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平成22年12月 8日総務常任委員会−12月08日-01号

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  1. 宝塚市議会 2010-12-08
    平成22年12月 8日総務常任委員会−12月08日-01号


    取得元: 宝塚市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-06
    平成22年12月 8日総務常任委員会−12月08日-01号平成22年12月 8日総務常任委員会                  開会 午前 9時31分 ○江原 委員長  おはようございます。  ただいまより総務常任委員会を開会いたします。  事前配付資料及びきょう、当日ということで、資料を事務局から説明してください。津田副課長。 ◎津田 議事調査課副課長  お手元に、本日机の上に配布させていただている109号、宝塚文化創造館(宝塚音楽学校旧校舎)2階展示案というのが机の上に置いてあったかと思います。その以前に2種類、ひもとじの資料をお渡ししておりますので、合計3種類の資料がございますので、よろしくお願いいたします。 ○江原 委員長  本日は、相当数がありますので、各部ごとにそれぞれ違う、議案順といろいろ違いますので、その順番をお諮りしたい。審査順序です。大分、込み入っていますので、ちょっと控えてください。  説明する部をまとめるような順序で一応考えていますので、最初に議案第110号、113号、この2件を一括で最初にいきたいと思います。それから2番目に111号、続きまして112号が3番目、次に109号が4番目。続きまして2次送付分の161号、162号、163号、164号、165号、166号、以上6件を5番目。続いて、指定管理の関係で124号から128号、2つ飛ばして130号から147号、1つ飛ばして149号から152号、それと共同利用の関係ですが、129号。合わせて28件を6番目。あと、除斥の関係絡みで148号、7番目……  さっき、ずっと地域医療をずっとやりましたので、129号だけ単独でやりますので、129号が7番目になります。148号が除斥の関係があるから8番目。次に、財産の関係167号が9番目。特別会計の一部の117号、前のほうに戻りまして10番目。11番目に118号の事務分掌。議案が終わりまして、請願71号が12番目、継続の請願64号が13番目。  説明関係のメンバーの関係で、そういう順番でさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。                  (「はい」の声あり)  よろしくお願いいたします。  当局もそういう説明順番でよろしくお願いいたします。  では最初、110号と113号、国保の関係と後期高齢者の関係、2件を議題といたします。  説明を求めます。  森市民環境部長。 ◎森 市民環境部長  それでは、私どものほうから、まず議案第110号、平成22年度宝塚市特別会計国民健康保険事業費補正予算(第4号)につきまして御説明申し上げます。  本件は、歳入、歳出予算にそれぞれ3,170万7千円を減額し、補正後の歳入歳出予算の総額をそれぞれ215億1,147万9千円としようとするものであります。  補正の内容につきまして、まず、歳出の主なものから御説明いたします。
     補正予算説明書の56ページをごらんいただきたいと思います。  款3後期高齢者支援金等、項1後期高齢者支援金等、目1後期高齢者支援金につきまして、支援金額が確定をいたしましたので2億8,384万2千円を減額しております。  次に、58ページをごらんいただきたいと思います。  款7共同事業拠出金、項1共同事業拠出金、目1医療費拠出金につきまして、保険財政共同安定化事業拠出金の概算拠出金額の増に伴いまして2億5,789万円を増額いたしております。  それらの財源といたします歳入につきましてですけれども、戻りまして54ページをごらんいただきたいと思います。  款6前期高齢者交付金、項1前期高齢者交付金、目1前期高齢者交付金につきまして、交付金額が確定いたしましたことから3億4,187万4千円を増額しております。  次に、款10繰入金でございます。項1繰入金、目1一般会計繰入金につきまして、財政安定化支援事業繰入金の金額が確定いたしましたことから1億2,124万9千円を減額いたしております。  国民健康保険事業費補正予算につきましては以上でございます。  続きまして、議案第113号、平成22年度宝塚市特別会計後期高齢者医療事業費補正予算(第2号)につきまして御説明申し上げます。  本件につきましては、前年度の出納整理期間中に収納いたしました後期高齢者医療保険料を今年度予算に繰り越しをし、過年度分保険料負担金として兵庫県後期高齢者医療広域連合に納付するために、歳入歳出予算をそれぞれ6,371万1千円を追加し、補正後の歳入歳出の予算の総額をそれぞれ26億7,856万9千円にしようとするものです。  補正の内容につきましては、補正予算説明書のまず98ページをごらんいただきたいと思います。  款2後期高齢者医療広域連合納付金、項1後期高齢者医療広域連合納付金、目1後期高齢者医療広域連合納付金につきまして、前年度繰越金が確定をいたしましたことから保険料等負担金6,371万1千円を増額しております。  次に、歳入でございますけれども、戻りまして96ページをごらんいただきたいと思います。  款4繰越金でございます。項1繰越金、目1繰越金につきまして、前年度からの繰越金6,371万1千円を増額しておるところでございます。  後期高齢者医療費事業費補正予算につきましては以上でございます。  以上2件につきまして、よろしく御審議賜りますようお願いいたします。 ○江原 委員長  説明終わりました。  質疑に入ります。  質疑ありませんか。                 (「ありません」の声あり)  質疑がないようですので、質疑を終結いたします。  討論に入ります。  討論ありませんか。                 (「ありません」の声あり)  討論を終結いたします。  それでは、お諮りします。  議案第110号、平成22年度宝塚市特別会計国民健康保険事業費補正予算(第4号)及び議案第113号、平成22年度宝塚市特別会計後期高齢者医療事業費補正(第3号)。  以上2件については原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、そのように決定いたしました。  続きまして、議案第111号、平成22年度宝塚市特別会計農業共済事業費補正予算(第1号)を議案といたします。  説明を求めます。  樋之内都市産業活力部長。 ◎樋之内 都市産業活力部長  それでは、議案第111号、平成22年度宝塚市特別会計農業共済事業費補正予算(第1号)について御説明申し上げます。  今回の補正につきましては、家畜共済事業におきまして春先の寒さと夏季の猛暑により、肺炎、心不全の死亡事故、病傷事故が多数発生し、加入農家に支払う共済金が多額に上り、当初予算に不足が生じるため関係する予算の補正を行うものです。  補正予算書の21ページをごらんください。  今回の補正は歳入、歳出予算の総額にそれぞれ1,477万7千円を追加し、歳入歳出予算の総額をそれぞれ8,467万7千円とするものです。  歳出の内訳につきましては、予算説明書の68ページをごらんください。  1款農作物共済勘定支出につきましては、3項繰出金、1業務勘定繰出金を334万円増額し、4項予備費、1予備費を334万円減額しておりますので、この勘定支出においては増減はございません。  次に、2款家畜共済勘定支出につきまして、3項共済金、1死廃共済金を1,012万1千円、2病傷共済金を131万6千円増額し、計1,143万7千円を増額しております。  次に、70ページをごらんください。  4款業務勘定支出につきましては、4項繰出金、1事業勘定繰出金を334万円増額しております。  以上により、農業共済事業の歳出は1,477万7千円の増額となっております。  続きまして、歳入の内訳について御説明いたします。  予算説明書の66ページをごらんください。  2款家畜共済勘定収入につきましては、先ほどの歳出増に伴う2項保険金、1死廃保険金を809万7千円と、6項繰入金、1業務勘定繰入金を334万円増額しております。  4款業務勘定収入につきましては、4項繰入金、2事業勘定繰入金を334万円増額しております。  その結果、農業共済事業の歳入は1,477万7千円の増額となっております。  以上、宝塚市特別会計農業共済事業費の補正予算(第1号)について御説明を申し上げました。よろしく御審議賜りますようお願いいたします。 ○江原 委員長  説明終わりました。  質疑に入ります。  質疑ありませんか。  梶川委員。 ◆梶川 委員  先ほどの部長の説明の中で、今回猛暑の暑さの中で牛が亡くなったということですけれども、どれぐらいの被害があったのか、わかりますか。 ○江原 委員長  千桝産業国際文化室長。 ◎千桝 産業国際文化室長  今年度につきましては、共済の引き受けですけれども、肉用牛が251頭、乳用牛が1,062頭、計1,313頭の引き受けをしております。  その中で死廃がありましたのが10月末現在で131頭、病傷につきましては391頭という割合で、そういう保険対象となったということでございます。 ○江原 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  引き受けが251頭と、ちょっと計算が、全部で3百何ぼと。もう一回。 ○江原 委員長  千桝室長。 ◎千桝 産業国際文化室長  肉用牛が251頭です。乳用牛が1,062頭、計1,313頭の引き受けでございます。この中には約533頭の胎児も含まれておりますが、それが全体の引き受けでございます。  一方で、共済支払いの対象になりましたのが、死廃が131頭、病傷が391頭という形になっております。 ○江原 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  確かに猛暑で暑かったので、物すごく被害が。牛舎とか、よう扇風機をだっと回していますけれども、それでは全然今回は対応できなかった。今後、被害を減らすために何か対策はあるんですか。 ○江原 委員長  千桝室長。 ◎千桝 産業国際文化室長  確かに、それぞれの農家の飼育環境というものも、やはり被害が出る一因となっているということも考えられておりますので、今回は別途の、今回の議案の中で農業共済条例の改正というのも上げておりまして、その中におきましては、これまで農家それぞれの被害の状況が違うんですけれども、引き受けの掛金率は一緒でございました。ただ、今後はそれを各農家の被害状況によりまして掛金を変えるということで、一方では、被害率の多い農家は掛金がそれだけ高くなるということになります。ということは、農家にとっても環境をよくするということにもつながりますので、それぞれの農家でも努力をしていただくということにつながって、結果的には少しでも被害の率、発生率も少なくなるんじゃないかというふうに考えております。  以上です。 ○江原 委員長  ほかにありませんか。  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  1つだけ。肉用251頭、乳用は1,062頭。うち胎児も入っているということなんですけれども、私も例の口蹄疫の件でいろいろ調べてみたんですけれども、1頭当たり大体80万円ぐらいなんですね。この場合、これで計算すると大体1,300頭といったら、ほぼそれに近いんかなと思うんですけれども、子牛というか、それも入っての1,300頭で、その計算というのはこの金額になるわけですか。 ○江原 委員長  千桝室長。 ◎千桝 産業国際文化室長  その中には子牛ですとか胎児も入っておりますので、胎児が533頭入っておりますので、それも含めての共済の引き受け、あるいは支払いという形になっております。 ○江原 委員長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  533頭というのは胎児ですね。胎児も、その保険の対象金額というのは、いわゆる成牛と一緒なんですか。 ○江原 委員長  千桝室長。 ◎千桝 産業国際文化室長  これは、それぞれ掛金率も違いますし、それと被害が起きたときの支払いも違います。例えば牛1頭が死亡した場合、肉用牛でしたら、今最高で約48万円、乳用牛ですと32万円、子牛ですと約11万円、それぞれの牛の種類、あるいは成長度によって掛金、支払い金等も違います。 ○江原 委員長  胎児はどうなのかと聞いている。子牛と一緒なのか、それを聞いている。  柴農政課長。 ◎柴 農政課長  胎児につきましては、ちょっと調べさせていただいています。それとあと、肉牛については、これは胎児は含まれてございません。  以上です。 ○江原 委員長  すぐわかるのか。  柴農政課長。 ◎柴 農政課長  同じ額でございます。 ○江原 委員長  何と同じなのか。 ◎柴 農政課長  子牛と同じ額でございます。 ○江原 委員長  ほかにありませんか。                 (「ありません」の声あり)  ないようですので、質疑を終結します。  討論に入ります。  討論ありませんか。                 (「ありません」の声あり)  討論を終結いたします。  お諮りします。  議案第111号、平成22年度宝塚市特別会計農業共済事業費の補正予算(第1号)については原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、議案第111号は原案のとおり可決しました。  続きまして、議案第112号、平成22年度宝塚市特別会計介護保険事業費補正予算(第2号)を議題とします。  説明を求めます。
     木本健康福祉部長。 ◎木本 健康福祉部長  それでは、議案第112号、平成22年度宝塚市特別会計介護保険事業費補正予算(第2号)について御説明を申し上げます。  まず、予算書の25ページをごらんください。  今回の補正予算でございますが、歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ11億4,111万7千円を追加し、総額を130億5,282万6千円とするものでございます。  まず、歳出予算でありますが、予算説明書の82ページをごらんください。  款1総務費、項1総務管理費として12万6千円を増額しております。次に、項2徴収費として22万9千円を減額しております。次に、項3介護認定審査会費として1,605万8千円を増額しております。  次に、84ページでございます。  款2保険給付費、項1介護サービス等諸費、目1介護サービス等諸費として8億7,600万円を増額しております。次に、項2介護予防サービス等諸費として1億200万円を増額しております。  次に、86ページでございます。  項3高額介護サービス交付金として9,260万円を増額しております。  次に、88ページでございます。  款4基金積立金、項1基金積立金として5,456万9千円を増額しております。これは平成21年度決算に伴う繰越金を介護給付費準備基金に積み立てるものでございます。  以上が歳出予算でございます。  次に、歳入予算いつきまして御説明をさせていただきます。  78ページをごらんください。  款3国庫支出金、項1国庫負担金として1億8,083万4千円を増額しております。次に、項2国庫補助金として3,683万5千円を増額しております。  次に、款4県支出金、項1県負担金として1億6,711万円を増額しております。  次に、款5支払基金交付金、項1支払基金交付金として3億2,118万円を増額しております。  次に、款7繰入金、項1一般会計繰入金として1億4,978万円を増額しております。  次に80ページでございます。  項2基金繰入金、目1介護給付費準備基金繰入金として2億3,081万6千円を増額しております。これは介護サービス給付金の増額により、基金を取り崩して財源に充てるものでございます。  次に、款9繰越金、項1繰越金として5,456万2千円を増額しております。これは平成21年度の決算に伴う繰越金であり、介護給付費準備基金に積み立てるものでございます。  以上が歳入予算でございます。よろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。 ○江原 委員長  説明は終わりました。  質疑に入ります。  質疑ありませんか。  となき委員。 ◆となき 委員  1点だけ聞いておきたいんですけれども、基金の繰り入れとか取り崩しとかあったんですが、基金の残高は今何ぼあるんですか。 ○江原 委員長  小坂健康長寿推進室長。 ◎小坂 健康長寿推進室長  介護給付費準備基金でございますが、21年度末は7億6,200万円余ございました。今回補正予算後でございますが、このままで行きますと4億1,839万6千円余でございます。  以上でございます。 ○江原 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  ということは、3億5,000万円ぐらい取り崩しているということなんですが、事業計画としてはそういう予定の計画だったんですか。 ○江原 委員長  小坂室長。 ◎小坂 健康長寿推進室長  この第4期の計画の段階で基金が6億円あると。そのうちの5億円を取り崩して1億円を残すというのが第4期の計画でございました。  以上でございます。 ○江原 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  とういうことは順調にその予定でいっているということなんですか。大幅に基金の取り崩しがふえているとか、そういうことではないということですか。 ○江原 委員長  小坂室長。 ◎小坂 健康長寿推進室長  現在のところこのままでいきますと、何とかスキームでいけるのではないかというふうに考えてございます。 ○江原 委員長  ほかに質疑ありませんか。                 (「ありません」の声あり)  ないようですので、質疑を終結いたします。  討論に入ります。  討論ありませんか。                 (「ありません」の声あり)  討論終結いたします。  お諮りします。議案第112号、平成22年度宝塚市特別会計介護保険事業費補正予算(第2号)については原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、原案のとおり可決いたしました。  それでは、議案第109号、平成22年度宝塚市一般会計補正予算(第5号)を議題といたします。  説明を求めます。  山脇行財政改革担当部長。 ◎山脇 行財政改革担当部長  それでは、議案第109号、平成22年度宝塚市一般会計補正予算(第5号)につきまして御説明をさせていただきます。  まず、補正予算書の3ページをお願いいたします。  歳入、歳出予算の補正でありますが、平成22年度宝塚市一般会計の歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ14億7,500万円を追加し、補正後の歳入歳出予算の総額をそれぞれ686億8,615万6千円とするもので、款項の区分ごとの補正金額は4ページから7ページのとおりでございます。  8ページの第2表繰越明許費では、宝塚文化創造館(宝塚音楽学校旧校舎)管理運営事業、市立保育所整備事業、小学校施設整備事業、中学校施設整備事業、幼稚園施設整備事業をそれぞれ設定しようとするものでございます。  9ページの第3表債務負担行為の補正では、総合福祉センター指定管理料、老人福祉センター及び大型児童センター指定管理料、宝塚自然の家指定管理料などの合計12件を追加しようとするものでございます。  続きまして、10ページの第4表地方債の補正では、消防施設整備事業債を減額しようとするものでございます。  次に、歳入歳出補正予算の内訳につきまして御説明を申し上げます。補正予算説明書のほうでございます。  まず、歳出予算の主なものにつきましては、18ページをお願いいたします。  款2総務費、項1総務管理費、目1一般管理費では、人事管理事業においてアルバイト賃金等を増額しております。目13文化振興費では、宝塚文化創造館(宝塚音楽学校旧校舎)管理運営事業を増額しております。目19諸費では、財政調整基金積立金を増額しております。  次に、20ページをお願いいたします。  款3民生費、項1社会福祉、目2障害者福祉費では、自立支援事業、地域生活支援事業を増額いたしております。  22ページをお願いいたします。  項2老人福祉費、目1老人福祉総務費では、特別会計介護保険事業費繰出金を増額しております。項3児童福祉費、目1児童福祉総務費では、児童福祉総務事業において私立保育所誘致整備工事選定に係る委員会の委員の謝礼を計上いたしております。目5保育所費、私立の保育所保育実施事業及び24ページに移りますが、指定保育所助成金を増額いたしております。項4生活保護費、目2扶助費では、生活扶助費、医療扶助費等の生活保護事業を増額いたしております。  次に、26ページ、款4衛生費、項1保健衛生費、目2予防接種費では、予防接種事業においてインフルエンザワクチン接種等に係る費用を増額いたしております。  次、30ページでございます。  款8土木費、項2道路橋りょう費、目3道路維持費では、道路維持事業を増額いたしております。  次に、34ページでございます。  款10教育費、項2小学校費、目1学校管理費の小学校施設整備事業では、トイレ改修に係る施設修繕料を、項3中学校費、目1学校管理費の中学校施設整備事業では、トイレ改修に係る施設修繕料及び武道場整備のための設計委託料を、続いて36ページにわたりますが、項5幼稚園費、目1幼稚園費の幼稚園の施設整備事業では、トイレ改修に係る施設修繕料をそれぞれ増額いたしております。また、西谷認定こども園管理運営事業では、定員の増に向けた施設修繕料等を増額いたしております。  これらのほか、歳出におきましては執行額の確定等に伴う執行残などを減額しようとするものでございます。  次に、歳入予算の主なものについて説明をさせていただきます。  説明書は8ページをお開きください。  款1市税、項1市民税では、個人市民税を減額いたしております。  款10地方特例交付金、項1地方特例交付金では、児童手当及び子ども手当特例交付金を増額し、減収補てん特例交付金を減額いたしております。  款11地方交付税、項1地方交付税では、普通交付税を増額いたしております。  続きまして10ページ、款15国庫支出金、項1国庫負担金では、自立支援給付費負担金、保育所運営費負担金、生活保護費負担金等を、項2国庫補助金では、次世代育成支援対策交付金等をそれぞれ増額いたしております。  次は、12ページでございます。  款16県支出金、項1県負担金では、自立支援給付費負担金、保育所運営費負担金等を、項2の県補助金では延長保育促進事業費補助金、次のページにまいりますが、インフルエンザワクチン接種費用負担軽減事業補助金等をそれぞれ増額いたしております。  次に、16ページでございます。  款20繰越金、項1繰越金では、前年度からの繰越金を計上いたしております。  これらのほか、歳入におきましても、執行額の確定等に伴う特定財源等を減額しようとするものでございます。  以上、議案第109号、平成22年度宝塚市一般会計補正予算(第5号)の説明を申し上げました。よろしく御審議賜りますようお願いを申し上げます。 ○江原 委員長  説明を終わりました。  質疑に入ります。  質疑ありませんか。  となき委員。 ◆となき 委員  幾つかありますので順番に聞いていきたいですが、まず、予算説明書の19ページ、文化創造館のことで聞きたいんですが、きょう、資料が配られていまして、これは展示用備品が3千万円という予算が出ていまして、その内容ということで資料が出ていると思うんですが、いまいちよくわからないんですけれども、備品で3千万円というたらかなりの高額になるんですが、これをぱっと見て何がどういう備品か、幾らなんだろうというのがちょっと思いとしてありまして、その辺を説明いただけたらなと思うんです。 ○江原 委員長  千桝室長。 ◎千桝 産業国際文化室長  備品の内容につきまして、資料をごらんいただきながら説明をさせていただきたいと思います。これは文化創造館の2階部分の平面図を入れておりまして、その横に展示リスト(案)ということでございます。  文化創造館につきましては、宝塚歌劇文化を礎として新たな市民文化を創造するということで、1階につきましてはホール、3階についてはレッスンルームとしておりますが、その2階部分につきましては、やはり旧音楽学校であったということにつきまして広く市民に紹介するというような中身で、2階部分については宝塚音楽学校の紹介、あるいは合格発表から入学式まで、あるいは授業風景、ダンス関係等につきまして、それと中身は文化財、卒業式から入団まで、企画展示、それと映像ルームにおきまして歌劇団の魅力等を展示するということで、この平面図の、エレベーターがございますけれども、入って右側から入り口がありまして、その中からずっと進んでいただく中で宝塚音楽学校の入学から卒業までを展示するというような形になっております。その中につきましては、具体的な展示品というものにつきましては、音楽学校の制服ですとか、それをあらわした合格発表などをあらわしたパネル展示、それと映像におきましては、これまでの音楽学校のあゆみ、あるいは音楽学校の授業風景等についてというような中身にしております。このような展示の一式を備品といたしまして、約3千万円という形で見積もりを出していただいて、今回上げさせていただいたという内容でございます。  以上です。 ○江原 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  さっぱりわからないんですけれども、見ている限り、写真パネルとか、楽譜とか服とか、映像類なんですけれども、これを合わせて3千万円という額になるんかというのがすごく気になるところでして、実際備品と言えるのかなと全然わからないです、さっぱり。何に何ぼかかって3千万円にもなるんかというのが。一式とかと言うてますけれども、一式で備品購入なんてことはあり得へんと思うので、その辺をちょっと説明を。 ○江原 委員長  樋之内都市産業活力部長。 ◎樋之内 都市産業活力部長  この中にはパネルで仕切っていろいろな備品を据えつけるということがあるんですが、それらの据えつけ費が約460万円、それから展示物、パネルやらいろいろな衣装やら、いろいろな物を展示するものが1千万円ほど、それから映像のルームがあるんですけれども、映像の資機材が結構お金がかかりまして、それが600万円近くあります。それから監視カメラ、これもやはり阪急電鉄株式会社からお借りする物も結構ありますので、そういうものをいつも人を張りつけて監視していますと、またその人件費もかかるものですから、ある程度監視カメラで見ようということで監視カメラ。それから映像ソフトの制作費などが入っております。あと諸経費などで約3千万円になっております。  実は、今回この文化創造館を再度、皆様に見ていただくようにこうやって準備をしているわけですけれども、平成19年、20年のあたりに一たん計画を中止しておりますけれども、その時点で阪急電鉄さんと中の展示物の協議をしていた時期がありまして、その頃では約2,700万円というふうなことを聞いておりました。今回、再度計画を練り直しまして、より皆様に見ていただけるようにということで、映像関係も力を入れてしようということにしておりまして、少し監視カメラなども入っておりまして少し値段が上がっておりますが、3千万円ということで予算を上げさせていただいております。ただ、今後、この中でも少しずつ減らせるものはないかということは、担当レベルにおきまして随時協議をしていくつもりでおります。 ○江原 委員長  となき委員。
    ◆となき 委員  ということは、備品というより、これ市が欲しいいうて決めて、みずから主体的にやったわけじゃないわけですね。阪急が、こういう展示をすると決めて、これ必要やいうて全部それの言いままになって決めているん違いますか。何かそういうふうに聞こえるんですけれどもね。 ○江原 委員長  樋之内部長。 ◎樋之内 都市産業活力部長  そういうことでは決してございません。宝塚市のほうで、この文化創造館をどういうふうに使おうかという協議を内部でもいたしまして、都市経営会議を初め、庁内の意見交換会も複数回重ねまして議論をいたしました。そのときに、1階はホール、3階は練習室ということで活動的な場にする、2階は展示ルームにするということで話を決めまして、2階のコンセプトというのも庁内で話し合いをいたしました。その線に沿って阪急電鉄株式会社さんには御協力いただかないといけないわけですから、こちらの考えを申しまして中身のすり合わせをしたということでございます。 ○江原 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  内容を決めるに当たっての過程なんですけれども、庁内で都市経営会議で一定議論して決めたということなんですけれども、その過程もちょっと問題あるん違うかなと思うんです。いろいろそういう文化創造館いうて名前ついとるぐらいですから、もっと市民的な取り組みにすべきなんじゃないのかなと思うんです。都市経営会議でどれだけこういう文化の専門家がおるのか知りませんけれども、どういう話になってこんな内容になったのかも不明ですし、いわゆる細かいことについては阪急にお任せという話やと思うので、それで備品これだけですいうて出されて、それはどうなんかなというのが非常に疑問に思うんですけれども。何か、その経過なり、もうちょっと細かい資料なり出ませんか、この中身、内容について。 ○江原 委員長  樋之内部長。 ◎樋之内 都市産業活力部長  今回、この利活用について検討を庁内でいたしましたけれども、そのもともとの土台は、平成16年、17年、18年、この宝塚音楽学校旧校舎の利活用検討委員会というのがございまして、もちろんそれは市民の皆さんがたくさん入った会でございます。専門家の方と市民の方が入られた会議なんですけれども、その中で利活用の報告書をいただいております。それを土台にして庁内で検討したということでございますので、もともとは専門家、市民の皆様のお考えから発しております。そのときの報告書などはお出しできますので、資料として準備させていただきます。 ○江原 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  もう1つだけ聞いておきます。その利活用検討委員会で一定議論されたということなんですけれども、それはこういう金額も含めての話なんですか。 ○江原 委員長  樋之内部長。 ◎樋之内 都市産業活力部長  そのときは、考え方ということでございましたので、金額までは入っておりません。 ○江原 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  市民の方がぱっと考えて、3千万円をつぎ込んで何かこういう写真パネルや展示やいうので、それでよしとそのころの議論でされたんかというのが、それも疑問に思うので、額にもよると思うんです。そら何十億円をかけてやってそれでよしとするわけはないと思うので、その金額にもよると思うので、その辺がちょっと違うんじゃないかなと思いますが、ちょっと資料を待ってみましょうか。  次に行きたいと思います。  それと続いてなんですが、25ページの指定保育所の助成金ということで3,900万円上がっているんですが、これはどういう理由で補正がされているんですか。当初より何かふえたというのはどういうことですか。 ○江原 委員長  勝目保育課長。 ◎勝目 保育課長  指定保育所のほうの入所児童の見込みが、待機児童が増加し入所待ちの児童がふえまして、指定保育所への入所がふえたことによります助成金の増額でございます。21年度実績が3,021名であったのに対しまして、今年度見込みとしまして3,329人を見込んでおりますので、その分の増額をさせていただいております。 ○江原 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  23ページの私立保育所の整備法人の委員謝礼ということで出ているのですが、計画としては私立保育所を誘致するなりして、認可保育所の建設ということで待機児童をなくすということでされているのはわかるんですが、今聞いたように、指定保育所でも入所者がふえてということは、保育所を希望している方がふえてきている傾向にあると。今まで考えていた以上にふえているということなので、これまでどおりの計画ではやっぱり待機児ゼロというのには難しいかと思うんです。ということは、これまでの計画以上に、もう1施設ふやさなあかんとか、そういうことも考えていかなあかんと思うんです、方向性として。その辺の検討状況というのはどういう。 ○江原 委員長  村上子ども室長。 ◎村上 子ども室長  御指摘ありましたように、通常は指定保育所については最近は定員割れをしていまして、認可保育所については待機児童が発生しているという状況が続いておったんですけれど、今回はその指定保育所もいっぱいという状況でございます。  それは、委員がおっしゃいましたように、まだまだ待機児童が整備に追いつかないという状況で、今回の補正でもう1園、24年4月の開設を目指した120名定員の新設保育所を計画しておりますけれども、まずは、それによりまして後期計画で待機児童対策として210人の定員を上げておりますけれども、それを速やかに達成しまして、それでもなおかつ待機児童が発生することにつきましては、計画達成はしておりますけれども、さらなる対策は速やかに考えていきたいと思っております。 ○江原 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  考えるということですので、この数字から見ても明らかに待機児がふえていくんじゃないかなという懸念がありますので、その辺はしっかりとやっていただきたいと思います。  続いて、31ページ、道路維持補修工事費ということで4千万円上がっているんですけれども、ここはどういうことでふえたのか。 ○江原 委員長  田中室長。 ◎田中 建設室長  維持補修の増額でございます。市内800キロメートルの市道を、市民の方、議員の方からの通報、要望に基づきまして補修をしております。つきましては、構造物を3社、舗装を2社で、計5社で市内を維持管理しております。特別、本年度が大事故があって補修を要する箇所が出たわけではなく、トータルといたしまして執行額が多くなっておりまして、現在のところ枯渇しておりますのでお願いしたいという内容でございます。 ○江原 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  ちょっと内容がようわからなかったんですけれども、これまで、今回も質問でも要望しましたけれども、いろいろ道路の維持補修関係に関しては、もうちょっと市内の市道について生活道路の整備なんかやっていくべき違うんかと、それは市内の中小業者の仕事にもなるし、そういう地域経済ということを考えてもいいのではないかというようなことで言うてきたんで、一定これは評価するものなんですけれども、一般質問でも言うてたように、バリアフリーの関係なんかもうちょっと考え方を整理せなあかんなとかいう部分もあって、この辺はきっちりやっていただきたいなということで、意見だけ言うときます。  続いて、35ページ以降です。小学校、中学校、幼稚園のトイレの改修ということで600万円、500万円、360万円ですか、上がっているんですけれども、これはほかの議員さんもいろいろ学校のトイレの改修ということで何人も言われていると思うんですけれども、この額で言われている箇所すべて改修ができるんですか。 ○江原 委員長  久後管理部長。 ◎久後 管理部長  トイレに関しましては、大規模改修を計画的に過去から行ってきておりました。その基準は、25年を経過したというふうなことを一定の基準としてやってきておったわけでございますけれども、最近、耐震化工事等を優先するようなことで少しその辺で停滞をしておると。結果論として、洋式化がおくれておりますとか、少し殊のほか傷みが進んでおるとか、そういう状況の学校が何点かございます。そういうところについて、洋式化の部分を少し率を上げると、少し傷みの度合いが激しい学校に関して手当てをするとか、幼稚園についても同じような内容でございます。  それぞれにおいては、小学校を4校程度、中学校についても3校ないし4校程度、幼稚園については3校程度というようなそういう対象校になってございまして、それが十分であるかないかというふうなところでございますけれども、まずは子どもが洋式トイレに家庭ではなじんでおりますので、それの普及が進んでいない学校については一定問題であろうと。それと余り傷みがひどいというふうなことになりますと使用をためらう子がおるというふうなところ、そこはやはり手当てをしなければならない。そういう意味合いの修繕を今年度中に、何とか新学期を迎えるまでに最低やっていきたい、そういうふうな内容でございます。 ○江原 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  今の説明で十分かどうかという話があったんで、これは一般財源でするわけですよね。今回、耐震化云々でやった補助金の関連でトイレを後回しにしていたみたいな話があって、せっかく一般財源ですることに踏み切ったわけですよね、言うたら。それやのに不十分な状態というのがどうなのかなと。今回、この財源の話で言うと、交付税がどかっとぎょうさん12億4,700万円来たということもあって、そういうことも考えたのかなと思うんですけれども、交付税の使い道として、これ全部使ったかというたら、そうではないですよね。基金の取り崩しが減っていたりとか、新たに基金に積み立てしたりとかされているわけですよね。全額12億円を使ってるわけではないですね。やりくりで、結果的にはそれは全額使っていますけれども、今まで予定していたより取り崩しが減ったとか、そういうことでの調整があるわけでしょう。これ、丸々12億円使ってるんですか。 ○江原 委員長  森本行財政改革室長。 ◎森本 行財政改革室長  今回の12月補正に当たりましては、追加となりました交付税の増額分を全額補正計上させていただきまして、基金につきましては今回、平成21年度決算の繰越金、約1億7千万円ございましたけれども、そのうちルール上は半額以上、財政調整基金に積み立てをするというルールになっておりますけれども1億6,400万円を積み立てをさせていただいたということで、半額以上の積み立てはさせていただいております。財政調整基金の取り崩しを取りやめたというふうなことでは、今回の12月補正ではございません。 ○江原 委員長  久後管理部長。 ◎久後 管理部長  いま、十分でないというところの部分の話でございますけれども、耐震化工事は27年度までというふうなことで一定めどを立てたいという計画で進めております。それまで、トイレの大規模改修を少し待とうかというような、そういうスキームでやっておるんでございますけれども、それが過ぎれば、設備のことですからやはり大規模改修、パイプも含めてやっていかんとというふうなことで、それまでの間、少し間をつなぐといいますか、そういう意味合いで補修をやっていきたい。洋式化も数的に十分でないかわからんという、そういう意味合いで申し上げたつもりでございました。ですから、完全に大規模改修をやった学校と同じようにはならんけれども、できる限り使いやすいトイレにはしていきたい。その暫定期間という、そういうふうに解釈をしていただきたいというふうに思います。 ○江原 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  暫定期間ということで言われたんですけれども、ということは大規模改修をするまでの当面の対策としては100%これでいけるんやという話ですか。そういう認識でいいんですね。 ○江原 委員長  久後管理部長。 ◎久後 管理部長  我々はそういうふうに考えてございます。 ○江原 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  ちょっと具体的な場所、どこをどうするというのがわからへんので、今現時点では何とも言えないんですけれども、それでまた学校側からここがまだ足りへんとか、そういう声が出えへんのやったらいいんですけれども、この辺はしっかりとやられるべきやと思います。  とりあえず、以上で終わります。 ○江原 委員長  ほかにありませんか。  寺本委員。 ◆寺本 委員  重なるところが何カ所かあるんですけれども、まず、19ページの宝塚文化創造館2階の展示のことなんですけれども、私もこの3千万円も初期投資でかかると、ちょっと余り認識していなかったのと、そしてこの2階の展示がずっとこれ固定でいくんですよね。企画展示のところだけ変わって、あとは固定でいくという計画ですよね。そうすると、この内容を今見せていただいたら、衣装の展示とか写真のパネルとかが、阪急のあそこの歌劇場の中のプチミュージアムと一部重なるのではないかと思うんですけれども、まずその辺、どんなふうにコンセプトを考えておられるのか。それと、どういう人を対象にしているのか、そもそもその館が。この内容でリピーター、ここの館に来る人、リピーターが確保できるのかとか、そもそもファン以外の人が来るんだろうかというのがちょっと、ここまで歌劇色の強い物にすることに少し心配もするんですけれども、いかがでしょうか。 ○江原 委員長  千桝室長。 ◎千桝 産業国際文化室長  プチミュージアムとの違いといいますと、プチミュージアムのほうが現在にも近い、演出部分の映像とか衣装とかを展示するようになっておると認識しております。こちらはどちらかといいますと、音楽学校であったということの認識を市民に広めるということで、やはり音楽学校の入学から卒業までというものを中心にした展示、それにあわせて歌劇の昔からの、大正からの歌劇の演出、写真ですとか、映像があればそういう映像の展示という形で、音楽学校の生い立ちからのすべてを展示するというような形で考えております。ですから、歌劇ファンというだけといいますよりは、どちらかというとやはり宝塚市にとって歌劇がどういうふうに生まれてきたか、それを市民に知っていただくというふうな内容で考えております。  以上でございます。 ○江原 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  今やっている歌劇の演目と違うやつを出していくということだったら、例えば有名なやつとか人気のあったやつとか、そういうのが来るのかなと、そうですよね。出し方によっては、歌劇と宝塚市の歴史というのが出てこないと、何か歌劇の歴史だけでは歌劇のPRをして終わるような印象もあるんですよね。それではやっぱりここが市立で運営していく館であることのコンセプトはどうなのかなという気もするんです。  それと、これは阪急からグッズとかを借りたりする、あとはいただくことに、初期投資だけなのか、それとも毎年何かレンタル料がかかるとか、また新たな企画にどんどんお金がかかるとか、そういうことはあるんですか。 ○江原 委員長  樋之内部長。 ◎樋之内 都市産業活力部長  まず、最初のほうのお尋ねなんですが、今回この文化創造館を整備するに当たりまして、コンセプト、基本的な考え方を決めております。  基本的な考え方は、まず宝塚文化創造館条例の第1条に設置目的がありまして、その中には宝塚音楽学校旧校舎を歴史的建造物として保存するのが1つございます。  2つ目が宝塚歌劇が生み出した文化を礎とする舞台芸術を中心とした新たな文化活動の振興並びに新たな魅力づくりによる集客及びに交流の促進の場というのが条例に書かれてありまして、これをもとにコンセプトを決めております。それは、宝塚音楽学校旧校舎を歴史的建造として保存というのはそのままなんですが、宝塚歌劇が生み出した文化、歌劇と本市のかかわり等に関する展示の場とすると、それから市民の舞台芸術活動の場とする、それから市民の創造する宝塚文化を発信する場とする、それから市民及び来宝者との交流の場とする、こういうふうなことをこの館のコンセプトとしておりまして、その中で展示物、1階と3階は言いましたような活動の場にするんですけれども、2階は情報発信の場とするということで展示室を考えております。  先ほど、お見せたような内容なんですけれども、やはり歌劇だけというよりも、この音楽学校や宝塚歌劇がこの地に根をおろした歴史的経緯や、それから音楽学校の教育理念、授業内容など風景、卒業生の方の思い出とか、あと総合舞台芸術である宝塚歌劇の構成要素など、これらを解説するようなものにしたいと思っておりまして、これらを見に来られる方々というのは、もちろん市民に見ていただきたいですし、市民にやはり宝塚歌劇を市の誇りとしてまず皆さんに知っていただく。それからもちろん来宝者の方々、この方々にも見ていただいて、リピーターとしては市民よりも来宝者、市民のリピーターというのもある程度期待はできるんですけれども、市民の方々はどちらかというと活動の場として利用していただくという意味でどんどん来ていただく。来宝者の方々は、一回見たけれども、またもう一度見たい、歌劇を見にきたついでに見たい、手塚治虫記念館との連携で来たからついでに寄ったとか、そういうふうなことで企画展などで新しい要素を盛り込みながら、その方々を呼び込みたいというふうに思っております。  展示物の中には、阪急電鉄株式会社からお借りするものもございますけれども、それ以外のところからお借りするのも若干ありまして、それにつきましてはレンタル料が幾らかはかかってきますけれども、それは今後の維持管理の経費の中で見ていきたいと思っております。それほど大きな額ではないと、今のところは考えております。 ○江原 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  今回、指定管理の条例も出ていますので、具体的にそこの財団との企画というのは、これからこの2階についても財団のほうで運営、企画とかもしていくことになるんですね、もしこれが通ればですけれども。ちょっとまた後の資料とか出てきたら、また考えてみたいと思います。  続けて、先ほどの私立保育所の選定委員会のところ、23ページの私立保育所誘致整備事業選定委員会なんですけれども、これの具体的なスケジュールを聞かせていただけますか。それと、南口のところに土地を確保して、その土地の確保と法人選定との関係を少し説明していただけますか。 ○江原 委員長  村上子ども室長。 ◎村上 子ども室長  ただいま24年4月開設の公募スケジュールということにつきまして、市のホームページで今現在、もう告知をさせていただいております。その中でさせていただいております内容は、先ほどもちょっと申しましたけれども、120人の保育所ということで、この中で委員もおっしゃいましたように、場所のほうについても記載させていただきました。これは南口周辺、具体的には湯本町、梅野町、武庫山1丁目、2丁目、寿楽荘、宝梅1丁目、南口1丁目、2丁目、中州1丁目、2丁目そういうところと、もう一つとしまして、小林1丁目、2丁目、3丁目、4丁目、5丁目、並びに光明町ということで、複数の応募があったときには、先ほど言いました南口周辺、そちらについて加点しますということで告知をさせていただいております。 ○江原 委員長  土地の関係。 ◎村上 子ども室長  土地につきましては、応募の法人に見つけていただいて、その場所も含めて提案いただきたいと考えております。 ○江原 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  この土地の、前も川面のときにも出たように土地を見つけてきて、ここの土地でこういう計画でやりますというそのプランを持ってきて、それを比較していくということになるんだと思うんですが、土地を取得していなくてもいいわけですよね。ここでやるという計画だけで。 ○江原 委員長  村上室長。 ◎村上 子ども室長  そうでございます。ただし、それにつきましては地主の承諾書、公募に選定された際は建設について同意しますという承諾書は、その申請の際につけていただくようになっております。 ○江原 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  土地の承諾書というのは、例えば複数の事業主が同じ土地を押さえるということもあり得るわけですよね、それはありです。 ○江原 委員長  村上子ども室長。 ◎村上 子ども室長  今回建設しております際の応募に際しましても、同一用地で2カ所、別法人がそれぞれ2カ所、ですから計4工事がそういう事例がございましたので、今回も同様と考えております。 ○江原 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  あとスケジュールに関しては、前回の川面のときと同じようなスパンで考えていかれるというふうに理解していいですか。 ○江原 委員長  村上子ども室長。 ◎村上 子ども室長  基本的にそのとおりでございまして、ただし今回の分は、今申しましたように、事前告知については去年よりも若干前倒しでさせていただいております。ただし、具体的な手続、それから公募資料の配布等につきましては、この12月議会でこの補正予算を可決していただいてから、具体的に進めるつもりであります。 ○江原 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  それから、31ページのさっきも出ました道路維持補修のところなんですけれど、これも4千万円という、毎年こんな何か12月の補正で道路の補修で出たかなという気もして、先ほどの御答弁を聞くと、議員とかが言った、あんたたちが言ったからしたったというような感じかなと思うんですけれども、4千万円でどれぐらいの何カ所ぐらいのどういう工事ができるのかというのをちょっと私もわからないんですけれども、そこのところ道路のメンテナンス計画というのを立ててあると思うんです。その中で……   もう一回言います。毎年12月にこんな4千万円というのが道路の補修メンテナンス、どのぐらいの規模やら箇所からの工事ができるのか、私はわからないんだけれども、毎年この時期にこういうふうな、余り道路の補修予算がついていたかなとちょっと思うのと、先ほどの御答弁で、議員さんたちが言ってきたやつを採用しましたというか、御希望どおりにしました的な答弁があったかと思うんですけれども、優先順位というんですか、道路のもともとのメンテナンス計画というのは、大体どのぐらいの予算でいつも足りているのか、今回特別にこれがついているのかというのを少し教えてもらえますか。 ○江原 委員長  田中建設室長。 ◎田中 建設室長  まず、補修内容につきましてはメンテナンスでございますので、新たに改良するとか新設する費用ではございません。現在ある道路構造物が傷んだ場合に補修をしております。ですので、1カ所5万円でできる部分もありますし、10万円、100万円かかる部分もございます。それが1つでございます。ですので、補修計画というふうな形で年間、何カ所を補修するというふうな内容ではございません、結果的にいえば、市民の方がないしは議員の方がご要望いただいたり、ご指摘いただいて、担当者が現場に行き補修を要すると判断したものについて随時補修をしております。  それと、4千万円でどれぐらいというお話でございますけれども、大体平均しますと1カ所当たりの補修費は30万円程度が平均的でございます。ですので、それぐらいの箇所が補修できるというふうに考えております。  もう一つ、ことしが特別なことで12月の補修をお願いしております。1つは、先ほど申し上げました、全体として御要望ないしは御指摘が多かったことが1つ。2つ目は、去年も同様に3月末ぐらいになりますと予算がございませんので、新年度に対応しますというふうなことで積み残しが少し多くなりました。積み残しが例年ふえてくるということで、新年度になりましてまとめて補修をしたということが2つ目でございます。  もう一つは、生活道路整備条例にかかわります狭隘道路の工事につきましては、事業としては休止しておりますけれども、地主さん、建築主さんが土地を寄附する、中心後退は建築基準法で規定されておりますので、必ず後退はなさるんですけれども、土地を寄附する、ないしは無償使用を認めるので工事をやってほしいというふうなことで中心後退を、工事をやっているというふうなことがことしはかなりふえておりました。結果的に4千万円ほどの不足が生じてまいりました。  以上でございます。 ○江原 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  それから33ページの通学校区の審議会委員報酬についてお尋ねしたいと思います。  これは、さきの一般質問でも北野議員が質問されたところで、はっきりと教育長のほうから、一小校区の線引き、再編については見直しについては白紙撤回するという明言されていますし、12月3日の新聞には結構大きく取り上げていますので、これについては間違いないですね。 ○江原 委員長  久後管理部長。 ◎久後 管理部長  御指摘のとおり、本会議での答弁でもそういうふうに御説明をさせていただいております。一小の過密であるというふうな状況をもってして、それの改善のために校区審議会を開くという、そういうものではないというふうに御説明させていただいたとおりでございます。 ○江原 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  きょういただいた資料で、12月8日、きょうの資料なんですけれども、これについて順番にお尋ねしたいんですが、この委員構成、あしたも出るんでしょうけれども、具体的に知識経験者、それからここに概要が書いてありますけれども、ちょっと具体的に説明していただきたいのと、児童または生徒の保護者の代表委員とか、公募による市民の委員というのは、4人という数字はかなり結構この問題はいろんなところの幾つかの地区の保護者の非常な関心というか、関心であり不安を招いた、結果的には教育委員会の持っていき方にかなり問題があったのではないかと思うんですけれども、この中でピックアップするときに、ここ自体の審議で、果たして公正な利害抜きの審議ができるのかというふうに思うので、もう少し説明してください。  それから、スケジュールです。22年度もここで予算がもし確定したら、次、すぐに公募といった場合に、それでも例えば宝P協なんかから選ぶとすれば1月しかできないんですね。会議が開かれないので。そういうふうに考えたときに、一体今年度中に何回できるのかなという疑問もあるわけなんです。なので、22年度のスケジュールと、それから23年度については、23年度中に答申を行いそうな雰囲気で書かれているんですけれども、どういう答申を期待しているのかお答えください。 ○江原 委員長  久後管理部長。 ◎久後 管理部長  まず、本日お出ししております資料について少し御説明をさせていただきたいと思います。  今回の通学区域審議会の設置の目的でございますけれども、一番の趣旨でございますけれども、読ませていただきますが、市内の学校の現状では、過大規模校がある半面、児童数が大きく減少している学校もあり、現実的に適正規模化を図っていくことが課題となっていることから、この課題の解消に向け通学区域審議会を設置し、広く意見を聞きながら対策を検討するというふうな、そういう趣旨で書いてございます。
     実は、この辺のところは今回、一小のことが、特に教室の対策が、25年度、プレハブで新たに必要やというふうなことからクローズアップされた問題となっておりますけれども、既にプレハブで対応しております学校が中学校を含めて4校ございます。そういった状況については、一定我々は過去から問題意識を持っていろいろな対策を考えておるところでありますが、延長線上というふうに御理解を賜りたいというふうに思います。  そのほかに、実はもう少しここに書いておりません課題の部分がございます。  その1つとして、今国のほうで少し見えてきました35人学級での対応、これについては兵庫県は少し進んでおりまして、小学校4年生までは35人学級対応をいたしておりますが、今後それらの動向に関して、少し長期的な展望も我々として持つ必要があろうということも少し考えております。  それともう1点、これは本市独自で過去から議会でもいろいろ御指摘を賜っておるんですが、小学校、中学校との関係で、小学校がそのまま1つの中学校へ行くというふうなことではなくして、小学校が分断されて中学校へ行く。市内24校あるうち、実は8校が分断されて中学校へ行くという、そういう状況になってございます。2つの中学校に分割される学校が7校ございます、3つの中学校に分割される学校が1校ございます。その8校について、やはり議員も御承知のことと思いますが、小学校、中学校の連携という意味においては、過去から一定問題提起はいただいておるんですけれども、しかしながら、我々のこの資料にもございますが、学校の建設経過の中でどうしても位置的な問題でそういうことが発生してしまうでありますとか、そういう構造的な問題がなかなか絡んでおりまして、少し見えにくいものとなったまま現在に至っておる。  こういうことについても、継続的に解消できるものから解消を図りたいという気持ちは従来から教育委員会にはございます。そういった点も我々としては、今回を機に今後の一つのテーマにしていきたいというふうな気持ちがございます。その辺が目的といいますか、趣旨のところでございます。  委員構成でございますけれども、従来、20名の中で公募委員というものが入っておりませんでしたが、時節柄ひとつの役所のルールというふうなこともございますので、公募の市民の方には参画いただくべきであるというようなことで、今回新たに設けております。設け方として、それぞれこれまで知識経験者ないしはいろんな各会代表の方が5名で20人を構成しておったんですが、そこから1名ずつ減じることによってこの4名を生みだすというふうな方法をしております。20人の枠をあえてさわっておりませんのは、1つのこれまた市全体の考え方の中で、各種審議会20名ぐらいが上限適当だろうというふうな考え方もございますので、今回、上限はあえてさわっておらんというふうなことで、こういう人数構成になっております。  今言いましたようないろんな問題というふうなことからしたときには、市内全体を俯瞰的に眺めていただくというふうなことからすれば、それぞれの地域からというふうなことではなくて、そういう地域をそれぞれ包括されるような、例えば市内の公共的団体でありましたら自治会連合会でありますとか、まちづくり協議会でありますとか、そういったところも含めた中で御代表を御推挙願うという、そういうふうな想定をいたしております。  スケジュールでございますけれども、スケジュールに関しましては、今言いましたようないろんな背景からしたときに、できる限り早く立ち上げたいというふうなことから今回補正で計上をさせていただきましたが、引き続き23年度、もちろん今の内容からしたときに23年度だけで、先が見えるというふうにも我々ちょっと考えにくいというふうにも考えております。しかしながら、その先というのはなかなか我々のほうもまだ見えていない部分もございますので、今回あえて過大過少というふうなことのテーマの中で、23年度ぐらいをめどにというふうなそういう気持ちで、一応スケジュールのほうはお示しをさせていただいております。  ですから、これは審議の進み方といいますのは、それぞれ審議会の委員さんにある程度ゆだねる部分もございますので、立ち上げてからいろいろと御相談も含めてというふうな、スケジュールということでご解釈を賜りたいと思います。  引き続き、資料のほうの説明でございますけれども、先に参考というふうなことで、法令等から見た適正規模というふうなことで、文科省が示しております学校教育法施行規則の中で、12学級から18学級を一定の標準としてその部分を適正校としましょうと。ほかの部分の割り振りとしては、小規模ないし大規模の割り振りはクラスごとにこういうふうな一定の基準が示されておりますことを参考につけ足していただいております。  2ページないし3ページが、市内の小学校並びに中学校の現状をお示しをさせていただいております。一番上の良元小学校で御説明をさせていただきますと、まず、児童数の欄がございますが、437名となってございますのが普通学級に属する児童、10名が特別支援学級に属する児童、合わせて447名の構成。学級数ということで右側に対応する学級数を書かせていただいております。合計18学級という状況でございます。その右側が保有教室ということで、各学校ごとに普通教室に転用できる、普通教室として使用することが可能な教室というようなものを掲げさせていただいております。そういう形で小、中、ごらんをいただければというふうに思います。  それと4ページ、5ページに、それぞれ小学校、中学校の建設の沿革というようなものを掲載させていただいております。一番左端が昭和29年以前というくくりにしております。それから、昭和30年代、昭和40年代、昭和50年代、それから昭和60年代以降というふうなくくりで書かせてもらっております。40年代から50年代に集中しておるというふうな状況でごらんをいただきたいと思います。中学校についても同様でございます。  各小学校校区ごとには開設年次を書いております。両括弧で書いておりますのが、設置順位というふうなことでご理解を賜りたいというふうに思います。  資料につきましては以上でございます。 ○江原 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  そうしたら、まずこの審議会について、ちょうど4月、5月になったら例えば宝P協とか、そういうところのメンバーかわりますよね。かわるのがわかっているタイミングで、わざわざ何でこんなに急がなければいけないのかなという気もするんですよ。そもそも、一小のことは白紙撤回と保護者の方々にも御説明をされ、文書を出された後でも、この審議会を急ぐことによっての物すごい不信感というのはそれはお気づきだと思うんです。その全体のことをやらなければいけないというのは私もよくわかります。もうこれで限界かなというのは、確かに教室の保有数と現学級数を見たときのこのアンバランスというか、ばらつきを見たときに、やっぱり早くに手をつけなければいけないというのはすごくよくわかるんだけれども、今逆に急ぐことによる保護者や住民の不安というのを考えたときに、やはりこれ当初予算できちんと予算を取ってそれで始めることでなんであかんのかなという気はするんです。 ○江原 委員長  久後管理部長。 ◎久後 管理部長  もちろん、御意見はごもっともな部分はあろうかと思います。先ほども申しましたが、従来から私どもも一定こういう問題を抱えております中で、1つ、これはこれで別の視点で議論をしなければならんというふうな課題意識もございました。一小の課題というふうな部分では、その中に含まれる学校でございます。ですから俯瞰的に眺めるという観点の中の1つであることは事実でございます。  22年度の補正と、23年度当初予算との絡みでございますけれども、一般的には、今新体制の話もございましたけれども、往々にして私ども、そうやって新年度からスタートさせていただく際に、各種団体のメンバーということになりますと、各種団体も5月から6月にかけていろいろ手続きを踏まれると、立ち上げが実際、夏場ぐらいになるというのが実態かなというふうな思いもございます。そういうこともあって、我々としてはこの問題に関しましてできる限りなら早いにこしたことはないというふうな気持ちもございますし、今言うておりますような、23年度に入ってもすぐにはなかなか立ち上がらない実態ということも考えた場合には、年度内に立ち上げて、まずは現状というのを御理解いただくだけでも結構な1回や2回の回数ではないかというふうにも思いますし、そういうところの基礎の部分でまずは共通理解を図ることからスタートできる分からさせていただきたいなという思いを持って、今回計上させていただいております。  ですから、これは繰り返し申し上げますけれども、一小のことの関係でこのスケジュールが構築されておるということは、教育長も白紙撤回を明言いたしておりますので、私どもとしてはそういうような考え方は一切ございません。 ○江原 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  何回も繰り返して約束していただいたので大丈夫だと思いますけれども、やはりこのスケジュールの組み方、今までのいきさつの中で具体的な町名まで発表された提示が1つ、その後の説明、それからまた突然、市長からの白紙撤回という、ちょっと違うところからも来たり、全体にこんなことでは教育委員会への信頼がなくなると一番困るんですね。やっぱり保護者教育委員会を信頼できなかったら、本当に宝塚の教育自体も評価もなくなってしまうというか、非常に私はそれを心配します。個人的には信頼しているつもりなんだけれども、やはりそれをうまく切り回っていただかないと、仕切っていただかないと、今後物すごく大きな禍根を残してしまうということで、くれぐれも全体を俯瞰した委員会を進めていくというところできちんと慎重に配慮していただきたいと思います。  それで、今の御説明だと、4月当初予算で立ち上げると、当初予算の中で人選を始め、そこから動いて説明していたのでは夏になるから、半年おくれるということで、少し前倒しにしたいという考えだということは、実際に稼働し出すのは新年度と。その準備、助走というか、人選、助走、説明ぐらいのところが今年度中で、実際に具体的な話に入るのは新年度からということでよろしいですか。 ○江原 委員長  久後管理部長。 ◎久後 管理部長  私どものほうも、背景整備や人選から始めて決まった中で審議会を開いても、まずは背景の共通理解、テーマの共通理解、そういうことに関してはたっぷり時間がかかろうというふうに思いますので、現実的な問題が見えてくるのはもちろん新年度に入ってからというふうなことになろうかと考えております。 ○江原 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  私はできるだけ冷却期間を本来は置くべきだと思いますので、そこはしっかりと混乱しないように、みんなが信頼して、本当に公正な再編に向けての検討ができるように、それはお願いしておきます。  それともう一つ、今までも私も一般質問で、宝塚小学校の問題が出たときにも取り上げてきましたし、また育成会なんかの待機なんかも全部絡んでくると思うんですけれども、開発がまだ宝塚では終わるとは思えない。まだ幾つかの不安なファクターがあります。そんなときに、やっぱりこの開発ガイドラインの中にも一定調整というか、都市計画のほうとの調整というのは書かれていると思うんですけれども、これがいつもこの推計も外れるし、教育委員会の推計が外れてきたし、都市計画のほうも開発の協議というのも実際には余り効果が出ていないですよね。結局、集中するところはずっと聞いてくれていないわけですよ。それは業者にしたら、そこで建てたら売れるのがわかっているからということなんでしょうけれども、これはもうちょっとやっぱり開発規制、実効性があるないの問題だとお答えも前もあったと思いますけれども、その姿勢は見せないと、こういうふうに新聞にぱっと出たときにはここの校区ぱんぱんなんやなとか、教室がぱんぱんになることで、実際に子どもたちの学習環境として理想的ではないんかなということが外にもわかるんです。それ、警告を発することで。それぐらいやらないと本当に、例えば今回、一小は人気校区と言われていますけれども、そこがいいと思ってきた人が、全然こんな言ったあれですが、いい教育内容、教育環境ではないとも言えるんですよ。せっかくつくった特別教室は使えていない、そもそも転用されているし、行事だって何回も分かれてしかできない。みんなが一体としてそれを感動をともにすることができませんし、育成会に入れようと思うたら待機、ほかの学校だったら入れるのに待機で、人生が変わってしまうぐらいのことなんですけれども、来る保護者の人はそこまでわからないんですね。不動産屋がそこまで不利な説明をしないと思いますので。  なので、それはやっぱり教育委員会のほうできちっと情報発信をする。警告を発する、アラームを発しないと、発することによって業者さんのほうも考えざるを得ないところがあると思います。そんな開発規制をするべきだと思いますけれども、そこは今後しっかりと、今教育委員会でのお答えはちょっと難しいかと思いますので、しっかり考えていただきたいと思うんですけれども、副市長いかがですか。 ○江原 委員長  坂井副市長。 ◎坂井 副市長  少し誤解があるみたいですので、少し開発のほうの件をお話しさせていただきたいと思います。  昨年の4月から開発ガイドラインを改定いたしまして、その中に表向きは教育委員会の内容として、この校区については開発をとめてほしいと、あるいはやめてほしいというようなことは直接には書いておりません。それはなぜかと言いますと、1つは、その区域に将来的な見通しがあれば、ある一定期間はやめておいてほしいと、その後は改正しますよというふうなやり方をしているのが西宮市でございます。ただ、うちの場合は、校区の変更をするのか、あるいはどういうふうな教育委員会の対応方針があるのかという内容の中で、やみくもに開発をやめてくれということは、要は権利上、市の行政としてできないものになります。  それで、何もしていないかというとそうではございませんで、ガイドラインの中に、他市ではやっていない、うちは人口密度規制を取り入れまして、通常、マンションは目いっぱい建ちますと相当な戸数が建つんですけれども、うちのガイドラインでは用途地域に応じまして人口密度を決めておりまして、ある程度計画戸数が少なく建てないといけないようなことを工夫しております。そうすることによりまして、ある程度若い方が取得しにくいというようなことで、結果的に、小学校なり中学校の低学年の児童を持っている方が取得しにくいようなことを仕組んでいこうと、それで一応、ある程度、教育委員会が困っていることを側面から支援していくということでやってきたというようなことがございます。  実際、昨年4月からやっていますけれども、その間、届け出は出ておりませんので、マンションにつきましては、ある意味経済的な要因があるのかもわかりませんけれども、ガイドラインの効果は出ているというふうに判断しております。 ○江原 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  その私権の制限に当たるところ非常に難しいことだと思いますし、それは理解しているつもりなんですけれども、やみくもな規制は難しいけれども、西宮市にこの話を聞いたときに、何年か前ですけれども、うちは宝塚市さんほどお金がありませんと、そんなクーラーなんかつけている余裕ありませんねんと、もうそれはどんなに業者とやりあっても、プレハブで仮設校舎を建てるお金もありませんと。古い学校がいっぱいあるので、改修でそれも追いついていない状況なので、まあ余裕があるんですねというふうな、ちょっとそういうニュアンスで言われるぐらいのやっぱりゆるいなというふうな感じは受けたんです。うちはうちで別な規制をしているということで、それは功を奏していればいいんですけれども、去年、ことしなんて経済的なこの状況の中で、本当にこれが効いてとまっているのかどうかもちょっと逆に心配もあります。 ○江原 委員長  坂井副市長。 ◎坂井 副市長  教育委員会のほうが、本来的にちゃんとした方針を出していただいて、この校区はこうしたいというふうな方針があれば、それをもとに私たち開発ラインも、ある程度待ってくれと、あるいはこうしてほしいというふうな融通はできますけれども、今のところ教育委員会のほうの方針がない中で、先ほど言いましたように、ただやめてくれというのは、西宮市もそこまではしていません。西宮市も聞くところによりますと3カ年程度をめどにやっているというふうに聞いておりまして、ある意味そういうことでは結果的には今、宝塚市と同じように開発は出ていませんけれども、どちらの方法が、あるいは手法が功を奏しているかというと、なかなか経済情勢の面も相当あるかと思いますので、そこら辺は一概に言えないと思いますけれど、市としましてもいろんな市の行政に向いまして一致団結して方針が決まれば、いろいろと各部署もそれに従って協力していくというふうに考えております。 ○江原 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  それでは、教育委員会の方針が出ていないからだそうなので、そこはしっかり出していただくと。ただ、出していただくけれども、今回の審議会について余り急ぎ過ぎると、みんなの不信を抱いてしまうということで、ちょっと矛盾するようですけれども、みんなが納得するのは大変難しいと思います。だけど、最終的には子どものために、子どもの利益とは何なのかと、大人もいろいろ言いますけれども、子どものためにいい校区のあり方を出していただけることをお願いして終わります。 ○江原 委員長  伊達教育長。 ◎伊達 教育長  教育委員会の方針がないということなんですが、教育委員会なりの方針は持って今までもずっとやってきたことでございますが、幅広く公的に、これが教育委員会の方針であるというふうに言えるような形の、言うたら、このように外部の方が入っていただいたことはしてこなかったという経過がありまして今日を迎えているのは実情でございます。そういった意味で、ずっと今回来まして、一小の問題が生じる前から、大変、内部でも議論したわけですけれども、例えば、まちづくりとの関係が今回あると、第5次総計の中でのまちづくりとの関係、小学校区で今宝塚の市政が行われている中で、もう一度学校の実情を踏まえた上で、そういったことを含めて広く議論していただくということが教育委員会としてもどうしても避けて通れないということもありますので、大変、一小については御迷惑をかけましたし、下方修正できたことから白紙撤回したわけですけれども、もう少しこれを子どもという視点、それからまちづくりという視点、そういうものを全部含めてまず議論していただいて、校区審議会という名前をつけておりますけれども、どちらかといえば適正規模、適正配置は宝塚市はどうあるべきかという議論をしていただこうというふうに考えておりまして、そういう意味では、できれば早くそういう議論を開始したほうが後の対応がいいのではないかというふうに思いましたので、私どもの頭の中では完全に一小問題とは切り離している。私どもも計画しておりますのでそういうことなんですが、その説明が足らないかもわかりませんけれども、そこはもうきちんと切り離しているつもりですので、そこはよろしく御理解いいただきたいというふうに思います。  ということで、副市長もおっしゃっていただきましたように、方針としてきちんと今回まとめられるように頑張ってまいりたいと思いますので、どうぞ御理解よろしくお願いいたします。 ○江原 委員長  あと、この議案について質問のある方、手を挙げてください。  しばらく休憩します。                  休憩 午前11時16分                ───────────────                  再開 午前11時25分 ○江原 委員長  では、休憩を解いて委員会を再開いたします。  質疑ありませんか。  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  二、三質問させていただきます。  まず、1点目が音楽学校のことなんですけれども、ここも一、二点ちょっと聞かせてもらいます。  まず、先ほどずっと質問されているので、もう大まかなこと大体わかったんですけれども、3千万円とそれから、要はこれだけの費用をかけて、ショーケース代やとかいろんなものをかけて今回の計画をしましたよという中で、あとここの入場料を取るんですよね。この入場料というのは、その料金収入というのはどういうふうな方向をお考えですか。 ○江原 委員長  樋之内部長。 ◎樋之内 都市産業活力部長  入場料は、1階と3階は貸し館ということになりますので、貸し館収入となります。それから、2階は展示室ですので、展示の入場料、今現在では300円程度いただこうかなと考えています。そこを監視する人の人件費も要りますので、その辺を賄えればということで考えておりますが、これから財団に指定管理として運営していただくという案件を別の委員会でも出しておりますが、それが決まりましたら、財団とも詳しくそのあたりは詰めていきたいと考えております。 ○江原 委員長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  300円入場料を取るということで、これは大人と子ども、子どもは例えば無料にするとか、多分そんないろんなことはあると思うんですけれども、一応やはりその初期で3千数百万円、設備費としては出しているわけで、そこのところ費用対効果を出すような考え方を持っていただきたいと思います。  それと、今ちょっと答弁の中にもあったんですけれども、新年度から指定管理という部分が出てくるんですけれども、それはそれでまた新年度の予算のときで結構なんですけれども、これ質問なんですけれども、当初、ここ指定管理料は出さないという基本的なコンセプトがあったというふうに私は記憶しているんですけれども、そこはどうなっているんですか。 ○江原 委員長  樋之内部長。 ◎樋之内 都市産業活力部長  当初、平成19年のときに指定管理者を募集したときの考え方は、光熱水費程度ということで募集をしております。その結果、4社ほどの応募がありまして、1社決定されたわけですけれども、その1社決定された会社が、やはりこの文化創造館を使って市民に文化を発信できるのかというあたりで疑問が市議会のほうでも提示されまして、それで否決されたという経緯がございます。そのときに決まりました会社は、指定管理費は要らないということで、ゼロ円でいろいろな計画を上げてきていたわけですけれども、ゼロ円で運営するにはやはり1階で何らかの収益事業をしなければならないということで、いろいろな提案をされていたようでございます。けれども、その内容がやはり宝塚の文化発信という面では少しそぐわないのではないかなというふうなことがありまして、否決をされたと私たちは認識をいたしております。  その結果、やはり文化施設というものには、ある程度の資金を投じなければ仕方がない、できないであろうということも今回思っております。ですので、まだこれから審議をしていただくわけでございますけれども、文化振興財団を指定管理としたいと考えておりますが、その財団ともこの施設運営に当たりまして経費をずっと協議をしてまいりまして、何とか収益を上げる分は上げてもらう、努力する部分を努力して、なおかつ不足する分について今回指定管理料として算出をしたということをしております。 ○江原 委員長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  考え方はわかりました。どちらにしても、この部分は新年度の予算の話になっております。しっかりと今言われたコンセプト、いわゆる公的な、市民に本当に使うことのできる部分を表に出していくということを考えた適正な管理運営を検討していただいたらいいと思います。それは予算委員会のほうでいろいろやりたいと思っております。  次に、25ページの生活保護事業なんですけれども、これ6億7千万、新たにというか追加というか計上されているんですけれども、これ年間計画というか年間予算よりもこれが上がってきているということは、いろんな面で今の社会情勢をあらわしていると思うんですけれども、その辺どういう状況になってきているかということだけお聞きします。 ○江原 委員長  齋所福祉推進室長。 ◎齊所 福祉推進室長  実は、ことしの3月末の時点で要保護の世帯数が1,393世帯、人数が2,120人でございました。おっしゃるとおり、昨今の経済的な状態から、これが今年度の終わりに予測されますのが195世帯の増加、それから人数では一応318人の増加という、私ども数字を持ってございます。特にふえる原因でございますけれども、やはり世帯主の疾病、あるいは前年失業の方、あるいはやはり全体的に高齢者の方が貯金を使われて収入が減少になると、これが3つの大きな要因と考えております。ただ、この現象はやはりここ当分続くものと推測しておるわけでございますけれども、やはり1人でも少なくするためには、10月から無料職業紹介所を開設いたしまして、現在、受給者の方で働ける能力のある方はそんな形を指導していこうと、そんな形で進んでおるところでございます。  以上です。 ○江原 委員長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  御説明よくわかりました。最後言われましたように、いわゆる社会復帰可能というんですか、健康になって働くことができる方たち等々の面談というか、その辺をしっかりやっていただいて、これからもまだこういう情勢からいっても、また新年度ふえてくる可能性もございますので、ぜひその辺はしっかりとやっていただきたいと思います。  次に、33ページの教育の部分の通学区域審議会の設置についての件なんですけれども、先ほど随分とこれも質問されているので重複するかもわかりませんけれども、まず出していただいた資料なんですけれども、いわゆる過少規模校から過大規模校まで、これは学級数が1からこう書いてくれているんですけれども、こちらに一覧表ありますよというのも一応、例えば過少校が何校で、適正校が何校というのは、やはりちょっと資料としては最初にまとめていただきたいなというのをちょっと指摘だけしておきます。  これを実は私聞こうと思っていたんだけれども、ここへ書いてあるんで見たらわかるやろうということで、自分なりに見たんですけれども、いわゆる過少校、中学校区を見直すということ、これは今の現状から見ればいずれかはやらないとと、これは認識しております。ただ、これは文科省というか昔の文部省当時の適正規模校、12から18クラスということなんですけれども、宝塚市として市内の例えば小学校の適正クラス数、それはどのようにお考えなのか。 ○江原 委員長  久後管理部長。 ◎久後 管理部長  今、まさしく御指摘をいただいた内容が、今後の1つのポイントになろうかと思います。といいますのは、学校といいましてもすべてが同じ規模で実は建てておるわけではございません。容量的に相当収容力もある学校もあれば、いわゆる適正規模程度で施設がもういっぱいになるというふうな学校も別にございます。そういう中で、一概にクラス数だけをもってして、宝塚市の場合、これが適正な規模であろうというふうなことは、なかなか我々サイドだけでも決めかねる問題でもございますので、そういうことを一つは通学区域審議会の中で、宝塚市におけるところの適正な規模というのは、過少、過大、どうなんだというようなところを御審議賜りたいというふうに我々は考えておりますので、前段で資料の不足を御指摘をいただきましたが、実はそういう趣旨からこの文科省の示す適正規模にあえて私どもが当てはめてしまうのは少し乱暴な資料かなというふうなこともあって提出を控えておりましたが、実は私ども参考につくっておる部分がございますので、追加で提出させていただきたいと思います。 ○江原 委員長  いつ出すんですか。  久後管理部長。 ◎久後 管理部長  ただいまから用意をさせていただきます。 ○江原 委員長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  先ほどの議員のほうの答弁の中にもあったんですけれども、中学校の通学区域との考え方もあろうかと思います。これは、これを見ても見られることなんでありながら、隣はすごく多い部分とか、その辺もありますので、そういった意味合いから考えてももう少し慎重な審議が要るのではないかということ。  それから、先ほど最後の質問の中で、教育長のほうからぱっと言われたので、もう言わんとこうかなと思ったんですけれども、要は自治会いわゆるコミュニティというような宝塚もこれやっております。これ本来は24コミュニティあるわけですよね。その辺のあり方の問題、従来のあり方と、それから、これは市の考えているコミュニティの考え方と、教育委員会というか教育の部分で考えるいわゆる校区のコミュニティに関する考え方というのは、基本的にはどういうふうにお考えですか。これは市の考え方と教育の考え方。 ○江原 委員長  久後管理部長。 ◎久後 管理部長  コミュニティ政策、この前も本会議でもいろいろ御議論ございましたけれども、私ども、学校においても基本的には地域の皆様方の支援というのをいただく中で、今は特にそういうもののお力をいただく中で成り立っておるというふうな認識でおります。その中で、今、小学校区単位ですべてがすべてそういうことではないですけれども、おおよそ小学校区単位で20まちづくり協議会というのが立ち上がっておりますけれども、どのまちづくり協議会とも各学校、小・中ともいろいろかかわりを持ってございます。また、もともとございます小学校区下の自治会という組織に関しても、それぞれの学校の中でかかわりがございます。  ですから、私どもが理想とするコミュニティとはこうだというふうなものは、決して私どもで持ち合わせているわけではございませんでして、結果論としましては、しかしながら通学区域の中でお暮らしいただいております住民の皆様方と結果的にはいろいろ深いつながりの中で学校問題と、そういうふうな考えでおります。 ○江原 委員長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  市のほうも聞けますか。市のほうは。 ○江原 委員長  井上企画経営部長。 ◎井上 企画経営部長  市のコミュニティというんですかそういった考え方ですけれども、もともと市は基本的には自治会、こういったものを中心に、自治会が中心あるいは自治会とその中にあるいろんな団体等がいろんな活動をされていた。そういった中で、それだけでは活動がその範囲だけではなかなかおさまらない部分が出てきたということで、各小学校区を単位として、自治会を中核として小学校単位に地域でいろんな活躍されている人たちを中心にまちづくり協議会というものをつくっていきました。それで、まちづくり協議会がコミュニティをさらに活発に、より効果的に繰り広げるというふうなことでつくってきたわけですが、それが基本的には小学校区単位でつくっていこうということで進めてきたわけですから、現実に数としては20のまちづくり協議会ということでございます。  今のところ、いろいろと本会議でも自治会とまちづくり協議会のことについて御質問等いただいていますが、あくまでも自治会を中核としてまちづくり協議会があり、今後、やはり自治会とまちづくり協議会の連携を深めてコミュニティ活動を進めていきたいというのが基本です。 ○江原 委員長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  そこまでの話になると、ちょっと大きな話とかまた難しい話が、きのう、今の本会議でもそのコミュニティの話というのは質問されていて、それは当然やはり難しい問題なんです。だから、教育と市との考え方を今あえて聞いたわけですけれども、やはり今は自治会単位といいながらこれでも分かれている部分だってあるわけで、その辺の基本的な考え方がなければコミュニティと自治会がスムーズに両輪として回らないと言うことになりますので、その辺は指摘というか、今後もう少し考えていただきたいと思っております。  それで、要は過密校、過少校という問題、これ一番大事なことですね。学校教育の公平という意味合いからいうと、その観点から見た場合、当然これ通学区域の審議をして、適正通学区域を定める、決めるというのは、これはもう賛成なんです。これはもうはっきり言っておきます。ただ、先ほどからずっと御答弁あったんですけれども、ちょっと聞いている中ではっと思っとるんですけれども、やはり順序が逆やったん違うかなという、いわゆる第一小校区の問題に絡んでの話ですけれども、順番が逆やったん違うかと。  というのは、前回は一小にちょっとこれかぶったようで申しわけないんですけれども、要は保護者説明会、いきなり突然これ出てきて、それも決定した。案というのが抜けていて決定というような提示をされたというような、それで1年、4年生になる児童が、それと平成24年度以降入学されるとか云々のところ、近隣のところへ行ってくださいというようなこと、当初このさも校区変更が決定したというような説明がされて、混乱起こって、先ほども答弁あったように、いわゆる本来は通学区域の問題というのは教育の問題で、我々がとやかく言う部分があるのかなという部分もなきにしもあらずなんですけれども、でもやはり市長が出てきてこれはちょっと白紙撤回ですというような、非常な混乱したことは事実なんです。その混乱が片づいたというよりも、またそれから1カ月ほどしか、どれぐらいたっているんですかという部分が、先ほどからほかの委員からも指摘されている部分でありまして、ちょっとそこのところの、先ほど、一小の問題は片づいて新たにということなんですけれども、この通学区域の審議を新たにするとは言いながら、なかなかそれを分離して考えるというのは難しいんですよ、この地域の方たちにとったら。これは何も、今回は第一小学校区の話ですけれども、宝塚市民にとって全体としてそこのところなかなかそういうやり方をするのかという、先ほども不信感が出ているということですけれども、そういった問題を実際どういうふうに教育委員会等は考えられているのかということが1点と、別に、先ほど共通理解に時間がかかるよと、だから23年度でもいいよという答弁が確かにありましたよね。ということは、冷却期間をやっぱり持って全市的な見直しをするというのが、やはり一定適正なジャッジメントと、言い方は悪いですけれども、そういう形が必要なんじゃないかと。  先ほども言いましたように、通学区域の審議を絶対否定するものではないんです。やったらいいんですけれども、それが今言って、白紙撤回しましたと同時にこれが出てきているという、なぜ今、補正予算を組んでまでやらないといけないんだという理由が、先ほどの答弁を聞いても、23年度でもいいんだという中でなぜこれが出されたのか、新年度予算で正式に考えられるのかというのが、この2点ちょっと質問をここだけ。 ○江原 委員長  久後管理部長。 ◎久後 管理部長  少し御質問の中で、順序が逆というような御指摘もございましたけれども、確かにまずは全体を一般的に並べてみて、それぞれの地域における問題の中で一小が上がってきて、一小の具体的な対応策というふうなところの部分で検討なり説明なりという、一つはそれが手順であるというふうなことは我々も理解できております。  ただ、私どもも全般的にこういう問題を抱えながら推移しております中で、一つは南口に再開発で建築されます大きな高層マンション、また大阪市教職員寮の跡地に建設予定されておりましたマンション等々、一小校区内の開発計画の部分がだんだん明確になってまいりまして、25年4月には今現在建てておりますプレハブで収容しきれない普通教室数が必要となる、そういうふうな見通しが本年度当初に確定いたしました。  ですから、順序が逆だというふうな御指摘に関しては認識をしております中で、やはり一つは開発に伴いますところのそういう対応策については、従来から個別の部分で対応してきておりました。というふうなことの延長線上で、第一小学校についても部分的なそういう校区分離という案で25年4月に向けた対応策というふうなところをお話をさせていただきたいということでスタートさせていただいたんですけれども、それを時間が少し経過します中で、逆に下方修正の話、教育長のほうからも出ましたが、少し開発の中身が変わってきたということで、数値が下方修正できるという、そういう状況も確たるものではないですけれども私どものほうも少しずつ状況がつかめておりました中で、最終的には一小の説明会の中でそういうような御意見もいただいて、その後、私どもも確認した事案があるんですが、そういう意味合いで少し急を要した部分でスタートしたのは、そういう経過がございます。  それで、案の話がございましたが、私どももこれは案というものを前提にお話をさせていただいたつもりでございました。しかし、それが抜けておるというふうなことが結果論、不安をさらに増幅したということの部分でありましたならば、これはもう何回も申しておりますが、子どもに与える不安、また、特に名前が上がった地域の皆さん方に与える不安、こういったものは案としてのたたき台というふうなことがすれば、そういう不安を抱いていただくというようなことの想定は私どもはなかったんでございますが、しかし結果論として、そういうふうな不安が生じて、子ども間でもいろいろな現象が、子ども同士の中で転校というふうな言葉も含めて出ておるという、そういううわさの部分も入ってきておりましたので…… ○江原 委員長  質問に対して直接答弁してください。前置きが長い。 ◎久後 管理部長  はい。そういうことで、不安をぬぐい去るために、我々もやってきた中で、それをぬぐい去るためにすべてを白紙撤回というふうなことをさせてもらいました。これはあくまでも開発に伴う要因で対応策を考えた。その部分のしまいをつけさせていただいた、そういうふうなことでございます。片や、今ほど申し上げておりますけれども、構造的な問題で宝塚市が抱えておるその問題は、やはりテーブルにつけさせていただきたい。それで、ちょっと共通理解に時間がかかるので、23年度実質審議と申し上げたのを少し意味が伝わらなかったのかなと思うんですが、22年度に立ち上げても問題の背景とか現状とかの共通理解に、集まっていただいた委員さんに理解してもらうための時間がかかる、そういうふうに申し上げました。それで、実質的に審議という中身は23年度へ入ってからであろうと、そういうふうな趣旨で御答弁をさせていただきました。
     以上です。 ○江原 委員長  答弁が抽象的だから、23年度に審議会を立ち上げるととらえたんですよ。そうじゃないでしょう。ちゃんと答弁してください。  久後部長。 ◎久後 管理部長  再度申し上げますが、22年度に立ち上げて、22年度から23年度に向けて審議を継続していただくと、そういう構想でございます。 ○江原 委員長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  そこが不信感を持っている一番大きなところなんですよ。今の答弁を聞いていまして、開発に対しての部分で白紙撤回というふうに今答弁されたんですよね。先ほども私言いましたように、本来、主客逆でしょうと。まずやることは、この審議会をまず立ち上げて、それからそういう話をいわゆる煮詰めた上でこの話が出るべきだった。だから、それであるが、今の説明ではマンションが急にというか、こんなの許可は市がしているわけで、もう前からわかっていることなんですけれども、それが建設されるということで、急遽、審議会も何もなしでまず地元説明するんやと、校区変更するんやという、その姿勢が市民に対して不信感を持たれていますよということなんです。わかっていただけますか。 ○江原 委員長  浜崎委員も質問をちゃんとしてください。 ◆浜崎 委員  はい。 ○江原 委員長  経過の説明じゃなくて、何を質問するかはっきり言ってください。 ◆浜崎 委員  はい。だから、その不信感をぬぐえたんですかというふうに聞いているわけです。今の答弁で不信感がぬぐえるんですかと聞いている。 ○江原 委員長  久後部長。 ◎久後 管理部長  一つは、開発に伴いますところの増減に関しましては、通学区域審議会を開催せずとも校区指定ができるという、そういうふうな教育委員会で内規を持ってございます。そういうことの運用も一つは可能であると。しかし、今回、御指摘をいただいております不安というふうな部分に関しては、大いに入り口論で私どものほうでも含めてというふうなことになりますが、誤解が生じておるというふうには感じておるところでございます。もともと抱えておる大きな問題は、通学区域の問題もそうですけれども、30人学級でありますとか、そういう見通しの部分なんかも方針を立てなければいかんという大きなところもございますので、通学区域審議会というのは、そういうところで全体的な流れを、方針をお願いしたいなというふうに考えております。 ○江原 委員長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  要は審議会をつくっていただいて、いわゆる適正な審議をしていただく、今、予算の話なんです。今回は、そうは言いながら条例の一部を改正する条例に基づくということになっていますので、これ20名ということで先ほど案も聞きました。4名を新たというか新しい枠としてやって、ほかのところ1名ずつ減枠すると。本当にこの20名で私としては宝塚市内の小学校区の意見がうまく集約して審議ができるのかどうか。だから、先ほど説明があった、いわゆる公募による市民4名、それから学校長、保護者代表、それから公的代表、知的経験者、こういった部分で本当にそれだけで市民の声が反映されるのかどうかというところは非常に疑問を持っております。これをもう少し、例えば人数をどちらにしても一部改正するということですから、人数を別に変えても、これは文教のほうでやる話ですけれども、これ予算の話ですから、ということは予算をもう少し逆に言えばつけないかんのと違うかという部分も出てくるんですけれども、それはどうなんですか。 ○江原 委員長  すみません、今の質問については議案第122号の関係で、文教常任委員会の質疑内容になっていますので、余りそれをこの予算のところで関連だといって質疑いただくのはいかがかなと思いますので、簡潔に答弁してください。  久後管理部長。 ◎久後 管理部長  一定私ども今回の通学区域審議会のメンバーについては、内容の割り振りを変えました趣旨は申し上げましたが、人数的には内容はこのぐらいの人数が、一つは審議会としては20名ぐらいの部分が適切かなというふうな考え方でおります。 ○江原 委員長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  予算の絡みがありますのでこれ以上はもうしませんけれども、要はこの予算そのものをどういうふうに考えるかということで、ちょっとまた後でしたいと思います。 ○江原 委員長  ほかに質疑ありますか。  多田委員。 ◆多田 委員  何点か質問します。  予算説明書の25ページ、先ほども他の委員から質問ありましたけれども、私の聞きたいことをちょっと聞いていただけなかったので聞きますけれども、民生費、生活保護事業6億7,100万円の増額ということで、そのうち市担分が1億6,897万7千円ということで、生活保護自体、別に悪いと思っていません。ただ聞きたいのは、年度当初の見込みがなぜ大きくずれるのかということが聞きたいんです。そこで、先ほどの答弁で195世帯増だということですけれども、195世帯3月までにふえるだろうという見込み根拠は何ですか。 ○江原 委員長  齋所室長。 ◎齊所 福祉推進室長  当初予算に予算をとりましたのが、一応昨年度の3%増という形でとらせていただいております。それと、195の増といいますのは、4月から10月までの伸び率を今後3月までに伸びる率というふうな形で予想しまして、195世帯が増だという形で考えております。 ○江原 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  その伸びる率はわかったんですが、その率、例えば当初予算では前年比3%増ですよね。3の根拠は何ですかということと、当てが外れて補正をする、その伸び率の率、数字を言ってもらっていないんですが、その数字の根拠を教えてください。GDP何%やとか、そんなんやと思うんです。 ○江原 委員長  齋所室長。 ◎齊所 福祉推進室長  扶助料の伸びというふうな形で、一応3%というふうな形で、これは例年というのはおかしいんですけれども、当初の時点では3%あるいは5%の増という形で予算は当初の時点で要求をしていただいております。ただ、その後、当然のことながら経済情勢が大変悪くなっておりますので、来年の3月末までには大体22%の増加になるというふうな形、これは今考えておる、今までの下半期の数字から見まして22%になるだろうというような形で、推計で予算の要求をさせていただいております。 ○江原 委員長  22%という数字は正しいのか。  齋所室長。 ◎齊所 福祉推進室長  下半期の数字からどんどんふえておりますから、それを伸ばした推計というふうな形で、まず間違いはないだろうと。 ○江原 委員長  前年に対して22%という数字か。3%と同じ基準か。  齋所室長。 ◎齊所 福祉推進室長  昨年度の決算に比較いたしまして22%の伸びになるだろうといった形になっております。 ○江原 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  わかるようなわからんような説明なんですよ、ほんまに。数字をちゃんとこう出してくれるとわかりやすいんですけれども、とにかくふえるということですけれども、ふえるというのは、つまり4、5、6、7、8、9の6カ月間の動きを見て、それで要するに10月から来年3月までのふえを予測している、予報しているということですよね。それは、景気動向とかというのは12カ月一律なんですか。僕が思っているのは、これ、質問を聞く前に勝手な思い込みですけれども仮説を立てたのは、エコカー減税が終わったりとかして10月から車が3割売れないとか極端に来ているし、エコ家電ポイントも半減とかで生産が落ちるとか、いろいろ要するに、かつての政権がやってきた景気対策がもう息切れしてしまって期限が終わって、カンフル剤がなくなったのでドーンとくるだろうという見込みでこうやっているのかなと思うんですよ。その私の仮説からいけば、齋所さんが今御説明いただいた4、5、6、7、8、9のその曲線カーブ、この伸びがそのままあと6カ月続くとのいうのは、僕の読みとは違うんですよ。僕は、さらにガーンといくん違うかなと思うんですけれども、本当にこの額で足りるんですか。  というのは、地方財政法上、補正予算というのがどういう位置づけになっているのか、安易にやってはいけないはずなんですよ。当初でしっかり見込みましょうというふうになっているはずなんですよ。それが狂ってやるのは、本当にこれ、財政の予算の組み方としていいのかなというのがあるわけです。この4、5、6、7、8、9の伸びそのままで10、11、12、1、2、3といくというのは正しいですか、本当に。それだけ教えてください。本当にそれが正しいと思っているのか、もう少し詳しく根拠の部分をかみ砕いて説明してください。 ○江原 委員長  はい、答弁。  齋所室長。 ◎齊所 福祉推進室長  当然、伸び率につきまして、例えばより正確といいますか、根拠のある数字があれば、当然それを使うのが当然でございましょうが、今現在、やはり推計の時点で下半期の実績を使わざるを得ないと、特別に別の数字を持ち合わせておるわけではございませんので、その伸びを使っておるというふうな形でございます。 ○江原 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  ちょっとアバウトだなというふうには感じました。それも仕方ないなと思いまして、納得しまして、それはその辺にしておきます。  その中で医療扶助費3億1,690万5千円という数字があります。これに関連してなんですけれども、厚生労働省が医療扶助に関して、各自治体にいろいろ通知を出して調べろというふうなことがありました。その中身は、向精神薬の複数を同一保護者が複数の診療所で精神薬の処方をいただいて、いただいたものをインターネットで横流ししてというふうなのがありましたね、他市で。そういうようなことは、ちゃんと宝塚市もチェック済みなんでしょうか。チェックした結果、全事例適正だったんでしょうか。 ○江原 委員長  岩木課長。 ◎岩木 生活援護課長  委員御質問の向精神薬の件につきましては、既に国のほうから県を通じまして調査依頼がございまして、調査しました結果、本市におきましてはそういう事例がなかったということで、既に県を通じて国に報告済みでございます。  以上でございます。 ○江原 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  その関連で、他市で、具体的に言うと大阪市ですけれども、患者さんがかかる診療所、特定のところに偏っていたというのがあったんですけれども、そういう事例は本市ではあるんですか。 ○江原 委員長  岩木課長。 ◎岩木 生活援護課長  本市のほうでは、そういうことはないと認識しております。 ○江原 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  認識しているというのは、調べた結果そうだったのか、そう思い込んでいるというか、どっちですか。 ○江原 委員長  岩木課長。 ◎岩木 生活援護課長  こちらのほうで、正式にはそういう項目をもって調査はしてございませんが、ただ本市といたしましては、レセプトの点検を外部委託でやっておりまして、そういうところから見ても、そういう量が偏って不正な受給というのはなかったんではないかと認識しております。 ○江原 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  あと、19ページの総務費、総務管理費のところ、目1一般管理費のところで、アルバイト賃金8,546万6千円というのがあります。臨時職員賃金ということなんですけれども、これも先ほどと視点は同じなんですけれども、当初の見込みでは賄い切れなかったのかなというふうに思っています。12月の議決をいただいて使いたいということは、1、2、3月の3カ月で8,546万、アルバイト賃金が要るんだということなんですけれども、この使い道を教えてください。 ○江原 委員長  谷本総務部長。 ◎谷本 総務部長  総額で8,546万6千円ございますけれども、主立ったところの内容をちょっと申し上げますと、やはり一番大きかったのは教育委員会のほうでの必要額約6,500万円が出ております。その中身でございますけれども、養護学校、小学校、中学校等で介助員が、新たに児童が発生をしたということでそういった介助員の発生。               (「何ぼですか、人数」の声あり)  介助員で計8名の増員ということでございます。それから看護師が1名、それから調理の補助員が1名、それから加配の教諭が2名、計12名がございます。それ以外に、本年4月に臨時配置をいたしましたときに、正規の事務職員を引き上げて臨時職員にかえていったという経緯もございますので、そういったもの等を入れますと、大体25名程度が教育委員会として新たに発生しておるということでございます。  それ以外に、人事課のほうで把握をしております金額的には約2,300万円ほどございまして、この内容につきましては当初予算後に、例えば職員の死亡でございますとか、あるいは育児休業による代替、それから新たに業務が発生をしたような者、例えば高齢者世帯への火災報知機の設置の業務ですとか、国勢調査の補助による業務増、こういったもので約16名プラス4名で20名ほどふえておるということでございますので、合計で大体45名程度の臨時職員の配置が必要になったということで、今回当初予算との違いで8,500万を上げさせていただいたということでございます。  したがいまして、当初予算を設定する段階とでは状況が少し変化をした。特に、介助員あるいは加配の教諭の配置ということにつきましては、年度明けてから、あるいは年度前にある程度わかってくるものでございますので、少し状況の変化によりまして今回そういったものを上げさせていただいているということでございます。 ○江原 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  今の部長の説明、詳細でわかる部分もありましたけれども、その中で1点だけまだ引っかかっているのは、高齢者世帯の火災報知機の設置と国勢調査業務で16名臨時職員増となったということですけれども、これ当初で見込めないものですか。国勢調査は4年に1回ありますよと、どれぐらい事務量ですよと、人口が倍になったら変わりますけれどもそんな急にふえることはないし、何でこんなに違いが出るのかな。それだけで16名でしょう。そのあたりというのは、当初でちゃんと予算要求上、根拠を持って狂いなくできていたのかなというふうに思うんです。 ○江原 委員長  谷本総務部長。 ◎谷本 総務部長  今、申し上げました高齢者世帯の火災報知機の設置というのは1名でございます。それから、国勢調査につきましても1名ということでございまして、先ほど申し上げましたように、死亡した職員の代替、あるいは育児休業等の代替、そういった者をすべて入れて20名ということでございますので、その中に今申し上げた高齢者世帯の火災報知機の設置業務、国勢調査の補助、そういった者も2名ほど含まれているというそういう実態でございます。 ○江原 委員長  ほかにありませんか。  梶川委員。 ◆梶川 委員  それでは4点ほど。  まず23ページ、私立保育所の誘致整備の委員報酬の件ですけれども、先ほど質疑ありましたが、待機児を解消するための方策ということですけれども、先ほどの話は、今、待機児は210名を計画しているけれども、実際の待機児は何名ですか。 ○江原 委員長  東郷部長。 ◎東郷 子ども未来部長  10月1日現在の資料になりますが、待機児が173名でございます。 ○江原 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  今回120名の私立保育所の誘致のために審議会をつくるということですけれども、まだ待機児解消をこれではできないんですけれども、それとあわせて25ページの指定保育所の助成金で先ほど話ありました。ちょっと私もわかりにくいのは、認可保育所があって、それから指定保育所があって、認可外保育所があると思うんですけれども、このあたりをわかりやすくちょっと簡単にできますか。 ○江原 委員長  東郷子ども未来部長。 ◎東郷 子ども未来部長  簡単に言いますと、まず基本となります認可保育所があります。それ以外のものを全部認可外保育所とします。その認可外保育所の中に指定保育所というくくりを設けまして、市から一定の助成金を出して、いろいろな保育の質であるとか、環境であるとか、一定条件をつけまして補助していこう、支援していこうというのが指定保育所ですので、認可外の中の1つのくくりとして指定保育所があります。そして、指定以外の指定でもない認可でもない、俗に言われています無認可保育所というふうなものも市内に何カ所かあります。通常としてはそういうふうになります。 ○江原 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  ちょっと待機児解消、ここで話はあれですけれども、無認可に対してのやっぱり待機児解消するためにこちらを利用する方もあると思うので、無認可についての市としての宣伝ということぐらいはされてもいいんじゃないかと思うんですが、その点についてどうでしょうか。 ○江原 委員長  勝目保育課長。 ◎勝目 保育課長  保育所の入所申請に窓口のほうに来られます市民の方に対しまして、なかなか認可保育所に入所できないということで、窓口では、まず指定保育所等の御案内をさせていただきます。ただ、場所的なものでありますとか、保護者の利用ニーズに応じまして、指定保育所以外の認可外保育所、これは県のホームページのほうで一覧が掲載されておりますので、それをプリントアウトして窓口のほうに置いておりまして、必要に応じて情報提供はさせていただいております。  以上でございます。 ○江原 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  わかりました。  次に、33ページの通学区域審議会の委員報酬、これずっともうほとんどの方があげられたんですけれども、1点だけ、地域が物すごく混乱して、結局白紙や言われたんですけれども、私は白紙とか、教育委員会の読みの甘さというか、本来出さんでもええやつを出してしまって混乱して、最後に白紙ですよという文書が、ちょっと私見せてもうたんですけれども謝罪になっていなかった、何々についてとかいうて。それで、全部読んでいないんですけれども、ぱっと見たときに、やっぱりちゃんと今回混乱させてすみませんというそのあたりがないから、それでまた今回、新たに校区の全体の見直しを審議会でされるから、地元が納得していないというかすっきりいっていないと思うんですけれども、そのあたりどうでしょうか。謝罪というか、今回ちょっと間違っていましたという文書を出したんでしょうか。 ○江原 委員長  久後管理部長。 ◎久後 管理部長  10月17日に、一小の体育館におきまして、この一連のところの説明会をさせていただいております。謝罪というふうなことに関しましては、あくまでも不安と動揺、混乱というふうなことに関して…… ○江原 委員長  文章を出したかどうかを聞いとるねん。 ◎久後 管理部長  白紙撤回というふうなことで…… ○江原 委員長  ストレートに答弁してください、時間がないから。 ◎久後 管理部長  謝罪というふうなことについて、保護者あてに出させていただいた文の中に、その意を私どもは込めさせていただいた、そういうふうに考えております。 ○江原 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  私ちょっと見せてもうたけれども、やっぱり率直に、今回混乱させました、申しわけありませんという言葉ははっきりと書いてなかったと思う。 ○江原 委員長  上木課長。 ◎上木 学事課長  すみません、少し補足させていただきます。  10月22日に「宝塚第一小学校の保護者の皆様へ」という文書を教育長名でお出ししております。その中に「撤回することといたします」ということの下に「今日までの間、不安や御心配をおかけいたしましたことにつきましては、改めておわび申し上げます」という文言を入れさせていただいております。  以上でございます。 ○江原 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  だから最後に書いてあった、要は、普通は何々について謝罪と……                (「見解の違いや」の声あり)
     余り、もうよろしいけれども、そのあたりが一つあったと思います。  次に、37ページ、西谷認定こども園の関係ですけれども、施設修繕料335万円で備品が95万円、これは内容はどんなものか、簡単にちょっと御説明ください。 ○江原 委員長  上木課長。 ◎上木 学事課長  認定こども園につきましては、幼稚園型認定こども園といたしまして、平成21年4月に定員12名で開設いたしました。本年度につきましては、入園希望者が多いため、特認措置で17人までを受け入れしておりますが、既に現在3人の待機が生じております。来年度は、さらに地域のニーズの結果、26人から28人程度の人数になると予測しておりまして、教育委員会として定員の変更を行いまして、30人の定員変更を行いたいと考えております。それに伴う対応としまして、幼稚園保育室の転用や空調設備の設置、調乳室の拡大とその他、30人の園児の受け入れに応じた整備を図っていきたいと、このように考えております。それにかかわる整備費と関係する備品代と消耗品の予算を上げさせていただいております。  以上でございます。 ○江原 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  これ一般質問でたぶち議員も質問されましたけれども、今回は調乳室というたら、要は配膳室みたいなもんやね。そこは整備するけれども、浄化槽は、来年度の当初予算になるんですか。それは大体幾らぐらい考えてはるんですか。 ○江原 委員長  上木課長。 ◎上木 学事課長  今、御指摘ありましたように、浄化槽につきましては実施計画を要求した上で、採択の上、来年度の予算要求に上げていく予定でございます。費用につきましては1千万円弱を予定しております。  以上でございます。 ○江原 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  これ以上言いませんけれども、当初、浄化槽がつくられへんから自園調理できへんかったというようなそういう答弁されていた、私の質問のときに。今回浄化槽をつくるのに、今度はスペースがないという。そのあたりでやっぱりちょっと当初の説明、浄化槽は予算がないとか言うて、浄化槽つくられへんからできなかったというところについては、ちょっと私は疑問に思います。それ、指摘だけしておきます。  最後に、37ページ、中央図書館管理運営事業で移動図書館車業務委託料、これが770万2千円がマイナスになっていますけれども、これの内容をちょっと教えてください。 ○江原 委員長  前川社会教育部長。 ◎前川 社会教育部長  ただいま御質問いただきました中央図書館の管理運営事業、770万2千円の減でございますけれども、当初、運行業務とそれから貸し出し、レファレンス、予約等のいわゆる図書館の窓口業務、こういったものもあわせまして全体で委託をすると、こういった計画をいたしておりましたけれども、運行管理業務のほうは215万3千円でもって契約ができたわけでございますが、実施に向けて検討いたしました結果、現在の中央図書館との業務の切り離しがどうしてもやっぱり非常に難しいと。といいますのが、選定に当たっての作業であるとか、積み込みであるとか、返却等々、非常に厳しい部分がございます。それから、参加業者のほうも対応に向けて調べた結果、運輸関連の業者がほとんどでございまして、今回22年度の中では、その部分についての実施を断念いたしました。ということで、今回770万2千円を減とさせていただいたものでございます。  今、現体制の中でこの業務については、今後とも経費の節減を図ってまいりたいと、このように考えております。 ○江原 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  もうちょっとわかりやすく言うてください。要は、私が聞いているのはBM車の運転業務を運転手だけ委託して、それを今年度そこで乗っている司書の仕事も委託をするということを当初考えていて770万2千円、委託料として上がっていたけれども、私は現場がはっきりとそこまで決めていなかったのに予算だけをつけてしまった。それで、最終的にそれが断念したということと、それと、もともと私は前から言うてます偽装請負のことを言うてますけれども、バスが市のバスで運転手だけが委託で、そこで一緒に乗っている司書の方は市の職員、これは完全に運転手の派遣やのに委託でやっている。それはやっぱり改めるべきやということで、養護学校のスクールバスのときも言いましたけれども、今回、新たにそこで働く司書の方も委託をして、だけど自動車はまだ市の持ち物ですよと。そのあたりについてやっぱり偽装請負として、私は、逆に運転手を市の職員にして、中央図書館と図書館の仕事が、それのほうがスムーズにいくというふうに現場は思っていると思うんですよ。そのあたりを指摘しているんですけれども、どうですか。 ○江原 委員長  西田中央図書館副館長。 ◎西田 中央図書館副館長  移動図書館の運転業務につきましては、56年12月に移動図書館が運行を開始して以来、市直営で実施してきましたけれども、平成15年度から運行業務を業者に委託をいたしております。仕様書の内容につきましては、純粋に運転の業務のみでございますので、今、御指摘の偽装請負等に当たるような内容は、直接は出てこないということで認識をいたしております。 ○江原 委員長  今回との違いを聞いているねん。違いは何か。15年からやっていて、ことしだけ違うということはないんですか。  西田中央図書館副館長。 ◎西田 中央図書館副館長  市のアウトソーシング計画の中に、今、御指摘の図書の貸し出し、返却の本来業務も含めて計上、アウトソーシング計画に上がっておりました。それに伴いまして予算のほうも、はい。 ○江原 委員長  前川部長。 ◎前川 社会教育部長  運転の業務につきましては、従来と同じでございます。 ○江原 委員長  梶川委員。ちゃんともう一回聞いて。質問の意味がちょっと読み取りにくいんです。 ◆梶川 委員  要するに、これまで平成15年度から今まで直営やったやつを運転手だけ業者に委託して、私が指摘しているのは、委託するのやったら自動車もそこの業者の持ち物でないとあかんという、運転手だけが委託というのは、これは派遣ですよ。西田さん今言われたけれども、これ偽装請負やないと言いはりましたけれども、これまでずっと養護学校のスクールバスについても、教育委員会偽装請負のことを否定しなかったし、要するに、そこは乗っている職員と運転手の話し合いができへんとか、運転手の指示はだれがするねんといったらそこの会社の責任者がすると、会社の責任者はどこにおるいうたら会社におるねん。そんなことを今さら偽装請負違いますと言ったら、今までの話また言わなあかんから、そんな時間ないから。  だから、私が言うてるのは、今回この770万2千円を当初に入れたのは、運転手プラスそこに添乗する司書と職員もおったんかもしれませんけれども、その人らも含めて全部委託をしようと思って770万2千円、予算化したと思うんです。それでも自動車はあくまで宝塚市のものやし、前言うているように、自動車を市の自動車使うんやったら、また2つの総務契約でちゃんと業者が市に対してこの値段で借りますよという契約がなかったらあかんと、前に言うていたということですね。 ○江原 委員長  契約の話じゃなくて予算の話をちゃんとしてください。質問がよくわからないです。 ◆梶川 委員  すみません。だから、これについて予算の立て方が、現場の意見が十分に反映されていないということと、偽装請負のままこの予算をつけたことで、結局これが今回断念されたという予算の組み方について、何でこんなことになったんかということを聞きたかったんです。ちゃんと現場で話しとったらこんなことにはなっていないのと違うか。予算化していなかったと思うんです。このことを。 ○江原 委員長  前川社会教育部長。 ◎前川 社会教育部長  運行業務と、それから簡単に言いますと司書業務と、あわせましてアウトソーシング計画の中で委託をすると、こういった計画があったわけでございますけれども、現場等々とも本当に実際に実行していく中で非常に切り離しが難しいということで、司書業務のみ今回外させていただいたわけでございます。  今後、いろんな観点から適正な点検も十分にしていきたいと、このように考えております。 ○江原 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  この件については、ここではもうこれ以上言えませんけれども、今後はやっぱり私は偽装請負について、ほかの場面でまた聞いていきたいと思います。  以上です。 ○江原 委員長  ほかに。  となき委員は2回目ですから簡潔に。 ◆となき 委員  すぐ終わります。  せっかく資料を配ってもうたんで、旧音楽学校の件ですけれども、これ検討委員会で出された2階の絵なんですけれども、これ見たらやっぱりぱっと見で3千万かかるようなことを想定はされていないなというふうに思って1つだけ聞きたいんですけれども、先ほどパネルとか映像、パネルで1千万、映像で600万という説明をされたと思うんですけれども、それはこの著作権料というか、そういうことも含んでの額で、いわば値段の交渉の余地はあるのかないのか、その辺だけ確認だけしておきます。 ○江原 委員長  川辻課長。 ◎川辻 観光文化課長  この中に一部著作料等も入っておりますが、まだこれからこの著作を取りましてから具体的な詰めに入っていく予定をしております。 ○江原 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  これからということなので、当面はそこがどうも阪急の思うがままになるような気がしてならんので、その辺だけちょっときちっとやってもらいたいなと指摘しておきます。  それともう1点、この通学区域の審議会の件で1点だけ、先ほど僕、質問していなかったので聞きたいんですが、委員構成についてなんですけれども、先日の一般質問で田中議員のほうが、行革の推進委員会がこの校区の問題についていろいろ議論をしていて、統廃合云々とかいう話を議論していると。それで、それについてどうなのかと聞いたけれども、教育委員会教育委員会で考えるという話やったと思うんですけれども、今回、その通学区域の審議会で議論されていくことなんやと思いますけれども、その委員のメンバーが、例えばこの行革推進委員会のメンバーが、例えば知識経験者で大学の先生とかおられると思うんですけれども、行革を進めよう進めようとしている人が、今度はまた通学区域審議会の委員として何人か複数入ったとしたら、また行革推進委員会のような議論がされるおそれがあると思うので、この委員構成はきちっと考えるべきやと思うんですが、その辺についてどうですか。 ○江原 委員長  久後管理部長。 ◎久後 管理部長  まさしく明日、そのメンバーについての変更について御審議を賜るというふうなことになってございますけれども、それを経て私どもとしてはメンバーの選任に入りたいというふうに考えておりますので、今のところ御指摘のことも含めまして、公平な観点から御審議いただくようなメンバー構成に努めたいというふうには思います。 ○江原 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  文教のほうで具体的にはされると思うので、これぐらいにとどめておきます。  あともう一つ、副市長が答弁された件でちょっと引っかかった開発規制の件なんですけれども、密度規制とか容積率の規制ですか。                 (「人口密度」の声あり)  人口密度規制と言われたら若い人が住めないとかいう話で、結果的に何か児童数がふえていないんだというような話をされたので、そこが非常に気になったんです。それで開発の規制のあり方として、若い人が住まれへんようなまちづくりというか、そんなんというのは考え方としておかしいと思うんです。 ○江原 委員長  坂井副市長。 ◎坂井 副市長  少し言葉の使い方がまずかったのかもわかりませんけれども、そういう意味ではなくて、このガイドラインを見ていただきますと、タイトルとしまして「適正な宅地規模」というのと「地域特性、景観に反映したマンション」という中でやっておりまして、良好な住宅をつくる、あるいはマンションをつくるという観点で、マンションにつきましても戸数を、ある程度通常の戸数よりも少し制限した戸数で、戸当たりの面積が少し大きなマンションを、いっぱい面積を使わなければ小さなマンションもできるんですけれども、計画戸数そのものを抑えていこうという趣旨でございます。  それともう一つ、低層住宅といいますか、戸建て住宅につきましても、これも当初ガイドラインを改定するときに、この委員会の中で議論になったんですけれども、最低面積も若干今までは原則ということで少し例外を認めていたんですけれども、今回は例外を認めずに、最低面積も原則の面積でお願いしたいということで、例えば第一種低層住居専用地域については150平米、それからその他の用途では100とか、指定のないところで230とかいうことで、若干広めの宅地を確保することによって市の住環境を守っていくという形でつくったというふうに御理解いただきたいと思います。 ○江原 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  ちょっと気になったので再度確認したいんですけれども、若い人が住めないとかそういうのはちょっと違うと思うんですが、やっぱりその辺はちゃんとしていただきたいと思います。  以上です。 ○江原 委員長  ほかに質疑ありませんか。  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  25ページの通学区域審議会委員報酬等々についての分で、修正案を出したいと思います。 ○江原 委員長  配付してください。  じゃ、ちょっとしばらく休憩します。                  休憩 午後 0時35分                ───────────────                  再開 午後 0時40分 ○江原 委員長  では、委員会を再開いたします。  修正案の説明を求めます。  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  議案第109号、平成22年度宝塚市一般会計補正予算に対する修正案の提出について。  上記修正案を別紙のとおり会議規則第70条の既定により提出します。  提出理由、教育費の中の非常勤職員報酬及び筆耕翻訳料の減額を求める。  議案第109号、平成22年度宝塚市一般会計補正予算(第5号)に対する修正案。歳出、款10教育費、補正前の額が58億5,286万5千円、補正額299万6千円を249万円、補正後58億5,586万1千円を58億5,535万5千円に減額。  14予備費、補正額ゼロのところを、予備費50万6千円のところをプラスに変えて補正後の修正額を1億50万6千円といたします。  歳出合計672億1,115万6千円、補正額14億7,500万円、補正後の額686億8,615万6千円。  以上でございます。 ○江原 委員長  説明は終わりました。  提案者に対する質疑はありますか。  梶川委員。 ◆梶川 委員  これは、通学区域審議会委員報酬とその筆耕ですね。それを、だから今回下げて、それはどないするんか。これ下げて今回減って、審議会はほんならもうするなということですか。 ○江原 委員長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  先ほどもちょっと質問の中で言いましたけれども、過密校、過少校などの問題点は、学校教育の公平という観点から通学区域を審議し、適正通学区域を定めることには賛成でございます。ただし、先般の第一小学校区の問題点等々、一定の冷却期間をもって審議すべきと考え、今回の審議会の設立については別段反対するものではございませんが、冷却を置いて、新年度予算で再度出していただきたいということです。 ○江原 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  先ほどの答弁では、やっぱり新年度では時間的に新年度予算でやると大分遅くなるというふうな答弁ありましたけれども、提案者は、そのことについては間に合うというか、問題ないと考えてはるのか。 ○江原 委員長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  先ほども答弁がありましたように、あえて今、補正予算を組んでやるだけの説明の理由にはなっていないんではないかと考えております。23年度、新年度予算でも十分できるという共通認識を持っております。 ○江原 委員長  ほかにありませんか。                 (「ありません」の声あり)  じゃ、この後すぐ質疑を終結してよろしいか。                  (「はい」の声あり)  質疑を終結します。  次、討論に移りますが、すぐできますか。要は、修正案に対してこう、修正案を除くものはこうということで討論して、採決しますが、すぐいけますか。          (「時間ほしいです。昼からしてもらえれば」の声あり)           (「今やるねん。今やれると言ったやん」の声あり)  もう外にみんな待機して待っているから、すぐいきたいんですが、いいですか。            (「討論、ちょっとだけ時間ほしいな」の声あり)  5分だけでいいか。                  (「はい」の声あり)  じゃ、5分休憩します。                  休憩 午後 0時46分
                   ───────────────                  再開 午後 0時51分 ○江原 委員長  休憩を解いて委員会を再開いたします。  では、議案第109号に対する討論を行います。  討論ありませんか。  となき委員。 ◆となき 委員  この議案第109号の修正案には反対で、原案に賛成の討論をします。  反対の理由ですけれども、各委員から言われていたように、第一小学校の関連の問題ではやっぱり教育委員会の進め方等に問題があったと、その部分についてはやっぱり反省すべきであって、今後についても、今度のこの通学区域の審議会についても、これは早急に強引に進めるようなことはあってはいけないと思います。それはそのこととして、予算としては賛成なんですが、やり方、運用については、やっぱりその辺を踏まえた上できっちりとやっていただきたいと、そういう意見つけまして、この修正案には反対で原案に賛成させていただこうと思います。 ○江原 委員長  ほかに討論ありますか。  三宅委員。 ◆三宅 委員  修正案に反対で、原案に賛成という立場で討論いたします。  確かに今、となき委員も言われたように、第一小学校については本当に進め方、また発表の仕方は非常に不手際があって、保護者の方に非常に不安を与えたということに関しては皆さん一致のところだと思います。ただ、先日も宝P協の中でも、ある中学校、憶測を呼ぶといけないので名前は言えませんが、その中学校の会長のほうからも早急に校区の見直しをしていただかないともうパンクしますという切実なお話がありました。ですから、本当にこの校区については非常に大きな問題で、今後、教育行政を進める上でも、いつ見直しをするかどうかは別として、早急に議論を進めていくという部分について審議をいたし、教育行政のもとで方針を明確にしていくと、そういったことは非常に大事だと思いますので、いたずらに時間をあけるよりはこのスケジュールで進めたほうが、私は非常に得策であるというふうに考えますので、この修正案には反対をし、原案に賛成といたします。 ○江原 委員長  ほかにありますか。  寺本委員。 ◆寺本 委員  私も修正案に反対し、原案に賛成の立場で討論します。  もともと、私がきょうの質疑を通してお伝えしたかったことは、やはりまだ、いまだにこうして傍聴に来られるほど保護者の方の不安というのは解消されていない。それを解消する方法としてはきちっと教育委員会が決して裏切ることなく、おわびの文書も出されたその姿勢を忘れずに、今後、子どものためにどうすればいいかというところで、全市的な再編というのを考えていくという、今回は一小については問題も回避できたということもありますし、それをやっていくということもきちっとお約束いただけたこと、それときょうの質疑の中で、副市長のほうからありましたように、開発を一定制限というか、そこの調整をしていくためには教育委員会のほうでの答申も必要だということもお聞きしました。  それから、新たにもうこれは喫緊の話なんですけれども、政府のほうで新しいファクターとして35人学級を進めていくということで、この規模の問題を考えていくと、新しい方針も出たようなので、そうすると今の学校の先ほど出た資料によっても、大きなところで15教室も余っているところがありますし全然足りないところもあるような状況というのはいつまでも放置できないので、そこのところをどういうふうにしていくかというのを考える必要はあるかなと思いました。  それから、やっぱり宝P協の選定についても奇数月しか開かれませんので、その委員を選んでいくところにも下手したら2カ月おくれになってしまうというところの現実の問題もありますので、やはりここは準備はするけれども早急な議論に踏み込まないという慎重な姿勢をもって、慎重に対応をしていただくための準備期間として、今回の予算については認める立場をとろうと思います。なので、修正案には反対、原案について賛成いたします。 ○江原 委員長  ほかに討論ありますか。                 (「ありません」の声あり)  では、討論を終結いたします。  2つ諮りますので、それではお諮りをいたします。  まず、議案第109号に対する委員からの修正案についてを採決いたします。  この修正案に賛成する諸君の挙手を求めます。                  (賛 成 者 挙 手)  賛成少数です。  よって、修正案は否決をされました。  では、お諮りします。  議案第109号、平成22年度宝塚市一般会計補正予算(第5号)について賛成する諸君の挙手を求めます。                  (賛 成 者 挙 手)  賛成多数です。  よって、原案は可決されました。  では、休憩にしたいと思います。                  休憩 午後 0時57分                ───────────────                  再開 午後 1時45分 ○江原 委員長  それでは、休憩を解いて委員会を再開いたします。  次、議案第161号、平成22年度宝塚市一般会計補正予算(第6号)から議案第162号、163号、164号、165号、166号の各特別会計補正予算それぞれについてを一括して議題といたします。  説明を求めます。  山脇行財政改革担当部長。 ◎山脇 行財政改革担当部長  それでは、議案第161号から議案第166号までの会計に係る補正予算6件につきまして、一括して御説明をさせていただきます。  まず、予算書は表紙が(7)となっている分ですので、よろしくお願いいたします。  議案第161号、平成22年度宝塚市一般会計補正予算(第6号)についてでございます。  補正予算書の3ページをお開き願います。  本件は、平成22年度宝塚市一般会計歳入歳出予算の総額からそれぞれ3,600万円を減額し、補正後の歳入歳出予算の総額をそれぞれ686億5,015万6千円としようとするものでございます。款項の区分ごとの補正金額は、4ページから7ページまでの第1表のとおりでございます。  次に、歳入歳出補正予算の内訳につきまして御説明を申し上げます。補正予算説明書のほうをお願いします。  まず、歳出予算についてですが、22ページの款4衛生費、項1保健衛生費、目2予防接種費では、国の補正予算に伴い、予防接種事業において、子宮頸がん予防ワクチン、ヒブワクチン接種に係る費用を増額するとともに、小児用肺炎球菌ワクチン接種に係る費用を新たに計上しております。  以下、22ページから38ページまで記載しております人件費の補正につきましては、平成22年度人事院勧告に基づき、国家公務員に準じて、医療職給料表1を除く給料表に関し、40歳代以上の職員が受ける級及び号のそれぞれの額の引き下げ、民間給与との格差相当分を解消するための12月期の期末手当の減額調整、平成18年度から実施した給与構造改革の経過措置として、平成18年3月31日に現に受けていた給料月額の保障額のさらなる引き下げ改定、55歳を超える管理職員の給料等の減額措置、それから期末手当及び勤勉手当の年間支給月数の引き下げに伴う人件費の減額をしようとするもので、合わせて人件費の補正に伴う特別会計への繰出金を増額または減額しようとするものでございます。  次に、8ページをお願いいたします。  歳入予算につきましては、款16県支出金、項2県補助金では、ワクチン接種緊急促進基金補助金を新たに計上しております。  款19繰入金、項1繰入金では、財政調整基金取り崩しを減額いたしております。  次に、議案第162号、平成22年度宝塚市特別会計国民健康保険事業費補正予算(第5号)についてですが、補正予算書11ページをお願いいたします。  本件は、平成22年度宝塚市特別会計国民健康保険事業費の歳入歳出予算の総額からそれぞれ2,080万円を減額し、補正後の歳入歳出予算の総額をそれぞれ214億9,067万9千円としようとするもので、款項の区分ごとの補正金額は12ページの第1表のとおりです。  次に、歳入歳出補正予算の内訳につきまして御説明申し上げます。  補正予算説明書の54ページをお願いいたします。  まず、歳出予算につきましては、款1総務費、項2総務管理費、目1一般管理費において、平成22年度の給与改定等に伴う人件費の減額をしております。  次に戻りまして、52ページをお願いいたします。  歳入では、款10繰入金、項1繰入金において人件費の減額に伴う一般会計からの繰入金である職員給与費等繰入金を減額しております。  次に、議案第163号、平成22年度宝塚市特別会計国民健康保険診療施設費補正予算(第1号)についてでございますが、補正予算書の15ページをお願いいたします。  本件は、平成22年度宝塚市特別会計国民健康保険診療施設費の歳入歳出予算の総額からそれぞれ350万円を減額し、補正後の歳入歳出予算の総額をそれぞれ1億2,240万円としようとするもので、款項の区分ごとの補正金額は16ページの第1表のとおりでございます。  次に、歳入歳出補正予算の内訳につきましては、補正予算説明書の68ページをお願いいたします。  まず、歳出予算につきましては、款1診療施設費、項1診療施設費、目1施設管理費において、平成22年度の給与改定等に伴う人件費の減額をしております。  次に、66ページでございます。  歳入では、款3繰入金費、項1繰入金において、人件費の減額に伴う一般会計からの繰入金を減額しております。  次に、議案第164号、平成22年度宝塚市特別会計農業共済事業費補正予算(第2号)についてでございますが、補正予算書の19ページをお願いいたします。  本件は、平成22年度宝塚市特別会計農業共済事業費の歳入歳出予算の総額にそれぞれ950万円を追加し、補正後の歳入歳出予算の総額をそれぞれ9,417万7千円としようとするもので、款項の区分ごとの補正金額は20ページの第1表のとおりでございます。  次に、歳入歳出補正予算の内訳につきましては、補正予算説明書の82ページに掲載しております。歳出予算につきましては、款4業務勘定支出、項1総務管理費、目1一般管理費において、人件費について平成22年度の給与改定に伴う減額の一方、人事異動に伴う増額をいたしております。  次に、80ページにまいります。  歳入では、款4業務勘定収入、項1繰入金において、人事費の増額に伴う一般会計からの繰入金を増額しております。  次に、議案第165号、平成22年度宝塚市特別会計介護保険事業費補正予算(第3号)についてでございますが、補正予算書の23ページをお願いいたします。  本件は、平成22年度宝塚市特別会計介護保険事業費の歳入歳出予算の総額にそれぞれ340万円を追加し、補正後の歳入歳出予算の総額をそれぞれ130億5,622万6千円としようとするもので、款項の区分ごとの補正金額は24ページの第1表のとおりです。  次に、歳入歳出予算、補正予算の内訳につきまして、補正予算説明書の96ページをお願いいたします。  歳出予算につきましては、款1総務費、項1総務管理費、目1一般管理費において、人件費について平成22年度の給与改定に伴う減額の一方、人事異動に伴う増額をいたしております。  次に、94ページをお願いいたします。  歳入では、款7繰入金、項1一般会計繰入金において、人件費の増額に伴う一般会計からの繰入金である職員給与費等繰入金を増額いたしております。  次に、議案第166号、平成22年度宝塚市特別会計後期高齢者医療事業費補正予算(第3号)についてでございます。補正予算書27ページでございます。  本件は、平成22年度宝塚市特別会計後期高齢者医療事業費の歳入歳出予算の総額からそれぞれ930万円を減額し、補正後の歳入歳出予算の総額をそれぞれ26億6,926万9千円としようとするもので、款項の区分ごとの補正金額は28ページの第1表のとおりでございます。  次に、歳入歳出補正予算の内訳につきましては、補正予算説明書110ページをお願いいたします。  歳出予算につきましては、款1総務費、項1総務管理費、目1一般管理費において、平成22年度の給与改定に伴う人件費の減額をしております。  次に、108ページにまいります。  歳入では、款3繰入金、項1一般会計繰入金において、人件費の減額に伴う一般会計からの繰入金である職員給与費等繰入金を減額いたしております。  以上、6件につきまして御説明を申し上げました。よろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。 ○江原 委員長  説明を終わりました。  質疑に入ります。  質疑はありませんか。  多田委員。 ◆多田 委員  予算説明書20ページ、21ページの民生費、生活保護費のところで、生活保護総務費なんですけれども、人件費減額等がありますが、一般職給与435万6千円減額とありますが、さっきの5号補正で、今年度生活保護が急激に伸びるんじゃないかということなんですけれども、保護件数は伸びるけれども人件費は減るという私の認識でよろしいでしょうか。そのあたりちょっと説明していただけますか。 ○江原 委員長  中西行政管理室長。 ◎中西 行政管理室長  人件費の積算につきましては、それぞれ当初予算の段階というのが、例年12月あるいは1月の段階ということになりますので、その後の人事異動等々、年齢等によりまして、やっぱり変えていくということになりますので、今回その辺の調整をさせていただいておりますということでございます。 ○江原 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  わかりました。わかりにくいんですけれども、件数はふえるけれども、配置上のその人員過増みたいなことはやっぱり検討されるんですか。 ○江原 委員長  中西室長。 ◎中西 行政管理室長  ケースワーカーにつきましては、法上で1人当たりのケースワーカーの世帯数がおおむね80世帯ということになってございますので、当然件数がふえていきますと、その分、職員、ケースワーカーの数というのは当然ふえていきますし、今の基準でこれまでもふえてきたということでございます。  以上でございます。 ○江原 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  国の基準で何かありましたよね。それって、ケースワーカー1人で何件持つのが適正やと、それは、人事課わかっていますやろ。 ○江原 委員長  中西室長。 ◎中西 行政管理室長  先ほどちょっと申し上げましたように、1人当たり80世帯ということで決まってございます。 ○江原 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  本市は、その国の基準どおりで対応できているということなんですか。
    ○江原 委員長  中西室長。 ◎中西 行政管理室長  基本的には、4月1日の段階での世帯数を勘案いたしまして、先ほど申しましたような80世帯になるようにということで、ケースワーカーのほうの増員をいたしてございます。  以上でございます。 ○江原 委員長  ほかにありますか。  三宅委員。 ◆三宅 委員  このワクチン接種に関して説明いただけますか。 ○江原 委員長  小坂健康長寿推進室長。 ◎小坂 健康長寿推進室長  事前に資料を配付させていただいておりますので、その資料に基づいて説明をさせていただきます。ワクチン接種緊急促進基金補助事業について、概要というところでございます。  まず、今回の制度の助成の趣旨でございますが、厚生労働省におきましては、子宮頸がんワクチン、ヒブワクチン、小児用肺炎球菌ワクチンについて、定期予防接種化に向けた検討を行うということを示しておりまして、その一方で、国においては補正予算を成立させまして、予防接種を促進するための基金を都道府県に設置して、対象年齢層に緊急的にワクチン接種を提供するというのが趣旨でございます。  2の助成についてでございますが、現在、本市におきましては、小児用肺炎球菌ワクチン、これについては実施しておりませんが、7月から県の助成を受けましてヒブワクチン接種、また11月から、これは本市単独事業として子宮頸がん予防ワクチン接種を実施しております。これはそれぞれ費用の一部助成ということでございます。  今般の国の動向に適切に対応して、現在、実施しておりますヒブ、子宮頸がんワクチンの助成制度の切りかえを国の制度に切りかえを行いまして、自己負担の無料接種を行うということで、今回補正予算を計上させていただいてございます。  また、今回の制度につきましては、今月の15日に県から市町に対して説明会が開催されるということで、現在はいわゆる国なり県から、情報が100%おりてございませんで、わかる範囲で予算措置をさせていただいて、適切に対応したいということでございます。  まず、(1)の実施時期でございますが、先ほど申しましたように、予定ということで、2月からは医師会と委託契約させていただいて実施したいと、また1月1日からについては、まだ委託までいかないかもわかりませんので、自己負担いただいて、償還払いをさせていただくという方法を考えてございます。また、これについてもその説明会を受けまして、変更がある場合がございます。  次に、助成対象者でございますが、まず、一応所得制限は現在設けない方向で措置させていただいてございます。子宮頸がんワクチンにつきまして、中学1年生から高校1年生の女子生徒というふうに考えてございます。現行の市の制度は中学2年生及び3年生ということでございますが、これは拡充という形になります。  次に、ヒブワクチンでございますが、ゼロ歳から4歳児の乳幼児ということで、現行市の制度はゼロ歳児、1歳児ということで、これも拡充になってまいります。  次に、小児用肺炎球菌ワクチンでございます。これはヒブと同じようにゼロ歳から4歳という形になります。  次に、補助基準単価でございます。これはまだ国のほうから示されてございませんで、現在、やっております市の予算とか、単価とか、そういうものを参考にしてございます。子宮頸がんワクチンについては、1回が1万5千円、現在、これについては、市のほうは2分の1助成をしてございます。ヒブワクチンについては、8千円、ヒブについては、自己負担が2分の1で、県・市それぞれ4分の1が負担しているという状況でございます。小児用肺炎球菌については1万円という形で見積もってございます。  次に、裏面でございます。助成方法でございますが、2月から委託契約することによって、窓口で無料で請求していただいています。また、1月については、請求によって還付させていただくということを現在考えてございます。  次に、市民の方への周知でございますが、2月号で詳細についてはお知らせしたい。ただ、1月号についても、何らかの形で緊急にお知らせしたいというふうに考えてございます。  次に、3の予算措置でございますが、歳入につきましては、3,331万3千円を措置させていただいてございます。まず、ワクチン接種緊急促進基金補助金ということで、県の基金から補助金でございますが、3,487万5千円を見積もってございます。また、国のほうは、公費カバー率は90%という資料を出してございますが、これについては所得制限なのかどうか、まだそれは未定でございます。  ただ、小児細菌性髄膜炎予防接種支援事業補助金でございます。これはヒブの分でございますが、現在、県から4分の1を助成いただいておりますが、これは切りかえることによって156万2千円が減額になるであろうということで、歳入については差し引き3,300万円余ということでございます。  次に、歳出でございますが、7,400万円を計上させていただいてございます。  まず、2の総務費のほうで郵便料として10万9千円を上げさせていただいてございます。  次に、予防接種事業として、残りを7,389万1千円を計上させていただいてございます。  内容でございますが、アルバイト賃金として40万3千円、これは3月分、各月1人分ということで見積もりをさせていただいています。次に、印刷製本費が30万3千円、そして、委託料5,602万1千円を計上してございます。これについては、2月分、3月分という形で2カ月分でございます。負担金については、1,716万4千円を計上させていただいてございます。負担金につきましては、下の表を参考につけてございますが、対象者と接種率と見込みと委託料負担金という表がございます。まず、対象者掛ける接種率でございますが、全体で80%の接種率を見てございます。これの3月分ということで、4分の1でございますので接種率を20%としているでございます。それを委託料と負担金、1月分は負担金、2月、3月分は委託料という形で計上させてございます。そこで負担金については、2,723万7千円という支出になるわけでございますが、現在、子宮頸がんワクチン予防接種の予算措置を1千万円用意していただいていまして、638万4千円が要らなくなるということになります。  また、ヒブワクチンについても、1,400万円余予算措置させていただいていますが、368万9千円、1月以降、要らなくなるであろうということで、差し引きして1,716万4千円を計上させていただいているというものでございます。  説明以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○江原 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  裏面というのか、一番下、表の下に接種率についてのもの書かれています。80%掛ける12分の3ですね。あくまで、これは平成22年度分ということであって、23年度分は年間で80%の接種率を見込むというふうに考えてよろしいですか。 ○江原 委員長  小坂室長。 ◎小坂 健康長寿推進室長  はい、そのとおりでございます。 ○江原 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  それを受けて、先日の議会でも質問ありましたけれども、集団接種みたいなものについての検討はいかがなものですか。 ○江原 委員長  山下副市長。 ◎山下 副市長  今回導入されますワクチン接種ですけれども、本来、これは全員の方が対象として該当される方全員が接種できるという、そういう仕組みへ持っていくべきだとは考えております。  そのために、本来、これは定期接種ということで、国の国策として国のほうで直接やっていただく、全額国費でもって全対象者全員が受けられるようにと、そういう仕組みがあるべきであるということで、従来から国のほうには全国市長会等を通じまして、県及び国に対して直接要望もいたしております。  そういう中で今回、こういう制度がまずは導入されましたが、今のところ公費カバー率90%という言い方もあります。少し漠然とした言い方でございまして、その詳細がまだ把握できておりません。我々といたしましては、予算措置としては80%程度の受診率はあるだろうということで組んでおります。これを定期接種の要望ということで、一方で動きたいと思います。また、市単独での集団接種化によって、相当、受診数、カバーできますが、それの取り組みにつきましては、次年度の、あるいは、今年度、この後、3月間の動向等を踏まえまして、次のステップアップの仕組みとしては検討していきたいというふうには考えております。 ○江原 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  集団接種については、どうしても、予防接種そのものの副作用というものがあって、どうしてもそのことが議論されるわけですけど、そういいながら、例えば子宮頸がんワクチンは対象範囲が大分広くなりますよね。そうしたときに、学校に行っている人はそれでいいと思うんですが、行けていない人であるとか、いろんな形でその情報が徹底できるのかということもあって、そういう意味では、集団、定期、平成24年度から定期接種を党としても検討していくということなんですけど、そういった意味で、23年度にそういった道筋というか、こういう形で集団接種ができるんではないかなという検討をしていただいた上で、そういうような方向性を持っていただきたいなということを、僕は意見として出させていただきます。 ○江原 委員長  ほかにありますか。  梶川委員。 ◆梶川 委員  1点だけ、今回、賃金の引き下げによる人件費のマイナスというのが基本になっていますれけども、中にプラスの職員、一般職給がプラスになっているのが何カ所かありまして、人がふえたということもあるんでしょうけど、それで代表的なやつで、説明書の11ページ、議会費の一般職給、これ代表で聞きますけれども、609万円、一般職の給料ふえていますけど、職員ふえたというのか。ふえていないと思うんですけど、これはどういう理由ですか。 ○江原 委員長  平井人事課長。 ◎平井 人事課長  まず、当初予算編成のときに、本来であれば、退職者の方というのは、退職をするということで省いて、再任用の方を基本的にはその費目で計上させていただくということで予算編成時にやっております。  その関係で、昨年度末に定年の方がお2人いらっしゃった議会事務局のところで、2人については、正規2名ということで、当初予算を上げておったんですけれども、再任用ということで、置きかわっておるということで、その差を今回計上させていただいているということで御指摘のとおり、人数の差というのは出ておりません。  再任用部分ではなくて、正規職員に入れておりますので、人数の差による差というのは出ておりません。 ◆梶川 委員  はい、結構です。 ○江原 委員長  ほかに質疑ありませんか。よろしいですか。                 (「ありません」の声あり)  以上で質疑を終結いたします。  討論に入ります。  討論ありませんか。                 (「ありません」の声あり)  討論を終結いたします。  お諮りいたします。  議案第161号から議案第166号までの以上6件、一括して採決をいたしますが、本件について、可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、そのように決定しました。  では続きまして、議案第124号から議案第128号まで、議案第130号から議案第147号及び議案第149号から議案第152号までの以上27件を一括で議題といたします。  説明を求めます。  井上企画経営部長。 ◎井上 企画経営部長  議案第124号から議案第128号まで及び議案第130号から議案第147号まで及び議案第149号から議案第152号までの公の施設指定管理者の指定について、提案理由の御説明を申し上げます。  本件は、中山台コミュニティセンターと地域利用施設の4施設、共同利用施設22施設の指定管理者の指定について、地方自治法第244条の2、第6項の規定により、議会の議決をいただこうとするものであります。  指定管理者となる団体につきましては、議案のとおりですが、総務常任委員会の資料に今回の一覧表も提出させていただいています。それに記載しております各団体を指定管理者の候補者として選定いたしました。これらの団体を選定するまでの経過といたしましては、指定管理者を平成22年7月15日から平成22年8月13日までの間、募集を行った結果、安倉会館、山本台会館、中山寺会館を除く25施設について、それぞれ1団体から応募者がありました。  なお、応募者は、地域利用施設雲雀丘倶楽部、共同利用施設鹿塩会館及び川面会館については、現在の指定管理者にかわり新たな団体からの応募となっています。その他の施設については、すべて平成18年4月より各施設の指定管理者として指定している団体であります。  応募のなかった3館につきましては、それぞれの現在の指定管理者による管理運営が妥当と判断し、非公募による選考に切りかえ、協議、交渉の結果、山本台会館と中山寺会館の指定管理者は管理運営の継続する意志を示されご応募いただきましたが、安倉会館においてはご応募いただけませんでした。この応募を受けまして、共同利用施設等選定委員会設置要綱に基づき、知識経験者、市民公募委員等5名で構成する指定管理者選定委員会を平成22年10月6日と10月15日に開催し、審査した結果、それぞれの団体を指定管理者に選定することに委員全員の一致により決定いたしました。  指定期間につきましては、現在の指定管理者の指定期間が平成23年3月31日をもって満了とするため、平成23年4月1日から平成28年3月31日までとしております。  今後のスケジュールといたしましては、当該議案について、市議会での議決をいただきました後、告知及び協定の締結を行い、平成23年4月1日より指定管理者による業務を予定しております。  以上、中山台コミュニティセンター、地域利用施設の4施設、共同利用施設22施設の指定管理者の選定結果、経過を御説明いたしました。よろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。 ○江原 委員長  説明は終わりました。  質疑に入ります。  質疑はありませんか。  三宅委員。 ◆三宅 委員  安倉会館はどうなったんですか。 ○江原 委員長  井上部長。 ◎井上 企画経営部長  先ほど、安倉会館が公募に応じられなかったと説明いたしましたが、実は安倉会館の指定管理者は、以前は安倉自治会でございます。安倉自治会は、共同利用施設のほかに自主管理を行う2つの館の自治会館を持っておられます。それで、自治会活動は主にその自治会館で行われておられると。共同利用施設安倉会館は、主に学習塾とか、あるいは幼児教育などの貸し館として利用されてきておりまして、近年、学習塾が撤退して、さらにそういうことによりますと利用収入が激減すると。そういったことから、施設の管理運営に自治会費を投入したいと、自治会内でそういったことについて議論した結果、次期の指定管理者の応募には、市の大幅な増額がない限り応じられないという結論に至ったということが経緯でございます。  市のほうもそういう状況は聞かせていただきまして、状況等はよく理解しております。ただ、やはりほかの自治会等、共同利用施設とか公の施設の金額の関係がございますから、そこだけを大幅に増額ということも今の段階ではちょっとできかねるなということで、現在、その後ですけれども、定期的にその会館を利用されていました安倉コミュニティ、ここに指定管理について協議を行ったんですけれども、ここも応じていただけなかった。今回の議案でちょっと間に合わなかったんですが、現在は市内のNPO、こういったところでこういう施設を必要とする団体等に管理も含めてしていただけないか、もちろん非公募になりますけれども、もう公募でなかったわけですから非公募で、そういったことの選定を行っていきたいということで作業にかかっているところでございます。 ○江原 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  この共同利用会館については、いろいろ話を聞くことがあります。その中でやっぱり皆さんよくおっしゃっているのは、今の指定管理料ですべてを賄いなさいというのは非常に厳しいものがあるという部分を言われるところがあって、利用の非常に多いところ、利用収入の多いところ、少ないところ、そういった部分で非常にそのうまくいっているところとそうでないところというのが本当に極端になっていると思います。  そういう意味では、この指定管理者制度にして、旧来の自治会なんかの管理者から公募によって変わったところは、1件でもあるんですか。 ○江原 委員長  簗田市民協働推進課長。 ◎簗田 市民協働推進課長  共同利用施設によりましては、従前の管理者とかわっているところはございません。ただし、今回の議案を上程させていただいている中で、一覧表の中にも示しておりますが、鹿塩会館、こちらのほうは鹿塩会館運営委員会が現在管理運営を行っておりますけれども、次期指定管理者は鹿塩自治会ということで変更になっております。それと、川面会館、これが川面財産区管理会が現在の指定管理者ですけれども、こちらも川面会館管理委員会ということで変わっております。これは団体名称の変更ではありますけれども、実態的に、管理運営していただいているのは、地元の皆さんであるということには間違いはございません。 ○江原 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  そうですね、結局名前は変わっているけれども、実態は変わっていないという話ですよね。そういう意味で、共同利用施設そのものの存在意義、それから、例えば今の安倉会館の話でいくと、NPOを通じてそういったもの、そういう施設を持ちたいと思っているところに対して指定管理してもらおうというふうになると、利用会館そのものの目的と違う形での運営ということが予想されると思うんですけれども、その辺はいかがなんですか。 ○江原 委員長  井上部長。 ◎井上 企画経営部長  今のところは、この施設も当然それぞれ条例がございますから、その条例に沿ってやはり管理運営をしていただく必要が、指定管理者にそのNPOがなったとしても、その条例の趣旨、目的、これは外せない。  ただ私も、議員が御指摘のとおり、今まで共同利用施設とかこういう施設については、行政のほうは指定管理者制度ができてこれだけでというふうなことで、当時、指定管理をして5年間過ぎたと、その間に最近になっていろいろと話を聞き出しますと、やはり実際には何十万円かで、なかなかその収入が入ってくるとこと入ってこないとことがもう極端であると。持ち出しばかりしているところになると、こんなもん返しますというて、今言われているところが数カ所、現実に出てきています。それで今回の場合、急な……。それはもう何年も前からそういうことの実態があったんでしょうけれども、私のほうに、そういう本当に困った状況というふうなことも、これがもう同時期くらいのときでございましたし、十分そこまでの検討はできなかったんですが、ただお金を見せていただきました。そうなると、不思議なことに、それも帳簿上はそんなに厳しくなっていないんですけれども、どう合わされているか、それは私らも少しわからないところがありますが、自治会からもかなり費用を出していると。それがはっきりと出てくれば、私どものほうもその費用をやはり今後検討していくということで、むしろそういったことを明らかにまずしていただきたい、実際に出してはるお金をということも申しましたし、それについては、ことしも1年間やはり経費について、本当に市のほうが回らないところをこういって押しつけていくのがどうかということも十分検討させていただきたいなということは考えたんです。 ○江原 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  長くなってすみません。5年前、要は初めて指定管理者制度を導入するときに、公募はこの日までしかあかんという日に、市の職員の方が、今の管理をされているところにずっと判こを持って回ったというような話も聞いたことがあります。  今回、前回そういうふうになった状況の中で、今回わかったのが、次もやるよというふうにすんなり応じていただいたのか、やはり同じようにお願いをして引き受けていただいたのか、どんな感じですか。 ○江原 委員長  住吉室長。 ◎住吉 市民協働推進室長  この表にございますとおり、非公募とした施設、具体的には、中山寺会館とそれから山本台会館、ここについては、中山寺会館はそもそも公募というのはおかしいと、非公募ですべきであるということの御意見がございました。それから、山本台会館は、従来から立地的に見ましても非常に一般利用がないというところで、収支確保に課題がございました。自治会利用においても料金を徴収しているという状況がございまして、管理経費を削減するなど、可能な限り努力は続けているんですけれども、毎年不採算が続いているということがございまして、公募の期間が終わった後に非公募にしてから、この2つの会館について、それぞれ協議をさせていただいて申請書をお出しいただいたという状況でございます。  以上です。 ○江原 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  そういう意味では、当初、それから今回の方針についてもそういう状況ということで、地元としたら我々の地元の会館、自治会館であるという感覚をどこかで持っておられて、そういった運用をしようとされている。また、その運用の形態も学習塾をやっていたり、いろんな話があります。そういう意味では、本来の指定管理というものに、これは適しているのかなという感じが非常にしているところがあるんですが、確かに、この指定管理者制度になって、それまでの市の負担分というのは大分減ったようには思うんですが、それ以外のメリット、やってこういうふうによかったというものは何かありますか。 ○江原 委員長  簗田課長。 ◎簗田 市民協働推進課長  まず、負担経費の件でございますけれども、これらの施設、5年前に指定管理者制度を導入しましたけれども、基本的にそれ以前、業務委託しておった時代の経費と変わってはおりません。そのまま指定管理者制度のほうの指定管理料のほうに移行してきております。  メリットの部分としましては、やはり今、委員のお言葉にもありましたように、従来から自治会館的に使われているというようなそういう感覚的なところもございます。そういった意味では、地域の方が最も使いやすいような形というのを、地域の中でみんなが了解し合った中で活用していただいているという意味では、柔軟な運用ができるんじゃないかなというふうに考えております。  以上です。
    ○江原 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  最後、意見にさせてもらいたんですけれども、例えば山本台会館、今回非公募で、最終的に従来どおりになったけれども、その場所についても利用しにくい場所があって、車が乗り入れしにくいであるとかいろんな問題がありますよね。そういった個別の状況というものもどこかで改善をしていかないと、利用したくても利用しづらいという環境にあるものについても同じように同じ金額でやっていくのかどうかということもありますし、そういった意味では、老朽化がどんどん進んでいく、利用もされてない、期間が非常にあいて、利用しようとするとどうしても人が使ってないと建物というのはすぐにほこりがたまったり、またちょっと違うにおいがしたりとかいろいろあると思います。そういった部分も含めて、より地域の活性化に使えるために、どうするのが一番いいのか、ということをよく考えていただいて、地元がうちで管理するよというふうに言っていただけるような方向性をどうにかして打ち出していくということをしていかないと、今後、指定管理をずっと維持していくというのも、意見としては、指定管理者ですから、当然その5年間の指定管理者に対する評価というものもありますよね。  今回、その評価をちゃんとされたかどうかよくわかりませんが、何でこんな評価がされなあかんねんみたいな話も聞きました。要は、頼まれてやったってるのに、5年前、頭下げてきたから最後は判こを押してあげたのに、今さら評価するとはどういうことやねんという話も聞きました。  そういう意味では、本当に皆さんが納得して、共同利用会館を自分たちで管理をしていく、積極的に自分たちで管理運営していくよというふうになっているのか、どうも違うような感じがするので、その辺本当に地域とうまく納得をしていただきながら、よりよく利用会館が地域の住民に利用されるように、今後努力されることを要望して終わります。 ○江原 委員長  ほかにありませんか。  寺本委員。 ◆寺本 委員  全部を通してのことなんですけれども、この指定管理しているところの例えば協定書みたいなものは、全部一緒なんですか。一つ一つ違うんでしょうか。 ○江原 委員長  簗田課長。 ◎簗田 市民協働推進課長  私どもの今回提案します施設の分類、大きく分けてコミュニティセンター、地域利用施設、それと共同利用施設と、この3種類ございますけれども、基本的には、この施設分類ごとで共通の協定書となっております。  ただし、協定書の中に、管理すべき備品類等もとじ込んでおりますので、その辺はそれぞれの施設、実態に合うた形で備品台帳といいますか、リストアップしております。 ○江原 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  そしたら、この指定管理者がそれぞれ利用規約みたいなものとか、それはもう自由に、運営も全部自由にやれているということですか。 ○江原 委員長  簗田課長。 ◎簗田 市民協働推進課長  基本協定書と、それと年次協定書、毎年度毎年度の指定管理料を調整するための年次協定書という、この2本立てとなっております。その年次協定書には、毎年度の事業計画をつけていただくことで一致しております。その事業計画の中で、それぞれの施設の運営方法、具体の運営方法であるとか、工夫してみたりとか、そういったことうたい上げていただいております。  以上です。 ○江原 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  それらの決算というか、チェックみたいなものは、市は入るんですか。 ○江原 委員長  簗田課長。 ◎簗田 市民協働推進課長  毎年度、事業年度が終わったときに、その施設の決算状況の報告は受けております。  すみません、先ほど申し忘れましたけれども、年次協定を結ぶときには、次年度の予算を付して事業計画を立てていただいております。年度が終わりましたときには、決算の報告をいただいておると。私どもとしましては、その決算の報告の中で、それぞれの施設の運営状況といいますか、経営状況といいますか、そういったとこら辺をチェックさせてもらっているという形です。 ○江原 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  今、124号から全部一括ですよね。個別の話でちょっとお聞きしたいんですけれども、きょう出てきている議案の中で議案131号、この小浜の自治会が指定管理として出ていますけれども、ここは会長さんが田中勝彦さん、例のアピアの問題で宝塚まちづくり会社、三セクの社長さんをやっていた、そこがうまくいかなくなって今、住民訴訟起こっていますけれども、これは全く自治会で受けられる、会長さんがこの方だということについて何の問題もないのでしょうか。地域で選んでいる方だから、市の公の施設の指定管理をするのに問題はないと考えておられるのかどうか、ちょっとお聞きしたいです。 ○江原 委員長  井上部長。 ◎井上 企画経営部長  この方の名前はあれですけれども、今回のこの公の施設の中で共同利用施設については、自治会が受けられているところが何カ所かございます。これについては、私も人のあれというよりも自治会が運営されているということで、会長はこの方がされているということで、これについては御提案しているということは、この公の施設については自治会が責任を持ってやられるというふうに理解をしたわけでございます。 ○江原 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  確かに、自治会ということですから、そこの役員をそれぞれで選んでこられた方なのでなかなか市もタッチしにくい部分はあるかと思いますけれども、やはりこれ、一般の市民から見ると、そこの特定の地域の中のこととはいえ、かなり違和感のある状態というふうに感じます。そこは、今も逆瀬川都市開発のことで、市とは役をどうするという話も聞こえてくる中で、自治会だからその中のことにはということ、どうしても会長という名前は責任者として上がってくるわけですよね。これで本当に何もせずに、自治会だからといってこのままの状態を続けていくしかないんですかね。 ○江原 委員長  井上部長。 ◎井上 企画経営部長  非常に難しいんですけれども、実は私も当然職員ですから、アピアの問題とか、いろんなことでお名前が出てきているし、それについてはよく承知しています。ただ、自治会の会長というのは、我々が選ぶようなあれもなく、自治会で運営されて、民意によってこれ選ばれておられると。今たまたまここの自治会長をされていると、その自治会長を市のほうが、例えば一方で、何か市のほうで決定的な処分であるとか何かをしておった場合には、それはまた別の検討もあるかなとは思うんですけれども、現時点で何も、今の時点では、私自身がそれをするだけの、これを外すだけの根拠がもともと乏しかったものですから、これで提案させていただいているということでございます。 ○江原 委員長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  1点だけ聞きたい。この各コミュニティの利用施設、それから共同利用施設の管理料、10万ぐらいからずっといろいろあるんですけれども、これは、この基準というのはどういう基準で金額設定をされているかという、その基準だけちょっと教えてください。 ○江原 委員長  簗田課長。 ◎簗田 市民協働推進課長  指定管理料の基準なんですけれども、基本的には従前の業務委託をしていたときの考え方を踏襲しておるんですけれども、そのときの考え方といいますと、各施設の光熱水費のおおむね2分の1という考え方でしております。  それで、この表にありますように、10万円、20万円、30万円という数字がたくさん並んでございますけれども、おおよそ施設の施設規模、面積に応じて、一定10、20、30ということで切らせていただいております。  それと、中に中山台コミュニティセンターが1,100万円と多額の額をつけておりますけれども、ここは御存じのように大規模の施設で、市内で唯一のコミュニティセンターということもありまして、受付業務、こういった業務に人を張りつけることとなっております。そういった人件費、それとあと、さまざまな機械、設備等ございますので、こういったものの保守点検費、そういったものを積み上げて、さらにそれでもって年間の管理経費約1,620万円を見込んでおります。それに対して利用料等の収入520万円を見込んでおります。この差額1,100万円を指定管理料としております。  以上です。 ○江原 委員長  住吉室長。 ◎住吉 市民協働推進室長  今の答弁の補足をさせていただきます。基本的には施設の規模に応じて、100平米から200平米につきましては委託料10万円、それから200平米から400平米につきましては年間20万円、400平米以上については年間30万円という委託料の積算区分になっております。 ○江原 委員長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  ようわかりました。 ○江原 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  先ほどいただいたA4横書きのこのエクセルの表でちょっとお伺いしたいんですけれども、今の委員さんの質疑で出てきた指定管理料の基準、10万、20万、30万の基準があって、それ以外に100万円とかいうのもありますけれども、この中で今回のこの共同利用施設等で冒頭、前の前の委員さんの質疑ですか、赤字、黒字の話がありましたけれども、この中で黒字が出ているのはどこどこなのかというのを教えてくださいというのがまず1点目。  2点目は、指定管理導入前のときの赤黒で、黒字のところはどこか教えてください。 ○江原 委員長  簗田課長。 ◎簗田 市民協働推進課長  赤字の施設ですけれども。                   (「黒」の声あり)  黒字の施設としましては、中山台コミュニティセンターと美座会館、光明会館、南口会館、共同利用施設の小浜会館、それから、小林会館、鹿塩会館、中筋会館、高司会館、山本台会館、中山寺会館、売布会館、川面会館、松ガ丘会館、泉町会館、旭町会館、仁川会館、伊孑志会館、御所の前会館、米谷会館、安倉西会館、山本会館、以上です。 ○江原 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  黒字の施設が多いということで、あと2点目で、指定管理導入前の時代の赤黒で、黒はどこですか。すみません、答弁なかった。 ○江原 委員長  簗田課長。 ◎簗田 市民協働推進課長  すみません、先ほど答弁で1つ漏れがございました。雲雀丘倶楽部、地域利用施設の雲雀丘倶楽部でございます。  それと、2点目の指定管理者制度導入前の赤黒の件ですけれども、ちょっとここに資料がございません。当時は、業務委託ということで出しておって、そこまでしっかりした収支の決算の報告を恐らく受けていなかったのではないかと思います。 ○江原 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  それで赤黒、赤が少ないということは今判明しましたけれども、赤は確かに気の毒というのか、もう少し増収策を考えてみるのも、指定管理者の責務っていうと何かわからへんのかもしれないけれども、創意工夫でしていただく余地があるのかもしれませんけれども、黒が多い。その黒の中で、少額であればいいんですが、例えば、指定管理料1年分を超える黒字、要するに1年で2年分みたいなところはどこですか。この中で、大幅な黒字ですね。指定管理料単年度分のその倍の、要するに2年分もうかるというようなところ。30万円の指定管理料のところが、要するに60万円以上上がるとか、そういうところはあるんですか。 ○江原 委員長  簗田課長。 ◎簗田 市民協働推進課長  現在、そこまで、ちょっと分析しておりません。すみません。 ○江原 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  であれば、もう結論としては、指定管理料を広さで均一という発想も1つの考え方ですけれども、立地条件によっては大幅に収益が上がるところもあるわけじゃないですか。そういうところは、例えば、指定管理料ゼロでどんどん工夫してもうけてくださいというやり方もあると思うんです。そのほうが市としては、最少の経費で最大の効果の観点からいえば、自治法上適正なわけじゃないですか。そういう発想も柔軟に持ってほしい。単純に広さ割で均一料金化、それも確かに1つの考え方ではあるけれども、一方では赤字のところもあって、それは赤字は創意工夫が足りないという部分はひょっとしてあるのかもしれないけれども、それは分析もそんなにしていないからわからないけれども、でも物すごく黒字というのも、指定管理者の創意工夫で、指定管理導入前はこれだけ利用がなかったけどこれだけふやしたんですよという性質の黒だったらばもちろんいいんですけれども、単に立地条件に恵まれていて昔から安定的にもうかっているよというところなんかであれば、あえて均一料金化で指定管理料をオンすることで、それは他の施設との公平とか、そういう点でどうなのかというのが1つと、あとは自治法上、最少の経費で最大の効果という視点で見てどうなのか。割と本当に立地条件で恵まれていて、安定的な黒字が見込めるところについては、単純に広さ割で料金を決めるのも1つの考え方ではあるけれども、減額というのもやり方としてはあるんではないかなというふうに思いますけれども、その点についてはどのようにお考えですか。 ○江原 委員長  井上部長。 ◎井上 企画経営部長  御指摘いただきました、例えば立地条件で利用者が多いから当然利用料収入が多い。そうなると、その分、黒字がふえてくるというところはございます。  それで、私も当初、そういったところについては、当然その施設の運営管理、維持管理に要するサービスの提供をもっともっとできるようなことに、余剰金というんですか、そういったものを回せないかというふうなことで私は考えておったわけなんです。それで、そういったことに使う場合に、市としたらどういうことが言えるかなと。実は、法律的に弁護士とも協議したわけですけれども、結果として、指定管理者が自分らで、例えばボランティアでやったとか、そうしたことで余剰金を残したとかいわれたやつについて、市は戻せという権利は一切ないんやというふうなことまで言われたわけですけれども、ただ基本的には、そういう公の施設を指定管理している以上は、基本的な考え方は公の施設サービス向上にやっぱり使っていただくべきものではないかなということは今でも思っていますし、このことについては今後も指定管理者と話は進めていきたい。余剰金のことについては、進めていきたいと。  今、議員が御指摘されました、最初からそういったところは、では指定管理料減らすとか、指定管理料なしでやってもらうとか、そういったことを考えれば、より自治法上の最少の経費最大の効果でもいいんじゃないかということですが、そういったところにつきましても、今回の場合、指定管理者もかわられるところもありますし、そういった当初に十分その辺のお話もすべて含めてさせていただいてスタートしないといけないなというふうなことは十分考えていますけれども、今まで、5年間やってきた中で、今言われました極端な収入が多いところ、それから極端にやはり苦しいところというところが実態として出てきていますので、そういったことについては、市は何らか、当然きちっと配慮して指定管理をしていけるように検討すべきということを考えております。 ○江原 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  いいです。 ○江原 委員長  ほかにありませんか。                 (「ありません」の声あり)  以上で質疑を終結いたします。  討論に入ります。  討論ありませんか。                 (「ありません」の声あり)  討論を終結いたします。  お諮りします。  議案第124号から議案第128号、議案第130号から議案第147号及び議案第149号から議案第152号、以上27件について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、そのように決定しました。  続きまして、議案第129号、公の施設指定管理者の指定についてを議題といたします。  説明を求めます。  井上部長。 ◎井上 企画経営部長  議案第129号、公の施設指定管理者の指定について、提案理由の御説明を申し上げます。  本件は、地域利用施設西谷会館及び西谷児童館の指定管理者の指定について、地方自治法第244条の2、第6項の規定により議会の議決をいただこうとするものであります。  指定管理者となる団体につきましては、議案にございますように、宝塚市大原野字炭屋1番1、特定非営利活動法人宝塚NISITANIを指定管理者の候補者として選定いたしました。  当該団体を選定するまでの経過としましては、指定管理者を平成22年7月15日から平成22年8月13日までの間、募集を行った結果、応募者は特定非営利活動法人宝塚NISITANIの1団体でありました。当団体は、平成17年11月より当該施設の指定管理者として指定している団体であります。  この応募を受けまして、地域利用施設西谷会館、西谷児童館、指定管理者選定委員会設置要綱に基づき、知識経験者、児童福祉関係知識経験者等5名で構成する指定管理者選定委員会を平成22年10月14日に開催し、審査した結果、特定非営利活動法人宝塚NISITANIを指定管理者に選定することに委員全員の一致により決定いたしました。  指定期間につきましては、平成23年3月31日をもって現在の管理者の指定期間が満了するため、平成23年4月1日から平成28年3月31日までとしております。  今後のスケジュールといたしましては、当議案について市議会での議決をいただきました後、告示及び協定の締結を行い、平成23年4月1日より指定管理者による業務を予定いたしております。  以上でございます。よろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。 ○江原 委員長  説明は終わりました。  質疑ありませんか。  梶川委員。 ◆梶川 委員  この横書きの一覧表で、備考のところに書いていますけれども、指定管理料の西谷会館、それから児童館、西谷サービスセンター、最後に農業振興となっていますが、あそこの西谷支所のあそこですけれども、農業振興という46万7千円いうのはどこの管理でしたか。 ○江原 委員長  簗田課長。 ◎簗田 市民協働推進課長  西谷の夢プラザでこの部分で駐車場、臨時駐車場とか、庭園の部分とか、一体的に管理をしております。その部分で農業振興施設、夢市場、あそこの部分と私どもの西谷会館、それと児童館、それと西谷サービスセンターとで共用部分の管理費をそれぞれが負担しているという考え方にしております。 ○江原 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  別の議案で、夢プラザの管理についてはJA六甲が管理しているというふうに聞いたんです。だから、あの夢プラザの中の管理と野菜を売っているところ、その隣のトイレ、それはJA六甲が管理すると聞いたんですけれども、今言われたのは、夢プラザの中の利用する駐車場の管理ということですか。もう一回、ちょっと説明をお願いします。 ○江原 委員長  住吉室長。 ◎住吉 市民協働推進室長  夢プラザそのものではなくて、共用部分ということでございまして、芝生広場等の植栽、芝生広場がございますので、そこの植栽の維持管理費、あるいは臨時駐車場の管理費、それから消防用点検等に要する経費というふうになってございます。 ○江原 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  それが農業振興というふうに書いてあるのでちょっとわかりにくいんですね。だから、夢プラザの野菜売り場のところかなと思ったんですけれども、共用部分や芝生のところの管理とか駐車場の管理というたら、農業振興と書いてあるからちょっとわからなかったんですけれども、わかりました。結構です。 ○江原 委員長  ほかにありますか。                 (「ありません」の声あり)
     以上で質疑を終結いたします。  討論に入ります。  討論ありますか。                 (「ありません」の声あり)  討論を終結いたします。  お諮りいたします。  議案第129号は原案どおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、そのように決定いたしました。  次は、148号ですが、これは地方自治法第117条及び宝塚市議会委員会条例第17条の規定により、深尾委員は除斥対象となりますので、退席を求めます。                  (深尾博和委員退席)  では、議案第148号、公の施設指定管理者の指定についてを議題といたします。  説明を求めます。  井上部長。 ◎井上 企画経営部長  議案第148号、公の施設指定管理者の指定について、提案理由の御説明を申し上げます。  本件は、共同利用施設米谷会館の指定管理者の指定について、地方自治法第244条の2、第6項の規定により議会の議決をいただこうとするものであります。  指定管理者となる団体につきましては、議案にございますように、宝塚市米谷2丁目17番23号、米谷会館運営委員会指定管理者の候補者として選定いたしました。  当該団体を選定するまでの経過としましては、指定管理者を平成22年7月15日から平成22年8月13日までの間、募集を行った結果、応募者は米谷会館運営委員会の1団体でありました。この応募を受けまして、共同利用施設等指定管理者選定委員会設置要綱に基づき、平成22年10月6日と10月15日にその委員会を開催し、審査した結果、指定管理者に選定することに委員全員の一致により決定いたしました。  指定期間につきましては、平成23年4月1日から平成28年3月31日までとしております。  今後のスケジュールは、既に説明しましたとおり、市議会での議決をいただきました後、告示及び協定の締結を行い、平成23年4月1日より指定管理者による業務を予定いたしております。  以上でございます。よろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。 ○江原 委員長  説明が終わりました。  質疑に入ります。  質疑ありませんか。  となき委員。 ◆となき 委員  ちょっと疑問なんですけれども、深尾委員は除斥されたんですけれども、これを見ていたたら運営委員会となっているんで、自治会とかやったら住んでいる地域の自治会の役員等なられていることもあるかなと思うんですが、これ、運営委員会というのは自治会とかという組織とはまた違うものなんでしょうか。 ○江原 委員長  住吉室長。 ◎住吉 市民協働推進室長  この米谷会館運営委員会を構成する組織でございますけれども、当然のことながら米谷自治会、それと米谷老人連合会、米谷婦人会、米谷青年団、米谷子ども会、育成協議会、米谷財産管理会、米谷農会、こういった組織で構成される委員会でございます。  以上です。 ○江原 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  そこに深尾委員が入っていると、そういうことなんですか。もういいです。 ○江原 委員長  ほかに質疑ありますか。                 (「ありません」の声あり)  以上で質疑を終結します。  討論に入ります。  討論ありますか。                 (「ありません」の声あり)  お諮りします。  議案第148号は原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、そのように決定しました。  深尾委員の入場を許可します。                  (深尾博和委員入場)  続きまして、議案第167号、財産の取得についてを議題とします。  説明を求めます。  井上部長。 ◎井上 企画経営部長  議案第167号、財産の取得につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。  本件は、宝塚市花屋敷荘園4丁目7番1の伊藤忠商事大阪総合グラウンドについて、野球場や多目的グラウンド、テニスコート等を有する市立スポーツ施設として活用するとともに、自然緑地の保全や災害時の防災用空地の確保など、現在の良好な都市環境の維持を図ることを目的に、当該土地を所有する伊藤忠商事株式会社から取得しようとするものです。  取得する財産の概要についてですが、面積は6万4,542平方メートルで、地目は山林です。  取得方法につきましては、市土地開発公社において、先行取得し、平成23年度に市が公社から取得します。取得金額は4億5千万円並びに市土地開発公社が先行取得した日から市が取得する日までの利息及び事務費相当額です。  当該財産の取得に向けて平成22年度宝塚市一般会計に債務負担行為を追加する補正予算につきましては、11月26日の総務常任委員会の御審議を経て、11月30日の本会議で可決いただいたところでありますが、平成23年度に市が公社から取得する際の財源につきましては、地方債と公共施設等整備保全基金を充てる予定としております。  なお、当該土地の上にありますクラブハウス等の建物及び土地に附属する設備につきましては、伊藤忠商事株式会社から現状有姿にて市に寄附されることになっています。  以上、議案第167号、財産の取得につきまして御説明を申し上げました。よろしく御審議賜りますようお願いを申し上げます。 ○江原 委員長  説明が終わりました。  質疑に入ります。  質疑はありませんか。  三宅委員。 ◆三宅 委員  前回の債務負担行為の設定についてのときにも、質問をさせていただきました。まずグラウンドの補修、それと道路関係、それから交通対策、その辺について何点か挙げましたが、その後何か進展はありますでしょうか。 ○江原 委員長  前川社会教育部長。 ◎前川 社会教育部長  まず、現状のほうから、補修等々でございますけれども、現地のほうもごらんいただいたところでございますが、安全面で特にそのあたりについては我々もかなり意識をしてございまして、防球ネット、それからグラウンドの内野と外野の境、このあたりは最低限整備をいたしまして、その後、もろもろの例えば緊急の放送設備であるとか、こういったものについては整備をしていきたいと、このように考えております。 ○江原 委員長  そのほかはないということやね。  井上部長。 ◎井上 企画経営部長  前の総務常任委員会で委員からいろいろと御指摘いただきましたことについては常に検討課題として入っておりますが、今回の議案等をある程度、債務負担行為の議会の可決をいただいてから、仮契約まで進みました。その後につきましては、庁内で議員から御指摘をいただいているそれぞれの問題について意識をしておりますが、例えば、川西市との問題であるとか、そういったことについては、きょうのこの状況等を踏まえて、交渉しようという形では考えたんですが、それ以降に早急に動いたということはありません。 ○江原 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  種々、指摘をさせていただきましたので、改めてここでもう一度するというのも余り意味がないことですから、特に申し上げようと思いますけれども、一番、我々会派として心配しているのは、利用するに当たって、まず利用者そのものの安全確保。それから、地域の住民の皆様の今の住環境をいかにして守るか。それと、施設そのもののいろんな利用者の救急体制。そこの3つの部分、それと新たに道路設備をするための予算がどれくらいかかるのか。それはするのかしないのか。そういった部分について、何らの回答もないままに、債務負担行為は採決されたわけですけれども、きょうはそのグラウンドを財産取得するということの審議ですから、ここでもうほぼグラウンドとして使うよということが決まってくるかと思うんです。  我々としては、あそこをじゃ住宅開発にしたほうがよかったのか、グラウンドじゃなくて住宅にしたほうがよかったのかと、そういうことを言っているわけではありません。あくまでも公の市のスポーツ施設として使う以上、そこを利用する方、そこの地域の住民の方、そういったことについて、しっかり市が何を検討していて、何をどうしようとしているのかということを示すべきだというふうに考えています。そうでない限り、4億5千万円というこの金額だけがひとり歩きをして、市民の皆さんに伝えられて、しかも一部、前回の審議の前に伊藤忠から4億5千万円の回答があったということをもって、グラウンドにすることが決定しましたみたいなビラもまかれています。  そういう意味では、非常に現場としたら、現地としたら、あの辺いろいろ回ってお話を聞かせていただきました。皆さん一様にグラウンドのほうがいいというふうにおっしゃった。何十年もかかるかもしれないような住宅開発よりは、今のグラウンドとして使ってもらうほうがいいんですというふうに皆さん異口同音というか、同じようにおっしゃるんですね。  一体どんな説明がされたのかなというふうに非常に不思議に思いました。だれに聞いてもグラウンドにせなあかんで、グラウンドにせなあかんで、グラウンドにせなあかんでというふうにおっしゃるんです。では、どういうふうな情報が周知をされて、そして、そこでいろんな話がされたのかということが、非常に回れば回るほど疑問に思うぐらい、詳細が本当にわかってお話をされているのかわかりません。  今閑静な住宅街で、要は道路の歩道がなくても安全に暮らせる状態にある地域が、今後、年間3万台、これはあくまでも予測ですから、それを上回ることもあるでしょうし、下回ることもあるかと思います。ただ、3万台で年間利用者が6万4千人程度というふうに言われていて、毎週土・日は、早朝、朝、昼みたいな形で施設が利用される。その都度、車は30台、40台、行き来をする、そういった場所になるであろうというふうに言われております。毎週土・日ですよ。そうなってくると、今の住環境はどこまでそれを維持できるのか、また、今の歩道のない道路で大丈夫なのか、川西市域は車が安全に通行できるのかというふうに考えたら、我々としたら、使うことによって起こる事故であるとか、いろんな部分のことが非常に怖いくらいです。  そこの部分について、何ら示さないままに債務負担行為の設定を審議にかけ、さらに今回はそれが通ったから財産取得をかけてくる。そして今、検討はしていますけれども何も出てこない。そんな状態で、それを審議しなさいというのは、非常に私どもとしては、この審議そのものが本当に有効なのかというふうに思っておりますので、そこの部分を今少なからず検討する課題があれば、こういうことを課題として検討している、またそれに対して回答をいついつまでにするみたいな部分をしっかりと出していただきたいと思うんですが、いかがですか。 ○江原 委員長  井上部長。 ◎井上 企画経営部長  今の委員の御指摘の中で、地域に対しまして私どもは、委員に御説明している以上のことは正直説明はしておりません。だから、説明としては、ここで説明させていただいている以上のことは入れていない。  それで、いろいろと御指摘いただいておりますが、例えば安全対策。1つは、安全対策としては、きのうも本会議でも御指摘ありましたが、例えばあのグラウンドに何人の人が行って、どれだけの車が通って、そういったことについては、至急、あれ以降ですけれども、スポーツのほうと協議をした上で、その数字を持って地域のほうへそういう説明もする必要がある。  それから、1つ、消防の話が出ましたが、救急についても、私はすぐに消防とお話ししたのは、すぐにそれでは1隊をふやすということ、あそこですぐにできるということは難しいから、川西市のほうに、川西市のほうと連携して、ともかく緊急的なときに対応できないか協議にかかっていただくように要請した。  そういったことをしたりしておりますが、今、指摘されましたことは前回にも御指摘いただいておりまして、そういったことについては、十分、市内部で早急に協議の上、地域にも順次説明をしていこうということは考えております。 ○江原 委員長  ほかに質疑ありませんか。  寺本委員。 ◆寺本 委員  今、三宅委員が質問されたことに少し近いんですけども、このグラウンド取得について、この間、私たちが総務常任委員会で11月26日に説明を受けた内容の中で、ちょっと記憶が定かでないけれども、地域の人への説明というのはどんな機会にされたのか、その地域の人に説明されたことに対する地域の意見というのは聞いておられるのかどうか、いかがですか。 ○江原 委員長  上江州室長。 ◎上江州 政策室長  経緯については前回申し上げましたが、8月ごろからこのお話が出てまいりました。唐突に出てまいったわけですが、伊藤忠さんが急いでこの土地と物件を売却したいという話から出たわけなんですが、それを受けまして、我々は公拡法に基づいて手を挙げたんですが、自治会、あるいはまち協のほうには、時期的には9月20日前後から直接お願いをさせてもらった。会長もいらっしゃいますし、お電話でお話をさせてもらった会長もいらっしゃいますが、近くの、例えば松ガ丘の自治会長、あるいは雲雀丘三丁目自治会の北浜会長、あるいはコミュニティひばりの熊澤さん、花屋敷荘園自治会、当時ですが服部会長、電話とか、お願いしてお話しをさせてもらいました。  伊藤忠さんが急いで売却をしたいという状況、そしてその売却先が民間の企業で、戸建ての分譲住宅、いわゆるミニ開発を計画しているという話も出ていましたから、そういうお話をお伝えをしております。その中では大多数、全部とは申しませんが、一応4人の方のうち3名の方は、やはりこれは市のほうが取得して今の良好な住環境、いわゆるグラウンド、防災空地として使える緑地が残る、そして北雲雀きずきの森との連携ができる、そういうメリットを考えて、これはやはり市が取得をすべきではないかというような一定御返事はいただいております。  以上です。 ○江原 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  自治会長さん個人に、私が自分の住んでいる地域でも同じような、同じではないんだけれども、そういった問題があって、そのときも自治会長に聞いた、聞かないとかいう話が出たんですよ。そのときも、自治会長個人に聞いただけ。自治会長は全然もっと聞いて、その場でいい話だけ聞いているので、それはいいんじゃないですかと言ったことをもって、市の資料のほうに自治会長は賛成しているというように書かれて、実は聞いてみたら違ったということが、実は前にあったんですね。あの御殿山の市街化調整区域の線引きの見直しのときにも。  それで、そんなことってまさか起きてないかなという気がするんですけれども、この地域の人へ説明をして、今いろいろ課題が出ている中で、それらについてはまだ出る前に、9月ですから、説明されていると思うんです。それについて、例えば資料をくださいとかいうふうに言われているんじゃないんですか。それは、ちゃんとやりとりできているんですか。 ○江原 委員長  古家課長。 ◎古家 政策推進課長  この9月には状況説明ということでまずさせていただきまして、それからその後、伊藤忠商事との話がまとまってきつつある段階につきましても、各会長に電話等で連絡させていただいたというふうな状況であります。  それとその際に、取り組み状況について、もうちょっと資料がないのかというふうなことは、会長のほうから意見としていただきましたので、それにつきましては、この前の委員会でお配りしました資料とほぼ同じなんですけれども、グラウンド取得に関する取り組み状況ということで、検討の経緯でありますとか伊藤忠商事との交渉の結果、それから今後の審議の予定、それから議会のほうに配らせていただいた資料に加えまして課題等、例えば周辺の住環境への影響等について課題があることについては対策を検討する必要があると、そういった課題等についても何点か挙げたそういった資料、2ページの資料なんですけれども、それを地域の各会長に、地域の4人の会長さんですけれども、お送りして、地域での自治会内での回覧でありますとか、自治会内の役員会での説明の資料とかに活用していただいているという、そのような状況でございます。 ○江原 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  先ほど、松ガ丘自治会連合会、あと幾つか自治会の名前とか上がっているんですけれども、私が聞いているところでは、松ガ丘の荘園の会長さんとか、このときにはまだ決まっていなかったみたいですし、何名かの方は説明されたというふうな認識をお持ちじゃないようなんです。ただ、聞かされたけれども、それに対する資料もそのときにもないので、出てくるものだと思ったら終わったと。それについて、また意見というか言える場も、まだ賛成も反対も表明した認識はないというふうに聞いているんです。  これは何か全く御殿山のときも同じことがありましたので、何となく状況がわかるんですけれども、市としては取得したいという方向で説明をされている。住民の人たちは、別にそこで決定権がそこの人たちだけにあるとは思いませんけれども、やっぱり一番環境が変わり、いろいろ利害が発生しやすい住民の方々に、もう少し丁寧に説明する必要があると思いますし、一方的に言いましたというんじゃなくて、資料もまだ出してない段階で賛成も反対も、私たちが受けとめたニュアンスとしては、地域の人の説明は終わっているというふうに。終わっているといったら、今おっしゃったように4人のうちの3人が、ちょっと数字はそのとき上げられたかどうかの記憶がないんですけれども、反対しているとかいうふうなニュアンスは全然とらなかったし、既に納得しておられるというふうにとったんです。  それで今、委員がおっしゃったみたいに、一様に地域の人に個別に当たるというふうなお話も今聞きましたけれども、どうも自治会長さんあたりの最初の9月段階の説明、それから、この資料、これは私たちの11月26日に出していただいた資料ではありますけれども、これについてほぼ同じようなものが出されたのは多分11月、同じぐらいの時期ですよね、これ。そうするとその間、説明を1回、電話とかで聞かれて、ああそうですかと言ったら、もう何か割に好意的に賛成したかのようなニュアンスで、ちょっとそれはどうなのかなと。少なくとも、その意思表示をしていないというふうに聞いているので、そこはちょっと市のほうの認識とずれがあるのではないでしょうか。 ○江原 委員長  上江州室長。 ◎上江州 政策室長  先ほど私が御答弁をしたのが、ちょっと誤解があれば訂正をしたいんですが、9月20日、21日ぐらいの前後にお会いをさせていただきましたが、そのときには、自治会として賛意はどうですかというような意思を確認するという意味ではなくて、あくまでも情報提供ということと、それと会長個人としてはどうですかというような聞き方をさせていただいています。  ですから、そういう意味では決して、要は賛成してくださいねというような、それを強要するようなそういう誘導はしておりません。あくまでも情報提供として、そして当然、その当時は交渉ではまだ着手したばかりでしたから、伊藤忠と。その後の伊藤忠との交渉の経緯、そういったものは逐次、節目節目で御報告をさせてもらうと、そういうような形でお別れをしたと思います。ですから、決して強要したということはございません。  以上です。 ○江原 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  強要まではしなくても、受けとめた感触が、割に説明したから大丈夫と、そのままこの議会のほうに伝えられたのではないのかなと。少なくとも、私たちはこの説明をしたということを聞いて、ほぼやっているというのか、進んでいるのかなと、私は受けとめました。
     ただ、その後聞く話では、要は説明したというふうに記載されたけれども、そこまでの説明をされたという認識がないというふうに当事者の方がおっしゃっていることはお伝えしておきます。意思表示もしていないと。別に今、反対されるかどうかわかりませんよ。別に反対して訴えられてきたと、そういうことはないんだけれども、少なくとも、市がしたという説明が、議会のほうに言われるのとやっぱりずれるんです、こういうのは。なので、そこはちょっと市のほうも気をつけてもらわないと困ります。認識したという書類がやっぱり残っているというところが、本人たちが、ええ、あれが説明なのというふうなことでは、ちょっとどうなのかなというふうに思います。  例えば、不動産なんかの売買のとき、重要事項説明書とかそういうのは、何か契約するときに、説明を聞いたとチェックするじゃないですか。そこまでするかどうか別として、やはりどこかでええと、後になって、なってしまうようなことでは困りますので、一たんここの場で、私は説明された認識がないというふうにお聞きしたということはお話ししておきます。 ○江原 委員長  ほかに質疑ありませんか。                 (「ありません」の声あり)  では質疑を終結いたします。  討論に入ります。  討論ありませんか。  三宅委員。 ◆三宅 委員  反対の立場で討論をいたします。  前回もそうでしたが、今回についても、この検討課題が明確になったようには思っておりません。検討もしていただいているとは思います。ただ、地域、特に車が頻繁に通るであろうと思われる荘園地域、荘園自治会の地域を、今回そこそこ回らせていただきました。  その中で、実際に供用が始まってからのことをイメージされている方は基本的にはいらっしゃいませんでした。個別の住宅建設よりは、グラウンドのほうがよかろうという感覚をお持ちの方はたくさんいらっしゃいました。ただし、実際にそのグラウンドが供用された場合に、どれぐらいの頻度で車が通るようになるのか、またその通学時間、そういったことも含めて大丈夫なのか、下校時間は大丈夫なのか、そういったことについても全くイメージをされていない状態の中で、グラウンドというもののほうがいいねというふうに漠然と思っておられる方が多かった。  そういった意味では、実際、地域の意見の集約というものが本当にできているのかどうかということが非常に不安ですし、きょうのこの審議で、基本的に財産取得をしてスポーツ施設として取得をしていくということは、本格的に進むと思います。その上で解決しないといけない課題が多々ある中で、そのことに対してもろ手を上げて賛成ということは、非常にしづらい状況であるというふうに考えておりますので、反対の立場とさせていただきます。 ○江原 委員長  他に討論ありませんか。                 (「ありません」の声あり)  これで討論を終結いたします。  では、お諮りいたします。  議案第167号、財産の取得について、原案のとおり賛成する諸君の挙手を求めます。                  (賛 成 者 挙 手)  賛成多数です。  よって、167号は原案のとおり可決されました。  次に、議案第117号、宝塚市特別会計条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。  説明を求めます。  山脇行財政改革担当部長。 ◎山脇 行財政改革担当部長  それでは、議案第117号、宝塚市特別会計条例の一部を改正する条例の制定について、説明をさせていただきます。  本件は、財産区の円滑な運営とその経理の適正を図るため、平井財産区特別会計、外8会計を新たに創設し、また平成19年度末に老人保健制度が廃止されたことにより、老人保健医療事業費特別会計の規模が年々縮小しており、今後は一般会計で処理することが適当と考えられるので、当該特別会計を廃止するため、条例の一部を改正しようとするものでございます。  施行日は平成23年4月1日でございます。  なお、経過措置として、老人保健医療事業費特別会計の平成22年度の収入、支出及び決算については、なお従前の例によることといたしております。  よろしく御審議賜りますようお願いいたします。  なお、お手元に配付させていただいております財産区特別会計の資料につきましては、管財課長から若干説明させていただきます。よろしくお願いいたします。 ○江原 委員長  加茂管財課長。 ◎加茂 管財課長  それでは、議案第117号、資料について御説明申し上げます。  財産区制度に係ります資料でございますが、財産区は御承知のとおり、地方自治法に定められた特別地方公共団体でございます。制度の概要からまず御説明をさせていただきたいと思います。資料が全部で5までございます。  右肩のほうに資料番号を付してございますので見ていただきたいと思いますが、最初にまず、資料の2の市域の変遷のほうから御説明申し上げたいと思います。と申しますのは、財産区自身がいわゆる行政区域、区域の変遷に重なるところがございますので、市域の変遷から御説明申し上げます。  図のほうでございますが、左から右に向かって過去にさかのぼります。本市の財産区につきましては、明治22年、右端でございますが、西暦1889年の市制、町村制の施行までさかのぼることになります。それ以前、郡部町村制でございました。当時、右端になりますが、今の宝塚市の前身でございます13の村がございました。そのうち、楕円で囲んでございますのが11ございますが、これが現在の財産区のほうに移行してございます。  明治22年、西暦1889年の市制、町村制、それぞれが当時の単独の法律でございますが、その施行時に旧村が所有しておりました山林やため池などの財産を旧村住民の権利を不当に侵害しないということで、市町村に引き継ぐことなく、旧村単位で従来の財産を所有することが認められたというのがこの制度でございます。  これが旧法時代におけます、旧法制下におけます財産区の始まりでございました。ただし、法人格は今のように認めておられらないというような状況でございまして、この形態が戦後まで長らく続くことになるわけでございますが、戦後の昭和22年、1947年に、地方自治法の制定がございまして、これに伴いまして現法制下となるわけでございますが、昭和26年以降、1951年でございますが、小浜村が宝塚町に、また昭和29年、1954年には宝塚町と良元村が合併し、宝塚市が発足してございます。後、昭和30年、1955年でございますが、宝塚市に長尾村の一部と西谷村を市に編入して現在に至るという流れでございます。  ということをちょっとイメージとして御確認いただきまして、資料の1のほうに戻っていただきたいと思います。これもそもそも論で申しわけございませんが、要領よく御説明申し上げたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。  1番の財産区でございますが、地方自治法294条の規定で、財産区の性格に関するところでございます。部分的に読み上げますと、「財産区とは、市町村の一部が財産又は公の施設を有することにより、既存利益を維持する権利の保全を目的として、一部の地域とその地域内の全ての住民を構成要素とする法律的に認められた特別地方公共団体で、法律上独立した人格を与えられています」ということでございまして、市のもと行政区域、地域でございました、今で言いますともとの大字でございますが、大字とか町と言われる区域が、農業用のため池や山林、墓地等、その地域に限られた利用を目的とした非収益性の強い資産を有してきているという形態をもって財産区の性格ということでございます。  2番の項につきましては、財産区の権能について若干御説明申し上げておりますが、一部読みますと、保有財産の性質を変更しない範囲での保存、利用及び改良等の管理行為並びに売却及び貸付等の処分行為の範囲内で権利能力を持ちますが、地方普通公共団体のように、新たに財産を取得することや、課税はもちろん、負債とか、分担金の徴収はできないということでございます。  また、公法人でございますので、私法人のように財産から得た利益を当該住民に分配するということはできないというのが権能でございます。  あと、財産区の3番に財産ということで掲げさせていただいております。本市の財産区におきましては、先ほど申し上げましたように、ため池や山林が多うございますが、ほかに墓地、雑種地、宅地等の不動産も所有されているところの財産区が多うございます。  その他、区有金もございまして、区有金は財産区のそういう土地、不動産を処分したときによって生じた現金でございまして、その現金については、宝塚市が保管し、会計処理を今、歳計外現金という中で管理をしてございます。区有金の使途といたしましては、財産区財産の管理及び処分に関する条例、これはお手元の資料4のほうに条例を掲げてございますが、その3条に、住民の福祉を増進すると認める事業に要する費用ということで、財産区の運営または区有財産の維持、管理に要する費用と規定してございます。  それから、4番の財産区管理会でございますが、財産区管理会は財産区の運営につきまして、区域内住民の意思を反映することを目的に市町村の条例で設けることができる簡素な審議機関でございます。7人以内の財産区管理会の委員で構成されてございます。  本市の11財産区のうち、先ほどの図で囲んでございます11財産区ございますが、財産区管理会が設置されてございますのは、そのうち9つでございます。今回の特別会計の対象となりますのは、この9つの財産区でございます。  以下はちょっと省略させていただきまして、あと、資料の4及び5につきましても、先ほども申し上げましたように、法令及び例規になってございますので、御参考にしていただきたいと思います。  それから、前置きが長くなりましたけども、今回、こういう特別会計を設けようとしておりますのは、さきに説明させていただきました9つの旧大字の区域を一定の地域としまして、財産管理会が設置された財産区を対象としてございます。  なお、地方自治法の引用を受けまして、地方自治法施行令第219条の5で財務の規定、地方自治法におきます財務の規定は、財産区にこれを準用するという準用規定がございますので、これに従いまして、今回年度ごとの歳入歳出予算を計上いたしまして、財産区の財産を適正に管理しようというものでございます。  以上でございます。 ○江原 委員長  説明は終わりました。  質疑に入ります。  質疑はありませんか。  となき委員。 ◆となき 委員  これは特別会計つくるということ、これ動くものなんですか。変動が。毎年大きく変動するようなものなんですか。 ○江原 委員長  加茂課長。 ◎加茂 管財課長  変動は財産を今申し上げました9つの財産区がございまして、いろいろ確かに財産の保有の状況が違います。大きな財産をお持ちのところも、少ない財産をお持ちのところもございますが、過去、ずっと経年見ておりますと、そんなに変動ございませんが、ただ、先ほど申し上げましたようなため池とか、大きな改修工事が出てまいりますと、それなりに年度的な予算が膨らみますが、経常的な経費については、変化がございません。  以上です。 ○江原 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  安倉と小林が除かれているということなんですけれども、これはもう今後もずっとこういうことになるという。 ○江原 委員長  加茂管財課長。 ◎加茂 管財課長  先ほどの資料の2の中で囲みでございますが、ちょっと、ここの説明が漏れで申しわけございませんでした。安倉村と、小林村でございますが、先ほど申し上げましたように、財産区管理会が設置されてございませんで、両村とも、保有財産は墓地になってございますので、区有金もないということで、今回の財産区の対象にはしてございませんし、財産区管理会も設置されてございませんので、いわゆる中間の財産区扱いとすることと、以上でございます。 ○江原 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  いや、聞きたかったの、ちょっと、僕、状況がよくわからないんで聞いとるんですけど、墓地等あるということで、お金はないと、今後もそれはそういうことで、ということなんですね。完全にもう動く可能性もないという話なんですか。 ○江原 委員長  加茂課長。 ◎加茂 管財課長  はい、そのとおりでございます。今のところ、動く予定はないというふうに承知してございます。 ○江原 委員長  ほかにありませんか。  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  1点ちょっと確認だけしておきたいんですけれども、今、安倉と小林は組合を、財産区の管理会をつくってないからということなんですけれども、たまたま例の道路の絡みの中で、小林のあそこの池のその水利権という部分で、この財産区というのは、それは関係ないんですか。 ○江原 委員長  加茂課長。 ◎加茂 管財課長  先ほどの資料2で、ここもちょっと御説明すべきところでございましたけれども、割愛させていただいているんですけども、伊孑志村につきましてもここで囲んでおりませんのは、昭和22年に当時新しく地方自治法が施行されるまでに地元のほうに払い下げされてございますということで、伊孑志については財産区が今、という制度にはなってございませんで、伊孑志土地という形で、当時、議会の議決も経られて処分されてございます。  小林につきましても、小林土地株式会社ということで、そちらにも処分した土地がございますし、またあわせて、小林農事実行組合、先ほど指摘されました池につきましては、農事実行組合のほうが財産として、もう既に、財産区制度をとることなく、取得されておったという財産でございます。  以上でございます。 ○江原 委員長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  その農業のほうと、財産区というもんの考え方というのは基本的には、この財産の部分については別のものだけれども、考え方は一緒やということですね。 ○江原 委員長  質問の意味は。  加茂課長。 ◎加茂 管財課長  ちょっと説明が難しいところございますが、財産そのものがため池でございますが、やはり今も現にいわゆる武庫川の左岸地域でございましたら、まだ農業用のかんがい用のため池が使われておりますので、それは農業に使われております。  先ほど申し上げましたように、各地域といいますか、旧村におきましては、この町村制を実施された明治22年及び新地方自治法が設置された各機会で、選択の機会があったわけでございます。今現存に財産区として残っているところは、共有の財産として、みずから、権限は市長でございますけれども、地元で管理していこうと。あと、ほかに西谷もそうですが、払い下げを受けて、もう個人の地域の財産として管理していくというような形態をとられたところもございます。個人の共有でございます。 ○江原 委員長  ほかにございますか。  多田委員。 ◆多田 委員  今回、特別会計化する9会計それぞれの区有金残高を教えていただけますか。 ○江原 委員長  加茂課長。 ◎加茂 管財課長  ちょっとすみません。恐れ入ります。ちょっと、手元、今、お渡ししてございませんので、ちょっと、用意。  21年末でございますが、平成22年3月31日現在での各財産区の区有金でございますが、一番多い順から申し上げますと、米谷の財産区が35億4,048万2,305円です。その次に多ございますのが、平井でございます。平井財産区が14億596万3,868円、次に、川面の財産区が5億7,638万9,809円でございます。それから、次に、山本の財産区でございます。1億2,259万912円でございます。その次が鹿塩財産区でございます。1億571万1,322円でございます。その次が鹿塩東蔵人の財産区でございます。7,448万2,825円でございます。その次が中山寺でございます。7,152万8,078円でございます。それから、次が中筋の財産区でございます。1,275万113円でございます。次が、小浜の財産区でございます。1,135万9,505円でございます。以上で9財産区、合計59億2,125万8,737円でございます。  以上でございます。 ○江原 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  あと、各9特会の所有不動産で、墓地とかじゃなくて、売却ベースに乗っかりやすい資産というのはどれくらいそれぞれ持ってはるんですか。 ○江原 委員長  加茂課長。 ◎加茂 管財課長  今、委員御指摘のように、ほとんど、池が多うございまして、売払処分の対象になるようなところは余りお見かけしないところでございます。 ○江原 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  今、9会計で59億ということなんですが、これのことで財産区条例、いただいた資料の4の財産区条例3条の区有金の使途ということで、区有財産から生じる収入または区有財産の処分による収入は次に掲げる費用に充てるものとする。(1)で住民の福祉を増進すると認める事業に要する費用、(2)で財産区の運営、または、区有財産の維持管理に要する費用ということなんですけれども、この(1)、(2)で大体、09年度決算ベースでどういったことに使われているんですかね。 ○江原 委員長  加茂課長。 ◎加茂 管財課長  主にはそういう土地、不動産を中心とします、その維持管理経費が主でございます。あとは、地域の中の団体に対します補助などもされておられる団体がございますが、すべての団体ではされてございませんので、メーンとなりますのが、やはり(2)の財産区の運営、または区有財産の維持管理に要する経費が主でございます。 ○江原 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  ということは、例えば大きい十何億円とかいうふうな、持っている区有金残高の多いところというのは、どれぐらい不動産管理、維持管理に経費を要しているのかわかりませんが、経年変化で見たときに、金利とかで逆にふえていくような傾向の財産区もやっぱりあるんでしょうか。 ○江原 委員長  加茂課長。 ◎加茂 管財課長  今おっしゃいましたように、過去非常に高金利のときがございましたので、そのときに区有金の現在高もふえていった経過がございますが、実際、その区有金を運用される範囲内でほぼ各財産区さんはそれを原資に使途に充てられてございますので、大体現状維持というのが現状でございます。  以上でございます。 ○江原 委員長  ほかに質疑はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  以上で質疑を終結いたします。
     討論に入ります。  討論ありませんか。                 (「ありません」の声あり)  それではお諮りします。  議案第117号、宝塚市特別会計条例の一部を改正する条例の制定については原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、そのように決定しました。  議案第118号、宝塚市事務分掌条例の全部を改正する条例の制定についてを議題とします。  説明を求めます。  谷本総務部長。 ◎谷本 総務部長  それでは、議案第118号、宝塚市事務分掌条例の全部を改正する条例の制定につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。  本件は、平成23年度を初年度といたします本市の第5次の総合計画に掲げます、まちづくりの6つの基本目標を基準に組織の見直しを行いまして、各基本目標を担当する組織が施策を実施し評価を行うなど、基本目標の進行管理の責任を明確にして、計画を推進する体制とするため、地方自治法の158条の第1項の規定に基づきまして、市長の直近下位の内部組織の設置及びその分掌する事務を定める宝塚市事務分掌条例の全部を改正をしようとするものでございます。  主な組織体制の内容といたしましては、第5次総合計画のまちづくりの理念が市民の力を最大限に生かした協働を核とする新しい都市経営の確立であることから、市民からの相談、市民サービスの窓口、多様な市民活動を支援し、市民と行政が協働したまちづくりを推進する市民と行政の交流を担当する組織として、市民交流部を設置をいたします。  また、本市の数多くの地域資源を活用し、都市価値を高め、地域の特性などを生かしながら商工業、サービス業、農業などの産業の連携、発展を推進するため、基本目標の観光・文化・産業を担当する組織といたしまして、産業文化部を設置いたします。  そのほかに、基本目標の安全都市基盤のうち、都市整備を担当する組織として都市整備部を、基本目標の環境を担当する組織として環境部を設置いたします。  また、組織改正に合わせまして、前市長の不法行為に関する調査専門委員会の最終提言を受けまして、コンプライアンス制度の充実のため、公正な職務の執行の推進に関することを総務部の事務分掌に加えるほか、各部の事務分掌見直しを行うものでございます。  なお、平成23年度組織改正の詳細、資料をお配りしてございますが、その内容につきましては、総務課長から御説明をさせていただきます。よろしく御審議を賜りますようにお願い申し上げます。 ○江原 委員長  立花総務課長。 ◎立花 総務課長  それでは、事前に資料をお配りしておりますが、それに基づきまして、平成23年度組織改正について説明させていただきます。  まず、1枚目につきましては、平成23年度組織改正につきましての基本方針、2番目としまして、改正内容を整理して御説明しております。  1枚おめくりいただきますと、表が2つ並んでおります。左側が平成22年度の組織機構図、右側が平成23年度の組織改正(案)ということでお示しをさせていただいています。この表をごらんいただきながら、少し説明をさせていただきたいと思います。  平成23年度の組織改正の基本方針につきましては、第5次総合計画のまちづくりの6つの基本計画、ここの右側に表示してあります黒で反転してある部分ですけれども、都市経営、安全・都市基盤、健康・福祉、教育・子ども・人権、環境、観光・文化・産業というこの6つに、この基準に従いまして、組織を見直しております。各基本目標を担当する組織が施策を責任を持って実施するということを目標に見直しを行っております。その中で、主な内容として3点ございます。  1つ目としまして、先ほど説明で少し触れましたけれども、市民交流部の設置でございます。これにつきましては、第5次総合計画の中でも1つの柱となっております市民との協働という部分の推進の主体として設置しているものでございます。  市民交流部につきましては、ごらんいただきますように室が2つからなっておりまして、その市民との行政の交流を進め、なおかつ市民との協働のまちづくりを進めるというミッションをつけましたきずなづくり室を設置いたします。このきずなづくり室につきましては、市民にわかりやすい名称とするために、名称変更を行いました。広聴相談課から市民相談課という形で名称変更を行いました。この市民相談課と、あと情報発信を所管する広報課、それと協働のまちづくりを推進する市民協働推進課、この3課から成り立っております。所管をしております。  2つ目のポイントとしまして、本市の数多くの地域資源を活用し、さらに新たな都市価値を高める施策を推進するため、もう一つは、地域の特性などを生かしながら商工業、サービス業、農業などの産業の連携、発展を推進するという大きな目標のため、観光・文化・産業を担当する組織としまして産業文化部、これは一番下になりますけれども、産業文化部を新設いたします。産業文化部につきましては、室としまして産業振興室と宝のまち創造室を設けてございます。  商工勤労課、消費生活センター、農政課、これを所管しますのが産業振興室ということになっています。主に産業振興として、新たに専属的に振興するというふうに考えてございます。  それから、観光施設、文化施設につきまして、文化施策も含めまして新たに本市の1つの観光・文化、あるいは文化を高めるという位置づけで、宝のまち創造室というものを設置いたします。これにつきましては、昨年までは観光文化課という1つの課でございましたが、これをそれぞれの観光分野と文化振興分野というのを分離しまして、体制を整備した上でこの振興を図るということでございます。  3点目としましては、都市計画部門、あるいは住宅施策等を所管します都市整備部の設置、あるいは環境部門を単独でも管理いたします環境部の設置を考えております。  環境部につきましては、環境政策課と生活環境課を所管する環境室という形で新設をしてございます。  それから、その他の見直しとしまして、都市安全部につきまして、建設室でございます。今は道路建設課の中へ都市交通施策の推進、あるいは公共交通の利用促進、小林駅周辺交通対策等調査検討事業、あるいは新名神高速道路建設促進事業など、重要事業がかなり集中していた実態がございます。こういったものを適切な執行体制を図るということで、道路政策課と道路建設課に分割することといたします。  次に、事務分掌についての見直しにつきまして、総務部につきましては、さきの前市長の不法行為に関する調査専門委員会の報告を受けまして、コンプライアンス制度の充実のため、公正な処分の執行の推進に関することという事務分掌を行政管理室総務課が担当することといたしました。  それから、また宝塚市震災復興本部につきまして平成7年2月に設置され、震災復興計画の策定や、それに伴う震災復興促進区域、重点復興地区の指定など震災復興関連事業を行ってきましたが、被災者の民間マンションの支援事業が終了するなど、阪神・淡路大震災から復興に一定のめどが立ったことから、今年度に閉鎖するために、改正後の事務分掌条例から削除することといたしました。  これらの改正によりまして、部室課の数でございますけれども、平成22年度につきましては7部16室50課がから、9部18室52課といたします。2部2室2課増ということになります。  以上でございます。よろしく御審議いただきますようにお願いいたします。 ○江原 委員長  説明は終わりました。  質疑ありませんか。  梶川委員。 ◆梶川 委員  何年かに一回、こういう課の名前とかをされるんですけれども、そのときに何回も言っていますけれども、時代の流れで求められていることは変わってきて、課の名称とか変えるというのはある程度わかるんですけれども、それによってやっぱり来年4月に向けて通常の人事異動以外に物すごく市役所の中がごろっと変わるような関係で、また事務がその影響で滞ってしまうということがあると思うんですけれども、毎回というか、毎年変わっていませんけれども、ころころ変わることについての意味というか意義について、ちょっと基本的にどう考えているのか教えてください。 ○江原 委員長  谷本総務部長。 ◎谷本 総務部長  今回については、できるだけ組織の名前、あるいは組織の1つのくくりというのは大きく動かさない、なおかつ定着をさせていくということを原則に考えさせていただいたわけでございます。  ただ、今回の第5次の総合計画の6つの基本目標がございますし、実態として現在そういった所掌の業務をしておる部分がございますので、十分そこを踏まえた上で、最小限にとどめさせていただいたというのが現状でございます。  ただ、新しい名前も当然ございますので、できるだけ特に市民の方、それから職員にもきちっと周知をして、業務が滞ることのないように、なおかつ新しい総合計画のスタート地点でございますので、十分それが発揮できるように、組織の体制も固めていきたいというふうには考えております。 ○江原 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  それで、今回のこの見直しによって2部2室2課がふえるということになっていますけれども、これ単純に部長、室長、課長がその数だけふえるということですか。 ○江原 委員長  中西室長。 ◎中西 行政管理室長  今現在、7部16室50課ということになっておりますけれども、実際の役職者の数といいますのが、今現在、部長が9名、室長が20名、課長が51名ということになっておりますので、23年度、部、室、課の数がふえましても、そんなに実際としまして役職者の数がふえるということは考えてございません。 ○江原 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  実際に、前も指摘しましたけれども、1つの部に2人の部長がいてたりということで、そやけど今度、部、室、課がふえるということは、やっぱり業務がふえますから、今まで部長が2人おったところが1人になっただけの話で、これは、例えば副課長以下、係長、担当者については、これだけふえると、2課ふえるということは職員の数についてやっぱりちょっとふやさないかんと思うんですけど、そのあたりはどうですか。 ○江原 委員長  谷本総務部長。 ◎谷本 総務部長  今、行政管理室長のほうから、答弁をさせていただきましたように、管理職の数そのものはこれまでも随分と削減をしてきてございますし、今回も22年4月1日と23年4月1日を比べましても、部長、室長の数をふやすという考え方は、極力我々としてはこれを避けていくべきだと考えております。  ただ、課が2つに分割をするということになりますと、職員数をどう配置するかというのは非常に大事な点でございますので、今後こういった業務に応じて職員をきちっと適正配置をしていかなあかんという考え方を持ってございまして、今年度採用の試験をいたしまして、23年4月には従前に比べまして少し多く職員採用もしてございますので、当然新しい5次のスタート段階でのことでございますので、十分その辺のことは念頭に置いて職員配置も考えていきたいというふうに考えております。 ○江原 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  最後にしますけれども、適正配置という言葉がよく聞かれますけれども、本当に現場の業務に見合った職員配置をまたお願いして、終わります。 ○江原 委員長  ほかに質疑ありませんか。  多田委員。 ◆多田 委員  簡単に質問しますけれども、先ほどの一般質問で、先日、10年で400人ほど職員が減ったというようなことがあって、それで部の数が7部が9部にふえると。管理職の役職職員数はふやさないというような答弁が今ありましたけれども、400人減った、それだけ組織全体はスリムになっているけれども、部の数がふえるとかっていうことが、400人減ったんであれば、割ともっと簡素にコンパクトにできないのかなというふうに思うんですけれども、そういう発想は持てなかったんですか。 ○江原 委員長  谷本総務部長。 ◎谷本 総務部長  ここ10年ほどの職員数と、それから部室課の状況も我々は見ながら、新しい組織をどうしようかということで議論させていただきました。  確かに、10年前と比べますと400人正規職員が減ってございます。そういうことから、もっとスリムにコンパクトに業務、組織がつくれないかということで検討したんですけれども、やはり一定、課そのものを統合して1つにする、あるいは部を統合して1つにするということになりましたときに、今後、確かに職員数は減っておりますけれども、たくさんの業務が、やはり多様な業務が複雑に出てきておるということもございますので、市民サービス、あるいは市としての都市経営をしていくためには、一定必要な部、室、課を配置をするほうが、今後10年のことを考えた場合に必要だということで、今回、昨年に比べて2部、それから2室ふえておると、そんな状況でございます。 ○江原 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  谷本部長のその思いというか説明もわかるんですけれども、一方では、本市は5次総で今後10年で人口が1万1千人減りますよと。人口減、税収減ということになってきますよね。そういう中で市のサイズも小さくなるわけだから、組織、それは仕事が細かくふえるというようなこともあるかもわかりませんけれども、多様なニーズでふえるというのはあるかもわからないけれども、市全体がダウンサイズするんだから、市役所もダウンサイズする、組織の簡素化というのは、僕は避けられないと思うんです。  今回新設する産業文化部が出てきたんですね。その産業文化部、都市産業活力部を分割したようなイメージだと思うんですけれども、確かに、総合計画に沿って進捗管理をしたいから担当部長をつけてしっかりやりたいというのもわかるんですけれども、決算、予算を見ても、この部分の商工費とかというのは、商工費、款7、この辺はやっぱり予算ついている額そのものもそんなに多くはないですし、それは夢を追いかけて地域産業を活気づけて元気にしたいという夢はすごくわかるんですけれども、現実問題はやっぱりうちは住宅都市という本質から、それは10年たとうが20年たとうが逃れられないと思うし、本来、これから税収減になっていくのはわかっている中で、夢をことさらに追いかけることが果たしてどうなのか。やっぱり税収は減るわけだから、身の丈に合わせて市役所も小さくなるという発想は必要だと思うし、だとすれば守備範囲を小さくするという発想も僕は必要やと思うんです。  それで、一番大事な市民福祉とか教育とか、一番コアな部分、これだけは絶対死守するぞというところをまさに総花的にわっと追いかけるんじゃなくて、選択と集中で、ここはしっかりやりたいというような形で組織をつくり上げていく、組んでいく、そのほうが、私は今後10年を見たときにより堅実だと思うし、冷静な役所の管理だと、マネージメントだと思うんです。  そういう発想、そういう議論は、この議案を作成するに当たって、都市経営会議なりでそういう議論はありましたか、庁内で。 ○江原 委員長  山下副市長。 ◎山下 副市長  今回の機構改革案をつくる段階では、一つには、業務は明確にすること、それから責任体制を明確にし、それぞれの職員の配置も含めていまして全職員のミッションがより明らかになる。市民の皆様から見ても、何の業務をしているか、どこへ相談に行けばわかるか、そういうことが明確になるような格好でわかりやすい仕組みにしたいというふうに考えております。  その中で、これからのまちづくりを進めていくためには、第5次総合計画に掲げられました重点的な施策が1つございます。市民の力をより多く導入するという市民力を活用するということで、そこの部分については、重点的に力を入れていきたいという考えが1つございます。  それから、もう一つは、市議会のほうでも多々御指摘、厳しい御指摘が賜っておりますが、本市の持つ魅力が十分に生かされていない、取り組みが非常に弱い、あるいは地域、産業界が非常に疲弊している、そういうことに対する取り組みが全く弱いのではないかということが御指摘も賜っております。そういう中では、持続可能なまちが保持され発展していくためには、その分野については重点的に力を入れていきたいというふうに考えました。そのために産業部門を2つに分けました。  一方で、今御指摘をいただいていますように、職員もどんどん減っております。あわせまして、管理職員につきましても削減計画に基づいて減らしております。そういう中では過度に増員にならないような工夫も凝らしてまいりました。  例えば、産業の部分でいいますと、都市産業活力部は実際には部長が2人おりました。内部的にはハード部門とソフト部門というような、産業部門とまちづくりの部門に分かれておりました。それをより明確化させるために、新たな今回の計画では、都市計整備部という部門とソフト部門である産業部門であります産業文化部というところで分けまして、実質的には管理職の増は図らないようなことで工夫も凝らしております。  より大きな重点的な施策について、この市民交流部、それと産業文化部、この2つ大きな今回の工夫を凝らしたところで、これでもって現在抱えております大きな課題についてはぶつかっていきたいなと思っております。単に看板をつけかえる、名前を変えるだけじゃなくて、この機会にそこの部に配置されます職員につきましては、その現状を厳しく指摘を受けております課題に向かってチャレンジをしていくと、そういうふうに工夫を凝らしていきたい。  そのためには、これは本日は組織でございますが、今後、これを御了承いただきますれば、3月の人事異動素案の段階ではできるだけ要望をはめて、このミッションに応えられるように工夫を凝らしていきたいと思っております。 ○江原 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  今答弁いただきましたけれども、部内部長的な者もいたから、わかりやすくミッションをしっかりということでやったということで、その辺の理解は確かにできるんですけれども、その関連でお伺いしたいんですけれども、ちょっと苦言を呈したいのは、今定例会を見ていても、本会議一般質問、ついこの間まで、きのうまで4日間ありましたけれども、私、議場で議員席に座っていて、対面して理事者席におられますよね。部長さんの答弁の中で、固有名詞はあえて出しませんけれども、本当にもうちょっとわかりやすく説明できませんかというのと、聞いていることに的確に答えられませんかというのと、堂々と答えてもらえませんかと、もごもごもごもご言ったり猫背であったり……。そういうのが本当に今回、組織改革で9部になるということで、ということは来年の6月議会以降、この9部の部長さんと新しく通った人らで向き合って議場は構成されるわけですけれども、びしっとやっぱり答えてもらいたいんですよ。  そこで、うちの市は係長試験と副課長試験はあるじゃないですか。そこからないということは、副課長に上がってさえしまえば、明確な昇格のものが、選考というのがないのかなと思うんですよ。 ○江原 委員長  事務分掌の条例やから、人事に関係することはちょっと省いて質問してください。 ◆多田 委員  すぐ終わります。  そこでなんですけど、そう言われると聞きにくいです。 ○江原 委員長  だから、外れているところは除いて質問してくださいと言っている。 ◆多田 委員  と言われても関連するので、ちょっとだけ聞かせてください。簡潔に聞きます。もうすぐに、ばしっとすぐ終わりますから。  何が言いたいかというと、部長を9部そろえるんであれば、新しい昇格者もおられるでしょう、定年の方もおられますので。研修をしっかり、ディベート研修とか、それは余りたくましくなられると僕らも圧倒されてしんどい部分出てくるんですけれども、そういうのも考えてもらった上でやると、この9部の体制がもっとしっかり生きてくるんじゃないかなと思うし、この議案も喜んで賛成できるん違うかなと思うので、その辺の研修のあり方みたいなのをちょっと変えてほしいんですけれども、それについて。 ○江原 委員長  山下副市長。 ◎山下 副市長  厳しい御指摘でございますが、私も含めまして、本会議は非常に緊張しております。なかなか思うとおりには答弁はできませんし、意のするところがなかなか伝わりにくいというのも事実でございます。  限られた職員が本当に最近は多くの方が退職されますから、新規に昇格をさせていく必要があります。そういう中ではいろいろな能力が必要でございます。その1つには、コミュニケーション能力とかディベート能力が必要でございますが、一方では、口だけで実質に業務執行能力とか実行力とか、そういうものに問題があればなかなか、それはそれで成果が上がらないという課題もございます。  いろいろな視点、御指摘を受けました視点も含めて、選考も当たりたいと思いますし、頑張ってもらいたいなというふうに期待をかけているところでございます。今後とも頑張っていきたいと思っております。 ○江原 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  研修のあり方みたいな。管理職の。 ○江原 委員長  谷本総務部長。 ◎谷本 総務部長  管理職研修そのものは、係長になった段階、それから副課長になった段階で、監督職、管理職の基本研修を行いますけれども、それ以後につきましては、やはり管理職研修そのものは、個々には余りやっていないのは現状でございますので、ただ、それぞれの管理職は個々で自己研さん、あるいは自己で研修を積んでいく必要もございます。ただ、そう言いましても、いろんな厳しい御指摘もいただいてございますので、十分管理職としての職務をきちっと全うできるように、いろんな形で研修の機会も確保するように検討をしてまいりたいというふうに考えております。 ○江原 委員長  ほかに。  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  端的に言います。9部18室52課ということで、今もるる説明、指摘があったので、余りこれ以上は言わないんですけれども、基本的にやはり我々としては、市民のために動きやすい組織であってほしいということが、まず第一前提です。これ、部の名前等々が変わるわけですけれども、やっぱり印刷代等々の費用分、すべての名称が変わるわけですからやはり大きく変わってくるといったところの、いわゆるそれの投資と実情の中の効果がどういうふうにあらわれるかということなんです。これをちょっと指摘しておきます。  具体的に、観光・文化・産業、この中の宝のまち創造室というのを新しくつくって、観光企画に進んでいくんだと。この間の質問の答弁の中でも、観光事業にもう少ししっかりと根を生やしてやっていくという答弁をいただいた後で、これをいただいたんで、やるんだなとは思っているんですけれども、ここにちょっと右に手塚治虫館と書いてあるんですけれども、ここの関連性はどういう関連性。ここの観光企画課の手塚治虫館というのは、特化をしているか何かということなんですか。 ○江原 委員長  立花総務課長。 ◎立花 総務課長  ここの手塚治虫館、これを所管をする課ということで整理しておりまして、基本的には、手塚治虫記念館につきましては観光施設として今後運営していくということでございます。  以上でございます。 ○江原 委員長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  これは期待して言いたいんですけれども、いわゆる観光企画、この間、全日本菊花連の問題とか、来年のスポーツ関係に関係するんだけれども、キンボール、これはワールドカップをやるということで。そういった流れの中で、うまくこの組織が縦割りじゃなくて斜め、できれば横断型で関連をとっていただきたいんですけれども、そういった施策をこれは期待して今言っているんです。  先ほど質問の前委員のほうからもありましたけれども、2部2室2課がふえた、そこの部分を本来ならばこの2部2課の方たちが近々定年になられるかどうか、いろんな事情の中で、削減計画の中で元来は減っていく。そして、宝塚市のいわゆる今後の市政を支えていく若い力が上へ上がってくる。そういったところを期待して、本来はやっていくべきところだけれども、先ほどの答弁ではちょっと気になったのが、9部長の20室長の51課長がいるからそんなに変わらないんだという、そこの考え方はちょっと改めていただきたい部分があります。
     全体としては、ぜひ、この新しい組織で、いわゆる観光行政を含めて、宝塚市は今後、どうやっていくのかということをしっかりとやっていただきたいと思います。ちょっとそこのところ、しっかりできるかどうかだけ、答弁いただけたらありがたいです。 ○江原 委員長  谷本総務部長。 ◎谷本 総務部長  決して、数の話ではなくて、新しいスタートでございますので、5次の総合計画、来年の4月からスタートいたしますので、新しい組織でしっかりとやってまいりたいというふうに考えております。 ○江原 委員長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  以上です。 ○江原 委員長  他に質疑ありますか。                 (「ありません」の声あり)  以上で質疑を終結します。  討論に入ります。  討論ありますか。                 (「ありません」の声あり)  討論を終結します。  お諮りします。  議案第118号、宝塚市事務分掌条例の全部を改正する条例の制定については原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、そのように決定しました。  もう2時間半くらいやっていますので、ちょっと休憩をして、4時半から。                  休憩 午後 4時18分                ───────────────                  再開 午後 4時30分 ○江原 委員長  休憩を解いて委員会を再開いたします。  請願第71号を議題といたします。  本請願については、口頭陳述の申し出がありますので、許可をいたします。なお、口頭陳述については原則5分以内というふうになっておりますので、よろしくお願いいたします。  では、申し出により、渡邊勝次さん、よろしくお願いいたします。 ◎陳述者 渡邊と申します。本日、この請願につきまして、請願書に賛成していただいた皆様、後ろにおりますけれども、代表して私が簡単に主旨説明させていただきます。  去る9月7日、尖閣諸島の日本領海内において違法操業をしていた中国漁船が、停船を命じた第11管区海上保安部の巡視船2隻に船を衝突させて海上保安官の職務を妨害したため、漁船の船長を公務執行妨害容疑で逮捕するという事件が発生しました。皆さん、御存じのとおりです。  現在、尖閣諸島及び近海の与那国島等の海域では本土で認識する以上の多数の外国漁船による領海侵犯と、それから違法操業が繰り返されていると聞いています。日本政府は、法と国民の意思に基づいて、領土、領海を守らなければならないと思っております。  ところが、平成22年9月24日、那覇地方検察庁尖閣諸島の日本領海内において公務執行妨害で逮捕した船長を、日中関係を考慮して、処分保留のまま釈放してしまいました。政府は、検察がこのことは独自に決定したことと表明した上で、その処置を了とするという発言をいたしましたけれども、とんでもないことだと私どもは思っております。それは、法による統治を放棄したことに通じ、それ以来、国益を損なうような外交上のマイナスが続いているように思います。  尖閣諸島は、明治28年、正式に日本の領土となって以来、今日まで何の問題もなく、中国を含めまして、日本の領土として世界に認められてきたと思います。しかし、この海域に海底資源が豊富に埋蔵されていることが確認されて以来、隣接する他国が唐突に自国領として主張をし始めました。全く理不尽なことで、この周辺海域を守ることは日本の大きな国益であり、我が国の必至の責務となっています。中国にとっては海底資源のみならず、この地域は海洋船舶上大変重要な地域であり、今後も繰り返してこのような事象が起こりうる可能性が十分あると思っております。  よって、政府には領海侵犯という主権侵害行為に対し、他国の圧力に屈したという結果となったことを厳しく受けとめ、日本の領土、領海、領空を確固たる姿勢で守る体制を確立されることを強く求める次第です。  日本の漁業者の確固たる安全を確保し、領海侵犯に対する取り締まり、拿捕も可能にする法令の整備等を要望するものです。  そして、今回のビデオの流出事件に端を発しまして、今まで隠していた一部ビデオが公開されることになりましたけれども、まだ、未発表部分に関しては、国民の間にさまざまな憶測が飛び交っているような状態です。インターネット上でもかなり飛び交っています。特に、船長逮捕にまつわる憶測やうわさがひとり歩きしていることは、決してよいこととは思いません。漁船を停船させ、保安官が乗り込み、船長を逮捕するまでのビデオもあるはずでありまして、それらを含めて速やかに全編の全面的な公開を求める次第です。このことは国民の知る権利であり、日本の国益にもつながることと信じております。  大切な自国の国防に対する事項を一人一人真剣に考える時期が来ているのだと思っております。本意見書を、ぜひとも地方からの声として国に伝えていただきたいと思います。755人の方々の署名もいただいております。その過程で、多くの皆様からこの意見書に熱い期待を寄せられているのを強く感じた次第です。  本委員会で御審議いただいて、御採択いただきますよう、よろしくお願いする次第です。  以上です。ありがとうございました。 ○江原 委員長  口頭陳述は終わりました。  質疑に入りますが、原則、質疑は紹介議員に対してお願いいたします。  質疑はありませんか。  三宅委員。 ◆三宅 委員  請願の項目の中身で少し御質問をさせていただきたいんですが、項目1の中に、領海侵犯に対する取り締まり、拿捕も可能にする法令を整備することを求める意見書を政府に提出すると。取り締まり、拿捕も可能にする法令を整備、今現状の法令は、これはできないんですか。 ○江原 委員長  山本議員。 ◆山本 議員  お答えさせていただきます。  今現在、日本の法令といたしましては、全く領土・領海に入ってきたときに、ただ、例えば今回のように海上保安庁が出ていけ出ていけと言うことしかできないんですね。法令を今までにもつくろうとはしたんでしょうけれども、いろいろな声がありまして、日本の中ではなかなかできなかったという経緯がありました。他国はもう皆さん、もちろん当然、例えばヨーロッパ何かですと、すべて隣接をしているわけですから、きっちりした自国を守るような法律があるわけですが、なかなか日本の場合は今まで島国であって、そこら辺が余りしっかりとでき上がっていなかったという経緯があります。  そして、この領海に入ってくる船はおびただしい数いるそうです。ただ、その中でも拿捕ができる、立件できる件数という割合は600件にただ1件ぐらいしか、よっぽどひどい場合という感じですね。そのぐらいのことしかできないということを聞いているんです。だから、その法令をきっちりと、例えば入ってきたときに出ていけ出ていけということだけで終わることではなくて、自衛隊が出動できる法令であるとか、何かそういう規約をつくった法令をつくらない限り、これは続いていくだろうということで、今各地で拿捕をも可能にするというか、領海を守る法令をぜひとも日本の国でつくってくれという意見書が出ているということになっております。 ○江原 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  すみません、今、600件のうち1件と言われて、今回の尖閣の場合は公務執行妨害という形だったと思うんです。その600件に1件というのは、どういったあれで拿捕されているんですか。 ○江原 委員長  山本議員。 ◆山本 議員  ただ、その600件に1件というのはどのぐらいの割合で拿捕というのが可能性ですかということを聞いてみたときに、東京のほうに聞きましたら、600件に1件ぐらいの割合でしか拿捕はできていないんですということを言っておりました。  だから、ほとんど拿捕ということができていないということですね。 ○江原 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  いや、600件に1件拿捕できたということは、拿捕する法は整備されているということではないんですか。 ○江原 委員長  山本議員。 ◆山本 議員  ではないんです。日本で拿捕できるということではないんですけれども、逮捕というかそういう感じに、だからよっぽどひどい場合です。歴然とひどい場合にそういうことがあったことはあるけれども、ほとんどの場合それができなくて、領海に入ってきたときにただもう、ただ船の上から出て行ってくださいよという呼びかけのみしかできない法令になっているということです。 ○江原 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  すみません、勉強不足で。わかりました、はい。 ○江原 委員長  ほかに質疑ありませんか。  深尾委員。 ◆深尾 委員  今の三宅委員とちょっと関連するんですけれども、例えば、私も勉強不足であれですけれども、海上自衛隊との連携というのは、現在はどういう形で行われていますか。 ○江原 委員長  山本議員。 ◆山本 議員  今現在の日本の法律におきましては、海上自衛隊の出動を全く認めておられません。  それで、本当は項目を3つ、最初はつくっておりました。その2番目の項目には、自衛隊の出動もできるような法令をつくってくださいということを入れていたんですけれども、いろいろと差しさわりがあるのではということで、いろいろもんで文章を変えましたときに外したんですけれども、実は、これはもう本当にあれなんですけれども、海上自衛隊は、9月7日なんですけれども、沖縄のほうの自衛隊は出動の準備というか、すぐに何かあったときには、準備をしていたという話は聞いていました。 ○江原 委員長  ほかに。  となき委員。 ◆となき 委員  今の質疑を聞いておって、僕の認識とちょっと違うんですが、今の海上保安庁法によると、一応そういう違法な操業なりをしていた場合というのは、一定の停船とか立入検査とかそういうことの要請ができて、その上でそういう違法性がきちんと判断できた場合には逮捕も可能、いわゆる拿捕というふうに思うんですが、それは違うという認識ですか。 ○江原 委員長  山本議員。 ◆山本 議員  ほとんどの場合、それはできていないということでした。全くその…… ○江原 委員長  できているかどうかではなく、法令を聞いているんです。  海上保安庁の法律を。 ◆山本 議員  海上保安庁の法律でしたら、私は聞きましたところによると、全く今回の場合のような何か被害があったときにはできるかもしれないけれども、それ以外は本当に出ていけ出ていけと言うことしかできていないということを聞いております。 ○江原 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  海上保安庁の対応、法の運用が具体的にどうされているのか、僕もちょっとよくわからないですけれども、その法の主旨から考えれば、できると。僕が調べた結果ですけれども、できるというようなことが書かれていまして、通常、軍艦でない商船、漁船も含めてですけれども、そういう船が領海という、他国のところを通行する場合に、何も無害であれば、それは別につかまえる必要もないというか権限はないという、国際法的にはそういう話が国連海洋法条約というのでそれが定められていると。だけど、有害である場合は、それはその国の法律に照らし合わせて何らかの措置ができると。それに合わせて、海上保安庁法日本政府としては一応決めてあると思うんです。違法な操業をしていたと、そしたら明らかに日本に対する被害というかがあるわけですから、それを根拠に一定のそういう検査なりをして、根拠がきちっと明確であれば逮捕もできるということやと思うんです。  であれば、運用上、それができるのにやっていないのか、それとも数が多すぎて海洋保安庁の船が例えば1隻しかおらへんで、もうよう取り締まりもできひんという状況なのか、その法的な問題なのか、運用上の問題なのかというのが、そこがちょっとわからないんです。 ○江原 委員長  山本議員。 ◆山本 議員  法律がいびつで、私はしっかりと定められていないというふうに聞いているんですけれども、ただ本当におびただしい数っていうのが、もう一々言っていられないぐらいの、今特に。9月7日以降は、特にまたすごくふえてしまっているということもありまして、今までもどんどん入ってきてそこで操業しているわけですけれども、今回もですけれども。網を上げて出ていくところを待ってからでないと、またそれも言えないというような、非常に引き腰になってしまっているような対応しかできていないということを聞いています。 ○江原 委員長  それは運用上のことという意味ですね。 ◆山本 議員  はい。 ○江原 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  今の答えを聞いていましても、やっぱり運用上の問題じゃないかなと。法的な整備というのは、今のこの趣旨からしては必要ないんじゃないかと思うんです。  自衛隊の出動という件もありましたけれども、例えば過去にあったように潜水艦が、明らかに軍艦ですわ、潜水艦が通行する場合という場合は、また国際法上も別の規定がありますので、そういう場合に海上保安庁の能力で潜水艦等をどうのこうのできるはずもないんで、そうなると自衛権の発動なりということで自衛隊の出動ということがあると思うんです。不審船に対して自衛隊の出動はあったんかな、過去に。あったと思いますけれども、そのことからすると、よっぽどひどい場合ですよ、極端に。一般の漁船が操業しているとかそういうレベルじゃなくて、よっぽどひどい場合には自衛隊の出動というのが現行法上もできると思うんですが、その辺はどうですか。 ○江原 委員長  山本議員。 ◆山本 議員  現在の法令では自衛隊の出動ができないと聞いています。 ○江原 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  現行法で、自衛隊が今の領海の警備をすることは不可能やと思うんですけれども、何らかそういう危険な場合があったら、海上警備行動閣議決定総理大臣の承認で発令された場合は自衛隊がいわゆる出動できるわけですよね。99年の能登半島沖不審船事件、2004年の原子力潜水艦領海侵犯事件では自衛隊が動いているということなので。ということであれば、そういうことに対しては自衛隊は動ける。  今問題となっているのは、漁船が出入りするという話なので、そこまでの自衛隊が動くような危機的な話ではないんで、ほならやっぱり警察的に取り締まるということやと思うんです。警察的に取り締まるんであれば、海上保安庁法では一応取り締まれるということなんで、法的な整備ということは必要ないと思うんです。  あともう一つは、根本的な課題の解決なんですけれども、600件に1件ということはもっと入ってきているんですかね。しょっちゅう出入りしているという話なんやけど、それをさせへんためには、その辺の領土というか領海というか、そういう扱いについてきちっと国同士で取り決めをせんとあかんと思うんです、根本的な解決は。イタチごっこやと思うんです、取り締まりをやったとしても。だから、根本的な解決をすることこそが重要であって、今対応に海上保安庁に不備があるんやったら、その体制の強化なりは必要なんかなとも思いますけれども、法的な整備は要らないのではないかなと思いますが、どうですか。 ○江原 委員長  山本議員、紹介議員。紹介議員は法律をちゃんと調べたかどうか答弁してください。聞いたじゃなくて、調べたかどうか答弁してください。  山本議員。 ◆山本 議員  すみません、東京の本部のほうに電話をして私は話を教えてもらったというか、聞いただけなんですけれども、とりあえず。 ○江原 委員長  ほかに質疑ありませんか。  多田委員。 ◆多田 委員  今のやり取りを聞いていて、僕の解釈ですけれども、恐らく、この請願項目1の3行目の領海侵犯に対する取り締まり、拿捕も可能にする法令を整備することというのは、恐らく他国にあって日本にないのは領海侵犯罪という刑事事件だと思うんですね。要するに刑法の中に領海侵犯罪を設定すれば、もっと積極的に取り締まり、かつ取り締まった後に身柄を押さえて、より重罪を課せるということが、私はメリットだと思うんです。それで、いわゆる一罰百戒的な意味で、日本の領土に入って来ないでという姿勢を近隣諸国に示せるということがメリットとしてあるから、このような項目が挙がってきているのかなと。すなわち、ここで言っているのは領海侵犯罪を設けろよということだと、私は理解をして、今のやり取りを聞いてそうなんじゃないかなと思っています。  今回の件では、確か船長の容疑は、最終的には公務執行妨害で逮捕をされましたけれども、接舷して乗り込む、その根拠は入管難民法違反、要するに不法入国ということだと思いますけれども、入管難民法違反と排他的経済水域はおろか日本の領海、久場島という島の近海ですから、領海内12海里22キロの領海内に入って勝手に漁業をしていたということで、いわゆる漁業法違反、密漁。密漁と不法入国ということの嫌疑をかけられて接舷されて、そのときに当たって来られたり、むちゃくちゃしてきおったんで公務執行妨害で逮捕したということだと私は理解しているんです。  ところが、結局あのようなてんまつになって、思うような、諸外国に日本の毅然とした態度が示せなかったから、こんなことではいかんやろということで、今、自民党の石破さんなんかが言っているのが、領海侵犯罪の創設、これは自民党時代も考えていたんやけれども、けどなかなかそこまでいかへんかったと。これを機にやっぱりやらなあかんということで、今盛り上がっているんであろうなということを、最近の報道で私はそういうのを見聞きしていたんで、そうだろうなというふうに思っています。  ですから、この領海侵犯罪の創設がいるんやというふうに請願項目1は言うとると思うんですけれども、そういう意味ではないんですか。 ○江原 委員長  山本議員。 ◆山本 議員  そうです。領海に侵犯されたときに手をこまねいているだけというか、そこまでの踏み込める法律が今現在ないということです。 ○江原 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  それから、請願項目1の1行目の最後のほうで、海上保安庁の警備体制を強化するとともにというところで聞きたいんですけれども、実際今、紹介議員からも説明ありましたし、私も法を知っていますけれども、9月7日のときに漁船を捕えたときに、当時も久場島近海の領海内に中国船籍、台湾船籍の漁船が30隻あったと。それが日常やと。宮古島あたりの日本の漁船は、逆に怖くて漁に行けないんだというような状況になっているというふうに私は聞いています。  その警備体制の強化なんですけれども、その密漁船を守るために中国が漁業監視船という名の船をよこしていて、最近も領海のすぐ際の接続水域に2隻ほどあらわれて挑発をするというようなことがありましたが、その漁業監視船なる船を産経新聞の紙面だったと思いますけれども、カラー写真で見ると、ヘリコプターを搭載できるんですね。後ろにヘリポートがあってヘリコプターを載せてあって、漁業を監視するだけやのに何でヘリコプターが要るのかなというのが1つと、あと船の前のほうに立派な機関砲がついているんですね。南シナ海でもベトナムやらインドネシアとももめているらしいですけれども、中国の漁業監視船というのは、実は退役軍艦、昔海軍の軍艦やったのがある程度時間がたったので引退して、漁業監視船として使っているということなんですけれども、この退役軍艦からくる漁業監視船というものに対して、現状の日本の海上保安庁の巡視船、この9月でしたか、佐渡を視察に行きましたね。そのときに新潟港で横に泊まっていましたね、ジャパン・コースト・ガードと書いてある、あの船で当たっているんですけれども、正直あの程度ではそれはもう一蹴されるのは見てすぐにわかりますよね、誰が見ても。
     聞きたいのは、請願項目にも書いていらっしゃるので、実際、現政権なり、野党第1党の自民党なりが、海上保安庁の警備体制強化でどういうことをすべきやというふうなことを今議論されているのか、情報があったら教えてください。 ○江原 委員長  山本議員。 ◆山本 議員  今現在、全く論議というか、それはされていないと思います。ただ、今超党派で委員会をつくっていて、その中で話し合いをしようという立ち上がりの段階には入ってきていると思うんですけれども、とりあえず、漁業の監視船といえども、本当に向こうの軍艦であり、日中関係、日台関係、台湾も来ていますので、そして中台関係というのがありまして、その中台関係に対しても中国はかなりの監視というか、その軍力をもってやっているわけですから、そこら辺でも一発触発のような、中台の間でも起こりそうな雰囲気になっているという海になっているので、日本のほかの島の船は全く近寄れる状態ではないということです。 ○江原 委員長  ほかにありませんか。  梶川委員。 ◆梶川 委員  1点だけ。この法律改正というのが私も気になっていまして、今のいろんなやり取りで、領海侵犯罪というようなことも話もありましたけれども、具体的に何の法律をどのように変えるかということころまでは教えてほしいというか、どの法律をどのように変えるか、そのあたりわかったら。 ○江原 委員長  山本議員。 ◆山本 議員  すみません、申しわけないんですけれども、そこまではわからないんですが、とりあえず領海に入ってきたときにしっかりと逮捕できるという法律をつくる。 ○江原 委員長  聞いたことだけ答弁してください。解説は要りません。 ◆山本 議員  領海に侵犯したときに逮捕ができる法律をつくってくださいということです。 ○江原 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  例えば、自衛隊法を変えてほしいというか、法律を新たにつくってくれということですか。そのあたり。 ○江原 委員長  山本議員。 ◆山本 議員  自衛隊法を変えるということではないんですけれども、その領海、領土を守る法律を強化してくださいということです。         (「新たにつくるということ」の声あり) ○江原 委員長  ほかに質疑してない人は、もういいですか。  寺本委員。 ◆寺本 委員  請願の主旨のところ、ごもっともだと思うんです。非常に、上に書いてあることについてはあれなんですけれども、やはりちょっと気になるのが、先ほど紹介議員が、ほかの委員も聞いていますけれども、この法令を整備するということを要求する以上、こちらのほうに関係法令というんですか、この法令をこのようにというのがないと、もし拿捕するのが可能な事例があったとすれば、ふぐあいが出てくると思うんです。なので、その情報が欲しいなというのと、今さっき、ほかの委員が言った600件に1件でも事例があると、要は主旨としては、今のままでは法があったとしても非常に運用の姿勢に問題があるとか、あとは身動きとりにくい、いろんな条文になっているとか、何かあるんだと思うんです。そこがわからないんですよね。なので、ちょっとそれは聞いても、本部というのは自民党の本部ですか。具体的な条例を示していただければと思います。 ○江原 委員長  具体的にはわかりますかと聞いているわけです。  山本議員。 ◆山本 議員  具体的にというのは、ちょっと今わからないんですけれども、とりあえず領海に入ってきたときにそれを逮捕をすぐできる法律に強化された法律にはなっていないということです。 ○江原 委員長  何の法律が。  山本議員。 ◆山本 議員  すみません、申しわけない。 ○江原 委員長  それもわからないの。はい、わかりました。  ほかの委員はいいですか。基本的に2回目は認めないですから。  となき委員。 ◆となき 委員  新しい領海侵犯罪とか漁業監視船とか、そんな話が出てきたので思うんですけれども、漁業監視船いうてそれなりに装備をしているということで、そんなの軍艦じゃないかという話で多分言われたと思うんですけれども、先ほど言った国連の海洋法条約で、無害でない通航っていうことに関して、一般の船の場合と軍艦の場合ということで対応が定められていると、具体的なことは各国の法律で決めろという話ですけれども、そこに触れるからわざわざ漁業監視船というような、名前だけでもやっているんじゃないかなと思うんです、外国は。だから、何ぼやろうと思っても、国際法的に決められていることの枠内は一応守ろうという姿勢はあると思うんです。だから、領海付近でというのもそこやと思うんです。堂々と入っていかないということでしょう。それは、入ったり出たり入ったり出たりと挑発行為みたいなことはするかもしれないですけれども、堂々と我が物やというては、よう行かないと思うんです。それが、一応国際法的に規定がありますので、そこを全然無視してするわけにはいかないということやと思うんですが、それは違うという話ですか。  領海侵犯という言葉についてなんですけれども、基本的に領海侵犯という言葉は、法的にはそういう用語はないという話でお聞きしているんです。それは、領空とかとはまた全然違う扱いやと、それは国際法的にもそうやということで、領海侵犯罪というのがどういう内容のものかわかりませんけれども、ただ領域、一般的に領海というところを通っただけで何らかのことができるか、そういうことを可能にするような法律であれば、それはちょっとやり過ぎ違うかなと思うんです。国際法的にそれはやり過ぎやと思うんです。だから、その辺も含めて考えるべき課題なので、そんな簡単に、領海侵犯罪というものがどういうものなのかわかりませんけれども、それが説明もできないような感じなので、その辺をきちんと踏まえた上で説明していただきたいんですが、今言ってもできないですかね。 ○江原 委員長  山本議員。 ◆山本 議員  大変申し訳ないんですけれども、とりあえずはそういう、そのぐらいの程度の船の数ではないし、国際法上にのっとったとおっしゃっているんですけれども、その国際法上にのっとった領域に日本はまだ達していないという、外国が取り決めをしているところまでは達していないということなので、本当に沖縄の近隣の島の漁船も近づくのが恐ろしいぐらいのおびただしい数だということを聞いているので、それはもうもちろん入り込んでいる船もたくさんいると思うんですけれども、悪意でなければ見逃してしまうということになっているとは思うのですが、これ以上、日本に侵害されないように、とりあえずの海上保安庁の力も強くしてほしいということを願っていらっしゃるんだと思います。 ○江原 委員長  ほかに質疑ありませんか。  では、しばらく休憩をします。                  休憩 午後 5時03分                ───────────────                  再開 午後 5時09分 ○江原 委員長  休憩を解いて委員会を再開いたします。  質疑はありませんね。             (「はい」の声あり)  以上で質疑を終結いたします。  討論に入ります。  討論ありませんか。  寺本委員。 ◆寺本 委員  本請願の主旨については非常に賛同できる部分も多々ありますが、請願の項目自体に、少し法令上の根拠というのが今の段階では明確でない、情報が不十分であるということ。それから、2点目についても全面公開ということが思いはありますけれども、それが国益との関係でどうなのかと、多少もうちょっと考えなければいけないところもあるとは思うので、趣旨採択でどうかなと。趣旨だけ尊重したいと思うのですけれども、いかがでしょうか。 ○江原 委員長  それで、ほかに討論ありますか。            (「ありません」の声あり)  それでは、お諮りをいたします。  請願第71号については趣旨採択ということで異議ありませんか。            (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、そのように決定いたしました。  御苦労さまでした。  山本議員から、趣旨採択の意味をよく説明してください。  続きまして、継続審査になっております請願第64号を議題といたします。  継続ですから、何か質疑、意見等はありますか。  梶川委員。 ◆梶川 委員  この件については請願者のほうから、内容の見直しないし取り扱いについて今考えているので、継続をお願いしたいという申し出がありましたので、継続をお願いしたいと思います。 ○江原 委員長  継続の申し出が出ましたので、お諮りをしたいと思いますが、請願第64号については継続ということで異議はありませんか。            (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、そのようにいたします。  以上で、総務常任委員会の案件はすべて終わりました。  これで閉会いたします。                  閉会 午後 5時12分...