目的とした団体で、私も、働きにくい人、雇用がなかなかしづらい方たちにも就労の場を市として応援するというか、そういう形をとるというのは至極当然なことだし、もっともっと雇用の機会をふやしてほしいと思っているぐらいです。
その中で、ここの論点の中にも書かせていただいたんですけれども、同じ高齢者の就労の場ということであればほかの団体もありますよね。それから高齢者以外にも、先ほど申し上げておりますなかなか雇用に恵まれにくいという障がい者の方たちへの就労の配慮ということなんかの意見とかは出なかったのかなということで、そういうことに関してちょっと質問させていただきたいと思います。
先ほどから上がっております都市経営会議の資料の１１ですか、ここの１９ページのところなんですが、これちょっとどこかで資料で見たような気もしたんですが、ここを教えていただきたいんです。下のほうに、シルバー人材センターになっている他市ではシルバー人材センターにできて民間ではできない部分があると聞いている、これはどういう意味ですか。何ができてできないという、ちょっとそこを教えていただきたいんですけど。
○伊福 委員長 答弁。
飯島室長。
◎飯島 危機管理室長 シルバー人材センターそのものが高齢者の育成という観点からできた団体で、指定も育成団体として事実、指定されている団体です。そういう意味合いが一つと、それから、確かに高齢者を雇うときに、駐輪場の業務の形態ですけれども、朝は早く５時から翌１時までという就労の中で駅の近くの高齢者の方を雇ったり、民間でできる部分もあると思うんですけれども、そういうことで臨機応変に、例えば機械のトラブルとか何かトラブルがあったときにも比較的早くスムーズに処理ができるんではないかと、そういった部分だったと思います。
○伊福 委員長
大島委員。
◆大島 委員 それ、どこかでたしか私も読んだ気がしました。今言われてわかりました。でも、そこのところを見たときでも、シルバーさんにしかそれはできないのかなというのもちょっと思ったんです。そこが結びつかないんですよ。シルバー人材センターだから早朝５時からの仕事ができるとか、近隣の人を雇うことができるとか、それはちょっと理由にならないと私は思うんですが、それが市としてはシルバーにしかできないというふうに判断されたということですね。
○伊福 委員長 土橋部長。
◎土橋 都市安全部長 少し
大島委員が御指摘になっている内容は逆のことをおっしゃっておられるのかなというふうに思います。というのは、高齢者であればシルバー人材センターでなくともそういう仕事ができるのではないかという、そういう御指摘だと思うんですけれども、私どもは今回、シルバー人材センターはこういう団体なので、もしくはこういう業務形態なので指定管理者に指定したいという、そういうふうに都市経営会議で御提案を申し上げたということでございます。ですから、確かにおっしゃられるように高齢者を雇用されておられる、もしくは高齢者の雇用の促進に寄与されておられる団体やＮＰＯというのはほかにもあると思うんですが、今回はあくまでシルバー人材センターについて特に非公募として指定することについてどうかという、シルバー人材センターの特異性の一つとして高齢者を雇用し、なおかつシルバー人材センターが駐輪場の事業に対しての組織としての依存度、それが非常に高いと、こういったことを一つの指定管理者の非公募とする理由として挙げさせていただいたという御説明をさせていただいているところでございます。
○伊福 委員長
大島委員。
◆大島 委員 先ほど唯一の育成団体とおっしゃった、私もその認識をもう忘れちゃたんです。高齢者福祉事業団、あれは育成団体じゃなかったんでしたか。
○伊福 委員長 山本室長。
◎山本
産業振興室長 詳しいデータはちょっとはっきりしませんが、平成１６年度ぐらいまではシルバー人材センターとか、それから高齢者事業団も育成団体という位置づけを市としての方針としてやっておりましたんですけれども、それ以降、国の地方自治法の改正に伴いまして、唯一高齢者の団体としてはシルバー人材センターが育成団体という位置づけとなされましたので、現在のところ高齢者事業団というのは、そういう育成団体という位置づけはございません。
○伊福 委員長
大島委員。
◆大島 委員 わかりました。
ほかにもＮＰＯとか他団体で高齢者の就労とか生きがいというようなことでやっているところもあるけれども、なかなかＮＰＯ団体なんかだと駐車場の管理ということにふなれであるとか、そういうことを含めてなかなか難しいかなということはあるんだけれども、ただ、高齢者福祉事業団なんかだったら少し考慮の範囲の中に入りそうかなと思うんですが、そういうことは一切やっぱり……。都市経営会議の前段階としてはなかったですか。
○伊福 委員長 土橋部長。
◎土橋 都市安全部長 高齢者の雇用ということであれば内部でもそういう議論をさせていただきましたけれども、最終的な担当部のほうとして御提案申し上げることになった高齢者の雇用に関していいますと、やはり一つは先ほど言いましたように育成団体として法律で保護されている団体であること、もちろん市のほうからもそういう保護をしている団体であること、それから、これも繰り返しになりますが、シルバー人材センターの財務の中で駐輪場の収入が占める割合が非常に高いと、そういったことが今回の非公募とした一つの大きな理由というふうにさせていただいております。
○伊福 委員長
大島委員。
◆大島 委員 今おっしゃったまず内部でいろいろ検討されたという中で、障がい者の方の就労ということは考えられなかったんですか。
○伊福 委員長 水尾課長。
◎水尾 交通安全課長 シルバーの障がい者の就労でございますが、特に登録時点で障がい者があるという旨の記載はございません、登録証に。そういう意味では障がい者を特段してこの枠で雇用するということはないんですが、申し出がある中で、シルバー人材センターでの登録者約１，２００名いらっしゃいますが……
○伊福 委員長 今聞いている内容と違う。シルバーで雇用するというんじゃなしに障がい者団体をできなかったのかという、事前にね。だと思うんですけれども。
大島委員。
◆大島 委員 そういう議論が出なかったのかなという。
○伊福 委員長 土橋部長。
◎土橋 都市安全部長 これも繰り返しになりますが、まずシルバー人材センターの継続はどうかということからスタートいたしましたので、ほかの団体として、高齢者という視点はございましたが、障がい者の団体を比較するというようなことは検討はいたしませんでした。
○伊福 委員長
大島委員。
◆大島 委員 わかりました。もうシルバー人材センターの継続ということが前段にばーんとあったということですね。わかりました。結構です。
○伊福 委員長 ほかに質疑はありませんか。
（「なし」の声あり）
なければ、論点１はこの程度としたいと……。
坂井室長。
◎坂井 政策室長 すみません、先ほどの藤本委員の御質問に対してちょっとお答えが不十分でございましたので、させていただきますと、今現在、個別具体に６１の指定管理施設がございますが、そのうち条例で公募に定めております施設が５３ございまして、非公募というふうに条例で定めている施設は８施設でございます。条例で公募と定めております施設のうち、今回の自転車駐輪場のように非公募で選定させていただいています施設が７施設ございます。ですので、６１施設のうち非公募、特名で選定させていただいている施設は１５施設でございます。
以上でございます。
○伊福 委員長 それでは、論点１はこの程度としたいと思います。
お諮りしたいんですけれども、休憩とってお昼御飯をして再開ということでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
そしたら、休憩にしたいと思います。
再開は５０分で。
休憩 午後 ０時０６分
───────────────
再開 午後 ０時５０分
○伊福 委員長 それでは、
産業建設常任委員会を再開いたします。
村上委員のほうから早退の届け出が出ていますので、一応報告だけしておきます。
それでは、論点の２つ目、選定委員会の審査等についてを審議していきたいと思います。
御質問はございませんか。
草野委員。
◆草野 委員 だから、この前も指摘したんですけれども、１と２の意見というのが僕の理解では矛盾していると思うんです。ただ、審査会でどういう意見が出たのかということを教えてほしいのと、それから要するに合議制なのか独任制なのか、これ、審査会の意見として、僕は審査会というのは合議制というか、委員会としてちゃんと議論して、まとまった分が委員会の意見として出てくると思うんやけれども、ただ単に委員がこういう意見を発しましたということで、それでいいのかどうか。そういったいろんな自転車政策のあり方みたいなことも含めて、放置自転車の対策に協力してくれというような形でどういうことを指してそういうことを言われているのか、そこら辺ちょっと教えてほしいんですけど。
○伊福 委員長 飯島室長。
◎飯島 危機管理室長 １つ目は、人員減と放置自転車の対策、協力というのは矛盾してへんかと、どんな意見が委員会の中であったかということですけれども、これについては、今の駐車場の管理に必要な人員を削減してまでの協力ということではなくて、例えば案内看板の設置とか、できる範囲で放置自転車の対策の協力をやることによってそれが収入増になったりするんではないかと。さらには人員減についても、将来のあり方としても機械化とかそういうことも考えられへんのかということがございました。
２つ目に、合議制かどうかという話、委員会。もちろん合議制で、それぞれ議論をして、みんな合意の上で報告書もまとめていただいて意見として出していただいているということでございます。
○伊福 委員長 草野委員。
◆草野 委員 だから私は、１と２の意見の矛盾を解決しようと思ったら、やっぱり機械化なりさっき言いましたレンタサイクルみたいな、要するに今、自転車の関係でいけば、アナログ形式というか人力で整理して、多分、申し込みなんかも今インターネットでできる駐輪場もあるわけで、機械化にすればそういったことも可能になってきて、結局その分、人件費比率は下がってきて、だからそういうことを議論されていたという話であればわかるんですけども、ただ単にこれだけであると、やはり非常に何を考えてこんな意見が並列的に並んで出てくるのかなというのは非常に疑問に感じましたので、その点は一応中身を聞いてわかりました。
あとの意見は次のところで言いたいと思います。
以上です。
○伊福 委員長 ほかにございませんか。
藤本委員。
◆藤本 委員 私も選定結果の妥当性みたいなことをちょっとお聞きしたいと思ったんです。
その中で、評価点ということで８００点満点の５９０点、これ、点数はできるだけ客観性を持たせるべきやと思うんですけれども、その点について評価された客観性をどう感じ取ったらいいのか、主観だけでそういうふうにされたんであればそうなんでしょうけれども。
○伊福 委員長 採点の根拠。
（「ええ」の声あり）
水尾課長。
◎水尾 交通安全課長 主観、客観ということですけども、まず、３回選定委員会が開かれまして、１回目は事務局からの事業計画なりの説明、２回目がプレゼンテーション、これは指定管理者から今後どういうふうにしていくのか、それと、１回目には施設計画をしております。それで２回目で採点していただいて、３回目で採点いただいた中の議論でどのような結果を出すか、それで結果に基づいて報告の中身の部分を審査していただいたということで、一応現場も見ておって指定管理者からの説明も受けているということで、ある程度具体的であったかなというふうに私どもは思っております。
○伊福 委員長 藤本委員。
◆藤本 委員 これ、先ほども私ちょっとお話ししたと思うんですけれども、私の先入観みたいなものがあるんですけれども、これ非公募でシルバー人材センターということが前提であるわけで、例えばこの採点で低い評価であった場合には、まずこれで評価が低かった場合はどうなっていたんでしょうか。
○伊福 委員長 水尾課長。
◎水尾 交通安全課長 これも選定委員会のほうで説明させていただいております。一応基準点として60％以上なければいけないという部分で、その部分を承認いただいて、その上で基準点に達しないというふうなことであれば、その選定委員会でのシルバー人材センターを候補者にするということはなくなりますという説明はさせていただいております。
○伊福 委員長 藤本委員。
◆藤本 委員 いえ、もし評価点が基準以下の場合はどういうふうなことになったんですかということなんです。
○伊福 委員長 水尾課長。
◎水尾 交通安全課長 また新たな方法をそれから考えるということになろうかと思うんですけれども、新たに指定管理を公募するかどうするか、ちょっとまだその時点では考えていませんでした。
○伊福 委員長 よろしいですか。
（「はい」の声あり）
ほかにございませんか。
冨川委員。
◆冨川 委員 資料でいただきました審査結果集計表を見ていただきますと、４番目の（７）の申請団体の経済的基盤の安定についてという項目がございます。それぞれの委員さんが、２０点満点のうち１２点の方が３名、そして１８点の方が１名ということで、比較的この中では配点の点数の少ない項目かと感じておりますが、資料提出で３年間の決算の内容を出していただいておるんですけれども、それを見せていただきますと、３年間ですが４年間あるようですが、２０年度約１，８００万円余の黒字、２１年度８００万余の黒字、２２年度１，４００万円余の黒字、そして、２３年度が１，９００万円余の赤字となっております。このあたりは、選考じゃないんですけれども、何がしか一考に価すると考えられた点はなかったのでしょうか、いかがでしょうか。
○伊福 委員長 飯島室長。
◎飯島 危機管理室長 確かに今おっしゃられたようにそういう点がございましたので、特に税理士さんのほうが、今、委員さんが１人入っていまして、資料１２で、新しいやつで２２ページにもありますけれども、そういうこともあるけれども特定資産の中で財政運営資金積立資産というのがありまして、それを回していけば一定、このときの期間は５年間ですけれども、その辺で回っていくだろうなという御意見をちょうだいいたしております。
○伊福 委員長
冨川委員。
◆冨川 委員 確かにそういう基金が積み立ててあるようです。
それで、各年度の収入の部の中に受け取り補助金等ということで、受け取り連合交付金という金額と受け取り宝塚市補助金という金額がそれぞれ出ております。結構大きな金額が出ておりまして、２０年度１，７００万円余、２１年度１，７００万円、２０年度から２２年度までがそれぞれ１，７００万円余それぞれ出ておりまして、合計が３，４００万円余となっています。２３年度が、それそれが１，１００万円余で合計２，３００万円余なんですけれども、この受け取り補助金というのはどのような性格のものなんでしょうか。
○伊福 委員長 樋之内部長。
◎樋之内
産業文化部長 補助金のことですけれども、これはシルバー人材センターに対する市の補助金でございまして、国からもこの団体に対しては幾ばくかのお金が出ているんですけれども、それとあわせまして市も補助金を出して、経営全般に対して助成しているというようなものでございます。
○伊福 委員長
冨川委員。
◆冨川 委員 そうなんでしょうけれども、その助成を受けた上でも平成２３年度１，９００万円余の赤字になっているということは、シルバー人材センター自身も経営努力に努めないといけないということなんだと想像します。
それで、資料の最初の５ページにありますように、中ほどの（２）のところで人件費削減の経営努力に努められたいという、こういう意見書的なものも出ておりますが、これは先方さんにはきちっと伝わっているのでしょうか。
○伊福 委員長 水尾課長。
◎水尾 交通安全課長 この内容につきましては先方のほうに伝えております。
○伊福 委員長
冨川委員。
◆冨川 委員 そして、それに対する回答といいますか、経営改善計画とか指導計画なるものが将来出てくる見込みはあるのでしょうか。
○伊福 委員長 水尾課長。
◎水尾 交通安全課長 これを踏まえて４月１日、もし認められたらですけれども、新たに協定を結ぶという中で、３月中に再度これを踏まえた協議をしていくという中で、どういうふうな特に文章としていただくのかというようなことについては今のところ検討中でございます。
○伊福 委員長
冨川委員。
◆冨川 委員 いずれにいたしましてもそのような状況で、多少経営内容といいますか、財政基金はお持ちにしても、単年度の収支内容が少し改善の余地があるように感じております。このあたり総合的に判断されまして、副市長、もしよろしければどのようにお考えでしょうか。
○伊福 委員長 山下副市長。
◎山下 副市長 全体の経営状況ですけれども、当然これは法律に基づきまして整備をされている団体ですので、国のほうも補助金、それからそれに随伴してということで、それとあわせまして市からも事業のための支援の補助金を出している。その中で、全体の経営は当然官民問わずいろんなところから業務を受注いたしまして、それを高齢者の雇用につなげていく、そして生きがいにもつなげていくという、そういう趣旨がシルバー人材センターの役割だと思っております。
そういうことで、我々のほうも適している仕事がありますれば、育成団体ということで業務の発注先にさせていただいておりますし、そのほか事業の経営指導も行っておりまして、民間からの事業の受注、それから各個人の植木の葉刈りだとか、そういう業務もできるだけ受注をして多くの総量を高めていかないと、官民の受注比率もありますけれども、総量を高めていかないと、事業ボリュームをふやしていかないと事業収支はなかなか改善もしないし、また高齢者の就労先としての勤務時間数も拡大できませんので、そういう指導を常に商工のほうから指導しながらやっておりまして、向こうとは定期的にも話をしながら、経営改善あるいは受注の拡充のお話し合いをさせていただいております。
今後とも、その動向というのは注意しながら見守っていきたいなと思っております。
以上です。
○伊福 委員長 よろしいですか。
（「はい」の声あり）
ほかにありませんか。
大島委員。
◆大島 委員 選定委員会の構成なんですけれども、これは４名にするとか、それから例えば一番上の方なんかは専門分野の方で、お二人は専門的な方で、こっちは市民の代表とか消費者の代表みたいな形で、何か条例じゃなくて規則みたいな、そういうのがある中でこれ決めてはるんですか。
○伊福 委員長 飯島室長。
◎飯島 危機管理室長 選定委員会の委員につきましては、運用指針の中で宝塚の指定管理者の選定要領というのがございまして、その中で５名程度の外部委員で客観性、公正性を確保するために、有識者とか利用代表者から成る代議員で構成するというふうになっていまして、今回のこの分は自転車駐車場としての機能とか市民サービスの寄与、あるいは運営に係る効率性とか組織の経営上の視点などをいろいろ考えまして、まず学識経験者としまして交通工学を専攻されている大阪市大の吉田先生にお願いをしました。それと、経営上の問題もございますので税理士の越智委員、それから市民代表としまして、連合自治会のほうに選任をお願いしたところ副会長、それから駅前のいろいろ実情に詳しいということで宝塚の商店連合会の会長さんに就任をしていただいております。
以上でございます。
○伊福 委員長
大島委員。
◆大島 委員 選定委員会なんかには公募とかそういうことはされないんですか。メンバーの中にはそういう公募は入れないんですか。
○伊福 委員長 飯島室長。
◎飯島 危機管理室長 ちょっとそこまでは考えてなくて、一番ふさわしいという意味合いでお願いをしましたということで、そういうことでございます。
○伊福 委員長 ほかにございませんか。
（発言する者なし）
なければ、論点２はこの程度としたいんですけれども、ないようなのでこの程度とさせていただきます。
次に、論点の３つ目、駐輪場、駐車場の管理のあり方についてを議題にしたいと思います。
質疑はございませんか。
草野委員。
◆草野 委員 そしたら、ちょこちょこ言っていますけれども、一応私なりに駐輪場のやつを分析したんですけれども、一つは利益率というか、使用料の収入から委託料を引きますと赤字になっている駐輪場、一番額で大きいところが売布駅の駐輪場で８０７万とか、逆瀬川駅が６７５万円とか、それから清荒神駅が３８９万円、ちょっと武田尾は少なくて別扱いにするとしても、あと収益の大きいところは宝塚駅が３，２００万の黒字、ＪＲ中山寺駅が２，１００万の黒字、トータルで５，０００万円ぐらい浮いてんねん。
何を発見したかというたら結局利用率なんや。利用率に比例してそういう赤黒が出ておるんですわ。利用率でいけば、売布駅が３３．５％、清荒神が５３．６％とか、それから武田尾は２６．９％という、ちょっとこれは別になりますけれども、あと逆瀬川が７２．３％、逆瀬川は７２％もあるんだけれどもちょっと赤字になっておるんだけれども、問題はやっぱり利用率をどう上げるかというのがかなり大きな課題かなというふうに思ったんです。
それで、何を考えているかというと、一つは清荒神駅、売布駅、逆瀬川もそうやけれども、こういう赤字になっているところの利用率の低いところをどう高めるかという方策について何か考えてはりますか。さっき看板とかいうことがあったけれども。
○伊福 委員長 水尾課長。
◎水尾 交通安全課長 まず、各駅前にそれぞれ配置しているのは、それぞれの駅前が放置禁止区域になっているので、放置禁止区域に勝手に置かれるのを防ぐために各駅前に駐輪場は設置しておるという、そういう状態でございます。
利用率を上げる工夫ということですが、売布駅などにつきましては、指定管理者にちょっと努力していただいて、２２年度にインターホンとかそういうのをつけております。これは、地下におりるのに年いってる方とかちょっと力のない方、非常に不便であると。そういった地域住民の皆さんの声とかそういうのがございまして、インターホンをつけまして、それによって入庫、出庫のお手伝いをさせてもらうというような取り組みをしておりますし、インターホンの設置の意味につきましてもそこらに看板を立てておるというような工夫をとりあえず実施しておるというような状況がございます。
○伊福 委員長 草野委員。
◆草野 委員 それから、ちょっといろいろ分析して、放置自転車の問題なんやけれども、平成２０年が３７１台、資料を出してもらっているんだけれども、２１年度５３１台で、２２年が２７９台ということなんです。平成７年、８年のころの資料と比べると、それはかなり減ってるんやね。２千台ぐらい放置自転車があったのが５００台、３００台に減っているんだけれども、ところが宝塚駅はもうパンク状態やねん。要するに調査日時で収容台数に対して何台収容されたかという率を出したんや。そしたら宝塚駅は１，６３３台の収容台数で、これ駅前と第２と足してね。もう既に１，６０４台入っておんねん。利用率が９８．２やねんな。空きは２９しかないねん。ところが放置台数が、平成２０年５８台、２１年が１１２台、２２年は７４台いうて、もうパンク状態やねん。これどうするかという問題、それからさっき言ったけれども、自転車がふえる傾向にあるという問題でどうするか。
ＪＲの中山寺駅も、９７．４％の利用率で５２台の空きしかないんだけれども、２６、４３、２９、それから仁川駅が９１．６％の利用率なんだけれども、空きが１１９なんだけれども放置自転車が１２８台という年もあったんです。
だから、収容しようにもし切れんという状況が一つは生まれてきているのと、結局、清荒神が空いている問題とか売布駅の問題とかということをどうしていくかということを、やっぱりいろいろ課題をきちっと挙げて一つ一つ対応する必要があると思うんです。
そこで、一つ考えておかなあかん問題というのは、ここで料金政策という問題が一つ役割があるんじゃないかなと。それは、やっぱり売布駅、清荒神駅なんかの利用率の悪い点について、割引料金制みたいなものの導入も検討の余地があると思うんです。だから、清荒神に行く人はもう宝塚へ行ってしまうと。一駅乗って出ていくというのは煩わしいから清荒神を敬遠していく可能性があるねん。それを割引という形で清荒神に入れてもらうような努力。
だから、経済的なメリットみたいなものを、それをやろうと思ったらある意味で利用料金制の問題についても、だから指定管理で一応そういうトータルな意味で機械化、それから料金制、そういったものを上手に組み合わせてやると、一括して全部委託でなくても、分割で機械化していった分について公募で指定管理を入れていくやり方もあるやろうし、利用料金制で柔軟に料金制の努力をいろいろ考えてもらうという余地というのがあるんじゃないかなと。
だから、一概に我々何も指定管理一般全部を否定しているんじゃなくて、使いようによってはいろんな形で対応できる部分があるんではないかなと思っているわけですよ。そういう個々具体にそれぞれの現状というのをよく把握して、現状でシルバーでやれる分、それからそういうプランニングというようなことをもう少し市できちっと立てていく必要があると思うんですよ。
だから、今の流れというのが地球温暖化の関係も含めて、災害の問題等を含めて、交通安全の問題では自転車の問題はいろいろ取り上げられているけれども、健康づくりも含めてこれからちょっと課題になりそうな気がする。そういう形で駐輪場のあり方についてもいろいろ柔軟に考えながら対応する必要があるんではないかと思っているんだけれども、そこら辺はどうですか。
○伊福 委員長 土橋部長。
◎土橋 都市安全部長 全く御指摘のとおりだというふうに考えておりまして、本年度、この後、交通安全計画の策定の予定をいたしてございます。その中でも一番の強化項目が自転車対策ということで、実は先ほど御議論いただきました選定委員会の委員として、また委員長を務めていただきました先生は自転車交通も非常に精通されておられまして、そういった方面で今後も御協力をいただくというようなこともお願いしております。
まず、具体の内容をすべてお答えするわけには時間的なものもございましていかないんですが、現在取り組んでいる対策といたしまして、宝塚の駅前については駅の北側の不法駐輪対策が非常に喫緊の課題となってございます。ユニベールのほうからも随分この対策について御協力いただきながら、例えばユニベールの地下の駐車場の一部を施設として開放するというようなことも御提案いただいたりしてございますので、そういったこともまた検討していきたいと思います。
仁川とも関連いたしますが、仁川の駅前も実は不法駐輪が多くて非常に困ったところ、道路法の改正がありまして、駐輪機の機械でがしゃっととめるやつ、あれが道路上の空いたスペースで道路占用施設として認めることができるようになりました。これも仁川の地域の方々の御協力をいただきまして宝塚では一番最初にそういった施設を仁川に導入いたしましたところ、不法駐輪が随分大幅に減ったと。ただし、あれは市の施設ではございませんので、地元のほうで管理されておられますので、地元のほうでそういった対策を打ちながら収益につなげていただいていると。市のほうは、もちろん占用物件でございますので占用料をいただいているというそういうふうな形で、不法駐輪はなくなる、地元のほうでも一定の収入が得られる、市も占用料が上がってくると、こういった状況での解決策がございますので、先ほどいただいた駐輪場の不足するところについてはそういう対応をしてまいりたいと考えております。
そのほかの方式につきましても、阪急自身も独自に駐輪施策に乗り出されているという背景もございますので、そういったことも踏まえながら、市として全体の総合的な対策はどうできるのか、これからも検討してまいりたいと考えております。
以上でございます。
○伊福 委員長 よろしいですか。
草野委員。
◆草野 委員 いいです。もう言いたいことは言いました。
○伊福 委員長 ほか、質疑ございませんか。
江原委員。
◆江原 委員 どこで聞いていいかわからないから、最後ですからちょっと。
これ、指定管理者の議案なんですけれども、議決を受けて契約書というものを結ぶんですか、それとも協定書というもの。
○伊福 委員長 水尾課長。
◎水尾 交通安全課長 指定管理の期間全体についてのまずは基本協定書、これを結びます。それと、あと年度ごとに年度の協定書。年度の協定書につきましては主に指定管理料。基本協定書につきましては、どのように指定管理していくか、それの個々の内容、義務、権利の関係、それとあと指定の取り消しであるとか取り消しの申し出であるとか、そういった内容について協議するというような部分になります。
○伊福 委員長
江原委員。
◆江原 委員 年度の協定書で金額、指定管理料以外に、例えばですが、想定していた駐輪場の位置が変わるやら台数が若干変わるやら、５年もあるといろんなことが想定されるわけだけれども、基本協定に基づいてですよ、あくまで基本協定に基づいて、年度ごとの協定書というのは年々見直しをしたりするというのは過去３年間どうでしたか。
○伊福 委員長 水尾課長。
◎水尾 交通安全課長 指定管理料を下げていただいたというような部分もございます。それと年度協定の中に、管理する駐車場に増減が生じた場合、管理料見直しを必要に応じて変更するものとするというような条項も入っておりますので、基本的な協定のもとの条件が変わればそれは再度協議していくと、そういう内容になっております。
○伊福 委員長 ほかにございませんか。
（発言する声なし）
なければこの程度としますけれども、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、この程度とさせていただきます。
論点以外に質疑がございますか。
（「ちょっと１点だけ聞いておいていいですか」の声あり）
○伊福 委員長 草野委員。
◆草野 委員 放置自転車対策ということで言うたら、どれぐらい予算を使っておるんでしょうか。ざくっとでええけれども、わからんか。ほんならええわ。
（発言する声あり）
いいわ、別に。
○伊福 委員長 よろしいですか。またそしたら個人的にあれしてください。
それでは、質疑を終結する前に自由討議に入りたいと思います。
まず、自由討議に関しては、論点ごとに関して自由討議をしていきたいと思います。
まず、各論点に対する各委員さんの考え、立場を表明していただいて、その上で、論点ごとに関して各委員さんで異なる点、争点等がある場合は、その内容に関して自由討議を行ってください。できるだけ、委員全員で合意できる点はどこなのか、また合意できない点がある場合は再度自由討議をして、合意できる点を探っていくという形で自由討議を行っていきたいと思います。
まず、１つ目の論点に関して、選定方法を非公募としたことに関して自由討議がありましたら発言をよろしくお願いします。中身的には、いろいろ選定のマニュアル等々でアからオの理由のオを選定した理由等とかありました。
（「委員長、放置自転車対策の予算ですが」の声あり）
またでいいです。
ございますか。
江原委員。
◆江原 委員 論点ごとのほうがいいですか、自由討議は。
○伊福 委員長 できれば論点ごとにまとめていただいたほうが……。
江原委員が言っていただいた、直接協定書等の中身とかでクレーム等があった場合にどういうふうにして市がクレームを把握するのか、具体的にはシルバーのほうで上げていない部分もあるんじゃないかと、そういう中身は協定書とかでどうするのかとか、都市経営会議のときに出てきた内容に関しても、そこら辺もクレームが減ってきているとかいう話だけれども、そこら辺きっちり確定できていないとか、そこら辺の基本が指定管理者の運営の方針のあり方等につながってくると思うんです。また管理のほうは指定管理者のモニタニングに関する運用マニュアル等もありますので、そこら辺の中身になってくるのかなと思うんですけれども、できれば論点ごとにまとめていただければ。
草野委員。
◆草野 委員 だから、公募、非公募で問題になったのは、指定管理者の目的である市民によりよいサービスを提供するということと経費削減という、この２つのツールとして指定管理者制度というのが誕生させられたわけですよ。それで、自転車の駐輪場の対策ということを考えたときに、公募という意見が要するに原則そうだということで、原則を守らんかいという話になっていたと思うんです。
しかし、私はやっぱり、要するに今現在指定管理を受けている団体であるシルバー人材センターの団体の性格、それからこれまでの経過、そして管理上の不行き届きがなくて、私はよく頑張っていると思うのよ。そういったことを含めて、市民により密着した、よりよいサービスをやるという点と経費削減という両てんびんにかけたときに、私は非公募にしたということについては妥当だったと思うんです。
今、指定管理者制度の見直しでどこが問題点で出てきたかというと、経費削減のツールとして専ら使われてきたところに、片山総務大臣もそういうことも指摘しているわけですよ。だから、それは全体のまちづくりの政策的な観点でバランスを見て、やはり市民のよりよいサービスと経費削減と両立しているかということを見て今までの経過も含めて考えてみると、私は今回の非公募にしたということは妥当性があると思っているんです。
ただ、私が言ったように、今の自転車の管理形態というのがアナログ方式で、地域密着型、人的管理ということが重視されている方式で、だからそれは人と人とのつながりを大事にしたいという方向で行くのも一つの選択肢やと思うんですよ。ところがそうなると、スペースのあふれてきた、これから抱えてくるオーバーフローというか、放置自転車の問題が必ずまた出てきそうな雰囲気があるわけです。そうなったときに効率的な管理をしようと思ったら、機械式とかそういうことも検討せざるを得ん部分もあると思うんで、そうなったときに私は指定管理の公募制とかいう新たな方法について検討されるべきであって、現時点においては、私はやはり非公募にされたというのは全体としてやむを得ない措置だし、今の実態からいえば合理的な選択ではなかったかというふうに思っているんだけど。
○伊福 委員長 藤本委員。
◆藤本 委員 草野委員の発言につきましてちょっと疑問も含めて、そしたら業務委託でやったら何であかんかったん。指定管理というのはやっぱり……
○伊福 委員長 草野委員。
◆草野 委員 いやいや、業務委託という方法というか、公の施設の委託の方法では指定管理か直営かという、直営のもとでただ単に自転車のあれだけ管理するだけ……。だから、ちょっと指定管理の考え方で私が単純に考え過ぎてるのかな。
○伊福 委員長 藤本委員。
◆藤本 委員 私もそこら辺がファジーでわかりにくいところなんですよ。もし草野委員がおっしゃったように非公募でいいとするならば、そしたら業務委託で何でいかんかったんやと、こういう考え方も成り立つんじゃないですか。やっぱり指定管理というのは公募をしてというふうなことが前提じゃないんかなと僕は思っているんですけどね。
ですから、はっきり言うて極端に言えば、指定管理でやりますよというて非公募ということは矛盾、指定管理の否定と言うたらきついんでしょうけれども、そういうふうにつながるというニュアンスを物すごく受けます、私はね。
○伊福 委員長
大島委員。
◆大島 委員 私は、指定管理者というのは民間活力の導入という意味で市民団体の利用とか、そういうところも育成していかないといけないというのが、私はそれにかけたというか、経費削減ということが物すごく当時話題になりましたけれども、でも、そちらももちろん大切なことかもしれないけれども、公でできないものを民でやっていくという意味のほうを私はすごく重視しているんですけどね。
○伊福 委員長 藤本委員。
◆藤本 委員 それは指定管理じゃないとできないということでもないと思うんですよ。業務委託でもできるんじゃないんですか。
○伊福 委員長 草野委員。
◆草野 委員 私の理解が間違っているのかな。業務の一部が業務委託ということは認められるやろうけれども、公の施設の要するに丸ごとの管理委託というのは、直営か指定管理かどちらか私は迫られたと思うんですよ、判断を。だから駐輪業務、要するに直営という形で直営の業務の一部をどこかに委託するということは認められるかもわからんけれども、駐輪業務全体については、直営でやるのか指定管理でやるのかということを決断を迫られたわけですよ。だから、業務委託でやれという話は直営でやって業務の一部を委託でやれという話になるんです。私はそう理解してるんだけどね、指定管理のあり方、制度の導入のされ方というのは。
○伊福 委員長 藤本委員。
◆藤本 委員 業務の一部か全体かというとらえ方も、例えば駐輪業務ということは駐輪業務じゃないか、それを業務委託という考え方も成り立つわけでしょう。私もちょっとわからないで発言させていただいているんですけどね。ですから、指定管理ということはやっぱり何団体か手を挙げられてというふうなことが前提じゃないかなと私は思うんですけども。
○伊福 委員長 指定管理と業務委託ですけれども、業務委託の場合は本当にその業務というだけで、そういう専門の業者に委託すると。ただ、指定管理の場合は、広く民間の知恵を集めて、別に駐輪場とかだけ、駐車場とかそういう管理しているんじゃなしに、広く何か集めてというのが指定管理で、その指定管理の非公募というのが、業務委託であればこういう選定委員会とかかかりませんよね、ある意味、決める前に。あるいは指定管理というのに乗せることによって、広くそういうよしあしを見ていくと。
藤本委員。
◆藤本 委員 ちょっとお言葉を返すようですけれども、専門的な、例えば私、喫緊で見ていますのは、私の担当者やさかい言うんです。図書館業務みたいなそういうものを業務委託で受けている現実があるんですよ。あれは割と専門的な業務になるんじゃないかなと私は思うんですけどね。
○伊福 委員長 草野委員。
◆草野 委員 いやいや、だから公の施設の管理委託をどうするかということで、直営でやるのか指定管理者という制度でやるのかということが求められて、そのうちの一部の業務について再委託ということについて、再委託は認められている部分があるわけですよ。だから業務の一部なんです。だから、公の施設の丸ごとの機能とか管理ということについては指定管理者にはっきり言えば全部お任せして、料金は利用料金制にするか、ここのように市の歳入に入れてやるかとかいうのは、それは市との形態の問題やけれども、管理を丸ごと指定管理者に渡すか直営でやるのかということで、だからその中では我々は管理業務でいけるやないかという議論をしていたわけや。そういう選択肢も入れろという議論はあったけれども、それは国のほうがだめだと、もう指定管理でいくか直営かどっちかだということで迫られたわけですよ。
○伊福 委員長 ここで根本的な考え方というのがちょっと漠然としたまま議論してもなかなかあれなので、一度自由討議を解いて当局側に説明を求めたほうが確実だと思うので、一度自由討議を解かせていただいて、今の観点に関して当局側、公の施設に関するあり方というのをちょっと説明できればしていただければありがたい。
井上理事。
◎井上 理事 今言われていた議論なんですけれども、平成１５年９月２日に地方自治法の一部を改正する法律、これが施行されました。それによりまして、公の施設の管理については、それまでは管理委託制度というものでやっておったものが廃止されたわけです。そこで指定管理者制度がそのときに導入されまして、そういう管理委託をしているものについては指定管理者制度でいくか直営でいくか、これを決定しなさいということで、本市はその経過措置が終わる平成１８年９月１日までに、その間猶予がありまして、法律改正から。その間に指定管理するものについては順次指定管理を行って、先ほど言われていましたけれども、施設を丸々管理してくださいと。
今、委員が言われていました業務委託、これは現実には、例えば今直営でやっている施設の中に一部の業務を委託してやっていただくということについてはありますが、それについては指定管理者制度でなく、直営で、その業務の一部を委託していると。こういうケースも残っている部分はあります。
ざっとそういう法の改正に伴い、そういう制度に変わっていったということでございます。
○伊福 委員長 藤本委員、よろしいですか。
◆藤本 委員 わかりました。
○伊福 委員長 そしたら、ちょっともとに戻させていただきまして、自由討議のほうを進めさせていただきたいと思います。
草野委員のほうから非公募とした理由に関しては妥当だというお話がありましたけれども。
江原委員。
◆江原 委員 妥当ではないとは思いませんが、１００％妥当かというとそうじゃないというふうに私は思います。もっとしっかりと、本当にじゃ公募するんであればどうしようかという議論がなされたかというと、はっきり言うとこれはなされなかったというのが実態ですから、もう非公募ありきでスタートしているわけですから、これは問題だというのが一つ。
シルバーさんの評価というのも、はっきり言って余りしっかりとした評価をしていなかったというのが２点目。
そういうことからすると、妥当性というものに対しては疑問点が残るということは現実にあると思います。
それとあと、５年間というのが本当に妥当なのかという気がします。実は、この議案について修正をしようと思っておりましたが、できないそうなので、契約案件については修正できないんです。だから否決するか可決するかしかないので、これ後でちょっと諮らせてもらいますが、僕は附帯決議をするべきやなと思っています。
なぜかというと、これから５年間というのはすごく長いんですよね。この間に今、実は国でも含めて、道交法も含めて自転車に関する法改正がありました。それから、先ほどあったように仁川の駅前の駐輪機の問題も含めて、これから自転車に関係することがいろいろ法改正があって駐輪場の問題もいろいろ出てくると。また、例えば武田尾を含めて一部施設の見直し等もあったとしたら、５年間というのはちょっと長いなと思っているんです。今までの３年間よりもこれから３年間でもいろんなことがあるんちゃうかなと思っておりまして、ただ、先ほどのように基本協定というのは原則５年間結んでしまうということなので、私はこれは３年間にするべきだと思ってそういう修正案を準備していたんですが、全国市議会議長会によると契約議案についての議会修正はできないと言われています。修正権がないというふうに答えが返ってきたので、指定の期間を２９年３月３１日までにするというのを変えたかったんですができないということで、この間に何らかの大きな変更やら、例えば今、全然実施をされていない市民からの評価、アンケートもこれからのようですし、市もちゃんとした評価をとっていないということで、安易に継続して５年間協定するというのはいかがなものかと思うので、それらの市民評価をやって、その公表をして、そんなことを受けた上で５年じゃなくて３年でも契約見直しができるような協定というか、そういうようなことができないのかなと思っているわけです。
だから、そんなことを含めて非公募にするというふうに決定したのは、それは幾つか、草野委員が言うようにありますよ。当然、相手がシルバー人材センターという唯一の育成団体であるということは大きいでしょう。大きいですけれども、だからといってそれだけで、先ほどの大川委員が言うように、であればずっと今後５年たったらまたシルバー、また５年たったらまたシルバーになるわけです。それもどうかなということで、次回のことを考えると、しっかりとそれだけの実績があり、市民からのニーズ把握もし、ニーズ調査の結果もこうであったと、だからもうほかに明らかにこれに対抗し得る指定管理者はないというようなものがはっきり目に見える形で出されない以外は、やっぱり僕は公募にすべきだと思っています。
ただ、公募も単なる入札ではなくて、プレゼンテーション方式とかいろんな方式があると思いますし、一括指定管理じゃなくて分割のやり方もあると思うし、次回のことを考えると、何らかの附帯条件をつけてこの契約案件については合意をしておいたほうがいいんではないかなと思います。
○伊福 委員長 大川委員。
◆大川 委員 僕もよく似た意見なんですけれども、基本的に指定管理者のメリットというのは一体何やというのは、草野委員がおっしゃったようにサービス向上と経費の削減という部分が一番大きなメリットかなと。それを、じゃ担保しているのは一体何なのかなと考えたら、特にサービスの向上なんかに関してはやっぱり公募やと思うんです。いろんな提案を受けていって比較していって、その中でええのを選んでいこうという形がサービスの向上とか経費の削減そのバランスをとるという意味で、公募がやっぱりそれを担保している一つの要因になっているのと違うかなと。今回それを非公募としたということは、その享受する可能性を置いておいて市としての政策を優先したと。高齢者雇用とかいろんな面があると思うんですが、政策会議で判断された理由で市としての施策を優先したというのは今回のわかりやすい構図なのかなと。
そこも、その判断がじゃ全然だめかというと、僕も同じで、一定理解はできるのかなという面はあるんですけれども、質疑の中でも言ったように、本当にずっとそれでいくほどのものなのかどうかというところを考えたり、そこに至るまでの手順にのっとって、選定の過程の中での方針にのっとって当てはめていったときに、本当に一つ一つの過程の中に一々納得できる部分があったかというと、そうでもない。何となく、確かにそういう部分もあるかなという程度しかないかなと。
今回、だからシルバー人材センターの財務状況なんだというのが要因の中であるのであれば今回は一定納得はできるんだけれども、ずっと同じような形で続いていくというのは、果たしてこのメリットを享受できる、公募することによって得られるメリットですよね。得られる可能性を放棄してまでずっと非公募にしなきゃいけないかといったら、そうでもないような気もするので、というかそうでないと思うので、やっぱり何らかの附帯決議を課してするのがいいんじゃないかなというのが僕の意見です。
○伊福 委員長 ちょっと全体的な話で、論点１に関連して、ちょっと言いにくかったらもうまとめてということになっても仕方がないかなと思うんですけれども、特に非公募にしたというところでありましたら。
大島委員。
◆大島 委員 私も、先ほどの質問から、やっぱりシルバー人材センターのみということでお答えありましたので、もうシルバー人材センターを前提としている考えたというのも聞いてしまったので、やっぱりそれはちょっとないだろうということで、もちろん特名にする意味、高齢者の方の安定的な、５年というたら本当に物すごく向こうの団体にしてみれば安定するわけですから、安定的なそういう就労ということに関しては物すごく寄与するからいいなというふうにも思えるんですけれども、先ほど私も言いましたけれども、民間の市民の力を活用していくというそういう意味で団体を育成するとかという点に関しては、やっぱりそれにしてしまうと参入していく場所が１つ減るわけですから、そういう意味では、先ほどおっしゃっていたように、やっぱり修正案が出せないんだったら附帯決議という形で、最初から高齢者の方の就労ということのみにどうも絞っていたみたいというかシルバーに絞っていたみたいだから、やはり公的な場所での就労ということに関しては障がい者の方の就労ということの視点が全然入ってなかったので、そういうことも含めて附帯決議してもらったらなというふうに思います。
今回は非公募というのは仕方がないかなと私も思いますけれども、その辺はこの委員会としてうまくすり合わせられるところがあれば出していただきたいと思っているんです。
○伊福 委員長 草野委員。
◆草野 委員 だから、附帯決議があるんだったら原案を出してもらわないと議論の余地がないのと、このままずっと続くというような前提はどこにもないわけですよ。５年間の契約、これが来る段階では、私はいろんな自転車政策の状況の中でそのままいくかどうかというのはその時点でまた問われる話であって、そういうもうずっと続いていくもんだというような前提を置くことそのものがおかしいと思うんですよ。
だから、今回のやつについては全体の状況を勘案してこれでいって、それぞれいろいろ意見を言われて、私は、だから次はどういう案が出てくるかによってそれはやっぱりやらないと、何もかも附帯決議、附帯決議というような形でやるというのはおかしいと思います。
だから、附帯決議の案を出してもらわないと議論のしようがないと思うけど。
○伊福 委員長 いろいろな方が附帯決議を出すべきだということがあったんですけれども、草野委員が……
草野委員。
◆草野 委員 私は出す必要ないと思います。
○伊福 委員長 草野委員が言われるように、附帯決議がもしあればそれも可決しないといけないので、内容的には、この委員会の中でもんでいってつくるものではなく、あればつくって提出という形なので、ある方はちょっとその……
（「文書で出したほうがいいですか」の声あり）
文書で出していただいて、それに関してまた質疑等があればほかの委員さんから質疑等もありますので……。ちょっと待ってくださいね。
（「今やるかどうか、どこのタイミングでやるかだと思うんです」の声あり）
まだもうちょっと自由討議を続けたいと思うんで、そういう意見があったということだけまず聞いておきます。
この中で、論点１、非公募に関しての自由討議のまとめというか、いろいろ争点が出てきたと思うんですけれども、ここら辺のちょっとまとめを行いたいんです。
江原委員、大川委員、藤本委員等言われるのは、今回は仕方がないとしても、そういうあり方というか決め方もちょっと納得できないというところがあったと思うので、そこら辺を自由討議の中でもう少し出していただいて、その他のところでは附帯決議のほうで出していただくというような方向をとってもらえればまとめるほうとしてはまとめやすいんですが。
江原委員。
◆江原 委員 いや、まとめる必要というか、まとめられなくて妥当だということと妥当じゃない部分があると言っている部分は両論併記ですわ。それでまとめましょう。
○伊福 委員長 そうなるんですけれども、今回、議案としては、とりあえずは今までのお話であれば可決すると。ただ、可決するけれどもその中で……。ちょっと難しいですけどね。附帯決議を出されるということやから、その中で意見というのもありますし、附帯決議自体がもうバツになってしまったら意見としては出てこなくなってくるので、そこでちょっと自由討議の中で御意見を、都市経営会議の決め方とか本当にきっちり決めていったのかとか、運用の指針自体、特別な理由があるということに関しての１行である限りはずっと今後またこういう議論が続いていくから、運用のマニュアルをもうちょっと見直して、どういう場合が当てはまるのかというのをきっちりもうちょっと説明責任を持てるようにしていただくとか……。
藤本委員。
◆藤本 委員 今おっしゃったように特別な理由がある場合に非公募というふうになっている前提があるならば、３割しかということをどう見るかということは当然あろうかと思うんです。特別な理由があったのに非公募と、こうなっているわけでしょう。そしたら今、７割がそうやったら、これが特別なのかという疑問は当然ありますよね。
○伊福 委員長 ７割ではない。１５が……
藤本委員。
◆藤本 委員 ああそうですか。後におっしゃっていましたね。
○伊福 委員長 草野委員。
◆草野 委員 公募、非公募については意見が分かれているわけだから、それはすり合わせしてもちょっと難しいと思うんですよ。私は妥当だと思っているわけや。だから、何も原則ですべてをやらないかなんとは思っていないわけです。
○伊福 委員長 私が聞く限りは、やり方は妥当じゃないけれども、今回のシルバー人材センターのあり方を考えれば一定理解はできるけれども、非公募とした決め方がいまいち理解できないというところだと思うんですよ。
草野委員。
◆草野 委員 だから、それは意見の違うところであって、何か手続上瑕疵があったとかいうことじゃなくて、中の議論の内容についての意見の解釈が違っているわけだから、それはそこをすり合わせしても仕方がないやん。
（「そうです」の声あり）
○伊福 委員長 まとまらないでいいですか。妥当だで……
江原委員。
◆江原 委員 だから、１００％妥当だというか８割妥当か７割妥当かという部分の違いだから。
○伊福 委員長 藤本委員。
◆藤本 委員 私も、シルバー人材センターがよくないと言っているわけじゃないんですよ。
○伊福 委員長 意見としては、何か今後、運営のマニュアルをもうちょっとこうせえとかというふうな意見。だから、今後また例えばクレームとかがきっちり上がってくるとか……。
草野委員。
◆草野 委員 いや、だから要するに、根本的に何もかも公募でやれという意見には私は賛同しないということや。だから、何もかも公募でやっていないから、それで今度も問題やないかという問題の提起の仕方やからね。
○伊福 委員長 藤本委員。
◆藤本 委員 それやったら、私は特別な理由がある限りというのに物すごくひっかかるんですね。
○伊福 委員長 だから、非公募としたというところはいいけれども、非公募とした理由をもうちょっとちゃんと、だれが聞いても理解できるような説明をせんとわかれへんということだと思うんです。
江原委員。
◆江原 委員 そういうことや。特別な理由の理由の中身が問題やということにしないと、藤本委員の理屈でそのままいくと、いやおれは反対やと、こうなるねん。
○伊福 委員長 そう、だからそうじゃないけれども、公募、非公募かという非公募のやり方もありやけれども、非公募にするんやったらもうちょっと、言われたように障がい者のことを考えたのかとか何かという特別な理由というところの説明とかをちゃんとせんと理解を得にくいよということだと思うので、そういうまとめでよろしいですか。
藤本委員。
◆藤本 委員 いや、それはもう皆さん方、シルバー人材センターが妥当ではないということをおっしゃっているわけじゃないと思うので……。
○伊福 委員長 それはもう重々わかっていますので、一定ちょっと……。
草野委員。
◆草野 委員 だから、もっとよく説明責任を果たせという程度の一般論でおさまるんやったら別にそれは構へんよ。
○伊福 委員長
大島委員。
◆大島 委員 まあ見てみて……。ちょっとその文書を。
○伊福 委員長 中身、細かいところから言えば、運用マニュアルの特別な理由というところも、今までの形であれば今後もまた特別な理由で片づけてしまうんちゃうんかとか、協定の中でシルバー人材センターの評価というものをもうちょっとしっかり評価して、非公募でやっぱり人材センターだと言えるような評価の方法もしてもらわないと、多分、今後また５年後出てきても同じようなことになると思うので、そこら辺を一定押さえておこうかなというふうに思うんですけどね。だからそこら辺、もうちょっと非公募にするんであれば選定の理由なり評価なりをきっちりすることというまとめにさせてもらいたいなと。
大川委員。
◆大川 委員 僕がずっと言っていたのは、運用方針の中の結局、公募、非公募の取り扱いのところで、今回も言ったように一般論として原則公募になっていますよと。非公募の場合は、以下に上げるものの場合は非公募にすることができますよということの規定の中で、一番最後のオという規定を使っていますよねと。その他、公募を行わない合理的な理由がある場合というのを使っていますよねと。これは本来、使いやすいことをするために置いたものじゃなくて、ア、イ、ウ、エを補完する意味で置いているオという意味であろうと。当然そうでないとだめだと思うんですね。これを拡大解釈し過ぎると何でも非公募できちゃうんちゃいますかと。
今回、オというのを使っていますよねと。じゃ、オを使っているといったらほんまに排他的にもっと厳しく厳しく見ていくべき適用のオやと思うので、それとはもうちょっと緩くしちゃっている部分はないですかと。これをもう少し厳格に運用していく部分では、絞って厳格にしていかないと、このあたりのところの原則だって崩れちゃうんじゃないんですかという問題提起を一つさせてもらっていて、もしこれを厳格にやった結果シルバー人材センターですよということになれば、それは延々と続くことになりますよねという意味で延々と続くという話をさせてもらっているだけなので、これに当てはめるのであれば、もっとやっぱり厳しくというか、しっかりとその理由をちゃんと合理的に説明できるようにするべきなんじゃないですかという問題提起をさせてもらったという形なんですけれども、それならいいですかね。
○伊福 委員長 草野委員。
◆草野 委員 いや、だから私のよって立つ立場は、それはいつつくられたのかわからんけれども、市の基本方針そのものについても批判的見解を持っているわけや。だから、それを基準にされてどうこうと言われても、私は、より柔軟に広く総合的にまちづくりの観点、そういういろんな声、そういった観点を踏まえて指定管理者制度というツールをきちっと使うべきだということやから、それは宝塚市がいつ決められたんかわからんけれども、それについては私は一定の批判的見解を持っているから、それを持ち出されてこのとおりにやってへんということについて私は同意できへんということです。
○伊福 委員長
江原委員。
◆江原 委員 ただ、それは当局が書いているわけよ。今回決めた理由の中のオでやりましたと当局が言ってるのよ。草野委員の理屈で言えば、これで根拠にしてやっているんやったら合理性ではないと本来は言えばいいんやけれども、合理性があるというからちょっと話がわからないなと思っているから聞いておるんです。当局の選定理由の中にオで選定しますと、方針の中の５番目のオでやりますと、特殊なケースなのでと言っているわけですよ。
○伊福 委員長 草野委員。
◆草野 委員 うん、だから特殊かどうかというのは行政がそういう判断をしておられるだけで、私は指定管理者制度の運用の仕方については幅広く、そういう要するに公募によらない方法も活用すべきだという立場ですから、だからそれは当局がどういう理由をつけようと当局の勝手の理由であって、だから、私は今、提案された選考の過程とか全体の状況を見て妥当と思っているから、それは別に私は当局の肩を持つ必要は何もないわけですよ。
○伊福 委員長 そしたら草野委員の場合は、クレームもだんだん減ってきたとかそういう確認の仕方しかしていなかったけれども、妥当だと認めるということでいいんですか。
草野委員。
◆草野 委員 だから、それは全体の今までの経過とかシルバー人材センターの置かれている状況とかまちづくりの観点とか、そういう関係で全体として考えたときに、非公募にしたことについては別に誤りでも何とも思ってないし……。
○伊福 委員長 というのは皆さんそうなんですけれども、ただ、非公募で決めるんやったらもうちょっと、そんなお粗末な……。
草野委員。
◆草野 委員 だから、お粗末かどうかというのはそれぞれの個人的なとり方があるわけだから、私は何も手続上瑕疵があったとも思わへんし……
（「そんなん思ってませんけどね、私」の声あり）
だから、お粗末とも思ってないから、だから私は別にそれに加わる必要ないわけですよ。だから、お粗末と思っておられる方は附帯決議を上げられたらいいわけですよ。それはそうですやん。
○伊福 委員長 わかりました、まとまらないということで。
江原委員。
◆江原 委員 ちょっと無理にまとめることはないですわ、両論併記でいけば。
○伊福 委員長 できれば、自由討議で合意点をつくっていく作業……。
江原委員。
◆江原 委員 やればやるほど離れていくからやめよう。
○伊福 委員長 はい、わかりました。
ということなんで、論点１はこの程度として、論点２の選定委員会等はどうですか。選定委員会の審査等について、ここで言われていたのは、
大島委員のほうから選定委員の選び方というのが公募で何でしなかったんだとか等あったんですけれども、そこら辺どうですか。
決め方も何か各当局……。
藤本委員。
◆藤本 委員 審査についてでしょう。やっぱり、私も再三言いましたように、まずありき。前回の選定のときからもう問題はなかったということが大きな前提になって、流れができているとしかとりようがないなという感じがするんです、本当にちゃんと新たな選考を行ったかということについてはね。まずシルバー人材センターありきで、その審査もそういう流れであったんじゃないかということ。
○伊福 委員長 選定委員会はそれを受けて選定なんで、選定の中身のやり方とか審査の結果の出し方とかというのがもし何かあれば。なければあれですけれども。
江原委員。
◆江原 委員 これ、例えばプレゼンテーションみたいな方式をとって３つの団体ぐらいから出て、それを選定委員会にかけて、その中でどこがいいでしょうかという意味で選考してくださいというやり方と、僕は１社やから、多分、３つ出てきたら３つ出てきたなりにそれぞれ点数つけたりして選考する委員会だと思うんですよ。結果的に１つやから妥当性を評価するかということに各委員の方もやらざるを得なかったということやから。こういう制度があるということ自体は別に問題はないと思う。その前に、一つと決まっちゃっている段階でやっているわけやから、ある意味でいたし方ないということになるでしょう。極端に８００点のうち３５０点とかだったら違う結果になったのかもしれないけどね。
○伊福 委員長 選定委員の決め方とかは別にこのような方法でいいですか。なければもう……。
大島委員。
◆大島 委員 聞いたのは、その委員会とか、それから例えば次回はまた５人になるとか、何かそういうこともあるんやね。今回はもうこの１社と決まっているからこれになったんかなとか、そういうこともあってちょっと聞いたりしたんです。もうちょっと、例えば本当に公募にして一般公募を全部するんやったらもうちょっとたくさんの委員で選んだりしはるやろうなと思って、それでちょっと一応聞いたんです。少ないですよね。
（「人数がね」の声あり）
○伊福 委員長 それはもう委員会としての意見としてはよろしいですか、なくても。
大島委員。
◆大島 委員 うん、いいです。
○伊福 委員長 はい、わかりました。
そしたら、３つ目の論点の駐輪場、駐車場の管理のあり方についてはどうでしょうか。
草野委員のほうからも言っていただいた料金政策等のこともありますけれども、よろしいですか、もう。
藤本委員。
◆藤本 委員 附帯意見がついたら、何でこれついたんかなと。この中でたしか人件費の問題も出てきていまして、最低賃金をちょっと上回っているのを基準で積算したというようなことがあったと思うんです。そしたら役員さんとかそういう方々の人件費が高いということになるんかなと。
○伊福 委員長 選定委員会の中身の附帯意見ですか。
草野委員。
◆草野 委員 いやいや、もうあり方に入らんでしょう。だから、あり方についてはもう議案とちょっとかけ離れている部分があるから、それぞれの個人的な提案なり見解という形で処理したらええんちゃいますか。もう無理にまとめんでもよろしい。
○伊福 委員長 よろしいですか。はい、わかりました。
そしたら、自由討議はこの程度でよろしいですかね。もうなければ意見としては出てこないですけれども、各個人が言ったという意見程度でいいですか。
草野委員。
◆草野 委員 附帯決議が出るんやったら提案してもらって、あと、もう討論して採決しましょうや。
○伊福 委員長 わかりました。
そしたら、ちょっと休憩させてもらってよろしいですか。
それでは、少し休憩をとりたいと思います。
休憩 午後 ２時１２分
───────────────
再開 午後 ２時４０分
○伊福 委員長 それでは、休憩を解きまして
産業建設常任委員会を再開したいと思います。
自由討議を終わってまだ質疑を終結していませんけれども、質疑よろしいですね。
（「はい」の声あり）
これをもって質疑を終結します。
これより討論に入ります。
討論ありませんか。これ、議案に対する討論。
江原委員。
◆江原 委員 議案の議決を求める部分については大筋認めるものではありますけれども、質疑の中で何点か明らかになった点を考慮すると、非公募としたという部分については納得できない部分が多々あります。これは、シルバー人材センターがどうのということではなくて、指定管理者を決める手続の中においてもう少ししっかりと当局側が議論をすべきではなかったかなと。また、しっかり評価すべきものを選定委員会にゆだねていますが、選定委員会で本来、複数の中で選定してもらうという選定委員会にもかかわらず１社だけの選定になってしまったということは非常に残念に思います。そういうことであれば、もっと事前にしっかりと当局として評価すべき点を持つべきではなかったかと思います。
そういう意味では、あともう１点私が非常に疑問に思ったのは、当局、特に担当部、駐輪場、駐車場等を担当する都市安全部は３年という考え方を持っていたにもかかわらず、なぜか５年になってしまったというのが非常に疑問なところですので、その辺を十分今後考慮してもらいたいという意見をつけて、また後ほど動議を出す予定ですが、附帯決議も出す予定ですけれども、そういう条件等の意見を付して一応、賛成の討論とします。
○伊福 委員長 ほかにございませんか。
（「ありません」の声あり）
これをもって討論を終結します。
これより採決を行います。
本議案については、原案のとおり可決することに異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
異議なしと認めます。
よって、本議案は可決されました。
（「委員長、動議」の声あり）
○伊福 委員長 ただいま、
江原委員のほうから動議が出されました。
江原委員。
◆江原 委員 先ほど討論で申し上げましたように、議案第１０７号、公の施設の指定管理者の指定についてに対する附帯決議案を提出したいと思います。
○伊福 委員長 ただいま
江原委員のほうから、可決されました議案第１０７号に対して附帯決議案が提出されました。
この附帯決議案に対しては、提案理由の説明、質疑を省略して直ちに討論に入りたいですけれども、よろしいでしょうか。
（「はい、いいです」の声あり）
それでは、討論に入ります。
草野委員。
◆草野 委員 私は、議案第１０７号の公の施設の指定管理者の指定についてに対する附帯決議案に反対の意見をつけて反対をいたします。
指定管理者の選定に当たり非公募とした理由には何点か疑問が残るとのことですが、私は疑問は残らないという立場です。そして「今後の協定締結にあたっては、市民からの実績評価を受けることを義務付けし」というのは、評価を受けることをやるということを言っているわけですから、何も義務づけする必要はないと思います。
それから、指定期間が５年となっておって、３カ年をめどに基本協定の見直しを行えるものとするということについても、毎年いろいろと協議もし、また内容についても協議をしていくわけですから、重大な瑕疵があれば当然、協定の見直しなり契約の解除もあり得ると思うので、何もこういうことをつけ加える必要はありません。
さらに、次回の更新時というのはどういう体制になるかわかりませんし、公募方式を採用することということについて前提とするようなこういう附帯決議案には、我々としては賛成できません。
以上３点について理由なきものとして、附帯決議案には反対を表明いたします。
○伊福 委員長 ほかに討論はありませんか。
大川委員。
◆大川 委員 議案第１０７号、公の施設の指定管理者の指定についてに対する附帯決議案について、賛成の立場から討論いたします。
本日の質疑の中で明らかになりましたとおり、公募、非公募の取り扱いについて、その他公募を行わない合理的な理由がある場合というものを採用して非公募という決定が都市経営会議の中でなされたと。もちろん、合理的な理由があるのかどうかというところは厳格に運用されなければならない部分であると思うんですが、それが厳格にチェック及びしっかりとしたモニタニングを含めた上で理由づけがなされて出されたものかどうかというところに対しては疑問が残るところであります。
指定管理者制度というのは、サービスの向上と経費の削減ということがメリットでもありますし、公募という制度がそれを担保しているということであるならば、市民にしっかりとサービスの向上と経費の削減という意味でのサービスをしっかりと提供していくためには、原則公募であるという考え方にもちろん異論はなく、こういう事案に対してでも、プロポーザル方式、ただ単なる金額だけじゃなくて、サービスの向上というところを重視するような公募方式を次回の更新時には採用してもらうという趣旨の附帯決議案について、賛成の立場であります。
以上、この決議案について賛成の討論とさせていただきます。
○伊福 委員長 ほかに討論はありますか。
藤本委員。
◆藤本 委員 私も附帯決議に賛成の立場で一言申し上げます。
今、大川委員もおっしゃいましたように、非公募とした理由にやっぱり疑問が残るわけであります。特別な理由のあるときは非公募でいいということに、それに私、非常にこだわりまして、やっぱり特別な理由ということについての説明が十分に納得できなかったということ、それから、指定管理者という本質論になるんですけれども、やはり公募方式というのが原則だということはもううたわれているわけですから、次回そういうことを要望するということは当然であるということで、この附帯決議に賛成いたします。
○伊福 委員長 ほかに討論ございますか。
（「ありません」の声あり）
なければ、これをもって討論を終結します。
これより採決を行います。
議案第１０７号、公の施設の指定管理者の指定についてに対する附帯決議案に対して賛成の委員の挙手を求めます。
（賛 成 者 挙 手）
賛成多数です。
よって、議案第１０７号に対してお手元に配付している附帯決議を付すことに決定いたしました。
以上で
産業建設常任委員会に付託された議案の審査はすべて終了しました。
最後に連絡ですけれども、１２月１９日の９時半から、また委員会の報告書に関する協議会を開きたいと思います。委員会の報告書の中身ですけれども、本会議のときに前回配った内容の分ですけれども、また委員長と副委員長のほうでまとめさせていただいて事前に、１９日より前に皆さんにお配りさせていただきますので、一度目を通していただいて、事前にもしこういうことが抜けているとかつけ足してほしいということがあれば、私のほうか事務局に言っていただいたら１９日までにまた事前に調整させていただきますので、御協力のほどよろしくお願いいたします。
これをもって本日の
産業建設常任委員会を閉会します。お疲れさまでした。
閉会 午後 ２時５１分...