宝塚市議会 2011-06-16
平成２３年 ６月１６日文教生活常任委員会−06月16日-01号
平成２３年 ６月１６日
文教生活常任委員会−06月16日-01号平成２３年 ６月１６日
文教生活常任委員会
開会 午前 ９時３０分
○田中 委員長 おはようございます。
ただいまより
文教生活常任委員会を開会したいと思います。
何分不手際もあるかもわかりませんが、ぜひ御協力をお願いいたします。
本日は、
市長提出議案２件、請願２件の
審査予定でありますが、審査に入る前に、審査順序についてお諮りしたいと思いますが、お手元に資料が行っていると思うんですけれども、まず、議案第５０号、５１号の順に審議をしまして、次に、請願第１号、請願第３号を審議したいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それから、写真撮影の申し出があるので、報告もさせていただきます。
それと、本議会から委員間の
自由討議をすることになったんですが、正式な実施というのは９月以降の議会になると思うんですけれども、一応質疑終結の前に
自由討議の場を保障していきたいとは思うんですが、何かそれについて御意見ありますでしょうか。
（「ありません」の声あり）
自由討議あるかないかわかりませんけれども、一応時間はとっていきたいというふうに思っていますので、よろしくお願いいたします。
そうしましたら、まず議案第５０号を議題としたいと思います。
それでは、当局から説明を求めます。
森本市民交流部長。
◎森本
市民交流部長 提案理由の御説明を申し上げます。
議案第５０号、宝塚市
福祉医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定についてでございますが、本件は、兵庫県におきまして、第２次
行革プランの一環といたしまして、
子育て世代が安心して子育てができるよう、
子ども医療費助成事業の対象を
外来医療費にも拡大したことにより、本市におきましても同様の整備を行うため、同条例の一部を改正しようとするものでございます。
改正の主な内容といたしましては、
乳幼児等医療費助成につきまして、外来の
医療助成対象を現行の小学３年生までであったものを、小学６年生までに拡充をいたします。この小学４年生から小学６年生ということになるんですけれども、小学４年生から６年生の拡充分につきましての一部負担については、医療にかかる
自己負担を２割とし、実施時期は平成２３年１０月１日から実施することといたしております。
お手元のほうに
委員会資料ということで、これをお配りさせていただいておりますが、この一番右端になります平成２３年度予定ということで、平成２３年１０月から
実施予定の分のところの外来の一番下のところで注２と書いております。ここで一番左端をごらんいただきますと、小４から小６ということになっております。この対象の拡大を、条例のほうでは第２条で満１２歳までということで改めまして、注２のところに
自己負担を２割負担というふうに書いております。これを条例のほうでは、第４条で
自己負担の１００分の２０に相当する分を除いたものを助成するというふうな整備を行っていこうとするものでございます。
説明は以上でございます。よろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。
○田中 委員長 説明は終わりました。
質疑に入りますが、質疑はありませんでしょうか。
たぶち委員。
◆たぶち 委員 ことしの１０月から小学校４年生から６年生にまで拡充したということなんですけれども、その対象者がどれだけふえてくるのかなというのと、ちょっと外れているかもわかりませんけれども、それが中学校３年生までになれば、その対象者なんかもわかりますでしょうか。
○田中 委員長
三輪市民生活室長。
◎三輪
市民生活室長 １点目の対象、小学生の分で４年から６年生までの対象でございますが、今回予算に上げておりますのは１，７３８万１千円でございますが、この見込みにつきましては、平成２１年度の小学１年生から３年生までの医療費の実績をもとに算出いたしましたもので、その基準となります数字につきましては、４，３８６人を見込んでおります。
２点目の中学３年生までの人数でございますか。
（「各学年」の声あり）
各学年。ちょっと今資料が手元にございませんので。見込みとしましては、ちょっと今の答えは……
（「見込みで結構ですから」の声あり）
○田中 委員長 たぶち委員。
◆たぶち 委員 ごめんなさいね、それは用意されていなかったかな。見込みで結構なんですけれども。それと、先ほど平成２１年度の実績と言われたんですけれども、その実績をちょっと教えていただけますか、実績数。
○田中 委員長 辻課長。
◎辻
医療助成課長 平成２１年度の実績ですが、
受給者対象者数は１万６，９１３人で、助成額は３億８，４４６万２，９２４円となっております。
○田中 委員長 もう一回ちょっとゆっくり言ってくれますか。
辻課長。
◎辻
医療助成課長 はい。３億８，４４６万２，９２４円の助成額となっております。
以上です。
○田中 委員長 たぶち委員。
◆たぶち 委員 それで、これ
所得制限とか新たにあると思うんですけれども、
所得制限が２３万、所得割ですかね、税率のでいったら２３万５千円、収入でいけば総収入で計算するんですか。ちょっとこれ、私は７５０万円かなと思うんですけれども。
○田中 委員長
三輪室長。
◎三輪
市民生活室長 ２３万５千円の根拠につきましては、市民税の所得割という形です。
（「収入」の声あり）
市民税の総所得じゃなくて、そこから控除を引いて、市民税の
所得割額で算出します。先ほど１，７３８万の根拠につきまして申し上げましたが、人数につきましても、小学生１年生から３年生であれば４，６００人余りということで見込んでおります。
○田中 委員長 たぶち委員。
◆たぶち 委員 中学３年生までいけば４,６００万円余りということ。
○田中 委員長
三輪室長。
◎三輪
市民生活室長 ４，６００余りというのは４，６００人です。１，７００万円の根拠にしました小４から小６の算定の基礎として４，６００人余りを基準として計算いたしております。
○田中 委員長 たぶち委員。
◆たぶち 委員 県の制度でここまで拡充していただいたということなんですけれども、私たちはずっと、中学３年生まで無料にということになれば、今ちょっと人数がまだ出ていないんですけれども、
対象人数というのが。外来になれば、入院となれば人数は少ないから、一応
所得制限も含めて中学３年生までしていただいているんですけれども、やっぱりこういう経済社会の中で子育てをしていくというのは本当に大変な状況なんで、引き続き３年生まで、これは県の制度ですけれども、市独自でも、私たち何回も言っていますけれども、市独自でまず中学３年生まで拡充していただきたいなと。対象者はそんなにふえない、出てこないと思うんですけれどもね。
○田中 委員長 山下副市長。
◎山下 副市長
乳幼児等の
医療費助成の状況でございますけれども、今回の部分については兵庫県が導入した部分、それを含めて見直しを行っておりますけれども、最近の状況でも、このお手持ちのお配りしました資料でもございますように、１９年度からだけを見ましても入院について伸ばしてまいっております。あるいは外来につきましても、市独自の施策のほう、取り組んでまいりまして、一番最初の１９年度ですと負担なしというのは２歳までとなります。それから、外来の場合ですが、負担なしが２歳まで。一部負担金ありで対応していますが９歳までだったものが、少しずつではございますが、伸ばしてきております。
現在では、この条例案が通りますと、外来では負担なしが６歳、それから一部負担金という月当たりの
負担金制度で行っておりますのが９歳まで、それから３割負担が２割負担になるということで拡充いたしますのが１２歳までというふうに、着実には取り組んでおるところでございます。
今後とも、この子どもさんの医療に当たる機会を確実に確保していくこと、あるいは
子育て世帯の
子育て支援という政策でも大きな効果がある、大変重要な施策であるというふうには思っております。今、例えばということで、想定で推定をいたしましても、中学３年生まで外来の無料化を採用した場合、想定では２億７千万円程度かかるものというふうに思っております。額的には大きいですが、大変重要な施策だというのは先ほど申したとおりでございますんで、着実にこの対象者の負担金の減額、あるいは無料化への年齢の拡大については取り組んでまいりたいと思っておりますので、御理解いただきたいというふうに思っております。
○田中 委員長 たぶち委員。
◆たぶち 委員 お隣の西宮市は、去年の７月から一応中学３年生まで無料と。兵庫県内でも西脇やったかな、二、三カ所されていますし、都市部では、東京都のほうでは大体もう取り組んでおられますので、やはり先進市で、これ今、副市長が言われたように市独自で取り組んでいただいている部分もあるんですけれども、やっぱり子育てのしやすい市政とか、安心して子どもさんを産み育てられる
まちづくりということになれば、ぜひ引き続き重要な施策ということであれば、市独自で中学３年生までいいよということを、思い切った施策として取り組んでいただきたいなと要望をしておきますので、よろしくお願いします。
○田中 委員長
三輪市民生活室長。
◎三輪
市民生活室長 失礼しました。中学１年生から３年生までの数字でございますが、約６，６００人程度。
○田中 委員長 たぶち委員、いいですか。
◆たぶち 委員 いいです。
○田中 委員長 ほかに質疑ありませんか。
北野委員。
◆北野 委員 たぶち委員の質問と重ならないようにしたいと思うんですけれども、この３月議会において、この右から２番目のところの９歳までのところが提案されて、３月でこれが通ったところで、また今回というようなところは、県のほうが動いたからというふうにちょっとあれしていますけれども、この注２の県と市が１割ずつで２割、３割のところを２割ということでの部分が、違うわ。３割のうちの１割を県と市が助成してというところですね。すみませんね、２割ですね。この負担なしのところの部分、外来と入院のところは、これはもう全然県のほうの助成は入っていないという理解でよろしいですか。
○田中 委員長
森本部長。
◎森本
市民交流部長 負担なしとなっておりますところも、ベースのところは県の制度が入ってございまして、県の制度では一部負担がございますが、市の
単独施策で無料にしているということで、市としては負担なしというふうな表現をしております。
以上です。
○田中 委員長
北野委員。
◆北野 委員 あと、その県のほうが入っている部分が、この１割の部分を県と市が助成しているというよりも、県の負担はもっと小さいということで考えていいですか。今、市単独と言っているけれども、そのベースには県があるんでしょう、結局。市が、全額３割分を全部見ているわけではないということで、３割のうちの１割の半分を見ているということは０．５割ですよね、見ているのは。だから、県はその０．５割よりもほかのところの負担率は少ないんですか。
○田中 委員長
森本部長。
◎森本
市民交流部長 今回県制度で新しく創設されました外来のところの小学４年生から６年生までは、この表現といたしまして、御本人が２割負担ということで、１割分を県と市が助成することになっておりますが、例えば上にあります一部負担金ありというふうに書いておりますのが、ここはちょっと御本人の負担いただく仕方が違いまして、ここら辺は
定額負担ということで、所得に応じて１回当たり８００円の方で２回まででもう上限と。それから、低所得の方については１回当たり５００円というふうな、県制度でも負担の内容が少し違います。
今回新しく拡充されました小学４年生から６年生の外来のところについては、本来でしたら３割負担のところを県と市で１割分を負担して、２割を御負担いただこうということで、医療費からしますと、御本人が２割負担の場合と、１回８００円の場合とどんなふうな負担が違いになるかなというようなことを私たちもいろいろ試算をしましたが、２割負担のほうが高いんじゃないかというようなことも一概には言えないなと。
医療費総額の、例えば１万円でしたら２千円の負担になりますので、
定額負担の８００円のほうが低いということになりますが、
医療費総額の、例えば医療費が３千円でしたら２割負担になりますと６００円というふうな形になりますので、一概には比較できないんですけれども、この２割負担というところは、新しい負担の形式でございます。
○田中 委員長
北野委員。
◆北野 委員 では次に、
所得制限がこういうふうにして
乳幼児等の
助成制度で入院は中学３年生まで負担なしですよという、そういうことが出てくるけれども、実はそれは全員の子どもさんにということではないんですよね。そういうところが案外、すべての子どもがそうだというふうに思いがちなんです。ここから外れるというか、
市民税所得割２３万５千円という状況の中で、それ以上の税を払っている世帯の子どもさんの人数というんですか、割合というのはどれぐらい。例えば１００人のうちの何人はこの恩恵を受けて、何人は恩恵が受けられないという、その線というか、大体わかりますか。
○田中 委員長
森本部長。
◎森本
市民交流部長 例えば、今回の拡充いたします小学校４年生から６年生の対象者に対しまして、住基人口でこの年代に当たる人に対しまして、この
医療助成の対象になる方が大体６割程度というふうに見込んでおります。
○田中 委員長
北野委員。
◆北野 委員 ６割程度で、それであとの４割の子どもさんについては、例えばその実例の中で入院費の負担が大きくなって困っているとか、そういうような情報とか、それはないでしょうか。
○田中 委員長
三輪室長。
◎三輪
市民生活室長 私どもの知る範囲では、ございません。
○田中 委員長
北野委員。
◆北野 委員 実は、何かボーダーというんか、そこら辺のところでやはり現実的にはちょっと負担感のあるというのも聞いているんですね。ですから、これは大変いいことであるし、さらに拡充はしていってほしいなと思うんですけれども、やはり一見これを全部の子どもにかなというふうに思って、
ニュースとしては宝塚は全部、こうだといって出てくるんだけれども、それは一部の子どもさんにとってというような状況になって、そんな中で実際所得の低い方についての補助というのは大きくするべきではあるとは思うんですけれども、子どもを育てている状況の中で、かつかつのところで両親がともに働きながらやっている状況の中では、やはり大きな、もちろん高額な入院の負担というのは補償されるんですけれども、何となくそのはざまのところで、やはり負担感を覚えている人も現実にはいらっしゃるということもありますので、こういう
所得制限についても、すべての子どもに対応するという状況が少しでも広がっていくように。
すごいお金持ちの子どもさんもあるかもしれないですけれども、やはり小さい若い世代というのは、そんなにあれやし。これで８割、９割の子どもが対象ということやったらわかるんですけれども、やっぱり６割ということになると、一見この子どもの医療費、すごくいいように思えるけれども、まだ広がりとしては、そのあたりが対象の部分からいえばしんどいし、またその状況、何も知らん、そういう
ニュースというか、そういう情報を知らないで、そのぐらい当たり前やと思って支払っているけれども、実は少し自分たちの所得が高いために、その恩恵を受けられていないんだということを知ったときには、やはりちょっと
不公平感を持っておられるということも聞いておりますので、そういう
状況把握とか相談とかも聞いてもらえたらなと思うし。
大きな病気されて、長期の入院とかいうようなときに相談ができるような、医療費の相談とかそういうようなものの窓口とかが、
市立病院とかではあるとは思うんですけれども、いろいろまたそういうのも充実してほしいなと思っています。またお願いしておきたいと思います。
それから、もう一個続けていかせてもらいますが、こういう部分、私が子ども育てている、小さいときは
乳児医療と言っていましたね。だから、それは本当に赤ちゃんだけの助成だったものが、幼児に広がり、今この状況の中で、となき議員も本会議の中で言っておられましたけれども、この制度が、ほかの市やら見ましても、やっぱり
子どもたち全体に中３まで広げていくという動きを各自治体のほうが、スピードはちょっと違いますけれども、少しずつそういうふうなもの、この本市においてもしてきているし、
乳幼児等という言い方を今後やはり子どもというふうに改めていくという方向性については考えていくべきだし、それはわかりやすいと思うんですけれども、本会議答弁もありましたけれども、改めてもう一度そのあたりについてはちょっと見解を伺いたいと思います。
○田中 委員長
森本部長。
◎森本
市民交流部長 さきの議会の答弁でも申し上げましたけれども、この条例は
乳幼児等とかいうふうな表現はしてございませんで、予算書上はこの
子ども医療にかかる部分については、
乳幼児等医療助成事業の中で
子ども医療助成費ということで分けて表現はしておりますけれども、
そこらあたりも県は今要綱で対応しておりまして、この
子ども医療のところは分けて、
子ども医療というような表現をしておりますが、私どものほうも
そこらあたりは表現について工夫をして、わかりやすいように検討したいと思います。
以上です。
○田中 委員長 ほかに質疑はありませんか。
（「ありません」の声あり）
質疑終結する前に、もし委員間の
自由討議がありましたら、どなたからでもと思いますが、ありませんか。
（「ありません」の声あり）
それでは、引き続き質疑、最後あれば、どなたか。大丈夫ですね。
ありませんようですので、これをもって質疑を終結したいと思います。
これより討論に入ります。
討論ありませんか。
（「ありません」の声あり）
これをもって討論を終結いたします。
それでは、本議案について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
異議なしと認めます。
よって、議案第５０号は原案のとおり可決されました。
それでは、続きまして議案第５１号を議題といたします。
それでは、議案第５１号について、当局からの説明を求めます。
小坂子ども未来部長。
◎小坂
子ども未来部長 議案第５１号、
宝塚市立療育センター条例の一部を改正する条例の制定につきまして、
提案理由の御説明を申し上げます。
本件は、
宝塚市立療育センターにおいて、本年８月から
障害者自立支援法に規定する
児童デイサービス事業を実施するため、条例の一部を改正するものでございます。
療育センターでは、発達におくれのある乳幼児を対象に、医療や福祉の専門職による
子ども発達総合相談等を実施し、発達におくれのある乳幼児の把握に努めており、そのうち
療育センター、保育所、
幼稚園等に就園されていないおおむね２歳から３歳の発達におくれのある在宅の乳幼児は年間６０人程度おられます。この在宅の乳幼児を対象に、個々の
発達状況を踏まえ、
日常生活における基本的な動作の指導、
集団生活への適応訓練を
児童デイサービスとして実施し、適切な
発達支援サービスを提供するものでございます。また、平日の９時から１７時までの間、発達や進路等についての
相談支援を実施いたします。
条例の主な改正内容につきましては、第３条の施設では、第１項第３号として
児童デイサービスを加え、また、第２項の表を追加し、
児童デイサービスの名称をあそ
びっこ広場、定員は１０人としております。第４条の事業では、第３項としてあそ
びっこ広場の
事業内容を、第５条の入所または利用の資格では、第３項としてあそ
びっこ広場を利用することができる児童を、第８条の使用料及び手数料では、第２項としてあそ
びっこ広場に係る使用料について、それぞれ追加してございます。
次に、提出しております資料の説明をさせていただきます。重複するところは、ちょっと割愛させていただきます。
まず、事業の概要の２でございますが、２の（３）の定員でございますが、１日
利用定員１０人ということで、これにつきましては２割程度は利用可能ということで、１２人程度まで受け入れることができるということで、
契約人数は６０人程度を考えてございます。
そして、実施日時及び利用日数でございますが、月曜日から金曜日の１５時から１７時までとして、利用は週１回程度と考えてございます。
次に、
療育支援の内容でございますが、一人一人の子どもの年齢や発達に合わせた
個別支援計画を策定し、集団及び個別で療育を行う。
次に、（６）の
費用負担でございますが、
障害者自立支援法障害福祉サービスの規定によりまして、原則１割の
利用者負担でございます。１回の利用は９３０円程度ということでございます。ただ、これにつきましては、
福祉サービス、
月額上限額の設定がございます。
次に、職員体制でございますが、管理者１人ということで、これが兼務でございます。副所長が兼務すると。そして、専任といたしまして、
サービス管理責任者１人、保育士でございます。そして、臨時の保育士ということで５人でございます。
次に、
相談業務でございますが、発達や進路等についての
相談支援を行うということで、月曜日から金曜日の９時から１７時ということで、これについては無料でございます。
次に、次の資料でございますが、対象の児童に案内する紙でございます。それの資料の裏側を見ていただきたいんですけれども、プログラムとしてどういうことをするのかというのを書いてございます。それぞれ遊びによります療育によりまして、まず、１５時からの集合、
自由遊びでは、２行目のそれぞれの子どもの課題に合わせた支援を行いますということで、次に、
親子リズムの真ん中の段でございますが、目的としまして、下から３行目から、自分の気持ちや意図を人に伝える表現力を育てると同時に、友だちとのかかわりの中で模倣したり、大人の仲立ちで交替、順番を待ったり、一緒に遊ぶ楽しさを経験すると。そして、１６時１５分からのところでは、着席して注目する姿勢を育てるという目的で療育するということでございます。
説明は以上でございます。よろしく御審議賜りますよう、お願い申し上げます。
○田中 委員長 説明は終わりました。
質疑はありませんか。
井上委員。
◆井上 委員 簡単なことだけ聞きます。これ、どうやって対象者を集めるんですか。今、何人か、６０人程度、何か数字言ってらっしゃったようやけど、まずどういうふうな形で集めてこられるのかとか、するのか、その辺をお伺いしたいんですけれども。
○田中 委員長
小坂子ども未来部長。
◎小坂
子ども未来部長 主に１歳６カ月健診でございますとか３歳児健診、その結果、やはり支援が必要ということで、
子ども発達総合相談、そこに受診していただきまして、その中でやはり支援が必要ということで把握いたしました児童が、現在のところあそ
びっこ広場という、現在もあそ
びっこ広場という名前でやっているんですけれども、現在のところは２８人ほどおられるということで把握してございます。
○田中 委員長
井上委員。
◆井上 委員 把握しているのが２８人で、
契約人数が６０人程度というのは、ようわかれへんです。
○田中 委員長 小坂部長。
◎小坂
子ども未来部長 やはり年度当初については、前年に幼稚園とか保育所、また、やまびこ等に就園されますので、年度当初は少ない人数になりますが、今言いました１歳６カ月とか３歳児健診を行うことによって、年度末には人数がふえてくるということでございます。
○田中 委員長
井上委員。
◆井上 委員 未就園ということやから、保育所とか、そういうところを全部やめて、ここへ来るということになるんですよね。
○田中 委員長 勝目保育指導担当次長。
◎勝目 保育指導担当次長 先ほど部長が申し上げましたように、現在あそ
びっこ広場を利用しているのが大体２８名ぐらいございます。それから、
子ども発達総合相談のほうで、精神科の受診でありますとか発達の受診というところで、１歳児、２歳児、３歳児の受診が大体年間２００件以上の相談がございます。
その中で、少し経過を観察できるという方に関しましては、総合相談のほうで３カ月後、６カ月後ということで再来という形で受診を勧めて経過を見ていくんですが、少し早目に支援を開始したほうがいい、まさしく早期発見、早期療育の理念に基づきまして、そういうふうに支援を行ったほうがいいという児童に関しましては、その総合相談の結果をもちまして、コーディネーターのほうで保護者の方に勧めていくということで考えております。そういった数を大体今現在把握しているところが、６０名ぐらい対象の方がおられるということで考えております。ですので、保育所だとか幼稚園をやめてということでは決してございません。
○田中 委員長
井上委員。
◆井上 委員 それと、受けようと思ったら障害
福祉サービス受給者証の交付を受けること。交付を受けるということは、受給者証を受けるということは、ある程度確定、障害があるということで確定がしていなければ出ないですよね。その辺。だから、２歳なのかなという気もするんだけど。
○田中 委員長 小坂部長。
◎小坂
子ども未来部長 まず、入所に至るまでの、児童デイですね、すみません、利用に至るまでの流れでございますが、
子ども発達総合相談を実施いたしまして、小児精神科とか、発達相談員とか、臨床心理士、また市の保健師、県の保健師、保育課担当職員等、また、やまびこの保育士等がカンファレンスにて利用の対象児をおおむね決定いたします。その決定しました方に対して、保護者にデイサービスの見学とか、利用の御案内をさせていただくと。そして、見学後、利用者の方が利用の意向を示されますと、手続に次に入るわけでございますが、今御質問の障害福祉課にサービス利用の申請、これは医師の意見書を添付していただきまして、受給者証の交付後、あそ
びっこ広場への入所申請をしていただくという流れになります。
以上でございます。
○田中 委員長
井上委員。
◆井上 委員 そしたら、受給者証までいかないと言ったらおかしいけれども、そういう場合は受けられないということ。まあいえば判断が難しいという場合があるでしょう。その辺はどうなるのかな。
○田中 委員長 川窪障害福祉課長。
◎川窪 障害福祉課長
障害者自立支援法のサービス利用者の方には、基本的にはこの受給者証という、見た目保険証のようなものを交付させていただきます。その前提とすれば、本来でしたら障害者手帳ということの交付されている方が対象と。ですから、手帳をお持ちになっておられて、その上でこの受給者証の交付を受けられている方がサービスの対象者というのが本来でございますけれども、実は、国のほうで事務処理要領というものを定めておりまして、例えば精神障がいの方でございましたら、なかなかまだ手帳をとるまでには決心が至らないと。けれども、何らかの支援を要するというような方の場合でしたら、手帳は必ずしも必須ではなくて、本人の精神障がいの状態がわかる何らかの医師の書類があればよろしいと、そういうような取り扱いに国のほうはなっております。
これは、知的障がいの場合も同様でして、必ずしもそういう手帳がなくても可能であるというような扱いになっておりまして、これが児童の場合に適用されるというふうになってございます。
結果的には、国の事務処理要領の中では、最終的には手帳を取得するよう勧奨することが望ましいという形になっておりますけれども、私ども実務に携わる者とすれば、やっぱり支援が必要な方に対して必要な支援が行われるという意味では、この医師の意見書に基づきまして、医学的な判断により障がいのありなしが判断された方ということで対応したいというふうに考えております。
以上でございます。
○田中 委員長
井上委員。
◆井上 委員 対象としているのが、２歳から３歳となっているんですけれども、本来もう少し年齢、１８歳未満までいけたんではないかと思うんですが、そこまでできないからということだろうけれども、小学校就学前まで何とか受けてほしいなと私は思うんで、よろしくお願いしたいと。
それと、
サービス管理責任者、保育士となっているんですけれども、障がい児に対する
相談支援業務に携わる経験が５年以上、うち
個別支援計画の作成に従事した期間が１年以上ある者に及び障害者ケアマネジメント従事者研修及びサービス管理者責任研修を受けた者となっているけれども、その辺はどうなんですか。
○田中 委員長 才ノ木
療育センター副所長。
◎才ノ木
療育センター副所長 今回、
サービス管理責任者に配置をさせていただきました職員ですけれども、療育に長年携わってきておりまして、療育経験は１５年ぐらいにはなると思います。
サービス管理責任者が受けます研修なんですけれども、これは県のほうと確認をいたしまして、配置されましてから、夏ごろに研修がございますので、そちらのほうの研修に参加すれば可ということで了承はいただいております。
今回、この配置されております追加の職員なんですけれども、やまびこ学園のほうの係長のほうをさせていただいておりまして、特別支援計画の作成であるとか、あと療育の内容とかに関しては、すべて経験上は申し分ない職員ということで、配置になりました。
○田中 委員長
井上委員。
◆井上 委員 ということは、
相談業務もずっと５年以上やっておられたということでいいんですね。
（「はい」の声あり）
○田中 委員長 才ノ木
療育センター副所長。
◎才ノ木
療育センター副所長 長年やまびこ学園の係長という立場におりまして、直接保護者の方からの相談であったり、担任等から間接的に保護者の方の相談を受けたり、あとの発達支援等に関しましても携わっておりましたし、また、
子ども発達総合相談に出向いておりまして、そちらのほうで指導というんですかね、そういう立場でもしてきております。
○田中 委員長
井上委員。
◆井上 委員 あと、８番に
相談業務とあるんですけれども、これは今言われたサービス管理者ということでよろしいんですか。
○田中 委員長 勝目次長。
◎勝目 保育指導担当次長 サービス管理者のほうが専任でおりますので、実際のあそ
びっこ広場の療育そのものは午後３時からなんですけれども、午前中はそういった
相談業務に応じるようにしております。
○田中 委員長
井上委員。
◆井上 委員 あと、これ別の、話がちょっと違うんですけれども、山本でも
児童デイサービスでやられているところがあると聞いているんですけれども、そことの関係はどうなるんですか。
○田中 委員長 小坂部長。
◎小坂
子ども未来部長 今、委員が言われておりましたように、山本西で５月中旬から児童デイを始められるというふうにお聞きしております。現在、私どもが聞いておりますのは、やまびこ学園卒園児で幼稚園に現在在園されている児童とか、その他の幼稚園児ということで、大体１１名の利用の問い合わせがあるというふうに聞いてございます。具体的にはここの事業所と調整ということはしておりません。
以上でございます。
○田中 委員長
井上委員。
◆井上 委員 連携とってもらえたらなと私は思うんですけれども。
それともう一つ、サービス管理者で聞くのを忘れたんですけれども、保健、医療、教育も含めた新システムを構築するため、関係機関と連携を図ってほしいということになると、サービス管理者がやめたらどうなるんだろうなと。それで、そういう連携もしてほしいということだけまず言っておきたいんですが、よろしくお願いいたして終わります。
○田中 委員長 小坂部長。
◎小坂
子ども未来部長 ちょっと先ほど説明不足で申しわけございません。今の民間との関係でございますが、我々あそ
びっこ広場をする目的といたしまして、やはり早期発見、早期療養システムに基づいて、健診後のフォローから継続的な支援体制を整えるということで、おおむね２歳から３歳の児童を対象に適切な指導をしていきたいということで、そういう観点で、今後また民間のデイサービス事業者とも協議していきたいというふうに考えてございます。
以上でございます。
○田中 委員長
井上委員。
◆井上 委員 要は、私、１８歳までは児童デイですよね。要は、下のほうは、年齢低いほうは市のほうでやっているけれども、上のほうになったときに、その連携を民間のほうがやってくれるんやったら、やってもらったらという意味で言うてるわけで。その辺はよく考えておいてくださいということです。
○田中 委員長 ほかに質疑はありませんか。
たぶち委員。
◆たぶち 委員 ちょっと簡単なんですけれども、この
費用負担なんですけれども、ちょっと一回、ほかのを見ていたら何ですけれども、ちょっと高いのかなと思うんですけれども、これどのように。２時間でしょう。１回２時間でというので、これは高いかなと思うんやけども、その算出を教えていただけますか。
それと、８番の
相談業務で、今、
井上委員言っておられて、ちょっと別で、訪問を、そこに行って相談を受けることなのか、それとも電話相談でもしてくれはるとは思うんですけれども、どうしても行けないときに電話でという相談も受け付けはされているのかなと。ちょっと簡単なんですけれども、教えていただけますか。
○田中 委員長 小坂部長。
◎小坂
子ども未来部長 まず、料金でございますが、これについては国の基準によりまして、地域加算も６％加算されておりまして、９，３４０円の１割ということで９３４円という算出になってございます。また、この１割の上限でございますが、生活保護の方とか、市民税非課税世帯については、ただという形になってございます。
以上でございます。
○田中 委員長 勝目次長。
◎勝目 保育指導担当次長
相談業務のほうに関してなんですけれども、今、委員さんおっしゃいましたように、この相談というのは、主にはこの
児童デイサービス事業を利用する方の御相談ということで、午後からはどうしても親子で実際の療育とか指導という場面に入りますので、お母さんが落ちついて日ごろの悩みとか思いをなかなか相談できる場所、時間的なものもございませんので、それは午前中から設定をするのもいいのかなということで考えております。
電話相談とかというのは十分受けておりますし、今現在この事業とは違いまして、
療育センターのほうで在宅自立支援事業というのがありまして、そちらのほうで全般的な子どもさんの発達とかに応じる
相談業務をしてございます。その事業の相談とは少し振り分けまして、こちらのほうはデイサービスの対象のお子さんの相談を基本的にお受けするということで考えております。
今現在のところ、こちらから出かけていってという訪問のところまでは、ちょっと今現在は考えてはいないんですけれども、今後利用の実態に応じて、どういうふうな形が望ましいかということも検討していかなければいけないと思っております。
○田中 委員長 たぶち委員。
◆たぶち 委員 行けたら、相談なんですけどね、本当にそこに行ける人はいいんですけれども、行って相談というので。でも、そういう面では、親が悩んでいてもなかなか行きにくいという場合もあると思うんですね。それで、電話でというのでいったら、やっぱり行きにくいというのか、出にくいということもあるんで、できるだけ訪問、電話があったらやっぱり訪問をすると。お子さんも、その家庭というのか、お父さん、お母さんと面談もできるような状態に持っていっていただいたら、またそれも早期発見につながって、御家庭の悩みも解決できるんと違うかなと思いますので、できるだけ訪問もこれから活動に入れていただきたいということと、料金なんですけれども、高いなと思うんですけれども、１回９３０円程度で、国の基準ですから、生活保護と非課税の家庭では一応無料ということになっているんですけれども、その辺の、それだけじゃなくて、やっぱりもうちょっと見直しもしていただければいいかなと思うんですけれども。
訪問、どうですかね。
○田中 委員長 才ノ木
療育センター副所長。
◎才ノ木
療育センター副所長
児童デイサービスのサービスの内容としまして、家庭連携とか、あと訪問支援というふうな項目も挙げられておりますので、今後必要に応じて、
サービス管理責任者と、あと保育士等の指導員のほうが御自宅のほうに訪問させていただくということも検討してまいりたいと考えております。
それから、デイサービス費のことなんですけれども、あそ
びっこ広場に関しましては、低年齢のお子さんに集まっていただくということで、通常の基本の配置プラス指導員等の配置を配置加算という形で多くとっております。それで、少し単価的には高目というふうな設定になっているんですけれども、より丁寧な指導をさせていただくということで、保育指導員等１人当たりお子さん２人というふうなことで指導をさせていただこうかなというふうに考えております。
以上でございます。
○田中 委員長 川窪課長。
◎川窪 障害福祉課長 今、障害福祉関係の
利用者負担でございますけれども、国のほうで
障害者自立支援法、平成１８年４月から施行されて、何度も軽減策というものが導入されてございます。その中でこの平成２２年４月から１８歳未満の児童につきましては、生活保護の方は従来からゼロ円でしたけれども、低所得、市民税非課税世帯につきましては、２２年４月からということで、月額上限がゼロ円と。ですから、負担はゼロ円ということになってございます。
あと、御負担いただきますのは課税世帯ということで、
市民税所得割が２８万までの方が月額４，６００円、これを上限とするという扱いになってございまして、この
市民税所得割２８万円を超える方につきましては、当初からの最高の上限額である３万８，２００円というふうになってございます。
以上でございます。
○田中 委員長 たぶち委員。
◆たぶち 委員 訪問については早期検討していただいて、お願いしたいと思います。
それと、もう一つなんですけれども、
井上委員も言われたように年齢ですよね。１８歳というのがあるんですけれども、それ、できる、大変やというのも言われたんですけれども、就学前というのか、もうちょっと超えて小学校６年生までとか、ちょっと幅を。今対象で現在把握されているので２８名ということで、これからふえる可能性も出てくると思うんですね。これからいろいろ広報とかで宣伝していく中で、来るとは思うんですけれども、６０人程度でスタートしていくんであれば、やはりもう少し年齢幅を上げていくというふうな考え方もちょっと。国の今これで来ていますけれども、市としてもうちょっと上げていくということはできないんですか。
○田中 委員長 小坂部長。
◎小坂
子ども未来部長 対象者でございますが、先ほども申しましたように、年度当初は少ない人数ということでございますんで、例えばやまびこ学園から幼稚園なり保育所へ就園された方については、事後指導ということで、できましたら上半期は児童デイの方を案内させていただきたいというふうに考えてございます。
また、先ほどの小学校６年生まででございますが、これもまだ、保護者の方に御説明させていただいて、どれだけの方がまた利用されるかわかりませんので、その辺、定員との関係で今後検討課題とさせていただきたいと思います。
○田中 委員長 ほかに質疑ありませんか。
三宅委員。
◆三宅 委員 今の年代ごとというか、あれなんですが、１歳半の健診でそういった療育が必要と認められて、２歳から３歳になったらここに入りますよね。その後どうなっていくのかという部分に対しての市のかかわりのタイムスケジュールというか、その子の成長に応じてどういったサービスがあるとかというのは何かあるんですか。
○田中 委員長 才ノ木
療育センター副所長。
◎才ノ木
療育センター副所長 １歳半健診の後、支援が必要かなというお子さんに対しましては、まずぴよぴよ広場というところに御案内をすることになっております。それは、健康センターの保健師さんのほうに来ていただいて、共催という形で事後指導をさせていただきます。そこで、３カ月ぐらいお子さんの様子を見させていただきまして、さらにやっぱり支援が必要かなというお子さんに関しては、
子ども発達総合相談のほうに来談していただきまして、そこでスタッフ等の検討ですよね、それでデイというふうなことになります。
その後は、やまびこ学園とか幼稚園とか保育所等に変わっていかれます。変わっていかれた後、半年ぐらいはデイのほうにお越しいただいたりしながら、直接的な支援をさせていただきます。その後に関しましては、
療育センターのほうが行っております施設支援というような事業がございまして、幼稚園、保育所、小学校、養護学校のほうに
療育センターの専門スタッフのほうが訪問いたしまして、お子さんの発達に関して職員のほうが御相談をお受けしたり、また、アドバイスをさせていただいているというような形で、現在もやっております訪問指導ですね、そちらのほうにつないでいき、継続的にお子さんの支援をしてまいりたいと考えております。
以上でございます。
○田中 委員長 三宅委員。
◆三宅 委員 話としてはわかるんですけど、そういった実際に健診を受けて、療育が必要ですよというふうに言われた側からすると、今後の子どもの成長に合わせてどんなふうになっていくのかというのは、その一覧か何かで見られるようなものはあるんですか。
○田中 委員長 勝目次長。
◎勝目 保育指導担当次長 保護者に実際に、例えばこういうふうになりますというふうなマニュアル的なものとか、図というものを保護者にお示しすることは、ちょっと今はしていないんです。内部といいますか、療育、こういう支援にかかわりますスタッフの中では一覧というものをつくっておりまして、こういったところで、例えば健康センターの健診とかで発達支援が必要というふうになったら、次、総合相談に案内して、次、総合相談からお子さんの発達に応じて、こういうあそ
びっこ広場であるとか、やまびこに入所であるとか、保育所の障害児保育であるとか、またどこに支援をしていくかというふうな組織的な流れの図というのはつくっておりますが、それに基づいて、そこにかかわるスタッフ全員が共通認識をしながら、それぞれのお子さんに対応しているところでございます。
ですので、保護者にとったら、例えばやまびこ学園に入所しました、次、例えば年長児になったときに、保育所に行きます、幼稚園に行きますというのが、そのタイム的に将来を見越してということではないんですけれども、入所して、次の保護者との懇談とか面談の中で、今後こういうふうな進路を考えていきましょうということで、言葉的には進路相談という言葉になるんですけれども、そういったことは随時行っております。
○田中 委員長 三宅委員。
◆三宅 委員 実際、去年そういったお母さんの相談を受けて、そういうふうに認定、認定じゃない、お子さんちょっといろいろありますねということで、そういった設備というか、そういった体制のあるところに今後進学していったほうがいいですねというのを保育所から、というような話があったと。それについて、じゃこういうふうにしていきましょうみたいなとか、そういうふうな、何らかの先に対して見えるようなそういった話とか、書類であるとか、そういったものがあれば、不安というものはやっぱり変わってくると思うんです。
例えばここに入られて、あそ
びっこ広場に２年間行きました。その後どうなるのか。当然相談は乗るんでしょうけれども、入る段階から、こんなふうになっていますよ。要するに、そういった障がいのある子どもさんをお持ちの家族というのは非常に不安なわけですよね。そういう意味では、市とかかわり合いながら、こういった形でそういった支援が受けられるよということを、あれば安心できる部分が多分にあると思うんで。
そういうふうにまず健診で判断するんであれば、その段階で、市がこんなふうなサービスやっていますよ、また、こんな関係機関で支援はしていきますよというようなものを何らかの形で出すことによって、その相談があればとかではなくて、相談するときも、それ見たら、すぐどこに相談したらいい、その年代に応じて相談する場所が変わるんであれば、そういったことも踏まえて必要じゃないかなというふうに思うんですが、いかがですか。
○田中 委員長 勝目次長。
◎勝目 保育指導担当次長 まさしく委員さんのおっしゃるとおりだと思います。基本的には、この
子ども発達総合相談というところが一番の大きな最初の入り口といいますか、窓口になりますので、そちらのほうで保護者の方にいろんな、例えばこういう障がい、保育所ではこういうふうな特別支援保育があります、幼稚園でも、その障がいのお持ちのお子さんでも受け入れがありますと、その都度都度のお話はあるんですけれども、保護者の方というのは、その総合相談に最初に行かれたときというのは、不安と本当に、相談に来てしまったみたいな、非常にちょっと気持ちが沈んでしまうとか、そういう実態の中で、なかなかそのときに説明を申し上げても、こちら説明する側はそのときにちゃんと説明しました、周知しましたというふうに思っているんですけれども、なかなか保護者の方には言葉としては入らなかったり、例えば「おくれがあります」、その言葉だけが入ってしまって、落ち込まれたりというのは、それは実態として今までもございます。
そういったことをやっぱり、こちらも保護者の気持ちに立ちながら、どういった説明、もしくは進路の相談というのが望ましいのかというのは本当に大きな課題だと思っていますので、総合相談の窓口でのコーディネート、それからそれぞれ紹介された機関で療育を受ける場所でのコーディネート、そういったところがより連携して支援ができるように、今後は大きな課題だということで、しっかりと検討してまいりたいと思います。
○田中 委員長 三宅委員。
◆三宅 委員 本当にその方も、その相談受けて、ここに、市のほうに相談させてもらって、市のほうからお電話いただいた。それだけで大分変わられたんですよね。やっぱり、「おくれがありますよ」と言われたことに対してはすごいショックですから。そこでどうなんやろうと、２時間ぐらいそこでお話を聞いたときも、横で子どもさん遊んでいるんですけれども、全然普通と変わらないような感じを我々は受けたんですけれども、「ですよね」とか言いながら、でもすごいショックをお母さんは、「いや、でもね」という話になって。でも、それを市のほうからお電話いただいて、相談に乗ってもらったら、大分変わったんですね。
ですから、判断をする段階、１歳半健診の判断も大事なんですけれども、その瞬間からフォローが始まるわけで、支援が。そこの部分が、スタートになっていて、それに対して今後ずっと、将来というのは変な言い方ですけれども、その先にも不安感を取り除くためにできることをやり続けていく、かかわり続けていくということがすごく大事だと思うんで、極力今言ったようなそういったタイムスケジュールも含めて、何かそういったものを示していただけたらというふうに思いますので、よろしくお願いします。
○田中 委員長 ほかに質疑ありませんか。
北野委員。
◆北野 委員 今、このデイサービス後のやまびこ学園や市立の保育所、市立かどうかわかりません、幼稚園とか保育所との連携というような部分のお話もありましたけれども、４月当初には少ないと。途中で多くなってくるという現状は当然のことかなと思うんですけれども、この週１回のデイサービスということを受けようという状況になったときに、週１回ではなくて、それがやはり日々の日常的な状況の中での療育になればというふうに思われるのではないかなと思うんですね。たまたま４月入所にうまくタイミング合った人は入所するという状況になると思うんですけれども、年齢的にやまびこ学園への途中入所の道とかそういうものはないんですか。
○田中 委員長 小坂部長。
◎小坂
子ども未来部長 やまびこ学園の入所につきましては、兵庫県川西こども家庭センターの判定を受けて受給者証の交付を受けた人が対象になるということになってございます。
それと、先ほど言われました週１回の利用でよいのかということでございますが、在宅障害児事業ということで親子教室は１９年から実施しているわけでございます。これについては週１回の開催ということで実施してまいりました。これの事業について、適切な子どもさんの発達支援とか進路指導ができておりますので、この児童デイも週１回という形で考えてございます。
以上でございます。
○田中 委員長
北野委員。
◆北野 委員 ほかのそれもあるので、適切なのができているという部分が少しわからないんですけどね。できればやはり半年単位であったりとか３カ月単位であったりとかで、適切なというのが、こちら側から、与える側から思っているような適切なのか、それとも保護者の側や本人が望んでいる側からの適切なのかというところもあると思いますし、あと子ども家庭支援センターとか、フレミラとか、いろんな保育所なんかでも子どもの支援の事業がいろいろありますよね。相談であったりとか、園庭開放であったりとか、そういう中での、この１歳半健診、あるいは３歳健診以外の場での受け取りとか、そういう中で、このような発達の関連の相談を受けられることという実績はあるんじゃないかなと思うんですけれども、そのあたりの状況をちょっと教えてください。
○田中 委員長 勝目次長。
◎勝目 保育指導担当次長 保育所では
子育て支援事業ということで、全園でそういった支援事業を展開していまして、その中で園庭開放とかに来られた保護者の方から、大体園庭開放を御利用の対象の年齢のお子さんというのは、大体１歳、暦年で１歳から３歳ぐらいのお子さんが多いんですけれども、その中で、やはり少し気になる、ほかのお子さんと比べて、ちょっと自分の子は言葉が遅いんじゃないかとか、少し親の言うことを全然聞かないとか、そういったいろんな悩みとかをお持ちです。
そういった中で、普通の育児相談のレベルではなく、少し発達支援を要するなという場合には、また保育所のほうから地域の保健師さんのほうにつなぎまして、保健師さんに実際保育所に来ていただいて、保護者と面談をしていただいたり、そういうふうな連携というのは現在どこの保育所でもやっております。
今先ほど委員さんがおっしゃいましたように、やまびこ学園への、例えばデイを御利用のお子さんが途中でやまびこ学園のほうに入所できないのかというふうな、そういうシステムの部分もあるんですけれども、この児童デイを御利用のお子さんとやまびこ学園への入所のお子さんと少し発達的にも差がある、違いがあるということで、そこは考えております。
でも、この児童デイが、週１回というふうにはしているんですけれども、これは例えば機能訓練のように毎日この訓練をするということではございませんで、その親へのかかわり、
日常生活、例えば家での食事でのことであったり、排せつのことであったりとか、遊びのことであったり、そういったことを親御さんのほうに指導をして、家庭生活の中で親御さんが育児に困らないようにというふうに考えておりますので、主には子どもさんの発達の見きわめと保護者へのかかわり方の指導ということを目標としています。
この期間に発達の見きわめをすることと、保護者の方に子どもさんのありのままの姿を受容していただく。デイ御利用の期間にそういったことを一番の目的にしたいなと思っていますので、基本的には１年間の御利用ということで、その後につきましては進路ということで、次にやまびこ学園のほうに入所していくのか、もしくは保育所のほうに行くのか、幼稚園のほうに行くのかということで、きちんと相談に乗っていきたいと思っております。
○田中 委員長
北野委員。
◆北野 委員 今、少し、やまびこ学園に入所を決めるというか、入所されたお子さんと、それからその違い、ちょっと気になるところのあれが違うという部分も理解はできるんですけどね。そのいろんな、三宅委員もおっしゃったように、一筋でいくことは全くないわけで、その子どもさんの状態に応じてというか、やっぱり違うと思うんですね。個々の、言葉の部分がちょっと気になるお子さん、それから、人とのかかわりの部分の中で、親子の間で気になる部分、それからほかの子どもさんや、ほかの人たちとのかかわりの部分の社会性の部分であったりとか、それぞれの状況も違うし。
それから、やっぱり保護者の立場としたら、子どもの性格上のいろんなものという、とても人見知りをするんだというような、そういう言葉の中で感じられる部分が、それが障がいというようなことの見きわめと言ったらいいのか、本当にどういう言葉で言えば一番あれなのかというのが本当に、おくれがあるねという、その一言だけで保護者の方が大変悩まれたりということであると思うので、すごくデリケートな問題でもあるし。
そして、やはり本当にそのお子さん、お子さんの伸びていき方のスピードの違いとか、方向性の違いというようなものの中で、個性としてとらえていくべきものであると思うんで、それを豊かに受けとめていくような状況をつくっていくということで、この道を１個つくったからそれで一つは開けていく部分、それでまた足りない部分とかいろいろあると思いますので、さまざまな場面での受けとめをしてもらうようにと思います。
このやまびこ学園、すみれ園の
療育センターの場所というのは、大変交通の便の悪いところで、以前にやまびこ学園の通園のバスの助成がなくなるというような状況のときに、やまびこ学園の保護者の方々から請願が出たというようなこともありました。やはりここに通うということ自体が大変大きな負担になりますし、例えば車で全員皆さんが乗りつけて、それがとめられるかということもありますし、送迎の問題とかあると思うんで、出向かなくても相談が受けられるような、今電話のこともございましたけれども、やはりそこまで出かけていくということについての部分、大変なんですけれども、このデイサービスの送迎についての何かお考えというか、どうなっていくのかは、わかりますか。
○田中 委員長 小坂部長。
◎小坂
子ども未来部長 今のところ
療育センターで送迎を行うというのは考えてございませんが、駐車場５台分借り上げを予定してございます。
以上でございます。
○田中 委員長
北野委員。
◆北野 委員 今のところ考えていないということですが、やまびこ学園の送迎バスは、この時間帯はどうなっていますか。
○田中 委員長 小坂部長。
◎小坂
子ども未来部長 降園時間と児童デイの開始時間が重なることから、通園バスのお送りは難しいということでございます。今後、タクシー利用等についても、それは検討課題というふうには考えてございます。
以上でございます。
○田中 委員長
北野委員。
◆北野 委員 やはりその辺の部分も相談にいろいろと、それぞれの人があると思いますので、やっぱり市内全域からこの場所に通ってくるということでの負担も大きいと思いますし、何か配慮できる点がこれからありましたら、少しでも考えていく必要があるんではないかなと思いますので、意見としてお願いしておきます。
それから、障害者福祉の部分の中からのデイサービスということなんだけれども、私たちからすれば、就学前のお子さんのいろんなケアについて
子育て支援事業として大きく考えていくならば、障がいのある方のデイサービス事業と同じというような感じの負担ですね、これについてはちょっと抵抗があるというのは、当然。先ほど１割で９３０円ということは、９，３００円という費用について、やっぱり大きいという意味合いがあります。それは、本当にすべての
子どもたちの育ちを支援していくという、政治の、行政の役割の中からいうと、その子らだけが障害者自立支援事業の中に入っていくということについて、ちょっと抵抗感あるんですけれども、そのあたりはどんな感じ。制度として仕方ないのかなと思うんだけど、どういうふうにお考えになっているのか。
○田中 委員長 勝目次長。
◎勝目 保育指導担当次長 この事業が
障害者自立支援法に基づいての事業ということですので、先ほど御答弁させていただいたように、１割負担ということは、申しわけないですが、それは制度として考えてございます。
ただ、委員さんがおっしゃいましたように、障がい者のサービスというよりは
子育て支援のサービスではないのかなというあたりは、確かに親と子への支援ということで、それだったら子育て全般という施策の位置づけでも、もちろんたからっ子「育み」プランの中にも配慮を要するお子さんへの支援ということでございますので、もちろんそちらのほうが大きな項目であることは十分に認識しております。
今回、自立支援法のほうでの御負担をいただきますので、今の御答弁といたしましては、それに見合うだけのきちんとしたサービスを提供して、支援を行っていきたいと。すみません、そういう御答弁しか申し上げられません。
○田中 委員長
北野委員。
◆北野 委員 私が言いたかったのはそういうことなんですね。本当に
子育て支援としてやっていく中で、悩みを持っている、よりこの状況の中で、どんな保護者でもやはり今の経済状況の中でいろいろ大変なあれがある。ましてや、子どもさんのこのような発達に気になる点があるということで、大変な精神的な負担、また、やまびこ学園の保護者の方とも話をしたんですけれども、やはりこのような状況のときに、両親ともに働きながら子どもを育てたくても、送迎の状況もないような中で、やはり子どもに付き添っていくというのは、ほとんどの場合、母親に負担がかかってくるという状況の中で、そのときにも話をしましたが、女性がしっかりと子育てをしながら働いていく状況をつくっていく、それが保証できるような社会をつくらなければ、これからの少子化を乗り切っていくことができないというのは、大きな社会の課題だと思うんですね。
だから、その点からいっても、本当によりしんどい状況の人が、またよりしんどくなり、そして女性が働けなくなる、その状況がまたここで１つ重なっていくというふうなことを、やはり少しでも社会が助けていく、子どもに障がいがあってもなくても、どのような状況であっても、この宝塚市で安心して子育てができる状況をつくっていくための体制というのは、より大事にしていってもらいたいと思うので。
しかしながら、今それをここで、これがあかんとか、いいとかいうことではなく、新たにこの辺の道が１つ開けたという点ではよい評価として、負担をこれだけしたとしても、それ以上のやはり安心とか精神的な安定を持って、希望を持ってこの町で子育てができるというふうにしてもらいたいし、就学前に、学校に入る前の相談の中で、やはり大変今までどういうふうに子どもさんを、どの学級に入れようかとか、すごく悩まれてきたこと、たくさん例を見ています。その段階で悩む、また就園前に、その子どもさん、子どもさんによって違うとは思いますけれども、いずれもしましても、宝塚市の
子育て支援としてのなるべく負担が無償になっていくような方向性とか、負担が今あったとしても、その負担以上のサービスをしっかりと提供して、支援ができるように要望して終わります。
○田中 委員長 ほかに質疑ありませんか。
浅谷委員。
◆浅谷 委員 こんな
児童デイサービスというのが始まるというのは、私もすごいいいことだなと思って聞かせてもらっているんですけれども、これ、もともと始められるということになった経緯というのを、さっき１歳半とか３歳児健診で必要と思われる
子どもたちにこういうのが必要なんだということをおっしゃったんですけれども、これはニーズとかそういうのもやっぱりあったわけですか、保護者のほうからとか。
○田中 委員長 才ノ木
療育センター副所長。
◎才ノ木
療育センター副所長
療育センターでは、
療育センターの事業といたしまして、県の補助金をいただきまして、あそ
びっこ広場を週２日で開催をしておりました。週２日と申しますと、１日につき８組のお子さん、親御さんにお越しいだいて、１６組の方に向けて支援をしてきたんですけれども、その１６組というのが、年度当初の４月の時点でもう１６組、あそ
びっこ広場に来られる対象の方がもう決まってしまって、あと、じゃ４月から３月までの間に、
子ども発達総合相談等で、この方に向けて実際の療育の場で何か支援してあげたいなというふうに思いましても、総合相談の来談とか、健康センターの保健師さんの訪問とかというような形での支援しか実際できてきていなかったんです。
子ども発達総合相談の中で、そういう療育の支援が必要な方が、月々３人から５人、多いときだったら５人ぐらい発見をされているんですけれども、そういう方たちに向けて、通年、通して新たにそういう支援が必要な方が発見されても、やっぱり支援をしていかないといけないんじゃないかなということで、今までやっていましたのは、負担なしということでさせていただいたんですけれども、皆さんにそういう療育を受けていただこうというようなことになりましたら、事業として立ち上げるべきというようなことで、検討をしてまいりました。実際８月開始という予定でしております。
以上でございます。
○田中 委員長 浅谷委員。
◆浅谷 委員 じゃ、これまで入られていた１６人の方たちというのは、８月から有料になるというようなことになるんですかね。今まで無料だったんですね、それは。
○田中 委員長 才ノ木
療育センター副所長。
◎才ノ木
療育センター副所長 昨年度やっておりました事業の方たちにつきましては、ほとんどの方が
幼稚園等、やまびこ学園等に進学をされまして、また新たな対象の方ということでお声かけをさせていただくことを考えております。
○田中 委員長 浅谷委員。
◆浅谷 委員 わかりました。じゃ、新たな方ということで、今現在はこれは行われていないということですかね。
○田中 委員長 才ノ木
療育センター副所長。
◎才ノ木
療育センター副所長 あそ
びっこ広場って、やっぱりどういう内容のものかというのが、お母様方に児童デイの説明をしていくに当たりましては、少し経験を、体験をしていただかないといけないかなということで、ことしに入りまして、５月から７月まで月２回程度でプレという形で実際に体験をしていただいております。プレの方たちには今後こういう形で、事業として始まりますということは、大まかにはお伝えはしております。
以上でございます。
○田中 委員長 浅谷委員。
◆浅谷 委員 わかりました。じゃ、８月からこれが始まるということで、今はこれに向けて、今年度の４月からはもう変えられていることですね。わかりました。
これに、例えば週に１回ということで、定員６０人というか、全部で６０人程度とおっしゃっていますけれども、もしもこれが、そんなに来たい人が少なかった場合ですよね、週に２回来たいなとかというようなことは、それはだめなんですか。もう週１回ということで。
○田中 委員長 才ノ木
療育センター副所長。
◎才ノ木
療育センター副所長 これから始めます事業でありますので、あき等がございまして、あとお子さんにとって少し回数をふやしたほうが伸びるんじゃないかなというお子さんに関しましては、少し流動的な形で考えて、回数増ということも検討はしてまいりたいなというふうに考えております。実際、多分、御利用されたいという方と、あと御利用の必要な方という、一応予想なんですけれども、枠的にあくということは、まずはないんじゃないかなというふうには考えております。
ただ、申しましたとおり、先ほどの御意見の中でもありましたとおり、やまびこ学園のほうに翌年、入っていかれたほうがいいかなというお子さんに関しましては、年度の後半等になりましたら、お母様の事情とかも含めまして、少し週１回プラスアルファというような形で回数をふやしていくことも、少し検討としては考えていかないといけないんじゃないかなというふうには思っております。
以上でございます。
○田中 委員長 ほかに質疑ありませんか。
質疑を打ち切る前に、
自由討議がもしあれば。
（「ありません」の声あり）
特にありませんか。
再度確認します。
他に質疑ありませんか。
（「ありません」の声あり）
これをもって質疑を終結いたします。
これより討論に入ります。
討論はありませんか。
（「ありません」の声あり）
これをもって討論を終結します。
これより採決を行います。
本議案について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
異議なしと認めます。
よって、議案第５１号は原案のとおり可決されました。
しばらく、ちょっと休憩したいと思います。
休憩 午前１０時５６分
───────────────
再開 午前１１時０６分
○田中 委員長 それでは、委員会を再開いたします。
次に、請願第１号、「自然エネルギーによる
まちづくり」についての請願を議題といたします。
本請願には、口頭陳述の申し出があります。
陳述者は、５分程度で発言をお願いいたします。
それでは、よろしくお願いします。
◎陳述者 原発の危険性を考える宝塚の会の中川と申します。よろしくお願いいたします。
私たち、３０年来、原発の危険性について考えたり発信したりしてきたんですけれども、特に阪神・淡路大震災の後からは、原発震災という、地震と、それから原発の事故が一緒になって起こることの危険性について、考えたり訴えたりしてきました。
今回、東電福島の事故が起こりまして、本当に起こってはならないことが起こってしまったということで、被災者の方の苦しみとか、あるいは多方面にわたる犠牲とか、そういうことが胸に迫ってきて、本当に残念ですし悔しい思いをしております。
やはり今回は、大地震と大津波と、それから原発事故が重なって起こってしまいまして、私たちには、大自然というのがいかに大きな力を持っているかとか、あるいは原子力というものが人間の力でコントロールできないものだというようなことが、はっきりとわかったのではないかと思います。この自戒において、私たちは、やはり自分たちの社会のあり方とか暮らし方とか、あるいはエネルギー問題とかにまともに向き合わなければならない時期に来ていると思います。
そういう意味では、この犠牲を教訓にして、ヨーロッパでは脱原発、それから自然エネルギー利用ということにもう大幅にかじを切って、日本よりもずっと先を進んでいる状態です。宝塚市でも、ぜひ自然エネルギーを大幅に利用していただきたいと思いまして、今回請願を出させていただきました。
宝塚市は、２００６年に第２次環境基本計画を策定しておられます。目標とする都市像というのが、「環境都市・宝塚 健全で恵み豊かな環境を共に育むまち 持続可能なまちへの先駆的転換をめざして」とういふうにうたっておられます。健全で恵み豊かな環境、あるいは持続可能な
まちづくり、それには再生可能エネルギーと省エネルギーの
まちづくりということが、とても大きな要素になるのではないでしょうか。
自然エネルギー利用については、さまざまな方法が考えられると思いますけれども、やはり地域的な特色とか、そういうものが第一の要因となってくると思います。宝塚市はとても気候が温暖で、晴天の日が多いというふうにホームページ上にも書いてあるんですけれども、太陽光発電の可能性というものはとても大きなものだと思われます。
私も、三十六、七年前から、屋根に太陽温水器をつけたり、あるいは震災の後、太陽光発電パネルを屋根につけたりしてきましたけれども、個人的な経験ですけれども、もう使い勝手はとてもよくて、これは宝塚市全体がそういうふうな自然を利用したエネルギーによって生活するようになったら、どんなにすばらしいかというふうに思っております。太陽ばかりではなくて、宝塚市には武庫川に流れ込む小さな川もたくさんありますので、小水力の発電、マイクロ水力と言われていますけれども、そういうものも考えられるのではないでしょうか。そのほか、いろいろ考えられると思うんですけれども、別にそれも、それ自身も省エネになるわけですけれども、市民、あるいは企業、あるいは商店が省エネを主体に取り組んでいくということも随分大切なことだと思います。
そういうことで、小さな発電をあちこちで宝塚市でもやっていただきたいと思うわけで、例えば公共の建物の屋根にソーラーをつけるとか、あるいは企業とか市民を対象に自然エネルギーとか、あるいは省エネを導入するための補助金を出すとか、市としてはいろいろ考えられると思います。
こういうことについて、市民を巻き込んでの自然エネルギー利用、あるいは省エネということを市としても考えていただきたいと私たちは願っているわけです。私たちも、市とともに考えて、参加できるところには参加させていただいて、汗を流すところでは汗を流させていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。自然エネルギーを導入して、あるいは省エネを行うということは、また宝塚市の活性化にも役立つと思いますし、市民に働く場を与えるということにもなると思います。
こういうわけで、請願の最後に上げましたけれども、自然エネルギーについて徹底的に研究して、やれるものはすべて導入するという、そういうお気持ちで持続可能な
まちづくりに取り組んでくださいますようにお願いいたします。
以上です。ありがとうございました。
○田中 委員長 ありがとうございます。
口頭陳述は終わりました。
これより質疑に入りたいと思います。
質疑は、原則として紹介議員に対してお願いします。特に理事者に対して参考質疑を求めるときは、その旨発言の上、質疑をお願いしたいと思います。
それでは、質疑ありませんか。
山本委員。
◆山本 委員 何か皆さんおっしゃられないので、私がちょっと聞いてみます。
では、最初に、本当に今回の原発の事故について、もう大変な悲惨な状況になっていると思います。自衛隊の方々が、亡くなった一般の方で、向こう、一般家庭やから、会社の方がいろいろな被災、被災というか、もう大惨事災害というような本当に状況になって、今後、日本もいろいろ考えていかないといけない、原発については、今後に向けて廃止する方向に行くのかなということも非常に思っております。
このことについて、今後、何十年かけてあれしていくのかなということは、非常に不安に思っていらっしゃるというか、私たちは遠くにおりますから、現地では本当に不安なんだろう。ただ、福井の原発はたくさんありますので、そこら辺に関しても、宝塚は今後は考えていかなければいけないんだろうと思います。
ただ、それに向けて、ここにあります、きょうの
ニュースなんかでも、よくヨーロッパのほうでは、もう脱原発ということで全体に決定をされたということもありますけれども、オーストリアに原発はありませんということなんですけれども、ウィーンのオーストリアは原発がなくて、何のエネルギーをもって電力の供給をされているのかなということなんですけれども。
（「水力発電」の声あり）
○田中 委員長 大島議員。
◆大島 議員 すみません。ちょっと私も調べておりませんので、今水力発電ではないかというふうに言われますけれども、水力発電オンリーかどうかというのはちょっとわからないので、当局のほう、もし御存じだったら教えていただきたいです。
○田中 委員長 森部長。
◎森 環境部長 申しわけございません。オーストリアの事情は把握していません。
○田中 委員長 山本委員。
◆山本 委員 わかりました。イタリアなんかでも脱原発ということで、今もう絶対イタリアでは原発をしないということがありますけれども、イタリアのほうは原発国であるフランスのほうから輸入で賄っているというお話を聞きました。
日本は、海が周りにありますので輸入をすることができません。自然エネルギーを今後全部使っていく場合に、どういうふうに、ソーラーであったりとか水力であったりとか風力であったりとかすると思うんですよね。あちこち私もいろいろ見に行ってはまいりました。原発も何回か行きましたし、鳥取のほうの風力のほうも行きましたし、ソーラーも知り合いのほうがやっているので、そこら辺も勉強してきましたけれども、それで賄えるのかなということがありますけれども、そこら辺はどういうふうに思っていますか。
○田中 委員長 大島議員。
◆大島 議員 賄えるかどうかというよりも、今日本の、この前、菅首相が今後も２０年代には、今のところ自然エネルギーは、この前出してこられたエネルギーの基本計画の中では自然エネルギー９％と言っているけれども、２０２０年代には２０％にしたいと言っておりますけれども、全部で賄えるかというのは、ちょっとほかの自然エネルギーオンリーでという意味だと今思うんですけれども、その辺もやっぱり研究対象になって、今後の科学技術の発展というのがどういう形で持っていくか。
過去においては、例えば今おっしゃったソーラーの技術なんかは、日本は世界の先進国だったですね。それが、やはり研究費がどれだけつくかとかいうことによって、大変おくれをとってしまっているということですから、既に研究課題にされている分野もございますので、その辺に関しては、自然エネルギーをどこまで伸ばすことができるかということに私たちの未来がかかっておりますので、そちらの方向に向けて頑張っていくということが大切だと思うし、また、日本は一つ言われているのは、やはり地震国ということは、逆手にとれば火山の開発だとかいうことで、地熱をもっと利用できるんじゃないかというふうに思われていますので、その国その国に合った、水の水量も多い国ですから、その国その国に合った実情というのもさらに研究していただいて、自然エネルギーをどこまで伸ばせるかというのも、私たちの持続可能な社会をつくっていくということにかかっていると思いますので、今後、政治がやっぱり主導になると思いますので、頑張っていっていただきたいし、私たちも市民として声を上げていかなければならないというふうに思っています。
○田中 委員長 山本委員。
◆山本 委員 そうですね、自然エネルギーを何とか供給できるようになれば一番いいだろうなということは非常に思いますけれども。
そして、この中段ぐらいにあります、ひいては、宝塚市の財政の削減にもつながりということがあるんですけれども、これは、財政の削減というのはどういうことを指していらっしゃるのかなと思うんですが。
○田中 委員長 大島議員。
◆大島 議員 財政の削減というのは、これは、この書かれている方の思いということをちょっと考えさせていただくと、電気の使用というのも、例えばクリーンセンターなんかで出てくるエネルギーなんかを、また電力として利用するというのが、市の中でも自給自足というか、地産地消ではございませんけれども、自給自足できるようなことも含めて考えていくという、そのことを含めて財政の削減というふうに書いておられるのではないかというふうに思います。
○田中 委員長 山本委員。
◆山本 委員 今現在、クリーンセンターでしていらっしゃることも電力に回しているのかということは、今まで何回か討論されたかなと思うんですけれども、そこら辺はやっていらっしゃらないんですかね。使用しているところがあるように聞いていますが、ないんでしょうか。
○田中 委員長 大島議員。
◆大島 議員 プールで利用したらどうかという話もあったと思うんですけれども、現状多分使われていないんではないかと思います。
例えば、この市役所の上に乗っているソーラーパネルですね、市役所全体の電力を賄えるような規模ではありませんしね。少しは使っているということになるので、そういうことも含めて、それぞれ小学校とか、そういうところでは使っているということもありますが、全電力を賄っているというのが、ちょっと今の現状では難しい設置の仕方になっておりますので、例えば、学校園においてソーラーパネルがついておりますけれども、それは主目的は環境教育というふうになっておりますので、省電力、電力の削減にというのには、まだほど遠い状態だと思いますので、やっぱり同じことですが、今後そういう方向に向けてという思いを持って書いておられますので、どうぞよろしくお願いします。
○田中 委員長 山本委員。
◆山本 委員 わかりました。利用できることがあれば、絶対にそれはやっていければいいんだろうなとは思いますけれども。
あと、働く場をつくり出すことにもなるのではないでしょうかということなんですが、雇用のことを書いていらっしゃるんですけれども、これはどういう意味の雇用を指して言っていらっしゃるんでしょうか。
○田中 委員長 大島議員。
◆大島 議員 新しい働く場というか、経済的な効果を生むという意味もこれは含んでいると思うんですね。ＥＳＣＯ事業なんかでもそうですけれども、やはり市内の業者さん、太陽光のパネルをつけることによって市内の業者さんも潤いますし、また将来的に、ひょっとしてですよ、私もわかりませんけれども、バイオマスの設備をつくって宝塚は大々的にやっていくんだということであれば、そこに関して働く方たちをまた雇用していくという、宝塚の市民を雇用していくということにもつながっていったりということも含めて、考えておられるんじゃないかというふうに思います。
○田中 委員長 山本委員。
◆山本 委員 働く場をつくり出すということでいえば、バイオマスはあれかもしれないんですけれども、機械類というか、ソーラーも設備をつくるにも、非常にＣＯ2を大量に発生するということでもあるんですけれども、働く場ということは、原発の、今日本が抱えなければいけない問題というのは、最も雇用の問題は抱えていくと思うんです、今後も。福島の原発に向けて、それは原発の町ですので、雇用といえば町全体がそれのおかげで本当に原発大国になっていたのかなと思うぐらいの雇用があったと思うんですね。
福井県についても、それは全くそうで、本当に日本海側の漁業の町であった、今でもそれは漁業の町なんでしょうけれども、ではなくて、原発のおかげというか、雇用及び町に対する助成というのは非常に大きいものがありますので、立派なところがたくさんあります。そこら辺考えて、今後どういうふうに国として対策していくのかなというのも多分あるんでしょうけれども、それだけの雇用が、このソーラーや何かの面において生まれるのかなといったら、ちょっとどうなのかなと思うんですけれどもね。
あと手塚治虫の記念館に関して、ハード面、ソフト面で環境都市宝塚を具体的な形でアピールできるということ、そのためにリニューアルを実現していただきたいということがあるんですけれども、これについてお聞きしたいんですけれども。
例えば、宝塚市が本質的に、本当に省エネに向けて、エコに向けてと、市民の１人ずつが考えることが一番大事なことであって、電力の供給もこれから本当にどうなっていくかわからないということで、じゃ１人ずつ今からどういうふうに考えていくのかということが一番の課題であるわけです。
その手塚治虫記念館に、なぜ手塚治虫記念館はランドマークとして、それをハード面で、ソフト面でと、うちはこんなことをやっていますよというのを何かパフォーマンス的にアピールするというのは、ちょっとまた話が違うんじゃないかなと。それは、市民１人ずつが、これから電力の削減に向けてというか、消費することを少しでも抑えましょうねということを考えていくことであって、ちょっとどうなのかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○田中 委員長 大島議員。
◆大島 議員 もう一つ、手塚治虫記念館のほうでもアピールできるようなリニューアルをという請願を出しているので、こういうふうに書かれておられるんですけれども、宝塚といえば、外向きに発信していく中で、やはり一番、日本に、それから世界に発信していけるというのが、共通認識ではないかもしれないけれども、やっぱり宝塚歌劇と手塚治虫だというふうに思うんですね。
特に、手塚治虫さんというのは、やはり持続可能な社会をつくるということを最終的にテーマに掲げておられる。もちろん平和の問題もそうですけれども、持続可能な社会ということをテーマにした作品をたくさんつくっておられるので、特にそういう環境面でもいろいろな作品、関連の作品を書いておられますので、一番シンボル的な手塚治虫さんとすれば、私たちが市のほうでつくっております手塚治虫記念館かなということで、たくさんの方々に訪れていただくときに、宝塚市というのはどういう市かなというときに、環境都市ということをアピールするのに手っ取り早い、まずはそうかなとは思います。
もちろん先ほどおっしゃったように、市民の方たちの一人一人の考えを、少し啓発をしていくということで喚起して、同じような考え方を持っていっていただくというのが一番大切なことですけれども、外向きな発信としていかがかなということで、この請願を上げてきておられると思います。
○田中 委員長 山本委員。
◆山本 委員 最後に１点なんですけれども、先ほどソーラーを御自分の御自宅のほうにもつけていらっしゃるということでおっしゃっていたんですけれども、そのソーラーの発電の実態なんですけれども、関西電力のほうに売電をするなどのことで、非常にソーラーは家庭の経済的な効果もあるよということのことを訴えられて、非常に助成金や何かのことも出たと思うんですけれども、それによります経済効果とか、追加に支出する電気代なんかというものはなかったかどうかということをお聞きしたいと思います。
○田中 委員長 大島議員。
◆大島 議員 つけられたときにということですね、設置をされたとき、つけられた後ですね。
太陽光パネル自体の耐用年数ももちろんありますから、耐用年数が何年かは把握しておりませんけれども、２０年か何かあると思うんです。
（「メンテナンスも要らん」の声あり）
メンテナンスも要らないということも今おっしゃっておりましたけれども、実際、取りかえている方もいらっしゃるというふうには報道なんかでも見ているんですけれども、それはいろんな事情がおありでしょうから。例えば、下につけている屋根の部分が破損されたりとかいうことであれば、それも本体を直すということよりも追随してきて発生してくる費用ということになると思うんですけれども。
でも、今のところ売電というのも過去にはなかったんですが、２年前から売電という制度も出てきて、毎年幾らというのが出てきていますけれども、ことしは幾らというのをちょっと経産省のほうで調べてみると、１キロワット当たり、それが１０キロ未満でという家庭用ですけれども、４２円で、非住宅用だと４０円。この売電という、買ってもらうという制度があったために外国、ドイツなんかは物すごく一気に太陽光発電が進みましたけれども、ここがちょっと日本の国の場合はおくれておりましたので、今一生懸命やっているところで、少しでも浸透させようというふうにやっていると思いますけれども。
確かに、ちょっと個人的なことを申し上げますと、先ほどちょっと陳述でありましたけれども、太陽光発電だけではなくて太陽光を利用した温水の設備もつけておられるので、両方使っておられるので、かなり経済的にも効果がおありだと思います、こちらの方のお宅の場合は。ですから、一つだけに限らず、そうやって組み合わせるとかいうこと自体も、やっぱり市のほうの啓発で、今後市民の方たちにお勧めしていったらいいん違うかなというふうには思っています。
以上です。
○田中 委員長 山本委員。
◆山本 委員 今、そうしてお聞きしたのは発電だけではなく温水の部分、おふろとか水道や何かの温水の部分をつけていらっしゃったということなのか、それともソーラーのパネル自体で電力の供給のことでつけていらっしゃったのか、どちらなのかなと。
○田中 委員長 大島議員。
◆大島 議員 両方の設備をつけておられまして、太陽光パネルで太陽電池をつけておられて、そこから電気を供給されているのと、それと、それ以前に太陽光パネルがないときから太陽熱で水を温めて、それを住宅の中の温水として利用するという、そういう設備をつけておられますので。私も一度調べたことがあるんですけれども、それはそんなに金額がかからなくて、かなりおうちでもよく、若い、子どもさんがいるような家庭だとシャワー浴びたり、髪の毛、朝シャンとかやったりしますからね、結構お湯をたくさん使われるんだけれども、それに対してはかなり経済的な効果があると思いますんで、両方つけておられます。
○田中 委員長 ほかに質疑ありませんか。
三宅委員。
◆三宅 委員 請願の項目についてお聞きしたいんですけれども、この請願は項目はどう検証できるのかを教えてください。この請願が実行に移されているかどうかという部分を、どう判断していいのかさっぱりわからないんですが、そこをお答えいただけますか。
○田中 委員長 大島議員。
◆大島 議員 検証という形、つまり結果としてどういうふうにあらわれてくるかということが、どういう基準で判断されるのかということですよね。
今のこともお伺いしたんですけれども、それを判断していただくのは請願者の方の持っておられる物差しでの判断基準になるんじゃないかなというふうに思います。私たち議員としましては、どれぐらい進んだかということは、また別の尺度で考えていけばいいんじゃないかなというふうに、例えば事務事業をどれぐらい執行しているかという中であったり、それから、実際に公共施設の中の自然エネルギーの利用率ということの数値で見ていけばいいんじゃないかなというふうに思います。どれぐらいの気概を持ってということで取り組んでくださいというふうに請願者の方は思いを持っておられるので、その方たちの尺度で考えていただければいいんじゃないかなと思います。
○田中 委員長 三宅委員。
◆三宅 委員 ですから、逆に非常に難しいというか、実際に市のほうに、我々はこの請願を採択して、それを市のほうに実行してもらうわけですけれども、目標値もなければ何をするというのもなくて、そういう中にあって、やれているのかどうかという判断を議会としても一切できないというような請願項目に対して、請願者が主観的に判断をされるという請願をどうやって採択していいのか、非常にこの請願が出てからずっと悩んでいるんですけれども。そういう意味でも、この請願項目というのは本来の請願というものに対して非常になじまないんじゃないかな、頑張れよというふう部分だけで終わっているんで、この請願項目は非常に採択しづらいというか難しいなというふうに考えておるんですけれども。
もう少し、こういうことをちゃんとしなさいよという項目があれば、それを判断できるんですけれども、その辺について非常に困っているのが現状なんです。答えようがないと思いますので、主観で判断されるということであれば、そういう返答で、またこちらで判断しないといけないなというふうに思います。答えられないと思うので、いいです。
○田中 委員長 三宅委員、いいですか。
北野委員。
◆北野 委員 手塚治虫記念館の件については、産業建設のほうに出しておられる請願がありますので、そこについては少しそちらにゆだねるという部分かなとは思うんですけれども、私としても、紹介議員の大島議員が言われたように、何か行政の施設においてそういうモデルを示すことによって、市民に対してアピールするという機会として、手塚治虫記念館がどうできるかとか、そこについては大変あの建物を見たときに難しいなとは思っているんですよ、つけるところあるかなとか、外観がどうのという。
だから、そういうのはないんだけど、ちょっと市の中でのケースとして、先日、兵庫県の市議会議長会という総会がありまして、そこに出席させていただいたときに紹介されたのが、淡路市のメガソーラーという、淡路市が、本当にこういう事故が起きるという、そういう前に地域グリーンニューディール基金を活用して、市庁舎の屋上はもちろんのこと、地域に大きなメガ級のソーラー事業ということでされて、そして幾つかの防災センターであったりとか津名の浄化センター、市役所庁舎、そしてその場所という、そういうところに大々的にソーラーを設置して、それで淡路市の電力が賄えるかといったら、そうではないんだけれども、やはり環境都市を目指す中で、地域のグリーンニューディール基金を利用したということの中のアピールがすごくされている中で、民間の企業あるいは市民の意識の中にも大変広まるというような状況があって、そのときには思い切ったことをしたなというような評価であったのが、今はよいほうの、この事故があったときに、すごい先駆的な取り組みやったなというようなことで、上手にその基金を活用したということの中で評価をすごく受けているというようなことも、たまたま５月の末にこういう情報を得まして、大変、やはり何か市がそういうことを示すことによって、今それでできるかできへんかというと、１００％ぽんと変える事なんかはできないと思うんですよ。
ドイツにしてもイタリアにしても、そういう宣言をして、だから、あしたからもう使いませんとかそういうのではなく、やはりそういう方向にかじを切っていくというのが、今私もそういうふうに思っています。
ただ、今私たちの、自分たちの暮らしをどれぐらい変えられるかということがやっぱり図られていて、今東京に行ったらすごい電気が暗いと。駅なんかでも暗かったり、エスカレーターがとまっていると。それは本当に、どこ上がるのにも、階段上がるのでもエスカレーターが今できてしまって、それが当たり前になっていたけれども、やっぱりそれを私らは３０年前、４０年前の暮らしの中から戻していくことによって変わっていく部分というのは必ずあると思うので、家庭においても、私の小さいときとかクーラー家にありませんでしたけれども、１台ついたら、みんなその部屋に集まって、その部屋で集まってテレビも一緒に見る、何をするのもそこでというような状況だったのが、今は便利になって、どの部屋にもクーラーがついている、その暮らしを変えていくとか、そういういろんなことにつながっていくという部分からおいても、市の取り組みというのは重要かなと思うので、おっしゃっている意味はすごく伝わってくるなと思っています。
何か意見表明みたいになってしまう部分もあるんですけれども、市民の方の中に、私のところにも、太陽光発電なりの自然エネルギーを、ほんまに市でやってほしいということで、そういうことを研究されている方が来られまして、この淡路のメガソーラーを紹介したところ、見に行かれたりとかされたり、そしてその方は、市の建物以外に、例えば高速道路ののり面とかあるでしょう、そこにぱあっとパネルつけたら場所としても合うじゃないですかと、そういうアイデアを持って来られたんですね。
確かに、それは宝塚市としてのものではないけれども、日本全体で考えていく中で利用できるということの考えとしては、面白いですねというようなことだったんですけれども、今本当に市民の関心もとても高い状況の中で、やはり一番動きが遅くなってしまう行政についての、何か働きかけとしての請願であるというふうに受けとめたいなと私は思っています。
１点、今、三宅委員もおっしゃっていましたように、文章をいろいろ読ませていただく中での強い思いというのは伝わってくるんですけれども、議会として市民の皆さんの願意を十分受けとめたいなという、その辺の姿勢の中から、やはりちょっと気になる点は私もあります。気概を持ってやれと言われても、はい、はいといって言ってしまうことが、それだけでいいのかどうかとかいう、何か具体的にはその返事は軽くできるのかなというようなものも思うし、やはり、でもその気がなかったら全然何も進まへんやろという、そういうところもあるので、複雑な思いで思っております。
中で１点、やはり私、教育現場の出身でもございますので、気になりますが、宝塚の街頭で聞いた、原発は必要だと思う、学校で習ったからという中学生グループの声に、これまでの教育の結果がよくあらわれていますというこの１文は、とてもやはり気になりました。紹介議員のほうでこのことをどうとらえておられるのか、また、できれば教育関係者のほうに、原発に対する教育がこの一言であらわれてしまうことについては、とても私は残念には思っていますけれども、ちょっと伺いたいと思います。
○田中 委員長 大島議員。
◆大島 議員 最初、
北野委員のほうからいろいろ思いというのも、
北野委員の思いも含めて今お話をいただいて、漠然と気概を持ってという、気概というのもどうやって図るんだということも含めてお話がありましたけれども、少し追加でお話しさせていただくと、過去にも何度か市のほうに請願者の方たちは要望に行っておられまして、何回か出しておられますので、この同じような内容の要望書も市のほうにも提出、市長あてに提出をしておられます。それをちょっと一つお伝えしておきます。
それと、この学校のことなんです。私もちょっとここはやっぱり気になりまして、実際のところ、どういう教育になっているのかというふうに聞いたんですけれども、やはり環境教育の中で、教科書の中では、例えば原子力発電所はＣＯ2削減にとても有効な施設であるというふうにはやっぱり載っているので、そういう形にとってしまうというふうなことは、これはちょっと仕方がないと、現状では仕方がないというふうには聞いております。
ただ、私的なことですけれども、私の子どもが同じ小学校の環境教育の中でそんなことも教えておりますけれども、果たしてそうなのかということで、実際に希望者を募って原子力発電所の見学に、親もよければどうぞということだったので、行かせていただいたことがあります。そういう取り組み、それが、だから原子力発電所に行って、原子力発電がいいのか悪いのかというのを、実際にその方は悪いんやでと言っているわけではなくて、その先生は物を考えてほしいということで取り組んでおられるので、個々の先生方ではそれぞれ工夫をされて、いろいろなこういうエネルギーの問題であったり、それから原子力の問題であったり、個々には取り組んで、総合的な学習という形で取り組んでおられると思いますけれども、ただ、実際のところ、やっぱり教科書にはそのように載っておりますので、これだけはちょっと御報告させていただきたいなというふうに思います。
以上です。
○田中 委員長 橘学校教育課長。
◎橘 学校教育課長 今、学校教育の中でのお話が出ております。
中学校では、学習指導要領の中でエネルギーのことが取り上げられております。具体的には社会科の中、それから理科、それから技術家庭科の中で取り上げられておりまして、社会科につきましては、産業とエネルギーというところで現代社会のエネルギーの見直しについて触れております。それから理科については、原子力発電の仕組みということの部分がございます。技術家庭につきましては、エネルギーの変換と利用ということでエネルギー利用について触れてございます。
今日的な社会の課題として、エネルギー問題というものを教科書で取り上げておりますので、学校のほうでも、先ほど大島議員も言われましたが、
子どもたちが正しい知識と、それからよりよい判断力が持てるような取り組みということで、各学校のほうで工夫して取り組んでいるところでございます。
以上でございます。
○田中 委員長
北野委員。
◆北野 委員 やはり教科書にそういうＣＯ2削減に有効というような記述があることであったりとか、しかしながら今聞く中身によると、いろんなエネルギーの見直しであったりとか、その方向性というものについて、決して原発容認でばっと走っているというふうなものではないと私は認識していましたし、今回のこのような状況の中で、このような事故が起きるまでは、中川さんたちの活動の中での広まりというものも、余り関心のない方というのはやっぱり現実にはいたんかなと思うんですけれども、今この状況の中で本当にみんなが今考えようとしているということでもありますので、教育を、ちょっと教育の見解、ちょっと否定的な感じに書いてあることについては、それはちょっと何かあれかな、あれかなという言い方はおかしいんですけれども、ちょっとまああれやし、教育全体の問題ではあると思います。教科書にどう記述、そんなんとかはね。ただ、何となく、ここで宝塚の街頭で聞いたと書いてあるから、宝塚の教育が何かちょっとあかんでというふうになるのは私はちょっと嫌だというか、それは感情的な部分なんで。
やはりそこのところの余り検証なしに、何人に聞いんとか、そういうふうになってくるので、やはりもっと全体を把握した上でのことを書いてもらわないと、そこだけ取り上げてやってしまうことについてあれだと思うので、教育はあくまで中立で、そして教科書に基づいて一定されているものだと私は思うので、少し意見としてこの書きぶりについては気になりました。
それから、もう一点。この原発の事故において、現実に宝塚においても寺本議員も本会議で質問してくださいましたけれども、実際に今の事故の影響で、各地において自分たちの住んでいるところの地域の放射能の問題、プールの授業が始まるのにプールは大丈夫なんだろうかとか、給食の食品について安全はどうだろうかと、それを思うのは当然のことで、現実に今、東京都でもきのう実際にはかるようになったとか、宝塚でも線量計どうなっているんですかと言っているんだけど、それを、みんなの不安というのは受けとめながら、深刻な状況であるということで対応していってもらいたいなと思うんで、請願には直接放射能の測定というようなことはないんですけれども、そんなことも心配な上で、やっぱり安全なエネルギーにしていきたいという思いだと思うので、福井県の知事が原発の起動については、もうノーだというようなことも出しておられますし、これはしっかりと本当に考えていかなきゃいけないというふうに思っていますけれども、宝塚市としての自然エネルギーへの何か取り組みの方向性というようなものが、今の時点でお話ししていただける点がありましたら、ちょっとお聞きしたいなと思うんです、市の当局に。
○田中 委員長 森部長。
◎森 環境部長 本会議等でもご答弁申し上げたところでございますけれども、今般、首相のほうも自然エネルギーの拡充といいますか、２０２０年度前半に２０％に持っていこうというふうな考え方も示されております。そのためには、やはり自然エネルギーの活用ということが大事になってこようかというふうに考えてございます。
宝塚市といたしましても、この自然エネルギーにつきましては、やはり今後市民の方々の御要望も出てこようかと思いますし、クリーンなエネルギーの利用ということにつきましては、我々としても積極的な取り組みをしていきたいというふうに考えてございます。ただ、その内容につきましては、今現在、現在というのは今年度ですね、地球温暖化に係ります実行計画を策定する予定をしてございます。その中でいろいろ御議論をいただいた中で、その方向性につきまして結論をいただいた上で取り組んでいきたいというふうに考えているところでございます。
○田中 委員長 ほかに質疑はありませんか。
たぶち委員。
◆たぶち 委員 今、宝塚市の取り組みというので、余り具体的なのが出ていなかったんですけれども、請願の趣旨というのか、本当によくわかるし、私も６月議会で原発問題とか取り上げてきたんですけれども、その中でちょっとお聞きしたいのが、企業や市民対象に自然エネルギーや省エネルギーを導入するための補助金を出すことも考えられますというのが出ているんですけれども、現在、宝塚市で企業、個人的なので補助金は出されていなかったんですかね、こういうものでは。当局でいいですか。
○田中 委員長 森部長。
◎森 環境部長 現在、宝塚市におきましては、太陽光発電設置に係ります補助制度は持ってございません。
○田中 委員長 たぶち委員。
◆たぶち 委員 そのことも含めて、これから検討をしていくということですね。前向きな姿勢で考えていくということは。できるだけ、これからそういう時代になっていきますので、ぜひ補助金ということも考えていただきたいなと思います。
市民の意識も、やっぱりこの事故で高くなってきていると思うんですね。まず、福井原発のほうでも、やっぱり８０キロ圏内ですから、何らかの形でいろんな影響がこれから出てくると思いますので、そういう面からも、これから、今後考えていくとなれば補助金ということも積極的に考えていっていただきたいということと、もう一つは、全体で「自然エネルギーによる
まちづくり」についての請願なんですけれども、全体的で宝塚市としても、
まちづくりということでは本当に大事なことだと思います。
そして、山本委員の質疑の中であったと思うんですけれども、各学校園で、長尾小学校なんかでも屋上に設置されたりとか、教材かなとは思うんですけれども、長尾やったら、ちょっと見学させてもらったら結構多く設置されているんですけれども、それを活用しているということはないんですか。学校園で今活用、ただ教材だけなんですか。その辺、ちょっと現場の事情を聞かせていただきたいんですけれども。
○田中 委員長 橘学校教育課長。
◎橘 学校教育課長 今、委員がおっしゃったように、学校に設置しておりますそういったものにつきましては、第一義的には環境教育というか、
子どもたちへの啓発、意識づけというものに大きくかかわっております。ただ、実際に発電もしておりますので、そういったものについては、学校の中の外灯といいますか、そういったものにも一部利用しております。
以上でございます。
○田中 委員長 たぶち委員。
◆たぶち 委員 一部というのは長尾小学校のことかなと思うんですけれども、できるだけそういうので、環境の学習会というものであれば、そういうのも取り入れ、利用できるものはやっぱりこれから取り入れてやっていただくというのか、ちょっと先ほどの答弁でいうたら漠然なんですけれども、どこの小学校でどうやっているかというのは聞かせていただけますか。
○田中 委員長 伊達教育長。
◎伊達 教育長 御殿山中学校と山手台小学校のほうには、利用可能な形でのソーラーパネルを置いておりまして、大体電力消費の１０％弱ぐらいは使っておるというのが２校ございます。あと設置していますのは、ほぼ皆、今先ほど言いましたように環境教育のために教材として活用するという形でございますので、それは、いわゆる国のグリーンニューディール政策の中で設置したものでございますので、一応２校でございます。それだけですね。
◆たぶち 委員 ありがとうございます。長尾小学校なんかでもかなり設置されていたように、私はそこしか見学させていただいていないんですけれども、利用できるんじゃないかなと思います。ど素人の考えなんですけれども、できるだけ、そういうような教材も必要ですけれども、まず学校園、公共施設から、いろんな自然エネルギーを活用した利用を進めていっていただきたいなということと、この請願の中で少し気になるところが最後の手塚治虫、これは本当に３行ですかね、アピールできるようなというので書いてあるんですけれども、これはほんまに請願者の強い思いも、全体も強い思いが含まれているんですけれども、強い思いが含まれて、このような内容を書かれたのかなと思うんですけれども、そういう面では、請願の趣旨ではちょっと気になる、個人的なんですけれども、ちょっと違うのかなとか、思いが先に出てきてしまって、こういう請願、別途提出しておりますというようなんが出てきたんかなと思うんですけれども、この全体的な趣旨、項目も含めて請願者の皆さんの思いが伝わってきます。
本当に、これから自然エネルギーに強い
まちづくりということでは、私たちもいろんな研究をしていきながら取り組んでいかなあかんの違うかなという意見も含めて、思いも含めて終わらせていただきます。
○田中 委員長 ほかに質疑ありませんか。
石倉委員。
◆石倉 委員 質疑というよりも、皆さんと同じようになるんですけれども、淡路のメガソーラー、あそこも私自身も行ってきました。つい２日ほど前だったかと思うんですが、名古屋の高速道路で名古屋の地点でトンネルの上に太陽光発電のパネルをつけたというふうな
ニュースが出ていましたりとか。だから今回、本当に不幸な大変な状況が起こったことで、今皆さんが苦労で、本当に失意のどん底にあるんですけれども、今新たに、こんなにすごいことをみんなで考えなあかんようになってきたという、このやれるものはすべて導入するという気概を持ってという、
まちづくりという大きな観点で言われている趣旨は本当によくわかるんですね。
ですけれども、ちょっとやっぱり、かなりその中でいろんなことを言いたいがために、ちょっとしんどい部分もすごく感じています。
子どもたちの学校の中で環境教育ということを先ほどから、本当に大事だと思いますし、もう大分前、宝塚第一小学校で学校建てかえのときに、やはり太陽光発電を導入されて、今ちょうど支多々川沿いの横の夜の外灯なんかが太陽光発電でついてたりとか、いろんな、市庁舎もそうですし、あそこの市庁舎の住民票をとりに行くところに、今の出力ワットはどれぐらい出力していますよとか、ずっと電光掲示板に出たりとかなっているんですね。
やっぱり具体的にそういうようなものを見て、新たにつけていくことも大事ですけれども、それをいかに有効に、今それだけしか出力出てないわけやから、じゃいかにそれを節電していこうとか、そういうふうな、やっぱり
子どもたちも私たちも一緒になってそういう研究をしていくというのも本当に大事ですし、中川さんもお宅にソーラーをつけておられて、それがいかに、どういう形になっていて、もっともっと皆さんに啓発というか、みんなでやっていかなあかんなというのもすごく強く思いますし。
ここでウィーンのお話が書いてあるんですけれども、ウィーンは、私ちょっと原発の状況がよくわからないんですけれども、せんだってイタリアからフットサル、岡崎選手と同級生でフットサルのプロの選手が帰ってきたんですね、一時帰国で。彼と一緒にフットサルの普及のために動くことがありまして、そのときに聞いたのが、異常なほど日本批判を始めていると。あそこの国自身が原発反対なんですね。だから、日本でこんなことが起こったと。だから、いち早く原発反対というふうなことで、日本の報道を、本当にいかにも距離近いところであったことが全体のような形で流されているんだというふうなことの話を聞いたんですけれども、いろんな今のやり方がいいとか悪いとかではなくて、その途中、進んでいくときに、じゃ具体的にどうしていくかというかというのもすごく大事なことなので、皆さんが今のこの時期にこの趣旨というか、十分わかるあれを出されたということは、すごく大きな意義を持っていると思うんです。
また、後で皆さんと委員全体で意見交換をしたいと思うんですけれども。
以上です。
○田中 委員長 ほかに質疑ありませんか。
サトウ委員。
◆サトウ 委員 請願の項目に徹底研究しというふうにあるんですけれども、上の請願の項目につながる請願の趣旨を読ませていただきましたが、具体的にどういった研究を市にするようにというふうなのがすごくばらばらになっていて、具体的によくわからないので、教えていただけますか。紹介代表議員にお伺いいたします。
○田中 委員長 大島議員。
◆大島 議員 自然エネルギーにどういうものがまずあるかということをよく調べていただきまして、それから宝塚にはどういうものが向いているかとか、そういうことを含めた研究という意味にとっていただきたいと思います。何が一番向いていて、一番経済的に効果が、費用対効果もどれぐらい、一番効率がいいものかとかいうことも含めてのこれは研究という意味も含んでいると思います。
○田中 委員長 サトウ委員。
◆サトウ 委員 具体的におっしゃってください。
○田中 委員長 大島議員。
◆大島 議員 具体的。自然エネルギー、そうですね。請願者の方も少しおっしゃいましたけれども、今のところは太陽光発電なんかは実際取り入れておられるからあれですけれども、本当は、一番コストがかからないで、今宝塚の中で利用できるなというのは小水力だと思うんですね。だから、その点に関してもどういうことで利用できるか。かなりたくさんの川がありますので、少しの段差があったら、それでもうつけることもできるので、それぞれ市がつけるとかいうことだけでなくても、市民の皆さんとか、それからこんなことが可能かどうかわかりませんけれども、それぞれの農会で水利権を持っておられるから、それをどういうふうに活用することができるかとかいう、そういう取り入れるということも含めて研究していただけたらなというふうに、今一例としてちょっと述べさせていただきました。
○田中 委員長 サトウ委員。
◆サトウ 委員 小水力や太陽光というふうにおっしゃいましたけれども、例えば太陽光パネルを設置するのは大体２００万ぐらいかかったり、すごいコストがかかって、それをこの請願によって市が積極的に補助をするというのは非常に難しくなるんじゃないのかなというのがまず１点目と、小水力とおっしゃいましたが、私も淡路島のほうに、瀬戸内海のほうですけれども、潮力の発電を見に行きまして、本当に国家プロジェクト、１つの企業が存続するかしないかのレベルでやっているんですよね。
そういったコストを削減するというふうに趣旨には書いてあるんですけれども、コストを削減するまでの過程で膨大なコストがかかると思うんですが、そのあたりはいかがでしょうか。
○田中 委員長 大島議員。
◆大島 議員 確かにコスト削減ということに関しては、まず初期投資に物すごくかかるというふうに委員のほうもおっしゃいましたが、確かにそうだと思います。
その辺は、やはり国の助成金とかいうことも、今後どのような形で考えておられるのかちょっとわかりませんけれども、
（「ファンドをつくって市民からお金を」の声あり）
ということも今ちょっと横でおっしゃっておりますけれども、もちろん国の補助金ということも、今後どういうふうになっていくのは、先ほどから何回も出ていますけれども、今回の震災で随分国が方向転換したわけですから、自然エネルギーに関してのどんどん設置してもらうような、しやすいような、そういう補助金や助成金が出てくると思います。
それから、今おっしゃっておりましたけれども、市民の力でそういうファンドをつくっていくということも考えられるかもしれません。呼びかけていくという、市民の中で力をつくっていくということで、基金というものをつくっていくということもあり得るかもしれないし、市自体も、おっしゃったように基金をつくって、そこでエネルギーの研究をしませんかという呼びかけだって考えられると思うんです。
それは、やはり今後の
まちづくり、市だけでも、特に今、民の力ということをすごく言っておられるんだから、その辺は含めて、どんどん進めていってもらえたらいいなというふうに思います。
○田中 委員長 サトウ委員。
◆サトウ 委員 国の補助などを要請するというふうなことなんですけれども、市に対する請願の項目として正しいのかどうかというのが、すごく疑問に残るところがあります。
そして、ファンドもというふうな話もあったんですけれども、安易にファンドでこういったエネルギーに対して小水力を利用した電力発電などをできるのか、そして、その小水力の発電をしてどれぐらい効果があるのかという、全然見通しがわからない中でざくっと徹底研究しというふうに請願の項目としてお記しになると、これはちょっと請願として非常に苦しいかなというふうに思います。
○田中 委員長 ほかに質疑ありませんか。
（「ありません」の声あり）
質疑を終結する前に委員間
自由討議あればと思いますが、何かありませんか。
三宅委員。
◆三宅 委員 取り扱いですけれども採決をしていくんですか。
○田中 委員長 このままでいくとそうなりますので、扱いについての御意見があればと思いますけれども。
三宅委員。
◆三宅 委員 趣旨としては今自然エネルギーをしっかりと取り組んでいくということは、今後不可欠な要素ですから、そういった意味の趣旨については賛同するものがたくさんありますんで、ただ、先ほども言いましたように請願の項目が検証できないということは、議会として責任を持てないというか、請願を通してもというふうに私は思っています。
ですから、そういう意味では趣旨採択でいっていただけたらというふうには思います。
○田中 委員長
北野委員。
◆北野 委員 今そういうことを話すあれですか。
自由討議というのは、少し意見交換かなと思うんで、取り扱い協議とはちょっと。
○田中 委員長 正式に求める場合は、もう一度しっかりとその旨、言うてもらったらいいと思うんですけれども、とりあえず意見としてお考えを述べてもらえたらというふうには思いますけれども。扱いについても意見としてあれば。一つは、今趣旨採択という意見ですけれども。
北野委員。
◆北野 委員 私も今中身についていろいろ思うことはあるというようなことは言いましたが、宝塚市議会において住民の皆さんの請願を、願意をなるべく議会としては受けとめるという姿勢を持って今までやってきていますし、いや、ここが気に入らんからこうというものではなく、受けとめる方向性というのはできるのではないかなと思います。
○田中 委員長 ほかに御意見ありませんか。
たぶち委員。
◆たぶち 委員
北野委員が言われたように、請願者の方の思いというのがいっぱいあるということもあるので、これがあかんから、あれがあかんからじゃなしに、やっぱり重く受けとめて尊重していきたいなとは思っています。
だから、この中でも本当に、やる気はすべて導入し、本当にすべてを導入というあれではないんですけれども、やはりやる気があれば、いろんなことでも研究して取り組んでいくと、だから、そのために研究していくという意味もあると思いますので、できたら尊重していきたいなと考えています。
○田中 委員長
井上委員。
◆井上 委員 私は、この福島の原発事故が起こるまでは、日本は資源がないんだから原発は絶対必要だと思っていた。ただ、これだけの原発、五十数発ですか日本にある、いわゆる原発大国という状態で地震も多い、津波も来る、何がある。ほな安全対策どれだけできるんか。予測できないというのが今の状態で、それで何が起こるかわからない、安全性が今の状態でははかれないという、怖い物質をエネルギー源とするというのは、少しずつ控えていきたいなという気持ちに私自身はなっております。
その中で、いわゆる宝塚市に何ができるかわからないけれども、やれるものからやっていってくださいよという、こういう請願の趣旨は尊重してあげたいなと思うんですけれども。
以上です。
○田中 委員長 山本委員。
◆山本 委員 先ほどもおっしゃっていましたけれども、これに対する取り扱いを今話し合うということであれば、ちょっと一言お話ししたいんですけれども。
これを出された気持ちについては非常によくわかる部分もありますけれども、ただ、もし広島の市長が脱原発を発表されたということを書いてあるわけですが、じゃ広島市では原発を使わないで電力の供給を全部賄っているのかといったら、それはあり得ないわけですよね。
だから、脱原発ということをその表面に出して、先ほども申し上げましたけれども、宝塚市はこうするんだみたいな、そういうパフォーマンスではないでしょうということで、例えば水力でするのかといったら、仕分けでダムが全部だめになったとか、ダムについては非常な工事も要ったりとかするわけですよね。風力発電のところにしたら、低周波で回っている音が、非常にブーン、ブーンと不気味な音が聞こえている。近隣の家は大変に、非常に迷惑をしているということで、遠くにある人の家だったら、風力発電でうちはいいわと思うかもしれないけれども、じゃ近くにいるときどうするのということになったら、それはまた問題になってくる。
そして、いろいろな発電のことは考えてはいけるんでしょうけれども、そうやって脱原発を言っているイタリアの国が、結局は自然エネルギーでは供給できないんだから、原発大国のフランスから全部輸入をして供給を賄っているということを考えれば、脱原発ということで、一方的に宝塚市はこうしますよみたいなことではなくて、省エネとか将来のことをもっと真剣に考えようよということが今から一番大事なことであって、そういう表面的なそれではないんではないかなと思う部分で、取り扱いをどうするかということになれば趣旨採択、このままでいったらちょっと反対をしたいなと思っていますけれども。
○田中 委員長 ありませんか。
浅谷委員。
◆浅谷 委員 私も請願者の方の思いというのが、すごくたくさんあらわれていて、確かにすべてにおいて宝塚が取り組めるかといったら、そんなことはとても不可能なことは多いと思うんです。
ただ、書いていらっしゃることは自然エネルギーを、先ほどもサトウ委員のおっしゃったように、徹底研究しという部分で、まずは研究してほしいということで、考えてほしいということだと思うんですね。すべて太陽光なんか、値段なんかすごい高いパネルを今すぐつけろとかではなくて、本当に高くてそれが今の時点で無理だったら無理という答えもありだと思うんです。ただ、それをまずはちゃんと考えて、やれるものは導入してほしいという、取り組むようにしてほしいという思いだと思うので、そうですね、いろんな例も挙げていらっしゃいますけれども、すぐにこうやってほしい、絶対こうしてくれというようなことではないと思うんですけれども、いかがですか。
○田中 委員長 たぶち委員。
◆たぶち 委員 先ほど山本委員が言われた、そういう音とかいろいろ言われたんですけれども、やっぱりこの趣旨、項目の中では、徹底研究をしてというのが含まれています。だから、これがあかんから、これがええからとかいう問題ではないと思うんですね。これからそういうことを考えていきましょうというのには私は受けとめていますから、そういう中では当局も、私たちも、市民も、この中で市民のできることは協力しますよというようなことも表現されていますので、今の時代に合ったと言ったらちょっとおかしい表現かもわかりませんけれども、やはりこれは、これから市民も、私たちも、当局も徹底研究をしてやりましょうというように私は受けとめていますので、これはいいのではないかなと思っています。
○田中 委員長 石倉委員。
◆石倉 委員 先ほどもちょっと意見を言わせていただいたんですが、趣旨は本当によくわかると。趣旨採択であれば理解できるというのがすごくありまして、このやれることはすべてということで、先ほどから水力とか風力という話も出ていますけれども、一概に水力、風力といっても、どれだけ水の勢いがあれば水力発電に、そこのラインにかかってくるとか、風だって、皆さんよく御存じなように、大きな羽根の、ああいう動いていますよね。あれはやっぱり一定量以上の風がないと設置しても余り有効ではないんですね。
（「そういうことを研究してくださいということ」の声あり）
だから、そういうことをやっぱり、研究をみんなで、あれはどうやろか、こうやろかといって、やっぱり実際本当に考えていくという意味で大事なことやと思います。
以上です。
○田中 委員長 ほかに御意見ありませんか。
（「ありません」の声あり）
いろいろと御意見、それぞれお聞きしたんですけれども、趣旨採択にするという意見と、採決をして賛成していくという意見と分かれていると思うんで、委員長としては採決の方向で考えていきたいというふうに思いますが、まだ質疑時間は残っていますので、その辺で再度意見というのはお聞きしたいと思うんで、
自由討議はここで一たん打ち切らせていただいて、再度質疑に戻るという形でいいでしょうか。
（「いいですよ」の声あり）
自由討議、ではこれで打ち切らせてもらいます。
それでは、再度質疑に入りますが、ほかに質疑はありませんか。
（「ありません」の声あり）
それでは、質疑を終結します。
これより討論に入ります。
討論はありませんか。
たぶち委員。
◆たぶち 委員
自由討議の中でも発言させていただいたんですけれども、いろんな意見は出たんですけれども、やはり自然エネルギーによる
まちづくりということで、私たちも研究をし、学習をし、進めていきたいなと思っています。当局も含めて、市民も含めてやっぱり研究をしていくという中で、いろんな徹底的に論議もしながら進めていきたいという意味で、私はこれに対して賛成をしたいと思っています。賛成討論にさせていただきます。
○田中 委員長 ほかに討論ありませんか。
サトウ委員。
◆サトウ 委員 私も先ほどの質疑で伺ったとおり、市として明確に何をすべきかというのが、この請願の項目からはちょっとわかりづらいです。そして当局の説明を聞いても、今年度の方向性というのも全然伝わってくるものがありませんでした。具体的にやっぱり行動を起こさないと、請願というのは結構重いものだと思うんですね。私もエアコンをつけずに生活していたり、自転車で通勤していたりして行動しているんですけれども、それ以上に請願はやっぱり重いものだと思いますので、ちょっとこの請願の項目ではぼややか過ぎるので、反対をいたしたいというふうに考えております。
○田中 委員長 ほかに討論ありませんか。
三宅委員。
◆三宅 委員 趣旨採択を主張しましたけれども、採決ということでございます。
（「ちょっと、それを諮るん」の声あり）
でも、そうでしょう。そう言いましたやん、委員長。
（「趣旨採択の話があって」の声あり）
○田中 委員長 質疑はもう終結しましたんで、討論なんで、そのまま反対か賛成かの討論で伺いたいと思います。
三宅委員。
◆三宅 委員 趣旨採択ということの意見を言わせてもらいましたけれども、そうではなくて採決ということであれば、議会として、またこの委員会で議論して、その結果として、その請願の項目に対して市にやらせる、やっていただける、こうしてほしいという部分についての部分がはっきりしないということであれば、責任が持てないということを思いますので、採決ということであれば反対をしたいと思います。
○田中 委員長 ほかに討論ありませんか。
北野委員。
◆北野 委員 反対討論の方の思いというのは、かなりきっちりとした市による何か取り組みの姿というようなものとかの責任の部分をおっしゃいました。
私たちの会派でも、いろいろこの中身について議論を進めてきましたけれども、最も大事にしたいのは、大きな今のエネルギー政策に対する不安と、原子力発電所の事故による結果において、今後私たちの町がどのような方向に進んでいこうとしているのかということで、市民生活において自然エネルギーについて考えていきたい、市もまたそれについて考えていく。もちろん宝塚市は水力発電所を持っていませんし、原子力発電所も持っていません。日本全体がそのような方向を考える中で、自分たちがエネルギーの使い方なり、あるいは自分にできる可能なことを見つけていこうというようなこと、一番議会が大事にしたい住民の願意を受けとめるという点からも、ここがだめだというものではなく、訴えておられる自然エネルギーによる
まちづくりについてという方向性について、しっかり受けとめるという意味からも賛成したいと思います。
○田中 委員長 ほかに討論ありませんか。
山本委員。
◆山本 委員 趣旨採択という話が先ほど
自由討議の中で出たので、趣旨採択を先に諮られるのかなと思ったんですけれども、そうでなくもう採決ということであれば、賛成、反対ということになるわけですけれども、この趣旨については非常によくわかる部分はあります。ありますけれども、例えば本当に今後このソーラーのことに関しましても、知人の家でも家を全部鉄筋にするときに、全部補助金がその当時は出ましたので、ソーラーにされました。ところがソーラーにして、結局売電によって収入が得られるという売り込みで、関電のほうの売り込みでソーラーをつけたわけですけれども、結局は追加による支出が結構大きくて、売電による収入のというか、電力の金額というのが非常に少なくて、非常に大変なことをしてしまったという話を聞きました。
今後に関しては、検証していくのに向けて大変に徹底研究、本当にしていかないといけないし、あれだと思いますけれども、宝塚市が広島市のように例えば脱原発をうたうぞということになってしまうと、それは少し違うんではないかなと。脱原発ができれば、それは一番すばらしいことかもしれないけれども、今現実にほとんどの電力は原発で賄われているという事実をもってすれば、それだけを表面に上げて言ってしまうのはどうかな、今後に向けて考えていくためにも、それは自分たちのことを、ちょっと生活を振り返ってみることのほうが大事だということで、賛成、反対ということになってしまえば、反対ということになると思います。
○田中 委員長 ほかに討論ありませんか。
（「ありません」の声あり）
それでは、討論を終結いたします。
それでは、採決に入ります。
本請願について、採択することに賛成の委員の挙手をお願いします。
（賛 成 者 挙 手）
半数ですね。
そしたら、念のために、反対の方の挙手お願いいたします。
（反 対 者 挙 手）
ありがとうございます。可否同数であります。
したがいまして、宝塚市議会委員会条例第１６条第１項の規定により、委員長の決するところによります。委員長は本請願について採択することが適当だと思います。
よって、本請願は採択されました。
それでは、続きまして、請願第３号、豊かな教育を実現するための義務教育費国庫負担制度の堅持を求める請願を議題といたします。
早速、質疑に入りたいと思います。
質疑は原則として紹介議員に対してお願いをします。また、特に理事者に対して参考質疑を求めるときは、その旨を発言の上、質疑をお願いします。
それでは、質疑はありませんでしょうか。
三宅委員。
◆三宅 委員 少し長くなるかもしれませんが、よろしくお願いをします。
この同じタイトルというか、同じ趣旨でずっと今まで請願をされております。請願の項目については少しずつ変わってはいると思うんですが、ことし初めてＯＥＣＤのデータをもとに、いろんな内容が書かれています。ＯＥＣＤのデータを見たときに、裏面ですよね、２８カ国の中で日本は最下位となっていますというふうに書かれています。この最下位になっているということと、日本の教育が豊かでないということの関係性がよくわからないんですが、その辺いかがですか。
○田中 委員長 寺本議員。
◆寺本 議員 豊かな教育というのが、国全体の教育が貧しいと言っているわけではないと思うんですね。より実態において豊かな教育をしていくためには、国からのやっぱり財政援助というか国庫負担がなければ、なかなか地方自治体の力だけではよくないと。諸外国に比べると、全体の支出が少ないために少人数学級とかもなかなかできていない現実があります。その辺で国からの国庫負担制度の堅持というのがタイトルなんですけれども、要は国からの負担というもの、地方に対する負担というのをきちんとしてもらう、それの充実を求める内容だと思っていただければ。
ＯＥＣＤと何だったっけ、ＯＥＣＤの、違うこと言っていますか。
諸外国に比べてもともと国が教育に対する支出が少ない、それを充実してもらうことで、地方自治体でやっている公教育というのが充実する、結果的に豊かな教育になるというふうに考えています。
○田中 委員長 三宅委員。
◆三宅 委員 私も客観的な日本の教育の豊かさをはかる数字があるんであれば、それを教えていただきたいと思うんですが、例えばＯＥＣＤのこの２８位と言われるＧＤＰに占める教育の割合というふうなものが日本は３．３なんですね。ＯＥＣＤの平均は４．８です。そういう意味では、ＧＤＰに対して占める割合は３．３％、平均は４．８％。その占める割合でいくと非常に最下位、２８位です。でも、日本はＧＤＰは世界第３位です。大体５００兆円ぐらいあります。５００兆円の３．３％というのは１６兆６千億円ぐらいになるんですね、単純に考えると。
これを４．８まで持っていこうと思うと２０兆とか３０兆要るわけですね。それは今の国家予算の税収、国の歳入という部分が３９兆とか４０兆とか言っているときに、２０兆、３０兆を教育に出したら４．８％を超えるかもしれませんけれども、そういう引き合いで出されているデータであるとしたら、余りにもＯＥＣＤデータというものを歪曲した形で出そうとしているんじゃないかなというふうに思うんですが、その辺はいかがですか。
○田中 委員長 寺本議員。
◆寺本 議員 実際に支出している実額でいうと、いろいろまたお考えもあるかもしれないんですけれども、社会保障だとか教育だとか語る場合に、やっぱりこのＯＥＣＤの推計というか、これで何％をそのジャンルに当てているかというのは一つの目安にはなるかと思うんです。
○田中 委員長 三宅委員。
◆三宅 委員 目安は目安で別にいいんですけれども、ただ実際問題、そのお金が今の国の中で、本当に税収がそういう状況の中、また下がっていくという中で、さらにそのパーセンテージを上げなさいというかのような表現をするというのは、今までないんですよ、過去に４年間、ＯＥＣＤデータをここの中に入れていること。ことしそういうことを出されてきているという部分があるんで、なぜかなというのもあってお聞きをしているんですけれども、そういう意味ではこの２８カ国中最下位であるよというＧＤＰに占める教育費の割合というものを根拠にして、豊かではないということにはならんというふうには僕は思っております。
それと、２分の１から３分の１に国の負担割合が減りました。これについて、ずっと４年前からそういう形で、４年前、その前もそうかもしれませんけれども、ここに手元にあるのは４年前からですんで、何とも言えませんが、これによる弊害は実際にどういう形で、現場でこんなことが起こっているよという部分を、もう少しお聞きをしたいと思うんですが。２分の１から３分の１になったことによって。
○田中 委員長 寺本議員。
◆寺本 議員 私もちょっと全部が全部答えられない部分がありますので、よかったら現場のほうで答えさせてもらってよろしいでしょうか。
○田中 委員長 伊達教育長。
◎伊達 教育長 御存じのように義務教育の国庫負担というのは、２分の１から３分の１に減ったということは事実でございますけれども、いわゆる県単という部分もございますので、県は県で県が負担すると。だから、県の部分で今まで１であれば、２分の１ずつということを３分の１にしたとしても、できるだけ教育の水準を落とさないという意味で、県段階では例えば教員の配置等については特に今の段階では変化なく来ております。
市のほうは、今までと同じような形で市の予算の中でやっておりますので、現実はやりくりして、今すぐに３分の１になったから支障が出ている状況ではありません。それははっきり申し上げられると思いますけれども、いわゆる地方財政の状況によっては、今後は３分の１になることによって、現在維持している、いわゆる県と国との分担の比率が難しくなっていくということが考えられますので、主には私どもとしましても、義務教育国庫負担は教育の水準をやっていく上ではやはり重大な考え方であるというふうには認識はしております。
以上でございます。
○田中 委員長 寺本議員。
◆寺本 議員 この請願自体、毎年出ているものではありますけれども、別に宝塚市だけではなくて、宝塚市の水準が下がったとかいう話ではないんですね。国全体、いろんな、宝塚市は幸いにしてまだそこそこ財政力もありますし、教育に結構かけていただいていると思っていますけれども、だけど、やっぱり国が地方に出す、国の負担割合が減るということは、その水準を維持しようと思ったら自治体がより多く負担をしなきゃいけない。その中でできるところとできない自治体というのが出てきます。
そのときに、この請願の趣旨、読んでいただいたらおわかりになるように、どこの町に住んでいてもよりよい教育が、豊かな教育が受けられるようにという趣旨ですから、そこはちょっと御理解いただきたいと思います。
○田中 委員長 三宅委員。
◆三宅 委員 そこの部分については理解をしているつもりですし、過去に賛成も当然させてもらっているんです。ただ、同じような趣旨でずっと出ていて、過去と違うのは、過去の場合は、個に応じた教育をするためにしっかりとそういった配置も考えてほしいという請願があるんですけれども、今回、個というのがないんですね。要するに、個に対していろいろ細かくやろうと思ったら教員も必要だと思うんです。
その趣旨として持ってくる数字とかそういったことに関してもどうなんやというのもありますし、それと５年連続、私の知る限り出ていますんで、そういう意味では今後も、これから先もずっと出てくるというふうに想像できると思うんですけれども、この請願、佐々木さん、豊かな教育の創造をめざす宝塚市民会議の、この市民会議というのは、どういった方々がどういうふうな活動をされておるんですか。
○田中 委員長 寺本議員。
◆寺本 議員 すべてを私も知るわけじゃないですけれども、教育者、教育現場にいる方とか、あと一般の市民の方とか、いろんな立場の方が宝塚の教育を見ておられる、見守って、ふだんからいろいろな研究活動、啓発活動をしておられるところだと聞いています。
毎年やっているのが、それはいいのか。請願の中身について。
（「まあ、はい」の声あり）
ことしは去年出ていたのが出ていないというお話なんですけれども、もともとこの請願、毎年、私も見てきましたが、結局堅持を求める請願で、青天井でどこまでもというんじゃないんだけども、やっぱり今の制度のいいところをずっと求め続けるというか、そういう趣旨ですから、内容としてちょっとずつ毎年出される、提供される情報なんかも違っていますし、請願の項目の大きな到達点は一緒なんだけども、今年度はこういうところを見てもらおう、目を向けてもらおうというふうに書かれています。
宝塚市の請願においても、こういうところで毎年同じ内容のものが出ているという批判もありましたので、少しずつ毎年研究されて、ことしは一番言いたいのはここだというふうなことで書いてこられていると思います。
○田中 委員長 三宅委員。
◆三宅 委員 この請願そのものに反対するつもりは基本的にないんです。ただ、その請願というものを、先ほど、前の請願の話で申しわけないんですけれども、市民のいろんな思いを受けとめて、それを請願として議会として審査をして、そしてそれを採決していくという請願という仕組みそのものなんですけれども、豊かな教育を実現するための請願というふうにタイトルがあるわけですから、そういう意味では反対する必要もないだろうというふうに今までも思ってきたし、賛成もしてまいりました。
もう少し市民の方の声というか、この中にも、保護者の方のアンケートの結果、もっと学級規模を下げたりとか、小・中・高校の望ましい学級規模として２６人から３０人を挙げていますというふうになっているんですけれども、これ、どこの数字なんかもようわかれへんし、宝塚の人なのかどうなのか、そういった部分、もう少し宝塚市の我々市議会で、全体の話を、国全体のことを討論して、そして意見書を上げていくということは大事なんですけれども、その意見書も毎年似たような意見書を出しているとしたら、国がそれをどう受け取ってるねんやろうというふうに素朴な疑問もあります。
そういう意味では、もっと、この教職員組合の宝塚支部の支部長の森岡さん、それから佐々木さんとかで、今の教育で問題はここなんやという部分をもし持っていて、ここを改善せえとかという意見書であれば、すごい賛同しやすいんですけれども、これずっと同じものという感覚でいくと、これは賛成をずっとし続けても全然オーケーなんですけれども、それというのは受け取る側もどうなんやろなというふうに、少し疑問を感じているんですけれども、その辺は紹介議員さんの中で、毎年これをずっと請願受けて、採決をして、そして意見書を出していくということに対して、国の教育行政に対してどういった影響を与えているのかということを、自分としては非常に疑問を感じているんで、ちょっとその辺のことをもしよかったら。
○田中 委員長 寺本議員。
◆寺本 議員 まず最初に、最終の質問じゃないかもしれないんですけれども、少人数学級のことについて、どこの数字だというふうに言われていたので、これは最初の１ページ目の下から３行目に書いてありますけれども文部科学省の調査です。
文部科学省が実施した今後の学級編制及び教職員定数に関する国民からの意見募集ですから、広く、保護者も含めた一般国民に問うた数字で、私も手元に資料を持っていますけれども、これだけ、この数字に端的に６０％、小・中学校、高校というふうに文科省がとったデータとしてこれだけ顕著に出ているところを見て、これに近づけるためにはもう少し支出が必要だというふうな内容であるということは、ちょっと御説明させていただきます。
請願のあり方については、これは私が紹介議員だからといって、請願者にかわって言っている部分とちょっと違うんですけどもね、これは議会の中の話になりますけれども、請願というものはどういうものかというとらえ方というのは歴史があります。それぞれ憲法で保障されている請願権から派生するものですから、私たち議会が１回受けとめる、それについての議会としての判断を出すわけですけれども、ちょっとずつ、ここに来て急にこういう話が出てきているんですね、この前の期ぐらいから。請願について割に具体的な数値を求める方が出てきたり、もともと拘束力がないものですから、行政に対する拘束力がない、こういう意見書を上げる請願にしても、必ずしもそれは請願だから、拘束力のないのが請願なんですね。
なので、それについてのちょっと受けとめというか感覚の差が出てきているので、これは一回議会の中で、制度としてどういうふうに考えるのかというのは、一回議論しなきゃいけないところだとは思いますけれども、こういう毎年出続けているのがこの同じ団体から出ているということで、住民とか市民ではないというふうな、ちょっとそういうふうな意見もあるのかな、出てきているのかなと、三宅委員はそうおっしゃっているように思うんですけどね。でも、もともと市民という場合、市に住んでいる住民というだけじゃなくて、もっと広く国民としての市民というとらえ方でもともとは受けとめるべきじゃないかなと思うんです。
国に上げる意見書なんかは、国に意見書を上げる今回のような請願だけではなくて、団体が出す請願について、そんなに私は狭く否定的にとらえる必要はないとは思っているんです。毎年その団体が、やっぱりそれは自分たちが願う社会の姿を願って出し続けるといって、それもちょっとずつ出す社会背景なんかも変わってきます。毎年ちょっとずつ変わってきます。それを入れながら望むべき社会に近づけるような措置を望むということは、私は普通にあることだと思いますし、逆に政治家以外の人たちが何かをしようと思ったときの請願という方法しか直接とれないのか、唯一市民に認められている現在では制度じゃないかと思いますので、できるだけこの件については、心情的に頑張っているから受けとめてではなくて、広く、よほどの反社会的であったり、あと市に負担を与えるものであったり、通念上許されないものであったり、それからこれが通るととてもこういう実害があるというふうな、そう予想されるもの以外は通してきた経緯がありますし、それは私は請願というものはそんなものじゃないかなと思っています。それをどういうふうに行政が活用するかというところについては、行政側の問題もありますので、また議会の中でみんなで話し合っていきたいと思います。
これは請願者が言っている言葉ではありませんので、聞き分けていただけますように。
○田中 委員長 三宅委員。
◆三宅 委員 そこの部分の質問もありましたけれども、これを出し続けることの意味というか。
（「効果ね」の声あり）
そこについても、もし出さなかったらどうなるのみたいな部分についても、もし意見があればいただけますか。
○田中 委員長 寺本議員。
◆寺本 議員 出さなかったらと言われたら、どの程度受けとめているかという、ほかの政党の会派とかで出てくる意見書なんかも私もそう思うときもあるんですね。出さなかったらどうなるのかなと。やっぱりこういうのが出続けて、国会の中のことはわからないけれども、ただ、出し続けることで一つの世論としての意味はあるのかなと思うんですね。
やっぱり行政のほう、行政というか、国も含めて執行側が何かやろうとしたときに、これだけの声が毎年上がってきているんだからという一つの、全然出ていないものと、それと毎年出てきているというものはやっぱり違うと思うんです。
こんなん一遍も聞いたことないよというものと、それとたくさんの自治体から上がってきたよ、それから毎年出てきているよというものとの、執行するときには随分違うんじゃないかなと、それは私はそういうふうに考えています。
○田中 委員長 三宅委員。
◆三宅 委員 僕の知る限り５年連続なんで、そういうふうに出てくるということに対して、意識をちゃんと持たなあかんなというふうに思って質問させてもらっています。別にその趣旨に反対するものでもないですし、そういった部分では違うということははっきりしておきたいと思いますけれども、そういう意味では、出し続けていくことも大事、持続ということの重要性みたいものも言われまして、それも大事だと思います。
ただ、それを必ずこの時期に同じタイトルで同じ方が同じ趣旨で一つのものを出してくる、それが個人ではなくて一定の組織であるということを考えたときに、そこの我々は意見書を発行、代弁する機関みたいになってしまっているんじゃないのというふうな気もするんで、そういったいろんな自分にとって疑問の部分を質問させてもらったわけです。
子どもの教育ということに関しては非常に重要であるし、今後そこの部分については妥協はしたらあかんと思っていますけれども、そういう意味では、何か違うという、どこかで自分の中でちょっとすっと納得できヘん部分があって質問させてもらって、そこについてはまあまあ答えていただきましたんで、そこについてはわかる範囲はわかりましたんで、そういう意味では、すみません、長々と。
○田中 委員長 ほかに質疑はありませんか。
山本委員。
◆山本 委員 先ほどちょっとお話にありましたけれども、数字のこととかいろいろ聞くのもどうかなということがありますけれども、ただ、それは大事な問題だと思うので、ちょっと聞かせていただきたいと思いますので。
紹介議員のほうでなくて、ちょっとわからなければ理事者の方に聞きたいと思いますが、この３５人以下学級の着実な実行が重要ですということを書かれているんですけれども、現在、宝塚市におきまして３５人学級以下のできている学校というのは何校ぐらいありますか。
○田中 委員長 橘学校教育課長。
◎橘 学校教育課長 県教育委員会から新学習システムの推進ということで、小学校１年生から４年生まで３５人学級を実施しております。
今年度につきましては小学校２４校で実施しておりますが、全部で２５人の加配教員をいただいて、３５人でないところを３５人にして取り組んでおります。
○田中 委員長 山本委員。
◆山本 委員 ３５人でないところを３５人にしてということは、１学年で例えば人数割りますよね。それを３５人にしているということですか。
○田中 委員長 橘学校教育課長。
◎橘 学校教育課長 もともと定員は小学校１年生を除いては４０人定員になっておりますので、割り算したときに、３５人から４０人までの幅にあるところは３５人になっていないわけですので、その分をもう一つ割るのを多くして３５人以下にするという意味で、２５人の加配をいただいて、そういう形をとっておるということでございます。
○田中 委員長 山本委員。
◆山本 委員 わかりました。ということをちょっとお聞きしたかったんですけれども。ということは、３５人以下の学級になっているのではないかなということを思って質問したんですけれども、もう既に３５人以下になっているのではないかなということを思ったわけです。
○田中 委員長 寺本議員。
◆寺本 議員 繰り返しになりますけれども、この請願自体は宝塚市の教育委員会に対する請願ではなくて、国に意見書を上げてくださいという請願なんですね。なので、国全体がまだまだ３５人学級にできていないところもありますし、宝塚でできていればいいというのはちょっと違う、ここに挙げている数字の意味は全然違うんです。
○田中 委員長 山本委員。
◆山本 委員 すみません、それでは全く話が違うかなと思うんですが、宝塚市でなっていないんでこういうふうにしたいなということを頼みたいという請願であればわかりますが、宝塚市では別に３５人以下の学級が多いんやけど、国に対してそういうことを言いたいんだというのは筋が全く違うんじゃないかなと思いました。
それと、加配措置もつけ加えられましたということが書かれているんですが、教育復興担当教員、心のケアをされるのかなということも、そこに書いてありますね、心のケア担当教員の実践を継承しということがありますけれども、加配の措置の教職員及びということは何人ぐらい必要だということになるのでしょうか。
○田中 委員長 寺本議員。
◆寺本 議員 あくまでも宝塚市に対する請願ではないことをまず理解していただかないと、これ国に、豊かな教育を実現するための義務教育費国庫負担制度の堅持を求める請願で、宝塚市民だから宝塚市で……
（「聞いていることに答えていただきたいと思います」の声あり）
○田中 委員長 続けてください。
寺本議員。
◆寺本 議員 誤解があるようなので、それは説明させていただきます。なので、宝塚市に限定してとっているところは全然ないんですね。だからこそ、このＯＥＣＤ諸国の話とかが提示されているわけで、宝塚市でどうかという御質問は、もちろんとても関心の高いところだと思いますけれども、もともとそこだけに限定されて解釈されると困りますので、そこはしっかりとお考えいただきたいと思います。
宝塚市の加配教員の必要なところについては現場にお願いしたいと思います。
○田中 委員長 荻野学校教育部長。
◎荻野 学校教育部長 答弁があれになるかもわかりませんが、先ほど新学習システム、これは県の加配です。県のほうの加配は使い方は幾つかあるんです、実は。ところが今一番、宝塚市としては、先ほど言いましたように１年生から４年生まで３５人学級にしているというのは、小さいクラスにして、先生方が細やかに一人一人の
子どもたちが見られるような形で実は取り組んでおります。それが２５人加配をもらってやっているところです。
５年生、６年生になりますと４０人学級になります。もちろん中学校も４０人学級です。ここについては今のところ制度はもらっておりませんし、実は中学校におきましては、新学習システムの加配の先生はいるんですが、使い方としましては少人数学級といいまして、クラスを２つに分けて、例えば数学やったら数学を２つに分けて、そして個別にやっていく、そういうある教科のところだけ分けるという、そんなやり方をしているのが中学校の実態です。
だから、基本的に考えましたら、できるだけ小さな人数にして先生がきちっと
子どもたち一人一人を丁寧に見られるようにという形で取り組んでいるのが、今、県からいただいている新学習システムをうまく活用しているところなんです。だから、ちょっと話がわかりにくくなったかもわかりませんが、３５人学級、３０人学級と言っていますけれども、新学習システムという一つの制度をうまく活用させていただいて、宝塚市では低学年のところを３５人以下にしてやっているというのが現状です。
以上です。
○田中 委員長
北野委員。
◆北野 委員 質問、今の国においての義務教育費国庫負担制度が２分の１から３分の１になったことによって、宝塚において今特にいろんな、ないというふうにはおっしゃいましたけれども、私のほうから説明するのはちょっとおかしいんですけれども、全国的にどういうことになっているかというと、やはりどんな地域に住んでいる
子どもたちにも等しく平等な教育の機会をすると言いながら、ここ数年来何が起こっているかというと、過疎地における学校の統廃合ですね。物すごい急速なスピードで進んでいます。兵庫県内におきましても山間地域、あるいは淡路島などでは、本当に
子どもたちが徒歩で通えないところに学校が統廃合されていくような状況が生まれているんですね。自分たちが住んでいる地域で小学校の教育、中学校の教育が受けられるようにするのが、義務教育の本当に根幹のものだと思うんだけれども、一つ例をとってみてもそのような状況があります。
例えば、宝塚において西谷小学校が学校としてもしももっと小さくなって、複式学級にしなきゃいけないような状況になって、西谷小学校はもう学校として、そこに校長先生や教頭先生やいろんなものを置くということが、効率、お金無理やから、こちらのほうのすみれガ丘小学校までバスで通ってほしいとか、山手台小学校までバスで通う、そのような状況というのが、当たり前のように今兵庫県内でも起こっているんです。
やはりそれは、地域がその分を負担するということに、もう耐えられなくなってきているという状況なんですね。そのことは宝塚に今起こっていないけれども、やはりこれ以上、もしも国が負担を減らすようなことがあれば、財政力のもっと厳しい県なり、今震災が起きる中で大変な状況になっている地域などにおきましては、やはり暮らす場所、あるいは
子どもたちが教育を受ける場所というものが確保できないおそれがあるということが、宝塚市内の教育現場においての話の中にもよく出てきておりますので、ここで質疑という形がちょっと違う形でしか言えないんですけれども、申し述べていきたいと思っています。
例えば、離島であったりしても、あるいは山において、その地域に学校がなくなるということは、その地域で暮らす若い世代がいなくなるということなんですね。そして、その地域はもう寂れていってしまう。学校があるということで地域の人もそこに集い、またそこで
子どもたちが育っていく環境があるということで、教育のみならず、
まちづくりとか少子化対策についても大変大きな課題であると考えているところなので、御理解をいただきたいです。
兵庫県において小学４年生まで３５人学級をしているというのは、ただ加配をつけて臨時的にやっているだけでありまして、根本的に国の制度が変わらなければ、教室の数であるとか、学校の備品であるとか、そのような根本的なものが全く変わらない状況の中で臨時に先生をつけて緊急的にやっている。なぜ兵庫県で３５人学級、そうやっているかといったら、本当に
子どもたちの実態の中で、三宅委員もおっしゃいましたけれども、個に応じた教育の必要性なりきめ細かな教育が必要であるという状況が生まれているという現実だと思います。
教職員組合の支部長、ここに来てそのことが説明できないということで、申しわけなく思っていますけれども、平日であり、学校を休んで来るということもできませんので、御理解もいただきたいし、毎年本当にこの請願を上げているということは、これは持ちこたえさせたいという思いでありますし、文部科学省において、あるいはほかの関係省庁において、やはりこのことが届くことによって一定の効果は、国民あるいは地域の住民のほうからこんな声があるということで、文部科学省の政策の中にちょっとでも生きていくものだと思います。
その成果が、何年も何年も４０人学級から全く動かなかったものが、今年度やっと一歩、１年生だけ３５人というふうになりますが、これは日本全国きちんとそのことの制度ができれば、教室の数についても、４０人、４０人の満杯の教室に行かれたことがありますでしょうか。本当に大変な状況で、この暑いさなかでしたら
子どもたちの勉強できる環境というのは大変厳しいものがありますので、それがやはり根本の数が変わってくることによって、ゆったりと勉強ができます。
しかし、そのことに用意できる教室の環境は１年生しかありません。あとは多目的教室であったりとか、今までコンピュータールームであったところを普通教室に変えたりとか、そういうふうにしなきゃいけないんです。国の制度が３５人学級になれば、普通教室のその分の保障ができるけれども、今は兵庫県がしているだけですから、国の予算によって建てられている学校の校舎なんかはできないという部分だと。不十分ではあると思うんですけれども、ぜひともこのような状況で子どもの育ちを全体に保障していくということ、宝塚のことだけではない全体のことを、国に対して意見書を上げるということも議会の使命の一つではないかなと思います。
そのことによることは、政党からの意見書を出されていることについても全く同じレベルだと思いますし、私は、宝塚の市議会が今までそれぞれお互いの政党が出している意見書なりとも、なるべく合意点を見つけるような努力をしてきたし、何とか合意していただけるようなお願いのような部分にもなりますけれども、兵庫県下の学校の状況であるとか、また何か少しでも理事者側のほうからわかる範囲がありましたら、ちょっと説明をいただきたいと思います。
先ほども言いましたように、私は学校の統廃合とかは大きな問題だとは思っているんですけれども、どうでしょうか。
○田中 委員長 荻野教育支援室長。
◎荻野 学校教育部長 今、３５人学級で弾力的に運用しているということは、教職員の定数法にかかわってきまして、教員も正規職員として配置される数というものは４０人学級で決められますので、そういった意味では臨時教職員を雇用するという形になります、その間。だから、そういう意味では、正規の教員がきちんと採用されて継続的な指導をしていくということでは、一つ痛手かなというふうにはとらえております。
○田中 委員長
北野委員。
◆北野 委員 宝塚の
子どもたちの現状などについても、今後また広く市民の皆さんとか、ＰＴＡの方々とかとの連携というふうなものも、団体のほうも考えていっていると思いますし、豊かな教育の創造をめざす宝塚市民会議においても、いろんな
子どもたちの教育について考えるという、やっているということですので、ぜひとも次回説明をできるような請願に、できるように私のほうからもまた言っていきたいと思うし、改善ができるように、また、皆様方の中でこの辺は変えたほうがいいよということであれば、意見書の文言についてもまた手を入れていただいてもというふうにも聞いている部分もありますので、よろしくお願いいたします。
以上です。
○田中 委員長 ほかに質疑ありませんか。
石倉委員。
◆石倉 委員 先ほど私も、紹介議員と現場の教育委員会のほうにお聞きしたいと思っていたんですが、先に聞いてくださったので、小学校高学年の状況、それから低学年の状況もよくわかりました。それで、私も何回か教育の質問をするときに、
子どもたちが恵まれた環境の中でしっかりしていってもらわないといけないというのは、本当に基礎にありますので、今までずっと賛成もしてきましたし、状況はよくわかっているつもりなんですね。
先ほどの話の中で、５、６年生の４０人学級の定数とか、それから中学校も４０人学級を基礎のベースに置いてと言われたんですが、実情はどうでしょうか。まず紹介議員のほうでどのように把握されていますか。
○田中 委員長 寺本議員。
◆寺本 議員 実情というのはどういう。
（「高学年、クラス分けとか」の声あり）
クラス分け、どういうふうに使い分けているかとか。
○田中 委員長 石倉委員。
◆石倉 委員 ４１人になれば２クラスに分かれるとか、そういう既存のあれはありますけれども、実情として今５、６年生、それから中学校でどのくらいの人数で、実情はどうなのかというのは。
○田中 委員長 寺本議員。
◆寺本 議員 すべての小学校を把握しているわけではないんですが、私が知っているところでは、高学年になったら４０人を１人でも超したら２クラスになるというので、２７人とか何かそういう学校が、クラスがあったりします。なので、最後の３月３１日ですか、その日までもう本当に校長先生がどうしようと、転校生が来たらどうしようと、クラスが足りなくなるとか、担任の手配をしなきゃいけないとかいうことで、本当に３月になったら校長室の黒板に数字を毎日書いておられる、そんなようなぎりぎりの状態にはあります。
５年生、６年生になると、体のみんな大きい子たちが、詰め詰めのかつかつの４０人でいるところを、私も御殿山中学校とか結構多いので見てきているんですけれども、保護者からしたら、だれかここに来て教室が２つになったほうがいいとか思うぐらいぱんぱんですし、やっぱり私も例えば朝鮮学校を見に行ったりしても、人数少ない中でやっていると、本当に先生が一人一人そばまで行って、のぞいてやって指導ができる。全体を目配りしているし、その人数ですから先生のほうへ集中しているというふうな状況を見て、日本の学校もこうだったらいいなというふうに思ったこともあります。
本当にこの人数って、あるキャパより１人でも超えると本当にその子の背景がわからなくなるというのは、私もいろんな教員の友達とかから、あと保育所の保育士とかから聞くんですけれども、人間のキャパの中で、一定超えたときに全部が薄くなると、ちょっとだけ薄くなるんじゃなくて全部がぱっと散漫になってしまうんだということも聞いていますので、それはやっぱりわかるような気がします。
そうでなければ、人数が少なければ、授業も本当にわかっているか、わかっていないかと先生も確認しながら、その子に対して投げかけてくださるけれども、やっぱり人数が多くなると、それがどうしてもしにくくなるでしょうし、また生活指導についても、人数が少なければ、どの子がどういう家庭でどういう状況に今いるんだということも把握しやすいですけれども、やっぱり目配りしなきゃいけないことが、授業だけでない、家庭があり、地域がありとなったときに、ぱっと広がってしまう状況というのはあると思いますし、昔は何十人もおったのになという声もたまに年配の方から聞くんですけれども、本当に
子どもたちが育つ社会の環境というのはいろんな面で変わっています。複雑化もしている中で、私が学校にかかわってきた中では、本当に人数がもう少し少ない、少ないときは本当にうれしかったし、それがやっぱり保護者の願いだと思います。
○田中 委員長 石倉委員。
◆石倉 委員 人数だけで聞いているわけではないので、あれなんですけれども、３学期の大変な状況というのも私たちもよく理解しているし。それで、教育現場のほうに、今と同じ質問をちょっと教えてくださいますか。
○田中 委員長 荻野学校教育部長。
◎荻野 学校教育部長 例えば、１学年８０人と仮定していただいたらわかると思うんですが、１年生から４年生までは、うまく新学習システムを使うと３クラスになります。ところが５年生になると、８０人であれば、これは３５人学級はなくなりますので、４０人となったときには２クラスになります。８１名になると、これが３クラスに分けられるんですが、４０人学級であっても。８０人の場合は２クラスで、となりますと、クラスに４０人の
子どもたちでいっぱいになると。
これ、先ほど言いましたように、５年生、６年生になるとやっぱり思春期を迎えた
子どもたち、ちょうど変化が起こってくる第２次成長期の中で、なかなか
子どもたち、今まで細やかにやっていたものが、人数がふえることによって、
子どもたち一人一人を見るというのもなかなか難しくなる。また、
子どもたちも変化が、心も体も成長していく中でというようなこと。それから、中学校になりますともっと体が大きくなりますので、先ほど言いましたように、これが８０人がそのまま上がっていくと２クラスだけです。クラス、中学校３年生ぐらいになりますと、多分御存じやと思いますけれども、柄も私よりも大きくなり、１８０ぐらいの生徒がいっぱいいる中で、クラスの中にいっぱいの中で教育をやっていくという形です。
先ほど言いましたように、３５人、４０人というのは非常に、掛け算していったらわかりますが、微妙な数字のところが、いつも学校運営、私もしていましたけれども、大変な時期があります。１人ふえることによってクラスがこうなって、大変
子どもたちが細やかにやれるのと、ほんまにぎりぎりになってしまうと、４０人いっぱいの中で
子どもたちを見ていかないといけないという部分と、その差がありますので、そのあたりが、今ここを一つ３５人、あるいは３０人学級、法的にもなれば、これはもう制度ですから、きちっとどの学年においてもできます。その細やかな対応ができるようになるかとは思います。
○田中 委員長 石倉委員。
◆石倉 委員 ３学期の大変な状況を十分わかった上で聞かせていただいている状況なんですが。
請願の項目もよくわかりますし、今度、意見書を出されるときに何か、今、宝塚市ではあれで、全体のことを考えていますといって、そういう発言がすごく気になっていまして、辛うじて宝塚はこんな状況で何とか守られているけれども、それがいつ崩れるかもわからないという、そういうふうな心配もしている状態だというふうなことを盛り込んで、そういうのにもう少し何かちょっと工夫してほしいなという思いがすごくあります。
以上です。
○田中 委員長 ほかに質疑ありませんか。
サトウ委員。
◆サトウ 委員 代表紹介議員にお伺いしたいんですけれども、先ほど山本委員がおっしゃいましたように、文面見ておりましたら、請願の項目で、国に対する要望というのが請願の項目に書かれているわけですね。それで、毎年出ているというふうなことも先ほどお伺いをして、義務教育費国庫負担制度の堅持をこの請願の項目のところに記すというのは、それを堅持する主体というのは国にあるわけなんで、形式としてちょっと不当なんじゃないのかというふうなことを思います。地方自治体へは提出することを促すことが請願の前提になると思いますので、そのあたりはいかがでしょうか。
○田中 委員長 寺本議員。
◆寺本 議員 それは、請願の制度の問題なんですけれども、この請願を行政側に、市のほうに出す、議会としてここで採択しますよね。ここで採択できたやつを議会として国に上げます、この文字どおり。それは別に普通のことです。このとおりなんですけれども、何か。
○田中 委員長 サトウ委員。
◆サトウ 委員 地方自治法の第１２４条の５のところに、提出された請願を採択するかどうかは議会の自由であるんだけれども、議会としても当該普通地方公共団体としても、また当該普通地方公共団体のいかなる下においても、全く措置する余地のないような事柄を内容とする請願というのは不採択とするほかないというふうなことがありまして、請願の項目の中に、あるいは最後の趣旨の３行が入るようなことが、一番ふさわしい項目としての形式なのではないのかなと。
そして、私どもは文教生活の委員ですので、そういったところにもこだわってちゃんと請願を受けていかないといけないのじゃないのかなというふうに思っておりますけれども、いかがでございましょうか。
○田中 委員長 寺本議員。
◆寺本 議員 これ、９９条に基づいて出す請願だと思いますけれども、ちょっと文面、もしあれば、その今おっしゃっている文面を見せていただけますか。不正確な答えになると申しわけないので。今、サトウ議員がおっしゃった。
○田中 委員長 ちょっと当局が説明できたらと思うんですけれども、今請願の中身というよりも、請願を出すこと自体ということだったのか。
（「ちょっと休憩しましょう」の声あり）
ちょっと休憩しましょうか。休憩します。
休憩 午後 １時１２分
───────────────
再開 午後 １時３４分
○田中 委員長 それでは、委員会を再開いたします。
引き続き、質疑はありませんか。
サトウ委員。
◆サトウ 委員 請願項目の２に、子どもと向き合う時間の確保とありますが、これは子どもと向き合っている時間というのは勤務時間中だと思うんですけれども、向き合っているときに時間確保する工夫というのはどのようなことをされていますか。紹介議員に、代表議員にお伺いしたいと思うんです。
○田中 委員長 寺本議員。
◆寺本 議員 向き合う工夫、それはそれぞれの担任の先生、精いっぱいやっておられるとは思います。どのようにと聞かれても。
○田中 委員長 サトウ委員。
◆サトウ 委員 確保するための工夫、子どもと向き合うためにはどうしたらいいのか。
○田中 委員長 荻野学校教育部長。
◎荻野 学校教育部長 例えば一例としましては、学校というのは、皆さんの意識統一するためによく会議をやったりとか、そういうのもあるんですけれども、会議をできるだけ減らして、そして先生方の自由な時間をつくって、例えば放課後等、
子どもたちとうまく触れ合える時間をつくったりとか、そういうことをしております。
○田中 委員長 サトウ委員。
◆サトウ 委員 産経新聞の平成２３年３月２４日のに載っていたんですけれども、北海道の教職員組合が勤務時間内に組合活動を行っていたというふうなことがありまして、こういったような子どもと向き合う時間の確保に逆行するようなことは宝塚ではもうないというふうなことで、確認をとっておきたいんですけれども、ないというふうなことでよろしゅうございますか。
○田中 委員長 荻野学校教育部長。
◎荻野 学校教育部長 そういうことはありませんし、何年前になりますか、ちょっと前に、会計検査院のことも実はここありましたんで、そういう指摘も、私がちょうど課長だったときもありましたんで、そういうことは一切ありません。
○田中 委員長 サトウ委員。
◆サトウ 委員 承知しました。
○田中 委員長 ほかに質疑ありませんか。
（「ありません」の声あり）
それでは、一たん質疑をおきまして、
自由討議に入りたいと思いますが、扱い等々、何か意見、再度確認したい点などありましたら。ありませんか。
（「採決してください」の声あり）
それでは、
自由討議を打ち切りまして、再度質疑、確認しますが、質疑ありませんか。
（「ありません」の声あり）
それでは、これをもって質疑を終結いたします。
討論に入ります。
討論はありませんか。
山本委員。
◆山本 委員 教育のことに関して、例えば３５人学級以下、３５人以下の学級ということで、宝塚市の中でも山手の小学校はだんだん高齢化が進んできて、非常に１学年でも三十何人しかいないよということになって、２学年になったら、それこそ１０人単位の学級になってしまうという。また、駅の下のほうの、駅の近くの学校のほうでは、だんだん過密校になっていきまして、校庭もないような状態になってしまっているということを見て、これが本当に現実的にそれができていくということであればいいかもしれないですけれども、なかなかそこはそういうふうにいかないということもありますでしょうし、現在、うまく割れないときには、やっぱり人数の少ない学級になっているところも非常に多いと思うんです。
それに向けて加配措置ということで、どのぐらいの市の予算がかかっていくのかなということが、非常に一番は財政的なことで不安になってくるわけですけれども、そこら辺の配置をして、教室の数をふやして生徒の数を減らしていくというのは、ちょっとどういうことかなということを疑問に思います。
それで、例えば、先ほどおっしゃったように高齢者の人たちは人数が多かったじゃないかということで、平気だったよということを言っていたけれども、今の時代は違うんだよということを言ってはったけれども、例えば、私たちのころでも５０人で、それがじゃ豊かでなかったのかというと、そういうことはなかったと思うんですね。
じゃ、子どもが少なかったら豊かなのかといったら、そういうことでもまたないのかなと思うんですけれども、例えば、今の時代とは違うんだよということであれば、日本は今の時代で、豊かになったからそれができるのかということであったら、いろんな国のことを見たって、なかなか教育が受けられないということもあるわけですよね。それで、だんだん人数を減らすことが教育の豊かさにつながるのかといったら、それはちょっとまた違う問題になってくるのではないかなということを感じます。
それで、取り扱いについてどうしたらいいのかなというと、これを国にどんどん堅持してくださいということを言っていって、今はそれ以上に東北の
子どもたちが、今学校でどういう教育を受けられるかということにもなってくれば、今そのことを言っている状況ではないんではないかなということを感じるので、継続ということでなければ、継続を提案したいと思いますけれども、継続ということでなければ賛成はできないということで。
○田中 委員長 反対討論ですね。
（「はい」という声あり）
ほかに討論ありませんか。
たぶち委員。
◆たぶち 委員 私は、賛成の立場で討論をさせていただきます。
未来を担う
子どもたち、少子化も含めてなんですけれども、未来を担う
子どもたちにとってお金を惜しむなというような言葉もあるし、やはり私のことでいえば、うちの子どもは市内の小学校にいてて、震災後、西谷小学校に移ったんですけれども、やっぱり生徒人数が全然違うんですよね。その中で多いから悪いとかじゃなくても、ないんですけれども、少ない
子どもたちの中で先生の目がやっぱりよく見られていると、それこそ向き合っていけるような教育というのは本当に大事なことだと思うんですね。
だから、そういう面でいけば、やはり少人数学級や３０人学級というのは、これからどんどん進めていく、その中で先生と
子どもたちが向き合って、教育または学校生活を送っていく、この子らは何を考えているんだろうという先生のゆとりも出てくると思います。そういう面でおいて、どんどん減らされていく中で、やはり教育費というものは続けて、もちろん私たちはふやしてほしいほうなんですけれども、ふやしていき、未来を担う
子どもたちにはやっぱりゆとりある教育を進めていってほしいと。先生方もそれにおいて、教育の中でもゆとりのある教育が進められていくと思うので、将来的にはやはりどんどん進めていってほしいなと。
先ほど
北野委員も言われていましたけれども、少ないところに統廃合というような問題も出てきます。そうなれば、地域で
子どもたちの声がなくなっていく、
子どもたちが減っていくということも出てきます。やっぱり地域の中で
子どもたちを育てていくという面においても、少人数学級や３０人学級などを維持して、国に意見書を上げていきたいなと考えています。
○田中 委員長 ほかに討論ありませんか。
浅谷委員。
◆浅谷 委員 私も賛成させていただきたいなと思っています。
やっぱり今の時代、先ほども昔とどう違うのかというような話も出たんですけどね、昔は本当、たくさんの子どもが一つの教室で育っていってというのは、すごくいろんなバラエティーに富んでいて、いろんなことがお互いに学べて、すごくすばらしい部分というのはもちろんあったと思うんです。今、私なんかも自分の子どもも小学校に行っておりまして、いろいろ感じるのは、やっぱりここにも書いておりますように、いじめなんかの問題というのは、本当に深刻な問題が各小学校、中学校、多く起こっています。
先生方も、１人何か、一つそういうことが起こってくると、クラス全体に目を配るというのが物すごく難しいという状況を目の当たりにしています。
本当は地域の中でもっともっと
子どもたちが育っていれば、そういう横のつながりとか、縦の違う学年の
子どもたちとのつながりとかたくさん持てていれば、そこでいじめをもしも受けたとしても、ほかの地域の中のほかの
子どもたちと遊ぶとか、そういうようなことでもできたと思うんですけれども、今はやっぱりそういうことが難しい時代であって、その辺は地域のほうでも感じることですし、やっぱり未来を担っていく
子どもたちが伸び伸びと育ってほしいというのはもちろんありますし、
子どもたちを地域でも社会でも育てていかなきゃいけないという私たちの使命だと思いますので、こういう教育費のほうは絶対減らしてほしくないですし、国のほうにそういう要望をしていってほしいと思っています。
○田中 委員長 ほかに討論ありませんか。
（「ありません」の声あり）
なければ、これをもって討論を終結します。
これより採決を行います。
本請願について、採択することに賛成の委員の挙手をお願いします。
（賛 成 者 挙 手）
賛成多数です。
よって、本請願は採択されました。
以上で常任委員会に付託されました議案、請願の審議はすべて終わりました。
これをもちまして、
文教生活常任委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。
閉会 午後 １時４５分...