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1. 宝塚市議会 2011-10-14
   平成２３年１０月１４日防災に関する調査特別委員会−10月14日-01号

   
   取得元: 宝塚市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-04-17
   平成２３年１０月１４日防災に関する調査特別委員会−10月14日-01号平成２３年１０月１４日防災に関する調査特別委員会 　 開会　午前１０時００分 ○たぶち　委員長　　おはようございます。 　それでは、防災に関する調査特別委員会を開会します。 　本会議が終わりまして皆さんほっとされていると思いますけれども、引き続きよろしくお願いいたします。 　本日は、前回９月１３日に開催したときに三宅委員初めほかの議員さんからも、現在宝塚で防災計画がどうなっているのか、できている分、できていない分、見直しも含めて当局からの説明を一度聞きたいということで、きょうは当局の方からも出席していただいております。 　本日お手元に届いております資料の確認をさせていただきます。 　まず、防災に関する調査特別委員会資料として都市安全部から出されている分と、各都市の調査票があればということで事務局のほうからこのように資料を出されているんですけれども、お手元にありますでしょうか。 　それぞれ調査票なんですけれども、各議員に配るとかなり膨大な資料になりますので、これはまた回し読みということで、ぜひまた必要があれば見ていただければなと思いますので、きょうちょっと回し読みで、あと、事務局のほうにも置いといてもらいますので、それでまた確認して見ていただければなと思います。 　じゃ、資料の確認としてはこの２部ということで、始めさせていただきます。 　まず最初に、当局のほうから現在の防災計画の見直し及び国のほうからも見直しという中間点の報告も出ていますので、それも含めて説明を求めたいと思います。よろしくお願いいたします。 　土橋部長。 ◎土橋　都市安全部長　　それでは私のほうから、お手元の防災に関する調査特別委員会資料と題しまして、先般、９月２８日ですけれども、国の中央防災会議において今回の東北地方の地震を教訓とした地震・津波対策に関して専門的に調査をするということで、関西大学の河田先生を座長とした調査会が設置されました。これまで都合１２回、会合を開かれておりまして、先ほど申しましたように、９月２８日に今後の津波・地震を教訓にしてどういうふうな対策をすべきかという意見報告がなされてございます。それの概要版をおつけしておりますので、これを少し御報告させていただくのが１点。 　それから２点目は、これを受けて国のほうが今現在どういうふうな動きをしようとしているのか、これも、まことに申しわけありませんが、インターネットとかそれから新聞報道、マスコミの報道を中心にしたものになっております。ただ、１０月１１日にこれを受けて中央防災会議が開催されております。そこの資料を本日２つ目におつけさせていただいております。これが２点目でございます。 　それから３点目は、そういったことを踏まえながらいろんな情報が、県の情報、関係します近隣市の情報、こういったものも入っておりまして、宝塚市として今現在どういったことが見直しの課題と考えているのか、ただ、庁内的なオーソライズをまだしているわけではございませんので、都市安全部の中で今現在検討している項目について、少し、まことに申しわけございませんが、口頭で御紹介をさせていただきたいと思います。 　それではまず、国の方針、専門委員会の報告の中身でございます。 　やはり今回の災害は、地震の大きさもさることながら、津波に対して相当な大きな被害を受けたということとで、津波そのものが想定されていなかった、想定外の規模であったと、それから、震災を受けた範囲が非常に広範囲であったこと、こういったことを受けて、このあたりを中心に現在報告書がまとめられております。 　まず、報告書の趣旨でございますが、大きく２点、一つは、今回の東日本大震災の経験と教訓を永久に引き継ぐ必要があるといったことが１つ目の大きな点です。それから２つ目は、地震・津波全般の見直しを実施して今後の防災対策に万全を期す必要があると、この２つを大きな主目的に報告書をまとめられております。 　それから２項目め、今回の地震・津波の特徴と今後の考え方でございますが、これも平素から言われておりますように、甚大な人的、物的な被害が発生したこと、想定できなかったマグニチュード９．０の巨大な地震が発生したこと、それから従来の想定と地震の規模、被害が大きくかけ離れていたこと、こういったことを反省と教訓にし、今後防災対策を再構築する必要があると、こういった考え方でございます。それから、２つ目が防災対策で対象とする地震・津波の特徴と今後の考え方ですが、これまでは想定できる範囲での最大クラスということで巨大な地震・津波が検討されておりましたが、あらゆる古文書、こういったものを再度分析し直す、もしくは単に地震学だけではなく、地質学、それから考古学、こういったものを総合的に研究して今後の対応を検討すべきであると、そういった内容でございます。
   　それから最後、津波対策を構築するに当たってのこれからの想定津波の考え方ですが、２つの津波を想定すべきというふうに提言をされております。 　一つは、発生頻度は極めて低いものの甚大な被害をもたらす最大クラスの津波、今回の津波でございます。今回のような津波も想定すると。それと、発生頻度は非常に高い、津波高は低いものの大きな被害をもたらす津波、これが従来の津波というふうな形と言われておりますが、こういった２種類の津波を想定した今後の対策を考えていく必要があると、そういうふうに整理をされております。 　それから、そういった事実を受けまして地震・津波対策の今後の方向性ですが、まず津波被害を軽減するための対策として基本的な考え方としては、最大クラスの災害に対して減災の考え方に基づき、「減災」という言葉が明確に示されました。減災の考え方に基づき、海岸保全施設等のハード対策、ハザードマップ整備などを中心としたソフト対策、ハード対策とソフト対策を組み合わせて実施すべきであると。それから、津波からの避難はまず高い場所に避難しなさいということを基本にすると。それから、津波到達時間が短い場所では５分で到達するので、５分以内に到達できるまちづくりを目指したいと、こういった内容であります。 　それから、２番目でございますが、円滑な避難行動のための体制整備とルールづくりということで、津波警報と防災対応、情報伝達体制の充実・強化、地震・津波観測体制の充実・強化、津波避難ビル等の指定、避難場所や避難路の整備、避難誘導・防災対応に係る行動のルール化、こういったものがそれぞれ指摘をされております。 　それから、３番目は地震・津波に強いまちづくりということで、多重防護と施設整備、それから行政関連施設、福祉施設等は浸水リスクが少ない場所に建設をすべきと、３つ目は地域防災計画と都市計画、こういった関連計画を有機的に連携させて新たな防災体制を構築する必要があるということであります。 　それから、４番目でございますが、津波に対する防災意識の向上ということで、やはり防災意識を植えつけていく。今回の災害でも避難訓練、そういったことに充実していた場所には死亡者が出なかったという、そういった教訓がございます。したがいまして、今後につきましてもそういった防災意識を向上させる必要があるということで、ハザードマップを充実させること、それから徒歩避難原則の徹底、車ではなく徒歩で避難することを徹底させると。それから避難勧告が出た段階では多くの方が避難できるようにそういった意識を啓発すると。それから防災教育の実施と地域防災力の向上、こういった地域での防災意識を高めていくという、そういった取り組みが提言されてございます。 　こういった内容を踏まえまして今後の対応に向けてでございますけれども、今後の大規模震災に向けてということで、我が国のどこでも地震が発生し得るということで、地震・津波への備えに万全を期すべきこと、それから、西日本では南海トラフにおける海溝型巨大地震が今後の大きな課題となってございますが、こういったものにつきましては国土全体で一つのグランドデザインとして考える必要があると、そういった観点が必要という指摘がなされてございます。 　それから、東海・東南海・南海地震の同時発生ではなく、場合によれば内陸型地震も同時に発生すると。台風やそういった自然災害がこの地震と同時に発生した場合はどうなるのか、こういった複合災害にも十分留意する必要があると。 　それから、今回も随分沿岸部の産業が被災をされまして、経済の停滞が大きな課題になりました。そういったことを受けまして、基幹産業被災による経済停滞を防ぐための災害対応の計画、俗に言われますＢＣＰでございますが、これを策定する必要がある。それから、首都圏に対しましては関東大震災クラスの首都直下型地震、こういったものを想定していく必要があるといった内容でございます。 　それから、東日本大震災の記録を保持するという、後世へのこういった内容を永久に引き継いでいくためにきっちりとした記録をつくっていくというふうな内容が書かれております。 　概要版にはこの程度しか書かれていないんですが、この後、報告書の本編のほうには少し本市にかかわるような内容もございますので、これは口頭で申しわけございませんが、少し述べさせていただきますと、その他の検討事項ということで数項目、これ以外にも指摘されてございます。 　まず、１点目でございますが、広域的な停電、断水、浸水による多くの地区の孤立が発生いたしました。それから、庁舎もしくは職員がなくなっていった、こういう事態から自治体の行政機能が逸失した。それから、ガソリンを初め著しい物資の不足、こういったものが生じた、こういったことも一つの事実として教訓にしていくと。 　それから、単に揺れ、津波だけではなく、地盤沈下、液状化、こういったものが大きな被害をもたらしたと。それから、首都圏では地震発生直後、大規模な帰宅困難者が発生しておりました。この対策。それから、これも委員会でも指摘ございますが、長周期振動による超高層ビル、これは広く大阪のほうまで甚大な被害が発生したという事実がございますので、長周期振動による超高層ビルの対策、こういったものも指摘されてございます。 　それから、震災後の問題ですが、大量の仮設住宅が必要とされたが用地が確保できなかったということで相当な時期が必要になったと、こういったことについての対応、これが検証事項として指摘されております。 　それから、提言の中のその他の項目でございますが、４点ほどございまして、一つは被災地方公共団体以外の地方公共団体が支援を行う可能性が高い。こういった広域災害はそういった可能性が高いんですが、現行法ではそういったことが十分想定されていないということで、被災地方公共団体以外の地方公共団体が支援に回る際に十分な支援が行えるような仕組みをつくる必要があると。 　それから、災害時要援護者の問題でございますが、災害時要援護者の被災者が今回は二次被害、つまり避難先で十分に対応されなくて避難所では限界があることが今回も明らかになったということで、今後は医療、保健、福祉、こういった専門分野が連携した具体的な支援策を明確にしていく必要があると。 　それから、３点目でございますが、こういったことを受けて国は防災基本計画の見直しに着手するということになってございますが、当然、各地方においても地域防災計画の見直しを行う必要があるが、この際には広域的な防災計画の策定、こういったことも踏まえた防災対策について留意する必要がある。 　それから、最後でございますが、今後の対応として広域支援体制、物資の供給、輸送体制、広域避難、長期避難、それから避難所への情報提供、環境改良、こういったものについても多くの課題があるので、これに留意した計画を策定すべきと、こういうふうな指摘がなされてございます。 　以上が今回の報告書の概要でございます。 　続きまして、２点目の防災推進検討会の設置についてということでございますので、Ａ４の資料のほうをごらんいただきたいと思います。 　これについては、先ほど申しましたように、１０月１１日の中央防災会議の専門調査委員会の報告を受けて開催されました。こちらでは、中央防災会議に新たな専門調査会として防災対策推進検討会議を設置するということが決定されております。この検討会議の趣旨・目的でございますが、先ほどの報告書をもとに実際にどういった具体的な施策を展開するのか、そういった検討が行われることになっておりまして、想定される検討テーマといたしましては、東日本大震災の政府各機関が今後どういう対応をしていくのか、こういったことについての検証及びやられた教訓の総括をすると。それから災害対策法制のあり方、災害対策基本法を初めとするそういった法整備が十分であるかどうか、こういったものを検証し、場合によれば新法も含めた法制度を確立していくと。それから、各種計画の見直しを含めて自然災害対応に対する体制のあり方を見直すと。それから、想定される大規模災害への考え方、こういったものの見直しを行うということで、地震災害だけではなく、最近顕著になっております豪雨による自然災害、こういったものも対象になってございます。 　それから、この会議につきましては、国も初めてのようですが、学識経験者だけでの構成ではなく、先ほど言いましたように各省庁での対応が早期に求められるということで、関係閣僚もこの会議には委員として参加されるという話です。 　それから、２枚目でございますが、今後のスケジュールです。 　１０月の下旬から１１月の上旬にかけて次回の検討会議を開催されまして、具体的な内容を決められるということでございます。その後、適宜中間報告をされるということですが、目標といたしましては来年の夏ごろ検討会の最終報告をされるというように聞いております。この間、当然国の防災に関する最も基本となる方針、防災基本計画ですが、これを見直すことが明記されておりますが、防災基本計画の見直しにつきましても早ければ年内にそういった見直しの案が示されるというふうなことも報道では書かれてございます。 　以上がこのほうの資料でございます。 　これを受けまして、こういったこともあわせて本市のほうで実は９件ほど今回の課題として考えている内容がございます。 　まず１点目が、想定を超える規模の災害が起きたこと、これを受けて本市としては今現在の地域防災計画の見直しをどういうふうに考えていくのか、それがございまして、それは全部で４点ございまして、一つは現行計画を超える災害に対応する体制として今の地域防災計画が十分かどうか。それから災害想定の見直し、今現在、地震災害につきましては有馬高槻構造線の地震、マグニチュード７．２を想定しておりますが、これが十分かどうか、そういった見直しをする。それから、今現在ハザードマップを作成しておりますが、このハザードマップにつきましても今のマップの内容で十分なのかどうか。それから市域、県域を越えた相互の災害支援の仕組み、これをやはり考えていく必要があるというふうに思います。 　それから、大きな２点目でございますが、甚大かつ広範囲な災害が発生したことについて市のほうとしてはどういうふうな検討をする必要があるかということでございます。まず１点目は、災害拠点病院について広域的な連携が十分なのかどうか。それから、先ほどもありましたが、帰宅困難者が発生した場合、これの受け入れ態勢、こういったものも検討する必要があるのではないか。それから、今も大きな問題になっておりますが、処理困難廃棄物、大量の瓦れきです。こういった発生した瓦れきの処理について対応できるのかどうか。それから、今現在も市内を走ります国道、県道、主要な市道については緊急輸送路として指定しておりますが、こういったものが十分なのかどうか。 　それから、３点目でございます。行政機能が逸失した場合の対応でございます。まず１点目は、県や他市との応援・受け入れシステムを検討する必要があると。相互応援協定もやはりこれは充足させていく必要があるのではないか。それから、今現在市庁舎が災害対策本部を受け持つことになっておりますが、今の地域防災計画ではその代替施設として消防本部でありますとか教育総合センター、こういったものを位置づけしてございますが、こういった代替施設はこれでいいのかどうか。それから、今後の国の検討結果を練る必要がございますが、市が持っておりますいろんな基礎データ、これのバックアップの保管、これが十分であるかどうか。そういったもの。 　それから、大きな４点目でございます。さまざまな機関から支援に来ていただきまして、これの受け入れ態勢が今回の東日本大震災でも非常に当初混乱したということがございますので、県、市、社協、ボランティア団体との間で多様な受け入れについての協議、調整をして、こういったものが地域防災計画の中に反映できるかどうか。 　それから、５点目でございますが、支援物資の搬送、燃料の確保、そういった内容でございますが、救援物資の受け入れ、搬送計画が十分であるかどうか、また救援物資の調達、こういったものが、各事業者と応援協定を結んでおりますが、十分に調達できるのかどうか、こういった内容でございます。 　それから、６点目でございます。通信手段の途絶への対応です。今回も当初、なかなか被災地の情報がこちらに入ってこないという問題もございました。また反対に、被災地への救援に対するいろんな情報を相手方に伝達するという問題もございますので、２つございまして、一つは通信手段及び住民避難に必要な情報伝達の手段が十分かどうか、それから住民等への情報伝達を的確に伝える仕組みづくり、これは単に機器の話ではなく、今の組織、住民との組織体制ですね。こういったものも検討する必要があるんではないのかなと思います。 　それから、７点目でございますが、大規模停電、断水、こういったものが長期化した場合どうするのかといった問題がございます。もちろん、今の地域防災計画では電力、ガス、水道のインフラの事業者との連携についてはうたってございますが、そういったものも再度検証する必要があるんではないのかなと思います。 　それから、避難所生活が長期化した場合の対応、これを含めて避難所対策でございますが、現在、地域防災計画の中でも当然避難所については大きくスペースを割いて対応をとっております。ただ、さきにも市議会のほうからいろいろ御指摘いただいておりますように、それで十分かどうかという問題がやはりございます。それは、仕組みとして十分かという問題と、それから実際に今現在の体制として本当に十分かどうか、そういった部分もございますので、４点ほど、項目としてもっとあると思うんですが、今現在考えておりますのは、まず避難所運営等の見直し・検討、避難所の運営方法です。今、長尾地区では独自に避難所のマニュアルの作成等をやっていただいておりますが、そういった地域との連携も含めた避難所運営についてを再度見直しする必要があると。それから避難所の安全性、充実、災害時要援護者の受け入れ態勢、こういったものを検証する。 　それから、これも災害時要援護者の関係でございますが、福祉避難所等の充実。それから、こうした避難所が被災した場合、こういった対応をどうするのか。こういった避難所関係につきましては、これ以外にも恐らくたくさんの項目が出てまいると思いますが、こういった避難所の対応については十分力を入れて見直しをしていく必要があるのではないかと考えております。 　それから、最後でございますが、やはり防災教育の関係でございます。今回の東日本大震災の中でも、震災の経験を後世に伝えていくこととあわせて、今後の災害に迅速に対応していただくためには市民の方にも十分自然災害への備えをしていただく必要があります。こういったことで、防災教育、それから防災訓練もしくは避難計画、こういったものを充足させる必要があると、そういった観点で検討する必要があるというふうに考えておりますし、それから庁内的な問題としましては、やはり庁内の防災体制が今現在のままでよいのかどうか、それから各職員の防災意識、それが十分なのかどうか、こういったものを含めて検討していく必要があると、このように考えてございます。 　説明については以上でございます。 ○たぶち　委員長　　以上、説明をいただきました。 　今、国のほうも見直しを行っている、それに伴って当局、市においてもいろいろ見直しを行っているということで何点か説明をいただいたんですけれども、このことについて質疑があればどなたの委員さんからでも。 　坂下委員。 ◆坂下　委員　　今の中ではないんですけれども、避難勧告を出すタイミング、これは兵庫県佐用町でも避難勧告を出して避難している最中に濁流にのみ込まれて亡くなった方がほとんどいられると。今回の台風もそうだし、そのタイミングはどうなんかなということなんです。非常に難しい、いろんなことを想定しながら出さんとだめだと思うんですけれども、難しい問題だと思うんですけれども、その辺のタイミングはどうなんかなと思います。 ○たぶち　委員長　　土橋部長。 ◎土橋　都市安全部長　　市のホームページにも掲載させていただいておりますが、今般、議会のほうからの御指摘もありまして避難勧告のマニュアルを策定いたしました。その中では基本的に数値的な、つまり雨量でありますとかそれから川の水位、こういったもので、もちろん今現在の避難勧告は、地震ということではなくてあくまで風水害を想定したものになっています。それ以外に規定しておりますのが、やはり昼間と夜間の違いです。夜間はできるだけ早目に出すと、そんな形で対応させていただくことにしてございますが、幸い今のところ、武田尾地区が毎回雨が降りますと武庫川の水位が上がりますので、地元でも迅速に対応していただいておりますので、早目早目に出しております。反対に地元でも大分なれられまして、避難される方も限られた方だけになってしまっているという実態もございます。そういうこともございますが、やはり市のほうとしてはできるだけ早く、これは空振りになって後で非難を受けるかもわかりませんが、できるだけ早くそのようにさせていただくというようなことでございます。 　ただ、私ども一番心配していますのは、最近の降雨はちょっと想定を超えておりますので、早いつもりで出してますけれども、もう降り始めたら一気に増水すると、そんな形がございますので、できるだけ避難に間に合うような形で出させていただきますし、もし間に合わなければ、もう避難所に避難していただくのではなくて御自宅の２階で待機をしていただくとかそういうことで、職員が直接現地に参りまして声をかけていきたいと、そのように考えております。 ○たぶち　委員長　　いいですか。 　坂下委員。 ◆坂下　委員　　いいですよ。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑はありませんか。 　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　あらかた今、防災計画との整合性もお聞きしたんですけれども、内閣府から出ているかと思うんですけれども、男女共同参画の視点からの対応についての考えというか、これを入れていく必要があるんじゃないかなと思うんです。内閣府のほうからも、やはり女性の視点を明確に反映できるような措置をというような発信もされているようなんですけれども、その辺の考え方をどんなふうに思われているか、お聞きいたします。 ○たぶち　委員長　　秋山技監。 ◎秋山　技監　　私どものほうも、今現在はなかなか女性の立場で直接的に災害対策の対応について御意見をいただくまではいっていないんですけれども、今後につきましては、特に避難所の運営とかそういうふうな形になりますと、やはり地域の交流の中心になっている女性であるとか、日々日常の生活について日本の場合はまだまだ女性中心に動いている部分もございますので、非常に今後、いろんな形で御支援いただくことが多いというふうに考えております。 　特に今、避難所でも、お年寄りとかそういう対策はできているんですけれども、女性に対する必要な用品の確保であるとかそういうようなものはできていませんので、ぜひ今後、いろんな計画をつくる中で女性には参加していただきたいというふうに思います。 ○たぶち　委員長　　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　宝塚市の防災会議の構成のことをちょっとお聞きしたいんですけれども、構成人数と、その中で女性が占めている人数を教えていただけますか。 ○たぶち　委員長　　秋山技監。 ◎秋山　技監　　たしか３６名の全体構成人数のうち、市職も入れまして４名が女性だというふうになっております。 ○たぶち　委員長　　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　私もこれ出してみたんですけれども、市長は当然女性で、あと部長級の方が２人で３人ですね。あとお一人しか、この方はどんな関係の団体の方かというのはお聞きできますか。 ○たぶち　委員長　　飯島室長。 ◎飯島　危機管理室長　　婦人会の会長さんということです。 ○たぶち　委員長　　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　今、技監のほうからもこれからの方向性としてお聞きしたんですけれども、防災会議のいわゆる計画の策定の時点で女性の視点を入れていく、女性だけではないんですけれども、やはり女性という中には子育て中の方、今回の東日本大震災のときにもいろいろプライバシーの問題とか授乳の場所がないとかお化粧品の調達とか、男性ではなかなか気がつかない視点なんかもやっぱり必要ではないかというふうに、そういう声も随分上がっていたというふうにお聞きしていますし、あと兵庫県の清原理事が、今特に１６年前の阪神・淡路大震災の折にもやはり女性の視点での対応が必要だということで、今回の東日本大震災の地でもかなり訴えて回っておられるということもお聞きして、いろんなところでも講演をされているようなんです。そういう兵庫県との連携というか、情報とかは入ってきていますか。 ○たぶち　委員長　　土橋部長。 ◎土橋　都市安全部長　　直接的に今現在細かい情報までは入ってございませんが、当然、今後地域防災計画の見直しをする段には国の防災基本計画、それから兵庫県でも地域防災計画を策定されますので、そのあたり連携を図りながら、特に今回の震災では広域連携が大きな問題になってございますので、そういった中で県とも十分調整しながら取り組みをしていきたいと考えております。 ○たぶち　委員長　　山下副市長。 ◎山下　副市長　　地域防災計画あるいは防災対策に女性の視点あるいは女性の御意見を盛り込んでということなんですけれども、先月に市長のほうもソウルのほうに出張させていただきました。ソウル市が主催いたしましたアジア女性フォーラムですが、その中でもそういう女性の視点、女性の参画、それを求めたこれからの防災対策が必要であるということは市長自身もその会議の中で発言もさせていただいております。速やかに実践をしていきたいなと思っております。従来、十分かなといいますと、なかなか行き届いていないところもございます。現実にいろいろな御指摘も受けておりますし、今回の東日本の災害の中でも課題を抱えているという御指摘も賜っております。そういうことも参考にしながら本市のほうは現在、見直しを行っております。 　防災計画の中で女性の視点が入るようにということでは、いろいろと防災会議での参加、それからいろんな場で意見集約あるいは御意見、御提言を賜れるような機会も含めて、充実した内容に見直しをしていきたいという取り組みを始めたいと思います。 ○たぶち　委員長　　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　じゃ、その辺よろしくお願いします。 　何か大分県では女性の視点からの防災対策のすすめとか、横浜市なんかもやはり女性の視点での防災ノートとか、福岡市なんかは、そこは男性の市長のようですけれども、女性の視点での検討会議を何かされているとか、宝塚市の姉妹都市の松江でも女性の視点での防災の検討会議をされたというふうに松江市のホームページに載っていました。やっぱりそういう視点でお互いの男女の双方向の視点での計画策定のところをしっかりと築いていただく必要があるかなというふうに思いましたのでお聞きしましたので、よろしくお願いいたします。 　それと、先ほど宝塚市としての方向性のところでも触れられていたんですけれども、後方支援の話です。今回、一般質問で北山委員もおっしゃっていた遠野市がすごく進んだ後方支援をされているということで、非常に大切な視点だと思うんですけれども、今、宝塚市として協定を結んでいるような市というのはあるんでしょうか。後方支援というか支援体制の話。 ○たぶち　委員長　　山下副市長。 ◎山下　副市長　　協定を結んでおりますのは、ちょっと記憶の部分がございますけれども、当然、近隣６市とは結んでおります。それから消防では兵庫県全体での広域連携があります。そのほかでは、特例市間におきます相互協力の防災に対します相互協力協定、それからあとは中央競馬会の競馬場所在都市間での連携、フラワー都市での参加されております各自治体との連携、そのあたりが文書で協定として提携をしておりまして、今回の震災におきましてもその部分につきましては支援、取り組みを行いました。 ○たぶち　委員長　　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　その辺のところをこれから進めていただくと思いますので、よろしくお願いします。 　もう一つは、今回の補正にも入っていました専門家を招いての講習会というのをやっていただくというふうに受けとめているんですけれども、本市の今こういう防災関係は危機管理室が中心となってやっていただいていると思うんですけれども、本市のそういう部署には防災の専門家という方は配置されているんでしょうか。 ○たぶち　委員長　　秋山技監。 ◎秋山　技監　　防災の専門家としては直接配置しておりませんけれども、ただ、消防経験者であるとかそういうふうな人員は配置しているところです。 ○たぶち　委員長　　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　その辺のところは費用もかかることですけれども、そういう定期的な危機管理に対しての検討会議とか、それもどこかの市がやはり専門家……。大阪府もたしかこの間、河田先生とかを交えて定期的な検討会議とかで御意見を伺ったりとかという場を持っていたりとかしているようなことも、これは報道で聞いたわけですけれども、やっぱりそういった対応なんか、しっかりと組み立てのところから取り組んではいただいていますけれども、その辺のところもお願いしたいと思います。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。 　山本委員。 ◆山本　委員　　少しだけお聞きしたいんですけれども、今連携というお話が出ていたんですけれども、宝塚市として近隣市との連携ということはどういうふうになっているのかなということをお聞きしたいんです。 　先日、秋山技監のほうにも、どうしても宝塚市なんかは、台風が来るとか豪雨が来るとかいうとなぜか土日、祝祭日にかかっていることがこのところ多いように感じるんですけれども、先日もちょっとありましてお電話の後行ってみたら、秋山技監が泊まり込みでいらっしゃったのでお話もしたんです。どうしても市民の方から苦情の電話がかかってきましたときに、宝塚市のことではないことが入ってきましたときにも、先日のことは西宮市側の宝塚市に入ってくる道、宝塚市から出ていく道のほうが一瞬の間に非常に水につかってしまって、１７６ですか、通行どめになってしまったということがありまして、そのことで、何で宝塚市に帰られへんのやとか、お姉さんがうちの家に来るのに来られないと言うてるというような電話が何件もかかってきまして、宝塚市に電話したときに、それは宝塚市のことじゃなくて西宮市のことですよというような最初応対をされたんです。そこら辺は、市民の方は西宮に電話するわけではなくて宝塚市のほうに電話されると思うんです。そのときに、本当に真横に西宮があるわけですから、そこら辺の西宮市との対応というか、それを西宮市のほうに言ってくれよということを言っておられるわけですけれども、それと今の道路の状況、どういうふうになっているのかなということも含めて聞いてこられていると思うんです。 　やっぱりお互いに道路はつながっていることですので、災害においても隣接している各市との連携をとっていっていただけたらなと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ○たぶち　委員長　　秋山技監。 ◎秋山　技監　　前回の通行どめに関しましては、やはり降雨の状況から皆さん方の生命と財産を守るために通行どめをさせてもらったということでございます。 　ただ、通行どめの状況について、広く皆さん方にお知らせする情報の徹底ということが若干できていなかったのではなかろうか。あれも緊急的な対応でございましたので、先ほど土橋も申し上げたように、突発的にほんまに集中して雨が降るような時期での対応でございます。 　ただ、御意見としては、今おっしゃっているように北部のほうでお仕事された方が宝塚方面にお帰りになるときに、急に通行どめになってそのまま一切身動きがとれないという状況があったというのもよく確認していますので、今後、ドライバーの皆様も含めまして、情報の徹底についてはできるだけやっていきたいし、広域での連携、当然県と国との連携も含めまして対応してまいりたいというふうに考えています。 ○たぶち　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　わかりました。よろしく近隣市とのことも含めてお願いしたいと思うんです。 　電話がかかってきましたときにとりあえず対応で、今こういうことになっているのでこういう対策をしていますよという返事をしていただけるように、また、ちょっとわからないので調べてからまた御連絡しますよという内容をお願いしたいのと、それと、とめているところが全部、お話もしましたけれども、事情がわからなくて皆さん２時間、３時間通行どめになっているのを知らなくて並んでいらっしゃったわけです。そこの目の前の信号に来て、いやここ通行どめで入れませんよとあの方に言われたということで、そんなことだったら早く、もっと手前で言ってくれて連絡をしてほしいなということ、これも西宮市のことなんですけれども、それも並んでいる間にどないなってんねん、何でこんな何時間も並んでるんやろうとか、連絡が入ったときにも対応ができるような連携をとっていただけたらなと思いますので、お願いいたします。 ○たぶち　委員長　　となき委員。 ◆となき　委員　　１点だけ聞きたいんですけれども、まず、先ほど本市の課題ということでたくさん言われてたんですが、その中でちょっと観点として思ったのが、先ほどの広域の連携やら他都市とかの受け入れということで、ほかからの支援ということが今回、課題でもありましたけれども、そう言われたんですけれども、本来的にはこの市内でちゃんとした体制をつくっていくということが大事やと思うんです。そういう観点で言うと日常的な職員の体制ということが重大な問題になってくると思うんです。 　今、大きな流れとして財政的な面から職員を削減せえというようなそういう流れがあるんですけれども、いざこういう災害とかということを考えた場合に、単純に職員減らせ減らせではぐあい悪いやろうということがやっぱり言えると思うんです。そういうことも重要な観点として頭に入れながら財政的な部分で人員削減を言われるんですけれども、人員削減のあり方ということの見直しも今後考えていくべきじゃないんかなというのは課題として持ってもらいたいなと思うんです。 　それと、ちょっと質問として聞きたいのが、いわゆる今いろいろ言われた中で計画見直しの工程というかスケジュールというか、国のほうがいろいろ一応今後のスケジュールということで中央の防災会議なり言われていましたけれども、それにあわせた形で市としてどんな体制で、どんなスケジュールで今後取り組んでいくのかというのをお聞かせいただきたいんです。 ○たぶち　委員長　　土橋部長。 ◎土橋　都市安全部長　　以前、当委員会からも見直しできるところから早期に着手すべきというような御意見をいただきまして、当然、今現在の体制で何ができるか、これは検討させていただいておりますが、それとは別に、災害時要援護者の問題でありますとか危機管理の対応、やはり早急に対応せんといかんというのはそういうものになります。したがいまして、今現在、地域防災計画の見直しに関しましては２４年度に着手したいというふうに考えてございます。 　その一つは、国の防災計画の内容が今の予定では２３年度中に骨子が示されるということが言われております。県のほうも、それが示された段階で２４年度に地域防災計画の見直しをされるというふうに聞いてございますので、そういった内容で組んでいきたいと考えております。それから、当然その見直しの中では、先ほど藤岡委員からの御指摘もございましたように、専門者の立場から御意見が賜れるようなそういう組織を設置しまして、そちらからアドバイスいただきながら計画の見直しに携わっていきたいと考えております。
   　恐らく、地域防災計画全体的な見直しということになりますと、阪神・淡路大震災の後の見直しでは２年かかって見直しを行っております。今回、やはりどれだけの時間をかけてもしなければならないこととできるだけ早く見直さなければならないことがございますので、そのあたりは色分けをしながら、一年で完成させるものと少し時間をかけて対応するもの、それは検討させていただきたいと思いますが、いずれにしても毎年地域防災計画の見直しをするというふうなそういった仕組みになってございますので、今言いましたように、２４年度中に見直しが必要なものについては２４年度に取り組んでいきたいと、そのように考えてございます。 ○たぶち　委員長　　となき委員。 ◆となき　委員　　見直しできるところからしていくということで、大きくは２４年度からということなんですけれども、その見直しできるところからしていくというそこがどこでどういう流れでいくのか、何か一応こういう部署ではこういう計画で流れますとかペーパーとしてまとめたようなものはつくってはおられないですか。 ○たぶち　委員長　　土橋部長。 ◎土橋　都市安全部長　　申しわけございません、まだそこまでは作成してございません。 ○たぶち　委員長　　となき委員。 ◆となき　委員　　今、国のほうで検討中ということなんですけれども、２４年度からゼロからスタートじゃなくて、やっぱりそれに向けてきちっと準備していく、やれることはやっていくということを考えたら、そういうきちっとしたスケジュールなりをつくっていくのも大事なことやと思いますので、その辺は今からでも十分やっていくべきかなと思います。 　それと、あと１点若干気になったんですが、計画見直しとかに当たって例えば職員組合であるとか、先ほど言うたように自治体職員の果たす役割というのはかなり大きいものがあると思うんです。その体制の問題もありますけれども、例えばそういう職員組合とかその代表であるとかと意見交換とか、そういう会議の中に入れるとか、それも含めてそういったことは考えられているんですか。 ○たぶち　委員長　　土橋部長。 ◎土橋　都市安全部長　　地域防災計画そのものについては、全体の総合計画的な部分と、それから実施計画的な部分がございます。その実施計画ではどういう人間をどれだけ張りつけるかという、そういうふうなところまで踏み込んでいきますので、当然その中では、夜間に職員の方に出てきていただく必要がある。今現在の計画でも、配置体制につきましては１号から３号までありまして、３号は全員待機ということになってございます。そうなると、やはり一般に言われます職員組合に加入されておられる職員の方もおられますので、当然、人事当局としても職員組合とのそういった条件面での交渉というのは必要になってくると思いますので、そういう意味での御意見を賜るというようなことは当然やっていく必要あるのではないかと思います。 ○たぶち　委員長　　ちょっと質疑の途中で申しわけないんですけれども、先ほど土橋部長のほうで本市の見直し、事前にまだ発表されてないと思うんですけれども、ちょっと早口で言って皆さん記録が十分できていないと思うので、できたら今、この質疑の間中にでも資料として出していただければ助かるんですけれども、いかがでしょうか。 　土橋部長。 ◎土橋　都市安全部長　　実は私の読み上げメモみたいなものでつくっていますので、これが市の最終の方向ではございませんが、冒頭申しましたように都市安全部として検討している内容でございますので、そういうふうに御理解いただきましたものをペーパーでお出しさせていただきます。 ○たぶち　委員長　　それで委員の方、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） ○たぶち　委員長　　じゃ、申しわけないですけれども、お願いいたします。 　引き続き、質疑に入りたいと思います。 　サトウ委員。 ◆サトウ　委員　　本日、資料として出していただいた見開きの報告要点を拝見しておりまして、今後に向けてということで、下のほうなんですけれども、下から２番目に災害対応の計画、ＢＣＰというのがあるんですが、災害が起こったときに、特に地震だと思います、業務を継続的に計画的に震災の中でも進めていく必要があると思うんですが、ＢＣＰに関して何か庁内で取り組みが進んでいるというふうなことはありますでしょうか。 ○たぶち　委員長　　秋山技監。 ◎秋山　技監　　直接災害という形はなかったですけれども、実は昨年度インフルエンザの関係がございました。インフルエンザになりますとやはり職員もかかるという可能性がございますので、その中で各課、各部の中で継続計画を立案させていただいています。 ○たぶち　委員長　　サトウ委員。 ◆サトウ　委員　　それは庁内で資料として回っているというふうなことでよろしゅうございますか。 ○たぶち　委員長　　秋山技監。 ◎秋山　技監　　十分庁内のほうで整理されたものを整えております。 ○たぶち　委員長　　サトウ委員。 ◆サトウ　委員　　震災や水害の想定のもので同様のものというのはないんでしょうか。 ○たぶち　委員長　　秋山技監。 ◎秋山　技監　　今のところ、震災とかそういうような特定はしませんけれども、職員が何らかの形で業務に参加できなくなるということを前提にということで業務継続計画をつくっております。 ○たぶち　委員長　　サトウ委員。 ◆サトウ　委員　　現在はないということですが、霞が関を中心として全国的にそのスキームというものが策定されて、それでちょうどいい今機会と言ったら不謹慎かもしれないんですけれども、みんなが意識を持ってやっているところだと思うので、そういった研究をしていただいて、今後、大きな災害が起こったときに最少の経費で最大の効果が挙げられるような組織づくりというものが必要だと私は思っているんです。その辺ぜひ研究していっていただきたいというふうに考えております。 　以上です。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。 　三宅委員。 ◆三宅　委員　　防災もいろいろ特別委員会で議論していますけれども、こんなふうにならんかな、こんなふうなところをどうするのかなといういろんな意見が出ております。基本的に法律で義務づけられている地域防災計画、それに基づいてその計画が今現在どこまで進んでいるのかということを中心にお聞きしたいと思います。 　想定は、先ほどありましたように有馬高槻構造線を起点とする地震ということがメーンになっていまして、それとあと水害、１００年に１度とかというのがありましたけれども、そういったものをもとにこの計画がつくられているとふうに思います。 　その中で幾つかを聞いていきたいんですけれども、基本的に二重丸、それからＡ、Ｂ、Ｃというふうになっておりますが、これ何年何年と修正されますが、過去のを見てもＢであってＡであってＣであってというふうになっていますけれども、このＡＢＣの起点はいつなんですか。できた段階ですか。 ○たぶち　委員長　　土橋部長。 ◎土橋　都市安全部長　　基本的には、新しい計画ができたその時点で再度焼き直しているということで、理解しながら取り組んでございます。 ○たぶち　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　非常にそういう意味ではいつなのかよくわかれへん計画なのかもしれませんが、次は２４年に見直しをされて、恐らくでき上がるのが２６年度になると思うんです。それ以降ということはでき上がるのは３１年とかですよね。今、いろんな意味で危機感を持っておられる状況の中でいろんな話をすると、それは有効だと思いますけれども、実際に３１年にこんなんつくりました、皆さん気をつけましょう、意識しましょうと言われても、多分だれも見いひんのかなという気が若干していて、すごい残念なんですけれども、その中でもいろいろ地区の防災拠点の整備事業とかで非常にいい内容が挙げられているんです。小・中学校はいろんな生活・救援活動拠点であって、必要な毛布であるとか発電機であるとかというようなものが必要であるというふうに書かれていて、都市安全部を中心に各施設所管部がやると。その実施の目標はＢであるというふうになっています。１０年ということですが、何らかの計画はありますか。 ○たぶち　委員長　　土橋部長。 ◎土橋　都市安全部長　　申しわけございませんが、全体の目標量についての充足数、それについてはありますが、各施設ごとにどれだけの量を配置するかというところまでの具体的な計画はございません。 ○たぶち　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　それは２６年に新たにつくりますか。 ○たぶち　委員長　　土橋部長。 ◎土橋　都市安全部長　　先ほど申しましたように、やはり避難所もしくは地域の防災拠点での機能をもうちょっとじっくり検討させていただいた中で、その中の検討項目としてどれだけの備蓄品が必要か、これも当然明確にしていく必要がありますので、そういったものについても今後の計画の中で明確にしていきたい、そのように考えております。 ○たぶち　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　次に結構大事だと思うのが、非常時の活動体制の整備強化の中で非常時活動体制マニュアルの作成というのが地域防災計画の第１篇の中の８６ページにそういうふうにあります。内容は、阪神・淡路大震災の教訓を踏まえ、迅速な非常時活動体制を確立し、２次災害防止と迅速な復旧作業を行えるよう活動体制マニュアルを作成する。このマニュアルはいつまでにということで、二重丸、これ継続ということと、Ａは５年以内ですね。これについてはどんな状況ですか。 ○たぶち　委員長　　土橋部長。 ◎土橋　都市安全部長　　風水害に関しましては、実は内規をつくってございまして、それぞれの気象情報の状況によって待機態勢をとるのか、それか水防計画本部を設置するのか災害本部を設置するのか、それを内規として定めてございます。それに基づいてこれまでも水害等の危機の事案に対応してきたと、そういった状況でございますので、マニュアルという形で公表できないのは、やはりその体制が十分にとれるそういった状況にどうしてもできない場合もございますので、あくまでも今現在は内規として運用させていただいてございます。 ○たぶち　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　表に出せるようなマニュアルにはなっていない、今後も多分ならないという気がするんですが、いかがですか。 ○たぶち　委員長　　土橋部長。 ◎土橋　都市安全部長　　これも以前御指摘いただきました避難勧告マニュアルにつきましては、これは明快にイメージをさせていただきました。今後の体制につきましても、やはり市の体制がどういった時点でどんな体制をとるのか、これについては実は地域防災計画の中にも水防計画の中にも、マニュアルという形式はとってございませんが、基本的な体制はすべて明記をさせていただいてございます。やはりマニュアルとなりますと、それ以外に微妙な動き方をその段階で検討する必要があるということでございますので、そういったものを表に出していくことがよいのかどうか少し疑問な点もございますので、基本的な部分については今現在、地域防災計画なり水防計画の中に位置づけられている組織体制、それから行動計画、それを十分見直していくということは大切かもわかりませんが、少し具体的な動きに関しましては、どこまで出せるのかというのは引き続き検討していきたい、そのように考えております。 ○たぶち　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　わかりました。 　それと、１２３ページの中の災害時要援護者優先の非常時ルールの確立という中に職員用非常時マニュアルの作成・活用というのがあります。職員用非常時マニュアルを作成し、災害発生直後避難所を開設、運営等における災害時要援護者の優先ルールについて特に周知徹底を図る。これ、都市安全部と消防本部でＡになってるんです。これについては、このルール、マニュアルはできているのかどうか、ルールの周知徹底はどうなっていますか。 ○たぶち　委員長　　土橋部長。 ◎土橋　都市安全部長　　これにつきましても、今現在災害時要援護者支援計画、それとあわせて検討しているという最中でございます。 ○たぶち　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　多分、２年前の修正、平成２０年度もそんな感じだったと思うんです。２年たっても何も進んでへんのですよね。今３年か。そういう意味では大事な部分だと思いますので、そこについては行動に移さないと何もできませんので、そういう意味では全体を通してよろしくお願いします。 　あと、これも多分同じような感じだと思うんであれなんですが、災害時の要援護者専用避難所の指定・整備、指定は何らかの形で福祉避難所という形でされているんやと思いますが、整備というのは、これもＡになっているんですけれども、いかがなものですか。 ○たぶち　委員長　　飯島室長。 ◎飯島　危機管理室長　　確かに、計画の中に優先避難所の指定・確保ということで３カ所ほど、老人福祉センターとか総合福祉センターという形でなっていますけれども、いろんなことがまだ十分進んでいなくて、できる範囲内の例えば非常時での発電機の分とか、そういうのは順次整備をしていくような形でやっております。ただ、十分そこまでいっていません。 ○たぶち　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　何を整備していつまでにとかというのはあるんですか。 ○たぶち　委員長　　飯島室長。 ◎飯島　危機管理室長　　当然、人の命がかかわってきますので、例えばそれをつくるために電源の確保とか、そういった基本的なことをまず考えるべきかなというのは考えております。 　以上です。 ○たぶち　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　整備すべきものの一覧とかというものは想定されてつくられて、それをいつまでにとかというふうな形にはなっていないんでしょうか。 ○たぶち　委員長　　飯島室長。 ◎飯島　危機管理室長　　申しわけありません、まだ十分そこまで、指針の部分もひっくるめて今検討しているところです。 ○たぶち　委員長　　土橋部長。 ◎土橋　都市安全部長　　地域防災計画の中で専用避難所についての必要な内容というのは記載されてございます。ただ、それをすべてのものが十分充足しているかどうかいうのは、そう問われるとまだまだこれから整えなければならないものがありますし、そういった避難所、今のところは福祉避難所と言われるわけですが、それに求められるものも年々やっぱり変わってきてございますので、当然、今回の地域防災計画の見直しの中でその項目についても検討させていただいて、さらに充足できるように検討していきたい、そのように考えております。 ○たぶち　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　地域ステーションと防災拠点の整備の件ですけれども、各地域を７つに分けてその整備をしていこうというふうな計画もあります。これはもう随時やっていこうという話ですけれども、その７つの指定は終わっていますか。 ○たぶち　委員長　　土橋部長。 ◎土橋　都市安全部長　　一応、地域防災計画の中にすべて、施設としてはこういう施設というふうに記載させていただいてございます。 ○たぶち　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　その上で、応急対策用資機材の備蓄であったり耐震性貯水槽の整備、維持管理であったり、災害時の輸送車両の出入りを想定した環境整備というふうに書かれていますけれども、その辺については進捗はどんなものなんですか。 ○たぶち　委員長　　土橋部長。 ◎土橋　都市安全部長　　耐震性貯水槽につきましては、基本的には各地域ごとに消防のほうで順次整備をしていただいてございます。それから、当然車両につきましては一般車両も活用するということになりますので、そういった車両の配備につきましても通常の車両を使うというふうな、そういうような形にしてございますが、すべての資材が計画のとおり配備できているかどうかについては、先ほど言いましたようにまだ不足しているものもございますので、それについても十分今回見直しの中で検討し、こういった拠点部分もしくは避難所部分にそういった資機材が充足していけるような、一気に整えるというのは予算的な問題もございますので、まず計画で明確にしていくということに取り組んでいきたいと考えております。 ○たぶち　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　あと、緊急調達体制の整備・強化ということで、寝具類、それから共同炊事、食料、生活物資、物資輸送協力の締結等とあるんですが、他市なんかで避難所とされているところ、そういったところが災害によって崩壊はしていないし少し手を入れれば使えるというような状態の場合に、市内の建設関係の業者の民間の方と締結をされていて、災害対策本部のほうからの指示に従ってそこに行っていただいて使える状態にする、危険な状態を安全な状態にするみたいな提携を結ばれているようなところがあるんですが、そういう観点はいかがですか。 ○たぶち　委員長　　土橋部長。 ◎土橋　都市安全部長　　どちらかといいますと、土木関係のほうは災害応援…… 　　　　　　　　　　　　　　　　（「うちはね」の声あり） 　はい。土木構造物ですね。道路、それから水路、そういったものについては明確にしておりますし、それから緊急物資、これについてもそういった物資を取り扱っておられる、例えば具体的に言いますと神戸灘生協さんであるとかそういうところ提携しております。 　建物そのものを補修するといったところまでは、今現在具体的な協定はまだ結んでございませんので、そういったことにつきましても避難所が何らかの形で被害を受けたときの対応についても視野に入れながら、場合によればそういった協定についても検討していきたいと考えております。 ○たぶち　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　今いろいろ質問させていただきました。基本的に我々が市民の皆さんといろんなお話をさせていただくときに、市としてどういった地域防災計画に基づいていろんなことを取り組んでおりますというお話をするんですが、それが本当にできるのか、いつになったらそれが計画どおりに整備されたり、皆さんにここが避難所ですよと、福祉避難所はこんなふうになっていますよと、いざというときにはこういうふうに使えますよというようなお話ができるのかなというふうに非常に不安を覚えます。 　その上で、これは聞くことが失礼なのかもしれないんですが、災害の起こる確率、要はリスク管理になってくると思うんですが、そのリスクとそれに伴うコスト、ここに書いてあるものを全部やろうと思うとすごいコストがかかると思うんですよ。その中で要はリスク、じゃ実際に宝塚として災害をどの程度緊急度があって起こるのかという部分というのはすごく大事な部分だと思うんですが、そこに関しての一定のお考えがあれば。 ○たぶち　委員長　　秋山技監。 ◎秋山　技監　　非常に難しい問題だと思います。現実問題、今、宝塚市でも避難所を開設しまして学校教育施設を全部教室を使ったとしても、やはり１０万に満たない人数しかできないと。ましてや備蓄に関しましてもそういう２万人ぐらいの方が避難されて２食しか与えられない、そういう備蓄基準がございますので、それを全市民が広域的に避難する場所としてそういうふうな避難所を全部使って、なおかつ長期に避難ができるようなところまで、先ほども言いましたコープさんとの連携とかそういうものを含めてどの程度の基準でやったらいいのか、そういうふうなことも今後いろいろ議論になろうと思うんです。そういうようなことも全部多角的に踏まえて、今後のいろんな防災計画について一応議論する中で検討してまいりたいと思いますし、そういうふうなことに対していろんな意見をもらって、またいろんな角度で見たものをつくっていきたいというふうに考えています。 ○たぶち　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　もう少し突っ込んだお話があるのかなと思ったんですが、お金のかかることに関しては、それを使うということは税金ですから市民の理解が必要なわけですよね。じゃ、ありもしない想定のもとでの災害の計画をもしつくった場合、それが起こらない状態がずっと続く中でもし多額の費用が発生したら、それは何でこんなもんつくったんやと、何でこんなもん整備したんやという話になると思います。そういう意味で市としてすごく難しい判断のしどころだと思うんですけれども、宝塚市としてどこまで災害に対して対応できる都市を目指すのか、それというのはとても大事な話で、地域防災計画をつくる前段階でどこまでそれを想定するのか、想定外想定外と言っていますけれども、宝塚の中で、じゃその想定の最大はどこやねんというようなものを何らかの根拠を持った上で示す必要があって、それに基づいてこういったものを最低限用意しないといけない、いつまでにというものをしっかりつくっていくということはすごく大事やと思うんです。そこについては、しっかりと市民の皆さんが納得していただけるよう、まず我々もそのことを納得して、一緒になって市民に話ができるような、そういった形のものがやっぱり必要なんかなというふうに思っております。 　そういう意味では、２４年度に見直すまで今のまま何もしませんよという形ではなくて、既に初めていただける部分は多分あると思うので、そこの部分をしっかりやっていただきたいと思います。そうでないと、なかなか我々としても何から取り組んでいいのかよくわからないです。 　この中に一切出てこなかったような部分の話で、我々今、地域で避難所マニュアルをつくろうとしています。これは地域の皆さんが、やっぱりこんなん要るでと、自分たちが何かあったときにどこへ行ってどんなふうにするねんということをちゃんとしておかなあかんでという声でそのことに取り組んでいるわけですけれども、一部の中に、このマニュアルをつくっても使えへんのちゃうか、要は災害は起これへんのちゃうんかというようなお話がありました。そのことについてもディスカッションをして、その上で予防的措置ということで訓練も含めて意識を高めて、意識を持続するということでは意味があるねと。と同時にある方から、例えば３連動の南海トラフの地震が起こったときに、尼崎、それから西宮、あの沿岸部というのはどれだけの想定をしてもし切れへん部分があると思うんですが、そうなってもしあの平地部分の尼崎４０万、西宮四十数万の市民の方々が行く場所を失った場合、間違いなくこの山手のほうに向かってまず逃げてきはるやろうと。そうなったときに、宝塚は被害ないかもしれへんけれども、宝塚の小学校等の避難所になるであろうという場所に人が一気に来る可能性は本当にないんですかというような話が出ました。そういう意味では、そういった想定もやっぱりしておかないかんよねというふうに今考えてやっております。
   　そういった部分のいろんな想定は想定ですから、それは根拠があるのかどうかわかりませんが、容易にイメージできるような状態も含めた上でできることをやっていく必要があるのかなというふうに思いますので、我々がこんなことを取り組んでいるんですよ、市はというふうに言えるところからまず明確にしていただいて、それは計画も人員も、そういったことを含めて明らかにしていただくようにお願いをしたいと思いますが、いかがですか。 ○たぶち　委員長　　秋山技監。 ◎秋山　技監　　先ほど土橋のほうで、一応手持ちのメモで皆様方に御報告させていただきました。その中には、国の動きを待ってやらなければならないところ、それから今すぐに取りかかれる内容、それぞれ少し分析した内容もございますので、東日本の大震災を踏まえて宝塚市としてどう取り組んでいくのかというふうな考え方も少し入れている内容がございますので、そのことを基本にしながら、今後、できるだけ早い時期に少しずつ市民の皆さんに見えるような形でいろんな対応を発表していきたいというふうに考えます。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑は……。 　井上委員。 ◆井上　委員　　三宅さんも言われていたんですけれども、災害時要援護者の今、質問したと思うんですけれども、これは国のほうがガイドラインを１８年に出していますよね。それから福祉避難所設置運営に関するガイドライン、これ平成２０年に出していますよね。これだけもう出てきているのにまだ出ていないというのは、これ本来的にあすまた地震があるかもわからない、災害があるかもわからない、ここらをやはりいつあるかわからないということで同じことを繰り返すのはいかがなものかということになるので、こういうものを先に考えていただきたいと私は思うんだけれども、ここにはもう整備するもの、物品、人材、移送、それから医療、全部一応書いてあるわけですよ。これがいいかどうかわからないけれども一応書いてあるわけです。この辺やはり早く取り組んでいただきたいと思うんです。 　それと、関西学院大学の室崎先生が去年の１１月ですか、講演された分の中に、次に備える要点と課題ということで言われていたんですが、被害想定、目標管理、減災規模を問い直す、一人一人が見える計画にしていってくだいよと。それと、だれのため、何のための被害想定なのか、一人一人の被害想定を出す、人ごとの計画を立てていくということが必要じゃないかと。それから、リアリティーのある計画になっているか計画の前提を問い直すこと、人命優先の考え方、共生都市の考え方が貫かれているかいうようなことを言ってらっしゃいます。お近くにいて時々市のほうは先生のお話を聞いていらっしゃると思うんですが、こういう形での取り組みをしていただけたらと要望だけにしておきます。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。 　坂下委員。 ◆坂下　委員　　ちょっとお聞きしたいんですが、先般、新聞に載っていたんですが、大阪市で分譲マンションをされていた。そのマンションが災害時には避難場所及び帰宅困難者に使ってもらいますよと、そういうマンションが分譲されているんです。これは非常にいいことやな思ったんです。それで周辺自治会も非常に喜んでおられるということを見たんですけれども、本市において今後、マンション建設に当たってそういう御指導はなさらないんですか。そういうお考えはどうなんですか。 ○たぶち　委員長　　秋山技監。 ◎秋山　技監　　すみません、今ちょっと私よく聞き取れなかったんですけれども、大阪市が…… 　　　　　　　　　 （「大阪であったのです。一般の業者です」の声あり） 　大阪市内でマンションを建設されて、そのマンションを…… （「災害時には避難所、また帰宅困難者に使っていただきますという条件、それでないと分譲しませんよということで売り出されたんですよ」の声あり） 　分譲された方はそこに住んではられるわけですね。 　　　　　　　　　　　　　 （「いや、分譲する前に」の声あり） 　空き家状態のときにですか。 （「新築ですよ。今新築でつくっておるんですよ。そういう条件であったら分譲しますよと、納得して買っていただきたいよと」の声あり） 　ちょっと事例を少し研究させてもらって、その内容も研究してまいりたいと思います。 （「新聞に載っていましたので、いいことやと思っていたんですけれども」の声あり） 　すみません、ちょっと情報としてまだ持っていなかったもので、申しわけございません。また研究をさせていただきます。 　　　　　　　　　　　　　　　（「お願いします」の声あり） ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　 （「ありません」の声あり） 　ちょっと私、聞いてもいいですか。 ○北山　副委員長　　はい、どうぞ。 　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　先ほど部長のほうから、これ今ちょっと資料をもらっていただいたんですけれども、仮設住宅の建設と言うてはっていたと思うんですけれども、これには載ってないのでもう一度確認させていただきたいんです。緊急課題の中でというのか今後の計画の中で、今やっぱり東日本のほうでも仮設住宅を建てる用地がないというような報道がされていると思います。それで１６年前、阪神・淡路大震災のときにも、私自身が仮設住宅で生活をしておりましたことで気になるところなんです。１６年前は、確かに企業が持っておりました、銀行が持っておりましたグラウンドにかなり、１５０棟とか３００棟とか仮設住宅を建てていただきました。けれども今の時点でグラウンドはほとんど売却というのか、１戸建てとかプレミアとかいろんなグラウンドがなくなってきている中で、もし本当にまた大きな災害とかあれば仮設住宅の用地というのは、そういう計画、確保というのは考えておられますか。 ○北山　副委員長　　土橋部長。 ◎土橋　都市安全部長　　先ほど御説明したときの仮設住宅が大量に必要になったけれども用地の確保が難しかったというのは、実は今後のうちの検討課題ということではなくて、さきの報告書の中にそういう項目もあったということでございますので、申しわけございません。 　今現在、私どものほうで仮設住宅については特に具体的な場所というのはございませんけれども、やはり宝塚の場合は市域内での用地の確保というのは難しいんですが、以前の場合でもどちらかといいますと市街地の中では難しいんですが、市街地周辺の比較的広い緑地の一部を活用させていただいたりとか、それから企業のグラウンドを貸し出しさせていただいたと、そういったところがございますので、確かにグラウンドが開発されてマンションになったりそういった場合もございますけれども、そういった確保場所については今後も、どこでというのはなかなか難しいんですが、利用できるような場所は避難地とかそういう場所も指定しながら検討させていただきたいと考えております。 ○北山　副委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　やっぱり１６年前のときでも山手とか、他市というのは空き家が多かったと思うんです。せっかく建てていただいたのにそこでは住めないと、学校の関係とか高齢者の方が遠くから市街に出てくるのに大変だということで、かなり荒れていたと思うんです。やはり、できたら条件のいいところを確保していく。前回のとき、１６年前はグラウンドとかいい場所にありましたから、その辺は早く入居者も決まったと思うんやけれども、山手、他市とかになれば、なかなかそこまで行こうかというのにはならないと思います。 　東日本のときも、今見ていただいたらわかると思いますけれども、村ごとで一緒に住みたいというような要望も出ていますし、そういう面においては仮設住宅の建設場所というのは本当に２年、３年と長期間、私も最後まで住んでいましたから、３年間住んでいたんですよ。長期間のことも思えば、立地のいい場所、条件のいい場所というのもやはり確保していただきたいなと思いますので、その辺は住宅建設においてもきちっと計画の中に入れていただいて、どうしていくかということも考えていただきたいなと思いますので要望しておきます。よろしくお願いします。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。 　なければ、きょうはこの程度にとどめさせていただきまして、今後、きょう資料を出していただいたのと説明をいただいたことにおいて、特別委員会としてできるだけ、大変ですけれども、１２月議会までには提言を出していきたいなと思っていますので、よろしくお願いいたします。 　本日はこれで閉会といたします。ありがとうございました。 　　　　　　　　　　　　　　　　 閉会　午前１１時２２分...