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宝塚市議会 > 2011-06-17 >
平成23年 6月17日産業建設常任委員会-06月17日-01号

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  1. 宝塚市議会 2011-06-17
    平成23年 6月17日産業建設常任委員会-06月17日-01号


    取得元: 宝塚市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-04-16
    平成23年 6月17日産業建設常任委員会-06月17日-01号平成23年 6月17日産業建設常任委員会                  開会 午前 9時30分 ○伊福 委員長  皆さんおはようございます。  それでは、産業建設常任委員会を開会します。  初めに、山下副市長より発言の申し出がありますので、これを許可します。  山下副市長。 ◎山下 副市長  改めて、おはようございます。  委員長の御許可をいただきまして、一言発言をさせていただきます。  このたび発行いたしました広報たからづかの6月号についてでございますが、その中で宝塚文化創造館のグランドオープンを告知する記事を掲載いたしております。その一部に、2階の展示室の入場料を300円とする旨の表記をいたしておりました。当然ではございますが、利用料金であります入場料の額は条例で定めるべきものであり、今回の6月定例市議会におきまして宝塚市文化創造館条例の一部を改正する議案として提案をさせていただいているところでございます。しかしながら、市議会においてこの条例改正案の審議決定を賜ります前に市民の方に広報してしまうという結果になってしましました。これは、事務的な間違いではございますが、担当課の認識不足あるいは確認不足に起因するものでございます。市議会を軽視するという意図は全くございませんが、こういった事態を招きましたことを心からおわび申し上げます。  今後こういうことがないように、庁内全組織に向かって改めて周知徹底をしてまいりたいと考えております。何とぞ御理解、御寛容賜りますようお願い申し上げます。申しわけございませんでした。 ○伊福 委員長  それでは引き続き、写真撮影及び傍聴の申し出がありましたので、報告をしておきます。  それと、まず所管事務調査についてお諮りしたいんですけれども、お手元に配付のレジュメのとおり、宝塚市地域公共交通総合連携計画及び市有建築物の耐震診断の結果等についての以上の2件について、本日の審査案件が終わった後に所管事務調査として行いたいんですけれども、よろしいでしょうか。                 (「異議なし」の声あり)  ありがとうございます。では、そのようにさせていただきます。  それでは、付託案件等の審査順序についてお諮りしたいんですけれども、お手元の資料のように、本日は議案3件と請願1件の審査予定です。原則としてはお手元のレジュメのとおりの順番で行いたいと思うんですけれども、よろしいでしょうか。                 (「異議なし」の声あり)  ありがとうございます。それでは、そのとおりにさせていただきます。  それでは、議案第52号、宝塚市建築事務及び住宅事務手数料条例の一部を改正する条例の……     (「委員長、ちょっと今の副市長の説明やけれども、質問できへんの」の声あり)
     今のところはとりあえず発言の申し出だけになっていますので、また議案の中で……             (「議案の中でやったらええねん」の声あり)  あるならば、していただければ。               (「はい、わかりました」の声あり)  それでは、議案第52号、宝塚市建築事務及び住宅事務手数料条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とします。  当局から説明を求めます。  土取部長。 ◎土取 都市整備部長  それでは、議案第52号、宝塚市建築事務及び住宅事務手数料条例の一部を改正する条例の制定についての説明をさせていただきます。  一部改正につきましては、2項目の手数料を追加しようとするものです。  手数料をいただき写しを交付する書類は、お手元に添付しております第64号様式、認定計画書でございます。お手元の資料をごらんください。  まず、その2項目の1つ目でございます。1つ目は、建築基準法第86条に定められている一団地建築物の承認などを行った場合、認定計画書を縦覧しなければならないと定められており、その計画書の写しを交付する場合の手数料300円を定めるものでございます。  次に、2点目でございますけれども、建築基準法道路図を交付する場合の手数料500円を定めるものでございます。本年度4月より窓口におきまして、建築基準法に基づく道路種別により色分けいたしました道路図を公開し、自由に閲覧できるようにしました。道路種別は建築確認及び不動産売買時の重要な情報でございます。この閲覧は法に基づくものではありませんが、閲覧することで写しの交付が求められることが想定されるため、手数料を定めるものでございます。  説明は以上でございます。よろしく御審議いただきますようお願いいたします。 ○伊福 委員長  説明は終わりました。  質疑はありませんか。  草野委員。 ◆草野 委員  資料の案のところで、要するに建築基準法道路図ということで、注意書き「この図は、建築基準法の法定図面ではありませんので、公に証明する資料として利用することはできません。」とあくまで参考図として利用してくださいみたいな書き方になっているねんけれども、これは、建築基準法の法定図面ではないということはどういう意味なんですか。  公に証明する資料として利用することはできないと。そしたら、閲覧、それをとるということはどういう意味を持つことになるんかな。 ○伊福 委員長  増田課長。 ◎増田 宅地建物審査課長  今の件についてお答えさせていただきます。  まず、建築基準法に基づく図面、法定図面ではございませんという注意書きの部分についてですが、平成19年3月におきまして建築基準法施行規則の一部改正ということが国のほうからお達しがありました。その中では、指定道路図を作成しなければならない、これは法に基づく指定道路図ということになります。その指定道路図につきましては、今お手元の資料にあるような道路図のイメージの指定道路図とあわせて指定道路調書というものを作成しなければならないとなっております。この指定道路調書というものにつきましては、道路の起点、終点、道路の幅員、道路の中心線等が明確に記された調書になっております。  一方、その19年3月にあった後、20年2月に改正についてというまた文書が出ております。19年の時点においては「指定道路図に係る図面及び調書を作成、保存しなければならない」とされていたんですが、「しなければならない」とされていた部分を改正し「これらを作成、保存する場合の方法のみを規定することとする」ということで、法律のもとで一たん義務化という形になったんですが、その翌年において、その方法論を決める規則ということで改正されました。  これは、現実的に2項道路の判断の場合は昭和25年、建築基準法ができた時点において、当時の道路が1.8メートル以上あり、かつ建ち並びがある道路については2項道路と判断するというような基準法上の扱いがあります。その中で、昭和25年、御存じのように60年前の話ですから、なかなか我々も運用していく中で当時の事実関係が明確にならないような部分もあり、そういう中で道路の起点、終点、当時の幅員を再現できるのかというような問題が19年の国土交通省からの発表により、各都道府県初め特定行政庁等から意見が上がったもので、その翌年に「しなければならない」という条項が外されたという経緯があります。  まずそういう意味で、今回、我々宝塚市においても当然平成2年から特定行政庁として道路のほう等審査してまいった次第なんですが、それ以前は県の事務として道路判断がされてきたんですが、一定の書式においてといいますのは道路調書とは違う書式において道路の種別を判断してきたデータ量、膨大な蓄積があります。そのようなことを振り返ってすることができないというようなことであって、道路調書とあわせて法律上は道路指定図が指定されるべきであるものであるので、道路調書がそのような形で今から補正するということは大変膨大な作業量になるかと考えておりますので、あくまでも基準法上のものではないというようなことで、まず前段の部分は説明させていただきたいと思います。  次に、公に証明する資料とすることではありませんというのは、そのような含みを含めまして、例えば、市道認定のところで御存じかと思いますが、0.9から6.何メートルというような認定、幅員が設定されると思います。そのようなときに、本来ならば道路と民地、敷地境界線の間には、道路境界線の境界協定が明確にされておればどれが道路法上の部分の道路の部分であるかが明確になるかと思います。しかしながら、宝塚市においてはそれがすべてそのようにされているだけではありません。新しい開発地においては、当然32条協議において道路の部分、宅地の部分ということは明確に区別されておりますが、古い町並み、旧市街においてはその辺がまだまだ明確になっていないところがあります。ですから、そういう中でその当時の事情、証拠、そういうものを持っておられる方がおられた場合には判断が変わる可能性があります。  例えば、今まで4メートルあると言っていたんだけれども、私の所有権はここまでなんですよと、だからそこからこっちは道路じゃなくて私の敷地なんですよというような事実が判明することもあり得ます。そういうようなことも踏まえてこのような表現にさせていただいたということになっております。  以上です。 ○伊福 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  なかなか今の説明を聞いてもわかりにくい面があるんやけれども、要するに道路法上の道路と建築基準法の道路とは違うという問題があるわけでしょう。 ○伊福 委員長  増田課長。 ◎増田 宅地建物審査課長  あくまでも道路法上の道路と建築基準法上の道路は異なりますが、重なる場合もあります。  以上です。 ○伊福 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  そうすると、ちょっと具体的な問題を聞きたいんやけれども、要するに今問題になっている支多々川の河川敷の問題、あれは建築基準法上はどの道路になってるの。 ○伊福 委員長  増田課長。 ◎増田 宅地建物審査課長  山下橋から南側に下る部分ということでよろしいでしょうか。                (「南も北もやな」の声あり)  北の部分は今ちょっとデータを持っておりません。ちょっと調べさせますけれども、南部分については道路法上の道路でないという今の判断をしております。 ○伊福 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  そやから、あそこで道路法上の道路ではないけれども建築基準法上の道路になり得るという、要するに建築基準法の道路でなければ開発できへんわけや。だから、あれは建築基準法の42条1項1号道路からずっと6項まで建築基準法上の道路種別は分けられているわけやけれども、その建築基準法上の要するに道路種別で今回色分けするという形になるわけやね。                  (「はい」の声あり)  ということは、あそこの部分については何らかの色が塗ってあるということやな。 ○伊福 委員長  増田課長。 ◎増田 宅地建物審査課長  おっしゃられますように、資料をお出ししています色塗りが7種類あるかと思います。その一番下、スミレ色、紫色というんですか、建築基準法上の道路でないと判断される道路ということで南側はなっております。山下橋から北側の部分につきましては建築基準法上の道路というように判断しております。 ○伊福 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  それは、南と北は何で違うの。だから、あそこは2項のみなし道路という位置づけなっているのとちゃうの。 ○伊福 委員長  増田課長。 ◎増田 宅地建物審査課長  民間開放されました平成12年時点におきまして、それまでは今言われましたように、43条ただし書きの判断というのは確認をする建築主事にゆだねられておりました。ですから、今、委員が言われましたように、2項に準ずる道路というようなものはそれ以前は存在しておりました。ですから、明確に先ほど説明しましたように、法が施行された時点において幅員が1.8メートル以上かつ建ち並びがある道路でない道路であっても一定の判断基準を持って2項道路とみなすと、結果的に2項道路とみなすことによって道路の後退整備が行われた、その結果において4メートル以上の道路が確保されるというような形で判断された時期があります。  一方、民間開放された後におきましては、民間でその辺の審査をすることになりますと非常に混乱を招きます。そういう中で、まずそこの部分は特定行政庁が明確に判断しなさいという形になってきた場合に、みなしとか準ずるとかという表現はできなくなりました。白黒をはっきりつけないといけない状況になった中で改めて再度検証した結果、そこの部分は道路でないと判断しました。 ○伊福 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  問題は、建築基準法施行の際既に建築物が並んでいた道路云々ということがあって、特定行政庁宝塚市が指定したものということになるんだけれども、この「建築基準法施行の際」という基準の年というのはさっき言うた昭和25年ということになるの。昭和43年か45年という判断もあるんちゃうの。 ○伊福 委員長  増田課長。 ◎増田 宅地建物審査課長  あくまでも25年という判断になります。 ○伊福 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  そうすると、昭和25年のときに既に建築物が建ち並んでいたということが条件になるんとちゃうの、みなすことができるのは。 ○伊福 委員長  増田課長。 ◎増田 宅地建物審査課長  おっしゃいますように、建ち並びについては25年の時点で建ち並んでいたかどうかという判断になります。 ○伊福 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  まあいいわ。わかった。それは今非常に重要な答弁や。 ○伊福 委員長  よろしいですか。  草野委員。 ◆草野 委員  はい、結構です。 ○伊福 委員長  ほかに質疑はありませんか。  大島委員。 ◆大島 委員  ちょっと簡単なことなんですけれども、この金額の設定の500円という根拠というか、それは何なんですか。 ○伊福 委員長  増田課長。 ◎増田 宅地建物審査課長  今までの手数料条例の中でも定められていたかと思うんですが、一般に各種証明として300円の手数料をいただいております。一方、情報公開条例につきましてカラーコピーの場合の金額が設定されておりまして、1面につき100円、両面の場合は200円であるというような定めがあります。すなわち、一般のそういう手数料プラス今回は今お手元に見ていただいているように両面カラーコピー、この場合はカラーでないと意味がありませんので、300円プラス200円で500円という価格設定をさせていただきました。  以上です。 ○伊福 委員長  ほかに質疑はありませんか。  江原委員。 ◆江原 委員  今回こういう図面等の証明書を出すというのは、多分ニーズがあって出すんだと、それで手数料設定をするんでしょう。それぞれどういう方々が申請をされるという想定なんですか。 ○伊福 委員長  増田課長。 ◎増田 宅地建物審査課長  まず、ニーズのほうですが、基本的には不動産売買等において、また不動産開発等において、そういう業者等のニーズが高いと思います。  これは、実は以前から定めております建築計画概要書、これも一般的には閲覧できるものでありまして、窓口に来ていただきまして場所を指定していただきましたら、まず昭和46年以降については概要書が残っておりますのでそれを見ていただく。そして必要ならば、この場合は白黒ですから300円の手数料をいただいて交付をしているんですが、その中で平成19年からそういう手数料を定めて交付を行っておるんですが、平成19年度の段階で1,118件ありましたものが平成22年度の段階で2,467件交付の申請が出ております。そういうことから推測しまして、この道路図においてもやはり不動産の売買、不動産の開発においては重要な情報であることを考えておりますので、一定のニーズがあると判断して手数料条例に上げさせていただきました。  以上です。 ○伊福 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  道路図面のほうはそうなんですけれども、認定計画書のほうはどうですか。 ○伊福 委員長  増田課長。 ◎増田 宅地建物審査課長  認定計画書につきましては、実は対象になる案件は11件にとどまっておる状況なんです。ただし、今までこういう形で閲覧できるものについては、すべて手数料をいただいて迅速に窓口でその書類の写しを交付するように方向づけ、そういうぐあいに手数料条例を定めてきました。その中で、計画書につきましても本来的には縦覧しなければならない書類ですから、一般に公開される情報であります。ですから、この際あわせてすることによって、法律で決められた縦覧、閲覧する書類、あわせてこのように法律には載らないけれども、先ほど説明させていただいたけれども、不動産上の取引等において重要なものについて手数料を定めさせていただくことによって、もうほぼすべてのそういう一般に公開されているものについて簡便な手続においてその写しが交付できるようになると考えましたので、今回、手数料条例に上げさせていただきました。 ○伊福 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  この証明、計画書やら道路図等の発行等はどこの課ですか。 ○伊福 委員長  増田課長。 ◎増田 宅地建物審査課長  当然、宅地建物審査課において発行させていただきます。 ○伊福 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  今、審査課で発行しているこういう計画書、証明書等々何種類ぐらいありますか。 ○伊福 委員長  増田課長。 ◎増田 宅地建物審査課長  何種類といいますと、基本的には今の時点では6種類ということになります。具体的には建築計画概要書、築造計画概要書、処分等の概要書、全体計画概要書、定期調査報告概要書、定期検査報告概要書の以上の6種類です。 ○伊福 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  これは、よく窓口サービスで申請書を書いて下さいとやっています。審査課においてもそういう申請書類があってということですか。 ○伊福 委員長  増田課長。 ◎増田 宅地建物審査課長  一定の申請様式を作成しまして、それに記入をしていただいて、その後、手数料を納入していただいた後交付させていただいているという状況です。 ○伊福 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  それは6種類含めて、今回の分を含めて即時発行ですか。 ○伊福 委員長  増田課長。 ◎増田 宅地建物審査課長  はい、即時発行に努めております。 ○伊福 委員長  ほかに質疑はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  それでは、質疑を終結する前に、本来基本条例であれば自由討議という項目が入っているんですけれども、まだ規則等要綱が決まっていませんので、もし採決に当たって議員間同士で意見交換があれば行いたいと思うんですけれども、どうでしょうか。なければそのまま討論に入りたいと思います。ありませんか。                 (「ありません」の声あり)  それでは、これで質疑を終結します。
     これより討論に入ります。討論はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  これをもって討論を終結します。  これより採決を行います。  本議案は原案とおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、本議案は原案のとおり可決されました。  それでは、議案第53号、宝塚市立宝塚文化創造館(宝塚音楽学校旧校舎)条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とします。  当局から説明を求めます。  樋之内部長。 ◎樋之内 産業文化部長  それでは、議案第53号、宝塚市立宝塚文化創造館(宝塚音楽学校旧校舎)条例の一部を改正する条例の制定につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。  本件は、宝塚市立宝塚文化創造館の2階にある展示室について、貸し館としての施設を新たに宝塚音楽学校及び宝塚歌劇をテーマとした常設展示及び企画展示を行う施設として整備し、利用に供することに伴い、貸し館としての利用料金を入場料としての利用料金に改めるため、条例の一部を改正しようとするものでございます。  現行の規定は、宝塚文化創造館条例第10条に基づき、同条例別表に2階の展示室を貸し室として使用いただく場合の利用料金の上限額として1室1日につき6万円と定めておりますが、それを展示室への入場料の上限額として、1人入場1回につき300円としようとするものでございます。  引き続き、展示の内容につきまして担当室長から御説明を申し上げます。 ○伊福 委員長  千桝室長。 ◎千桝 宝のまち創造室長  それでは、お手元の資料をもとに御説明させていただきます。  まず、表の資料の下側、2の展示室の概要についてごらんください。  まず、創造館の設置目的は、宝塚音楽学校旧校舎を歴史的建造物として保存し、宝塚歌劇が生み出した文化を礎とする舞台美術を中心とした新たな文化活動の振興並びに新たな魅力づくりによる集客及び交流を図ることでございまして、これを達成するために、2階の展示室につきましては宝塚音楽学校及び宝塚歌劇の歴史や現在、及び歌劇が生み出した文化の紹介を中心テーマに展示しております。  具体的には、ページをめくっていただきまして図面をごらんください。横向きの図面でございます。これにつきましては、1枚目は創造館の2階展示室の平面図でございます。  まず、左側から入っていただきまして、青いところが事務所スペースあるいは1階から上がるエレベーターがございます。そこのENTというところから入っていただきまして、展示室につきましては大きく3つに分かれております。  オレンジのところが宝塚音楽学校の歴史あるいはそこの中でどういう授業がされているかとか、どういう活動がされているかというところを主に展示するスペースになっております。また、ここには卒業生の各期の写真等を展示するということになっております。  真ん中から下のピンクのあたりにつきましては、宝塚歌劇の歴史というものを紹介するコーナーとしておりまして、旧大劇場ができましてから歴代の公演ポスターをずっと展示しながら歌劇の歴史をたどる、紹介するというような形になっております。また、この中には、下のほうですけれども、有名作品の衣装を展示しまして写真等を撮れるというようなスペースを設けております。  それと、その左側、グレーのところ、いすが置いてあるところですけれども、これにつきましては企画展示コーナーということで、映像を中心とした展示をしようということで、約58席を設けまして大型プロジェクターによる映像を流すということで、この映像につきましては、阪急電鉄さんから寄贈を受けました公演の映像のダイジェスト版等を作成したり、宝塚歌劇ができるまでということで、歌劇のできるまでの例えば大道具とか小道具のことにテーマを当てた映像というものを流そうということにしております。  各詳細を、次のページをめくっていただいて御説明させていただきます。  まず、めくっていただいたところは先ほどのオレンジの部分でございます。宝塚音楽学校を中心とした展示というところで、展開AからDまで書いております。旧校舎の写真ですとか旧校舎の校板を借用しまして展示しております。また、年表を使いまして音楽学校の歴史の展示ということと、また、この施設の中にはモニターが5台ございまして、まずここではモニター①として、右に書いておりますような「宝塚音楽学校とは」ということで、開校から現在に至るまでの沿革の歴史をモニターで映像で流すということになっております。  それと、展開C以降につきましては行事の日程ですとか合格発表写真、あるいはショーケースの中には昔の声楽の教科書ですとか合唱の教科書あるいは現在の教科書類を音楽学校から借用しまして展示というようなことになっております。  展開D以降につきましては、入学式の写真ですとか登下校の状況を展示すると。またモニターでも合格発表から入学式までの映像を流していくということで、こういう初めの部分を紹介していくということになっております。  次に、めくっていただきまして、展開Eからでございます。これにつきましては、音楽学校の中の特に現在行われている授業ですとかこれまで使われた楽譜等の教材類を、これも借用して展示するというようなことになっております。モニター③については、「授業風景」としてバレエとかダンスとか日舞等の授業内容等、カリキュラム全体を映像で流していくことにしております。  それと、展開Fの中にあるモニターにつきましては、「文化祭から卒業式、そして初舞台へ」ということで、この学びやで学んでから舞台へ出ていかれるまでということのビデオを流すということです。また、借用する中には全日本学生音楽コンクールで全国1位をとったときのトロフィーですとか賞状等について展示をするという形になっております。  次のところをめくっていただきまして、これが先ほどの平面図ではピンクであったところでございます。こちらは宝塚歌劇の展示ということで、1924年(大正13年)からの旧大劇場のこけら落とし以降の公演ポスターと、その公演内容等を時系列的に展示していこうということでございます。  次に、めくっていただいて、これについても歌劇の展示になりますけれども、モニターで「宝塚歌劇団の魅力」ということで、歌劇団の発展の歴史等について映像で流すとともに、その下に写真にありますような衣装を展示していくということで考えております。  次に、めくっていただきまして、これは少しもともとの音楽学校のところに戻りますけれども、卒業生の写真をパネル展示しまして、その中にはここから育って有名なタカラジェンヌにここからなられたというようなことをごらんいただくというような内容になっております。  こういうことで、音楽学校あるいは宝塚歌劇という歴史を展示と映像で皆さんにごらんいただいて、集客を図るということで考えております。  以上で説明を終わります。よろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。 ○伊福 委員長  説明は終わりました。質疑ありませんか。  大川委員。 ◆大川 委員  とりあえず、まず入場料300円の根拠についてお伺いします。 ○伊福 委員長  千桝室長。 ◎千桝 宝のまち創造室長  今回入場料を設定しました300円といいますのは、一定、一つは、今回のは宝塚音楽学校あるいは歌劇の歴史というものを展示するスペースとしておりますけれども、宝塚大劇場内にはプチミュージアムというのがございまして、それについては最近の歌劇の公演ですとか、こういうものについて歌劇団さんのほうが設置されまして、しておるところがあります。それは、少し今回の部分より大きいということもありまして、それで入場料400円ということになっております。それでこちらのほうについては300円という設定をしたということと、指定管理料の算定のときに大体年間9千人ということの入場者を設定いたしまして、これをもとに、ここに配置する一定のランニングコスト的なものはここで生み出していかないかんということで、その辺の人件費等も考慮に入れながら300円というものを設定したということでございます。  以上でございます。 ○伊福 委員長  大川委員。 ◆大川 委員  指定管理委託料との兼ね合いもあって、あとプチミュージアムの400円との兼ね合いもあって300円と。  一応、料金収入というのは基本的に委託先の人たちも一番考えられたと思うんですけれども、そのほかに料金収入として入ってくるものというのはあるんでしょうか。 ○伊福 委員長  千桝室長。 ◎千桝 宝のまち創造室長  文化創造館は1階から3階がございまして、1階の交流ホールあるいは3階のレッスンルーム等がありますので、それを貸し出すということで収入を見込んでおります。  それにつきましては、使用料ということで指定管理料の算定の時点の予測ですけれども、約490万円ということで収入を見込んでおります。 ○伊福 委員長  大川委員。 ◆大川 委員  1階と3階の部分の貸出料もあわせて大体490万円ぐらいだということです。  そしたら、例えば、これ7月15日にグランドオープンされるんですけれども、常識的に言うたら、オープンしてからずっと入場者数が下がっていくのが普通の施設の、特に公がつくった施設の典型的なパターンだと思うんです。例えば、手塚治虫記念館なんかはもうすぐ20年たとうとしているんですけれども、オープンしてから3年、5年、10年とどういう形で入場者数が変移していっているのかというのをちょっと教えていただけますか。 ○伊福 委員長  千桝室長。 ◎千桝 宝のまち創造室長  手塚治虫記念館につきまして、平成6年度に開館をしておりまして、その初年度については53万人ですとか、2年目の平成7年、8年あたりは28万から25万人というような入場者になっております。その後それがだんだん減っていって平成13年度では15万人ぐらいになっておりますけれども、リニューアル後に一時15年度には21万人という形になっています。またその後減少しておりまして、平成20年度には約10万人、昨年度につきましては8万3,500人ということで、これまでで一番少なかったという年になっております。  以上でございます。 ○伊福 委員長  大川委員。 ◆大川 委員  そしたら、もとの数字が手塚治虫記念館多いとは思うんですけれども、大分減少のスピードというか、半分になるまでのスピードは速いような気もします。  今回の文化創造館ですか、展示内容をさっき教えていただいたら、もう明らかに歌劇好きな人がターゲットで、それ以外の人は下手をすると興味がないかもしれないというような展示内容になっているかと思うんですけれども、先ほどの手塚治虫記念館と同様に、やっぱり9千人の想定をされておって300円ですから270万円ぐらいの想定されているんです。想定している9千人が当然1年、2年指定管理している間に下がっていくリスクというのもある一方で、本当に歌劇の好きな人にターゲットを絞っていっているわけで、歌劇の入場者は大体今100万人ぐらいですか、100万人前後ぐらいだと思うんですけれども、それだけ歌劇に来られるわけで、減っていくというリスクが一方で、9千人ですから、100万人年間に来るとしたら0.9%ぐらいの人を呼んでくればというか、つかまえてくればというか、100人に1人だれか来ていただければ目標値というか想定値をクリアしていけるわけですよね。だから、リスクのある一方でここは可能性もあるのかなというふうに若干思っているんです。  100人に1人だといったら、想定よりも上回るということは、100人に1人の割合で来ていただけるというのはそんなに難しいことじゃないのかなと、もしかしたらもうちょっと頑張れるんとちゃうかなと。もともと入場料自体が指定管理料の算定の中に入っているというのであれば、これが上がっていくことによって、23年度の実績をもとに24年度、25年度の委託料を算定すると思うんですけれども、言うたら減らしていくことも想定できるんじゃないかなというふうに正直今思っています。  じゃ、一番いっぱい来てくれそうなことしというか、オープンの7月15日に向けて、一体一番のターゲットである歌劇のお客さんをどう誘導してくるねんというそういう仕組み、7月15日に向けてそこにぴったり当てはまるように一体何をしたのかということをちょっと聞きたいんです。  例えば、歌劇のホームページにリンクのバナーを張る、グランドオープンしますみたいな宣伝を張るとか、広報でちょっと勇み足で出してしまった部分はあるかもしれないですけれども、パンフレットも置くなんて、交渉するなんて簡単な話なので、周りのお土産を買っていかれるような場所にパンフレット、リーフレットを置くとか何かそういうような、事前に契約協定書を協定してから2カ月ちょっとあったと思うんですけれども、7月15日に向けてお客さんを取り込めるような具体的な取り組みというのは何かされましたか。 ○伊福 委員長  千桝室長。 ◎千桝 宝のまち創造室長  集客ですけれども、一つは、今回指定管理者になりました文化財団のほうが名誉館長として演出家の岡田敬二さんを配置されまして、そういう関係で、例えば1階で各演出家さんのトークショーをして事業を毎月やっていくというようなことを今考えられておるということで、そういう歌劇との関連を持たせながら1階の交流ホールを使って集客しつつ、2階にもお客さんを来ていただくというようなことも考えております。  それと、阪急との関係ですけれども、これについては、やはり音楽学校を保存するということが始まったときから、阪急さんとは協定を結んでお互い協力しながらやっていこうということになっております。その中では、大劇場の中で具体的にはPRのためのパンフレット等を置いてほしいという話はしておりますけれども、今ちょっと具体的にどこへという話まではいっておりません。ただ阪急さんとはぜひ、こういう館ができますのでこういった形で関係を持たせて集客を図っていきたいということを考えております。  それと、また大劇場には団体のお客さんが来られますので、これからそういうところにもPRしていきたいというふうに思っております。  以上です。 ○伊福 委員長  大川委員。 ◆大川 委員  準備はしているけれども、まだ実際には何もできていないというようなことだったのかなというふうに思うんです。あと1カ月ぐらいですか、本当にターゲットがもう明らかに見えているというか、もう歌劇の人だけでも逆にいいんちゃうかなと、そこに特化してもいいんちゃかなと思うぐらい、内容も歌劇の人にとったらもうたまらんような内容なのかなと思うんで、やっぱりそこに向けて、オープンに向けてターゲットもはっきりしている、オープンもはっきりしている状況でちょっと考えたらわかる話というか、ホームページに、みんな今どきチケット買うのもホームページから入ったりしますし、歌劇のホームページ、きのうちらっと見たらファンクラブの友の会のところも一緒になっていますし、どう考えてもそこからみんな入っていくんちゃうかなと思うんで、やっぱりそこから直で、観光協会に一回飛んで、観光協会から文化財団に行って、文化財団の中のホームページというそんな遠回りではなくて、直に行って、その中で今おっしゃられたような館長と一緒に何かやるようなこんなイベントもありますよみたいな、直でとべるような仕組みをつくっておかないとあかんのちゃうかなというような気がします。  9千人から減少するリスクというのは、当然何もせえへんかったらやっぱりあるわけで、そのリスクというのは将来見ていたらどうなるかといったら、やっぱりそれが下がっていくと料金収入が減るわけですから、指定管理者がちょっともうしんどくなってきたと、もう指定管理をやめたいと言われかねないと。それでやめられたら今度は指定管理料を上げてまた募集するというか指定管理してもらわなきゃいけない、もしくはこの分直営でやらなければいけないという市の負担になっていくわけですよね、いろんな意味で。だから、人が減るというリスクはもうほぼ市に大きいリスクとしてのしかかってくるということが想定される一方で、うまくいけば9千人、人が来る可能性も一方であるわけで、いっぱい人が入ってきたら、指定管理者の料金収入やから、もろに指定管理者のほうにお金ががーっと入っていって、市のほうとしては受け取れないと、一生懸命やってもね。文化財団のほうと指定管理者のほうと市と一緒に阪急なり何なり交渉していかなきゃいけないと思うんで、一緒にやっていくわけやから、そうやってうまいこといったら指定管理もちょっと料金も下げられるようなことも想定しながら文化財団のほうと話をして、やっていっていただきたいなと。可能性は非常にあるんちゃうかなと。  100人に1人でいいですから、今の想定やとね。それをもうちょっと頑張って10人に1人までいったら10倍なわけでしょう。270万が2,700万になるわけでしょう。指定管理料分ぐらいはなくなるわけじゃないですか、極端な計算ですけれどもね。だから、そういうことを考えてほしいなというふうに思います。  一番大事なオープンの時期に合わせて手を打てていないとか、そういう結局管理料下げられるということも現段階で想定できていないというのはちょっと危機意識がないかなと、危機意識の欠如かなと、いろんなところで指摘されていますけれども、言わざるを得ない部分もあるのちゃうかなというふうに思ったりもします。  毎年これからもうちょっとましな事業計画が出てきて、年次報告書も年度末に出てくると思うんですけれども、ぜひ可能性として料金収入を上げられる可能性もあるということを念頭に置きながら、指定管理者さんのほうに指導していくなり交渉していくなりしていただきたいなというふうに思います。  あと、7月15日に向けてはもう1カ月なので、そこで一気に、一番来ていただける時期、3カ月の間やと思うんで、そこにあわせて、できることは1カ月の間ですけれどもやっていただきたいと思います。  以上です。 ○伊福 委員長  ほかに質疑ありませんか。  草野委員。 ◆草野 委員  これは指定管理者ですよね。指定管理者から事業計画は出ていますか。 ○伊福 委員長  千桝室長。 ◎千桝 宝のまち創造室長  事業計画といたしましては、選定の時点で事業計画を提出いただいております。 ○伊福 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  ちょっと資料で出してもらったらええんやけれども、料金はどういう形の事業計画で上がっていますか。 ○伊福 委員長  樋之内部長。 ◎樋之内 産業文化部長  当初指定管理者を指定するときに出していただいた事業計画の料金はあったんですが、それにつきましてはもう少し考慮する必要があるということで、オープンに向けましてこちら側と財団と協議した結果、1階と3階の貸し室に関しましては午前、午後、夜間というふうな区分を設けたり、休日と平日の区分を設けたり、チケット収入が幾らであるかによってランクを設けたり、また練習日の場合は安くするなどそういう配慮をしたり、そういうふうなことで細かな料金表をつくっております。 ○伊福 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  つまり、指定管理者制度というのは利用料金制なんですよね。だから、条例というのは上限を決めるだけやったと思うんですよ。具体的には料金は、指定管理者が計画書を出して、それを市が承認する形で入場料というのは決まってくると理解してんねんけれども、そこらはどうなんですか、指定管理制度の仕組みとして。 ○伊福 委員長  千桝室長。 ◎千桝 宝のまち創造室長  委員御指摘のとおりでございまして、その料金、今回の300円も上限ということですので、その範囲内で指定管理者が定めて市が承認すると。ほかの貸し室等の料金につきましても同様ということでございます。 ○伊福 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  だから、本来これ条例が決まった後、指定管理者から利用料金の範囲内で事業計画というか料金の中身が示されて、それを市が承認する形で入場料というのは決まっていくんと違うの。 ○伊福 委員長  樋之内部長。 ◎樋之内 産業文化部長  そのとおりでございます。今回の条例案は上限額だけでございます。 ○伊福 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  そうすると、広報に出た入場料300円というのは全くおかしくなるんですよ。だから、事業を進める主体というのはだれなのかという問題なんです。指定管理者なのか市なのかという問題なんです。だから、指定管理者から要するに事業計画書なりそういうことが出されて、それを市が承認する形で入場料なり具体的な使用料が決まるというのが指定管理者制度と違うの。 ○伊福 委員長  樋之内部長。 ◎樋之内 産業文化部長  そのとおりでございます。  ですから、今回上限300円ということで条例改正案をこのように出させていただきましたが、これが議決いただきますと、その範囲内で文化振興財団が展示室については幾らの料金にするか定めて、それを市と協議して決定するということになって、市も了承すれば決定するということになります。ですから、広報誌に300円ということが載りましたのは、非常に先走った話でございます。 ○伊福 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  だから、これ指定管理者制度の無理解なんですよ。ただ単に事務的なミスじゃなくて、指定管理者制度を知らないということなんですよ。つまり、指定管理制度のもとでだれが事業を主体的に進めるのかということなんです。文化振興財団なのか市がやるのか、市がやるんだったら直営という形になるし、直営なら条例で決めた形で料金を決めれますやん。だけど指定管理制度というのは利用料金制で、上限の枠だけ条例で決めておいて、その範囲の中で指定管理を受けた団体がどうするああする、こうするという計画が出てきて、それを市が承認する形で入場料というのは決まってくるということになるわけでしょう。だから文化振興財団が全然見えてこないんやけれども。 ○伊福 委員長  樋之内部長。 ◎樋之内 産業文化部長  草野委員おっしゃるとおり、文化創造館の管理運営主体、事業主体は文化振興財団でございます。ですから財団が主体的に料金を決めて年間収入をはじいて経営できるかどうかということを考える、こういうことになっております。  今回の広報誌につきましては、そういう意味で文化振興財団から原稿が上がりまして掲載したものでございまして、財団としてはそれなりに金額を検討して300円にしようという結論を持っております。それについて市と協議しながら決定するという段階が市議会の議決を経た後でしなければならなかったんですけれども、それが先走ってしまって原稿が流れてしまい、私たちも確認を怠っておりましたので出てしまったという結果になってしまいました。本当にこのことについてはおわびを申し上げたいと思います。  ですが、このことについては文化振興財団が主体的にするということについては変わりはございません。
    ○伊福 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  だから、300円にする例えばシミュレーションは文化振興財団から出ているんですか。要するに収入と支出の関係のシミュレーション、そういうものは文化振興財団から出ているんですか。 ○伊福 委員長  千桝室長。 ◎千桝 宝のまち創造室長  まだ財団からは、シミュレーションということまでは出ておりません。ただ、市のほうと協議をする中でどのような料金設定ができるかとかという部分については、もうずっと市のほうと協議しております。  ただ、やはりまだ開館当初でございますので、ある意味、ある程度は市の想定した範囲を財団のほうも認識しながら料金を設定しようということでは協議をしておるところです。  ただ、300円を上限として子どもとか高校生料金とか割引等については、また財団等がそのことについても検討していくということでございます。 ○伊福 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  だからそこなんですよ。要するに市の施設なんですよ。純粋な民間の施設じゃないわけですよ。そうすると、例えば子どもの料金とか団体の料金とかそういったことについては文化振興財団が考えるんだろうと思うんだけれども、なぜ入場料の300円だけがぴょんと出てしまうのか。だから、そういうことも考慮に入れた上で料金設定がされているのかどうかということが甚だ疑問なわけや。だから、つまり市としても財団としてもまだそこの検討していない、市としても検討していないのに300円だけぴょんと出てしまうというこのおかしさというのが、もう何を考えているんですかということなんや。  指定管理制度ということも理解していないし、料金のあり方について、じゃ例えば手塚治虫記念館なり、そういう子ども料金、割引料金するのがいいのか悪いのかという議論あるけれども、団体の料金とかそういうことをいろいろ検討して料金というのは決めていくわけでしょう。だから、要するに単なる今の指定管理のあれでいけば上限を決めるだけなのに、それが即入場料という形で広報で載ってしまうということについて、余りにも、つまりどう運営するか、どう経営するかという戦略というものが何か全く見えないというか、ただ単に入場料を取りさえすればいい、それはプチミュージアムと比較して、プチミュージアムが400円やから300円にしたという程度で、そしたら要するにリピーター対策みたいなことなんかはどない考えるんか。つまり、展示というのは1回限りで、見た人は次、展示内容が変わらんとリピーターとして来てくれへんわけや。そういうリピーター対策というのはどない考えているのか。  それから、もう一つはプチミュージアムとの差別化や。プチミュージアムを400円で見て、おまけにこっちの300円を足したら700円になるわけや。歌劇の近くにプチミュージアムがあって、そこで展示を見て、あそこまで足を運んで300円で見てくれるんかという問題もあるわけや。そしたら、やっぱりプチミュージアムにない魅力的な企画がない限りはここまで足運ばへんみたいな話も出てくるやん。だから、そういうリピーター対策なりそういったことが文化振興財団のほうで十分練り上げられて進んでいるのかというのがちょっと疑問に思うんだけれども、そこらはどうなんですか。 ○伊福 委員長  千桝室長。 ◎千桝 宝のまち創造室長  リピーター対策につきましても、これまで財団と指定管理が去年の12月に決定して、4月からはもう入っておりますので、それについても協議しております。そういう中で、先ほど言いましたような演出家さんのトークショーとかそういうことを考えていこうということでされております。それとリピーターとしては、2階としては映像ルームの中で映像を更新しながらリピーターを集客していこうということで考えております。  それと、プチミュージアムとの差別化につきましては、逆に阪急のほうもこちらに同じものができては困るということで、ある意味プチミュージアムのほうは現在の公演に近いものの映像等を流すということで、あくまでこちら側はやはり音楽学校であったということの歴史を踏まえた歴史展示あるいは音楽学校そのもののこれまでの経緯を展示するというようなことと、それともう一つは、映像の中でもそういう部分を特に紹介していこうということで差別化を図っていくということで考えております。 ○伊福 委員長  ほかに質疑はありませんか。  大島委員。 ◆大島 委員  さっき説明いただいたんですけれども、文化創造館の条例の改正ということなんですが、条例の第1条のところに、資料の中にも「新たな文化活動の振興並びに新たな魅力づくりによる集客及び交流を図る」と書いてあるけれども、交流を図るというのの主語とか、どことどことの交流を図るというふうにこれは読んだらいいのかなというのをちょっと教えていただきたい。どういうふうに想定されているんでしょうか。 ○伊福 委員長  樋之内部長。 ◎樋之内 産業文化部長  この施設は、観光でお越しになる方にももちろん見ていただきたい施設ではございますが、それとともに宝塚市の市民の中でこういう舞台芸術に興味のある方、またなさっている方、この方々もどんどん3階の練習室で練習していただいて、1階の講堂で、小さな公演にはなりますけれども公演もしていただきたいと、発表もしていただきたいと思っております。  そういう意味で、市民同士の交流もありますし、観光に見えられる方々がそこで行われるイベントなどを通して交流される、そういうことも含んで考えております。 ○伊福 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  まさに今おっしゃったとおり、私もそういうふうに理解をしているんですけれども、以前、利活用の検討委員会でいろいろ議論があったもの、それから私も参加させていただいたんですけれども、ワークショップも開いた中で市民の方たちの思いというのがその辺にあったですよね。宝塚らしさということと、それから市民がやっぱり主体のということを物すごく皆さんも熱い思いを持っておられて、それぞれのグループでお話をされていたと思うんです。事業運営の体制というのが、民間との連携ということと市民主体の事業運営という組織をつくっていくんだというようなそのときの話だったと思うんです。  民間との連携ということであれば、今回、NPOのようなできれば非営利の組織的なところが事業の運営を核に置いてというようなこと、ここが基礎となって市民を主体に事業に参画できる仕組みをつくっていくんだということなので、文化振興財団さん、ほかのノウハウも持っておられるし、実際この組織としてはとてもいいなというふうに思っているんですけれども、実際の市民参加というか市民主体の事業の運営ということは、これはどういうふうに考えておられますか。  それと、選定委員の指摘の中でも夜間使用、さっきおっしゃった市民の方たちの文化に関する交流という中で、夜間使用は一応7時までやったか、本来は7時やけれども、申し出によっては10時までオーケーですよというようなこと、これを何とか見直すというふうに指摘されているようですけれども、この辺はどういうふうに考えておられるのか、ちょっと2つ教えてください。 ○伊福 委員長  千桝室長。 ◎千桝 宝のまち創造室長  市民との連携した事業運営ということにつきましては財団からの提案の中でもありますし、これまで4月以降のオープンあるいは去年暫定利用の中でも、市民のグループと一緒になって財団が宝塚に関連した事業をしたり、ことしは新芸座の関係の事業をしたり、そういう形でこれまでも既に財団と市民グループとかが合同で事業を企画し運営しているという経過がございます。今後も、そういう市民のグループあるいは大学等と連携した事業運営を考えていくということで財団は考えております。  それと、夜間利用につきましては、御指摘のとおり選定委員会の中で夜間利用できるようにということがございましたので、その後財団のほうでは、基本的には午前、午後ですけれども、利用があった場合ということで、終日9時半まで利用ができるようにということで考えて、今後するということになっております。  それと、利用料金につきましても、練習利用のときは安く設定するとか、1回である程度の料金を取った事業についてはこちらの施設料金も高くいただいて、逆に練習利用等料金が取れないものについてはこちらの貸し出す料金も安く設定したいという形で、市民の活動がしやすいようにという形で財団のほうでは計画をしております。  以上でございます。 ○伊福 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  その市民との協働という部分なんですけれども、個々の市民のグループと連携してというのでなく、何か運営委員会みたいなのをつくって、そことの協働というのか、そういうのをちょっと想像していたんですけれども、それではないんですか。それとはちょっと違うの。それは想定されていないんですか。 ○伊福 委員長  千桝室長。 ◎千桝 宝のまち創造室長  そういうことも現在、想定しておりますけれども、財団のほうでは検討しておりますけれども、そういう仕組みがまだできているというところには至っておりません。今後考えていくということです。 ○伊福 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  本当に5次総計ができてからの初めてのこういう場じゃないかなと思うので、ぜひ市民との協働というのを進めていただきたいなと思って、ちょっとすみません、一つだけハード面でお聞きしたいんですけれども、利活用の検討委員会のときに一部、耐震ということで、耐震性が保たれない部分があるというふうに指摘されていたと思うんです。その後どういうふうに改善されたのかということと、それと雇用の創出というのにこれはなっているのかどうか、それをお聞かせください。 ○伊福 委員長  大島委員、今回は2階の展示場の料金を300円というふうに改定に関してなので、それにつながる質問をお願いします。 ◆大島 委員  だから、2階の部分もちょっと耐震性がということを書いてあったので、それを含めて、2階の部分もということで。 ○伊福 委員長  今村室長。 ◎今村 建築住宅室長  先ほどの耐震改修の件でございますけれども、文化創造館の改修時にあわせて耐震補強工事も実施しております。 ○伊福 委員長  樋之内部長。 ◎樋之内 産業文化部長  雇用の創出の件でございますけれども、今回、文化創造館管理運営をするに当たって財団のほうで人を新たに雇用しております。ですから、そんなに多くはない、2人か3人かぐらいですけれども、そういうことになっております。 ○伊福 委員長  ほかに質疑はありませんか。  藤本委員。 ◆藤本 委員  300円の話に限定なんですけれども、これは運営に大きくかかわる問題なんで、今さっき草野委員の質疑でもちょっと不明確で、運営の責任、どこまでが市でどこまでが文化振興財団ですか。あるいは、例えばその中での疑問として、今度の展示の内容についてどこまで財団が関与しているのか、あるいは全然関与していないのかということも含めてちょっと聞きたいんですけれども。 ○伊福 委員長  千桝室長。 ◎千桝 宝のまち創造室長  先ほどの料金につきましては、上限が300円ということですので、その範囲内で先ほどの大人、子ども等の割引等についても財団のほうが設定していくということで、決めるものは財団が決める、市が承認するということでございます。  展示の内容につきましては、2階展示については市のほうが整備をして、それを財団が管理運営するという形になっておりますので、基本的には市のほうが決めていくということでございます。ただ、これまで財団のほうももう既に指定管理に入っておりますので、展示内容については財団のほうと打ち合わせといいますか、こういうことで市のほうは考えているということで協議はしております。ただ、展示物そのものについては市が整備をするということですので、ある意味、そういう意味では整備をした責任としては市が持っていると。それを財団が運営していくということであります。  今後は、企画展等につきましては指定管理の中で財団が運営をしていって、リピーターとかも含めて企画展の開催については財団がしていくという形になると思います。 ○伊福 委員長  樋之内部長。 ◎樋之内 産業文化部長  少し指定管理者ということについてつけ加えさせていただきますが、指定管理者制度といいますのは、今回、文化創造館のように条例で決めた目的、文化創造館については宝塚歌劇が生み出した文化を礎とする舞台芸術を中心とした新たな文化活動の振興並びに新たな魅力づくりというふうに第1条に目的が掲げてあるわけですけれども、その目的に従って指定管理者がいろいろな創意工夫を凝らして、料金の収入からイベントの開催、それから市民の方々にどのように使っていただくか、そういう管理運営にかかわるすべてのことを創意工夫を凝らしてやるというのが指定管理者制度でございまして、市としましては、その目的に従って工夫を凝らしてやっている部分について、問題があれば指導なり助言なりをいたしますけれども、基本的に活発にこの施設を運営してもらえるんであればそれは評価するというふうな形で、施設の管理運営は基本的には指定管理者に任すということになります。 ○伊福 委員長  藤本委員。 ◆藤本 委員  今、施設のそういう歴史的建造物を保存していかないかん、それはわかるんですけれども、私が心配するのは、展示内容も含めまして指定管理者がそれで大丈夫やと、こういう費用でやっていけると。私は、それがやってみたら随分苦しいと、また市の財政負担になるということを極力避けんといかんわけで、最悪の場合をシミュレートする必要があると思うんですよ。そういう最悪のシミュレートを本当になされているのかどうかということをちょっとお聞きしたいんですけれども。 ○伊福 委員長  樋之内部長。 ◎樋之内 産業文化部長  今回の施設は本当に全く新しい形での施設でございまして、私たちもどのような状況になるか、まだ予測しかできておりません。ですから、十分にことしオープンしてからの状況を見ながら、指定管理者とも相談をしながら、今回シミュレーションしました経費予測がこれで適当なのかどうか、それは十分に見ながら検討させていただきたいと思います。  大変ひどい経営状況になって全く収入がない、だからどうするのかというふうなことにはならないかとは思いますけれども、それも含めて、収入が思っていたよりふえるということも含めまして、十分状況を見ながら一緒にやっていきたいと考えております。 ○伊福 委員長  藤本委員。 ◆藤本 委員  私、ちょっときのうぼんやり考えただけなんですけれども、大劇場のほうにもプチミュージアムがあって、同種のといいますか、大劇場さんは最近のものに限って、こちらのほうは過去の歴史を踏まえてというようなお話でした。同種のものがあって向こうも危惧しますし、もしあれやったら、そういう話し合いが可能かどうか知りませんが、ここの運営を考えた場合に、向こうにあるのを全部こっちに貸していただいてしっかり集客を考えて、来ていただく方にも楽しみを与えるということならばそういう話し合いも可能かなと思うんですけれども、そういうことは余りされたように思いませんし、私が経営者やったらまずそういうことを考えますが、いかがですか。 ○伊福 委員長  樋之内部長。 ◎樋之内 産業文化部長  過去に文化創造館がグランドオープンする前に整理した段階で、2階の展示内容をどうするかという協議を阪急電鉄とした経緯がございます。そのころの話でございますけれども、そのころには、そういうプチミュージアム等の関連を考えて、場合によってはプチミュージアムを閉めるというふうなお話も聞いたことがあるようでございます。けれども、それはその後立ち消えになっておりまして、向こうも向こうで現在の一番新しい、今公演を行った後の情報提供といいますか、それを展示するということで向こうはやっておられます。こちらのほうは音楽学校が設立されたときからの過去の経緯とか音楽学校に入ったときから歌劇団に入るまでというふうなことも盛り込みまして展示内容をつくっておりますので、内容的には切り分けができております。  一緒にするということも、こちら側の一方的な考えでもできないわけでございますので、もちろん阪急電鉄さんのお考えもありますので、そういうことができるかどうかは今の時点ではわかりませんけれども、宝塚市にとって宝塚歌劇というのは大変本当に大切なものですので、いつまでもここで上演もしていただきたいと思っておりますから、双方が発展するようにこれから鋭意努力して、阪急電鉄さんとも協議を重ねて進めていくようにいたします。 ○伊福 委員長  藤本委員。 ◆藤本 委員  やっぱり私は最悪のシミュレーションにどうしてもこだわりたいわけです。市民の要望というのはそこら辺に集中しているということもあります。それは御理解いただけると思うんですよ。やっぱりこれをやったわ、目算が外れたわ、また財政負担ができるということは極力避けんといかんということは御認識の上やと思います。その上で本当に最悪のシミュレーションというのをしっかりされたようにはちょっと思いがたいんです。ならば、なりふり構わんとこういうアイデア、ああいうアイデアともっと盛りだくさんあってもいいんかなと思うんですけれども、そういう道筋を大事にするということも大事でしょうし、そういうこともあろうかと思いますけれども、私はどうしてもそっちのほう、これからの財政的な流れがどうなるかというふうなことの心配に尽きるんですよ。  ですから、今からやれることの時間的な経緯もあるでしょうし限度もあるんで、これはもう今からどうやこうやと言っても仕方がない面があると思いますけれども、私が一番危惧するのはその辺のことです。やっぱり武家の商法といいますか、私は民間ですから、絶対踏まんといかんぎりぎりの線がそれなんですよ。ですから、そこら辺のことの認識を、今後これ、もうすぐ維持も決まっていることですからあれですけれども、指定管理者と責任問題もどこまでどうなのか、例えば上限が300円となって、最終どうなるのか知りませんが、そこの入場者数が全然予測と違って下回っておるということになったら、また指定管理の契約にかかわってくるわけでしょう。ですから、その辺のことをこの際もう一度御認識いただいて、指定管理者と踏まえて、もしできるんやったらそういうシミュレーションもしっかり立てていただきたいと強く思います。 ○伊福 委員長  意見でよろしいですか。                  (「はい」の声あり)  ほかに質疑はありませんか。  江原委員。 ◆江原 委員  300円上限で9千人という答弁がありましたけれども、ちょっと参考に、それを議論するのに事前に聞きたいんですけれども、これ21年にオープンして市直営でやっていますね。当然、別表にあるように貸し館業務をやっていますね。それぞれの利用料金収入を教えてください、過去の。  それから、文化振興財団への指定管理料は幾らですか。それが2点目。  それから、先ほど300円にした根拠でプチミュージアムの話がありました。プチミュージアムの過去の利用者の推移はどういうふうに聞いているのか。去年、おととし、3年前、プチミュージアムに何人入っているのか。すごく少ないと僕は思っているんですよ。ひょっとしてすごく多いのか知りませんが、多分いろんな想定を聞いて判断しているんだと思うんですけれども、どうですか。だれも答えられないのかな。 ○伊福 委員長  樋之内部長。 ◎樋之内 産業文化部長  指定管理料につきましては今年度2,390万円でございます。  これまでの入館料収入につきましては、今ちょっと調べに行っております。 ○伊福 委員長  清水課長。 ◎清水 国際文化課長  プチミュージアムのこれまでの入館者の件でございますが、実は阪急電鉄のほうにもお尋ねしたんですが、経営上の問題でこれは開示できないということで、私どもでは確認できておりません。  21年度、22年度の収入につきましては、今すぐ資料を調べます。 ○伊福 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  だから、この辺が阪急さんとの協議の中で何で言ってくれないのかなという部分が非常に疑問なんですよ。あれは歌劇場の中の一部の施設ですから、大した収入があろうがなかろうがというふうに見るのかもしれません。ところが、文化創造館のメーンになるわけやね、こちらは。そうですよね。そこの想定の9千人という根拠は何の参考にもならない。どういう想定されるのかわからないけれども、さっき説明の中でちょっと気になったのは、1日6千円の展示室の利用料金上限を見越して300円で1日200人で6万円と、こういう何か想定はされたんですか。 ○伊福 委員長  千桝室長。 ◎千桝 宝のまち創造室長  もともとの展示室6万円といいますのはそれを貸し室とした場合の6万円でございますので、今回、それと300円の入館料というのは、関係したもので算定したものではございません。 ○伊福 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  文化創造館のお休みは何曜日、月何日ですか。 ○伊福 委員長  千桝室長。 ◎千桝 宝のまち創造室長  現在、財団のほうで決めようとしておりますのは、毎週水曜日を休館ということで考えておられます。 ○伊福 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  毎週水曜日お休みで、だから年間で約300日ぐらい開館すると。年間300日で9千人で、平均で割ると30人、1日30人しか来ないという想定なんですか。それとも土日なのかどうなのか、9千人の算定根拠はどういうこと。 ○伊福 委員長  千桝室長。 ◎千桝 宝のまち創造室長  これもあくまでも想定でございまして、土日も含めて平均して30人ということで算定したものでございます。 ○伊福 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  こういう展示ルームをつくって1日30人しか来ないという想定というのは余りに寂しいですね。  それで、今回、展示品のさまざまな提供を歌劇からいただいているわけですが、この提供は無料ですか有料ですか。 ○伊福 委員長  千桝室長。 ◎千桝 宝のまち創造室長  提供は一応借用ということですので、それについての費用を払っているわけではございません。お借りしているということで、それについての費用は発生しておりません。 ○伊福 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  それ以外の費用、あれは何かあるんですか。それについては無料と言ったけれども、それ以外は何かあるの。全部無料で提供してもらっているという意味でいいですか。保険その他何かあるんだったら、その付随する費用が発生しているのかということを聞いているわけです。 ○伊福 委員長  千桝室長。 ◎千桝 宝のまち創造室長  借用物についての費用は発生しておりません。そのほかの展示物、借用物ばかりではありませんので、それについては委託費の中で整備をしたもの、あるいは備品として購入したものというものでございます。 ○伊福 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  だから、阪急さんからの借用については無償という意味でいいですね。それをやるためにスクリーンをあれしたりモニターをあれしたりパネルをあれしたりというのは当然要るだろうけれども、阪急さんとの契約その他の話し合いの中で、お借りする分については無料ということでいいのかと聞いているわけです。 ○伊福 委員長  千桝室長。 ◎千桝 宝のまち創造室長  そのとおりでございます。
    ○伊福 委員長  清水課長。 ◎清水 国際文化課長  答弁が遅くなりまして恐縮でございます。  平成21年度の文化創造館の使用料収入でございます。31万3,600円でございます。  続きまして、平成22年度の使用料収入の実績でございますが、121万7,100円でございます。  遅くなりまして申しわけありませんでした。 ○伊福 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  22年度は121万ですけれども、利用日数、件数とかわかりますか。23年度は出ていませんか。まだ出ていないんだったら出ていないで結構です。 ○伊福 委員長  どうですか。  千桝室長。 ◎千桝 宝のまち創造室長  21年度、22年度については暫定オープンということで、21年度のついては春、秋、22年度については7月以降の土日だけを開館日として貸し出しをしたところでございます。 ○伊福 委員長  23は。  千桝室長。 ◎千桝 宝のまち創造室長  23年度のグランドオープンまでの開館日については、今調べてまたお答えをさせていただきたいと思います。 ○伊福 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  それで、9千人という答弁があって、何で9千人かなと思います、はっきり言って。300日あけて30人で9千人という、これ多分、阪急さんから借りるさまざまな歴史物とか展示品とかいろんなものがあって、それを見に来る、見に来ない、いろいろ判断があって、1日30人というようなのはどう考えてもちょっとおかしいなと思うんです。それ多分、プチミュージアムの、いろんな情報を聞いた上で判断しているんではないかなと僕は思って聞いているんです。  本来だったら、こういうお金をかけて、モニターその他スクリーンもあれして室内をあれして、指定管理料も二千数百万かけてやるのに年間9千人。それプラス多分1階と3階とレッスン料を含めると。であっても多分200万ぐらいでしょう。だから四百何十万円という総額という話をさっきされたけれども、本当にそうなのかな。どうですか。 ○伊福 委員長  井上理事。 ◎井上 理事  先ほどから指定管理料の話で、その人数、入場者とかそういった話が質問の中でたくさん出てくるんですが、実は私もこれ担当になってから人数の根拠というものはなかなかちょっと今の段階ではわからない部分があるんですけれども、この前、3月19日から6月12日まで、姫路市なんですけれども、そこの歴史博物館でそういう宝塚歌劇の特別展をやってはった。それが、展示されている内容がちょうど今私どもが提案させていただいたような内容でありました。それで人数どれぐらいかなというふうなことで、そこは大人千円で、それから大学生が700円、高校生500円というふうな料金設定でございます。それでどれぐらい入っているかなというふうなことで、同じようなパネル展示でもあるしというふうなことで見ていましたら、1日約103人、計算いたしますと。ちょうど6月12日に1万人の来場があったと。もともと姫路という土地ですし、見るものもそばには美術館もありますし、必ずしも宝塚市と比較もできないかもわかりませんが、私、手塚治虫記念館もありますしいろんなこと考えたら、やはりこの人数をふやして、指定管理料、もっともっとふやして今まで言われていますリスクとかそういったものも払拭していかないと、今のままでは施設の使用料が約490万、それは1階も2階も3階も入れて490万、それから駐車場の使用料、すみません、それから2階は別です。270万ほど今見させていただいています。  それで収入のほうが1,318万と見ていまして、そして支出側を3,500万ほどからその部分を引いて今回の指定管理料になっていますから、これをやはりこれから、まず一つは、当然指定管理者を選定したわけですから、公共のサービスの水準確保ということは当然やってもらうにしても、その中でこの施設の使用料あるいは2階展示の使用料をふやす努力を我々も含めて考えていかなければならない、それから不要なものは当然今後精査しながら管理をしていただけなければならないというふうに考えています。  そういった中で、ふやす方法としてどういったものがあるかなというふうなことも考えたりして、池田文庫とかそういったところの展示物をお借りできないかというふうなこともこの前お話に行きまして、できたらそういったお互い協力してやらせていただけませんかというふうなことも申し入れをして、そこの事務局長と顧問の方ともお話ししたり、それから個人で宝塚歌劇のコレクションを2万5千点ほど持っておる方もおられまして、その人も大学で歌劇コレクションの展示もやっておられましたし、そういった人に無償で提供というんですか、一時そういう展示もさせてもらえませんかと、そういったこともやりながら何とかそういう入場者をふやしていきたいなというふうなことで今考えています。  9千人が確実かといいますと、これはあくまでも予算案、そういう指定管理料を決めるときに一応担当が1日30人というふうなことを想定してつくった数字と思っていまして、証拠的なものというのはなかなか今持っていないわけでございます。 ○伊福 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  とりあえず展示室をこういう形に変えますよね。これ、当面7月からどのくらいのサイクルで展示物を変えようという話を歌劇としておるんですか。全然その先の話はなくて、当面1年も2年もこのままの中身でやろうということでしょうか。 ○伊福 委員長  井上理事。 ◎井上 理事  基本的には、たくさんのお金をかけて展示室を認めていただいて今回の展示室ができてきていますから、次に仮にやり変えるとなるとまたお金がかかってきてしまいます。ですから、先ほど言いました方法はお金をかけずに何かそういう展示の模様がえができないかなというふうなところで、池田文庫さんとかそういった方にお願いしたりというふうなことでしていますが、阪急さんとそういう交渉をすると、また同じように費用が発生してくるというふうなことは十分考えられますので、その辺については今後よく考えてやっていかないと、短期に投資ということは難しいと思いますから、そこら辺では入場者の状況であるとかいろんなことを見ながら検討していきたいというふうに……。 ○伊福 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  そこがわからないんですけれども、要はモニターも設置しました、展示スペースもつくりました、中身をかえるだけの話じゃないんですか。流す映像を変えるとか展示する写真を変えるとか、そういうようなことを具体的に阪急さんと協議して、とりあえず今回、オープニングの展示はこうですと。これ、ずっとやっているよと言ったらみんな見に来ません。姫路の話があったけれども、この期間しかやらないからその期間に行こうと思ってみんな行くんですよ。いいですか。普通そういうものですよ。この期間でないと見られへんから見に行こうと思って行くんです。いつでもやっていれば来ませんよ。そこを言っていて、だって借りるのは無償で貸してくれると言ってるんやから、阪急に言ったらお金かかるって何か矛盾した話をしているんだけれども、どういうことなんですか。 ○伊福 委員長  山下副市長。 ◎山下 副市長  2階の運用の仕方ですが、一応名称としては常設展とはなっております。しかし、いろいろ過去からの御議論の中で、一定の予算額をちょうだいいたしまして現在工事をしております。そのうちには、すべてが展示物あるいは展示作品にかかっているお金じゃなくして、展示ゾーンとしての内装あるいは設備機器、映像関係を含めました、あるいはコンピューター機器等々、照明を含み、そういう恒久的な展示ゾーンとしての整備費も入っておりますから、初回につきましては当然、初期投資である分かかっておりますが、展示そのものに係る部分というのは、次回、例えばやる場合に今回ちょうだいした予算と同様程度がかかるというものではなく、相当下がってくると思います。  それと、常設展とはいいながら展示内容を同一にしますと、当然それに対するリピーターの確保というのは非常に困難になってまいりますから、一定のところでは見きわめをして、新たなテーマ、そして新たな御紹介の展示の仕方によってリニューアルされている、次の展示に変わっていることをアピールしなければ、来館者の一定の人数の確保というのは非常に困難だと思っております。  したがって、基本的にはこのゾーンについてはリニューアルあるいは展示の変更が可能なようなつくり方もしておりますので、入館者の人数、さきにいろいろ御指摘もいただいておりますが、過去のいろんな経過の中から非常に数字も低く見積もった考え方で、非常に消極的な職員の考え方ではないかなと我々も思っております。できるだけ頑張ってもっともっと多くの人数を確保いたしますが、当然数カ月あるいは半年、一定の関心層の方々が入り終わりますと一気に入館者が減ってまいります。その辺の時期を見きわめてリニューアルということも、また市議会のほうにも御提案をさせていただいて、御了解いただける範囲で新しい取り組みで常に話題になる館には持っていきたいと思います。 ○伊福 委員長  千桝室長。 ◎千桝 宝のまち創造室長  私の説明が悪い部分がありますので、少し補足させていただきます。  借用物で無償と言いましたが、あくまで本物を音楽学校等から借りてきた場合でショーケースに入れるものは無償であって、今回展示しているポスターとか写真とかは、それは本物じゃなくてそれを複製したものですとか、映像については今回つくったものですので、それについては費用が発生しておりまして、それは今回、委託会社と企画の制作ということで費用が発生しています。あくまで無償というのは音楽学校にあった本物を借りてきた場合、展示物の本当に一部ということで、すべてではございません。ですから、費用が発生したもの、それについて変えるについてはまた阪急さんとの交渉となりますけれども、展示物自体を変えることについては当然費用が発生するということでお願いいたします。 ○伊福 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  本物を借りてきたものはどういうものですか。 ○伊福 委員長  千桝室長。 ◎千桝 宝のまち創造室長  先ほどの説明の中では、例えばショーケース内の楽譜ですとか昔の教科書ですとかコンクールの賞状とか、そういうものについてはお借りしているというもので、複製ではございませんので、それをお借りしているということでございます。一般的にショーケースの中には、そういうお借りしているものを入れていくというふうな状況なんですが。 ○伊福 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  最後に何か写真が撮れる衣装のコーナーがあるよね。これは複製ということですか。 ○伊福 委員長  千桝室長。 ◎千桝 宝のまち創造室長  これは、当時使っていたものを再現しておりますけれども複製でございます。ですから費用が発生しております。それについての入れかえについてはまた費用が発生するということでございます。  ただ、今年度については現在の初期のもので、3回程度の入れかえを見込んで発注はしています。 ○伊福 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  要は、阪急さんから無償で提供いただけるものが、たぶん交渉当初はもっといろいろ依頼したんだけれども、結果的にはその程度しか貸してくれなかったということ。 ○伊福 委員長  千桝室長。 ◎千桝 宝のまち創造室長  確かに、今回無償で貸していただくというものはそういうものですけれども、基本的に本物であるのか、それとも複製でつくれる、あるいは映像についても当然ダイジェストとかをつくりますので、それについては、もとはお借りすることになりますけれども、やはり制作には費用がかかりますので、それについては費用が発生してくるということでございます。ですから、もとの作成については協力をいただいております。 ○伊福 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  最後に、毎回毎回展示その他を変える場合に発生する制作費用その他、これは市の直負担なのか、文化振興財団の指定管理料、文化振興財団の中の費用でやるのか、どっちですか。 ○伊福 委員長  千桝室長。 ◎千桝 宝のまち創造室長  現在の指定管理料には企画展の分が2回程度ということで入れております。それについては、特に大型スクリーンのほうに映します映像の入れかえについては指定管理者が入れかえるということになりますけれども、基本的な常設展示の部分については市のほうが整備したものでございますので、これを入れかえるということになりますと市のほうが負担して入れかえるということになろうかと考えております。 ○伊福 委員長  ほかに質疑はありませんか。  藤本委員。 ◆藤本 委員  300円が変わることによって指定管理料が変わるということはあり得るんですよね、当然。算定基準に300円が入って9千人のこれが入っているわけですよね。300円が変われば指定管理料が変更、これ当然という流れですよね。 ○伊福 委員長  藤本委員、一定、一応1人1議案に関して1回まとめてしていただければあれなんですけれども、どうしても必要であれば。  樋之内部長。 ◎樋之内 産業文化部長  30人掛ける300日の9千人で270万程度の収入を今見込んでおりますが、これがどちらかといいますと慎重な数字でございまして、オープン当初はやはりもっと入るのではないかなとも考えております。ただ、そのことがどこまで続くかとか提示内容の変更などに関してそれが上下するとか、そういうこともあろうかと思いますので、270万の増減、それからそのほかの部屋の貸し室料の増減、こういうものも一緒に見ながら指定管理料については指定管理者と協議をしなければならないと思っています。 ○伊福 委員長  ほかに質疑はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  なければ、質疑を終結する前に、先ほど申しました採決に関してもし意見交換という形で御意見があればしたいと思うんですけれども、なしでよろしいですか。                  (「はい」の声あり)  それでは、質疑を終結します。  これより討論に入ります。討論はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  これをもって討論を終結します。  これより採決を行います。  本議案は原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、本議案は原案のとおり可決されました。  次に、議案第54号、財産(災害対応特殊救急自動車・高度救命処置用資機材)の取得についてを議題とします。  当局から説明を求めます。  山田消防長。 ◎山田 消防長  おはようございます。  それでは、議案第54号、財産(災害対応特殊救急自動車・高度救命処置用資機材)の取得について、提案理由の御説明をいたします。  本件は、本市が保有する7台の救急車のうち、平成12年に整備し10年が経過する救急車の更新整備をしようとするものです。  なお、本件の財産取得につきましては、平成22年度3月市議会で議決をいただきました救急車整備に対する寄附1千万円を含む補正予算3,200万円の執行及び繰越明許費補正事業として実施するものでございます。  取得しようとする財産の内容ですが、財産の種類及び数量は災害対応特殊救急自動車1台及び高度救命処置用資機材一式です。主な高度救命処置用資機材といたしましては、気道確保用資機材一式、自動体外式除細動器一式、輸液用資機材一式、自動車電話一式などでございます。  財産の配置場所は、西消防署栄町出張所です。  取得の目的は、西消防署栄町出張所の救急業務用です。  取得金額は3,181万5千円、税込金額です。  取得の相手方は、神戸市須磨区大池町1番1号、兵庫トヨタ自動車株式会社特販営業所です。  入札の状況につきましては、契約方法、指名競争入札後随意契約。指名競争入札参加者及び開札結果は参考資料のとおりでございます。  以上の財産取得について、地方自治法第96条第1項第8号の規定により議会の議決を求めようとするものでございます。  よろしく御審議を賜りますようお願いいたします。 ○伊福 委員長  説明は終わりました。  質疑はありませんか。  草野委員。 ◆草野 委員  ちょっと過去の取得、これ財産取得の救急関係、どこどこから取得したか過去3回分ぐらいわかるか。だから、どこかトヨタとかそんなんに偏っていないかなという気がしてちょっと聞くんやけれども。 ○伊福 委員長  山田消防長。 ◎山田 消防長  過去の救急車、3回前までさかのぼりましてもトヨタ自動車になっております。 ○伊福 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  それで、これ指名競争入札なんだけれども、こういう財産取得の場合は予定価格なり最低制限価格みたいなのは設定しないんやな。 ○伊福 委員長  中西部長。 ◎中西 総務部長  予定価格のほうは設定をいたしますけれども、こういった案件につきましては事前、事後とも非公開としています。 ○伊福 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  それで、当初7社指名したんだけれども3社が1回目で辞退というか、それぞれの辞退理由というのは答弁できるのかな。 ○伊福 委員長  中西部長。 ◎中西 総務部長  辞退のところすべてに確認をとったわけではありませんけれども、そのうちの1社につきましては納期に間に合わないということで辞退をされているということを聞いております。  以上でございます。
    ○伊福 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  それから、これ2回目の入札で2社になっているわけやけれども、実質的にね。指名競争入札のときは2社の場合は流れるんと違うの。そんなふうになっていなかったか。1社だけやったか。1社入札だけか、流れるのは。 ○伊福 委員長  中西部長。 ◎中西 総務部長  成立をいたしませんのは1社だけでございます。 ○伊福 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  最後は見積もり合わせみたいな話になってくるんやろうと思うんやけれども、最後のキンパイの辞退理由なんかは何かあるの。それは言えないんか。 ○伊福 委員長  上田契約課長。 ◎上田 契約課長  キンパイの辞退理由ですけれども、恐らく金額のほうがそれ以上もう合わなかったというところかと思っております。  以上です。 ○伊福 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  それから、あとちょっと聞いておきたいのは、要するに償却期間なんやけれども、これは一応救急自動車、この関係は何年というふうに決められているの。 ○伊福 委員長  山田消防長。 ◎山田 消防長  一定の年数というのは定まったところはございません。ただ、我々更新計画を立てるに当たりまして6年から7年を一つの目安としております。救急車には、実は医療機器となるようなものを積載しております。これについては、医療機器関係者に問い合わせをかけたんですけれども、きちっとした定まったものはないけれどもおおよそ5年であるというふうに聞いておりますので、車両と高度資機材をあわせまして7年を一つの目安としているような状況でございます。 ○伊福 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  これ、該当する更新の対象になったのは何年使いましたか。 ○伊福 委員長  山田消防長。 ◎山田 消防長  10年を経過しております。 ○伊福 委員長  ほかに質疑はありませんか。  江原委員。 ◆江原 委員  議案のところに出ている開札結果ですけれども、そうであろうというのは想定できるけれども、1回目やって、通常1回目で決定するのを2回やってさらに見積価格と出ているということは、1回目も2回目も想定した金額よりも高かったので再度見積もりをお願いしたと、そういうことでよろしいですか。 ○伊福 委員長  中西部長。 ◎中西 総務部長  委員さんのおっしゃるとおりでございます。 ○伊福 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  それで、要は先ほどの1回目のところでいつも出してくるであろうところが辞退をされているんだけれども、これは納期はいつだったんですか。 ○伊福 委員長  大谷課長。 ◎大谷 警防課長  平成24年3月15日の納期をもって仕様書に書いております。 ○伊福 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  来年の3月ですよね。よくわからないんだけれども、要はこれ議案で財産取得が決まって7月ぐらいに契約をして、半年から9カ月あって納期が間に合わないというのは、想定されるものの納期とは何ですか。どういうものが一番納期が間に合わないんですか。それとも改造ができないということなんですか。 ○伊福 委員長  高橋副課長。 ◎高橋 警防課副課長  これは、業者が納期に関してですけれども、震災の関係で震災地のほうに優先的に車両を販売するといいますか用意するということで、消防車、救急車とも車両の納期が間に合わないということを聞いております。 ○伊福 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  ことしの特殊事情ということもあるのかもしれない。  これに関連してですけれども、今持っている救急車両、消防車両もそうやけれども、ことし廃棄予定のものがありますね。これ毎年こういうふうに出てきているから、去年あれして、ことし4月に入ってこの3月に廃棄した車両1台たしかありますね。それを例えば被災地に送ってあげるとか、そういうようなことは考えられなかったの。 ○伊福 委員長  山田消防長。 ◎山田 消防長  全国の消防長会のほうで、今年度更新する車両、それを被災地のほうに寄贈するというような話がございまして、宝塚市のほうからもエントリーをしましたが、関東方面で十分対応が可能であるというような返事がありました。それともう1点は、消防団の車両も更新を2台ことししました。それにつきましては、協会のほうに登録をしておりましたが、せんだって必要ないということで現在回答を得ているというような状況でございます。  以上です。 ○伊福 委員長  ほかに質疑ありませんか。  大島委員。 ◆大島 委員  今回、災害対応特殊救急車というふうに書いてあるので、災害対応というのが今までのは入っていなかったと思うんですが、今回どこが違うんですか。 ○伊福 委員長  山田消防長。 ◎山田 消防長  最近は災害対応特殊救急車という名称で財産を取得させていただいています。これは、平成3年に大きな救急の業務改革がございました。救命士法の制定とか救急隊員の行う応急処置の範囲の拡大とかという改革がございまして、それにあわせまして救急業務の実施基準、これの第9条の3で高規格救急自動車という名称が初めて規定されました。その高規格救急自動車というのは、消防防災の補助金要綱でどんなものであるかというのが定まりました。余り詳しく言いますと18項目ほどの条件がございまして、簡単に言いますと、有蓋で密閉式のものにしなさいとか、それとかストレッチャーの長さはこれぐらいにしなさいとか、室内は隊員が立って作業ができるようなものにしなさいとかというような細かな定めができました。  それでその後、平成7年の阪神・淡路大震災が起こりまして、この教訓から緊急消防援助隊が創設されました。その緊急消防援助隊として活用する救急車につきましては、全輪駆動にしなさい、そして高度の救命処置資機材を積載しなさいという項目が2つ追加になりました。それで、補助要綱の中の新しいメニューに災害対応特殊救急自動車というメニューができました。このたび仕様書の中にその対応の仕様といたしましたので、災害対応特殊救急自動車という名称を使わせていただいたところでございます。  以上です。 ○伊福 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  そしたら、災害は少し幾つかの項目がふえているので、それに対応できるような救急自動車ということだったんですけれども、災害対応でない救急自動車というのは現在どれぐらいあるんですか。 ○伊福 委員長  山田消防長。 ◎山田 消防長  現在、7台の救急車、更新する車両も含めまして、すべて災害対応特殊救急自動車対応にしております。 ○伊福 委員長  ほかに質疑はありませんか。  藤本委員。 ◆藤本 委員  これ、更新の該当車というのは10年使用とおっしゃっていましたけれども、使用年度と回数とか距離とかいうふうな関係性はどうなっていますか。 ○伊福 委員長  山田消防長。 ◎山田 消防長  本市の車両の更新整備基本計画を定めておりまして、一応、救急車につきましては7年または10万キロという項目で更新整備を図ろうとしております。 ○伊福 委員長  藤本委員。 ◆藤本 委員  同時に車両部分と、私わかりませんけれども、救急救命に使ったり消火に使ったりする部分、そっちのほうはどうですか、その使用年度とか回数とか。今これは含めての話でしょうか。 ○伊福 委員長  大谷課長。 ◎大谷 警防課長  委員のおっしゃるとおり含めてですけれども、使用頻度とか耐用年数において、消防経費で購入して買いかえているようなことも実施しております。 ○伊福 委員長  藤本委員。 ◆藤本 委員  もちろん、新しい技術開発の時代ですから、新しいものが来るということになったらその有効性は認めて新しいものを装備していきたいというふうな流れもあろうかと思いますけれども、やはり今、さっきおっしゃった仕様書の距離数と年度、それはずっと変わらないんですか、それとも最近はちょっと長目に使っているとか回数もとかいう、その流れはいかがですか。 ○伊福 委員長  山田消防長。 ◎山田 消防長  一応、更新計画どおりには現在いっていないと。実は財政事情等がございまして、7年にしましたのも平成7年の財政の健全化というようなところもございまして6年を1年延ばしてきたと。そして、7年または10年を一つのベースとしながら年度で何台も重ならないようにしているような状況で、徐々に財政が厳しい状況の中で延伸してきているというのが現実でございます。 ○伊福 委員長  藤本委員。 ◆藤本 委員  そういう財政的配慮でいろいろ御苦労なさっているのはよくわかりましたけれども、本来でいいますと、かえないかんものはかえないかんわけです、やっぱり市民を守るという立場から。その辺の兼ね合いだと思うんですけれども、やっぱり昨今、我々でも車に乗って道路事情あるいは車の完成度が上がったといいますか、そういうことも相まって我々でも長く使っているというというようなことになっていっていまして、今お伺いしますと財政的な事情で何かそういうふうな使用年度を延ばされているやにおっしゃったわけですけれども、それはちょっと私は違うんじゃないかと。本来はそういった車両あるいは機器が長年の対応に耐えられるということがあってそうなるべきやと思うんですけれども、いかがですか。 ○伊福 委員長  山田消防長。 ◎山田 消防長  委員の言われるとおりでございまして、ただ単に10年延ばしてきたんじゃなくて、財政当局といろいろ予算編成をしながら、例えばエンジンそのものを積みかえてしまうというようなことをしながら延伸しているということで、ただ、私の説明の仕方も悪かったんですけれども、そういうことをしながら徐々に延伸をさせていると。全く10年何もしないで延伸してきているというのでなしに、エンジンの積みかえ等実施しながら延伸をしてきているという状況でございます。 ○伊福 委員長  藤本委員。 ◆藤本 委員  もう一点お聞きしますけれども、昨今の飛行機なんかと一緒にするわけではないんですけれども、技術革新によりまして例えば搭乗員を減らすとかいうふうな流れもあるやに聞いております。こういう消防の場合はそういう点ではいかがなんですか。例えば人数が少なくても対応できるような車両が出てきているとか、そういう流れはあるんですか、ないんですか。 ○伊福 委員長  山田消防長。 ◎山田 消防長  救急車につきましては、消防力の整備指針で救急車には3人以上の救急隊員、少なくとも1名の救命士、そして135時間以上救急に関する研修を受けた隊員、この3名で編成しなさいというふうな形になっております。ただ、整備指針の中で、例えば医療機関が、ドクターが乗っていきますということが初めからわかっている状況であれば2名で救急隊を出動さすことができるというようなことで、ちょっと一部改正がされているんです。  ただ、私どもの人員が不足しているからということで2名で行きますよというような勝手な解釈はできないと思っております。 ○伊福 委員長  ほかに質疑はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  なければ、質疑を終結する前に自由意見交換も必要ないですね。                 (「ありません」の声あり)  それでは、質疑を終結します。  これより討論に入ります。討論はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  これをもって討論を終結します。  これより採決を行います。  本議案は原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、本議案は原案のとおり可決されました。  50分まで休憩します。                  休憩 午前11時41分                ───────────────                  再開 午前11時50分 ○伊福 委員長  それでは、産業建設常任委員会を再開します。  次に、請願第2号、「環境先進都市宝塚を世界にアピールできるような手塚治虫記念館リニューアル」についての請願を議題とします。  本請願については、口頭陳述の申し出があります。陳述者は5分程度で発言をお願いします。  それでは、よろしくお願いします。 ◎陳述人 原発の危険性を考える宝塚の会の井上と申します。  当会は、30年前に神戸大学の教授であられました故中川保雄さんによってつくられた市民団体です。この30年の間、原発の是非を問う活動を続けておりまして、定期的に学習会を催しながら自分たちのニュースもずっと発行し続けてきました。このままずっとやっていたんですけれども、この3月11日の東北で起こった地震、その後に起こった福島の事故、その直前に我々は勉強会をやっておりましたけれども、まさに自然エネルギーを使っての社会にかじを切ったほうがいいんじゃないかという勉強会をやったばかりでした。ただ、それがあの事故によって社会の注目度が非常に高まりまして、今我々は非常に忙しい、あちこちから勉強会の講師として呼ばれております。手分けしてあちこちで、市の内外でやっております。  今回の原発事故に関してはまだ終息のめどが立っておりませんので、今その中にあってどういうふうにエネルギーのあり方を考えるか、これはもう全国民に向けて発信されていることだと思います。  私たちが言いたいのは、ここから先は何が起こるかわからないんですけれども、宝塚市にあってどういうふうにまちづくりを進めていくのか、そういうふうなことを見ていたときに、市のことしの基本方針の中に手塚治虫記念館をリニューアルするということが出てきました。それは一体どういうリニューアルかと思って調べましたら、実は展示内容とかまだ何も決まっていないというふうに書かれておりました。要は、展示内容とかのリニューアルではありますけれども、平成26年に20周年を迎える手塚治虫記念館、多分、今まで大きな改修はされてこなかったと思うんですけれども、もしも改修することがあるのだったらば、少しでも何か環境に優しいと申しますか、そういうふうなことに向けて改修のほうも考えていただきたいと思っております。  手塚治虫といっても今はもう手塚ワールドが子どもたちにちょっと伝わりにくいというのもありまして、今回は私たち観光大使がサファイアでよかったなと、アトムでなくてよかったなと胸をなでおろしているんですけれども、それも考えまして、今後は手塚治虫記念館というのは、「火の鳥」とか「ブッダ」もありますけれども、キーワードというのが人類愛と環境共生というふうなことで押しております。平和、命、そして何より子どもたちを大切にして、その精神を広く発信していけるような記念館を目指すと、あの会館にあります。20年大きな改修もなくきたんですけれども、細かい改修はこれから必要になってくるのは必至だと思います。  ここの請願に書いてありますことは、すべてやってくれと言っているわけではありません。ただ、やりようがあるだろうと。お金がないというのはもうずっとわかっております。私たちも市民ですから、財政が苦しいというのはよくわかっております。だから、太陽パネルを絶対的に張れ、これをやれ、あれをやれといって全部やれと言っているわけではない。ところが、大してお金もかからなくてもできる雨水利用とかもあります。宝塚市は水事情も非常に乏しいです。物すごく苦労して水道局の方がいい水をつくっておられることはもう承知しております。そういうことからも、雨水利用とかそういうのは率先してやっていただけるといいな、あれは非常に安くて済みますし、そういったことがすべてやれるとは私も思いません。しかし、市民の知恵をそこで全部集結して、限りある資源ですし、とことん利用していただけるものは利用して限りなく省エネルギーの工夫を凝らすことが、今のこういった会館のあり方に反映するのではないかと思います。  環境都市宝塚を掲げるのであったなら、こういった改修の方向もそういったものを含めた上で考えていただきたいと思っております。それを要望いたします。  終わります。 ○伊福 委員長  口頭陳述は終わりました。  これより質疑に入りたいと思います。
     質疑は、原則として紹介議員に対してお願いします。また、特に理事者に対して参考質疑を求めるときは、その旨を発言の上、質疑をお願いします。  それでは、質疑はありませんか。  藤本委員。 ◆藤本 委員  すみません、もう一度さっきおっしゃった説明をお願いできますか。 ○伊福 委員長  基本的に質疑は紹介議員に対してしてもらうと。理事者側にも控えてもらっていますけれども、参考的に理事者側しか答えられないような内容であれば理事者側にしていただいて、基本的には紹介議員にしてください。  藤本委員。 ◆藤本 委員  じゃ、紹介議員にお伺いしますが、趣旨は何でもかんでもやれというふうなことをおっしゃっていませんよね。ですから、まずその辺のことをしっかり確かめさせていただきたい。やっぱりいろいろ費用対効果ということもあるでしょうし、そういうことを無視しておっしゃっているわけじゃないということの確認をまず。 ○伊福 委員長  浅谷紹介議員。 ◆浅谷 議員  そうです。今ちょうど請願者の方がおっしゃったように、ここに請願の項目として出ております内容には断熱強化、ひさしの利用、こういう省エネルギーのことから太陽光発電とか風力ですとか、そういうのもたくさん挙げていらっしゃるんですけれども、これはとりあえずは一応検討してみてほしい、一回考えてみてほしいということはおっしゃっているんです。ただ、考えた上で、もちろん宝塚で今すぐ太陽光発電のたくさんパネルをつけろなんて無理な話、私ももちろんわかっていますし、それを押すことはとてもじゃないけれども無理ですので、できればそういう手塚治虫記念館自体は、やっぱり環境のため、これから宝塚として発信していく基地として十分に使えるものだと思うんです。年間に今も14万人以上の人があそこは訪れていますので、外的にも発信できますし、中でも市内の人たちが行った場合にでも中で雨水利用として雨水をためておいて、それを少し外の散水に使うとか、それをきちんと表示するような、今宝塚はこんなことをやっていますよみたいな、利用しているんですよみたいなことを書くことによって、それを発信するというような基地として使えるんじゃないかなというのは私も思うんです。  ですから、費用のこと、やっぱり今財政難なのはみんながわかっていることなので、すぐにこれを導入しろという意味ではなく、検討は一応してほしい。ただ、本当につくってもらいたいというようなことではなく、国のほうも今やっぱりエネルギーのことに関しては法案が出ているぐらいで、全体的にもそういうふうな流れに向いていますから、自然のエネルギーをできるだけ使えるような形を宝塚もやっているよというアピールするためのものとして使いたいということですので、特に絶対費用をかけろとか、そういう意味の請願ではないと理解しています。 ○伊福 委員長  藤本委員。 ◆藤本 委員  もう1点、たしか私の覚えでは、手塚治虫さんといえばアトムですよね。アトムはアトミックですよね。あれを平和利用したんですか、上手にコントロールしたんですか、というようなことのストーリー立てですよね。そういう私らが手塚治虫さんといったらアトムになるんですよ。もちろんほかの「リボンの騎士」とかいろいろお出しをしておりますけれども、そこら辺からしますと、ですから環境はどうでもええやないかと、こう申し上げているわけじゃないんですけれども、今前段でおっしゃった原子力のこととはちょっとその辺の整合性、違和感といいますか、ちょっと感じないわけにはいかないんで、その辺のところの御所見をお述べください。  浅谷紹介議員。 ◆浅谷 議員  確かにアトムというのは手塚治虫の作品の中でも知られているところがすごく大きくて、どうしてもアトムというからには原子力を推進しているんじゃないかというようなふうにとられがちだと思います。私もそれでいろいろ確認はさせてもらったんです。そうしましたら、はっきりと手塚治虫がそれを推進していたというようなところはどこにも出てこないんですけれども、ただ、推進していたんじゃないよというのがないわけでもないという、例えば文献の中でも、漫画家の才谷遼さんとおっしゃるんですか、「ぼくとアトムと原子力」というような本を出していらっしゃったりするんですけれども、そのときに1988年4月の漫画家のパーティーではっきりと僕はしゃべったんですよと、僕は当然反対だよ、きちんと書いてくれよ、原子力発電には反対だというふうにおっしゃったというような文献が中に残っていたりする部分もあるんです。  名前的に「アトム」とか「ウラン」とかというと物すごくそれを推進しているんじゃないかと思われがちなんですけれども、でも今後、宝塚として、だからって手塚治虫記念館を全然環境のために何も使わないのかといったら、そういうわけではなく、やっぱり環境という部分でいえば自然エネルギーとかだけでなくて省エネのこともありますし、手塚の作品には「ガラスの地球を救え」とか、そういう本当に地球環境をもっともっとみんなで考えなきゃいけないんだというようなのも数多く残っていますので、宝塚としてそれを環境のことに使っていく、逆にそう思われがちなので、でもそれを封鎖してしまうわけにはいかないので、だから、逆にそうじゃなくて、こういうふうにアピールすることで、手塚治虫という人がそうじゃなくて本当に環境を考えている人だったんだという、宝塚のイメージ的にもそれを出すほうが私はいいんじゃないかなと思っています。  以上です。 ○伊福 委員長  藤本委員。 ◆藤本 委員  ちょっと行政のほうに聞きたいんですけれども、手塚治虫記念館の改修については、具体的に決まっていることはあるんでしょうか。 ○伊福 委員長  千桝室長。 ◎千桝 宝のまち創造室長  現在のところリニューアル計画につきましては、まだ手塚プロと今契約をしようとしているところでございまして、具体的にはまだ策定には入っておりません。  ただ、市のほうとしましては、リニューアルの中心としては館内のゾーニングの見直しですとか展示手法の見直しですとか、あるいはイベントの運営をどうしたらいいかとか、それと周辺からの誘導策等について検討を進めていきたいなと思っております。  以上でございます。 ○伊福 委員長  藤本委員。 ◆藤本 委員  もう1点、今、請願者がおっしゃった趣旨を踏まえまして、もちろん私、幾ら費用をかけてもええということでないということが前提なんですけれども、今請願されたような内容について今後の計画と、それをどういうふうに進めていかれるか、ちょっと所見があればお伺いしたいと思います。 ○伊福 委員長  山下副市長。 ◎山下 副市長  手塚治虫記念館の運営のことでございますけれども、この施設につきましては平成6年にオープンいたしました。オープン当初より自然への愛と命のとうとさということをテーマといたしまして、手塚治虫が持っておりましたそういう自然だとか環境だとか地球だとか、あるいは人の命だとか生き物、動物の命、そういうものを大切にしようというメッセージをこの記念館の中では漫画とかアニメーションの中で紹介していこうという、そういう温かい思いでもって最初から運営しております。一つの大きなテーマであります「ガラスの地球を救え」という作品がありますが、これは手塚治虫がその生涯40年の中で、地球とか命、生物、自然、それを大事にしたいという思いを込めた作品ですけれども、やっぱり地球はガラスのようにもろいものであると、したがってそんな中で環境破壊だとか、あるいは戦争だとか等々をやっておると地球はあっという間に壊れてしまいますよという、そういう温かいメッセージが入っております。当初からそういう思いを伝えたいということで、ハードあるいはソフトの中でも対応してまいりました。  具体的には、ちょっとここにチラシがありますが、記念館入り口のところの上に丸い扉があるんですけれども、これはそのとき、「ガラスの地球を救え」というテーマを紹介しようということであえて設計コンセプトで入れてしておりまして、そういう地球を大事にしようという思いをこの中に盛り込んだと、そういう思いでやっております。それから、先ほど言いました手塚のメッセージを抜粋したもの、全員に配りましたチラシの裏のところに手塚の文章を入れておりますけれども、僕は宝塚というまちで育ちましたということからいろいろ書いておりまして、生まれながらに、地球というものをもっと大事にしていかなければ、生きるもの、生きとし生けるもの、自然、動物たち、みんな大事にしていこうという、そういう手塚の作品の抜粋をメッセージとしてお伝えしようということで、ずっとこれだけは変えなくて、16年間大事にして入館者にもお伝えしたいと思っております。  あるいは、作品の中にも環境を大事にしようという作品がいっぱいございますので、それだけを別途抽出いたしまして展示スペースで保管しております。毎年、市内で行っております環境展、ああいうところでも手塚のコーナーとして環境の大切さをお伝えするというような展示コーナーといった活動を館内でもやっています。市外へも貸し出しをして環境事業に使っていただけるような行動もとっております。  これが今16年間の活動の経過でございましたが、本当に大事にしていかなくてはならないというお伝えは今後とも、この館の運営の中では積極的に取り組んでいきたいと。今回、ハードの面の整備について、工夫、検討は、可能性というのは探ってする必要があろうかと思っております。 ○伊福 委員長  よろしいですか。  他に質疑はありませんか。  草野委員。 ◆草野 委員  だから、現行のリニューアルの構想なんですよね。だからこれ当局に聞いておきたいと思うんですけれども、ハードとソフト面に分けたときに、つまり要するにひさしの設置とか太陽光パネルとかいうような要望が請願の項目になって、外壁面、躯体の改修ということが請願の中に盛り込まれているわけや。特に請願の項目はそういうことになっていて、それと今のリニューアルの計画というのが、展示内容、つまり手塚治虫氏の思想内容というか、そういう目指したものをより際立たせるというか、より強調していくような形で展示を変えるということがメーンなのか、それにあわせて内装をいらう程度のリニューアルなのか、躯体全体をいらう計画ということを考えているのか、そこら辺はどういう構想なの。 ○伊福 委員長  千桝室長。 ◎千桝 宝のまち創造室長  現在、今年度しようとしておりますリニューアル計画につきましては、やはり展示内容の見直しというのが主なものでございます。それと基本的な考え方のもう一回再設定というのはございますけれども、館の構造を大きく変えるとか、そういうことについては今のところ検討の内容にはしてございません。 ○伊福 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  だから、今年度はと言われるけれども、要するに2024年か、20周年を目指してということでしょう。もう特名随契で手塚プロと契約しちゃっているわけでしょう。だから、もう手塚プロお任せなわけですよ。それは市民がリニューアル計画に参加できる道筋もなければ、要するに手塚プロお任せのリニューアル計画になる形になっているわけですよ。だから、2024年を目指すリニューアルの構想というのが今年度はそうやったとしても、もう来年度リニューアルをせなあかんわけでしょう。だから、それは躯体のあれも含まれてくるの。それとも、やっぱり今の契約条件、契約の内容や、手塚プロとの。それをちょっと教えてよ。 ○伊福 委員長  樋之内部長。 ◎樋之内 産業文化部長  契約の仕様書の中身は、躯体までは含まれておりません。先ほど室長が申しましたように、リニューアルの基本的な考え方、それから方策と展開、展示空間の見直し、これは全館ゾーニングと館内のサイン、それから外国語対応のこと、それから参加型展示の見直しということで、アニメ工房や情報アニメ検索機、それから映像項目の見直し、それとあと体験教室等のイベントの運営についての提案をいただくと、こういう内容になっておりますので、躯体を大きく変える、構造を変えるとか、そういうことまでは含んでおりません。 ○伊福 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  だから、手塚氏が目指したものということで、直接原子力に関係してのいろんな発言とかそういうのも私なりに調べたけれども、明確に脱原発で手塚氏が世界にアピールできるようなという形では使えないと思うのよ。やはり自然をこよなく愛した、自然というものをとことん愛してきたという側面において、自然エネルギーを今後は利用するという方向性を目指すものとして手塚氏というものを位置づけるということは可能やと思う。だから、そういう趣旨として全体の趣旨は理解できるけれども、ただ、請願の項目に入っちゃうと、要するに躯体のところへ入っているわけなんや。  だから、趣旨と請願の項目をどう取り扱うかというのが非常に私自身は悩ましい状況で、私の意見としては、趣旨採択で自然を大切にする、自然エネルギーを生かすような方向で手塚氏の業績なり手塚氏の思いというものをより積極的にアピールしていくという方向でリニューアルを検討するという方向では賛同できるけれども、ちょっと請願の項目まで入っちゃうと、これ躯体の改装という問題が絡んでいるだけに、これはやっぱり新たな、つくるときに18億ぐらいかけて使っておるねん、土地の取得も含めて。本来的にはもっと広いスペースを要求していたんやけれども、阪急の抵抗に遭うて、結局、阪急が売ってくれなかったんや。だから、あの中身というのが非常に中途半端な広さになっていて、あれでどうリニューアルするかというのも本当になかなか工夫が要るところやと思うんやけれども、それに加えて躯体までということになると、今の手塚治虫館の運営状況から見たときには非常にしんどい投資になると思うねん。  だから、そういった意味で、請願項目そのものにはちょっとストレートにいいですよと言えない部分があって、趣旨について、そういう自然を生かすというか自然を尊重するまちづくりの方向性として自然を愛した手塚を生かしていくという方向性について、私としては同意をしたいというように思います。  以上です。 ○伊福 委員長  また意見交換もありますので、そのときに発言してもらえればと思います。  ほかに質疑はありませんか。  大川委員。 ◆大川 委員  趣旨もよくわかります。書いてあることもよくわかりますが、最終的に環境先進都市宝塚を世界にアピールするというところが一番の目的なのかなというふうに僕は読み取っているんですけれども、ハード整備の話もいろいろ出されていて、常識的に考えて、見ていただいたらわかるように小さいじゃないですか。それでハード整備の請願を上げてきて、浅谷議員がおっしゃったように難しい状況であることもわかっていて上げてきていると。一方で環境先進都市宝塚を世界にアピールするという目的があると。何で市役所じゃなくて手塚治虫記念館にしたのかなと。市役所のほうがスペースもいっぱいあるし、宝塚というものをなぜ間接的に手塚治虫を通さなきゃいけないのかなというような気が若干して、そこが気になっているというか、何でなんかなというのをちょっとお伺いしたいんです。 ○伊福 委員長  浅谷紹介議員。 ◆浅谷 議員  請願者の方が、ちょうどリニューアルするんだよというのを基本方針の中で見られて、それだったらこれにちょうど乗じられるんじゃないかということでこれを持ってこられたということと、私自身が思ったのは、やっぱり環境施設として宝塚市の中ですごくお客さんが多いところであるというような部分があったので、それが可能ではないかなと思いました。 ○伊福 委員長  大川委員。 ◆大川 委員  当然、リニューアルの計画があったから計画に入れてもらったらちょうどええかなというタイミング的な問題もあったんでしょうと思うんです。  先ほどから出ているように、アトムですわ、問題は。アトムは原子力です。手塚治虫じゃなくてアトムというコンテンツ自体が世界に発信する魅力を持っているといえば、確かにそうだと思うんです。一方で、言うたら脱原発、それで自然エネルギーの流れというのは世界でそういう流れになってきているよとここに書いてありますよね、趣旨のところで。このタイミングで例えば手塚治虫記念館も自然エネルギーに触れるように何らかの形でアピールしたとしましょうよ。ほんなら、僕らはこれだけ議論したから、いやそれは手塚治虫さんの思いがガラスの地球でどうだからというのは言えるかもしれんけれども、普通一般的に考えたら、おお、アトムは原子力を捨てて背中に太陽パネルを載せよったと。昼間は飛べるけれども夜はちょっとすんません、飛べません、太陽が出ていないので飛べませんみたいな冗談を例えば言われたとしたら、だれしも思うと思うんですけれども、そういうことが出てきたら、言ったら作品のイメージというか、もともと原子力を何でしたかといったら、未来のエネルギーというか未来に対する、科学に対するものがあって、アトムの中にもともと原子力というエネルギーを入れはったんやと思うんですね、手塚治虫さんは。  そういう意味で、手塚治虫さん個人の考え方は別にして、作品のイメージというものを壊していく危険性があるんじゃないかなというふうに一方思っているんですけれども、その辺についてはどんなふうに考えてはったんかなというのをお聞かせ願えますか。 ○伊福 委員長  浅谷紹介議員。 ◆浅谷 議員  そうですね、私も手塚治虫と言われてアトムというふうに思い浮かぶというのも、たまたま観光大使はサファイアであったりというので、本当にそれは今のこういうときにはよかったかなというのもあるんですけれども、そうですよね。だから原子力、脱原発というのをあそこの館でどんと打ち出せという意味ではないと思っていただけるとありがたいんです。  環境都市というのはもう宝塚が宣言していることで、環境をこれからいい方向にどんどん向けていかなきゃいけないんだよと世界的にもなっている中で、宝塚ももちろんそっちに向いて動き出すんだよというのを宣言している中で、今回リニューアルされるということで、ちょっとしたメッセージでもいいので、そういうさっきの省エネじゃないですけれども、省エネルギー、雨水を少しためておきますよというようなことができたり、ほかにも何かそういうちょっとした啓発、太陽光なんかも上が天窓みたいになっていますから、そこにも少しパネルを置いて、ここで外から光で明るくしているんですよと、そういうのを使わないようにしているんですよみたいな表示でもしてもらうと、そういうのが全体的に宝塚がそっちのほうに向いているよというようなイメージを出すことができるんじゃないかなと、そういう思いです。 ○伊福 委員長  大川委員。 ◆大川 委員  だから、今のこの時期、世界は、日本はちょっと危ないと、放射能。もう日本のどこにおっても危ないというイメージを持っていて、そういう報道をされている中のこのタイミングで手塚治虫記念館というものを発信力があるから出したときに、説明せなだめでしょう、今みたいに。でもできないじゃないですか、受け取るほうの人って。どういうふうにとらえはるかと常識的に考えて、それはサファイアといろいろあるから、「ジャングル大帝」と思っている人はスルーするかもしれんけれども、アトムと思っている人はやっぱり、おいおいアトムに太陽パネル載せたんかと、何回も言いますけれども、そんなふうなイメージで壊してしまうおそれってやっぱりあるんじゃないですかと。最終的に今、宝塚が環境先進都市にというアピールをしたいというその目的やろうと思うんですけれども、そうであるならば本来は市役所やったんちゃうかなと、そういうタイミングで考えたらね。このリニューアルやからという乗りで手塚治虫記念館にしはったのはよくわかるけれども、一方で作品を壊すということもあって、その目的があって、それを両方勘案したときに市役所のほうがほんまは可能性があったんちゃうかなというふうに僕は思うんです。  趣旨はよくわかりますよ。よくわかるけれども、そういう部分があったんちゃうかなと思うんです。  何回も質疑の中で議論も出ているように、手塚治虫記念館の20周年に向けてのリニューアル計画というのは今回のリニューアル計画やと思うんですけれども、コンテンツの中身の整理をしていく、展示物をどんなふうにするのか、どんなふうに変えていくのかということをリニューアルするそもそもの着眼点というものは一体何なんやろなと考えたときに、20周年に向けてというのはもちろんあるんですけれども、一番根底にあるのは、本来、手塚治虫記念館のリニューアル計画の中で一番考えないといけないものは、簡単に言うと集客増やと僕は思っているんです。当局のほうにちょっと参考にお聞きしたいんですけれども、今の手塚治虫記念館単体の赤字の状況、それはどんな程度なのか、ちょっとお聞かせ願えますか。 ○伊福 委員長  千桝室長。 ◎千桝 宝のまち創造室長  昨年度、平成22年度の入館料を含めた歳入が約3,537万円でございます。歳出としましては約7,060万円ということで、入館料に対しては歳出が約倍という形になっております。  以上でございます。 ○伊福 委員長  大川委員。 ◆大川 委員  その歳出は今、事業費だけですよね。人件費は多分入っていないですよね。人件費はどれぐらいですか。 ○伊福 委員長  千桝室長。 ◎千桝 宝のまち創造室長  人件費については入ってございません。                (「入っているの」の声あり)  入っていません。 ○伊福 委員長  大川委員。 ◆大川 委員  入っていないですよね。どれぐらいですか。 ○伊福 委員長  前川館長。 ◎前川 手塚治虫記念館長  人件費のほうは2,200万円から2,300万円ぐらいです。 ○伊福 委員長  大川委員。 ◆大川 委員  ということは6千万ぐらいですかね。ランニングコストで6,500万、そのほかに減価償却で大体5千万ぐらいあると思うので、トータルで全部で考えたら1億2千万ぐらい赤字額があると。これを何とかせなあかんのとちゃいますか。オープン当初50万人ぐらいあった観客が8万5千ぐらいまで下がってきている状況下の中で、ここは指定管理でもなくて直営でやっていると。その状況の中でリニューアル、20周年という、言うたら集客が見込めるタイミングですよね。20年というタイミングでどうそれを取り返していくか、もっといいものに変えていくかという手段であるんじゃないかなという気がやっぱりするというか、絶対そうなはずなんです。  そういう視点で考えたときに、リニューアルの当然コストもかかるでしょうし、毎年のランニングコストで赤字が出ている状況やと。当然、工事をするには何カ月間かの閉館期間を見込まなきゃいけないはずなんですね。その分損失の額なんかもやっぱり考えていくと、第一にリニューアル計画、第一に本来主眼として置かなきゃいけないところは、それをどう取り返すためのコンテンツをつくっていくかということを考えなきゃいけないはずなわけです。それを委託する先は特名随契で手塚プロでいいのかどうかは別にして、主眼はそこであるはずなんですね。だから、外目をいじるんじゃなくて中を中心に考えているということやと思うんです。  7年ぐらい前に10周年のリニューアルをたしかしたと思うんですけれども、そのとき手塚プロは2億5千万円ぐらいの工事を計画してきたんでしたか。ちょっとその辺の10周年のリニューアル計画のときの手塚プロが出してきた計画の工事費と、実際に市がリニューアルしたお金と、その差額、何で下げたのか、当局のほうからちょっと教えてもらえますか。 ○伊福 委員長  前川館長。 ◎前川 手塚治虫記念館長  私も4月に就任をいたしまして、余り細かく御説明できないかもわかりませんけれども、当時2億5千万の見積もりがございました。そして、実際にリニューアル計画をいたしましたのは1億5千万程度であったと思います。その差につきましては、例えばいろんな年間通してのイベントをやっていく上で、単なるかたまって動かない展示だけではなくて、いろんなイベントを打っていくプロデューサーの導入とか、その当時としてはいろんな変わった提案があったと思います。できるだけ予算的なことの整理も進めないといけませんので、最終的に整理をした金額が1億5千万であったということでございます。 ○伊福 委員長  大川委員。 ◆大川 委員  だから、やっぱり7年前よりも財政状況が当然厳しくなってきているわけですし、思いは非常によくわかります。何でもかんでもやってくれと言っているわけではないということをおっしゃっているのもよくわかります。最低検討してくださいと、その辺は工夫してください、請願の項目はまさしくそのままそのとおりやとは思うんですけれども、リニューアルに当たって、このタイミングでリニューアルするから手塚治虫記念館という感じで考えられたのであれば、今回リニューアルするということの本来の目的、何でやっていかなきゃいけないのか、そこで何を主眼に置かなきゃいけないのかと。言うたら集客増、何でかというたら赤字の解消をちょっとでもするために集客をしなきゃいけないという、そこをずらすことというのは正直、市にとっても厳しいし、常識的に考えて第一義はそれであって、今おっしゃっているような第二義の部分は余裕があって考えられるものやということを紹介議員のほうから請願者の皆さんによくよく説明いただいた上で、していただければなというふうに思います。  ただ、内容的には、当然、草野委員がおっしゃったように、ハード面、外壁をいじったりとか何やということがでけへんから趣旨採択やとおっしゃっていますけれども、これ、省エネの工夫と導入の検討でしょう、結局は。だから、第一義はもちろんそれで、第二義として工夫と検討をするということを了解しておいてもらえるのであればええんちゃうかなという気がしないでもないですけどね、僕は。エネルギーの工夫と導入を検討してくださいということでどうしてもやれと、やれることではないという思いはちゃんと受けとめていますので、その辺のことでちょっと紹介議員のほうから説明だけしておいていただければなと思います。  以上です。 ○伊福 委員長  ほかに質疑はありませんか。                   (発言する声なし)  なければ、質疑を終結する前に採決に関して若干意見交換させていただきたいんですけれども、どうでしょうか。  大島委員。 ◆大島 委員  今、大川委員が言っていただいたんであれなんですけれども、思いとしては、本当に市民の皆さんがあれやれこれやれと言うだけでなくて、先ほどの意見陳述の方も市民の知恵を集結してということをおっしゃっていましたけれども、そういうお手伝いもしていきますよというか、自主的にも入っていきますよということも含めて言っておられるので、思いを受けとめたいというふうに私は思うので、趣旨採択だけじゃなくて、請願されたこちらの項目も含めて採択したいなというふうに私は思います。 ○伊福 委員長  という御意見が出ましたけれども。  大川委員。 ◆大川 委員  これ、趣旨はだめで項目だけいいということで、項目だけ採用することはできるんでしょうか。 ○伊福 委員長  基本的には……  大川委員。 ◆大川 委員  できないですか。全部か趣旨か。 ○伊福 委員長  趣旨があって項目を一部だけ採択はあるけれども、項目だけというのは。  草野委員。 ◆草野 委員  項目は1項目しかないから部分採択もできひん。 ○伊福 委員長  大川委員。 ◆大川 委員  はい、わかりました。
    ○伊福 委員長  今まで趣旨だけと全項目採択してほしいという意見が出ていますけれども、どうですか。  なければ、大島委員のほうから可否を求めてほしいという意見が出ていますので、すべてに関して採決するという形でよろしいですか。  江原委員。 ◆江原 委員  採択するか不採択かというのをやる、趣旨とかいうのはやらないと、そういう意味ね。 ○伊福 委員長  そういう意味です。  よろしいですか。  藤本委員。 ◆藤本 委員  ということは、これをそのまま採択するということですね。 ○伊福 委員長  趣旨採択というのは例外中の例外なので、基本的にはすべての項目に関して採択するか不採択かというものになるので、委員さんのほうから採決してほしいという意見が出ていますので、そちらを優先としてさしていただきます。それでよろしいですか。よろしいですね。                  (「はい」の声あり)  それでは、質疑を終結します。  これより討論に入ります。討論はありませんか。  草野委員。 ◆草野 委員  一応、取り扱いの経過から請願の項目までということになりましたので、私も手塚治虫記念館の課題としては、大川委員が言われたように、余りにも大きな赤字経営という問題をやはりどうするかというのは一つの大きな課題やと思っているわけです。宝塚文化創造館との連携というかコラボレーションというふうな提案をしたこともありますけれども、そういう形にもならなかったし、だから私は、やはりこの請願の項目については、ちょっと現状からいったときにリニューアル計画ともそごがありますし、それから趣旨についてはわかるけれども、ちょっと請願の項目まで賛成するというわけにいかないので、趣旨採択という主張をしましたので、一応、だから請願全体ということ、項目まで含めたやつについては反対です。 ○伊福 委員長  ほかに討論はありませんか。  大島委員。 ◆大島 委員  趣旨採択ということで言っていただいたんですけれども、あくまでも先ほどの請願の項目の中なんですけれども、一番この中で言いたいことというのは、いろいろな省エネの工夫とか、それからあと環境に優しいいろいろな発電の仕方とかという、それを検討してくれということで言っておられるので、今回のリニューアルの中では展示の見直しということで、そこをまたさわるというふうには聞いているんですけれども、例えば外部の本当に外灯の少し見直すことができる、先ほど大川委員が、アトムが背中に蓄電パネルを背負って、夜になったら飛べへんのかとおっしゃっていましたけれども、蓄電のほうのパネル、蓄電器を一緒にあわせてついているのとかもありますので、その辺は工夫次第でできると思うんです。  また、私一番思うのが、市民の方たちを手塚治虫記念館に今の現状ではどのように巻き込んでいくかという部分を含めて考えるとしたら、市民の皆さんとの協働ということを考えた上で、やってくださいねというんじゃなくて一緒になって考えていきましょうということも含めれば、やはりせっかくこういうふうに出してこられている方たちの思いというのはきちんと受けとめないといけないと思いますので、項目も含めて私は賛成をしたいと思います。 ○伊福 委員長  ほかに討論はありませんか。  江原委員。 ◆江原 委員  余り発言するつもりはなかったんですが、今の大島委員の発言を聞いてちょっと反論しなきゃいけない。  要は、紹介議員の方にも申し上げたいんですが、これは請願です。陳情とは違います。議会の仕組みとして陳情というやり方もあるし請願というやり方がある。紹介議員になるということは、その請願の趣旨を理解して、文章も含めてチェックをした上で、紹介議員としてこの請願をより多くの議員に理解してもらう、そのために本会議上においても提案理由の説明をするという、請願の場合は紹介議員になるという責任が僕はあると思うんです。であるならば、より多くの人から理解できるような、こういうやりとりの中で理解するんではなくて、文章を見て理解できる文章をちゃんと請願者の方と相談してつくり上げるという責任が本来あるべきだと思うんです。聞いていると、どうも請願者の思いと紹介議員の思いが少しずれているなというふうに私は感じています。  そういう意味では、紹介議員のあり方として、やはり事前に出す文章の中身もチェックして、実際は請願項目なんです。請願項目に書かれている項目が実際は当局に大きな思いが行くわけで、これは請願項目なんです。趣旨というのはあくまで前文の文章を言っているんですけれども、こうしてくださいというのは請願項目の文章の1項目です。これを議会が採択するということは、その議会全体の意向を受けて当局はこれを本当にやらなきゃいかんということになるわけだ。思いを受けとめてくださいというんであれば思いを受けとめてほしいような請願項目にしなくてはいけません。大島委員が言ったのは何か本当に一部分をばーっと取り上げて言っているような部分になるので、これもまた請願の趣旨とはちょっとかけ離れてくるんじゃないかなという意味からすれば、大島委員が採択か不採択かをあれしてほしいということであれば、それはやはり私ども議員団としても賛成はできないということになります。 ○伊福 委員長  ほかに討論はありませんか。                   (発言する声なし)  なければ、これをもって討論を終結します。  これより採決を行います。  本請願に賛成することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。                  (賛 成 者 挙 手)  賛成少数です。  よって、本請願は不採択となりました。  先ほど、音楽学校の条例改正に関して、江原委員の23年度の入館料に関しての答弁がなかったので、調査した結果をお願いします。  清水課長。 ◎清水 国際文化課長  23年につきましては、貸し出しという仕組みはございません。4月の新芸座公演あるいは観光大使サファイアの選考会については財団あるいは市の主催事業としてしておりますので、貸し出しについてはございません。  以上でございます。              (「ゼロということですね」の声あり)  はい、ゼロです。 ○伊福 委員長  以上で本日の案件はすべて終了しました。  所管事務調査が残っているんですけれども、お昼休憩しましょうか。                 (「いいです」の声あり)  それでは休憩します。1時半再開で。                  休憩 午後 0時41分                ───────────────                  再開 午後 1時30分 ○伊福 委員長  それでは、休憩を解いて再開いたします。  まず、ほかの委員から写真撮影の申し出がありましたので、それを許可しております。  それでは、所管事務調査を行います。  まず、宝塚市地域公共交通総合連携計画について行います。  当局から説明をお願いします。  山下副市長。 ◎山下 副市長  お疲れのところ、所管事務に係ります御説明の機会をいただきまして御礼を申し上げます。  本日は2件の案件を御説明させていただきたいと思っておりますが、まず1点目の宝塚市地域公共交通総合連携計画について御説明を申し上げます。  本件につきましては、平成19年に施行されました地域公共交通活性化・再生法がございますが、その法律の中では、市町村が中心とする法定の協議会におきまして、地域公共交通の活性化と再生を総合的、一体的に推進するための計画を策定することとしております。これを受けまして、宝塚市におきましても学識経験者、公共交通の事業者、公安委員会、道路管理者、自治体、国、そして公募によります市民の皆様方の御参加を得まして、翌年の平成20年3月に法定協議会として宝塚市地域公共交通協議会を設立いたしました。この協議会では、国交省のほうから100%の補助を受けまして、公共交通の現状と課題、そして地域公共交通の総合連携計画というものを策定のための方向性と意見交換を取り組んでまいりました。翌年の21年8月にはパブリッコクコメントを実施しまして、22年3月には同協議会での意見あるいはパブリックコメントを踏まえたこの計画素案の調整を行いまして、案としての取りまとめを行いました。  その後、この計画は国へ届けることになっておりますために、事前に案の段階で近畿運輸局のほうへ報告し、その内容につきまして協議を行いましたが、その段階で運輸局との協議成立までに時間を要しまして本日までかかっておりますが、本年の4月にこの案が承認を得ましたので、5月に宝塚市の計画として決定し、国にも提出をいたしております。  以上が策定から本日までの経過でございますが、本市におきます公共交通に関します基本的な方針を取りまとめましたので、23年度の最初の市議会でございます本開会に当たりまして産業建設常任委員会に御報告させていただくものでございます。その内容につきましては、お手元の資料に基づきまして担当局のほうから少し説明をさせていただきますので、よろしくお願い申し上げます。 ○伊福 委員長  土橋部長。 ◎土橋 都市安全部長  それでは、当該計画の内容について私のほうから御説明させていただきたいと思います。  本日、お手元に事前に配付させていただいております資料は、計画書とその骨子をまとめました説明用の資料です。それから本日、委員長の御了解をいただきまして、第2段階の地区の例を少し説明させていただくための拡大図を配付させていただいておりますので、これらの資料を使いまして御説明させていただきたいと思います。  まず、説明資料のほうをごらんいただきたいんですが、1ページでございます。  第1項目、背景と目的でございます。  本市の公共交通網は、阪急電車2路線と、それからJR1路線に加えまして、こういった鉄道駅を結ぶ路線バスで交通網が形成されてございます。非常に宝塚の場合はこういった公共交通が発達しているわけでございますが、近年は高齢化の進展やライフスタイルの変化、モータリゼーションという言葉は少し古くなっていますが、こういった環境の変化等で、幾らバス交通についてもサービス水準を高めたとしても利用者が減少するといった路線が発生してございます。また、地域によられてはバス交通が少し不自由ということで、新たなバスの要請も出てまいっている地区もございます。  一方で、関係する法律が改正されまして、地方自治体が公共交通について主体的に担っていくといったそういうふうな仕組みがとられるとあわせて、乗り合いバスの事業者については不採算路線から比較的撤退しやすくなるといったことで、特に地方の路線では事業者が撤退し、それの存続について地方公共団体が苦慮すると、もしくは住民さんのほうが独自に別途、別の施策を導入していくといったような動きも全国的には出てまいってございます。  こういった中で、平成19年10月に地域公共交通活性化・再生法、こういった法律が施行されまして、地域公共交通の活性化、再生に向けた地方独自の計画、市が法定協議会、市がつくったわけでございませんで、法定協議会というものを、これは学識者、それから公共交通事業者、利害関係がある住民さん、そのほかの団体、もちろん市も入りますが、こういった総合的に事業主体となると考えられるそういった主体が参画した法定協議会を設けて、その法定協議会がこの計画を策定することができるということが位置づけられました。したがいまして、本市におきましても平成20年3月に宝塚市地域公共交通協議会、これを設置いたしまして、本市の現状の問題点を踏まえながら、この解決方策や本市の将来の公共交通、特に宝塚の場合はバス交通が公共交通の大きな役割を担っておりますので、このあり方について示すとともに、その施策の実施を図るために当該計画を策定いたしたものでございます。  2項目めでございますが、もちろん、エリアの設定でございますが、宝塚全域を対象としてございます。  次に、3項目め、宝塚市地域公共交通総合連携計画に関する基本方針でございますが、5項目、掲げてございます。1点目は、公共交通を充実させ、市民生活の利便性を高め、地域の活性化を図ること、これをこの計画の一つの大きな方針としております。2点目が、市の役割や姿勢を明確にしていくこと。それから3点目は、公共交通サービスの整備のルールをつくること、これもまた後ほど詳細の御説明させていただきます。関係する各主体がそれぞれの役割を担い、連携して取り組む、こういうことで各主体の役割を明確にすること。それから5点目につきましては、必要に応じて随時計画の見直しが行われるというふうな内容にすること、以上です。  続きまして、次の2ページをごらんいただきたいと思います。  4項目め、本計画の目標についてでございます。ここでも5項目にわたりまして本計画の目標を定めております。  まず、1点目でございますが、5項目のうちでもまず基本となる目標でございます。公共交通の利用につきましては、利用者の方が苦痛にならない程度の徒歩による市民生活のモビリティー、移動の可能性といいますか移動の手段といいますか、そういった移動ということを確保する、このことをまず第一目標に掲げております。こういった目標を達成するために2項目以降の目標を定めているわけでございますが、2項目め、3項目めにつきましては南部市街地、4項目めにつきましては北部地域、5項目めにつきましてはその両地域に共通する事項、こういった目標にいたしてございます。  まず、2項目めですが、バス停から500メートル、鉄道駅から1キロを超える地域または1キロ以内でも駅から高低差が80メートルを超える地域につきましては、徒歩による移動が困難な地域であるとし、市が積極的に関与し、公共交通サービスの充実を図ることといたしてございます。まず500メートル、1キロにつきましては、協議会でもいろいろ議論がありました。本日はその文献はお示しいたしてございませんが、いろいろ文献の中で、先ほど第1番目の目標に挙げておりましたように、苦にならない程度の距離、そういったものの中でいろんな意見が出ておりますが、おおむねここで挙げておりますように、バス停であれば500メートル、鉄道駅であれば1キロ、これを超えると徒歩での行動は非常な苦痛を与えるというそういった意見が多くございますので、今回、宝塚市もこの計画ではそういった設定をいたしてございます。  なお、80メートルの高低差につきましては、鉄道駅から1キロメートルの距離に対しまして歩道の縦断勾配のバリアフリーの基準の最大許容値が8%の勾配ということになってございますので、1キロに8%を掛けまして高低差を出してございます。こういったエリアの外になる区域、これについては第1段階というふうな形で設定をいたしております。  それから、3項目めですが、徒歩圏を超えて第1段階までのエリアにつきましては、地域が主体となり、地域との協働により公共サービスの向上を図る。地域と事業者、公共、こういったものが連携しながら、地域が主体となった手段をどう解決できるのか、そういった地域として位置づけ、これを第2段階の整備エリアとしてございます。  4番目は、特に西谷地域でございますが、南部市街地とは全く異なる地域特性がございます。エリアも広く人口密度も非常に低いと、こういった中で主たる幹線にはバス網がありますが、残念ながら、そういったバス事業の採算性との観点からきめ細やかなサービスはなかなか難しいといった地域特性がございます。こういった中につきましては、基本的に現在の市の補助の範囲でより効率的で利便性の高い公共交通サービスを検討していくと、こういった目標をしてございます。  最後、5点目につきましては、これらの目標に共通する内容といたしまして、ユニバーサルデザインの施設整備、障がいのある方への利用の配慮、バリアフリー化、こういったものをあわせて推進していくといった目標にしております。  下の表の見方でございますが、上の目標のうち特に2番目、3番目、ここの部分を表であらわしてございまして、黒丸の点が活動をスタートする場所でございます。特にバス停から300メートル、駅から500メートル、高低35メートル、この範囲についてはより歩きやすいといったエリアというふうに設定いたしておりまして、駅から500メートルにつきましての高低差25メートルにつきましては、先ほど勾配の最大許容値として8%と申しましたが、標準値が5%でございますので、駅から500メートルに対する5%に従いまして高低差25メートルの範囲を比較的歩きやすいエリアとして現状維持、つまり特に公共交通サービスを考える必要がないと、そういったエリアにしておりまして、これも協議会でいろいろ意見が出たんですが、表現をわかりやすくするようにということで自助という形の位置づけをしてございます。  問題はそのエリアを超えるさらに遠い距離の部分ということでございますが、第2段階につきましては、そこの限界値からバス停から500メートルから1キロ、高低差80メートル、とこういうエリアでございます。ここについては、先ほど申しましたように、地域が主体となってバス事業者、市、こういったものと協働しながら、どういう方向で公共交通のサービス向上が図れるのか、そういったものを検討していくといったところです。それから第1段階については、それを超えたところで行政が積極的に公共交通サービスの検討を図ると、こういった地域になっているということでございます。  なお、この説明資料等につきましてはあくまで距離、高さで表示いたしておりますが、実際の評価の対象値の設定に当たりましては、当然、将来、地域のコミュニティーとの連携等も視野に入れていく必要がございます。そういった場合、当該地域にはどういった地域特性があるのか、人口でありますとか家屋の密集度、こういったものについても資料をつくり検証し、それに加えて生活に必要な、特に中心的な施設になります病院、診療所、それから大型商業施設、こういったものの配置につきましても検討を加えてまいってございます。  また、このような目標をもとに市内の各駅、バス停からの現状を調査した結果、後ろにつけております各図面となっています。縮尺が小さくて非常に不鮮明な部分があり申しわけございませんが、これらの図面につきましては次の第5項目を説明する際にあわせて説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。  それでは次、3ページをお開きいただきたいと思います。  5項目めは、事業の概要及び事業の実施主体となってございます。  まず、第1段階の整備の対象につきましては、6ページの図面でもお示しをいたしておりますように、実際には3地区が第1段階という形で表示させていただいております。高司地区が一つの大きな対象地でございまして、高司地区では鉄道駅から1キロメートル以上、周囲のバス停から500メートル以上のエリア、これを公共交通不足地区という形で赤色でお示ししておりますが、同地区を含めます町単位のエリアで囲ったものが紫色のエリアでございます。先ほど申しましたように、公共交通の計画を地域といろんな御議論をする際には少なくとも自治会等の単位で表示してまいりたいと考えておりますので、このような設定をいたしてございます。  なお、仁川地区、それから売布地区につきましても同じような形で設定しておりますが、図面上ミニバス地域と書いておりますように、当該地域についてはもう既に現行でミニバスが走行しておりますので、第1段階といいながら今後はミニバスをどのように運行利便性を高めていくか、こういったことがこの地域では課題になっているというところでございます。  3ページにお戻りいただきまして、これらの地区につきましては市が積極的に関与して公共交通サービスの維持、充実を図ることとし、事業主体につきましては協議会、市、交通事業者としております。もちろん地元の御意向等も把握しながら努めていくということは、これは当然のことになります。  ちょっと補足説明をさせていただきますので、もう一度6ページをごらんいただきたいと思いますが、図面上で山側の部分。少しわかりにくいんです、各駅から円でぐるっと囲んでいますのが1キロ圏です。山側の部分に黄緑色でポツをとっているところがございます。ここのところにつきましては、先ほど目標のところで設定いたしましたように、1キロ圏内での80メートルの高低差を超える駅と。ただ、大部分は住宅地以外、山間部ということになっているわけですが、一部住宅地を含んでございます。特に中山、それから雲雀丘花屋敷につきましてはポツの中にバス停がございますので、こういったところについては公共交通についてはバスでカバーされているというふうに判断をいたしてございます。ただし、図面の左の武庫山地区、それからその上の月見山・長寿ガ丘地区、また武庫川の左岸側にまいりまして雲雀丘2丁目・3丁目、花屋敷荘園、山本台、こういった地区につきましては住宅地の一部が80メートルの高低差を超える地域となります。したがいまして、先ほどの目標からいきますと第1段階ということになるわけですが、実はこの後でも御説明いたします第2段階のエリアがさらにその住宅地側に大きく広がっておりますので、そういったところとあわせて第2段階に位置づけをいたしまして公共交通サービスのあり方を検討していくというふうな目標といたしてございます。  もう一度3ページにお戻りいただきまして、次に第2段階の整備としているところでございます。これは、どちらかといいますと地域とバス事業者、市が連携をしながら、特に地域が主体となって何らかの形での解決方策を検討していくという形でございますが、まず2の1番、これにつきましては南部市街地でございます。市と地域との協働により、適切に役割分担を行い、公共交通サービスの向上を図ることとしており、実施主体については第1段階の主体、協議会、バス事業者、市、これにあわせまして自治会等の地元団体が追加されております。  対象といたしまして、申しわけございませんが、7ページの図面を少しごらんいただきたいと思います。これも小さくて申しわけないんですが、ここで山手側の黄緑色でポツを打っている部分もしくは月見山・長寿ガ丘地区につきましては、第2段階のエリアが広いものですから水色でお示しをさせていただいておりますが、こういったエリアが対象になっております。主には、北からいきますと雲雀丘2丁目・3丁目、花屋敷荘園、それからその横の平井山荘地区、山本台地区、御殿山のほうになりまして桜ガ丘・御殿山地区、武庫川の右岸になりまして月見山・長寿ガ丘地区、寿楽荘・武庫山地区、千草2丁目地区、こういった主には山手方面の地区が対象となってございます。  なお、本日お配りしました雲雀丘2丁目・3丁目、花屋敷荘園地区について、第2段階の整備対象地区の考え方について少し御説明させていただきたいと思います。  これにつきましては、関連にありますように黄緑色でぽつぽつとしていますのが、先ほどの第2段階のエリアにあって、なおかつ第2段階ではなかなか対応が難しいといったエリアになっておるところでございますが、その周りをそれぞれの駅勢圏、バス停圏、そういったもので丸で囲っています。先ほど御説明いたしましたように、こういった中でも地域の中では利便施設があるということで、こちらの円につきましては診療所が中心になっておりますが、そういった診療所もこういった地域にあって、比較的商業サービスについては、このエリア内ではここの場所が利便性があると、こんな形になっております。大型商業施設はございませんので、その円はございません。  それから、バス停につきましては、基本的には10便以上のバスが通行することで利便性が確保されているというふうに判断しておりますが、10便未満につきましてはこれを検討していく必要があるというふうな内容で位置づけてございます。  このエリアに示されていない外のエリア、ここのところが駅勢圏から1キロから500メートルのエリア、もしくはバス停から300メートルを超えるエリア、そういう形になりますので、ここについては御報告申しましたように第3目標であります第2段階のエリアとして検討していく必要があるということで、今後地元等とも協議をいたしてまいりますが、雲雀丘山手2丁目でありますとか花屋敷荘園の一部、こういったエリアを中心にして、さらにこういったところの公共交通のあり方についてどういうふうに取り組んでいくのかということを検討していく必要があるというように考えているところでございます。  次に、第2段階のうち西谷地域でございますが、ここの地域につきましては、まず市街地と随分本当に異なりまして、既に西谷バスが走っておりますが、市議会等でもいろいろ御指摘いただいておりますように、このバスの利便性につきましては非常に限定的であるという、そういった御意見がございます。地域でも小型バスに加えて、さらにバス利用者の利便が高まるようなデマンド方式のバスの運行、こういったことも検討する必要があるんではないかというような御意見もいただいておりますので、現在のバス路線をまず維持しながら、そのバス路線を活用してどういう形でより地域の方々がこういった公共交通を利用しやすい方策があるか、そういったことを検討していく必要があるというふうに位置づけておりまして、ここには書いておりませんが、既に地域とバス事業者、市との間で協議会を設けて現在、協議を進めているところでございます。  次に、4ページでございます。このほか、公共交通の利便性の向上のために共通した取り組みについて、3項目め、4項目めに掲げています。3項目めにつきましては利用円滑化、利用促進に係る施策、そういったここに書いているような内容の事業を並行して進めていくと。それから広報活動、こういった内容も少し書いておりますが、ここに書いておりませんので、わかりやすいバスマップを作成して配布する、もしくはインターネットや携帯電話による乗りかえ案内情報、こういったものの内容をよりわかりやすく構築して並行していく、こういったことについても促進していくことといたしてございます。  最後の5番目でございますが、これも先ほど御説明いたしましたように、今後こういった施策を進めていく中で当然各事業が実施されれば、その効果を検証するためにモニタリングを行う、もしくはそういったモニタリング検証を行った結果、もしくはいろんな施策を進めていく中で随時改善の必要があれば、協議会を開催して再度改善等の提言をいただいていく、こういったことを位置づけているものです。  計画期間につきましては、当初、21年度から25年度ということで予定をいたしておりました。そういった内容でしてまいりましたが、最終的に協議が調いましたのが23年4月ということでございますので、アドバイスもいただきまして計画期間を23年度から28年度といたしてございます。  最後、この計画に関しまして策定の主体となっていただきましたのがそこに書いております協議会でございまして、メンバーにつきましては次の5ページにおつけをしております。こういったメンバーで協議しております。今後も、機会が必要となりましたらこういった協議会、もちろん次々に担当がかわられる団体もございますので、そういった御団体にも御説明申し上げながらこういった協議会を随時開催し、先ほど申しましたようにモニタリング検証、そういったものについても取り組んでまいりたいと思っています。  説明については以上でございます。よろしく御審議賜りますようお願いいたします。 ○伊福 委員長  以上で説明は終わりました。  まず、質疑に入る前に、今回の所管事務調査は宝塚市の大きな公共交通に関する計画ということなので、個別の地域の課題はあるとは思うんですけれども、できるだけ大きな計画に沿って質問をしていただければと思います。  それでは、質疑に入ります。質疑はありませんか。質疑よろしいですか。               (「はい、ありません」の声あり)  なければ、以上で宝塚市地域公共交通総合連携計画の調査を終わります。
     次に、市有建築物の耐震診断の結果等についてを行います。  山下副市長。 ◎山下 副市長  それでは、続きまして2件目の市有建築物の耐震診断の結果等についてでございます。  この件につきましては、平成21年3月に策定いたしまして、宝塚市の耐震改修促進計画で対象となっております市有建築物のうち旧耐震基準で建てました112棟、市内にございますが、この112棟につきまして昨年度までに耐震診断を実施いたしました。そして耐震性能を把握いたしましたので、今回、市議会のほうに市有建築物の耐震化の現状と、そして耐震診断結果等につきまして御報告させていただきます。  資料がございますので、お手元の資料に基づきまして担当より御説明させていただきますので、よろしく御審議をお願いします。 ○伊福 委員長  今村室長。 ◎今村 建築住宅室長  それでは、市有建築物の耐震診断の結果等について御説明させていただきます。  まず、資料の説明に入ります前に、耐震に関する法令について少しお話をさせていただきます。  まず、建築基準法につきましては、同法は昭和25年に制定されておりますけれども、その後の地震によりまして耐震に関する規定が何回か改正されております。とりわけ、昭和53年の宮城県沖地震によりまして、その被害の状況から昭和56年に大きく同法の施行令を改正しております。この改正で耐震基準がいわゆる新耐震基準に移行になったものでございます。  改正内容といたしましては、少し大ざっぱになりますけれども、昭和56年5月以前の耐震規定につきましては中地震程度、震度でいいますと5強程度の地震力に対しまして建築物に損傷がないことということになっておりました。新耐震基準につきましては、先ほどと同じ中震程度の地震力ではやはり同じように建築物に損傷がないことと加えまして、その建物の耐用年数の間に1回程度遭遇するであろう大地震、震度でいいますと6強程度から7の地震力に対しまして建築物が倒壊や崩壊しないことを求める規定となったものでございます。  しかし,建築基準法といいますのは、基準が改正されましても既存建築物に原則遡及適用がないため、大地震に対しての耐震性のない建築物が残る結果となっております。そして、平成7年に発生しました阪神・淡路大震災で旧耐震の建物に多くの被害を受けたことから、地震による建築物の倒壊等の被害から国民の生命、身体及び財産を保護する目的で、建築物の耐震改修の促進に関する法律が平成7年10月に制定され、同年12月に施行となったものでございます。  ここからお手元の資料に基づきまして説明をさせていただきます。  まず資料の裏面のほうからごらんいただきたいと思います。  裏面の4、参考(用語の定義)というところから説明に入らせていただきます。  それの一番下のところ、丸の宝塚市耐震改修促進計画の概要についてというところでございますけれども、先ほど申しました平成7年に建築物の耐震改修の促進に関する法律が施行されましたけれども、耐震化につきましては全国的に進んでいないということで、その後、また福岡の西方沖地震並びに中越地震等の被害の発生などがございまして、平成18年1月に国のほうはこの法律を改正しまして、都道府県に耐震改修の実施に関する目標を定めた都道府県耐震改修促進計画の策定を義務化し、市町村には努力義務を課してまいりました。兵庫県の耐震改修促進計画は平成19年3月に策定され、本市の耐震改修促進計画は、先ほど副市長が御説明申し上げましたとおり、21年3月に策定しております。この計画の内容といたしましては、平成27年度末におきまして市有建築物の耐震化率を96%とする目標を定めたものでございます。  次に、その上の特定建築物等についてということでございます。耐震改修促進計画の中には特定建築物等という言葉が出てまいります。特定建築物等とは多数の者が利用する用途ということで、例示を下のほうに書いております。  なお、建築物の耐震改修の促進に関する法律で所有者様のほうに努力義務が課せられている多数の者が利用する建築物につきましては、一般的には地上階数が3かつ1千平方メートル以上、保育所、幼稚園につきましては2階、500平方メートルとなっております。  次に、一番上の構造耐震指標、いわゆるIs値についてでございます。この構造耐震指標につきましては、大地震に対して震度6強から7における建築物の耐震性能を数値化したものでございます。当然、この指標を出すためには建物の強度や粘り、建物の形状、それから経年劣化など、そういった要素を考慮して算定しております。数値の数字が大きいことが耐震性が高いことを示しておりますけれども、必ずしもIs値が低い建物に確定的に被害が生じるということではございません。こういったことの記述もございます。  次の下の表が、国土交通省が示したIs値と耐震性の目安でございます。右のほうからいきますと、Is値が0.6以上ございますと大地震の振動及び衝撃に対して倒壊し、または崩壊する危険性が低いということで、耐震補強工事の必要性はないということになっています。真ん中、0.3以上0.6未満につきましては、倒壊し、または崩壊する危険性があるということで、補強工事の必要性がありとなっております。左端の表でございますが、0.3未満につきましては倒壊し、または崩壊する危険性が高いということで、当然、補強工事が必要になったものでございます。  では、もう一度、表の表をごらんいただきたいと思います。  一番上の市有建築物の耐震性能の現状、平成23年4月1日現在の耐震化の現状でございます。この表の一番左端に①から⑥がございます。この分類は耐震改修促進計画と同じ内容でございます。一番上が学校園、②が庁舎・消防署等、③が病院、④が学校園以外の避難所、それから⑤特定建築物ということで、①から④以外ということです。⑥が市営住宅になっています。それから②から⑥の計と合計でございます。  まず、一番右端のほうを見ていただきますと、耐震化率をあらわしております。学校園につきましては4月1日現在で68.2%となっております。それから、下から2段目、②から⑥、いわゆる市有建築物の合計でございますが、81.9%になっております。全体といたしまして74.8%の耐震化率となっております。  今般御説明をさせていただきますのは、この表の右から4つ目のところ、旧耐震基準の建物、耐震性なし、すなわち耐震補強工事が必要な施設の棟数をあらわしております。学校園につきましては74棟、庁舎・消防署が2棟、それから学校園以外の避難所、予備避難所になるんですが20棟、それから特定建築物等ということで15棟ということで、学校園を除きますと合計が37棟、全体で111棟でございます。また、⑤の特別建築物の右側のアスタリスクのあるところでございます。2と書いていますが、これは旧伊藤忠商事の花屋敷独身寮の診断がまだ終わっておりませんので、未診断ということでここに表示をさせていただきました。それから、右端が補強済みの棟数でございます。学校園が現在21で、完成しております。それから⑤特定建築物等が1といいますのは、午前中の大島委員の質疑がございましたけれども、文化創造館のことでございます。  それから2番目、市有建築物(学校を除く)の耐震診断の結果でございます。耐震診断の結果、構造耐震指標Is値、指標値でございますけれども、それが0.6に満たない施設、また木造につきましては1.0に満たない施設について、次のとおり施設名、建設年、それからIs値ということで表記をさせていただいております。このあらわし方は、さきに申しました分類ごとでまとめております。さらにIs値の低い順番から並べております。それから、備考欄に黒丸と白丸がございます。白丸につきましては、本年度の当初予算におきまして既に耐震改修の実施設計のほうを上げているものでございます。また、黒丸につきましては、23年度当初予算におきまして新築工事の実施設計の予算を組んでおるものでございます。  以上、簡単ではございますが、市有建築物の耐震診断の結果につきまして御報告させてもらいます。御審議賜りますようよろしくお願いいたします。 ○伊福 委員長  説明は終わりました。  質疑に入ります。質疑はありますか。                   (発言する声なし)  なければ、以上で市有建築物の耐震化の結果等についてを終わります。御苦労さまです。  以上で、産業建設常任委員会を閉会します。御苦労さんでした。                  閉会 午後 2時10分...