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平成23年 2月25日議会改革特別委員会理事会-02月25日-01号

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  1. 宝塚市議会 2011-02-25
    平成23年 2月25日議会改革特別委員会理事会-02月25日-01号


    取得元: 宝塚市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-06
    平成23年 2月25日議会改革特別委員会理事会-02月25日-01号平成23年 2月25日議会改革特別委員会理事会                  開会 午前 9時32分 ○江原 委員長  おはようございます。  ただいまより議会改革特別委員会理事会を開会いたします。  前回の理事会を受けて、きょうは回答案ということと条例素案の見直し、今後の進め方というテーマでやりたいと思います。  それで、今お手元に何種類か資料が行っていますけれども、一つは市民の意見の項目別概要という中に、意見を集約して市議会の考えという、黒ひし形というのが回答案ですよというのがずっとありますというのが一つ。それから、そういう意見等を元に基本条例の素案を直した部分、ほとんど直ってないんですが、その部分と追加別紙。  それと、宣誓書云々というのはまだちょっと具体的なものはできていませんが、職員の服務に関する宣誓に関する条例というのがあるので、それをちょっと参考資料として添付しています。  ある程度理事会で、今度の月曜日に全体会にかける案ですので、ちょっとざっと見ていただいて見直し等があればしていきたいと思いますけれど、まず市民の意見の回答についてまいりましょうか。  議会基本条例についてということで、1ページから市議会の考えを入れています。次に前文について、この前文については若干説明をちゃんとしておかないとということで長目に前文を、2ページの市議会の考えの真ん中辺で、しかしながら御指摘のとおり云々と、市民との意見交換を今日まで行ってきたかのような誤解を与える恐れがあることから云々ということで、少し直しますよという回答にしてますので、それに沿って素案も書き直すというのが本日の大きく直した部分の一つの例です。  それから、議会の活動原則についてはいろいろいただいたわけですけれども、取り組んで今後いくよということで終わっています。  それから、議員の活動原則についても一部団体とかのいろんな意見を代表するのがどうなんだということについてもいろいろ書いてますが、公平性、公正性を確保するという答弁でまとめております。  議員責任についても、アピア等々の意見も大分ありましたから、4ページにあるように、ここはちょっと表現が、ここに書いていいかどうか表現があると思いますけど、市議会の考えの3行目、議会はその議決結果に法的な責任を問われることはありませんが、各議員には政治的な責任があると考えていますみたいなことが回答でしましたけれども、それでいいんかどうか。  市民議会の関係、情報発信、情報公開についてはいろいろインターネット配信等についても協議を進めてますよということで書いてます。  夜間議会、土日議会についても、条例に明記云々はないけれども、開催できるけれども今後検討していくという程度にとどめています。  会議の公開は、原則としてということを大分言われましたので、今回の質問でもあるのかみたいなことがありますけれど、法的に規定はありますから安易には使いませんよというような表現にしています。  請願・陳情についての市議会の考え、特に陳情についてですけれども、意見を言わさんかいというようなこともありましたけれども、今後もいろいろ検討していくよという程度で終えてます。  傍聴について、7ページにありますが資料配布等々いうようなこと、設備の問題等もあるというようなことから、あとしばらくどうするかというのも今後の検討課題というような答えにはしています。  市民の意見の反映についてということが8ページですけれども、ここにいろんな部分が実は入ってきてまして、地方自治法に定める公聴会、参考人制度、今もある制度ですけど活用するということ、具体的に公聴会はこうで参考人はこうですよと、全国的には余り活用されていませんということで、市民との意見交換については第6条に開催について定めましたよという程度で終わらせております。  議会の説明責任については、これも議会報告会とあれしながらということで、広報についての意見も大分ありましたので、内容をちょっと流出できないかというようなこともあったんで、これも今後の検討課題かなというふうに思います。
     それから、議案に対する議員態度の公表、賛否の問題についても公表しなさいという意見がありましたので、これはまだ合意には至ってないけどもそういう方向でいきますよと、賛否はね。だから賛成討論、反対討論まで全部いけるかどうかはまだ紙面の問題。  スクリーニングという、当選以降のスクリーニングということについては、ちょっと厳しいよということで、あえてそこのところを残しています。  議会報告会についてですが、10ページには第6条によって議会報告会、年1回ではなくて定例会ごと、そういうような意見があったので、実施の詳細については取り扱いに関する規則で定めていこうということにしています。実施回数云々についても、まだ現段階ではいろいろな意味でまだ合意に至っていないということです。  パブリックコメント制度について、基本的な考え方を回答を載せていると。ただ住民投票についても意見としては参考にさせていただくという程度にまとめました。  それから議会行政、市長等の反問権について、これは今までなかったのがおかしいという程度で進めてその程度の回答というか規定上の問題を載せています。  それから12ページ、論点情報の形成についてということで、これはちょっと市行政事務負担にもつながりますのでというようなことにしています。  チェック機能についてですけれども、政策研究会等々いろいろ今後やりますので、その中で意見を参考にして、具体的にもうちょっと検討しますよということにしています。  それと、一つ出てました市長側に対するさまざまな事務執行についてのこと等が13ページに意見がずっと出ていますので、14ページにその市議会の考えとして議会との関係も少し述べながら、最後の2行ですけど、今回市民の皆さんからいただいたご意見については議長から市長に申し入れを行うというような表現を入れさせていただいてるということです。  通年議会についてということで、ただ通年議会というようなことの考え方が市民方言っていますけど、招集権の問題があるということをちょっと述べさせていただいて、招集権が法改正でどうなるかというようなこともあって、明記は今のところできないという程度にして、議長について中立でお願いしますよということであります。  議会合意形成自由討議の保障、これはそれなりの表現をしてますのでそういうふうに運営をしておるということと、政策提言、政策提案についてですけれども、11条の関係ですので、政策研究会を置くということで書いてありますが、まだこの辺が政策研究会の運営方法これからなので、これはどういうふうにするかも今後の検討ですねいうことで、先ほどの行政に対することも、もう一度改めてここで申し入れを行うという形で書いています。  議会組織議員定数云々ということで、これは減らせということで、いや減らしたらだめやと、いろんな意見があったんで、これも合意に至っていないということで検討課題。  それから会派についてということで、これも定義の問題がいろいろあろうと思いますが、あくまで議会運営上の一つの考え方ということで、一定の役割が会派にあるということで、会派を結成するということの明記ですよということを最後にうたわせていただきました。  附属機関、調査機関についてということで、一応条例には定めて、今後の検討という形でさせていただきたいということです。  それから19ページ、議会事務局についてということで、独立機関化云々ということで、課題の多い問題であるという程度で終わらせています。  市長等の法定外の審議会への参加についていうことで、5つの機関については合意に至らないため、引き続き就任をしているものですという現状の説明で終わってます。  議会広報ですけれども、ここが第2部会からも出てきたところなんで、インターネットの件についても、また現在の議会報編集員会を発展的に解消、この表現でいいのかどうかちょっとあれなんですけど、議会報編集委員会を発展的に解消し、議会報、議会ホームページでエフエム宝塚の放送活用や議会報告会の実施を含め多様な広報手段を活用し、より効果的に広報、広聴を行うために議会に新しく仮称広報広聴委員会を設置する方向を検討しています。というふうにしています。一応そういう表現により。  それから、議員政治倫理身分、待遇、政治倫理についてということで、いっぱい意見をいただいたんで、一応いっぱい答えがあります。  今ある政治倫理に関する条例を遵守するということを、あえて基本条例にも入れたよという関係性ですね。倫理違反があったら議員辞職する宣誓とか、政治倫理義務規定の導入ということの意見をいただいたということももちろん書かせていただいて、今回は資産公開を義務づけたということで、ここの回答に具体的なことはあえて書いてませんが、こういう点を説明、法令違反への罰則についても大分厳しい意見があったんですけれども、ここでは要は近石議員の名前がちょくちょく入っていますけれども、それをどうするか。実情としては地方自治法公職選挙法の限界があって、自治体独自に条例制限を加えることはできないというのが実情と申し上げざるを得ませんということで、引き続き検討を進めるという定義にしてますけれども、ここもちょっとこのままでいいんかどうかですね。  それから、議員報酬については24ページに一応別の条例がありますよ。宝塚市特別職、これ「等」が抜けているね、特別職等報酬審議会、「等」の位置が違っていたということも入れさせていただいてると。  政務調査費についても、公開をしたということと、一応会派にということと。ここはちょっとあれかな、これは例の検討委員会特別委員会で決定した事項がちょっと抜けているかもしれないね、議長の調査権です。議長が調査できるということですけれどもあれを入れないといけない。  それから最高規範性について、それから議会改革の継続についてということです。  これは改革検討委員会を設置して継続的に見直しを進めると。細かい部分を見るといろいろあるんですけど、とりあえずいかがでしょうか、御意見。  どうぞ、北山委員。 ◆北山 委員  4ページの議員責任について、議会はその議決結果に法的な責任を問われることはありませんが、各議員には政治的な責任あると考えています。これはそのとおりなんですけれども、議会はその議決責任、何かちょっとこれ少し感情的というか、返し過ぎてるかなと、ちょっと何かもう少し穏やかな、市民を刺激する必要はないんで、当たり前のことなんで、どうでしょうか。  それからもう一点、7つの基本的な要望、7つの事項について資料、市行政事務負担にはつながりますが必要なことだ、これはどうでしょうね。というもので、必要なことと考えていますぐらいにはなりませんでしょうか。これも当然なんですけれど、このことだけを強調するとちょっと。12ページ、委員長の言われたようにちょっと強調する必要はないんちゃうかなと、そんなこといったら議会なんて皆余分なことばっかして費用ばっかりかけてるって言われてもあかんさかい。必要な民主主義ルールですから、そういうふうに、そこだけカットしとこうかなと。そんなとこですかね。よくできている、よくしていただいてます。  あとは近石さんのとこの文をどうするかという、これはちょっとこんなもんしかないんかなと。 ○江原 委員長  これはだから基本的にはホームページ上に載るということだよね。  当然、全体会でどうするかというのを決めて、それで1回、2回やって決まれば、それでぽんと出すわけですけれど。今の4ページの責任云々ということを、あえて書くかどうかですよね。その前には、議会というのは市民の皆さんからの負託を受けて議決を行う責務がありますというとこも書いてんねんから、その後の2行をあえて書く必要があるかどうかです。  とっておきましょうか。  北山委員。 ◆北山 委員  とっとく方が、またようけ反論される、太刀打ちできへん。 ○江原 委員長  感情的に言ってはる意見に対して感情的に答えるのもどうですかね。  北山委員。 ◆北山 委員  下手にいきましょう。 ○江原 委員長  それと12ページの、だからこれ上から市議会の考えの3行目から4行目にあるんですけど、審議に当たっての議会議員の姿勢、市行政事務機関を懸念する意見をいただきましたということがあるので、逆に言うともっとちゃんと審議せいみたいな、しっかり審議せいという意見が多かったとは思うんですけど、十分時間をとりなさいねということが質問の趣旨だったと思いますので、「明らかにする資料を議会に提出するよう求めるものです」でいいんちゃうかな、あととっちゃう。趣旨をそういう趣旨にすると。だから「市行政事務負担につながりますが、必要だと考えています」というのがこれ。  ほかに。  北山委員。 ◆北山 委員  政務調査費のところは訂正する、大体決まりましたか。  これせっかくこの前の12月に一応決まった前提でこれつくっているんやけれど、少し。 ○江原 委員長  政務調査費については、議長のもとでやっている検討委員会ですね、正式には。 ◎村上 議会事務局次長  議会改革検討委員会ですね。 ○江原 委員長  議会改革検討委員会、それで政務調査費やったの。  村上議会事務局次長。 ◎村上 議会事務局次長  はい、そうです。 ○江原 委員長  議会改革検討委員会で継続して協議した結果、新年度からの削減と。  村上議会事務局次長。 ◎村上 議会事務局次長  そうですね、23年4月からの。 ○江原 委員長  要は決定事項だけぽんぽんとここに書けばいいんだけど、新年度からの減額と。  村上議会事務局次長。 ◎村上 議会事務局次長  それと議長の調査権と不正支出に対する返還、そういう条例の項目を入れるようにします。それを流れに合うような形で。 ○江原 委員長  それをせっかくきめたことやから入れないと、こことここと。  村上議会事務局次長。 ◎村上 議会事務局次長  はい、わかりました。お願いします。 ○江原 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  それで、その最後のところに政務調査費の査定は云々というのありますでしょう。これはちょっとやっぱりあえて書く必要はないんちゃうかなと思いますわね、この査定云々というのは。ちょっと極めて専門的な、高度な内容なんで、これはちょっと特に明記する必要はないかなと、どうですかこれ。 ○江原 委員長  ここやね、だから逆に返還命令とか調査を入れたということやから、あえて、この1、2、3、4行は削って、逆に今合意した部分を入れていうふうにしましょう。  北山委員。 ◆北山 委員  これごめんなさい、4行目から空けてる。 ○江原 委員長  最後の4行ね。うん。議会改革検討委員会で検討しました結果、こういうふうに解説するのに至りましたというのを入れる。  北山委員。 ◆北山 委員  この第26ページの中に市議会の考え方で、議会改革検討委員会を設置しと書いてある、ここはほんなら議会改革の特別委員会を設置しになるんかな、これ。どっちを言ってんのかな、これ。 ○江原 委員長  酒井議事調査課係長。 ◎酒井 議事調査課係長  これ第1部会の議論があって、現在ある検討委員会にこの条例の見直しの事務といいますかを与えていいんじゃないかと、別につくらなくても。こういうことです。 ○江原 委員長  だからもともと事案には、議会改革検討委員会という表現が第27条でそうなってるんです。  北山委員。 ◆北山 委員  ほな特別委員会みたいなのは来年つくらへんの。 ○江原 委員長  村上議会事務局次長。 ◎村上 議会事務局次長  これで基本条例できて、一たんできる。 ○江原 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  いやいや、みんなの認識にしとかんといかんな。 ○江原 委員長  だからこの第27条で、議会改革検討委員会はこの条例目的が達成されているかどうかを検証するということの位置づけになっているのであって、この条文を最初から特別委員会にしちゃうとか、第1部会では検討委員会の表現で上がっているということでした。  こういう大別した形で、一個一個にどうのこうのというよりは、取りまとめた項目集約に対して、ぽんぽんぽんと答えていくというやり方しか時間的にもちょっと無理なんで、行政に対するところを一個一個答えるんじゃなくて、こうしますよということで答える。あくまで議会基本条例についての市民の意見を聴く会だったんだけど、聴いたらいろいろ出てきてしまったということなんで。  酒井議事調査課係長。 ◎酒井 議事調査課係長  前にも御説明しましたとおり、これで議会としての基本的な考え方が決まりますので、今度これでいきますよと御了解いただいたら、前に申し上げました例のアンケート、個別回答の方ですね、これはまたこの考え方を落とし込んでいって、もう少しちょっと踏み込んだ回答になることは考えて、また改めて御説明申し上げます。個別回答はあくまでもやらなきゃいけませんので。 ○江原 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  余り踏み込まないようにしといてな。活字は怖いからな。活字はしんどくなるからね。 ○江原 委員長  酒井議事調査課係長。 ◎酒井 議事調査課係長  また御相談したいと思います。 ○江原 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  頼みますわ、こっち皆返ってくるから。 ○江原 委員長  あとよろしいですか。  寺本委員。 ◆寺本 委員  今ばあっと見るだけなので、実際にどういうふうにしてアップするというか、まず全体会までにもう一回、ここでは出てないけども、全体会の中で提案というか意見言っていくことをしたいと思うんですけども、細かいこと、大体市民はどのようにとるかなと考えたときに、私たちはなるべく余り引っかからないようについ考えてしまうんですけれども、私たちが議会質問したときの答弁だってそういうときありますけれども、何か漠と言われて、それ聞いたときに答えてへんねんっていう感触あるんですね。  例えば、何でこの「今後の検討」というのはほとんどそういう形になるんですけれども、もう少し逆に踏み込んだらいいところも出てくると思うんですよ。罰則規定のところも、罰則規定で失職できひんかというところですけれども、前回も言いましたけれども全部国の法律がないままにできないと答えるのも、私たちとしては無難な回答なんだけれども、もともとの地方自治法の意味というのは全然市民に伝わっていないままなんですよ。そうするとずっとこれは言い続けられると、それを個々の意味というか自治法の解釈も加えて書いたほうが、読む人が見たときにそういうことでできないんだってことが伝わるんじゃないかなと思うんです。 ○江原 委員長  地方自治法解釈をもうちょっと入れるということで。  寺本委員。 ◆寺本 委員  地方自治法公職選挙法の限界というのを少し説明した方が、ここは非常に市民にとって関心が高いところであって、私たちも対応に今回すごく苦労したところなので、何がしか議員辞職を議会がさせられないのかの意味についても、少し法律的な解釈を説明した方が。 ○江原 委員長  説明をしましたけど、それでも納得しないと。こうこうこういう規定なんですよという説明をしても納得しない人がいますね。どうするか。  寺本委員。 ◆寺本 委員  規定だからと言われると、ほかの議会でやれっていうふうなお話ですよね。何でその規定があるかが、なかなか市民に伝わってないんだと思うんです。だから議員は守っていると思う、国の法律国会議員を優遇しているとか地方議員をなるべくやめんで済むように守ってるような、こういうふうに読まれてしまうんじゃないかと思うんですね。そうじゃないと、それが守ろうとしてるのは個人じゃないよと、逆にいろんな政治的な圧力によって不当にやめさせられたりすることがないようなことを、その制度を知ってほしい。そのためには、もう少し今持ってる、言ったら議会制民主主義とか選挙制度市民によって選ばれてこられた議員をほかの議員がいろんな事情で辞職に持っていくことができないようにということを説明しないと、何でここで限界があるのかがわからないと思うんです。 ○江原 委員長  だから逆に言うと、市民によって選ばれた議員市民によってしか辞職させられませんという表現を入れちゃった方が早い。議会の中で失職させることはできないわけやから、できなくはないよ、懲罰とか除名というのはあるわけだから、今回のケースのような場合は、市民に選ばれた議員に対する直接解職請求という方法があるということをあえて入れるかどうかです。そっちを入れて何でできないかみたいなことを書くよりは、こういう方法が、市民によって選ばれた人だから市民によってしかできないんですよということをあえて書いたほうがいいのかもしれない。  寺本委員。 ◆寺本 委員  住民請求の3分の1、だからその解職請求ハードルが高すぎるという問題がどっかに出てきていますよね。その問題もやっぱりあると思うので、解職請求ハードルを下げる、法改正を待つ、もしくは私たちもそれの意見書を上げるぐらいのね、どうせパフォーマンスするんだったら、悪いことしませんて書くよりも、実際に解職請求、逆に議会解散についてもハードルを下げる方向での法改正を求めて行くというようなほうがいいと思うんですけれども、どう説明すれば市民にわかりやすいかという、要は市民によって選ばれた議員市民によってしか失職させることができないということの重みみたいなもの、なかなかこの文章では全部あれされちゃってなかなかほんまの意味がわからないので、議員の中でもできるんちゃうかという議論あったぐらいなんで、なかなか市民の人はぱっと見たらわからない。ですからそこら辺は。 ○江原 委員長  だからあえて僕の言ったように、要は5行目の、議員の辞職は云々と、本人が辞職を申し出た場合や業務が限られているとうたわれておりますし、その後に「地方自治法の限界があります」ということから3行は逆に言うとあえて書かないで、議会における云々限られていると、だから要は市民によって選ばれた議員市民による直接請求権によってのみ失職させることができるのが現在の法律上の方向ですよということに入れた方がいいですよ。あえてここに法律上の限界を書く必要はない。法律上にあることは法律上で書いてあるということのほうがいいんちゃうかということですね。  北山委員。 ◆北山 委員  絶対そういう説明したんちゃいますかね。それ言わんとそれでも納得してくれへんけど。入れた方がいいんちゃいますか。 ○江原 委員長  石倉委員。 ◆石倉 委員  説明のときにそれを言ったけど、意見をばっと言われた方は特にアクションなかったですね。 ○江原 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  そんなん難しいな。それは大変なこと、ごっつい責任や。それはやっぱり解職請求リコールを明記したらいいん違いますか。
    ○江原 委員長  明記したほうがいいですね。  北山委員。 ◆北山 委員  ただ、今言われた宝塚の市議会として解職請求リコール請求ハードルを下げるという意見書を出すかどうかいうのは、ここでの問題ではないですよ。 ○江原 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  ではないですけどね。 ○江原 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  代表者会議なり別のところで検討して、意見書出すなら出すと、3分の1を何分の1にせないかんかしらんけど。どっちにしても大変ですよ。 ○江原 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  それがまだ決まらないうちは一文を、こういう意見があったけど引き続き検討を進めてまいりたい、変に市民失職の規定を定めること、これが検討できるかのような誤解を与えてしまわないかと思う。 ○江原 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  この2行半ほど削るということでしょう。 ○江原 委員長  いや、後ろの4行をこのまま残すのもどうかなという感じですよね。だからここに要はちょっと出てた宣誓その他、あれをあえて書くかどうかやな。  北山委員。 ◆北山 委員  ここへ入れたいんですよね。今のその解職請求ハードルを下げると意見書出すのも、名古屋の市長なんかも言うてますけど、それは一つの地方側の世論としてはゼロではないかな。 ○江原 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  何かできることをここで。 ○江原 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  何かごちゃごちゃになっている。あの人と一緒に動きたくないけど、しゃあない。 ○江原 委員長  そういうことで、この4行とその上の2行半を含めて議論するのに、ちょっとお手元に配った職員の服務の宣誓に関する条例、こういうのがあるんですけど、当然この条例はあくまで地方公務員法に基づいて宣誓に関してその事項を定めるというのがあって、宣誓する署名を押印して、任命権に提出してからでなければその職務ができないということになりますが、これは条例なんですけど、多分全員で合意できる方向性としては、条例ではなくて規則にするか要綱にするかしかないんです。宣誓書に関しては現時点で。  ただし、要綱というのは議長が定めるものだから、こうだよっていうふうに要綱を出せばOKだけども、規則は何らかに条例の中に書きこんで別に規則で定めると、こういう項目にしなくてはいけなくて、逆に第3部会でやった政治倫理条例のどっかにその文章を入れないと、規則がつくれないかなというのをちょっと出しています。  要綱やったら要綱でぽんと、この文章でいこうと決めたらみんなで決められる。どっちかなんですよ。その方向性を決められるんであれば、今の言ったこの文章も、こういうことで頑張っていくよということはいける。  となき委員。 ◆となき 委員  手っ取り早いのは要綱ですよね。 ○江原 委員長  よくある仕組みとしては、議会としてまず要綱をつくる、その上でこれをさらにグレードアップする意味で規則に上げる、条例のとこに盛り付けするというやり方。一気にぽんと条例まで行かない場合、いろいろ手続があるから、まずは要綱で定めるというようなふうにして決定していただきたいんですね。時間が細かい確認ができないし。  寺本委員。 ◆寺本 委員  法令違反しませんていう宣誓するんですか。 ○江原 委員長  法令違反しませんて、どういう表現するかわからない。法令違反というそういう後ろ向きじゃなくて、今は前向きに表現するしかないね、市民から選ばれた議員として、こうこうこういうことに努めることを宣誓すると。  北山委員。 ◆北山 委員  法令を遵守しなんかみたいな。 ○江原 委員長  要は自分のことじゃなくて、市民のために働いていくんだっていう表現を入れる、法令を守らないようにする宣誓って、そうでしょう。前向きな議員としての責任を感じてこうするよという文章にしないといけない。  小山委員。 ◆小山 委員  宣誓ですけど、議員がそういう宣誓することが、かえって変な規則につながることを助長するような、というのは役人や議員やそんなもん当たり前の話であって、当たり前のことを守らないからこうなったんだけど、だからといって対症療法的に、その部分について特別な行動をするというのは、かえって議会の立場をあいまいにするということになるんで、あんまりそういうことをしないで、どっかにこちらのほうの説明でするのはいいけれども、宣誓までしてしまうと議員選挙というのがまたおかしなことになる。もう選挙そのものは当然そういうことも含めて、人格を含めて選挙をしているという前提に立ってるはずですから、職員とは違うからそれは避けるべきだと思うんです。 ○江原 委員長  その宣誓の中身の最後は、要はこれの宣誓に違反して出したからみずから辞職するということを宣誓するんですよね。  小山委員。 ◆小山 委員  いや、そうなんですけど、だけどそういうことを議員の場合、規定することのほうがかえって議会の立場というのをあいまいにする。だから守らない人間が現におるからそうするということになるんだけど、それは考え方として、やっぱり別にしたほうがいいと思います。やっぱり議会の立場というものをこちらで説明するのはいいんですけれども、宣誓のこういう規定をするというところまでいってしまうと、やっぱり本質から外れると思います。 ○江原 委員長  本質から外れるかな。  寺本委員。 ◆寺本 委員  私もそんな気がするんですけど、気持ちとして私らは今、近石さんの問題があったんで市民に対してというのはあるんだけれども、じゃあ近石さんもし宣誓しとったらやめてはるやろうかって考えても、絶対法的拘束力を持たないものを制度をつくってしまうことで、逆に余計に価値を落としてしまうこともあるかなと思うんです。職員の場合だったら、何かあったときに首にできるので、こういう宣誓をしてペナルティーはできるけれども、もともとできないのに自分みずからやめるしかない議員なのに、宣誓をする、何かあったときにやめますという、やめる人はやめるんだと思うんです。  何か、それでやってもあかんやんと言われる可能性のあることを、今して見せることにどうかなって気もするんです。だからこうでもせんとおさまらへんていう割り切りも一つかもしれないんですけども、逆に言ったら議会の重みみたいなものもなくなってしまう。この議会基本条例の中にこれだけ議会としての、これからの議員としての姿勢というかをうたっているんですから、この議会基本条例を遵守しますという、政治倫理条例もなんですけども、定めた時点でもう議会の構成メンバーみんな守りますということだと思うんですね。だから個人一人一人、宣誓するというのはとても違和感があるんです。  この職員がやってはる4月1日の誓いの日も、必ずしもプラスの評価だけではないんですね。パフォーマンスと言われている面もあるので、何かちょっとかっこ悪いかなという気もするんです。 ○江原 委員長  小山委員。 ◆小山 委員  ちょっと議会の重みということが出たんで、私はずっと思うのは議会の重みをどういうふうにするのか、だから今回の議会基本条例を制定する、これで意見を聞いた、それに対して答えはする、あるいは条例そのものはある程度積み上げてきたものだから、ほとんど変えずに、重みの部分をどうこれから進めていくのかという、そのために議会基本条例やということから言えば、余り今の原案としてきた、出してきたものも、そんなにもう今の時点では考えなくてもいいんではないか、意見を聞いて回答することで、それでいいんではないかと。  というのはほとんどが言われているのは、私の聞いた後の意見も含めて、夜とか日曜日とか、そういう市民が聞ける時間帯にしてくれとか、それからやっぱり1回ではあかんやろうとかそういうところになるんで、しかしそれ具体的に今どうできるかというとできないから、ほとんどそのまま、原案のまま行かざるを得ないという、そういうことだと思います。ここではこういうふうに回答はするんですから、それはそれでいいんですけれども、思いの部分は非常に重要だと思うんです。市民にとってもそれが価値ですから、議会は重みがあるからこそ、そこで議決するという価値が大きくなる。だから市民からすれば、皆さんにお任せしてるんですよと、言うてみりゃ契約してるみたいな、双務契約という契約ですから、それはお任せしているんです。重みをちゃんと、しっかり踏まえてくださいということの願いではないかなと思うんですよね。 ○江原 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  やっぱり職員というか、ひょっとしたら社員でもこういう宣誓ってやっているところが会社なんかでもあるかもしれないと思うんですけども、職業として就職試験を受けて入ってきたという、その立場の人たちと私たちとは明らかに違うなというのもあって、例えばこの場合にどういう条文にするかということにして、「することができる」のような努力規定みたいにした場合に、個人としてこういうことはしたくないんだということで突っぱねることもできると思うんです、議員がもしこれをつくった場合。そのときに、いや、それはやらへんやろとか言うこと自体、今目的としてこういう事件が起きてきたから何か示そうやないかと言うときに、かえってそんなことになってたら逆に市民から見た場合にも、そんなんではむちゃくちゃ逆に議会としたら何やねんみたいに思われるところも出てきちゃう可能性だってあると思うんです。  ただし、この状態では何らかの形は出さないかんなというのは、やっぱり市民の意見、皆さんも意見を聞く会に出られて、この事件議会として態度示せというのは大分感じておられたと思うし、私もそれを感じたので、どういう形がいいのかなと思ってるんですけれども、先ほどからリコールのことがちょっと出てきてるので、そういう形で決意を示すっていうのも一つの態度表明かなというふうにも思いますので、宣誓に関しては私はどのような要綱とか、何かの形でもやっぱりつくるべきではないんじゃないかなというふうに思います。 ○江原 委員長  小山委員。 ◆小山 委員  最終的にはやっぱり市民リコールしかないと私は思うんです。だけど市民の意見からすると、議員署名運動せんかいやという声が、これは我々の別の会のときもそうだし、意見を聴く会の中でもこういうの出てますけども、やっぱり市民がやらないとできないんだということをどう知らせるかなという、それ文章で書くと難しいのかなと思うんだけど、基本的にはやっぱり市民が、議会に対する話ですから市民がやってほしいというようなことで、基本的には市議会では。 ○江原 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  表現なんですけどね、先ほどから国の問題でできないと書くのではなくて、議員の解職については有権者のみに与えられた権利なのだというふうな書き方をすれば、有権者の人がある意味特権というか、物すごく強い権限をもってるんだということを認識していただけるんじゃないのかと思うんです。ちょっとした表現なんですけども、それを書き込む、なかなか普通の生活している市民にとって、リコールとかいう制度自体が学校で習ったままになってることもあると思うんですけども、こんなふうに阿久根とか名古屋とか出てきてるとこもありますので、やっぱり私たちも勉強会というんですか、研修なんかの中に市民権利というか、意識してもらうということも、これからも議会側から特に書くとかね。 ○江原 委員長  私がそういう請求権がありますよというのを、市民の意見を聴く会に配りましたからそれを言ったら、そんなん何で早く知らしてくれへんねんみたいなことを言う人がいるからさ、「えー」ということになるわけやから。  酒井議事調査課係長。 ◎酒井 議事調査課係長  ちょっとだけよろしいでしょうか。  寺本委員の言ってるように、解職請求ができるかということで、一応選管に確認をとりましたけれども、過去例えば市長に対するリコール、これに関しては我々前例がありまして通知まで来て、議員は解職請求代理者になれない、こううたわれています。それから議員に関しましては事例がありませんので、明確にできないとは言い切れない、そういう判断でございます。だから実際にそういう事例が起こっているかどうか、そこで判断される。  要するに、議員が市長リコールについては、過去事例がありまして、総務省通達もあって、市長のリコールを例えば寺本議員がやるというのは、代表請求者になってそういう署名できない、ところがもしこれが議員だったらどうかになりますと、今回の事例ですね、寺本議員がそういう代表請求者になって、そういう署名活動をすることができるかできないかの判断は、今出ていないのでそこで判断することなので、できないとまでは言い切れない。 ○江原 委員長  小山委員。 ◆小山 委員  それはそう、だけど基本的にそれは市民が活動する、有権者が活動するということですね。 ○江原 委員長  では、宣誓書云々というのはあえて今回は、それよりもまず基本条例をつくり政治倫理をちゃんと見直しした、これをみんなで議決するんやからみんなそれを守るんやという意思表明をするよということの判断をして、じゃあこの部分はだからさっきの23ページの部分については、法律でできない、できないということよりは、できることを書こうということですから、まさしく市民の皆さんから選挙によって選ばれた市議会議員等を辞職させる方法は、唯一市民による署名による直接請求という方法しかないんですよという事実を述べる、市民の皆さんが主体者でやるんですよという表現に変えるということのほうがいいですね、説明としては。  大島委員。 ◆大島 委員  すみません、でもこれやっぱりここの、何でできないかいうのはちょっと残しておいていただきたいんですけれど、やっぱりわからない方たちのほうが大半じゃないかと思うんですが、私も何回も聞かれるんで。 ○江原 委員長  どこですか。  大島委員。 ◆大島 委員  何かさっき全部とっちゃうって言いませんでしたか。 ○江原 委員長  下の4行だけですわ。  大島委員。 ◆大島 委員  そうですか、わかりました。ほんだらいいです。 ○江原 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  今の市会議員の解職請求リコールは、阿久根市は4名の市会議員が中心になってやっていますから、だから当然議員もこの場合は請求代理人になれますから、だから確かにうちの会派大分研究したんですけども、やろうと、しかし時間的に間に合わないという、ああいう判決があってからでないと実質的にはできませんので、そういうことから見て時間的に間に合わないということなんで、そういう形できちっとお答えしたんです。それはやっぱり市民に対して、あんたやんなさい、あんたやんなさい言うだけでは、正確なお答えではない。 ○江原 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  それは議員ができないってことで、議会ができない、議会はできないんですよね、議会としては。 ○江原 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  いや、もうそういう議論はやめてください。当たり前のことを言うてるだけやから。議員の議論をしているわけやない、議員としてはできますよ、当然解職請求者になってますからね。それはやっぱり当然の流れやと私は思ってますからね。それを代表者会でも私は言って、それは時間的にないというからそらやむを得んなと、こういうことです。 ○江原 委員長  じゃあその部分は、議員の辞職は云々ということで有効な手を打つことができないでいるというのが実情と申し上げざるを得ませんまでは残すということでいいですか。その後の4行は直接的請求の件に変わったということでよろしいか。  寺本委員。 ◆寺本 委員  ちょっと表現は変えた方がいいと思います。 ○江原 委員長  地方自治法公職選挙法上の「限界」という言葉がちょっとあれですかね。  北山委員。 ◆北山 委員  これ部分的に変えるの物すごい難しいですね、これね。部分的にやるとちょっと、この辺の後ろの5、6行、全体として変えたらあかんのか、ここだけ変えようと思うとちょっとしんどいです。 ○江原 委員長  逆に言うと、直接請求地方自治法上にあるわけでしょう。だからけんかじゃなくて、要は地方自治法上にそういう直接請求があるんやから、「限界があります」とここで表現しちゃうのはまずいんですよ。ちょっとそこも含めて、横並びのちょっと雰囲気を変えてお願いします。  寺本委員。 ◆寺本 委員  議員の解職の仕方って、Q&Aのところにしておかないと、この表現では何か現実味がない。 ○江原 委員長  では、回答案についてはそれでよろしいでしょうか。  酒井議事調査課係長。 ◎酒井 議事調査課係長  今度の全体会するときに、議員固有名詞は、もう例えば法令に基づいて当該議員に強く辞職を申し入れるという表現も可能ですので、全体会に出すときはもう残しますか、残しませんか。 ○江原 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  残さないとわからへんねん。 ○江原 委員長  酒井議事調査課係長。 ◎酒井 議事調査課係長  何も知らない人が誤解をされる恐れもちょっと懸念をいたしまして、あえて書いたんですけど、ちょっと3回も出てくるので、もうちょっと何か。 ○江原 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  どっかには書いておかなわからへんですよ。1つは書かないと。 ○江原 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  こないだ違う人の名前が出てびっくりしました。 ○江原 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  後ろの2つが例えば、当該議員と書くとか、前と一緒で、余りようけ出さんと1回ぐらい出して。 ○江原 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  一応配慮したふうな。 ○江原 委員長  じゃあそれでいいですか。  じゃあ続きまして、議会基本条例案です。  議会基本条例案、ちょっと1回ざっとつくった上で広報広聴の件が抜けてたので、別紙1枚追加ということでつけてあります。基本的には、条例文とその説明ということでずっとつくっていますけど、条例文そのものを直したところにはアンダーラインが入ってます。  まず、27ページの前文の部分ですけど、先ほども若干あったように、議会は今日までという表現にしてこうやってきたと、今後はというふうにあえて入れると。一層の議会改革に取り組むとともに、さらなる市民に開かれた議会によりということで、若干表現を追加修正したということが前文修正部分です。あとは、はっきり言って条例文そのものを云々というのはないんです。
     40ページ、議会広報第20条、もともとは20条はこの2行だけでその説明があっただけです。そこに20条の第1項目はそのまま残して、第2に、議会市民の声を議会運営に反映するため、市民への広聴活動に努めるという条文と、3で、議会は前2条に定める活動を行うために法第100条第12項の規定により協議又は調整を行う場として広報広聴委員会を設置する。2と3を追加する20条、当然追加をするのでこの説明をちょっと書いたという部分の追加案です。  あとは基本的には23条ですから、42ページに23条の説明というようなものだけを前は書いてたと思いますけども、その後に詳細として①、②を説明文としてもあえて入れ込んだという形にしたということで、説明文の表現がちょっと若干変えている部分のことを、アンダーラインはいろいろありますけれども、例えば33ページの議会報告会についても、結局は条文上は余り変えてませんけども、実施回数をどの程度にするか、報告内容は議会としての総意、各会派の主張のどちらが適切か、議会報告と意見のどちらを本会議の中心に据えるか等の課題を今後議会で協議の後、取り扱い策定することとしているというように、より具体的な説明に変えたと。  それから大きく変えてるのが、29ページから30ページについて自由討議云々ということについての部分、あえてちょっとそんなに細かく書くことはないけどあえて、質問に対する答えに向けてそんなふうに説明文を入れたと。条例素案としては前文と20条の関係だけは変えたということになります。  北山委員。 ◆北山 委員  これ広報広聴委員会、これで正式に条文上に名称を入れることになった、これは一般的ですか。例えば一般的というんか、他市なんかは大体これになっているのか、もっと違うのにしようかなとか。条例で改めてするから。 ○江原 委員長  どうですか。  酒井議事調査課係長。 ◎酒井 議事調査課係長  一応は、基本条例では広報広聴活動に努めますということで、こういう委員会名をのせるところは少ない。たまたま特に、広聴をのせていますので、そういう意味では珍しい、特異な事例になるんじゃないでしょうか。 ○江原 委員長  そういうことじゃないんだけどな。  北山委員。 ◆北山 委員  書いていることについては、確かにそうだと。 ○江原 委員長  「広聴」で使うか「公聴」で使うかということで、ちょっといろいろ議論がある。広報広聴。  北山委員。 ◆北山 委員  いいんですよ、一応確認してみたかっただけ、どうなんかいなと。正式に明記するちゅうことやからね。 ○江原 委員長  小山委員。 ◆小山 委員  正式に明記やから、ちょっと違和感があるのかもわかりませんけども、議論した結果ですからね。そこまで来てるから、そのほうがはっきりしていいのでしょう。 ○江原 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  わかりました。それでは全員がわかったということで、いきましょう。 ○江原 委員長  素案というか、もう見直し案ということでよろしいでしょうか。  酒井議事調査課係長。 ◎酒井 議事調査課係長  議会としましても、これでやるということなりますと、現段階で、会議規則の中に協議調整の場ということで、別表、第14条の部分ですが、関連規則ということで、会議規則についても3月定例会の議案に上がってきます。 ○江原 委員長  それはそうやな。  寺本委員。 ◆寺本 委員  すみません、ちょっと基本条例とは違うんですけど、中身に関するところで市長の附属機関との関係のとこありますよね、ここにも原則としてというのはどうもという意見が出てたんですけども、これは結局積み残したまま今期でどうするかというのが決められなかった部分なんですけども、市民の意見の項目別概要というのが19ページの議会運営、まん中から下のところなんですけれども、法定外の審議会への参加についてというところで、一応こういう回答をしますけども、現実にすぐにも審議会に入ってきますんで、これについて、次の新しいメンバーで積み残すことにするのか、それともこれは原則としてのところではほとんどの意味が、これをつくる中での、何でこれを外すかっていう理念が共有できるとすれば、今の段階でこれってもう一回協議できるのか、どう説明したらいいんでしょう。ちょっと時間のない中で、ここまで第2部会で詰められなかったというのがあったんで。 ○江原 委員長  この3月までに決着をつけちゃうか、新体制で検討委員会のもとで審議会参加についてというのを協議してそこで決めるか、そうやろ。  寺本委員。 ◆寺本 委員  私が入ってる社会福祉審議会の会長さんたちから、何で議員が入ってるのかということは前からそれは言ってたんやけどっていうようなこと言われている面もありますので、それはもう気づいている人は気づいている、議会がそれを選んでいいものかどうかというところについては、これを宣言する、施行してからとかじゃなくって、施行するに至るほどみんなの認識の中で整理しとかないと、次のまた改選後、一からこれをということで、ちょっとその分詰まってしまうということになりますから、ここは結構気にする人は気にするところですし、中途半端な形で残すのはどうなのかなという気はするんです。どこでそれを検討したらいいのかがちょっと。 ○江原 委員長  法定の2つそれ以外ということになりますね。  寺本委員。 ◆寺本 委員  その姿勢を示さないと、例えば都計審なんかも条例で今8人としてしまっているんですけども、それも数については別に市の条例で決められたことですからこれをどうするかと、行政のほうもこちらの姿勢待ちの状態というか、向こうから減らすに減らしにくい状況にあると聞いていますので。 ○江原 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  それは96条の2項と、もともとこの審議会を議論したときに私のほうからも、当然やっぱり審議会のあり方についての検討も必要だと、そうした場合に議会として市政に対する責任の転嫁、二元代表制という場合にさまざまなことがそこで決まってしまう。すなわち、全く議会にはかからないことが多過ぎるんですよ。だからそういう意味では、96条の2項をもっと踏み込んでやっぱり私としては議論してほしかった。  そこはむしろ消極的で、はっきり言ってやるべきじゃないという意見を言いながら、一方では完全な任務放棄ですよ。議会として二元代表制というのは、何も議会の議論されたことじゃなくて、市政そのものに対してやっぱり市長と同じ責任を持ちましょうと、こういうことですから、当然僕はその議論をするんだったら96条の2項についても、もちろん全部とまでは言ってませんけれども、議長が必要と認めるときには当然その中で重要なことは議決対象にすると、そこで議会としての意見もしっかり出していくと、このことがなかったら私はちょっと市民から見たら理解できない、口で二元代表制、言うてるだけですから、言葉で言うんじゃなくて、まさに今大事なことは、議会が非常に言う限りは責任があると、そういうことなんです。そこはやっぱりみんなでさらに議論して、僕はあれ、あれ以上第2部会で議論してもまとまりそうになかったですから、これはもうやめですなと、次に議論しましょうと、こういうふうにしたんですけどね。 ○江原 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  別に消極的にしたわけではなくて、議会がきちっと責任を果たすための体制をつくらなあかんと思ってるんです。でも今それで全部追加してしまうことで、行政計画含めてそれだけの期間と審査能力を要するわけですから、それが現実にふやすことが逆に無責任、文言修正に終わってしまうのではいかんと思ったから、急激にふやすのはやめた方がいいというふうには言ったんですね。  でも、この審議会に入ってるってことは、別に議会代表して入ってるわけでも、議会全体の議論になってるわけでもなく、議員個人として出ていって個人として発言しているだけで、それをまた議決するわけですから、それは例えば社会福祉審議会とかそこで出てくる条例については議決できるわけですから、行政計画については議決してないけども、条例をそこで、条例のために答申をしてくる、審議会の中に議員が入ってくる、そこがまた議決するということなので、これについてはもうやっぱり二元代表制の趣旨からすれば、これは分けて考えるべきというのが。 ○江原 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  それぞれ考え方がありますから、別に寺本さんが言うことにどうこう言ってるわけじゃないですけども、現実論としては審議会の中で非常に重要なこととか、例えば都市計画マスタープランについても、今後の宝塚市の市政、方向を決める極めて重要なことが決まるんですよ。そこを現実的には、議決何もされへんという、ここのシステムをやっぱり我々はどう考えるかという問題で、それはだからまた次の機会に議論したらいいんじゃないですか。  私はもともと、96条の2項を何回も言ったんです。だから具体的にも提案したんですよ。そこを消極的にされたから、私はその議論はいかがなものかなということですよ。 ○江原 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  積極的に反対したんですよ、私は。 ○江原 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  いやそうじゃない。 ○江原 委員長  小山委員。 ◆小山 委員  ちょっとすみません、その辺のところは私も部会長でしたから、論点はかなりそれぞれ違うんで、私も部会長としては、私の考え方はそこで発言をしていないんです。今の審議会に対する議会としてどう対応するかということと、それから96条2項に入れ込むことと、ちょっとかなり意味合いが違う、そやから二元代表制のあるべきものということをもう少し議論しないと、とてもその辺が決められないなというふうに思います。  ただ、ここでそれを今やってても仕方ないんで、これは今後別、その部分についての議論は議会として一番重要なところやと思いますんで、継続して次の期でやっていただくということでするべきだと思います。その程度で、それは終わらさざるを得ないでしょう。 ○江原 委員長  だからそれはそれで第2部会で終わってる話やから、ここでまた言ってもちょっと無理がある。こういう素案に対する説明もなっているということです。  では、一応これを全体会にかけるということでよろしいでしょうか。  酒井議事調査課係長。 ◎酒井 議事調査課係長  ちょっといいですか、事務方のほうで表記のことでちょっと、いろいろ中で説明させていただいたんですけれども、例えば地方自治体という用語をよく使っておるんですけれども、前文のところですが、これに関しましては通常、法律上は地方公共団体、それから自治体事務という言葉が出てくるのが、これは通常は自治事務、それから、「めざし」というのは通常漢字。それから大きなタイトルで議員及び市民というのがあるんですが、やっぱり市民及び議員それからもう一つは第8条で議員政治倫理身分及び待遇とタイトルを上げているんですが、書かれているのが政治倫理と待遇だけで、身分については触れておりませんので、これはもう要らないかなと、事務的にはそのあたりを整理をさせていただきたいと思いまして、それも含めて全体会で提案させていただきたいと思います。 ○江原 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  地方公共団体って、余り今はでも。 ○江原 委員長  酒井議事調査課係長。 ◎酒井 議事調査課係長  法律用語でございます。 ○江原 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  法律用語だけど、自治体って言ってないですか。 ○江原 委員長  酒井議事調査課係長。 ◎酒井 議事調査課係長  法律用語では、地方公共団体のほうが使われております。地方公共団体が何々することができるというときは、地方というか議会そのものを指しますので、市長も議会も含めた団体のことを指します。それから、市長の権限のことは市長はという表現なので、市長はと表現したものについては議会はそのことについては及ばない。だから市長が何々するというものを、96条2項は別ですが、それにまさに入れようとしてできるかどうかとなると、疑義が生じる問題。それで、法律自治体という言葉は余り使わないですから、どうかなと。私も別にこだわっておりませんので、中身として理解をよろしく、わかりやすいということで、自治体もええのんちゃうということであれば。 ○江原 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  うちの議会条例として、地方公共団体というよりも地方自治体のほうがわかりやすいのと、あえて法律用語でなくてもいいんちゃうかと思うんです。 ○江原 委員長  それは第1部会ではどうやった。  大島委員。 ◆大島 委員  やっぱりわかりやすいっていうことをいろんなとこで出てたので、必ずしも法律用語、わかりにくいですからね、地方自治体でも私もいいと思うんですけど、そういう議論というのは。 ○江原 委員長  いや、だからそういう、酒井さんが言ったけど、法律上はこうやけれどそういう議論もあって、あえて地方自治体という表現で来ているわけ。  大島委員。 ◆大島 委員  いや、その議論は出ていないです。ただ、わかりやすいというのは目指そうという、そういうスタンスはあったので。 ○江原 委員長  じゃあもうこのままでいくか。  酒井議事調査課係長。 ◎酒井 議事調査課係長  地方公共団体については、もうなし。  それと、あとの部分はよろしいでしょうか。 ○江原 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  目指す、目指すは目を指すというんで、平仮名にしてるんですよ。これちょっと新聞用語のありますよね、ガイドラインで。 ○江原 委員長  これも平仮名でいくと。  酒井議事調査課係長。 ◎酒井 議事調査課係長  あとは自治事務、それから市民及び議員、それと身分をとる、第8章。第4章は中身的に政治倫理と待遇以外ないんで、政治倫理書いて、議員報酬書いて、政務調査費書いてますんで。 ○江原 委員長  小山委員。 ◆小山 委員  身分が入ってないからとったらいいという意味。 ○江原 委員長  酒井議事調査課係長。 ◎酒井 議事調査課係長  はい、ないから要らんのちゃうかという程度なんです。 ○江原 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  この身分ちゅう言葉が気になるな。議員身分て何や。ようわからへんけど。 ○江原 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  だから、身分とか議決態度とかいう、ちょっと一般の人が使うのと違うニュアンスがあるけれども、言わんとしているところは身分のことなんです、なかなか。地位というのも変やし。待遇も、一般の人が聞いたらちょっと誤解されそうな気はするんですけどね。 ○江原 委員長  これ第8章とかっていう表現も、条文上出るんかな。  酒井議事調査課係長。 ◎酒井 議事調査課係長  章立てしてますんで、例えば条例をつくれば二十何条ぐらいの条文なんで、例えば章立てをしないのであれば、第1条からばあっと書いていくことも可能でして、そうなると目次も要らないと、章立てをしないと基本的には目次はつきません。 ○江原 委員長  これどうなん。最終の話。章っていうのは最終的には要らんのんちゃう、全部。  大島委員。 ◆大島 委員  そうですか。あった方がわかりやすいと思いますけど。 ○江原 委員長  あったほうがいいか。身分及び待遇はこれでいいですか。  大島委員。 ◆大島 委員  どっちでも、本当は身分に待遇というセットの言葉だけでしょう、だけど。 ○江原 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  全体で27条ぐらいやから、章って要らんのちゃいますか。そら、だあっとあるんやったらやねん、100条ぐらいあるんやったら章立てせないかんけど、たった27条ですよ。 ○江原 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  多分、何を掲げているかというのを、本当に言いにくい。 ○江原 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  どの条例が何を掲げているものかというものを。 ○江原 委員長  小山委員。 ◆小山 委員  現実、章立てしてる方がわかりやすいよね。
    ○江原 委員長  わかります、だからここはどうするかですよ。議員政治倫理及び待遇にするかです。 ○江原 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  とにかく身分という言葉は消したほうがいいな、何を言ってるのかわからへんもん。何があるんかいな、身分って。 ○江原 委員長  村上議会事務局次長。 ◎村上 議会事務局次長  通常、身分いうのは特別職とか常勤、非常勤って、そういう法律の、雇用の形のことを。 ○江原 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  いまだにあんた特権階級みたいな、何なんそれは。 ○江原 委員長  小山委員。 ◆小山 委員  用語的には古いですからね、イメージがね。 ○江原 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  余り身分って言葉使わないですもんね。 ○江原 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  待遇いうてもうっとうしいな、待遇も、何あれ。 ○江原 委員長  じゃあ第8章、「身分」を消して、「議員政治倫理及び待遇」ということで。 ○江原 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  それだったらしゃあない、待遇も削ってほしいけど、何もなくすわけにはいかんもんな、報酬あるから。 ○江原 委員長  ということで、月曜日にあれした分を若干直しを入れて、全員に説明をして御意見をいただいて、最終また3日に最終案ということで、7日か8日以降の市民向けのパブコメをやるという流れになろうかと思いますが、よろしいでしょうか。来週の月曜日に全体会終わった3日の日、3日は最終なんで、全体会やる前かちょっと前後に理事会を開いてもらって最終、もう一発で決まればいいですけど、そこで決め切れないと日にちがないんで、3日の日にはちょっと前後で理事会が必要になるかもしれませんので、よろしくお願いしたいと思います。  ほかに皆さんからありませんか。  北山委員。 ◆北山 委員  何とか一般新聞に書いてほしいね、これ。記者会見して。 ○江原 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  すいません、どこで公表するのかっていうのは、結局ホームページ上と、それとちょっと各支所とサービス窓口という形、それであとは個別対応ということでしょうか。 ○江原 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  支所もよく置いてないところが多いんですよ。パブコメのあれしてるけどもね。支所の人が知らないとかね。聞いてきたりとか、何かしまい込んでるとか。 ○江原 委員長  よろしいでしょうか。  以上で理事会を終わります。  ありがとうございました。                  閉会 午前11時04分...