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1. 宝塚市議会 2011-05-27
   平成２３年　５月２７日総務常任委員会−05月27日-01号

   
   取得元: 宝塚市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-04-17
   平成２３年　５月２７日総務常任委員会−05月27日-01号平成２３年　５月２７日総務常任委員会 　　　　　　　　　　　　　　　　 開会　午前　９時４３分 ○中野　委員長　　それでは、総務常任委員会を開会いたします。 　議案第４８号、平成２３年度宝塚市特別会計国民健康保険事業費補正予算（第１号）を議題とします。 　当局から説明を求めます。 　森本市民交流部長。 ◎森本　市民交流部長　　それでは、議案第４８号、平成２３年度宝塚市特別会計国民健康保険事業費補正予算（第１号）につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。 　本件は、平成２３年度宝塚市特別会計国民健康保険事業費の歳入歳出の予算総額にそれぞれ６億２千万円を追加し、補正後の歳入歳出の予算の総額をそれぞれ２２５億１，５２０万円とするもので、款項の区分ごとの補正金額は第１表のとおりでございます。 　本件は、平成２２年度宝塚市特別会計国民健康保険事業費におきまして、歳入が歳出に対しまして６億２千万円不足する見込みでございますので、地方自治法施行令第１６６条の２の規定によりまして、平成２３年度の歳入を繰り上げてこれに充てるものでございます。 　補正の内容につきましては、予算説明書により御説明を申し上げます。 　補正予算説明書のほうの２４ページをお願いいたします。 　第１１款、前年度繰上充用金につきまして、特別会計国民健康保険事業費前年度繰上充用金といたしまして６億２千万円を増額いたしております。 　これに対しまして歳入のほうでございますが、２２ページをお願いいたします。 　第１款、国民健康保険税につきまして６億２千万円を増額いたしております。 　以上でございます。よろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。 ○中野　委員長　　説明は終わりました。 　質疑はありませんか。 　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　確認のためちょっとお聞きします。
   　この前年度繰上充用金を６月議会で補正を上げていくということで、私が知る限りでは、議員になってからの分しかちょっと見ていないんですが、これ何年ぐらい続いているか、まずそこを教えていただけますか。 ○中野　委員長　　植田国民健康保険課長。 ◎植田　国民健康保険課長　　平成１５年度から引き続き８年間でございます。 ○中野　委員長　　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　８年間ということは、この前年度繰上充用金自身は、いわゆる前年度の繰り上げで歳入としてあるということは、大きくは前借りということなんですよね。これで賄うということなんですけれども、国保の財政のことを見ましたら、これで続いていると。これがすぐに解消するのは非常に困難ではあると思いますし、改善と、すぐにこれをしますということは難しいことだと思うんですが、滞納額というのは、このざっと８年間の推移というのは、全部を今示していただくのは難しいと思うんですが、どんな増減額があるかというのを教えてもらえますか。 ○中野　委員長　　森本市民交流部長。 ◎森本　市民交流部長　　申しわけございません。現時点で８年間の推移というのはお答えできませんけれども、平成２２年度末決算見込みといたしまして約２８億円ということになっております。 ○中野　委員長　　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　では、それに対して、市として対策という方向性だけ伺えますか。 ○中野　委員長　　森本市民交流部長。 ◎森本　市民交流部長　　私どもも、この滞納の金額並びに件数というものにつきましては、この国保会計に影響を与えているものは大きいと思っております。やはり、収納対策の向上ということで、収納率の向上のために、収納のほうは市税収納のほうでお願いをしておりますけれども、一体となりまして収納対策の向上に努めていかなければならないと思っております。 ○中野　委員長　　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　その収納対策の努力なんですけれども、市税収納室も設置していただいて、滞納の徴収率の増加というのは、この３年でどれぐらいでしたか。市税収納室が設置されて、その間の滞納の徴収率というのはどれぐらいの増加というか、回収されているかというのは出ていますか。 ○中野　委員長　　上江洲企画経営部長。 ◎上江洲　企画経営部長　　少し先ほどの森本部長の答弁を補足しますと、一元化ですね。市税収納室で市税とともに国保税を一元的に取り扱うようになりましたのは、２１年４月からでございます。 　お尋ねの徴収率でございますが、まず１９年が全体で７０％、２０年度が６２％、２１年度はちょっと後ほどまた答弁させていただきます。２２年度の今の見込みですが、全体で６０．２８％でございます。 　ちょっと２１年度は、これはもう一回答弁させていただきます。 ○中野　委員長　　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　この徴収率の改善というか、それに向けて具体的にもう一歩、せっかく市税収納室も設置していただいて努力はしていただいていると思うんですけれども、この国保会計の状況を見れば、やはりきちっとその辺のところは整理をすべきだと思いますし、市の方向性を、まずはそれだけちょっとお聞きしたいと思って確認させていただきたいと思います。 ○中野　委員長　　山下副市長。 ◎山下　副市長　　国民健康保険の制度につきましては、本市も保険者運営者として非常に苦労しているのが実態でございます。今、答弁させていただきましたけれども、この滞納の処理、それとともに、あわせまして前年度の当該年度の国保税につきましても着実に納付をいただかないと、全体として運営が苦しい状況でございます。 　そういうことで、本市独自の対応といたしましては、一般の他の市税と一緒になって情報を共有することによって、全体として納付者の立場も確認をしながらということで、公正にやりますと、税だけを見てとか、国保だけを見て納付をお願いするということでは、相手の生活者としての全体の像がわかりませんから、一元化することによって情報を一元して納付のほうを依頼しているという取り組みもございます。 　それから、個別には納付相談、納付訪問、あるいは休日相談等々、それから残念ながら、ある程度の御資産を持ちながら御協力、納付をいただけない部分については、強制執行の対応ということもやっております。そういうことでは頑張っておりますが、なかなか数字として目に見えるような改善につながっていないのも、報告のとおりでございます。 　一方では、この国民健康保険制度そのものが我々としては、もう既に破綻をしているという認識を持っております。常に、この制度につきましては、やはり加入者が高齢者の方だとか、あるいは低所得者を中心に構成されている。それから、最近では不況が続いておりますから、失業をされておりまして会社保険から国保のほうへ加入が移られるという方もふえてまいっております。 　そういうことから、この制度はやっぱり構造的に既に破綻を来しているということで、国の負担、それから地方の負担、それから加入者である被保険者の税としての負担、それを全体で成立はしておりますけれども、構造的に破綻をしているということで、速やかにこれは一元的な国民皆保険制度の見直しを求めるということでは、我々も保険者といたしまして、県のほうの県市長会にも上げております。そして、各県の市長会も声を上げておりまして、全国市長会からも政府のほうにも申し入れをしております。抜本的な改正、制度の見直しについては取り組んでいただきたいということが一つ。 　それともう一つは、それは一気には行きませんけれども、その検討の途上におきましては国保財政への地方の保険者への支援という財政的な負担の見直しということも常に要望しておりますので、そういう中から少しでも改善を図っていきたいというふうには考えております。 　一応、１つの国の方針としましては、後期高齢者保険の見直しとあわせまして、法改正につきましても、改めて広域的に県単位で制度化しようという方向性は出ておりますけれども、なかなかそれぞれの立場がありますから、市・町の立場、あるいは府・県の立場等と税金が分かれておりますけれど、引き続き声を上げて、抜本的な改正、地方への財政支援について求めていきたいと。制度上の取り組みと、それと本市独自で滞納及び収税、収納対策についても並行して取り組んでまいりたいと考えております。 ○中野　委員長　　和田市税収納室長。 ◎和田　市税収納室長　　国保税の２１年度の収納率ですが、先ほどから部長が申し上げておりますのが、前年度滞納分を合わせての収納率という形になりますので、２１年度は６１．２４となっております。 　ちなみに、現年度分で申し上げますと、２０年度が８８．００、２１年度が８７．７０となっておりまして、本年度、すみません２２年度が今、暫定的な数値でございますが、若干上がりまして、現年度ですが、８８．６５という形で若干昨年よりは現年は上がっております。ただ、過年度分、滞納分につきましては、やはり年々、徴収率というのは若干０．０何ポイントずつですけれども、なかなか過年度分が徴収できにくい状況にはなってきております。 　以上です。 ○中野　委員長　　ほかに質疑ありますか。 　となき委員。 ◆となき　委員　　今ちょっと収納率と滞納の関係の話が出たので、１点だけ聞いておきたいんですが、これ副市長言われたように、いろいろ低所得者が加入者の中でふえる中で、保険税収としてはやっぱり減ってくる。その人たちの分でいうたら減ってくると思うんです。たとえ収納率が上がったとしても、課税額自体が減っていれば、財政的にはやっぱり改善されへんのかなと思うんです。 　今回６億ということで、これをどう解消していくねんという話から出たと思うんですけれども、その収納率向上の話とこの話は、そんなに密接に関連するようなことではないのかなと思うんです。これ６億と、多分、収納率を上げたところで解消できるような額ではないと思うので、これはこれとして、こういうことを毎年繰り返していくということについて、今後何か考えているのかというのをちょっと確認しておきたいんです。 ○中野　委員長　　山下副市長。 ◎山下　副市長　　御指摘のとおりでございまして、収納率の改善とか、あるいは向上につきましては、やはり負担の公平性ということ。一定のルールが決まりましたら、それに見合う負担はそれぞれの御家庭、被保険者の方々で御負担をしていただく。それを御負担していただけない方については、やはり納付相談等を求めまして、御負担は当然どなたも支え合う保険ですから、お願いをするということで引き続き取り組んでいく必要があろうかと思います。 　それから、やはり赤字が生じているこの６億に対します対応法につきましては、やはり今御指摘がありますように、そもそも制度そのものが破綻をしているという中で、一定の税負担が支え合う中では、先ほど言いましたように国の負担、それから保険者としての市の負担、それから被保険者の税としての負担、大きくはその３つで支え合っておりますけれども、その負担率そのものが、もう今の状況では被保険者としては耐えられない状況になっているということで、制度そのものの構造的な破綻にもう近づいているというか、あるいは破綻しているというのが、我々、市長会あるいは全国市長会としても認識をしております。制度そのものが破綻をしているのだから、速やかに保険制度の見直し、あるいは国における抜本的な負担率の改善、そういうことを強く求めていって対応しないと、本市のみならず全国的にも非常に保険者としては厳しい状況に陥っているということで、並行して取り組んでいきたいということは先ほどの答弁のとおりです。 ○中野　委員長　　となき委員。 ◆となき　委員　　そうであると思うんです。やっぱり構造的な問題で、財政的などこかからの支援がない限り、これが改善されるということはなかなか難しい問題やと思うので、国に対してもそれを求めているということなので、それを引き続き強く言っていただきたいんですが、先ほど出ていた収納率の向上という部分では、それは確かに、その向上を図ることは大事な課題なんで努力してもらったらいいと思うんですけれども、取り立てといいますか、僕らよく以前から批判していることもあると思うんですけれども、市民の生活を無視したような取り立て強化というようなことにはつながらないようにしてもらいたいと、きっちりと相談の充実ということをやってもらいたいなと、要望だけしておきます。 　以上です。 ○中野　委員長　　他に質疑ありますか。 　北山委員。 ◆北山　委員　　ちょっと久しぶりなんで、ちょっと聞いておきます。 　この６億２千万円というのは、根拠は何ですか。６億２千万円足らんというデータを出してほしいんですがね。ちょっと、これでは不親切ですよね、議会に対して。６億２千万円足らんと、繰り上げせなあかんという根拠を示してください。金額だけ言われると、ちょっと議会に対する対応がちょっと不親切過ぎますわ。 　議会基本条例できちっと決めているんですから、行政側にも求めているんですから、そういう根拠を必ず出しなさいと。出してください。 ○中野　委員長　　森本市民交流部長。 ◎森本　市民交流部長　　平成２２年度の現時点での決算見込みの資料を提出させていただきます。 ○中野　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　提出して説明してください。 ○中野　委員長　　それではお配りください。 　行き渡りましたか。 　それでは、今配っていただいた資料についての説明をお願いいたします。 　森本市民交流部長。 ◎森本　市民交流部長　　すみません。少し細かい文字で申しわけございません。 　歳入と歳出ということで、１枚ずつになっていると思いますけれども、まず歳入から申し上げますと、歳入全体といたしまして、一番下の歳入合計という欄をごらんいただきますと、一番左が平成２１年度決算額という欄でございまして、右の欄が平成２２年度決算見込み額ということになっております。 　対前年度の増額で申し上げますと、歳入全体といたしまして、３億３，２００万円の増ということになっております。 　この主な内訳といたしましては、一番上が、左を見ていただきますと国民健康保険税ということに該当しますけれども、この保険税は、先ほど収納率は少し向上しましたけれども、となき委員から御指摘のありましたように調定額が減となっておりますので、収納額といたしましては約８，６００万円の減となっております。 　次に、国庫支出金の欄をごらんいただきますと、国庫支出金といたしまして約１億５，４００万円の減少ということになっております。これは、対前年３．７％の減ということです。 　次に、ナンバー５です。療養給付費等交付金につきましては約５，６００万円の減少ということになっております。 （「減少とどこに書いてある。減少の金額は書いていないんですね。頭で計算しなきゃいけないということ」の声あり） 　はい、１番左の平成２１年度決算額と平成２２年度決算額の差は５，６００万円の減ということでございます。 　　　　　　　　　　　　　　（「説明してください」の声あり） 　次に、ナンバー６、前期高齢者交付金でございますが、ここは８億２，６００万円の増ということになっております。これは、実は平成２０年度から後期高齢者医療事業制度が導入されまして、この国保会計に対します前期高齢者交付金というのがあったんですけれども、平成２０年度の精算ということで、全国各地、返還のところも出ておれば、本市については追加でいただいたということになります。 　次に、県支出金といたしまして、７番の小計ですけれども、ここの欄は約４，３００万円の減少ということになっております。 　次に、共同事業交付金、ナンバー８でございますが、これは約１千万円の増、それから繰入金が約１億６，６００万円の減、諸収入が２，３００万円の増ということで、合計しまして、歳入全体としましては３億３，２００万円の増ということになりました。 　次に、歳出のほうをごらんいただきますと、歳出全体といたしましては、これも同じように一番下の合計欄をごらんいただきたいんですけれども、全体といたしまして、約４億１，４００万円、対前年で２％になりますけれども増となっております。 　この主な内容といたしましては、一番上の１番、総務費でございますが、これは７００万円の減。ここは主には人件費等でございます。 　次に、これが国民健康保険事業費の中で一番大きな歳出のウエートを占めるものでございますが、この２番の保険給付費、これが対前年４億８，８００万円の増となりました。これ、対前年の率で申し上げますと３．６％の増ということになっております。 　それから３番の後期高齢者支援金、これは対前年１億５，９００万円の減となっております。 　次に、４番の前期高齢者納付金につきましては約３００万円の減、その下の５番、老人保健拠出金につきましては１億３，３００万円の減ということで、これは老人保健医療制度の廃止に伴います減でございます。 　次に、介護納付金、ナンバー６でございますが、これは対前年３，７００万円の増、その下の７番、共同事業拠出金につきましては２億２，５００万円の増、これは高額医療事業費の伸びに伴うものでございます。 　その下の８番、保健事業費につきましては約２，２００万円の減、諸支出金につきましては４，４００万円の増ということでございます。 　以上が主な内容でございまして、歳出全体といたしましては４億１，４００万円強の増ということでございまして、私ども、この国保会計を見ましたときに、実は平成２１年度決算では、繰り上げ充用金は５億４千万円でございまして、単年度の赤字がさらに８千万円ふえまして、繰り上げ充用金は６億２千万円となりました。 　この状況を見ておりますと、保険給付費といたしましては、約５億円弱の４億８，８００万円、対前年３．６％の増となりましたが、この国保会計は基本的にはこの保険給付費、国・公費負担ということで、全体として５割、残りが保険税で負担するという基本的な仕組みでございますけれども、その主な財源となります国保税につきましては、先ほど申し上げましたように、収納率は０．９ポイントほど上がりましたけれども、やはり経済、景気の状況を反映して、調定額は約１億６千万円余り減少いたしまして、収納額として８，６００万円の減少になったというふうな状況でございまして、国保会計としては残念ながら単年度でも８千万円の赤字となったというふうな状況でございます。 　以上です。 ○中野　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　一遍にこれ数字を見てすべてを理解するのはちょっと難しいですけれども、その歳入のところも歳出のところもですけれども、３月に補正予算が出ていますよね。平成２２年度現計予算額というのが決算見込額の前に欄がありますよね。これが、どうも見ますと３月の補正で提案した分ですよね。補正を提案するということは、１月か２月ごろにその見込みをして補正を組んだはずですよね。 　今、森本部長言われたのは、１年間のトータルで言われたんですよね。１年間見たらこうだという説明だったんですけれども、補正を組んだ時点から何が変わったんですか。 　議会に対して補正予算を提案しているわけですよ、こういう予算で行きますと。こういう見込みでいけますと言って、提案しているわけです。にもかかわらず、これ数カ月しかたってへんのですよ。よくいって３月と４月ですよね。１カ月と見てもいいんだけれども、その３月の補正予算と比べてどうなのかね。そうしなかったら、議会にわざわざこれでいきますと言って、３月の補正予算は何やったんやろうか。３月の補正予算は一体何やったんと、こうなる。 　そうしなかったら、３月の補正予算から何が歳入欠陥起こったとか、３月の補正予算から新たな歳出が、想定しなかった歳出が出たとかいうのをきちっと説明してもらわんと、３月の補正予算で議会側にプランを出したことが何か、いわばちょっと不十分になるなと私は思っておるんです。わかりますか、私の言っていることが。 ○中野　委員長　　森本市民交流部長。 ◎森本　市民交流部長　　３月補正の内容を少し検証させていただきたいと思います。 　ただ、この３月補正の時点では、１月ごろに３月補正の決算見込みを３月補正予算として計上いたしますので、特に保険給付費等は、やはり３月末を見込んで皆様方のその医療の受診に影響がないようにということで、保険給付費等は余裕を持って見ていたと思います。また、それに伴います財源は国保会計独立をしておりますので、一定の財源は３月補正時点でも確保しておかなければいけなかったという事情はあったと思います。 　少し３月補正の内容を検証させていただいて、後ほど御答弁をさせていただきます。 ○中野　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　例えば歳入のところで、国庫支出金の財政調整交付金というのがありますよね。当初予算よりは３月補正でふやされているんですよ。わかりますか。３月補正の時点では、大分ふやされておるんですよ。 　ところが、当初予算よりもうんと減っておるんですよ。実際に入ってきた見込み、これは見込みやというんでね。一体この３月の見込みはどうやったんかと、こうなるんですよ。３月の時点で、調整交付金がもう減っているというのだったらわかるんですよ。ところが当初予算と比べて３月は大分ふえて、ところが最終はうんと減っているんですよ。これは一体何なのかと。要は、見込みが甘いんと違うかと言っているわけで、予算の提案プランが的確にされているんかというのを心配しているわけですよ。 　何となし議会で、最終うまいこといかんかったら次年度から繰り上げたらええということで配っているんだったら、これでわかるんですよ。それなら、議会の議論とは何なんかと。だって、国の調整交付金なんて見込みでわかっていたはずですやん。そこをしっかりしないと、私はやっぱり我々議会側としてもしっかりチェックしたことになっていませんから、ちゃんときちっとその根拠を、明確に６億２千万円の根拠を何でなんかと、３月補正と比べてどうなったんかというのをきちっと出さんと。出してほしいんです、一回。担当課としても一回検証してほしいんですよ。そうせんと、これ同じことの繰り返しですわ。 　確かに３月補正が、１月２月、その当初予算のこともあって忙しいと、わかりますよ。忙しいから十分分析されていないという事情があるのかもしれませんよ。けれども、それやったら繰り返しですもん、こんなこと。一回とことんその時点で、ほんまに見込みはどうなのかと。財政調整交付金は極めてわかりやすい。国から出てくるお金ですやん。それが何でこんなことになっているのかね。そんなの見込まれていたはずですやん。そこをやっぱりきっちり出してもらわんとね。 　もう、きょうはこれ以上言いませんけれども、やっぱり議会の審議とは何なのかというのをもうちょっと真剣に考えてもらわんと、去年までの議会と違いますからね。議会基本条例を決めて、市民に対しても約束しておるわけですから、ちゃんとチェックしますと言うとるわけですから、はい金額だけ出て、はいと、こういうわけにはいかへんわけです。 　これ一回、３月の補正と比べて何がどう変わったんかと、どこの見込みが甘かったんかと、ペーパーで出してくれますか。きょう一遍に聞いても、私もこんな細かい数字は見られへんし、一遍に言うても無理なので、分析して、３月の補正と比べて何がどう変わったのか、きちっと出してくれますか。 ○中野　委員長　　山下副市長。 ◎山下　副市長　　国民健康保険制度につきましては、非常に複雑な財務会計でございます。非常に運営が厳しい状況でございますので、国のほうでもどんどん制度が変わってくる。いろんな交付金、支援金等も複雑に入ってまいっております。 　そういう中で、２００億円という大きなお金を動かしながら医療保険を支えておるわけでございますけれども、１つには、どうしても見込みを立てて事業を進めておりますが、その年度にインフルエンザだとか、何か大きな状況が生じますと、医療費そのものが大きく変わってきて、当初予算から変更せざるを得ない部分もございます。 　それから、今御指摘をいただきましたように、交付金等々につきましては、年度末に国・県から示される部分がございますが、そういうときの当初あるいは補正時におきます見込みと、最終確定通知をもらう部分とで数字が違う部分がございますけれども、それがある程度の想定の範囲なのか、あるいは人為的、今回の場合、人為的なミスといいますか、そういう取り扱いでミスが生じていたのかどうか、額も大きいだけに、改めて至急に検証はしてまいりたいと思いますが、それについては少しお時間をいただきまして、検証次第、資料とともにまた御説明の機会をつくりたいと思いますので、本日については十分な答弁ができませんが、非常に厳しい状況の中では、大きな数字の繰上充用ということにあたっての補正予算を計上させていただきますことは、今後とも十分注意をしながら運営はしていきたいと思っております。改めて、資料はつくらせていただきます。 ○中野　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　よろしくお願いします。 ○中野　委員長　　ほかに質疑はありますか。 　坂下委員。
   ◆坂下　委員　　徴収率が上がっているということですけれども、生活保護の方もふえている。また失業、副市長言われたように、失業されて健保が国保に変わっているというのもあるんですけれども、何か、その徴収方法はどうなんですか。例えば、戸別訪問されているとか、病院でやっているイエローカードとかレッドカードとか出しているとかね。そういう、どういうふうな方法をされているんでしょうか。 　そうでないと、だんだん保険税が上がって、払っている人にだんだん負担がかかってくるわけなんですよ、そうでしょう。払っていない人は、例えば、払えるのに払っていない人とか得するような場合も出てくるわけなんですよ、その辺はどうなんでしょう。 ○中野　委員長　　和田市税収納室長。 ◎和田　市税収納室長　　収納につきましては、年金からの特別徴収であるとか、コンビニ、普通徴収でコンビニで納めていただいたり、金融機関で納めていただいたり、特にコンビニ徴収という形でなるべく納めやすい便利な方法という形で、いろいろ工夫をさせていただいております。 　なおかつ、あと昨年からですけれども、納税案内センターという形で、現年度分の納付忘れになられた方とかいう方々には個別にお電話させていただきまして、納め忘れはないですかという呼びかけをさせていただいております。多分、今年度は若干、現年度分が上がったというのが、それがかなり影響を受けているのではないかと思っております。 　それと、完全に滞納されている方につきましては、法律上定められていますように督促状、あとは催告書という形で警告というんですか、納めてくださいということで、また納付相談にお越しください、納付相談しますよという形でさせていただいております。その上で、生活的な苦しさから払えないという場合でしたら分割納付を御相談させていただく提案だとか、ものによっては執行停止をかけさせてもらって、何年間かは払わなくていいよというような形にさせてもらったりとかしております。 　それでもなおかつ、払えるのに払えないのではないかという方に対しては、差し押さえという形で、預金であるとか、給料であるとか、あと不動産の差し押さえということで対応をさせていただいております。件数につきましても、昨年、市税収納のほうへ移ってからというのは、差し押さえ件数のほうはかなり件数的には上がっておりまして、昨年、おととしが１９０件強でしたんですけれども、２２年度は２４０件強という形での差し押さえ件数もふえたりはさせていただいております。 　ただ、それをしても滞納分につきましては、なかなか徴収率というのは上がっておりません。ただ、それをすることによって、現年度分が払わなければいけないなということで、それが徴収率、現年度分の向上には反映しているんではないかという気はいたしております。 　以上です。 ○中野　委員長　　坂下委員。 ◆坂下　委員　　そういうことをやってもらうことによって、市民の方はやっぱり払わんといかんのやという気持ちを持ってもらうようにしていかんとあかんと思うんですよ。 　例えば、今コンビニとおっしゃった。コンビニにされてどのぐらいのあれになっていますか。コンビニでの支払いは上がっていますか。それによって上がっていますか。 ○中野　委員長　　和田市税収納室長。 ◎和田　市税収納室長　　今ちょっと手元になくて、探しますけれども、コンビニでの収納率は結構ありまして、ただ、それによって収納率が上がったかというのはちょっと分析でわからないんですけれども、コンビニでの利用量というのはふえてきております。一番多いのは銀行で口座振替というのが一番多いんですけれども。 ○中野　委員長　　坂下委員。 ◆坂下　委員　　大変ですけれども、ひとつよろしくお願いします。 ○中野　委員長　　ほかに質疑はありますか。 　多田委員。 ◆多田　委員　　私のほうからは、今年度からの前借りという形の予算措置、予算の組み方というのは、これは近隣市も同様のことをやっているのかどうか、まず、そこだけ１点確認させてください。 ○中野　委員長　　森本市民交流部長。 ◎森本　市民交流部長　　これは、国民健康保険事業特別会計ということで事業運営をしておりますけれども、制度上、前年度の収支に不足が生じる場合は、翌年度の歳入から歳入歳出予算を計上して前年度の収支の不足を補てんするという地方自治法上の制度でございますので、収支の不足が生じる場合は、このような取り扱いとなると思います。 ○中野　委員長　　多田委員。 ◆多田　委員　　いや、そんなことを聞いていないんですよ。それは知っています。議運の説明の資料にも地方自治法施行令１６６条の２の規定によりですから、そのコンプライアンスのことを言っているのではなくて、前年度の歳入欠陥があった場合は、もう新年度から繰り入れるという、前借りするという措置、こういう予算の組み方をやっているのは、どの市もやっているんですかということを聞いているんですよ。 ○中野　委員長　　植田国民健康保険課長。 ◎植田　国民健康保険課長　　ちょっと今、手元に資料はないんですけれども、阪神間につきましては、伊丹市でありますとか、数市が同じような形をやっているというふうには聞いております。 　すみません。手元にあります資料で申し上げますと、伊丹市、芦屋市、それから県下でいうと高砂市でありますとか、南淡路市でありますとか、西宮市が該当しているというふうな形になります。 ○中野　委員長　　多田委員。 ◆多田　委員　　阪神間では伊丹、芦屋、西宮ということで。 ○中野　委員長　　植田国民健康保険課長。 ◎植田　国民健康保険課長　　すみません、申しわけございません、西宮は入ってございません。洲本市です。すみません、失礼いたしました。 ○中野　委員長　　多田委員。 ◆多田　委員　　伊丹、芦屋が阪神間ではやっていますというふうに、今、植田さんからお答えをいただいたんですけれども、ということは、宝塚市のほうもやっておるわけですけれども、三田市、川西市、尼崎市、西宮市、この４市はどういうふうにして、そういう前借りがないようにしているのか、その違いを教えてください。 ○中野　委員長　　森本市民交流部長。 ◎森本　市民交流部長　　すみません、ちょっと今わかりませんので、後ほど調べまして御答弁させていただきます。 　　　　　　　　　　　　　　（「質疑できへんやん」の声あり） ○中野　委員長　　すぐ出ますか。 　森本市民交流部長。 ◎森本　市民交流部長　　至急に調べまして御答弁させていただきます。 　　　　　　　　　　　　　　　 （「休憩しよう」の声あり） ○中野　委員長　　しばらく休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　 休憩　午前１０時２３分 　　　　　　　　　　　　　　 ─────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　 再開　午前１０時２６分 ○中野　委員長　　それでは、再開いたします。 　植田国民健康保険課長。 ◎植田　国民健康保険課長　　先ほど申し上げました繰り上げ充用につきましても、２１年度の速報データということになっていまして、そちらのほうには繰り上げ充用させてもらっている市町村におきましては、基本的には赤字の経営になっていますので、他市についてはすべて黒字というような形になっています。 　ですので、繰り上げ充用という手法はとっていないというような形になります。以上です。 　　　　　　　 （「やる必要がないからやな。赤字にならへんから」の声あり） ○中野　委員長　　多田委員。 ◆多田　委員　　その、黒字、赤字のことなんですけれども、その都市構造として、例えば川西、それから伊丹、芦屋はやっているわけで、川西、三田、西宮。特に川西、宝塚にそんなに都市構造も変わらないのに、何で片や黒字で、赤なのか、その辺の分析はどうなっていますか。なぜ黒字の。要するに、入りの中で出が何とか抑えられているということですよね。こっちはなかなかできへんという、その構造分析はどういうふうにされておられますか。 ○中野　委員長　　植田国民健康保険課長。 ◎植田　国民健康保険課長　　分析といいますか、基本的に保険税の率とか、そういったものは各市によって違いますので、まず入ってくる収入の分が若干違っているのかなというふうに、詳しく分析はまだしておりませんけれども、そういうことは考えられるのかなと思います。 ○中野　委員長　　多田委員。 ◆多田　委員　　要するに、黒字のところは税率が高いと。一般的に高いというふうに認識しているということですよね。それでいいんですか。 ○中野　委員長　　森本市民交流部長。 ◎森本　市民交流部長　　詳細の分析はしたいと思いますけれども、今申し上げました中で川西につきましては、私どもも３月の提案の条例の中で、国保税の医療分の限度額の引き上げというものをさせていただきましたけれども、この医療分、後期高齢分、介護分というものがございますが、実は、川西さんは平成２３年度の引き上げも既にされているというふうな状況にはなってございます。そのことによって、どの程度税収がふえているのかというふうなことも、現時点では少し材料を私どもは持ち合わせておりませんので、そのあたりは、各市さんの経営が黒字になっているところはどのような経営をされているのかということは、私どもも検証していきたいと思います。川西市さんのみは、現時点では、私どもが持っている情報ではそのようなことが言えると思います。 ○中野　委員長　　多田委員。 ◆多田　委員　　本市は赤字都市ということですけれども、赤字都市には法上、赤字の解消計画とか、そういうのを策定する義務があるんではないですか。 　ということは、赤字が前年度から見て拡大しているということは、新たなその策定義務を本市は負うことになるんですか。どうなんですか、教えてください。 ○中野　委員長　　西面国民健康保険課係長。 ◎西面　国民健康保険課係長　　赤字解消計画につきましては、累積赤字が赤字のところにつきましては、赤字解消計画をするというふうに国で決まっております。 ○中野　委員長　　多田委員。 ◆多田　委員　　その赤字解消計画というのは、毎年ローリングでつくりなおしていかなあかんものですか、赤字がふえていったら。どうなんですか。 ○中野　委員長　　西面国民健康保険課係長。 ◎西面　国民健康保険課係長　　状況に応じてつくりなおしています。 ○中野　委員長　　多田委員。 ◆多田　委員　　ということは、現時点で赤字解消計画があるのは、何年度策定分ですか。 ○中野　委員長　　西面国民健康保険課係長。 ◎西面　国民健康保険課係長　　昨年ですと、２２年度ということです。 ○中野　委員長　　多田委員。 ◆多田　委員　　２２年度の赤字解消計画の資料はありますか。説明をしていただけますか。 ○中野　委員長　　西面国民健康保険課係長。 ◎西面　国民健康保険課係長　　手元には持ってきていませんので、持ってくれば。 ○中野　委員長　　すぐ用意できますか。そしたら、物があるのであれば出せますか。 　西面国民健康保険課係長。 ◎西面　国民健康保険課係長　　はい、用意させていただければ、用意はできます。 ○中野　委員長　　森本市民交流部長。 ◎森本　市民交流部長　　お時間いただきまして、すぐに準備いたします。 ○中野　委員長　　それ以外の質問、多田委員。 ◆多田　委員　　それしか考えていなかった。では、関係ないとこからしましょか。 ○中野　委員長　　そしたら、用意はしていただいて、質問を続けますので、よろしくお願いします。 　多田委員。 ◆多田　委員　　赤字解消計画が、現実に２２年度策定の分があるということで、その現物を見ていないのでやりにくいのはあるんですけれども、赤字解消と、要は赤字ですから、入る金をふやして出る金を減らすしか方法はないわけですよね。それしかないわけです。だから、出る金を減らす一方だけで赤字解消しようと思うと、それはむちゃくちゃしんどいことだし、入る金をふやす一方だけで赤字解消するというのは、それもしんどいことだから、あわせ技でいろいろやっていかなしゃあないわけですよね。 　先ほどからずっと説明されておられる山下副市長の制度の欠陥やと、制度疲労やと、制度破綻やというのは、それはよくわかります。確かに、それはわかるんですけれども、その問題がある制度であっても、その制度が現実生きている以上は、その制度の中で努力の余地があるのであればですけれども、やるしかないわけですよね、市としては。 　もちろん制度改善を要望する活動も、それはそれでしていただいて当然結構です。もちろん、それはそれで結構なんだけれども、今の制度でやるしかない。その今の制度の中の努力の余地という部分を少し聞きたいんですけれども、例えば、尼崎市は繰り上げ充用をやっていない。すなわち、それは逆算すると、黒字会計だからやっていないということですよね、植田さんの説明でいうと。ということは、黒字の秘訣みたいなものもあるはずなんですよ。 　例えば、尼崎でやっているのは、白井市長のときにヘルスアップ事業か何かというのをやって、極力早期に健康診断を受けていただいて現状を認識していただいて、保健師さんと組んで健康増進メニューとか、料理の献立とか、塩かげんの減らし方とか、そういうことの指導も含めてやっていこうと、それで非常に効果があったというように尼崎では発表していますよね。であれば、黒字の市があって、黒字の秘訣があるわけだから、すぐ近くの赤字市は、その黒字のコツをぜひとも取り入れないといけないのではないのか。それをやったかどうか、検討したかどうか、歴代の国保所管の部長なり、市長なり、所管の副市長なりは、そういうことを研究せえと言ったことはあるのかどうか、担当者に。その事実の有無を教えてください。 ○中野　委員長　　山下副市長。 ◎山下　副市長　　御指摘のように、やはり歳出のほうでは、２００億のうち圧倒的に医療費、保険給付費ということで、１５０億の支出をしております。したがって、それをいかに伸び率を抑えるか、低減ができるかということ。 　また一方では、医療、診療の抑制につながらないような格好で取り組んでいく必要があります。そのためには、健康予防施策というのは非常に重要でございますから、従来からも、そこの経費をかけることによって、大きな額になります保険医療費についての抑制につながるような仕組みということでの工夫を凝らすようにという対応は、我々内部では進めております。 　一方での健康推進をしております担当部のほうでは、成人病検診の受診率の向上、あるいは高額医療につながりますがん検診の拡充、あるいは定期健診化を図ること、そういうことをすることによりまして、後に早期発見につながらなければ大きく医療費につながってしまいますので、そういう抑制の活動は現在も進めております。 　一歩一歩ではございますが、受診率の数字については毎年上がってきておるということで、今後とも取り組んでまいりたいというふうに考えております。 ○中野　委員長　　多田委員。 ◆多田　委員　　ぜひとも、その成功例というのを極力、他市の事例なんかを取り入れてもらって、少しでも無理のない範囲で歳出の抑制、国保会計の少しでも会計そのものを小さく、小回りがきくように、入りの範囲で極力賄えるような、そういう事業の計画、そういうものを今後組んでいかんとあかんの違うかなと思うんですよね。 　同じ阪神間であって、その担当者の連絡会議とかで年間に何回も絶対に会うはずなんですから、そこがやっぱり担当者の努力として、そこは情報交換をして、ぜひとも下から上にボトムアップで提言するというのも１つでしょうし、そういう問題を所管している部の部長さんが、都市経営会議の中で幹部の中で議論をしてもんでもらう、提言をしてもらう。そういうような、その積極的な日常というのですか、そういうものをもう少し、研究工夫をしてもらいたいなというふうに思います。 　それから、あと健全化に関してですけれども、これ、過去から私も質問で言っているジェネリックの医薬品の普及策ですね。私も国保なので、家に国保受診、ジェネリックの普及カード、お誘いですね。それは、確かに僕も国保の保険証の裏に張って出せるようにはしていますけれども、それも確かに一案ですけれども、よその市がやっているような医療費の支払い状況というんですか、それを通知する際に、あなたはこれだけ通院で薬代を取られていますけれども、ジェネリックにかえたらこんだけ落ちますよという差額通知をお知らせしていたりする市もあるわけですよね。 　そういうことは取り入れないのかというと、今年度予算委員会でこれを質問したんですけれど、今年度取り入れないというふうにお答えいただいているんですけれども、こうやって赤字が年々拡大していっている中においては、極力そういうことも、それで例えば６億２千万も補えないのはわかっているけれども、それであっても何百万、何千万も積もれば大きい話ですから、いかにその健全化というのは１つの手法に固執するとしんどいわけですから、あわせ技でいくしかないわけですから、そういうこともやはりもう少し工夫してもらいたい。 　こうした事例も、よその市はもっともっと５年も６年も前からやっているわけですよ。なぜ、うちはできないか。よその市ができてね。そこをやはり考えて欲しいんです。その辺は要望にしておきますけれども、その辺でちょっと計画書が出てこないので聞きにくい部分があるんだけれども、そういう工夫はぜひともしていただきたいなというふうに思います。 　あと、先ほど言うていた収納率の件ですけれども、確かに取り立てのようなこと、基本的人権になりますから、そういうことはできないということはわかります。ただ、一方では、その、本市のその国保の事業を組むに当たっては予定収納率というものがあって、一応９０％で見込んでいると思うんですよ、予算をつくるときに。実際、その２２年度の速報値では８８．６５ですから、その予定収納率から見て、マイナス１．３５なんですよ。このマイナス１．３５、別に１００にせえとは言わないけれども、極力その予定収納率に近づくような取り組みはやっぱり考えていただかないと。それでもちろん６億２千万、全部補えないのはわかります。でも、何千万かでも小さくなるのであれば、それは一歩前進ですから、そういうこともやはり考えていただきたいなというふうに思います。 　その辺を含めて指摘しておいて、赤字の解消計画が出たら、また質問させていただきたいと思います。終わっておきます。 ○中野　委員長　　資料が着くまで。
   　資料が来たみたいなので、ちょっと配付していただけますか。 　それではすみません、ざっと説明だけ、よろしいですか。 　森本市民交流部長。 ◎森本　市民交流部長　　１ページ目の赤字解消のための措置ということで、先ほど、多田委員御指摘のとおり、これは直近、平成２１年の決算を踏まえて、昨年の９月に提出をしたものでございますけれども、やはり保険税の賦課の適正化の検討という項目、それからその次に、収納率の向上と、すみません、１枚ものの、１ページ目の。 　　　　　　　　　　　　　（「様式第１のほうですね」の声あり） 　様式第１の赤字解消のための措置というところでございますが、１つ目の項目が保険税賦課の適正化の検討ということで、これは、今般３月に、ここの適正化の検討も踏まえまして、限度額を基礎課税分４７万円を５０万円にさせていただいたような内容でございます。 　２つ目の項目が、保険税収納率の向上ということで、先ほど来、申し上げておりますように、現年度分につきましては、目標収納率が先ほど多田委員御指摘のとおり、９０．９％目標ということで掲げております。 　それから、３つ目の項目といたしまして、医療費の適正化ということで、やはり先ほど御指摘のとおり、特定健診保健指導の強化ということと、レセプトの電子化、それから先ほど御指摘のとおり、後発医薬品希望カードの配布等によりまして、保健指導を行い、保険費給付枠の適正化に努めると。 　最後に、税の適正化にあわせまして、一般会計繰り入れの検討も市全体としてはお願いをしたいということで、このような計画を掲げております。 　市民の皆様、健康で過ごしていただくということに、私たちも気持ちは変わりなく思っておりますので、保健指導等によりまして、この医療を使わずに健康でお過ごしいただけたら一番いいと思っておりますので、先ほど多田委員に御指摘いただきましたように、この特定健診の受診率の向上ですとか、保健指導の強化につきましては、尼崎市さんの取り組みの状況も参考にさせていただきながら、頑張って取り組んでいきたいと思います。 　以上です。 ○中野　委員長　　多田委員。 ◆多田　委員　　この様式第１が来て、様式第２は、これは１とどういう違いがあるんですか。もうちょっと説明してください。 ○中野　委員長　　西面国民健康保険課係長。 ◎西面　国民健康保険課係長　　２２年度の取り組みとなっておりまして、２１年度の実施状況と２２年度の実施予定について、様式第１をより詳細に説明したものでございまして、記載している内容につきましては、様式第１と重複するものでありまして、２１年度に行ったものと、２２年度に実施する予定のもの、それにつきまして詳細に書かせていただいているものであります。 ○中野　委員長　　多田委員。 ◆多田　委員　　様式第２を見ると、何かこう気になる欄があるんですけれども、予定どおり実施できなかった理由及び今後の対策と、この辺、もうちょっと説明していただけますか。 ○中野　委員長　　西面国民健康保険課係長。 ◎西面　国民健康保険課係長　　予定どおり実施できなかった理由で、保険給付費が予想以上に伸びたということが赤字解消につながらなかったという分析をしております。 　これに対して、２２年度以降を保険税を適正に課すであるとか、収納率を向上するだとか、医療費の適正化を進めていくというようなことを対策として掲げさせていただいています。 ○中野　委員長　　多田委員。 ◆多田　委員　　その説明の仕方がちょっとよくわかりにくいんですけれども、今ぱっと見て、細かい字でちょっとわかりにくいんですけれども、もう少し詳しく教えてほしいのは、未達の項目と、未達率の高いものは何なんですか。 　目標を掲げたけれども未達ですと、予定どおりいきませんでしたという項目と、予定どおりいかなかった度合いの高いもの、ベストスリーでもいいですよ。 ○中野　委員長　　森本市民交流部長。 ◎森本　市民交流部長　　様式１のほうをごらんいただきますと、項目１から順にこのような取り組みをして、赤字解消額の目標額を掲げております。それに対しまして結果がどうだったかということになりますけれども、やはり保険税賦課の適正化につきましては、例えば、様式１のほうでございますが、基礎課税分の限度額３万円のアップというのは、今般の平成２３年３月市議会におきまして、条例改正について御決定をいただきましたけれども、後期高齢分、それから介護分等につきましては未達成でございますので、この点について後期高齢分と介護納付分が未達成だったということが言えますけれども、その結果、税がどのような影響があったかということは、平成２２年度決算におきまして、これから詳細に分析、検討をしていきたいと思います。 　また、２つ目の項目の保険税収納率の向上につきましては、目標の９０．９％が、私、現年度分の平成２２年度の調定額が今般、収納率８８．６４％でしたけれども、これが仮に９０．９％だったらどうだったかということを検証いたしますと、ここで約１億１千万円の増につながっていたということが言えます。 　これにつきましては、目標率９０．９％を目標といたしておりまして、現年度、各年１億５千万というふうに目標を掲げておりますけれども、このことについては、約１億１千万円について未達成だったということが言えると分析をいたしております。 　あと、医療費の適正化ということで、これは個々に検証することは大変難しいと思います。けれども、これらいろいろ解消計画が平成２２年度決済におきまして、全体としてどのような影響を与えたかということにつきましては、今後、平成２２年度全体を検証する中で、しっかりと検証していき、翌年度以降の国保の運営に取り入れていきたいと思います。 　以上です。 ○中野　委員長　　多田委員。 ◆多田　委員　　とりあえず赤字が拡大していっていますので、取り組み項目の多様化といいますか、手法をもう少し先進事例なんかも含めて研究していただいて、もう少しいろんなあわせ技をふやしていただいて、あわせ技も種類もね。それで、無理なく少しでも小さくなるようにしていっていただきたいなというふうに思います。 　その辺はこの９月の赤字解消計画を再度つくり直す際には、これから３カ月ほどあるわけですから、市当局のほうでしっかりもんでもらって、赤字、計画のぶれの少ない、現実的な赤字解消計画を再度つくっていただきたいなというふうに要望して終わっておきます。 ○中野　委員長　　ほかに質疑はありませんか。 　寺本委員。 ◆寺本　委員　　要は、この負担率と、あと繰入金の割合とか出てくるのかなと思うんですけれども、繰入金のよその状況とかはわかりますか。 　というのは、そんなに高齢化率とか、近隣と差があるとも思いにくいですし、医療費がうちだけが特別多いのか、これもまた調べていただいたらわかると思いますけれども、そんなに何か違いがあるとはちょっと考えにくいんです。とすると、うちは毎年赤字、あとは黒字の市がずっと続いているということは、それは繰入金の差があるとしかちょっと思いつかないんですけれど、その辺はどうなんでしょう。 　ここに解消計画の中にも、一般会計繰り入れの検討というのは入っていますので、それはどのように考えておられるのか。 ○中野　委員長　　森本市民交流部長。 ◎森本　市民交流部長　　一般会計からいただいております繰入金につきましては、阪神各市の状況を私どもも検証しておりますけれども、各市やっぱり対保険給付費、それから保険事業の規模等もばらばらでございますので、一概には言えないと思いますけれども、私ども宝塚市では、例えば福祉医療が大変充実をしておりますので、福祉医療波及分につきましては、一般会計の丸々一般財源で国保会計を補てんするというふうな仕組みになっておりますし、また平成８年、９年、１４年当時の赤字分につきましては、一定の繰入金の増額をいたしまして以降、引き続き繰り入れを継続しているというふうな内容となっておりますので、宝塚が阪神間に比べてひときわ繰入金が少ないから赤字になっているというふうなことではないというふうに考えております。 　ただ、阪神間でも赤字の市さんがございますので、そのあたりの検証は、先ほどの保険給付費の適正化の状況もあわせまして検証してまいりたいと思います。 　以上です。 ○中野　委員長　　ほかに質疑はありますか。ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　 （「ありません」の声あり） 　それでは、これをもって質疑を終結します。 　これより討論に入ります。 　討論はありますか。 　　　　　　　　　　　　　　　 （「ありません」の声あり） 　そしたら、これをもって討論を終結いたします。 　これより採決を行います。 　本議案は原案のとおり可決することに異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり） 　異議なしと認めます。 　よって、議案第４８号は原案のとおり可決されました。 　それでは、先ほど、北山委員のほうから資料提供というか、補正と今回の分の検証みたいな部分のペーパーを出していただけるということなので、それについては後日、各委員に必ずお渡しください。 　以上で、総務常任委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　 閉会　午前１０時５６分...