宝塚市議会 > 2010-11-26 >
平成22年11月26日総務常任委員会−11月26日-01号

ツイート シェア
  1. 宝塚市議会 2010-11-26
    平成22年11月26日総務常任委員会−11月26日-01号


    取得元: 宝塚市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-04-16
    平成22年11月26日総務常任委員会−11月26日-01号平成22年11月26日総務常任委員会   開会 午前 9時31分 ○江原 委員長  おはようございます。  ただいまより、総務常任委員会を開会いたします。  お手元に議案4件の分が配付されていると思いますが、まず最初に、審査順序についてお諮りをしたいと思います。  議案第108号、22年度宝塚市一般会計補正予算(第4号)を最初に審議をして、その後119号、120号、121号、関連がありますので、一括でその後審議をするというふうに考えておりますが、それでよろしいですか。                  (「はい」の声あり)  そのように決定いたしました。  あと、手元に事前に総務常任委員会資料ということで、7枚ものの資料を配付させていただいております。よろしいですね。                  (「はい」の声あり)  では、議案第108号の提案理由の説明を求めます。  山脇部長。 ◎山脇 行財政改革担当部長  議案第108号、平成22年度宝塚市一般会計補正予算(第4号)につきまして、御説明をさせていただきます。  補正予算の説明書のほうでございますが、4ページをお開きください。  本件は、平成22年度宝塚市一般会計に計上している債務負担行為の追加を設定するものでございまして、その内容は企業が所有するグラウンドを取得しまして、市民のグラウンド等として活用するため、スポーツ施設等整備事業について債務負担行為を設定しようとするものでございます。  以上、議案第108号、平成22年度宝塚市一般会計補正予算(第4号)の御説明を申し上げました。よろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。 ○江原 委員長  説明が終わりました。  以前、打ち合わせのときにお話しをしていたとおり、この件については、きょうこの後、現地視察をまず最初にして、予定地がどういう状態なのかを含めて視察をして、帰ってきてから委員会を再開して、また審議をしたいというふうに思いますが、よろしいですか。                  (「はい」の声あり)
     じゃ、もう1階に行くんですよね。マイクロバスで行きますので寒くないように着込んでいただいて、じゃ、時間どうするの。               (「40分にしましょう」の声あり)  40分に。委員会はしばらく休憩して、じゃ現地視察ということで。                  休憩 午前 9時33分                ───────────────                  再開 午後 0時46分 ○江原 委員長  それでは、休憩を解いて総務常任委員会を再開いたします。  午前中は視察御苦労さまでございました。  それで、机の上に追加の参考資料ということで1枚来ておりますので、よろしくお願いします。これについては説明ありませんので、質疑の中でまた聞いてください。  では、質疑に入ります。質疑ありませんか。  三宅委員。 ◆三宅 委員  そうしましたら、何点か質問させていただきたいと思います。  まず初めに、グラウンド取得の根拠についての質問をさせていただきたいんですが、資料等を見ますと、現状、高司グラウンドとスポーツセンターのグラウンド、この2つでは非常に不足しているということなんですけれども、実際、今の現状、その2つのグラウンドの過密というか利用、足らないというふうに言われている部分の数字的な何らかの根拠はありますか。 ○江原 委員長  前川社会教育部長。 ◎前川 社会教育部長  今年度、4月から9月までの高司グラウンドでございますけれども、今の倍率等で見ますと、平日、土日も含めまして、申し込みが2.6倍と、こういう状況でございます。土日になりますともう少し高いんでございますけれども、それから多目的グラウンドでございますけれども、こちらの利用が1.2倍、こういう状況です。ただ土日になりますと、やはり多目的グラウンドのほうも1.7倍ぐらいにちょっと上がっていると、こういう状況でございます。 ○江原 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  そういう中で、あぶれた方はどんなふうにして今されているのかというのはわかりませんよね。 ○江原 委員長  小川スポーツ振興課長。 ◎小川 スポーツ振興課長  例えばサッカーとかでございますが、ここの多目的グラウンドとか使用できなかった場合、小学校が学校開放という形で開放されておりますので、そういうところで予約をされて、事前に予約されなければならないというのはありますが、そういうところを利用されているというふうに聞いております。  以上です。 ○江原 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  ということは、できなくて何もしていないというわけじゃなくて、まず優先的に多目的グラウンドもしくは高司を申し込まれて、あぶれた場合はその地域の学校開放とかそういったことでされていて何とかなっているんですか、なってないんですか。 ○江原 委員長  小川課長。 ◎小川 スポーツ振興課長  必ずしも、やはり本市におかれておりますその設置数ですね、施設の設置数が、近隣市もしくはその他市等類似団体と比べまして、やはり少なくなってございますので、そういう部分でいうと、やはり我慢されている部分というのはあるのではないかというふうには考えております。 ○江原 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  今、他市と比べて数が少ないという、設置数が少ないというお話でしたけれども、例えば他市のグラウンドの予約状況の倍率ですとか、そういった部分について、この1.2倍、2.6倍という数字が、新しくグラウンドができることによってどれだけ緩和されるのか。他市と比べて数は少ないですけれども、その込み合い状況とか、そういったものというのは調査されているんですか。 ○江原 委員長  小川課長。 ◎小川 スポーツ振興課長  すみません。今、他市における倍率等はちょっと今数字として持っておりません。 ○江原 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  わかりました。そういう意味では、いつでも使えるよというグラウンドが少ないという感覚というか、そういう部分も、声もたくさんあると、そういう声も我々も聞いておりますし、そういった部分ではそれを否定するものではありませんけれども、この根拠となるような部分について、例えばもう1個できることによってどれだけ改善できるだとか、そういった部分についての調査ですね、本当にできているのかいうふうにはちょっと考えております。  それと、次に不足の根拠ということで、宝塚市のスポーツ振興計画、平成22年から31年度までの10年間のアクティブ宝塚というものが発表されております。その中に、第4章の中で、事業の4の5の中で、新たなスポーツ施設の検討という部分があります。ここに2つ項目が、2つというか内容が挙げられていますけれども、1つは、適正な施設規模についての調査、研究、検討、その中には、公式大会開催に必要な規模などの条件を調査、研究するとともにスポーツ振興審議会において意見を聞きますと、また、その下に新たなスポーツ施設の設置要望。スポーツ施設が設置可能な地域について情報の収集をするのとともにというふうに書いてあります。この新たなスポーツ施設をつくるときには、公式大会開催に必要な規模を求めていく、それを条件とするというふうに読み取れると思うんですが、この点に関していかがですか。 ○江原 委員長  小川スポーツ振興課長。 ◎小川 スポーツ振興課長  それぞれ公式の大きさということにつきましては、かなりのものをやっぱり要求しますので、そういうことが実現可能かどうかという部分も踏まえました上で、その方向に向かって調査研究していきたいというふうには考えております。 ○江原 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  ここに挙げられているということは、そのことを念頭に置いて新たな施設を研究していくということだというふうにとれると思います。あくまで研究だけですわという話ではないと思います。そういう観点から考えたときに、先ほど現地視察をさせていただきまして、当初我々も非常に立派なスポーツ施設であるというふうに、あの地域をよく知っている者として、中学生時代からあの辺に、川西に在住しておりましたので、いい施設やというのはずっと思っておりましたし、そういうふうに見ておりました。  ただ実際、現地視察させていただいた感想を言うと、グラウンドはこれ使ってへんねんなというふうな感触を受けました。どういうことかというと、今、野球のグラウンドのほうですけれども、内野と外野の間に芝生と土との境目のところ、異様に盛り上がっている、しかも全域が。これ野球、多分ボール飛んだらどこ行くかわからへんなというような感じを受けましたし、そういう意味では、ちょっとこれ本当に使っているのかな、このままでは使えんやろうな、何らかの改修が必要で、そういったことをしないと本当に試合とかそういったことには使えないだろうな。それはたとえ草野球であったとしても、ボールがどこに飛ぶかわからへん状態ではなかなか難しいやろうなというふうに感じました。  また、サッカーについても、サッカーの競技場というのは、非常にサイズというのが明確に規定があるのかというと、どうもそうではなくて、S1、クラスS、その次、クラス1、2、3、4というふうに6クラスに分かれていて、それぞれそのサイズが違うようです。サッカーはしたことが余りないのでわかりませんが、調べてみたら、クラスSでピッチの縦方向の長さが105メートル、幅が68メートル、クラス4、1番下ですね、1番下のクラスで最小が縦が90、横が45メートルというふうになっています。きょう見せていただいた限り、多目的のほうのサッカーのコートが引いてありました。ピッチが線引っ張っていましたけれども、縦90、それから横45では、クラス4の最小のサイズに縦方向全く足りていないという状況なんです。ですから、サッカーと野球とテニスということで、テニスは独立していますからあれですけれども、例えばサッカーを本当にそのサイズでピッチ引こうと思ったら野球ができない状態にしてやるというような形をとらざるを得ないのかなというふうな感じもしました。ですから、当初思っていたよりも若干、施設としては、そのまま使えるでという感じではなかったのかなというのを、見てそういう印象を受けました。  その点について、このスポーツ振興計画にのっとっている公式大会も開催可能なみたいな理想というか、そういったものをつくっていきたいなという考え方と、今回の伊藤忠グラウンドの取得、そこを使って新たなスポーツ施設というふうに言われている部分についてどのようにお考えですか。 ○江原 委員長  前川社会教育部長。 ◎前川 社会教育部長  きょうグラウンド見ましたように、多目的グラウンドのサッカー場の分につきましては、現有の形態で見ますとどうしてもやはり練習用のサイズになると、このように我々考えております。それから野球場のほうでございますけれども、両翼ほぼ90メートル、センターが110メートルというふうなことで、どうですかね、大人の硬式につきましては、若干少し苦しいものがあるかわかりませんけれども、子どもたちの硬式の野球であるとか、あるいは大人以下の軟式野球につきましては、しっかりとした大会もできるものと、このように認識いたしております。今、先ほど来お話がございましたように、内野とそれから外野の、どういいますかね、芝生の盛りぐあいでございますけれども、やはり実際に運用するに当たりましては、最低限そのあたりについての整備は必要と、このように考えております。 ○江原 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  また、多くの市民の方に使っていただくとなると、グラウンドの周りのボールが飛んでこないようにするさくの高さであるとか、そういった部分についても、要はグラウンドの周り、周辺に駐車スペースがありましたけれども、あれをそのままにすると、例えば、後ろのバックネットを越えてボールが車に当たるとか、そういったことも含めて、結構改修を、グラウンドそのものもそうだし、設備も改修も必要な気がしましたが、その辺はいかがですか。 ○江原 委員長  前川社会教育部長。 ◎前川 社会教育部長  今、お使いいただいていますのは、どちらかといいますと福利厚生施設で、会社のほうも、友好関係にある会社、どちらかというと身内でお使いなっておるんですけれども、私どものほうが今度運営していくとなりますと広く市民の皆さんに御利用いただくことになるわけでございますから、最低限のやはり安全の対応というのは我々も考えておりますんで、そのあたりについての措置はしていきたいなというふうに考えています。 ○江原 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  そういう意味では、この取得を、議案を上げてこられるまでの間に、改修の必要な部分、新たに設備をきれいにしないといけないというフェンスとかそういったものも含めて、そういった形である程度技術的にコストも含めて何らかの調査はちゃんとされているんでしょうか。 ○江原 委員長  前川社会教育部長。 ◎前川 社会教育部長  今、スポーツセンター、あるいは多目的グラウンド、目の前にあるわけでございますけれども、そちらのほうでも、先ほど来お話ございましたように、通行人にボールが当たらないように防球ネットがあるわけでございますけれども、ああいった分については我々も必要と、このようなことで考えております。そういう意味では、経費的な面もわかる範囲で今調査をいたしておるところでございます。 ○江原 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  そしたら、実際供用することを前提とした質問をちょっとさせていただきたいと思うんですが、きょう視察に行きしなに川西の能勢口のほうを回っていって、火打のほうから上がっていった。川西中学校の横のフェンス沿いの道を通って上がって行ったわけですけれども、帰りは豆坂を通って寺畑に出てきて帰ってくるという経路で帰ってきました。一般に、きょうはマイクロバスだったんで、その2つぐらいしか通れないんですが、乗用車であれば雲雀丘学園の前の阪急の高架の下をくぐる経路、いわゆるこの3つの経路が考えられると思うんですね。その3つの経路を使うに当たっての、要は施設を利用するための安全対策というか、その3つの経路しかないという状況の中で、利用者に対してどんなふうなアナウンスを考えておられるのかというのは、何か考えありますか。 ○江原 委員長  前川社会教育部長。 ◎前川 社会教育部長  きょうもいろんなアクセスをお通りいただきまして、現に非常に狭隘な道路も含めてごらんいただいたところでございますけれども、利用者には当然、幹線道路に面しているわけではございませんので、そういった交通のマナー、スピードであるとか、あるいは車の台数をできるだけ乗り合いをしていただいて台数を少なくするとか、いろんな工夫が我々これから要るものと、こういうふうに考えています。 ○江原 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  今のお話を伺うと、例えば利用者に対して経路を限定するとか、そういったことは特に考えておられないように思いました。要は、いわゆるよく道を知っている人にとっては、恐らく雲雀丘から上がっていって豆坂に出ていくという経路になろうかと思います。一番最短で行けるというふうに、抜け道マップにも載っているんですよね、これ、震災後。そういう意味では、そこをよく使われている方、川西に抜けて行く道としても使われているような道ですから、そういう意味ではそこを一番通るんじゃないのかなという気はしているんですが、もし車じゃないとしたら、このスポーツ施設、新しくできた場合、どういう利用の仕方があるんですか。 ○江原 委員長  小川課長。 ◎小川 スポーツ振興課長  当該施設におきましては、雲雀丘の駅からも川西能勢口の駅からも上から見ましたところで1.7キロ、両方ともほぼ1.7キロの距離がございます。ですので、坂道はございますけれども、車がなければバイク、自転車、徒歩ということも可能ではないかとは考えております。  以上です。 ○江原 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  いやいや、確かに利用可能でしょう。利用可能ですけれども、バイクまではオーケーかもしれませんけれども、自転車、徒歩は普通行かないと思うんですね。そういう意味では、そういった環境のことも踏まえた利用を前提にした場合、どういうふうにその施設を利用するのかというのを、本来、新しいスポーツセンターのスポーツ施設の検討という中には入っておると思うんですね。市民の方にどうそれを利用していただくのか、交通手段どうするのか、車の場合には車をどういうふうに交通対策考えるのか、そういったことも全部含めてこの新しいスポーツセンターを市民に供用してほしい、市民の安全を守るということも含めて、危険な道をどうぞ通ってくださいというようなところはないと思うんですが、そういった部分についてのお考えはどうなんですか。 ○江原 委員長  前川社会教育部長。 ◎前川 社会教育部長  基本的には、やはり車というのが非常にあそこの施設にとっては欠くことのできない施設であるというのはとりあえず認識しているところですけれども、そのアクセスの中で、交通の例えばシミュレーションですね、どういうんですか、交通量そのものを、乗り合いとか、先ほど申し上げたようにどうして抑制していくのか、あるいはスピードどうしていくのか、こういったシミュレーションを、コース、コースで我々も調査をしてまいりたいというふうには考えております。ただ、今現段階ではお示しできるものがございませんし、地元のほうともそういった意味での話し合いをこれからしていく、このように考えております。 ○江原 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  交通対策については、この議案が検討されている段階から、さまざまに地域の交通対策というものをちゃんと考えないと、ここの供用というのは現実問題できないんじゃないのという話は前からさせていただいているつもりですけれども、まだその辺のシミュレーションであったり検討、どうしていくのかというその整備の仕方であるとか、そういったことは一切されていないと考えていいんですか。これからの課題ですか。 ○江原 委員長  井上部長。 ◎井上 企画経営部長  アクセス道路の整備ということについては、以前からそういった御意見もいただいていますから、今、現状では先ほども説明しました雲雀丘方面からのルートか、あるいは川西の火打のところからのルート、こういったことで考えて、伊藤忠商事などもこの火打のほうを使うというのがメーンかなと言っておりますね。ただ、いずれのルートも、先ほど説明されていましたとおり、非常に幅員も狭い状況にもありますし、ただ、そうはいいながらあそこは既にもう整備されて、住宅が張りついていますから、それを拡幅するというふうなことは、大半の道路は難しいところがあるというふうに考えております。ただし、局所的にはやっぱり道路改良する必要がある箇所はあるんではないかという、整備を検討する必要があるかなということも考えています。  もう一つ、今、これも庁内で検討を進めていこうとしていますのは、あの土地が北雲雀の土地に隣接していると、ちょうどきずきの森に隣接していると、いろいろ問題もありますけれども、あのきずきの森の中に以前ゴルフ場でありましたから、道路といったものがあるんで、そういったところを利用して整備できないかなということの検討を始めておりますが、費用もかなりかかってくるということで、今、事業費等についてもどれぐらいかかるというふうなことを試算しているという段階にもありますが、あそこの川西市のほうからのルートになりますが、そういったところをあそこのグラウンドを利用するために道路を整備できないかということについてもあわせて検討しているという状況にあります。 ○江原 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  検討、調査が要はされているような感じですけれども、具体的には何も出てきていませんよね。当然、コストもかかるわけで、4億5千万円の取得費用プラス改修費用、そして道路整備費用等々考えたら一体幾らになるのかというのが全く見えない状況で、供用していく、今のグラウンドを使っていくということを前提にしたこの審議というのは本当に責任を持ってできるのかなというふうには思っております。  それと、地域に対して伊藤忠グラウンド取得の説明、ちゃんとした公開の説明というのは特にされてないと思うんですが、個別に地域の自治会関係者であったり、コミュニティであったり、そういったところにはお話をされているようですが、この2週間ぐらいの間に、この地域、そこそこ回らせていただきました。お話を聞かせていただくと、要するに市のほうからは、戸建住宅の大規模開発、ただし一気にはできないんで何年にもわたって戸建住宅の開発が行われるような計画がある、それを市として、グラウンドとして使うことを前提に話を進めようとしている。皆さんはどうですか。ほとんどの方が、それは何年で終わるかわからへん大規模開発、小規模でやっていきますから年数がかかる、工事車がばんばん通る、そういったものから考えると、今のグラウンドのほうが環境が変わらずにいいですねというお話が多くて、お話をすると、本当にグラウンドを買いや、買ってやというお話を大分されました。  ただし、実際にその車の通る道である花屋敷荘園地域、この辺の方々にお話を聞くと、グラウンドを市が買うたらしいでというふうにもう既に話がいっています。買った、市が買ったというふうに言うと、いえいえまだ買っていませんよと、今度の委員会でそういう話が出ますという話はしていますけれども、買ってないですよ。でも買ったという情報が流れている。一体どこから流れたんやというふうに疑問にも思っているわけですけれども、要するに、地域に対して利用に当たって、利用を予測した交通対策であったり、需要、その車の渋滞予測であったり、そういったお話は全くされないわけですよね。買ってないわけですから、まだ。ちゃんと議会が通って、買うことになってから説明会をしましょうというふうに言われているというふうに聞いております。  ただし、そこに対してその対策がちゃんとあるのかないのかで変わってきますよね。例えばきょうも通りました。行きしなに通った川西中学校の横のフェンス沿いの道、あそこの幅員、見たとおり狭いです。歩道もありません。でも通学路です。そこに対して、平日も土日も含めて車が当然ふえる。野球やろうと思ったら最低18人要るわけですから、乗り合いしてくださいと言っても、車は何台になるかわかりません。また、そこにテニスコートが4面あって、その4面を使うために何人の人が来るのかわからない。朝、昼、それから夕方と、例えば3つの時間帯に分けてやった場合に、その入れかえの時間帯の車の集中とか、そういったことを考えたときに、本当に、車、交通量の予測というのはどんなふうになっているのかという調査はされていますか。 ○江原 委員長  井上部長。 ◎井上 企画経営部長  いえ、まだそこまではしておりません。 ○江原 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  じゃ、新たにグラウンドを整備した場合に、そこに対しての需要予測はどれくらいと考えていますか。 ○江原 委員長  小川課長。 ◎小川 スポーツ振興課長  需要予測についてでございますが、現在のスポーツセンターの利用率、それの倍率ですね、あふれていらっしゃる方がそちらの新しい伊藤忠グラウンドに行くということを想定した上での、その人数におきましての状況で想定をさせていただいております。その中で、何人がその車に乗り合わせて行くかというような部分もまだ実態調査まで至っておりませんので、机上の話ではございますが、野球の場合、大人子ども両方が利用されまして、人数が多いため、1台につき2名ぐらい、多目的グラウンドに関しましては、1台当たり3名ぐらいが乗り合わせられるだろうと、テニスコートにおきましては、大人がほとんどであって少人数であるために、1台当たり1.5人程度で利用されるのではないかという想定のもとで計算いたしまして、年間の乗り入れが野球場で約8千台ぐらい、多目的グラウンドで1万800台ぐらい、テニスコートで1万750台ぐらいではないかというふうに考えております。  以上です。 ○江原 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  全部合わせると年間で3万台ぐらい。          (「をちょっと切るぐらいになるかと思います」の声あり) ◆三宅 委員  ですよね。土日に多分集中するでしょうから、平日よりは土日が多いんでしょうけれども、今、あそこの地域というのは、土日は閑静な住宅街ですよね。伊藤忠の方が若干それは利用されるかもしれませんが、ほとんど車が通られない。だから、ああいうふうに桜並木のところに路駐で車を置いている車もちょこちょこありましたよね、帰ってくるときに。そういったところに関して、要は、年間3万台が走るようになる。そのことに対しての地域との話し合いは、当然供用、買ったからこうなりますよ、だから安全対策こうしますよということで済む話なのか、本当にその地域の合意を得てスポーツ施設を開設するというふうに考えた場合に、ちょっと手順が違うんじゃないのという気はします。スポーツ振興計画に書いてある、新たなスポーツ施設の検討ということについては、その辺も踏まえた、要は検討をなされて、ここの地域だったらこうなるだろうというふうにいろいろ考慮されて新しいものってつくっていくと思うんですが、買うことを前提にやっているからこんな話になっているんじゃないのという話に思えてならないんですが、その点いかがですか。 ○江原 委員長  前川社会教育部長。 ◎前川 社会教育部長  私どものほうも、市内にこれほどのスポーツ施設が果たして今後の計画の中で本当に確保できるかどうかという大変不安な面も一方では持ってございます。先ほどよりお話ありましたように、非常に車を利用して行かざるを得ないような場所ではございますけれども、これは極力周辺の住民の皆さんに本当に順番が後先になるかもわかりませんけれども、私どもとしましては丁寧な説明をいたしまして御理解を求めていかなければいけないし、そのためには利用者に対する接し方、利用の仕方、車の乗り方をしっかりとアプローチをしていかなきゃいけないと、このように考えています。 ○江原 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  もうあんまり長いとあれなんで、もうこれで終わりにしたいと思いますけれども、そういう意味では、余りにも地域に対して配慮というか、そういった部分がなくて、まず、荘園、直接車が通る場所以外のコミュニティであるとか自治会とかにそういったお話を向けて、戸建住宅よりはグラウンドのほうがいいねという意見をつくり上げた上で、その話の中で、グラウンドの取得に持っていって、最終的に誠心誠意説明をして御理解をいただく、納得をいただく。御理解をいただくというよりは負担を受諾してもらうというふうに聞こえてならないんですけれども、今、3万台、ですから人数的にいったら10万人近く、要するに年間利用される、こういうふうな予測ですよね。そういうふうに考えたら、あの地域の今までの住環境というのが一変する可能性もある。その人たちの食事はどうするのとか、あの辺にはそういったものがありません。クラブハウスだけですべて事足りるのか、そういったことも含めて、いろんな部分で地域に対してかかってくる負担であったり、野球やっている人が途中であの川中のそばの酒屋さんまでジュース買いに行く、何とかしに行く、そのために車を使う、いろんなことが考えられると思うんです。そういったこともトータルに考えて、どう地域の方々にその辺を納得していただくのか、そういったことが余りにも後から後からになってくるような気がしてなりません。そういう意味では、ここの部分についてしっかりやってもらうのと同時に、10万人が使用するということは、何かけがとか事故とかあった場合に救急体制どうするねん。この地域というのは議会でも言っているように、救急車の非常に時間がかかる場所です。そういったことについては、安全対策についても本当に検討されているのかどうかもすごく不安な部分があります。  そういう意味では、新たなスポーツ施設を取得するということに関して、本来、検討を事前にすべきことが全部同時進行になっていて、もしくは後からになっていて、非常に不安な計画やなというふうに思っているのが実際のところなんで、その辺に対して明確な道路の問題、地域対策の問題、そういった分も踏まえて、ちゃんとしたこういうふうに市はしていきますというものがないと住民も納得されないでしょうし、我々も取得するとなった場合にどう説明するのかと説明のしようがないんで、その辺についての回答はしっかりいただきたいというふうに思っていますが、できますか。 ○江原 委員長  井上部長。 ◎井上 企画経営部長  今、御意見いただきましたことなんですけれども、確かに、このグランドの取得に関しまして、今回、議会のほうへ提案させていただいていますが、8月6日に、公有地のそういった拡大推進に関する法律に基づいてこの計画がなされた。それからスタートいたしまして、8月25日に土地を買い取ろうというふうな市の意向があるというふうなことで協議をさせてほしいというふうな手続に入った。そういうふうなところから現時点まできたわけですけれども、ようやく伊藤忠の会社とおおよそ市のほうに売ってもいいですよというふうなところまできたという中で、かなり、私も、今議員が御指摘のこともよく理解できますが、なかなかそこまでその時期から整理していく、あるいは買う協議というんですか、そういったことを中心に進めていた部分もありますし、なかなかそこまで詰めたことが地元に対しても説明もできなかったし、議員の皆さんにももちろん説明もできなかったのは事実でございます。  今後、地域の方に、先ほども説明されていましたが、我々も地域の方に詳しく説明という機会が今のところは持てておりません。こういった状況にあるということの報告を全くしないでということも、これはできないというふうなことですから、自治会長でありますとか、まちづくり協議会の会長の方々にこういうことを市は今進めようとしているということのお知らせみたいな形ではやっております。ただ、先ほど言われたような説明につきましては、どこまでが詰まって、現状は説明できると思うんですけれども、対策をこれだけするとかいうふうなところまですべてを説明し切れないと思いますが、1月ぐらいから、地域に説明会というんですか、この状況の説明はさせていただこうというふうなことで、それぞれ自治会長の皆さん、あるいはまちづくり協議会の会長、こういった方とそういった話を進めております。  今、いろいろと御指摘いただきました点を一つ一つすべて住民の方に、問題があることは指摘できますが、対策としてすべてこういうふうなことでやっていきますということまで全部がクリアできないかもわかりませんが、できるだけ親切、丁寧に説明していきたいとは思っております。 ○江原 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  僕は誤解がないように言っておきますけれども、新たなスポーツ施設を必要としている、要は不足している状態で、それを改善していきたい、またそういう要望にこたえていきたい、そこについては全く異論はありません。そこのところは誤解のないようにしていただきたいんですが、だから安心して使えるようになれば何の反対もするわけじゃないんですよね。ただし、今現状を聞いていると、我々が懸念と思う話が、すべて検討しています、課題です、これからの調査ですという話になっておりますので、そういう意味では、恐らく1月に住民の皆さんにお話しするときには、議会も賛成してくれたんで買うことになりました。ついてはこういう問題があります、どうしましょうというふうになります。  僕らは、僕らはというか私は市民の代表という意識を持っていますから、市民の方が納得するかしないかわからないものに対して、議会だけがそれに賛成するということ自体が本当にいいのかどうかということに今すごい疑問を感じています。だから、当然、住民の皆さんにこういう説明をします。それは、我々議員にとっても、同じレベルでちゃんとした課題をこうしますという話があって、そのことに対して我々が納得して、我々も一緒になって市民にこうなんですよという話ができる状態にしないと、我々何も言えないですね。賛成はしました、後からこんな課題は市が今考えています。だから、何とかお願いしますわという話は、全然筋が違うんですよね。そういう意味では、そこのところが全くクリアになっていない状態で、このことを審議しなさい、賛成しなさい、賛成してほしいんですと言われても判断をしようがないというのが現状です。そこのところを、私はすごく不安に感じていますし、これでいいのかなという疑問もわいてますんで。私の質問を終わります。 ○江原 委員長  ほかにありませんか。  多田委員。 ◆多田 委員  そしたら、きょういただいた資料、これ初めて見させてもらったんですけれども、申し入れ書ということで、11月25日の日付で総務課受理の資料で、この資料も全部で、これ5ページですか、5ページ目の最後のページの上から1行目2行目のところで、損害について、宝塚市に対し、貴市らですから、ほかもあると思う、宝塚市らに対し賠償請求することも検討しておりますということなんですけれども、これ、その経費というのは恐らくこの2ページ目のあたりで主張している設計にこれだけかかったよというようなもろもろのお金で、まず見にくいですね、この資料、この文章。1,700万、2,700万、3,400万の明細に、1千万、4,800万の5千万弱ほどのことを言っているのかなと思うんですが、この5千万ほどの賠償請求がもう実際に議案が通っていって、市が今回の補正でいうと4億5千万の物件を4億6,800万円、4億6,811万8千円で今回議決とって、4億5千万で売買契約して購入するという事態になっていったときに、本当にこの賠償請求の訴訟が民事訴訟で起こされて、その際に、実際この代理人である弁護士が主張するとおり、裁判所でこの訴えが認められてというリスク、可能性が本当にあるのかどうか。受理日が25日ですから、すごく近接していますので、どの程度、市のほうで考えられているのかわからないですけれども、顧問弁護士に聞いて見解を聞いているのかどうかわからないけれども、そのあたり市はどう考えているのか。実際に、本当に主張しているとおり損害賠償が認められる可能性があるのかどうか、その辺市はどう考えているのかどうか、顧問弁護士の裏をとったんならとったで、弁護士の見解も含めてちょっと教えていただきたいと思います。 ○江原 委員長  井上企画経営部長。 ◎井上 企画経営部長  これ11月22日付ですから、昨日ですけれども、このことを我々も聞いたわけです。そして、その後、きのうの夜に法律相談ということで、顧問弁護士と行っております。顧問弁護士の内容を言いますと、宝塚市は、株式会社都市空間設計ですね、そことの契約当事者ではない。だから損失の責めは負わない。本来的には、契約当事者である買い受け希望事業者にそこが求めていけばええということですから、宝塚市は損失の責めを負わない。それと、もう一つは、そこに書かれている中に、開発計画について宝塚市と協議してきたようなことも書かれています。中にですね。それについても、我々担当部のほうにも照会しましたら、正式協議のスタートとなる開発構想等の受理もされていませんし、そこに言われている告知されたということ、そういったものもないということも確認もしています。そういったことも明確に否定をして、同じく内容証明郵便で早くその回答するべきというふうなことで、市のほうから今度は回答すると、そういった内容を回答していくということで考えております。 ○江原 委員長  多田委員。
    ◆多田 委員  わかりました。  それと、この委員会資料、ひもでくくられたほうの、それの4ページのスケジュール案のところの10月26日火曜日のところで、市不動産評価委員会とあるんですけれども、この評価委員会で何を話し合われて、どういう決定がなされたのか、それからその決定に至るプロセスの中でどのような意見が出たのか、そのあたり少し教えていただけますか。 ○江原 委員長  上江洲政策室長。 ◎上江洲 政策室長  売買の相手方は伊藤忠商事さんで、私どもの場合は、宝塚市の都市開発公社ということで、いわゆる、先行買収をしていただいて、来年度、23年度に市が買い戻すということなんですが、当然、そういう市が買い戻すということが決定をしておりますので、公社の評価委員会ではなくて市の不動産評価委員会というものをかける必要がありまして、10月26日にこの評価委員会をかけさせていただきました。これは当然、公共用地取得の場合の一定の基準に従って予定価格、評価調書、そういったものを作成して、これを評価委員会に提案をして、いわゆる買収価格ですね、そういう予定価格を算定する会議になります。それを決める決定機関というふうになります。  プロセスとしましては、予定価格のいわゆる算出根拠という理解でよろしいでしょうか。よろしいですか。はい、申し上げます。伊藤忠商事がある花屋敷荘園4丁目の地区には、一応、近接に公示地というものがございます。松ガ丘のほうにございます。距離として200メートルほど離れた近接地にそういう標準地がございます。公共用地を取得する場合には、公共用地の取得に関する損失補償基準の中で、土地評価事務処理要領に従って、基準価格を求めて算定しなさいという一定のルールがございます。それに基づきますと、そういう標準地から比較をしていくわけですね。いわゆる個別の評価、宅地条件とか、いわゆる道路条件、環境条件、そういったもので個別基準になっていくんですが、そこから金額を導き出します。その価格から、一定、建物の解体費用というようなものを差し引きまして、結論としましては、予定価格は4億5千万円というふうに算定をして、この委員会で御承認をいただいて、相手方とそれで合意いたしたということでございます。  以上です。 ○江原 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  今、4.5億というのは、建物を除いてというふうに何か言われたと思うんですけれども、そこで聞きたいんですけれども、あの建物、寄宿舎のことですけれども、きょう見させていただいて、いろいろ事前に聞いていた話では、昭和47年の建物ですから、旧耐震ということで、今の耐震基準に合わないから、このまま使うのは無理だろうという話であったり、ある一方では、独身寮で壁が多いということで割と頑丈なんだとか、いろんな諸説聞いていたんですけれども、行って見たら、やっぱり平成14年以降使われていないということで、8年、まだ何か伊藤忠の関係の人が言うには、実質10年使っていないというようなこともきょうは聞きました。だから、閉鎖したのは8年前であって、実際使わなくなってからはもう10年たつんだろうと思いますけれども、10年使わなくなった建物を、いざ本当に使えるかというと、配管も水回り等が使えないだろうなというふうに思いますね。やっぱり使ってしまうと、至るところで漏水とかいうことにそれはなるでしょうから、その辺まずやらんといかんやろうなと思うのと、きょう聞いたんでは、アスベストも使っているというようなことも聞きました。それから、壁も大分汚れていますわね。その辺で結論から言うと、あのまま使うのはほぼ不可能かなと、耐震補強をし、なおかつ配管やりかえて、内装やりかえて、すると相当のお金がかかるのかなと思うんですけれども、そのあたりですね、実際本当につぶしてもらって4億5千万円で売ってもらえるといいのかなと思うんですけれども、つぶしてもらわない形で4億5千万で受け取ってしまうと、そのまま使えないものを受け取ってしまうわけですから、その後、本当にこれどうするのかと、市がどの程度、あの建物について今後お金を投じていかないといけないのか、そのあたりをちょっと説明してほしいんですよ。実際どれぐらいかかるのか。 ○江原 委員長  上江洲政策室長。 ◎上江洲 政策室長  御案内のように、昭和47年ですから、もう築38年たっております。旧耐震であることも間違いございません。規模もかなりでかいということで、伊藤忠商事のほうは、平成14年に閉鎖をしているということもあって、いわゆる耐震診断はしてございません。ですから、当初、我々がこの活用をもし考えるということであれば、まず耐震診断をして、一定今御指摘のあった配管設備、いわゆるもろもろの設備について、これが今使えるのかどうか、その辺の調査をさせていただいた上、補強工事が要る場合はその費用が幾らかかるか、そういったものを来年度、平成23年度で一定調査を、それと並行してどういったものに活用ができるのか、あと、建築基準法上の、法令上の問題、その辺も一定考えながら活用方法は考えてまいりたいと考えています。  ですから、現時点で、もしこれを使うということになった場合に、一体幾ら費用かかるかというのは、今のところ算出はできないというような状況です。仮に解体をするということであれば、現況の道路の状況等も踏まえれば2億以上の費用がかかるだろうと、これはあくまでも設計ベースになりますけれども、現実にはさらに安くなる可能性は高いと思いますけれども、一定積算しますと2億前後のお金が要るんじゃないかなというふうに考えております。  以上です。 ○江原 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  それから、先ほど三宅委員も言われていましたけれども、きずきの森北側から旧のゴルフ場の道路をその進入路にしていってということですけれども、もしそれ本当にそうするとなったときに、マイクロバス以上の乗り入れも可能な道路幅員で整備していくと、距離が大体どれくらいの距離の道路になり、かつ完成までにどれぐらいのお金がかかるのか、そこは。 ○江原 委員長  上江洲政策室長。 ◎上江洲 政策室長  きずきの森から、いわゆる川西の明峰高校のあたりからずずんと北側からアクセス道路をつくるとして、延長距離は、ちょっと断面の関係もありますが、約700メートルというふうな試算、失礼しました、ちょっとルートによって違いますが、約1キロ、1千メートル必要になります。その場合の費用ですが、ルートが2つあると申しましたのは、きょう現地でごらんいただきました周回道路のところですね、一部、私有地と伊藤忠さんが拠出している半分の分があるんですが、そっちが、要はガレージがありますが、駐車場側に取りつける場合は、断面は割とフラットに接続はできます。その場合であれば、これは概算の見積もりですが、約1億で済むだろうと。ところが、私有地の関係がございます。その部分が、相手さんとお話をして、やっぱり話がつかない、ここは通らないでくれということになれば、一応、テニスコートの北側から入ってくるようになります。そうしますと、かなり断面差がありますので、その場合は約2億円を超えるようなオーダーの工事費が必要かなというふうに、これ土地代は要りませんが、工事費としてはそれぐらいかかるというふうに見積もっております。  以上です。 ○江原 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  そうすると、今回の4億5千万から一体本当に何億乗っかってくるのかわからないことになってくるかなと思うんです。  あと、グラウンド内のことですけれども、野球のグラウンド、これ見させていただきましたけれども、グラウンドとしては、そんなに余りよくないグラウンドだなというふうに私は思いました。というのは、レフト側が88メートルということで、非常に浅いなというふうに思いましたね。本格的な試合はやっぱり難しい。教育委員会の方は、硬式グラウンド、硬式野球もできるように考えたいというふうにおっしゃっているんですけれども、これ硬式野球オーケーで、例えば、少年硬式だけでなくて、中学生とかボーイズリーグとかシニアリーグぐらいの方がやるとなると、あのぐらいになるとレフト88では足らないと思うんですけれども、ホームランも出るかなと思うんですね。そうなってくると、結構高目のネットを張るとか、硬式ボールですから、当たったとき大変ですんで、ふいに歩いている人とかに当たると大変ですんで、相当かっちりせんとあかんかなと思うんです。そこまで考えると、一体、野球のグラウンドだけでも、硬式対応可にするだけで何ぼかかるんですかね。その辺の見積もりは大体出ていますか。 ○江原 委員長  前川社会教育部長。 ◎前川 社会教育部長  両翼の、今、お話につきましては、仰せのとおりでございますけれども、例えば、西宮市さんとか尼崎さんの硬式の野球の両翼はどうかといいますと、91メートルぐらいでさほど変わらないんですけれども、ただ、我々は安全のために、やはり防球ネットをきちっとこれはしておかなきゃいけないなというような思いでございます。防球ネットのその形につきましては、今、多目的グラウンドで、この川向こうにもつけておりますけれども、ああいう形で最低限の対応をしてまいりたいなというふうには考えています。それでありますと、高校生とかの硬式はそれでもまだ厳しいかもわかりませんけれども、子どもたちの硬式には十分じゃないかなと、こういう認識をいたしています。 ○江原 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  いやいや、そんなことを聞いていない。 ○江原 委員長  小川課長。 ◎小川 スポーツ振興課長  金額のことでございますが、バックグラウンドからレフト、センター、それぞれポールまで14.9メートルの高さの防球ネット、そして、そのレフト側からは直角に曲がって、これをどこぐらいまで伸ばすかという話もあろうかと思うんですが、何メートルか伸ばしました形で試算をしましたところ、おおよそでございますが3,600万ぐらいかかるのではないかというふうに考えております。ただ、これはこれまでの経験測的な部分で計算をしておりますので、実勢価格にどれだけ近いかというのはまだちょっとわからない部分ではございます。 ○江原 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  あと、この資料いただいた、カラーのコピーの資料でちょっと聞きたいんですけれども、ホームベースから見てやから、ライト側は、サッカーグラウンド、多目的グラウンドのほうにいくわけですけれども、これ実際その中学生の硬式野球でこれをやると、左バッターだったら、90メートル、100メートル飛ばしたときに、隣でサッカーやっているとか、多目的グラウンドで遊ばれている方のところに打球が飛ぶとかいう可能性があるかなと思うんです。少し、先ほど聞いていたんでは、ライト側は、要するに多目的グラウンドとの境目のほうですね、ライト側は高いネットを設けないというのは、多目的グラウンドでサッカーをやる際に、野球のそのライト守備位置ゾーンですね、この辺も何か使えるようにするために、多目的性を担保するために可動式ネットにしたいんだというふうにおっしゃっていたんですけれども、そうするとですね、今現地も見に行きましたけれども、ライト側は可動式ですから、非常に簡易な、低いネットですよね。そうするとますます左バッターでパンチ力ある子が打つと、ライト側、90メートル以上飛ばせば、当然多目的グラウンドで、隣で野球やっている横でサッカーやっている子どもたちとかに打球が当たる可能性というのはあるかなと思うんですよ。その辺の安全性は大丈夫なんですかね。本当にその低いネットとかで。 ○江原 委員長  前川社会教育部長。 ◎前川 社会教育部長  あくまでも、最終的に、こういう使い方をするというのは、今後いろんなケースを想定して、暫定的な利用の中で、安全面も含めて、また将来の使い方も含めて整備をしていかなければいけないというふうに考えておりますけれども、確かに、硬式の野球をやっているところで多目的グラウンドの低いネットになりますと、簡単に超えていくケースもあります。そうした意味で、両方ともの時間帯に同時に使うということができない場合もケースとしてあり得ると思います。 ○江原 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  そうですね。  あとは、今回の物件4億5千万で買った後ですね、全体のこの施設の使い方のイメージ、それぞれのゾーンはこう使うよというものがあるのであれば、しっかりこの機会に説明いただきたいんですけれども。例えば、クラブハウスはこう使う、テニスコートはこう使う、多目的グラウンドはこう使う、野球のはこう使う、寄宿舎はこう使う、使い方の構想ですね、それを発表していただきたいんですけれども。 ○江原 委員長  井上企画経営部長。 ◎井上 企画経営部長  それぞれの構想を言われました。今、はっきり言いまして、ここでこういったことに使いますというところまではまとまっておりません。クラブハウスだけをまず見ていただきましたので、言いますと、例えばグラウンドの利用者の方に、まずクラブハウスとして活用していただきますし、2階については地域住民の方を初め、市民の方が広く利用できる方策、こういったことを今後、市民の方の声も聞きながら検討を進めて決めていきたいと考えています。また、食堂とか厨房スペース、こういったものが約180平米と非常に広い部分もありますし、厨房機器等も備わっており、また、あそこ眺望も非常に恵まれているということから、こういったことも含めて、やはり市民の皆さんにも意見を聞いた中で有効活用を図っていきたいというように考えております。  もう一つの課題は、お金の話になって恐縮ですけれども、あそこバリアフリー化がやはり必要ではないかと、クラブハウスですね。それについて、やはり例えば高齢者の方、障がいの持っておられる方、こういった方にとって利用しやすい施設にしようとすれば、やはりエレベーターが必要ではないかと。こういったことを検討すると、この施設にもやはりそういうバリアフリーの面の、玄関もちょっと階段になっていましたので、スロープが必要ではないかと、こういったことも十分検討してやっていく。それぞれの施設、それぞれ活用策を、現在のところこういう形ということでは決まっていませんが、そういう課題がありますし、その費用もどれだけかかるかによってやっぱりこちらも検討させていただかないといけないというふうに考えています。  寄宿舎も先ほど出ましたが、現在のところ、先ほど委員も言われましたが、ああいう施設ですけれども、我々は例えば福祉関係でも使えないかとかいろんなことを考えていますが、今のところ、これで使うということについては、あそこの施設の耐震診断、こういったものを行った後、決定をすべきというふうに考えていますから、今、すべてのこういうことで行いたいというものについては施設の建物のほうについては持っていないという状況でございます。 ○江原 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  寄宿舎、福祉施設で仮に使えることになったとして、その際、市は公費をどの程度投入するわけですか。 ○江原 委員長  井上企画経営部長。 ◎井上 企画経営部長  いや、今1つの例えば案として、私が勝手にこういうふうに使えると、例えばそういった場合に、利用を何にするかによるんですけれども、民間の例えばそういう福祉の、例えば施設に整備をしていただいて使うことができないかとか、そういったことも広く、できるだけ市もお金がやっぱり財政状況厳しいですから、そういったいろんなことを方策としては考えていきたいという一つの案を申し上げたところでございます。 ○江原 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  財源が1億1,700万円は、公共施設整備保全基金より充当ということですけれども、この基金が今13億5千万ほどあって、これで使いますと12億ほどに減るわけですけれども、この12億という基金残高で本当に公共施設保全の今後の財源を賄っていけるんですかね。これで大丈夫なんですか。 ○江原 委員長  山下副市長。 ◎山下 副市長  今回の用地取得につきましては、さきに説明させていただきましたように、公拡法が、公有地の拡大ですね、公拡法に基づきます申し入れがありました。それを受けて、法の期限の中で、3週間という中で、市としてもどうするかという中では、ぜひとも従来から希望されておりますグラウンド、活動する施設が非常に少ないと、それから、企業グラウンドの開放もできないかということは、長年市議会あるいは活動団体からの要望を受けております。そういうことを何とか実現を図りたいということで、その一つの可能性を進めてきたところでございます。したがいまして、るる御指摘をちょうだいしております公式試合ができる立派なグラウンドを市街地で求めるという、そういうことになりますと、現実には市内では、NTNの跡地ぐらいしか用地はございませんし、それには50億円を超える、整備費も足しますと相当膨大な費用がかかります。そういうことを本市の今の財政状況の中で対応できるかとなれば、当然非常に困難だということで、今回はいろいろ課題はあろうかと思いますが、やはり多くの方々の御希望に対しておこたえをしたいということで、夢を実現したいということで、この用地の取得をということで取りまとめまして御提案をさせていただいているところでございます。  その中で、費用のことでは公共施設整備基金の充当を受けてやろうといたしておりますけれども、これは投資的事業としては計画的に市の一般財源は最近では25億円以内で運用していこうと、それで投資的事業は充当していこうということで進めておりますが、こういう突発的に大きな事業が計画をされましたときに、この公共施設整備基金を充当するということは本来の基金設置の目的にも合致いたしております。13億円の中から1億7千万程度の充当については、現在の財政見通しの中では耐えられる範囲だろうというふうには考えております。 ○江原 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  これ公共施設整備保全基金ですよね。今後、過去の議会でもいろいろ取り上げられている公共施設のその保全のほうですよ、長寿命化とか、そっちのほうにそれもちろん一般会計から単純に市税収入なり一般財源から、そういう費用が賄えたらいいですよ。でも、それに不安があったりするから、今、基金でもあったりするわけでしょう。基金を使っていくと、本当にその最適なタイミングでのライフサイクルコストを延ばすための事業がちゃんと行えていけるだけの潤沢な基金残高なのかということを聞きたいんですよ。その辺大丈夫ですか、その視点での。 ○江原 委員長  井上企画経営部長。 ◎井上 企画経営部長  先ほども副市長のほうから答弁させていただきました。今、投資的関係のそういった施設の整備あるいは保全というふうな、今、委員御指摘されましたように、今後建物を建てるんやなしに、今あるやつを補修して長く延ばしていく、そういったことにあの基金を使わせていただきたいということで、一番多いのは耐震関係が学校も含めて出てまいりますから、そういったものに充てさせていただきたいというふうなことで充てておりますが、最近は1億程度の、年ですね、1億程度を充て込んできて、毎年1億までぐらいで済ませていると。なぜそうなっているかといいますと、例えば学校の耐震の費用なども補助金のかさ上げ等があったときに、集中的にできるだけ国のほうのお金をいただいたやつで整備していきたいというふうなことで前倒しでお願いしていると、そういったことでいろいろ検討していまして、現在、実施計画含む段階では25億円の一般財源というふうなことをもとにして組んでいますから、その中にそういった費用を充て込んでまいりまして、足らずを公共施設整備保全基金で充当させていただこうと。  今のところ、これで5年間ぐらいはもたせたいというふうなことで当初から計画しておったんですが、大体、今、学校の耐震化などもかなり前倒し等で取り組んでいますし、今後の見通しとしては、保全等についてもできる限りその基金を併用しながら対応できるんではないかなと、25億の中と基金、これを組み合わせてやっていきたいと、25億の一般財源と基金とで対応していきたいというふうに考えています。 ○江原 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  あと、その4億5千万で買ってプラスいろいろ供用開始までにお金がかかるみたいですけれども、聞いていくと、それなりの額がどんどんかかっていく。進入路も場合によっては2億ですから、それだけ見ても6億5千万円になり、なおかつ、いろいろネットの整備やらいろいろやっていくと、もっともっとかかっていくということで、バリアフリーもあってということになると、これ結構な大型公共工事に最終的にはなっていく案件ですよね。その場合、今、公共工事もほとんどしなくなって、道路といえば荒地西山線を今後やっていきましょうかと、あれぐらいなもんで、公共工事をかなり抑制している。その抑制している背景は、当然、財政的に厳しいということがありますよね。  ことし、先ほど、総計も委員会で通りましたけれども、その総計の中でも、今後10年で人口減りますよと、人口減って後期高齢者だけふえて、税収も恐らく減るだろうと。の中で、扶助費の自然増だけは延々と続くことは間違いない。財政状況が非常にこれから苦しくなるだろうというのがもう見えている中で、この大型公共事業を荒地西山しかやらへんと言っていたのを、さらにもう1本、これ大型公共事業をやることになったわけじゃないですか。ということは、財政に与えるインパクトはかなりのものがあるというように僕は予想していますよ。であるならば、一体この大型公共工事をやるに当たって、お金を使うに当たって、じゃどこを減らすんかというような、その挽回策というか。そのあたりは、今まで、今一応アウトソーシング計画とかいろいろ出ていますけれども、プラスアルファこういう案件が出てきたに当たって、プラスアルファの既存の計画に乗っけて、挽回していくよというものについては、この8月25日から買うということになって、もう3カ月ほどたつわけですけれども、買いたいという気持ちはわかるんですけれども、この90日の間に、じゃその財政のインパクトどうやって吸収していくのかというような挽回策、歳出の全体的な調整ですね。それについて既存の計画プラスアルファでどういうふうにやっていこうというようなことを話し合われて、何を具体的な行財政改革のプランとして、既存の計画プラスアルファで何を具体的な事業として、どの分野をどうしようというようなことを考えておられるのか、その辺についての見解というのをお聞かせください。 ○江原 委員長  井上企画経営部長。 ◎井上 企画経営部長  ちょっと答えが違うかもわかりませんけれども、今、先ほども説明いたしましたが、投資的事業に回せるお金というのは一般財源で25億というふうにほとんどの年、縛っております。一般財源で25億で、例えば今回の場合、この土地を買いますと、年間起債が75%ということで、これは償還をしていく必要がありますが、3年据え置き、例えば利率2%で見ますと、毎年2,700万円から、減ってきますから2千万ぐらいまでに減るんですけれども、順番に。多いときで2,700万円、それが毎年の償還額になってきます。そうしますと、この2,700万円をその25億円の中に充て込んでおかないとならない。それから、25億からどんどん、今言いました例えば道路を整備すると、この施設で、その1億をじゃこの25億の中からやはりやっていかなければならないということで、できるだけでこの投資の中で事業の事業費は、25億の中の25億を超えないように頑張ってやっていくということでの調整をしていこうということで、整備自体の、実はまだ全体を決まっていませんが、その25億、毎年25億の支払える中で検討していきたいというふうに、原則ですけれども考えておるものでございます。それと、先ほど言いました公共施設整備基金とを組み合わせて、どこまで毎年支出していけるか、それを検討して整備をしたいと、こういうふうに考えているところでございます。 ○江原 委員長  ほかにありませんか。  寺本委員。 ◆寺本 委員  大体、今、観点を、今お聞きしようと思っていたことが全部出たんですけれども、残りちょっと確認なんですが、この奥地の自然ですね、きずきの森、これ地元の方にいつもお聞きしていますのは、やっぱりせっかくこの長尾山系の自然をつなげていくという宝塚市の魅力を高めていくというか、維持していくという中で、大事なあれだったんだといって、北雲雀のURの土地の取得をして、それできずきの森ができてというところで、またこの連続するこの一帯をどういうふうに活用するのかというところについては、もちろんこの立地条件ですから、一定お考えかなとは思うんですけれども、今のところはどんなふうに考えておられるのか、そのためのインフラの整備の可能性というんですか、それはさっきからの御説明ではまだまだ今からっぽい感じではありますが、もしあったらお聞きしておきたいと思います。 ○江原 委員長  井上部長。 ◎井上 企画経営部長  申しわけないです。そういったことで、すべてが決まってない中でのお話ですけれども、きずきの森に隣接しているということでは、これはそういったきずきの森を今管理をされている皆さんの中のすべての方のお話でもないですけれども、やはり一体的な活用を検討したいということはその方々も思われております。そこで、例えばの話ですけれども、そういった中で話が出てきますのは、小中学生、あるいは親子を対象としたきずきの森での豊かな自然を体験していただくとともに、クラブハウスを学習室として活用する、そして自然学習会などの開催ができないかとか、こういったことが一つ、きずきの森の利用をされている方の声として、そういった声が上がっていると。それ以外にも、当然、これからまだまだそういった利用に当たっては市民の方の意見を聞く必要もあるんではないかなということを考えていますが、一つは今言われましたように、きずきの森のことについても十分意見をお伺いした中で検討していきたいというふうには考えております。 ○江原 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  きょう初めて私は現地を見たんですけれども、思っていた以上にというか、立派な施設で、それはもらえるものならもらいたいという気は十分にあるんですけれども、ただ、ちょっと維持管理の、あの規模とあの今のそこの質を維持するためには、今の状況で活用していくためには、かなりな負担になってくるんかなと、うちでできるんかなという気もちょっとしたんですが、維持管理費についてはどのように見積もっておられるんですか。 ○江原 委員長  小川スポーツ振興課長。 ◎小川 スポーツ振興課長  概算の試算ではございますが、現在ある施設を維持するのに、もろもろクラブハウスのいろいろなエレベーター、厨房の中にあるエレベーターの管理とか、入り口部分の自動扉の補修などとか、そんなものもすべて、もろもろ入れてまいりまして、およそ1,800万ぐらいかかるのではないかというふうに考えております。 ○江原 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  年間1,800ですか。 ○江原 委員長  小川スポーツ振興課長。 ◎小川 スポーツ振興課長  はい、そうです。 ○江原 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  草引きから細かいいろんな補修、あと、運転していくものを含めての1,800万ですよね、年間、人件費も入れて。1,800万とは、かなりかなと思うんですけれども、もちろんこういう施設だから、そんなに高額な使用料は取れないですよね。もともと子どもたちがスポーツするための施設としてというんでしたら、あんまり使用料収入とか当てにできないのかなと思うんですが、その辺はどんな、今あるスポーツセンターと比較しては、ちょっとイメージができないんですけれどもね。どんな感じで考えておられますか。 ○江原 委員長  小川課長。 ◎小川 スポーツ振興課長  ここの利用収入との兼ね合いがあろうかというふうに思うんですけれども、この利用料収入といいますのも、その年間どれぐらいの方にお使いいただけるかというような形で、これも推定の域を出ないわけでございますが、先ほどの利用者数、それから見出しました車の台数、あれと同じような形で考えさせていただきましたところ、およそ年間で1,200万円ぐらいが収入として入るのではないかというふうに考えております。ただ、これは何も確定できたものではございません。なので、1,800万、それぐらいの維持経費、あそこに関しましては、緑地部分も多うございますので、利用者に草刈りもやってもらったりとか、そういう維持費も全部入った上での1,800万でございますが、その中で、およそ利用収入で1,200万ぐらいというものが得られるのではないかというふうには期待しております。 ○江原 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  なかなか全部が推計なんで、なかなか判断も難しい。私たちちょっとやっぱり過去、いろいろこういうふうにうまくいくんだと事業の説明いただいたことが、なかなか外れることも多かったかなという。お墓も物すごい墓地需要だと言われたし、音楽学校のときもやっぱり物すごく何というんでしょうか、宝塚の文化再生の目玉になるというふうなことやったと、観光集客の目玉だということで買った経緯もありますし、何となく3度目はどうなんやろうというので慎重にならざるを得ない部分というのは確かにあります。それでお聞きしたんですけれども。  もう一つ、きょういただいた資料についてちょっと簡単にお聞きしておきたいと思います。これを何か宝塚市がぐずぐず、ちょっと早い話、時間を食っている間に、もう民間のほうで一遍計画していたのに、何というんでしょう、企業の利益というか、その間の事業、宝塚市が買い取ることによって、せっかく計画していたことができなくなる、その損失をわかっているやろうなという話ですよね。これをどう考えておられます。こちらの主張については。 ○江原 委員長  上江洲政策室長。 ◎上江洲 政策室長  先ほど、部長の井上も申し上げましたが、この都市空間設計という、いわゆる設計会社は、当初伊藤忠さんから買おうとしていた民間の企業、その民間の企業から設計等の委託を受けたという、本人はそこは主張されているんですね。ということは、そこで5千万近いお金を投じて、この計画が頓挫すると大変損をすると、そういう主張なんですね。ですから、市が買おうとしているのをやめるように検討せいというような申し入れなんですが、頓挫した場合はその損害を賠償してもらうよと、そういう主な趣旨なんですけれども。ただ、宝塚市は、この都市空間設計さんとは何ら契約関係はございません。いわゆる契約当事者には当たらないわけですね。本来であれば、この都市空間設計さんは伊藤忠さんから買おうとしていた民間の企業から、もしその本人が言っているとおりとすれば契約関係があるわけですから、当然、そういうそごをされたということであれば、そちらに本来は請求すべき筋合いのものということですね。ですから、きのうの弁護士の話でも、やはり市に請求されること自体がお門違いではないかということです。単純に申し上げればそういうことです。 ○江原 委員長  ほかにありますか。  梶川委員。 ◆梶川 委員  大体皆さん聞かれたのであんまりないんですけれども、2点ぐらい、先ほどこの利用について、井上部長は市民の声をいろいろ聞いてこれから考えていきたいと言われたけれども、どのように、例えば意見を募集するのか、そういう何か審議会までいかへんですけれども、何かちゃんとした意見を集約するような、例えばコミュニティやら自治会やらだけやなしに、いろんなスポーツ団体やら、一般市民だっていろいろアイデアとかあると思うんですね。特に、寄宿舎は物すごく私見て、あれがあのまま使えたらええなと思うんですけれどもね。耐震の診断、使うとしたら診断せなあかんし、補強したら使えるのかどうかわかりませんけれども、あのスポーツ施設、グラウンドとかは別として、あの寄宿舎、クラブハウス、このあたりの利用について、いろんな市民の意見を聞くということですけれども、それを具体的にいつからどのようにしていくんかいうのは早いこと決めないかんと思うんですけれども、そのあたりについて今どのように考えておられるんか。 ○江原 委員長  古家政策推進課長。 ◎古家 政策推進課長  この施設利用に向けての説明等でございますけれども、まず、周辺の自治会、あるいはまちづくり協議会の方には、説明会等設けまして、いろんな方への御意見をお伺いしたいと思っております。それからスポーツ団体につきましては、スポーツのほうでこれは意見をお聞きする場が設けられることかと思います。それから、この内容につきましては広報誌で、またこの取得ということでしたら、そのことをできるだけ早急に広報誌のほうに載せまして、意見等のアイデアとかも含めて寄せていただきたいというふうに考えております。  以上です。 ○江原 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  そのあたりは、せっかく買って、そのまま一部の職員だけで考えとったらなかなかええ案ないし、ずっとあのままの状態でもったいない状況ですから、そのあたりはいろんな市民の意見を聞けるような体制をしてほしいと思います。  それから、クラブハウスは、この間の大震災のとき、きょうちょっと見たらあんまりクラックは入ってなかったですし、その辺の影響、何か補修したとか、1回補修したとか、クラブハウスちゃう、寄宿舎や。寄宿舎の震災の後、1回補修しているのか、そのあたり、震災の影響はなかったんか、そのあたりわかっていますか。 ○江原 委員長  古家政策推進課長。 ◎古家 政策推進課長  寄宿舎、5階建てだったかと思いますけれども、この建物については、特に震災のときには被害は出てなかったというふうに伊藤忠商事のほうから聞いております。  以上でございます。 ○江原 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  被害なかったとしても、1回、47年から補修か何かは、手は入れているかな、伊藤忠が。 ○江原 委員長  古家政策推進課長。 ◎古家 政策推進課長  大規模な改修とかいうのは聞いておりませんけれども、恐らく施設維持に当たっての通常の維持管理のための経費というのは、それは投じておるかと思います。  以上でございます。 ○江原 委員長  ほかにありますか。  深尾委員。 ◆深尾 委員  ちょっと意見を一、二と、ちょっと簡単な質問を1つします。  これ、非常にこの絡みながらどうするかという結論を出すべき課題ですよね。やはり、これは将来的にわたって市民、青少年の財産に、やっぱりパスするより買うべきだというのが私の意見です。それともう1点は、井上部長に対する意見として、クラブハウスのバリアフリー化を、やはりこれぜひともしっかりと進めてほしい、これ2つ目の意見です。  質問は、前川部長に対して、障がい者スポーツ、バリアフリー化とともに、この施設に対する障がい者・障がい児スポーツ推進の施策に、推進のためになるかどうか、あるいはそういう方策を考えているかということと、既存のスポーツ施設に対する今後の障がい者・障がい児に対するスポーツ施策の推進を、我が緑花.福祉連合から特に希望とともに、施設に対するというか、いかがお考えをお持ちかということをお尋ねします。
     以上です。 ○江原 委員長  前川社会教育部長。 ◎前川 社会教育部長  障がい者スポーツにつきましては、スポーツ振興計画の中でもしっかりと特別施策の中に入れてございますし、また市総合計画の中でも、スポーツ分野の中で重点事項として取り上げてございます。  今回の伊藤忠グラウンドにつきましても、テニスコート部分でございますけれども、あのあたりを少し、車でもって横に乗りつけてこられないかなというような部分なんかも将来してまいりたいなというふうなことも考えております。日常の障がい者スポーツにつきましては、我々もスポーツセンター、体育館なんかを利用しました、そうした教室も同様に充実してまいりたいと、このように考えております。 ○江原 委員長  ほかに。  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  1点だけお伺いします。  先ほど、質問の中で答弁あったんですけれども、ここにあるクラブハウスとか、それから寄宿舎等について、民間で利用するという部分も考えられるというちょっとあったと思うんですけれども、逆にと言ったらおかしいですね、この施設の民間利用という部分、だからこういうスポーツ施設という部分と、それから例えばクラブハウスをもう少し、いわゆる民間での活用をさせられるような考え方という、従来附属している施設という考え方じゃなくて、そういった考え方、先ほどちらっと福祉施設とかいう話もあったんで、全く逆転の発想で、そういった利用の仕方が今後考えられるのかどうかということについて、ちょっとだけそこのところを教えていただきたい。 ○江原 委員長  井上部長。 ◎井上 企画経営部長  まだその活用策が決まっていないのに、ちょっと私がそういう説明をしたんですけれども、やはり庁内では、例えば寄宿舎一つにつきましても、活用策については、例えばあれつぶすとなるとかなりお金もかかります。そうすれば、補強工事ができて、活用できることがないかなと、そういったときには、庁内関係課でよく意見交換をしないといけませんが、1つの例えば私が申しました案のように、福祉施策のほうで、例えば民間がそういったことに必要とするような施設があれば、そういった活用ができれば、その施設の維持管理については民間のほうでやっていただけますし、市のほうもできるだけあの施設すべてを有効活用したいわけですけれども、費用も先ほどからいろいろと議論されていますが、いただいていますし、できるだけ、市の負担なんかも考えますと、何か広く今回も御提案させていただいております債務負担行為の事業名称のスポーツ施設等整備事業というふうに、広くそういったことが検討できないかということで進めたいと思っておりますので、まだ確定していませんが、そういったこともやっていきたいと思っております。 ○江原 委員長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  わかりました。できたら、クラブハウス見せていただいても、先ほども眺望も非常にいいんで、そういったまた全く観点の違った利用の仕方もあるんかなというのがありました。  それともう1点、きょうもちょっと説明あったんですけれども、防災面から、特に長尾山系、山火事が随分過去多かったという部分から、あそこはヘリポートとして利用されているという部分が従来あったということなんですけれども、仮にここが全く市の施設でなくなった場合に、そういった防災面でのヘリポート機能、あのあたりの住民の安全と安心を守るという部分について、ほかに、いや別のところがあるから大丈夫ですよとか、そういった点というのはどうなんですか。要は、あそこの多目的広場が多分、防災ヘリの離着になると思うんですけれども、そういった面からの観点でちょっとお尋ねしたいと思うんですけれども、その辺どうですか。 ○江原 委員長  山下副市長。 ◎山下 副市長  防災の対応でございますけれども、現在は、あのあたり長尾山系での林野火災等が起きますと、ヘリポートとしての中継地として神戸から来ていただいたときに、伊藤忠グラウンドに着地をいたしまして、再度飛び立ちまして、周辺のゴルフ場のため池から水利をとって、それを火災現場のほうへ放水をするというやり方でやっています。これが、今、当初の経過、伊藤忠の計画であります住宅開発用地になりますと、全面的に住宅になりますから、大規模な公園は確保できませんので、残り、あとの対応といたしますれば、山本台の小学校グラウンド、あるいは中山台の小学校グラウンドの活用ということに変わらざるを得ないと思っております。したがって多方面から確保しておくということは、非常に意義があることだと思っております。  以上です。 ○江原 委員長  いいですか。  ほかによろしいですか。  ちょっとかわってくれない。                 (委員長、副委員長と交代) ○浜崎 副委員長  江原委員。 ◆江原 委員  ちょっと幾つか、まずアスベストの件ですけれども、あの寄宿舎ね、1975年9月以降の建物についてはアスベスト使用が禁止になっているんで、35年前までの建物はまあまあぎりぎりセーフというのが日本の見解で、この建物が37年前なんですよね。ぱっと見たら、寄宿舎見た限りアスベスト吹きつけなんですよね。これはどのように調査しましたか。アスベストについて。 ○浜崎 副委員長  古家政策推進課長。 ◎古家 政策推進課長  この建物についてでございますけれども、床とかそれから壁とか天井とか、建材につきましては、他の古い建物と同様にアスベストが含まれているものが使用されていると考えております。詳細は現時点ではわからない状況でございます。本市の建築担当のほうでも建物を見ておりますけれども、ざっと見たところでは、アスベストの飛散等の問題は見受けられないというふうに聞いております。また、よくアスベストで問題になりますアスベスト自体の吹きつけですね、それについては居住空間等、今の天井とかですけれども、それについても見受けられなかったというふうに聞いております。あの建物については、耐震診断受診の上、活用するか、解体して跡地の活用を検討するか、いずれかになりますけれども、いずれの場合でもアスベスト対策については適切に対応して処置する必要があるというふうに考えております。  以上です。 ○浜崎 副委員長  江原委員。 ◆江原 委員  アスベストの空中浮遊の濃度を調査しましたか。 ○浜崎 副委員長  古家政策推進課長。 ◎古家 政策推進課長  いえ、そこまでは現在、現時点ではいたしておりません。 ○浜崎 副委員長  江原委員。 ◆江原 委員  伊藤忠からその当時の建物の設計図面含めて、そういう素材をどのようにしたか、使ったかという当時の資料の提供というのは約束されているんですか。 ○浜崎 副委員長  古家政策推進課長。 ◎古家 政策推進課長  設計図面、詳細図面等を含めまして、今ある資料、すべてこちらのほうに提供していただくというふうなことで調整しておるところでございます。詳細については、まだ調査が完了しておりません。  以上でございます。 ○浜崎 副委員長  江原委員。 ◆江原 委員  つまりアスベストは危険性はあると、ないとは言えない。逆に言うと、あるということやね、何の調査もしていないということは。というふうに理解をしました。  それで、だから果たして福祉施設とか老人施設と言っているけれども、とんでもない話になるんで、しっかりと使うんであれば、空中の濃度とかいろんなもの全部存在量を調べた上じゃないと、使える使えないの判断はできないというふうに言っておかないと、使えますよみたいな希望を与えて、福祉メンバーが使えるかどうか一緒に見に行きましたみたいなことではとんでもない話になるわけで、政策のメンバーが言う話ではなくて、専門家がちゃんと調べる、当たり前の話ですよ。これをちゃんとやっていないというのが1点。  それから、きょう施設を見させていただいて非常に心配なのは、あれだけの250室ぐらいあって、5階建てで、エレベーターが1基しかない。あのエレベーター何人乗りですか。 ○浜崎 副委員長  古家政策推進課長。 ◎古家 政策推進課長  申しわけございません。そんなに規模が大きなものではないということはわかっておりますけれども、定員まではちょっと聞いておりません。すみません。  以上です。 ○浜崎 副委員長  江原委員。 ◆江原 委員  向こうの担当者は、しばらく使っていませんから動くかどうかわかりませんと、こういうことなんや。ベッドが入るかどうかわかりますか。 ○浜崎 副委員長  上江洲政策室長。 ◎上江洲 政策室長  図面関係は、先にちょっともらっている分もございます。設備関係等含めてですね。ちょっといろいろ調査させて、御回答させていただきたいと思います。 ○浜崎 副委員長  江原委員。 ◆江原 委員  あの施設は伊藤忠の独身寮なんですよ。基本的に35歳までというような、多分そのくらいの年齢制限があって、若い人だけなんです。当時の管理人さんとも私以前会ったことありますけれども、基本的にエレベーターは使わないんですよ、若手やからね。わかりますか。それを今後、福祉含めていろんな施設に変えるには、あのエレベーターは意味をなさないです。あれだけ横に広く長い部屋で70部屋ぐらいあるところに、たった七、八人しか乗れないエレベーターが1基だけで、どうやって避難するんですか。根本的にあの建物の安全性は問題があるんですよ。そういうものをちゃんと調べないといかんですよ。わかりますか。非常口がどうなっているのかとかね。あの小さなエレベーターで二百数十部屋が本当に安全だったかどうかというのは、まさしく40年代の基準で建てられた建物だということでいかないと、今まさしく復活して使えるような幻想を抱くようなことというのは非常に危険ですよ、はっきり言って。それも2点目、指摘をしておきます。  それから、アクセス道路の件がさっき出ましたけれども、井上部長がちょっと変なことを言ったので、ちょっと最度質問しますが、豆坂に至る道路のところの件ですけれども、あそこの道路のちょっと狭いところを含めて問題があれば改修しますみたいな、検討しますというふうに言われましたが、先ほど井上部長が。あそこ、知っていますか、川西市域ですよ。下ったところ、ずっと坂の途中ずっと、わかりますか。宝塚市域じゃないんですよ、宝塚で改修できますか。違うでしょう。だから改めて聞きますが、あそこにもしも宝塚市の公共のスポーツセンターとしてああいう施設をもしも将来使う、供用開始するとなったら、当然アクセス道路が問題になりますね。この件について、もう既に川西市とタッピングして、打ち合わせか協議はしましたか。 ○浜崎 副委員長  上江洲政策室長。 ◎上江洲 政策室長  川西市とは、まだ打ち合わせは一切していません。まだ、いわゆる市議会の承認を得て、売買契約のめどがついてからというふうに考えておりましたので、協議はしてございません。  以上です。 ○浜崎 副委員長  江原委員。 ◆江原 委員  ですから、きょう通ったアクセス道路の7割は川西市なんです。火打から上がった道路の川西中学校の横のところまでは全部川西市です。そこまでは実は広い道なんです。宝塚市の看板が出た途端に狭い道になるんですよ。それだけは行った、実態ですよね。ですから、これ川西の協力がなければ、豆坂におりるあのくねくねした道は改修も拡幅もできないんですよ。あそこが一番最短ルートなんで、よく知っている人は使いたいというふうに思うわけでね。これ全然協議もしてない、いや、決まってから協議しますということなんだけれども、じゃ逆にお聞きしますけれども、今回債務負担とって、23年度で正式取得して、財産取得議案も出てくるようですから、取得して、これ何年度に供用開始なんですか。 ○浜崎 副委員長  井上企画経営部長。 ◎井上 企画経営部長  ちょっと道路問題について、アクセス道路について、先ほども御指摘いただいていましたけれども、もちろん川西市からの道路、ほとんど川西市ということも理解していまして、それについては当然そういった改良を市のほうが、私どもの市ができるということではないということについては十分理解しております。もし、宝塚市の道路ですけれども、雲雀丘のその2つのルートをちょっと説明した中で、局所的にできるところがあればという意味で申したことがちょっと誤解を与えました。  それと、川西市との話というのは、今御指摘いただいているとおり、速やかに我々も川西市の行政の方と先にまずお話しさせていただいて、説明もしていく必要があるということは十分認識もしています。また、先ほどからお話の中で、このルート、例えばきずきの森を仮に整備するにしても、これも川西市のほうの道路になりますし、そこについても川西市と十分協議をしていく必要があるというふうにも理解しております。  それで御質問されています、今の債務負担では23年度に買い戻したいということで予算を認めていただきたいということで、買い戻し時期を23年度としております。23年度といいますと、23年度中に市が公社から買い戻すということになりますから、我々も今、十分市民の方にも説明もする必要もあるし、整備もしないと安全の関係からも必要もありますし、いろんなことを検討する必要があるということで、23年度のもう後半ぐらいに買い戻しかなと。ただ、その間施設を、仮に認めていただいた場合、どうするかということについては、やはりそのままにするということも申しわけないですから、暫定利用をとにかくやっていけるようなことは検討して早急に進めていきたいなと、そのようなことは考えていますが、正式には23年度に買い戻していきたいということで検討しております。  ですから、早くできれば24年度、本格オープンを目指せればの話ですが、そういったことで、ただし、すべてを整備するということは、先ほどから御意見いただいているとおり、かなり一気に投資ができるかということもありますんで、段階を踏んで、どういった形で整備できるかということもあわせて検討したいというふうに考えております。 ○浜崎 副委員長  江原委員。 ◆江原 委員  この時期にいろいろ議案を審議して購入を決定したとしても、1年間はほとんど使えないというような状態になりますが、その1年間何の維持管理もしないと荒れ放題になりますね。その間の経費はどうなんですか。 ○浜崎 副委員長  前川社会教育部長。 ◎前川 社会教育部長  24年度、先ほど井上部長が申し上げましたようにオープンを目指しているということでございますけれども、23年度期間中は、本当にどなたも御利用されないと、こういうことではよくないでございますので、暫定的に使っていただいて、そして、その暫定的にお使いいただく内容の中で、いろんなまた問題点も出てきますし、課題も出てきますんで、そういったことも整備をしながら24年度に向けていきたいと思いますけれども、その23年度中の管理の要する経費、先ほど私どもの小川課長のほうから申し上げましたように1,800万円程度は、光熱水費にいたしましても、清掃にいたしましても、最低限の人件費にいたしましても、こういった経費は要るのかなと、こういうふうに思っております。 ○浜崎 副委員長  江原委員。 ◆江原 委員  暫定的に使用を開始するって、先ほど野球場も使える状態じゃないし、サッカーもちゃんとした大きさがないし、どうやって暫定的に利用開始するの。 ○浜崎 副委員長  前川社会教育部長。 ◎前川 社会教育部長  施設のほうにはテニスコートもありますし、多目的グラウンドもありますし、野球場もございます。少なくともテニスコートにつきましては、多少、ちょっとつぎはぎがございますけれども、今現状のままで十分に使うことができますし、多目的グラウンドのほうも、土の状態がありますけれども、使うことはできると思っております。ただ、野球場のほうは、きょうごらんいただきましたように、外野と内野の少しでこぼことか、最低限の修復はする必要ありますし、また、安全面の整備ですね、最低限のことは必要だと思っております。だから、最低限のことを整備しながら使えるところは使っていただきたいと、このように考えています。 ○浜崎 副委員長  江原委員。 ◆江原 委員  スポーツセンター、高司グラウンドの23年度の優先使用を含めて、今まさしく12月中に来年度どういうふうに施設を使おうかというのをこの12月決めますね。市が優先的に使ったり、体育協会が使ったり、それらがある程度12月中に決まったら、1月以降、2月以降、4月からの予約を受け付けていくわけですよね。その前に、もう財産取得がもしもグラウンドが決まった場合は、どういうふうに振り分けるの。さっきそういう質問も出たけれども。当初は、僕がこの一般質問で9月議会に聞いたときは、自転車で行けないでしょうと言いましたね。歩いて1.7キロ行ってくださいというとんでもない答弁もさっきあったけれども、基本的に子どもたちの利用が非常に厳しい場所につくるんであれば、大人の人が優先的に向こうに行って、子どもたちはスポーツセンター、高司グラウンドを使うのが本来やね。その辺の割り振り、今の高司グラウンド、スポーツセンター、それとこの伊藤忠のというようなことを暫定利用させるんであれば、いつその方針を出して、どういう団体は向こうに行ってもらって、どういう団体はこっちで使うという方針はいつ決めるの。 ○浜崎 副委員長  小川スポーツ振興課長。 ◎小川 スポーツ振興課長  その部分につきましては、やはり体育協会傘下の各協会さんには、積極的、もしくは計画的に伊藤忠グラウンドのほうに行っていただきまして御利用いただきたいと、そういうような形のお願いをしていかなければならないというふうに考えております。この分につきましては、今後、機会を見まして、積極的にお使いいただきますようにお話のほうしていきたいというふうに考えております。  以上です。 ○浜崎 副委員長  江原委員。 ◆江原 委員  協会傘下のところが向こうに行ってもらったら、ほとんど向こうに行ってよということになればなるほど、向こうの交通量がふえるんですよ。だから、もっと具体的に考えなきゃいかんよ。本当に使うんであれば。わかる。微妙なんですよ、ここが非常にね。どういうふうに3つの施設をうまく使うかということを、スポーツ振興課も含めて考えなければ、とりあえずこっち寄せる、こっち寄せる、子どもたちこっちとかそういう話にはならないでしょう。全然考えてないとそんな答弁したらあかんわ。現実論として、この数カ月の間にいろんなことを決めなきゃいけないでしょう。当然、無人であの施設をやるわけにいきませんね。人もつけなきゃいけませんね。指定管理者でやるのか、民間委託でやるのか、直営でやるのか、決まっていますか。 ○浜崎 副委員長  小川スポーツ振興課長。 ◎小川 スポーツ振興課長  運営につきましては、正式に取得しましてスポーツセンターと位置づけられるまでの間は、市直営で業務委託等の手法をもちまして管理をしていこうというふうには考えております。  以上です。 ○浜崎 副委員長  江原委員。 ◆江原 委員  それはいつごろめどにというふうに協議をしているの。正式に決まるという部分、新年度からなの。 ○浜崎 副委員長  小川スポーツ振興課長。 ◎小川 スポーツ振興課長  すみません。その分につきましても、スポーツセンターの設置条例におきまして、現在の伊藤忠グラウンドが宝塚市立花屋敷グラウンドとかいう名称になろうかと思いますが、そういう形のところに名称が変わりまして、その段階で正式に本格稼動になると思いますので、そのときから運営の仕方が変わっていくのかなというふうに考えております。  以上です。 ○浜崎 副委員長  江原委員。 ◆江原 委員  だからさっきから聞いているじゃない、井上部長どうするの。暫定使用の段階は、宝塚市立何とかグラウンドという条例で決める、暫定利用をするのか。いや、もう暫定利用はそうしません。とりあえず、ちゃんと整備できて24年度までは違うんです。どこがスタートなの。それを聞いているんですよ。供用開始いつですか。24年度ですけれども暫定利用します。暫定利用とはどういうことですか。 ○浜崎 副委員長  井上企画経営部長。 ◎井上 企画経営部長  まず、委員が御指摘されていました、例えば人の利用の状況ですね、これについては、私どもも考えていますのは、今のスポーツグラウンドの状況と、それから向こうへ行っていただくその人の割合、こういったものをやはり含めて、地元へ説明していくときには、そういった状況もある程度庁内で協議して、まず説明ができるようになっておかないと、三宅委員も言われていましたような状況になるやろうと、そういうふうに考えています。それと暫定利用と言葉で簡単に言いましたが、これもまだスポーツ等、十分そこのやり方については私どもも詰められておりません。ただ、取得して、あれをあのまま取得はしたわ、ほったらかしておくということについてはよくないと。  それで、以前にこちらの末広中央公園を取得したときも、一時期やはりスポーツグラウンドとして、あれはもともとスポーツグラウンドでしたから、それを市民の方に利用していただいた。そのときに暫定利用というふうなことでしていただいた経過がございますが、そのときにはまだ条例化はされていなかったので、費用がやはり取れない。使用していただいても費用が取れない。今度の場合は、問題は2つのグラウンドと、もう一つふえたらグラウンド同士のやはり費用の要るところ、要らないところという問題等も考えないと、なかなかその費用の要らないところを使われる方にとっては、もちろんそちらの利用が多くなるかもわかりませんし、不公平とかいろんなことも出てくるから、そこの点については十分、条例の中で、先にそういったことも決めた条例を設置していくのかどうかも含めて協議をしたいということでございます。  それで答えにちょっとなっていませんが、そういったことでは早急にもしも議案を通していただいて取得できて、安全対策ができれば、市民の方に何らかの形で活用していただけるようなことをともかく優先的に協議していきたいということでございまして、いつからというふうなことを明確にちょっと今、整備の状況もありますから、ちょっと言えないような状況でございます。何を整備するかといいますと、例えば、防球ネットであるとか、今、スポーツ関係のほうからは、防球ネットはまず利用するに当たっては最低限、危なくないためには防球ネットは必要であるとか、こういういろんな要望を今いただいて、それを整理しているところでございますから、そういったことをいつの時点で完了してというふうなことも、すべて申しわけないですがこれからの話ということになっていますので、十分お答えできていないということでございます。 ○浜崎 副委員長  江原委員。 ◆江原 委員  それと、野球場があり、多目的もあり、テニスもありということで、ほとんどアクセスが車になりますね。あれ、車、駐車場台数って正式に何台なのかな。 ○浜崎 副委員長  上江洲政策室長。 ◎上江洲 政策室長  伊藤忠のお話では、120台、約。これ約がついておりますのは、きょうお通りいただきました入り口からクラブハウスに向かう途中、道路がありました。そんなに広い道路ではございませんが、そこにも一応白線を引いて、場合によってはとめているようにしていると、そういうものも含めて約120台ということで、約がついているのはそういうことです。  以上です。 ○浜崎 副委員長  江原委員。 ◆江原 委員  今のスポーツセンターの駐車場って何台ですか。 ○浜崎 副委員長  小川スポーツ振興課長。 ◎小川 スポーツ振興課長  すみません、正確な数字ではないんですが、約200から220ぐらいの間だというふうに考えております。  以上です。 ○浜崎 副委員長  江原委員。 ◆江原 委員  僕は見た途端に駐車場が少ないなと思ったんです。道路なんかにとめたら危ないでしょう。要は、その辺の駐車場を新たにどう整備するのかなというのは、先ほど全然質問が出ていませんでしたけれども、今の状態では駐車場台数が少ないという認識があるのかどうか。どうですか。 ○浜崎 副委員長  小川スポーツ振興課長。
    ◎小川 スポーツ振興課長  あの施設の利用状況が、どれぐらいの数で使っていただけるかという部分に関しまして、まだ未確定な状況もございます。先ほど申し上げました、野球場に8千台ぐらい、多目的に1万800台、テニスコートに1万468台と、これも先ほどから何回も言ってございますけれども、野球場での乗り合わせが1台につき2名、多目的が1台につき3名、テニスコートにおける乗り合いが1台で1.5人というような場合で想定した場合は、合計で2万9,575台になりまして、1日当たりの乗り入れ台数にいたしますと、約82台ぐらいになろうかというふうに考えております。  本日ごらんになっていただきました野球場のレフト側の奥のところに、駐車場が半分、そしてテニスコートみたいなのが半分という部分がありまして、あそこを整備すればおよそ50台弱ぐらいの分ができるかというふうに考えております。それに関しましても、それがありましても、まだ若干足りない部分というのが出てこようかと思います。ここの部分につきましては、暫定期間と申しましょうか、暫定使用のときに、どのような状況でお使いいただけるのか、どれぐらいのものが足りないのかというような部分も踏まえまして、今後の整備につなげていきたいと考えております。  以上です。 ○浜崎 副委員長  江原委員。 ◆江原 委員  今政策室が言った数字とスポーツ振興課が言った数字は違っていて、政策室は伊藤忠から聞いていると120台ですと、スポーツ振興課がわっと見たら50台プラスアルファですと。だから要は、ちゃんと駐車場のチェックもしてくださいよ。人を集めるところだと言っているんやから。道路にとめてもいいとか悪いとかという判断もちゃんとして、今までは民間の一企業の福利厚生施設だからどうでもよかったというとおかしいけれども、その辺は管理用地の中ですから、よかったわけですよ。これからは公共がやろうとしたら、道路の路側帯にとめてもいいとか悪いとかという判断していかなきゃいけないわけですよ。円周にずっととめて野球の観戦していた時代もあったのは事実ですよ、民間のときは。今後はそういうわけにいかないわけでしょう。そういうのもちゃんとあの台数で、本当にちゃんとした入れやすい駐車場のスペースになっているのかどうかもチェックしないと意味がないじゃないですか。そんな状態で暫定利用しますとかという、いろいろ課題があるわけで。  最後に1つ、暫定利用のときに事故に起きるのが一番危険だからあえて聞きますが、今の末広グラウンドは、三井のグラウンドの暫定利用のときにも事故があった、いろいろあったわけやから、あえて聞くんですよ。東消防署から救急車であそこまで行くのに15分以上かかるでしょう。どうするのというのを大分前から投げかけているけれども、一度も返事がない。そういう安全面については政策のほうで何らかの手は打ったんですか。 ○浜崎 副委員長  井上企画経営部長。 ◎井上 企画経営部長  手を打ったか言われますと、きっちりと今の段階で手を打ててはいないと思います。ただ、あそこのことだけでなしに、以前議会でも救急車の質問等を議員からいただいた以降のことですけれども、我々もあのグラウンドだけでなしに、そういった質問が出たときに現実にそれじゃどういった対応ができるかというのをやはり内部でも検討する必要があると、そしたら一番例えば要望どおりにこたえるとすると、そういった地域に救急車を置いて、例えば体制を整えてというのが一番いいんでしょうけれども、なかなかそういったこともすぐには対応できないでしょうと。  消防の担当とそういった政策を協議したときは、できれば今後、今も現実にはできるようにはなっておりますが、川西市と例えば宝塚市と相互に、そういう何かあったときにすぐに出られるようなことが速やかにそういった協定の中でできませんかと、そういうことを含めて広くできるだけ市民の皆さんにそういったことが安心していただけるようなことを市としては検討すべきではないですかという意見も交換しまして、そういったことについてもあわせて検討しようと。これは何もまだ答えは出ていませんが、そういった何かできることを考えていくべきではないかというふうなことでは、お互いにそういう課題解決に向けて何か検討しようというところまではいっていますが、はっきりとこうできましたという答えは、きょうちょっとできかねます。すみません。 ○浜崎 副委員長  江原委員。 ◆江原 委員  さっき、維持費が1,800万円と。本当。安過ぎないという意味で聞いているんです。もともと伊藤忠で幾らかかっているか、そういうのを参考にしていますか。例えば、今スポーツセンターの維持費とか幾らですか。その根拠がわからへんから、ぽっと聞いて、本当かなと思って聞いて。 ○浜崎 副委員長  小川スポーツ振興課長。 ◎小川 スポーツ振興課長  スポーツセンター全体の部分に関しましていいますと、ちょっと面積とか対象物も違いますので比較はちょっとしづらい部分があります。伊藤忠に幾らぐらいかかっていたか聞いているかという御質問でございますが、伊藤忠商事さんのほうに確認いたしましたら、人件費2人分を除いたところで、光熱費もろもろ全部入れまして、1,600万をやや超えるぐらいというふうに聞いております。私どものほうは、その人件費の分ですね、その兵庫県下における労働賃金の単価ですね、の時間当たりの単価数を掛け上げまして、足したところで1,800万ぐらいということで計算してまいったということです。  以上です。 ○浜崎 副委員長  江原委員。 ◆江原 委員  はい、わかりました。きょうはそれ以上突っ込むのやめるわ。                 (副委員長、委員長と交代) ○江原 委員長  ほかにありませんか、質疑は。                  (「なし」の声あり)  では、今2時間ちょっとやりましたから休憩をします。                  休憩 午後 2時53分                ───────────────                  再開 午後 3時05分 ○江原 委員長  休憩を解いて、委員会を再開いたします。  発言の何か訂正の申し出があるみたいですが、小川スポーツ振興課長。 ◎小川 スポーツ振興課長  すみません。先ほどの発言の中で、伊藤忠から聞いた金額についてでございますが、1,600万円ということでお話をさせていただきました。1,600万円というのは間違いないのでございますが、その1,600万円の中には、2階部分の厨房、レストランにかかる経費という部分が300万ぐらい入っておりまして、私どものほうはその300万円を抜きまして、それに人件費を加えて1,800万円という形にしていました。そこのところが申しわけございませんでした。 ○江原 委員長  はい、ほかに質疑はありませんか。                  (「なし」の声あり)  以上で質疑を終結いたします。  では、討論に入ります。討論ありませんか。  三宅委員。 ◆三宅 委員  そうしましたら、公明党議員団としまして反対の討論をさせていただきます。  まず、反対の理由ですけれども、先ほどの質疑の中にもありましたけれども、本来であれば、債務負担行為を求める議案において、あらゆる検討、またその対策等々が出されて、市民の代表である議会に対して問うべき内容と思いますが、そういった部分で指摘した点については、すべて検討、また項目的には検討という形で言われてはいますけれども、何の担保もない、それをやるという確証もない、そういったことについて、それをそういうふうにしていただけるものというふうに勝手に解釈をしての判断ができない。まず、予算についても、4億5千万で取得という部分だけがひとり歩きをしていて、そのほかにかかる整備費用、先ほどの委員の質問を単純に足すと8億8,600万円程度の費用が今後必要になる可能性がある。そういったことも踏まえて、予算的にもその額を確保されるのかもわからない。  また2点目として、利用者の安全確保、車が主体という今回の新たなスポーツグラウンドという観点から利用者の車で来る際の安全確保、道路整備等ができない。また、地域住民の住環境の確保が今の閑静な住宅街というのが守られない可能性が高い。そういった部分と、また市全体としてのスポーツ施設の取得にもかかわらず、市民の声を聞くパブリックコメント等であるとか、そういった部分がなされてない。そういった観点から、今回の議案については審議で採決をするということに対してできないというふうに我々としては考えておりますので、今回のこの題の議案108号、平成22年度宝塚市一般会計補正予算(第4号)について、反対の立場を表明します。 ○江原 委員長  ほかに討論ありますか。                 (「ありません」の声あり)  はい、以上で討論を終結いたします。  それでは、議案第108号を採決いたします。  本補正予算(第4号)に賛成する諸君の挙手を求めます。                  (賛 成 者 挙 手)  賛成多数。  以上で108号は可決されました。  では続きまして、議案第119号、宝塚市議会議員の議員報酬及び費用弁償等に関する条例の一部を改正する条例の制定について、議案第120号、宝塚市特別職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について及び議案第121号、宝塚市一般職の職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例の制定について、以上3件を一括して審議をいたします。3件とも提案理由の説明を求めます。  谷本総務部長。 ◎谷本 総務部長  それでは、議案第119号から議案第121号まで3件を一括いたしまして提案理由の御説明を申し上げます。  まず、議案第119号、宝塚市議会議員の議員報酬及び費用弁償等に関する条例の一部を改正する条例について及び議案第120号、宝塚市特別職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定についてでございますが、本件は本年の8月に人事院勧告を受けまして、改正をされます国の特別職に対します期末手当の支給の根拠となっております、特別職の職員の給与に関する法律に準じまして、市議会議員及び特別職の職員の期末手当の支給月数を改正するため、条例の一部を改正しようとするものでございます。  その内容でございますが、市議会議員の特別職の職員の期末手当の年間の支給月数を現行3.1カ月から0.15カ月引き下げまして2.95カ月とするもので、6月期1.45カ月を1.4カ月、12月期1.65カ月を1.55カ月にしようとするものであります。なお、今年度につきましては、既に6月期について1.45カ月を支給いたしておるため、12月期に支給をいたします期末手当を1.5カ月分にしようとするものでございます。  続きまして、議案第121号、宝塚市一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定についてでございますが、本件は本年8月の人事院勧告に準じまして、一般職の職員の給与を本年の12月の1日から平均で0.19%引き下げるとともに、期末手当及び勤勉手当の年間支給月数を0.2カ月引き下げ、あわせまして民間給与との格差相当分を解消するため、本年の12月期の期末手当を減額調整いたしまして給与構造改革に伴う経過措置である平成18年3月31日の現給保障給料額をさらに引き下げて99.59%とし、さらに月60時間を超える時間外勤務の積算基礎としての日曜日またはこれに相当する日の勤務時間を含める変更を行うため、条例の一部を改正しようとするものであります。  主な内容でございますが、まず給与の引き下げについてでございますが、医療職の給料表1以外の給料表につきまして40歳台以上の職員が受けております級号給のみ改定をし、行政職給料表では平均で0.07%、消防職給料表では平均で0.06%、医療職の給料表の2では平均で0.03%引き下げるものであります。また、特に官民格差の大きい50歳台後半層の給与水準の是正を行うため、当分の間でございますが、医療職の給料表1の適用を受ける職員以外の職員のうち、55歳を超えます管理職の給料月額、地域手当、期末手当及び勤勉手当の額をそれぞれ100分の1.5減じた額とするものでございます。  次に、期末手当及び勤勉手当の年間の支給月数の引き下げにつきましては、再任用職員以外の職員に対します年間の支給月数を現行4.15カ月から0.2カ月引き下げまして、3.95カ月にするもので、その内訳といたしましては、期末手当を現行の2.75カ月から2.6カ月、勤勉手当を現行の1.4カ月から1.35カ月にそれぞれ引き下げるものでございます。また、再任用職員の年間支給月数を現行2.2カ月から0.1カ月引き下げ2.1カ月にするもので、その内訳として、期末手当を1.5カ月から1.45カ月、勤勉手当を0.7カ月から0.65カ月にそれぞれ引き下げるものです。なお、今年度既に6月期につきましては、再任用職員以外の職員は1.95カ月、再任職員は1カ月の期末勤勉手当を既に支給をしておりますため、12月に支給する期末勤勉手当それぞれ2カ月分、1.1カ月分にしようとするものでございます。  以上で提案理由の御説明を終わらせていただきます。よろしく御審議を賜りますようにお願いいたします。なお、事前に配付をさせていただいております資料が2枚ございます。その内容につきまして、人事課長のほうから詳細な御説明を申し上げます。 ○江原 委員長  平井人事課長。 ◎平井 人事課長  それではお手元の資料に基づきまして説明をさせていただきます。  まず、議案第119号及び120号のほうでございますけれども、宝塚市議会議員の議員報酬及び費用弁償等に関する条例、それと特別職の職員の給与に関する条例、2本の条例改正の概要でございます。  これにつきましては、国の特別職の職員の給与に関する法律の改正に準じて条例改正を行っておりますので、同内容での条例改正になってございます。その概要でございますけれども、1番として、期末手当の引き下げということで、現行年間3.1カ月分の期末手当の支給になっておりますところを、0.15カ月分引き下げということになりまして、年間で2.95カ月分とするものでございます。その内訳については、下の表のようになっておりまして、今年度、改正前におきましては6月期が1.45カ月、12月期が1.65カ月の予定ということで、年間3.1カ月の支給というふうになっておりました。それの改正後ということで、6月期は既に支給をしておりますので、1.45カ月のままということで、12月期のほうで0.15カ月下げまして1.50カ月、トータルで年間2.9カ月というふうになっております。  それと、右の表になりますけれども、次年度以降につきましては、6月期と12月期の割り振りを若干変更しておりまして、年間2.95カ月は変更はございません。6月期が1.40カ月、12月が1.55カ月という内訳になっております。  それから、2番目の施行期日でございますけれども、期末手当の支給の基準日が12月1日となっておりますので、施行期日を12月1日というふうにさせていただいております。  続きまして、議案第121号、一般職の職員の給与に関する条例等の一部改正の条例改正の概要でございます。これにつきましては、本年度の人事院勧告に準じて条例改正を行っているところです。  まず、1番、月例給といたしまして、下にア、イ、ウと書いておりますが、これのトータルの引き下げということで、全体の給与改定率といたしましては0.19%の引き下げということになっております。そのうちの1つ、アでございますけれども、給料表、これにつきましては中高年齢層の給料表、具体的に申し上げますと40歳以上の職員が引き下げになりますが、それの引き下げ改正を行うものでございます。平均の給料表の改定率が0.1%の引き下げということになっております。続いて、イの現給保障額というところでございますけれども、現給保障額と申しますのは、平成18年の人事院勧告が出た際に給料表を一気に5%程度引き下げております。その関係で、その前日に受けていた給料との差が、かなり下がったということになりまして、当時の平成18年3月31日現在の給料月額を現給保障額として設定したものでございます。その給料月額の現給保障額そのものを今回の人事院勧告での引き下げを行うということで、それにあわせて100分の99.59ということで0.41%の引き下げを行うものでございます。それから、ウの55歳を超える管理職員への抑制措置でございますけれども、アの措置、イの措置、いずれをとった後に、さらにということで55歳を超える管理職につきましては、給料月額、地域手当、期末手当、勤勉手当につきまして、1.5%さらに引き下げを行うというものでございます。  それから、続いて2番の期末手当、勤勉手当でございます。まず、アの期末手当、勤勉手当の引き下げにつきましては、下の表のようになっておりまして、まず、再任用職員以外の職員、現行で年間4.15カ月のところを0.2カ月引き下げを行いまして、年間で3.95カ月にしようとするものでございます。その内訳は下の表のようになっておりまして、改正前のところは年間で4.15カ月ということになっておりますが、6月期の1.95カ月は既に支給をしておりますので、改正後のほうの欄をごらんいただきますと、6月期はそのまま1.95カ月、12月期が0.2カ月分引き下げを行いまして2カ月ということで、年間3.95カ月にしようとするものでございます。  それからその右の表になりますが、次年度以降、こちらにつきましても、来年度6月期、12月期の割り振りを若干変えておりまして、勤勉手当を6月期、12月期、0.675カ月にそろえておる関係と、期末手当につきましても、6月期12月期で若干割り振りを変えてございまして、ただ、トータルといたしましては年間で3.95カ月にしようとするものでございます。その下の再任用職員につきましても引き下げを行いまして、年間、現行で2.2カ月、これを0.1カ月引き下げまして、年間で2.1カ月にしようとするものでございます。その内訳につきましても、下の表のとおりでございますが、6月期が1.0カ月既に支給しておりますので、12月期で0.1カ月引き下げまして年間トータルを2.1カ月にしようとするものでございます。次年度以降につきましても、勤勉手当の6月期、12月期の率を合わせる関係で、内訳が変わっておりますが、トータルの年間の支給月数は2.1カ月というふうになってございます。  それから、その下の制度調整でございます。これにつきましては、本年4月の官民格差、これを解消するために、その格差相当分を本年12月期の期末手当から減額するというものでございます。それから3番目の時間外勤務手当でございますが、これは本年4月に労働基準法の改正に伴って、月60時間超えの時間外勤務の算定の支給割合を引き上げたところでございますけれども、そのときの改正は土曜日相当及び土曜日ということで、日曜日が入っておりませんでした。今回、国家公務員の改正に合わせまして、日曜日及び日曜相当日をその算定基礎に含めようとするものでございます。  それから4番の施行期日でございますが、一般職におきましても12月1日が期末手当、勤勉手当の支給基準日になっておりますので、12月1日というふうになってございます。  説明は以上でございます。 ○江原 委員長  説明が終わりました。  質疑に入ります。質疑ありますか。  多田委員。 ◆多田 委員  それでは、これは一括の審査、まず121号の関係でちょっとお伺いしたいんですけれども、一般職のほうでして、このいただいた資料で表の下に制度調整ということで、官民差ということであるんですけれども、この官民差の件でお伺いしたいんですが、12月期のボーナスで、平成22年度12月期の期末手当が、改正後は1.35の勤勉が0.65、トータル2カ月、月額報酬の、月給の2カ月分ということなんですけれども、その額がきのうちょっと人事課に聞いたら、いわゆる平、一般職の方から部長職までの全職員の平均で77万7,223円というふうに、藤本副課長からお聞きをしました。この金額なんですけれども、これが宝塚市役所でいう官民均衡の額が77万7,223円やということなんですけれども、一方で、11月22日の日経新聞の記事で、ちょっと切り抜いて持ってきているんですけれども、冬ボーナス2年連続80万円割れという見出しで、日経新聞のほうが上場企業などを中心にアンケートをとって、まだ全社返ってきていないけれども中間集計時点の答えで、集計した、返答した企業129社の、主要企業です、の冬のボーナスが2年連続で平均で80万円割れて、74万5,675円というふうに書いています。いろんな名立たる企業があるんですけれども、JFEスチールは、前年と比べて、前年同期日で43%減とか、新日鐡も30%減とか、相当ボーナスが下がっているみたいなんですけれども、これ主要企業ですよ、本当に大きな会社の社員さんの平均のボーナスがこの冬で74万5,675円だという報道が一部でなされていて、一方で、市いわくは、官民均衡させた結果が、この冬の宝塚市の一般職のボーナスの平均、全職員平均が77万7,223円ですよと。今の話でも言ったように、世間の受けとめと、市が官民フラットの状態だという数字77万とは、相当ギャップがあるんじゃないかなというふうに思っていまして。  結局、何が聞きたいかというと、9月の議会でもちょっと質問させてもらいましたけれども、特にこの市内企業、小規模の企業が多いんですけれども、そうした小規模企業を中心としたボーナスというのは、もっと恐らく低かろうと思うんですよ。そういうのをある程度わかるんですけれども、商工会議所なり通じて、日本経済新聞は各社にアンケート送って答えてもらって、一民間企業でもこれだけのデータを出しているわけじゃないですか。一民間企業ができていて、なぜ宝塚市たるものが、商工会議所なり、一定地元の経済団体とのつき合い、関係がありながら、照会をかけるなりいろいろして、市内企業の今冬のボーナスの水準なりを調べる努力とかをなさられないのかなというふうに思うんですけれども、こうしたことというのは、やっぱり不可能なんですか。市民の側に立てば、やらなあかんの違うかというふうに思うのが筋やと思うんですけれども、なぜそういうことはされないんですかね。 ○江原 委員長  谷本総務部長。 ◎谷本 総務部長  問い合わせをして、どの程度応じていただけるかというのは我々としてもなかなかそこのところは非常に難しいかなというふうに思っております。企業の情報そのものをどれだけ開示いただけるかどうか、これ、それぞれの市に人事委員会を置いているところであれば、その人事委員会を通じましていろいろな給料あるいは給与の実態を調べた上で、勧告をなすようになるわけでございますけれども、本市の場合は人事委員会を置いておりませんので、国の人事院勧告あるいは兵庫県の人事委員会の結果を踏まえて対処しなさいという、総務省のほうからそういう通知もございますので、我々もそういう対応の仕方をさせていただいてございます。  ただ、委員おっしゃるように、そういった実際に情報をいただけるかどうか、そういったことについては非常に我々としては難しいのではないかなというふうに思っております。 ○江原 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  あと、役所的に調べた民間水準というのは、人事院勧告でも、県や神戸市の人事委員会の調査でも、いわゆる規模が50人以上という一定限られた規模の民間だけを抽出して調べますよね。要は、この宝塚市内もそうですけれども、それ以下の規模の企業が大半だということで、大阪府の人事委員会はどうやら30人以上まで下げて調べているんですけれども、こういう努力も僕はしてええかなと思うんです。人事委員会がないからという理屈でいつもくるんですけれども、本当にそれをいつまで言っているのかなという気が僕はします。  この議論、これ以上しませんけれども、話変えますけれども、一般職の今冬のボーナスのことで、かねてから言っている勤勉手当に勤務成績を反映すべきやないかという、地公法第40条の観点ですね。結局、この冬も係長以下のボーナスについて、隣に梶川さんいるんで質問しにくいやら、どっちに聞いてええやらみたいなこともあるんですけれどもね。  なかなかしんどいというようなこともあって、ここからちゃんと聞いてほしいんですけれども、9月にあの質問をして、ビラもまいて、市民のリアクションというのはすごいですね。皆さんのところには恐らく苦情の電話とかはいってないと思うんです。何でいってないかですわ。市役所って市民と接点を持つこと多いですけれども、例えば自治会連合会とか割と御高齢の方が多いですよね。御高齢の方って、やっぱりもう既にサラリーマンOBであったりして、現職の方ではないということもあって、なかなかその辺ダイレクトに不満を申されないんじゃないかなと思うんですよ。もちろん、現役時代の観点から、こんなん生ぬるい、おかしいという人もいてはると思いますけれども、でも僕らの同世代とか、いわゆる今サラリーマンの人は、はっきり言って忙しいから、宝塚には毎晩寝に帰っているような状態ですから、なかなか市役所におかしいやないかというような電話するような元気も時間もないから言えないとは思いますけれども、僕のところにくる意見は辛らつですよ。今だにこんなことおまえらやっているのか、許しているのかと、こういう意見ですわ。これが世間の受けとめやということを知ってほしいんですよ。その意見こそサイレントマジョリティーであり、市民のまともな意見です。その意見は忙し過ぎて市役所にメッセージを送れない市民の声なんですよ。この声をしっかり受けとめてほしいんですよね。本当に。何でボーナスが固定給感覚なのか全然わからないんですよ。  何とかこのあたり、この議案の審査に当たっては、もう一段の努力をしてほしい。一番努力してほしい人がここ座っていないんですよ。もう6年労使交渉して、妥結でけへんとなっていると。やっぱり僕は、6年も長期でもつれた労使でなかなか妥決できへん事案というのは、どこの自治体でも最後は首長が乗り出してくるんですよ。そういう指導力を発揮すべきやと思うんですけれども、本人いてたら発揮すべきやないかとストレートに聞きたいところですけれども、いらっしゃらないから、もう副市長に聞きますけれども、市長にやっぱり進言してもらえませんかね。ちゃんと努力して、指導力を発揮して、市民の声を受けとめてほしいという。ちゃんと係長以下の職員のボーナスにも勤務成績をちょっとでもええからまぜて反映してほしいと、もう早くそれを実行してほしいと、先送りせんといてほしいと。そのために市長、もう最後努力してくださいと。これは、谷本部長以下を否定することでもあるんですよね。任している、任されへんというメッセージでもあるわけだから。それはもちろんそうなんだけれども、組織の論理としては。でも僕、もう6年もこんなことやっているんだから、そろそろ市長、早く片づけてくださいよというのが率直な思いです。ですので、副市長のほうから、市長、解決に向けて出てきてほしいと、市長汗かいて何とかしましょうという進言をしてほしいと思うんですけれども、それについては実行される、進言されるおつもりがあるのかどうかお答えをお聞かせください。 ○江原 委員長  山下副市長。 ◎山下 副市長  職員の勤務に対します評価を成果に反映するという仕組みです。これにつきましては、従来からやはり汗水流して働いている者が報われるような制度として導入が必要であるという基本的な意識は私どもも持っております。市長とも協議はいたしておりますが、そういう対応で進めていくべきだと、もう少し職場内の風土というものも厳しく対応していく必要がある。やはり頑張った者が報われるような風土、仕組みにする必要があるという認識は、市長も含めて共有をしているものと思っております。その中で、従来からといいますか、近年から成果を評価する人事評価制度というのを導入いたしておりまして、現在、幹部職、管理職については導入をし、その作業を進めております。やはり人事評価、人が人を評価するという、その中で、公正性だとかあるいは信頼がなければ長期的に継続が困難でございますから、その安定性を確保する、必要な多くの賛同、理解を得ながら、当然、客観的な評価がとれているなというその制度の導入も安定させるために、今、工夫し内部的にも検討しておりますし、労働組合とも協議をしております。  したがって、その方向には何ら導入を阻害するものもございませんし、早期導入に向けて、今、総務部長を代表として労使交渉にも当たっているところでございますので、引き続き、頑張ってこの制度の信頼を確保しながら、制度導入に当たってまいります。その覚悟は、市長も含めてしておるところでございます。 ○江原 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  聞いたこと以外のことが答弁長かったんですけれども、市長に労使交渉の場に出ていって決着する、そういう姿勢を持って取り組んでほしいと、市長お願いしますと副市長が言うのかどうかと聞いているんですけれども、そこは。 ○江原 委員長  山下副市長。 ◎山下 副市長  はい。その辺につきましては、既に多田委員からも申し入れ書もちょうだいをいたしておりまして、その内容について回答もさせていただいておりますけれども、この制度導入につきましては、必要であるという認識のもとに総務部長を代表に協議を早急に進行させられるようにということで、指揮をいたしております。直接、市長が現時点で労使交渉の場に参加をするという認識は持っておらないところでございます。 ○江原 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  何回言わすんですかね。あなたが言うかどうかを聞いているんですよ。そういう現状の環境を、状況を説明しろと言っているんじゃなくて。あなた副市長でしょうと、副市長として市長に進言するかどうか、その意思、あなたの行動を聞いているんですよと、するんかせえへんのかですよ。そこだけ答えてくれたらいいんですよ。 ○江原 委員長  山下副市長。 ◎山下 副市長  はい。既に市長のほうから判断が出ておりますので、私から進言する場面は既に済んでいるものというふうに考えております。 ○江原 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  それから、管理職のボーナスのことですけれども、きのう、総合評価調整委員会ですか、山下副市長をヘッドに、この冬のボーナス、管理職の支給割合を決めたということで、これまでどおりでいくと、100分の1だけ差をつけると。100分の1の差というのはどんなもんやというと、Sランク、最高評価のSランクと、その次のAランクとの差で、支給額の差は4千円だけ、平均で4千円。AとBも4千円ということで、これも市民のリアクションはすこぶる悪いですね。何やこれという、これも恐らく人事課に直接苦情の電話はいってないと思います。というのは、一生懸命働いている管理職こそ、そんな市役所に電話している暇がないから。だから、市民の理解を得て給料もらえている、ボーナスもらえていると勘違いしないでほしいんですよ。クレームがないから大丈夫やとか。そうじゃないんですよ。市民とは、本当に自分の生活が精いっぱいでなかなか市役所に文句なんか言いに行けないんですよね。お手紙書いたりとか、そんなんできないんですよ。だけども、そんなリアクション、アクションはないけれども、理解を得ているとは思わないでほしいんです。やっぱりこれもすこぶる評判悪いんですよ。この4千円ボーナスというのは、管理職というポジションにおいて、本当にこんなことを続けていていいんですかね。例えば去年の夏のボーナスから4千円差で始まって、もうこれ4回目ですよ、4千円、4千円、この夏も4千円でやって、4千円。こんなことをいつまで繰り返すんですか。これもうそろそろ拡大に向けて話をまとめていかんとあかんと思うんですよ。きのうの総合評価調整委員会で、どういう話かそれは知りませんけれども、来年以降は差を拡大させていかなあかんなというような認識なりが意思共有されたんかどうか。その辺のやりとりはあったんですか。 ○江原 委員長  谷本総務部長。 ◎谷本 総務部長  管理職の勤勉手当に人事評価も処遇に反映するということで、昨年の6月から実は反映をして差を設けていっておるわけですけれども、多田委員おっしゃるように、1つのランクで4千円というような差では不十分であるというような御指摘があるわけでございますけれども、私どものほうとしては、当初、昨年の6月から現在を比べますと、やはり差を広げているのが事実でございます。ただ、制度そのものを精緻なものにしていくという要請もございますし、やはり人が人を評価し、それをその給料で差をつけていくということになりますと、公平性、納得性というものが必要な部分もございます。やはり制度そのものがまだ随分と、精緻なものにしていくための努力というのはあわせてやっていく必要もございますし、今年度につきましては、議員からの御指摘はございますけれども、制度をさらに高めたいということで現行のままで進めていきたい。  ただ、委員のほうからも御指摘ございますように、本来、やはりもう少し差をつけていくべき部分というのは考える必要もございますので、来年度では現行とは違う形で少し対応していく必要もあろうかというふうに現在として我々考えてございますので、十分委員のほうのお考えも踏まえながら対応はしていきたいというふうに考えております。 ○江原 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  ほんまに役所というのは自分ところに甘いですな。このボーナスとはどこから出ているかいうのはほんまに考えてほしいですわ。だれから出ていますか、市民から出ています。市民税です。市民税はどうやってかけられるか、所得に応じてかけられます。ということは、市民も働いているということです。市民は一生懸命、成績を競わされながら働いてその報酬、給料に対して、年収に対して、税金を課税されて取られているんです。そのお金で、皆さんお給料出ているわけです。ボーナス出ているわけですから。本当に、そういう甘い認識というのは早く捨て去ってほしいなというふうに思いますし、結局、僕、下組織というのは、下を見、上を見ていると思うんですよ。それは、横に梶川さんいてはるから言いにくいけれども、下の職員も、僕、管理職のそういうのを見ていると思いますよ。こうやって上がお茶濁しているというところが、まだまだ僕ら抵抗したら逃げられるかなという思いにつながっているんやないかと思いますよ。ですんで、今後の拡大については、これ意見にしておきますけれども、要望したいと思います。  それから120号の関係で、特別職のボーナスのことですけれども、いただきましたきょうの資料で、議員と特別職のほうですけれども、特別職の今回のボーナスについては、市長以下ですね、月額報酬に役職加算が掛け合わされて、それに今回の改正の支給月数1.5月ということになるということで、議員の場合でいいますと、月額報酬が61万円掛ける割り増し加算の1.45を掛けて、その金額にさらにこの支給月数1.5を掛けて、議員の場合は132万6,750円ということで、市長の場合は、これが219万7,329円、両副市長におかれましては185万7,807円ということだそうですけれども、ここで聞きたいのは、このお部屋にも該当者いるんで聞きにくいんですけれども、管理職の方については、この1.45に当たるこの割り増し加算、役職加算が管理職については凍結されていますよね。一方で、こうやってまさに特別職、我々もそうですし、副市長もそうですけれども、特別職以外に一般職の管理職がおられて、一緒に仕事をしている中で、一方は加算は凍結やとなっていると、でも特別職は加算があるというこの状況、要するに、一部の人に痛みを強いているという状況について、副市長、市長がいたら市長に聞きたいんですけれども、副市長は心苦しいとか、心痛むとか、そういうお気持ちはありますか。副市長に聞いているんですよ、谷本さん答えられないから。 ○江原 委員長  山下副市長。 ◎山下 副市長  詳細、私も、今期の期末手当の額をまだ承知しておりませんけれども、基本的な考え方といたしましては、報酬審議会におきまして、当事、審議をされました。その後の決定に基づいて支給を受けているということで我々は受領をさせていただいているものと考えております。 ○江原 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  報酬審で決まったから、それを準用している、そんなことはもうわかっているんですよ。それはそうやねんけれども、結果的に、一般職は管理職加算、役職加算が凍結されている。でも、自分たちは加算がついているということに違和感は持ちませんかということを聞いているんですよ。
    ○江原 委員長  山下副市長。 ◎山下 副市長  当事の報酬審の審議の中でも、近隣市の動向とあわせて本市の一般職の実際の給与関係のすべての諸条件、それから行財政改革の中で取り組みました減額の状況、それも踏まえて比較検討されながら審議をされておりますので、一般職の役職加算の減額につきましても、当然、審議の中では含まれた上で検討された判断だというふうには考えております。 ○江原 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  その報酬審、報酬審、理屈は理屈でしょう、確かに。だけれども、組織ってやっぱりピラミッドになっていて、真ん中ら辺の部長から副課長ですね、うちの市役所の精鋭部隊、最前線部隊というか、最前線を指揮する、ミドルマネジメントを担う部分、この層に、おまえら凍結やと言っておいて、その上に立つ特別職が加算がつくという、このことについて、やっぱり管理職の側に立って気持ちを考えてほしいんですよ。確かに報酬審の答申かもしれへんし、中立的なそういう第三者の提言をそのまま準用するというのは一定意味があることと思いますけれども、でも、本当にそれでいいのかということは立ちどまって考えるということは、僕はあってええと思うんですよ。  そこで、なかなか聞いたことに答えてくれないんですけれども、本当にこのままでいいとは思っていますか。管理職は凍結、特別職は存続、これがずっと継続することがいいと思っていますか。どのように特別職として副市長考えておられますか。いや、それに部長は答えられないと思うんです。 ○江原 委員長  谷本総務部長。 ◎谷本 総務部長  副市長のほうから御答弁させていただきましたように、一昨年、20年の10月に報酬審の答申が出てございます。その段階では、副市長のほうから御答弁させていただきましたように、やはり標準的な全国の自治体の平均をきちっととりながら、年収ベースの中で国の制度に合わせて月額報酬の一定の答えを出してきたという考え方でございます。  ただ、報酬審議会の中では、おおむね2年ということで、再度審議という考え方もございます。今、委員のほうから、それでいいのかどうかということになりますと、再度、報酬審の考え方を審議の中で一定の答えを出していくという考え方も一つございますので、十分そういった考え方でおおむね2年ごとに審議を希望するという考え方が、報酬審の考えが出ておりますので、我々としては定期的に報酬審を開いて、その中で明確な方針を出してもらいたいというふうに考えております。 ○江原 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  それと、平成20年に更新があった特別職報酬審ですけれども、では、その報酬審の中で、審議会の中で、その管理職は凍結や、でも特別職は加算をつけようという決定に至るまでに、そのことが均衡を失すると、アンバランスやというような意見は、そういう議論はありましたか。 ○江原 委員長  中西行政管理室長。 ◎中西 行政管理室長  特別に報酬審の中では、特にそういった議論はございませんでした。ただ、先ほど総務部長のほうから御説明させていただきましたように、各類似団体との年収比較をしまして、そこから逆算で、今回、国家公務員の特別職の法律の中での3.35カ月その当時の月数で逆算をして、月額を出していったということになります。ただ、その正しい答申の額よりも、さらに引き続いて平成15年の1月から、市長のほうは10%、副市長のほうは7%ということで、独自の給与カットというのは引き続いて継続をいたしておりますので、役職段階別加算、実際45%ということですけれども、別途の数値というのは、引き続いてさせていただいているものというふうに理解をいたしてございます。  以上です。 ○江原 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  いや、そういうことを聞いているんじゃなくて、そういう議論、意見があったかどうかなんです、審議会の中で。あったんですか、なかったんですか、そこだけ。 ○江原 委員長  中西室長。 ◎中西 行政管理室長  先ほど答弁しましたように、特にはございません。 ○江原 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  私としては、市長、副市長が10%カットをしていると、継続しているからというのはわかるんですけれども、でも10%ですわね。でも加算は大きいですわね。10%のカットを差し引いたって加算でついている分、大きいですわね。そんなん聞いてないですよ。その加算が管理職はないということで、僕はほんまにそれでええのかなと、その立場上、部長が答えにくいと思うし、別に聞かないけれども、でもその加算が管理職はなくて、特別職はあってというアンバランスさは、僕は是正されるべきかなというふうに思います。ですので、私はこの議案に対しては、一定修正案を出したいと思います。修正案も含めて質疑をしてもらえたらなというふうに思います。修正案については、119号の議員と、120号の特別職とについて修正案を出したいと思います。 ○江原 委員長  じゃ、まだ配布は。そちらの提案がありましたから、それでは多田委員のほうから説明してください。 ◆多田 委員  この修正案について、提案理由を説明いたします。読み上げさせていただきます。  まず、119号の議員のほうについての修正案ですけれども、議員の期末手当支給額は、月額報酬61万円に人事院勧告を根拠とする加算係数1.45を乗じ、その上にさらに人事院勧告を根拠とする国の特別措置への期末手当支給月数1.5カ月を乗じた金額となっており、平成22年12月期の場合、132万6,750円となる。本市の一般職、特別職の間にも、勤務条件の均衡を考慮する観点から、支給月数においては、一般職の期末手当の支給月数である1.35カ月が適当と考える。また、本市の財政状況は楽観を許さず、今後も厳しさを増す市民全体への奉仕者として地元の経済情勢を配慮した報酬額に見直す必要がある。  以上により、議員が率先して引き下げることで、本市行財政改革全体への波及効果が期待できるものと信じ、議案の修正を提案する。  120号、特別職の職員の給与に関する条例の修正案についてですが、提出理由は、本市の一般職、特別職の間での勤務条件の均衡を考慮する観点から、支給月数においては、一般職の期末手当の支給月数である1.35カ月が適当と考える。本市の財政状況は楽観を許さず、今後も厳しさを増す。市民全体への奉仕者として地元の経済情勢を配慮した報酬額に見直す必要がある。  以上により、特別職が率先して引き下げることで本市行財政改革全体への波及効果が期待できるものと信じ、議案の修正を提案するということです。  本来ならば、今質疑をさせていただきました加算の部分に焦点を当ててやりたかったんですけれども、今回の市長側から出てきた議案の中身というのは、支給月数について定めたいということでありまして、加算の廃止云々をやりますと修正の域を超えると、抜本改正になってしまうので、非常に委員会での修正としてそごがあると、不適当ではないかという事務局の見解をいただきましたので、であれば、本来ならば加算のところの議論をしたいところではありますけれども、加算に手をつけられへんというのであれば、支給月数が特別職議員については、今回は資料によりますと、22年度12月期、期末手当が改正後、今回の提案では、今回の市長提案では1.5月となっていますけれども、一方で121号の一般職の期末手当では、12月期が1.35月となっていまして、御存じのとおり特別職は勤勉手当が出ませんので、一般職の期末手当が12月期1.35ですから、これにならうべきではないかと、本来、均衡という観点からいけばそうなるべきではないかと。議員と特別職についても1.5月となっているんですけれども、この0.15をここをそろえるということで、管理職の役職加算凍結の痛みを幾分でも極力多くの者で分かち合うべきではないかと。一部の管理職だけに押しつけるというのはいかがなものかということから、本来なら加算に手をつけたいところなんですけれども、提案、修正の域を超えるということなんで、支給月数のところで調整をさせていただきたいと。1.5月を1.35にすることで、議員の場合は13万ほど下がるんですかね。市長の場合であればもっと下がるということで、そういう形で、極力その痛みの分かち合いという観点で、管理職との極力均衡というものを配慮して、この修正案の提出理由とさせていただきたいと思います。修正案の、この案も含めて質疑いただければと思います。 ○江原 委員長  修正案の提案理由の説明が終わりました。合わせて質疑に入ります。ほかに質疑ありますか。  梶川委員。 ◆梶川 委員  初めに、この修正案も含めてですけれども、2年前に報酬改正をしたとき、特別職も議員も、要は一般職の期末勤勉手当、あの当事4.何ぼやったかな、4.何カ月かあって、勤勉手当を特別職は支給するのは問題があるということで、報酬審議会で議論されて、それの基準が今回出ております国家公務員の特別職やったかな、国の特別職の職員の給与に関する法律だと、国の特別職の職員に準ずるということで、これについて2年前にも、私、質問しましたけれども、国会議員、それから県会議員、他市の状況、それも聞いたらほとんど国の特別職、公務員の特別職の率に合わせているというふうに聞いているんですが、まず、そのこともう1回確認したいんですけれども。 ○江原 委員長  中西行政管理室長。 ◎中西 行政管理室長  先ほど梶川委員のほうがおっしゃいましたように、平成20年の10月に出されました答申のときにも記述があるんですけれども、前回平成6年の報酬等審議会の中で特別職に係る期末手当に一般職の勤勉手当相当分を含めることについての規定が不明瞭であるよということがありまして、それで国の国家公務員の特別職の給与法に規定をされております、当時は3.35カ月ということの支給をいたしてございまして、その当時の比較をしました中でも、11市と比較対照いたしましたけれども、その当時では一般職と同じように4.45カ月を出しておりますのが5市、それから3.35カ月ということで国の特別職と一緒のものが3市、それ以外のところもほか3市ほどあるんですけれども、その割合というのは、やっぱり各市とも徐々に一般職の支給月数から特別職の支給月数に変えていく段階がやはり多い、ふえていく傾向にはあったというふうには理解してございます。  以上です。 ○江原 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  今現在ですけれども、国会議員、県会議員はすべてというか、多分、国の特別職のほうに準じていると思うんですけれども、阪神間、神戸市について今現在どうなっていますか。国、県のやつもちょっと合わせて、それで正しいかどうか。 ○江原 委員長  中西室長。 ◎中西 行政管理室長  国のほうはもう全く法律の規定適用になりますので、先ほど言いました3.35カ月になります。それから阪神間のほうではですね、今、国家公務員と一緒のところはもう尼崎市と宝塚市のみになってございます。県も同じようにということでございます。神戸市のほうの状況はちょっと私ども把握をいたしてございません。  以上です。 ○江原 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  それで、国に準ずるというか、公務員の給料って基本的に国に準ずる。それで、市会議員の報酬等も、私は国会議員、県会議員に準ずるという、これが基準で、私はそれで仕方がないんじゃないかと思います。今、問題になっているのは、役職加算、1.45という45%の役職加算が市の特別職と市会議員については、確かに25%と20%に分かれると思うんですね。要は、3.35に下げた時点で、プラス加算が25%やったかな、20%やったかな、それと通常の一般職の部長級の役職加算のほうに20%がプラスされて45%、私はだから今回の修正案のように、それが今宝塚市の特別職、管理職が役職加算を凍結しているからそれに合わせるという話じゃなしに、これは行財政改革で当分の間、役職加算を凍結するということであって、これはずっと永久にこの役職加算が凍結ということでは私はないと思って。私が確認しているのは、来年3月末でその凍結の期間が終わりますから、それは、私は逆に管理職の役職加算を他市のように戻すという、もう1回確認しますけれども、役職加算が凍結されているのは宝塚市以外にあるんかどうか、ちょっと阪神間の状況を教えてください。 ○江原 委員長  平井人事課長。 ◎平井 人事課長  阪神間近隣都市も含めまして、職務段階別加算凍結の自治体はございません。 ○江原 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  だから、私は、役職加算を凍結のままじゃなしに、それは財政状況が厳しいと言ったって、阪神間でもちゃんと出ているんですから、これは早急に復元するということのほうに進めてもらうということを私は訴えます。  それから、人事評価制度のことで、格差、私の名前出ておったからちょっと言いますけれども、差をつける、処遇に反映するという地公法第40条の、勤勉手当と今書いてないね、頑張った人に勤務評定して、頑張った人に、そうして書いてある。これが多田委員が言われているように、お金で差をつけることが私は果たしてそれでええのかどうか、お金で差をつけるというのは書いてないから、処遇に反映せいと書いてあるけれども、前も質問しましたけれども、民間の企業で富士通でもやっていたけれども、実際に差をつけて、格差つけて頑張った人に差をつけて1万円かなんか加算したけれども、実際それやったら1万円を10人、10人分1万円加算しよう思ったら、10人分1万円削らないかん人が出てくるわけですね。これが長いこと、1年目はええけれども、2年目、3年目なったらこれが続かへんということ、これ私、今度一般質問でするからあんまり言わへんけれども、ちょっと言われたからちょっとだけ言っておかなあかんけれども。お金で差をつけることが、ほんまに組織としてええのか、それで職員のやる気がほんまに、これでやる気が出るのかどうか。このことについては私は疑問があるから、そのことについては次の一般質問にします。  それと、最後に全然違う話、月60時間以上の職員のこの議案第121号、最後の3番目のことですけれども、時間外勤務手当60時間以上のやつが日曜日も含めるとなっていますけれども、今現在、最近の話ですけれども、60時間以上時間外やっている職員はどれぐらいいてるんですか。 ○江原 委員長  平井人事課長。 ◎平井 人事課長  今年度、4月以降の状況になりますけれども、企業を除きまして、例えば4月であれば10名、5月で2名、6月で9名、7月で8名、8月から10月までがそれぞれ4名ということになっています。 ○江原 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  大体1けたですけれども、これ大体職場と職員というのは固定しているんですか。 ○江原 委員長  平井人事課長。 ◎平井 人事課長  4月におきましては、やはり人事異動等でかなり職員の入れかわりがありまして、職場が多岐にわたってございますが、5月、6月、7月になりますと、選挙管理委員会事務局、選挙の関係でやはりふえておるという状況と、7月、8月以降になりますと、国勢調査の関係で、広聴相談課が60時間を超えておるということになっております。 ○江原 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  ということは、年じゅうこういう60時間以上超えている職員とか職場があれば、私は、やっぱりそこの職員の配置の問題とか、業務の配分に問題があるん違うかとは思うんですけれども、今の話聞いたら、選挙管理委員会とか統計係とかいうか、そのときにどうしても忙しいから、そういう時期だけということで判断、認識してよろしいんですか。 ○江原 委員長  平井人事課長。 ◎平井 人事課長  主な要因といたしましては、やはり繁忙期の部署ということになるんですけれども、個別に見れば少し偏っておるところもございますが、それについても、ずっとこの半年間継続しているということはございません。  以上です。 ○江原 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  最後、私はやっぱりどうしても、どこの職場も忙しいけれども、特に残業の多い職場というのを原因を追及して、もうちょっと、だから仕事あるのに帰れというのは言われへんから、仕事の配分とか、私は職員の配置だって、適正配置というふうに言われていますけれども、私は、今、市が言っている適正配置というのは、減らす話で適正配置と言われているように思いますから、やっぱり適正配置というのは、ちゃんと仕事があるところに仕事ができるだけの職員を適正に配置するということですから。そのことについて、そのことを認識して人事配置をしてほしいということです。もうそれで結構です。 ○江原 委員長  ほかにありますか。 ◆多田 委員  委員長、すみません、1点だけ関連で。 ○江原 委員長  何で。 ◆多田 委員  さっきの管理職加算の件だけ。 ○江原 委員長  いや、もうあなた修正出してんねんから。ちょっとほかの委員さんまだ発言していないから。  ほかにありませんか。  なければ、いいですか、多田委員、質疑は。  じゃあ、許可します。 ◆多田 委員  管理職加算を復活したら、幾ら単年度で何億円の人件費がふえるのか、そこだけ教えてください。 ○江原 委員長  中西室長。 ◎中西 行政管理室長  年間で人件費として約2億4千万円ということになります。 ◆多田 委員  以上です。 ○江原 委員長  はい、寺本委員。 ◆寺本 委員  すみません、修正案の提案者に対する質疑をしていいですか。 ○江原 委員長  ありますか。  はい、じゃ、寺本委員。 ◆寺本 委員  ちょっとこの席で。何かいつもと様子が違うんですが。  特別職のこちら121号ですか、こちらについてまずお聞きしますけれども、この一般職と特別職との、そろえるという、1.35が適当という、ここそろえる根拠というのは、何と言えば、すみません。 ○江原 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  確かに、1.35に何でせなあかんねんということなんですけれども、先ほど提案理由で言ったように、管理職加算の役職加算のところで調整したいんですけれども、その場合、事務局の見解では、本来の修正案の域を超えるので、そこはいじれないですよと、今回、市長の側が提案しているのは、支給月数これでどうですかということなので、結局、その加算で増減があるというその不均衡な部分を吸収しようというか、月数のところで少しでも補うしかなかったので、それだったら、例えば1.2とか1もそれはあるんですけれども、その一般職が1.35で期末手当が出るんであれば、そこに一定均衡させれば理屈としては成り立つかなと思ったんです。 ○江原 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  そしたら、加算のところで本当はやりたいけれども、そこはちょっと今回のこの条例の修正的には、繰り返しになりますけれども、なので、せめてその結果が近づくように、この1.35という数字を採用されるということですよね。とすればですよ、そしたら議員のほうの、私たち議員について、この135というこれをそろえる理由は。これたまたま1.35が一般職の人の根拠になっている、根拠というか月数なんですけれども、この135とこっちの135は意味が違ってきますよね。ここはどう考えたらいいんですか。 ○江原 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  議員も加算が、役職加算がその61万に1.45掛けた上で、今回の1.5月なので、その1.45はいじれないということなんで、管理職も同じなんですよ。 ○江原 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  これも全く同じなんですね。仕組みとしては。 ○江原 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  はい。だから少しでも管理職に痛みが集中するよりは、みんなで分かち合う意味でということで、均衡させてどうかなという感じです。 ○江原 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  ちょっと、私もあんまりこの給与関係、自信がないんですけれども。気持ちとしては非常にわかるんですよ。だれかだけがというのもわかるんだけれども、先ほどのこの当局側の説明を聞いていれば、そこの部分だけじゃなくていろんな仕組みがちょっとずつ違うというところで、もともと報酬審で議論があって今の形が出ているんじゃないのかなと思うんですね。なので、私たちの例えば議員の報酬だったら、加算を復活させたというところについて、そこの議論に本来立ち戻るべきで、やっぱり安易にこの数字をそろえるだけ、金額をそろえるだけというのは、気持ちの部分と違って、制度としていらうのにどうなのかなという気はするんです。自分の報酬が下がるのが、手取り、何というんでしょう、もらう分が減るのが嫌とかいう議論ではなくて、きちんとやっぱりそこの議論をしなきゃいけないんじゃないかと。とすれば、ここに出てきたこのタイミングで決めてしまっていいのかなという気もするんですけれども、それはわかっていただけますか。 ○江原 委員長  それは質問なの、意見なの。 ◆寺本 委員  意見なんですけれどもね。 ○江原 委員長  いいですか。                  (「はい」の声あり)  ほかにありますか。  となき委員。 ◆となき 委員  いや、ちょっと休憩欲しいなと。 ○江原 委員長  そういう意味ね。  はい。じゃ、休憩します。                  休憩 午後 4時18分                ───────────────                  再開 午後 4時31分
    ○江原 委員長  休憩を解いて、総務常任委員会を再開いたします。  質疑はありませんか。                  (「なし」の声あり)  ないようですので質疑を終結いたします。  討論に入ります。討論は、修正案に対してこう、原案に対してこうという立場を表明して討論をお願いします。討論ありませんか。  多田委員。 ◆多田 委員  119号の修正案に対して賛成、120号の修正案に対して賛成で、修正案が否決される事態になった場合、修正案部分を除く原案部分に、119号は反対、120号も反対の趣旨の討論をしたいと思います。  119号からいきますけれども、議員の期末手当は135万円ということで、月額報酬の二月を超えています。この点からも、ほんまに、月額報酬、一般職は勤勉入れても二月ですから、二月超えているという部分でどこかでやっぱり自制するということは僕ら必要じゃないかなというふうに思いました。今ちょっと、深尾さんにも言ったんですけれども、何でこの時期やねんということなんですけれども、ことしになって、総計の質疑をこの中にもいらっしゃるけれども、させていただいて、ことしなって人口減少がやってきますよと、10年で人口1万人以上減りますよと、ふえるのは後期高齢者だけ、生産年齢人口も年少人口も減りますよということで、宝塚市、間違いなく人口減少、それから税収減少が織り込み済みで、扶助費は自然増でずっとふえ続けていくということはもう避けられへん中で、国は国家財政はあんな状況、消費税上げられる見込みもないという中においては、僕はもう全体の奉仕者たる公務員がもう切らざるを、命削るという覚悟がある程度必要な時期に来ているのかなと思っています。  よく我々が一般質問なんかで職員に対して全体の奉仕者やというようなことを言いますけれども、憲法第15条の位置づけでいえば、全体の奉仕者なのは我々議員もそうなんです。公務員全体の奉仕者である、それで、公務員は住民が直接これを選挙するやから、まさに選挙で選ばれる人も全体の奉仕者なんです。そういう意味において一般職と同じです。そういう意味で、一定やっぱりそのこのままいくとは、このままやっていけるとは僕は思えないし、どこかでこの議論のきっかけを起こさねばという思いがありました。そういうのもあって、ボーナスというのは、議員の年収、それから特別職の年収という意味で、非常にボーナスのシェアは大きいですから、インパクトありますから、そこでやっぱり考えてほしいと意味で修正案を出しました。この修正案にはやっぱり一定私は意味があると思っています。  もちろん、その加算が管理職は凍結されていますから、特別職も、管理職加算なしやと、役職加算なしやという修正がしたかったけれども、それは修正の域を超えるということなんで、もう支給月数の部分で調整せざるを得ないということだったので、だったら一般職の支給月数1.35でそろえると。抜本的な年収のあり方については、特別職報酬審、はよ開いてもらったり、議員のことは私たちで話し合って決めればいいけれども、そんなことを言っとったら冬のボーナスはもう出ちゃうんですよ。間に合わないから、とりあえずこれは暫定措置で、私は一定これぐらいは切ってもええん違うかなと、額そのものはもちろんしれていますけれども、議員初め特別職が切るということは、これは一般職にもやがては波及するし、そういうことをしっかりやると、例えば各種団体の補助金とかいろんなことにも波及してきて、結果、行財政改革に私はエンジンがかかると思っています。やっぱりそういうことが必要だと思いましたので、今回の修正案を出させていただきました。ですので、私は119号修正案、120号修正案に賛成で、修正残る部分には、119号、120号ともに原案部分、修正を除く原案部分を反対ということにしたいと思っております。  以上です。  121号については賛成の討論としたいと思います。 ○江原 委員長  ほかにありますか、あと。  梶川委員。 ◆梶川 委員  119号、120号の修正案に反対、119号、120号、121号の原案に賛成の討論をします。  まず、修正案で出されていますけれども、私は基本的に役職加算というのは、部長と室長、課長と副課長、係長というふうに、ちょっと段階的に差がついているということについては、これは疑問がありますけれども、ただし、基本的には給料で差がついている、本棒で差をつけているから、一時金、期末手当、勤勉手当の計算式は、私は管理職、一般職も特別職も議員も、私は計算式というのはある一定統一しないと、報酬で差をついて、またこの一時金の計算式で差をつけるというのは、二重の格差ができるので、基本的には私は計算式はある基準にそろえるということで、一般職については、人事院勧告で今回出されたこと、そのまま踏襲しております。一般職と、特別職と議員については、先ほど質問しましたけれども、国の特別職の職員の給与に合わせるというのが、2年前の報酬審で決まりましたし、国会議員も県会議員もそれに合わせております。国会議員と県会議員、我々の給料が国会議員の給料と一緒やったら問題ですけれども、当然に国会議員のほうが給料が高い、報酬が高いですし、県会議員も我々より高い。報酬でそれは差をつけているんですから、計算式は、基本的には私は一緒でないといかんという、そういう考え方でいきますと、この修正案、宝塚市だけ期末手当を1.5、1.35にするというのは、私は計算式まで下げるというのは、これは納得できないというか、やり過ぎで、多田委員の考え方は、行革のために身を削るという考え方はわかりますけれども、それはどこまでいくねんという話ですから、それはやっぱり報酬やったら報酬を審議するべきであって、一時金の計算式まで下げるということは本末転倒というか、それは私は今回の議論にはなじまないということで、そういうことで修正案に反対で、原案に賛成の討論といたします。 ○江原 委員長  ほかにありますか。  となき委員。 ◆となき 委員  119号、120号の修正案には賛成の討論。  今、梶川委員言われたように、月数の根拠というか、そこは考えるべきところがあると思うんで、簡単にいじるべきなのかという疑問はあるんですが、ただ、額、報酬、年収額という金額だけを見て下げることについては、言われたようにみずから努力するというその意味合いで賛成、そこだけで理由とかは抜きにして、その金額ということだけを見て賛成をしたいと思います。 ○江原 委員長  はい、ほかに。  寺本委員。 ◆寺本 委員  私は119号と120号の修正案に反対し、原案に賛成する立場で討論をします。  修正案を出した提案者の心意気というんですか、今のこの経済状況からこの市の将来を憂いて、私たちみずからというそこの精神性というか、そこは高く評価するところなんですけれども、それの機会として今回がふさわしいかという問題については、安易に決められないのではないかと思っています。本来、特に議員の場合、議員の報酬をどうするかというところにおいて私たちはみずから提案すべきじゃないかと思っていましたが、今回は時間的な問題と、それと係数が同じというところでわざわざ議員から提案する必要もないのではないかというところで、当局からの提案をしていただいた経緯もあります。修正するのならば、むしろみずから議案として修正するべきでありましたし、それについてもう少し時間をかけて、どの係数がいいのかというのは考えなければいけなかったんではないかと思います。  そもそも議員の期末手当というのは何なのかなと、私たちの仕事のあり方、一般職の人たちとは全然違った勤務実態であったり、期間限定で仕事をしている面とかもあります。その中で、また私たちが果たしている役割をどう考えていくのか、これからの議会をどういうふうなものにしていくのかという大きな議論をしなきゃいけなくて、その結果、減るということは、私はありだと思いますけれども、心意気だけでこの委員会だけで結論を出してしまうことについては非常に慎重にしたいと思い、反対討論とさせていただきます。 ○江原 委員長  はい、ほかにありますか。  ないようですので討論を終結いたします。  一応、1個1個諮ったほうがいいんかな。そういうことね。はい。  じゃ、一つ一つ諮ってまいります。  まず、議案第119号について採決を行います。  まず、修正案について、第119号の修正案について賛成する諸君の挙手を求めます。                  (賛 成 者 挙 手)  賛成少数ということで、修正案は否決されました。  それでは、第119号、原案についてお諮りをいたします。  原案について賛成する諸君の挙手を求めます。                  (賛 成 者 挙 手)  賛成多数です。  よって、第119号は原案のとおり可決されました。                (「委員長、動議」の声あり) ○江原 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  119号について附帯決議案を提出したいと思います。 ○江原 委員長  配付物いいんですね。さっきの裏、3枚と。  はい、どうぞ。 ◆多田 委員  附帯決議案。近年の社会情勢を踏まえ、議員報酬を支給する条例の中身の総点検は必至である。月額報酬に人事院勧告を根拠とする特別職の加算係数を掛け合わせた額に、さらに人事院勧告が示す特別職への支給月数を掛け合わせ、百数十万にも及ぶ額での期末手当の支給は今冬が最後とし、期末手当支給額の算定基礎となる月額報酬も早急に見直すこととする。  以上決議するという内容の附帯決議案を提出させていただきます。 ○江原 委員長  はい、附帯決議は附帯決議で単独ですので、じゃ、これを議題といたしまして、質疑ありますか。                  (「なし」の声あり)  ないようですので質疑を終結し、討論に入ります。討論ありますか。  三宅委員。 ◆三宅 委員  討論。先ほどからこの委員会で、この報酬に関して云々というふうにすることそのものがいかがなものかというふうなお話がありますが、私の考えとしましては、2年前の報酬審が開かれて、そこで決まった、そのときにも議員の中からさまざまに月額報酬の見直しの案が出されようとしましたが、最終的にそこにゆだねようというふうになったかと思っております。そういう意味では、我々議員が議員自身の報酬について云々いうふうになった場合に、さまざまに意見がありますので、そういう意味では報酬審というものを一つの基準、考えていくというのが私はフェアかなと思っておりますので、そういう意味では、そこに対して今後も開くということに対してはもう2年たちますので、そろそろ開いていただくということを希望しておるわけですけれども、そこでしっかりと審議をしていただいて決めていただくというふうに考えておりますので。この動議についても反対をしたいと思っています。 ○江原 委員長  ほかにありますか。  となき委員。 ◆となき 委員  僕も附帯決議に関しては、先ほどの修正案のときに言いましたけれども、その加算係数とか月数とかということではなくて、やっぱり全体の年収額という意味で、先ほどの修正には賛成したんですけれども、これではそういう加算係数云々と、そういう部分がありまして、報酬自体、月額自体を見直す、見直していくということは必要ではあると思いますが、その辺が含まれているので、これには賛成できないということです。 ○江原 委員長  ほかにありますか。                 (「ありません」の声あり)  ないようですので討論を終結して、この第119号の附帯決議案について採決をします。  第119号の附帯決議案に賛成する諸君の挙手を求めます。                  (賛 成 者 挙 手)  賛成少数です。  よって、附帯決議案は否決されました。  続きまして、議案第120号を採決いたします。  まず、第120号の修正案に賛成する諸君の挙手を求めます。                  (賛 成 者 挙 手)  賛成少数です。  よって、修正案は否決をされました。  それでは、お諮りします。  議案第120号の原案についてお諮りをいたします。  本件は原案のとおり可決することに賛成する諸君の挙手を求めます。                  (賛 成 者 挙 手)  賛成多数です。  よって、議案第120号は原案のとおり可決いたしました。                (「委員長、動議」の声あり) ○江原 委員長  はい、多田委員。 ◆多田 委員  議案第120号に対しまして、附帯決議案を提出したいと思います。  近年の社会情勢を踏まえ、早急に特別職報酬等審議会において、近年の社会情勢を考慮した特別職の報酬額のあり方について審議を行うことを求める。  以上、決議するという内容の決議案を提出させていただきます。 ○江原 委員長  附帯決議案が出されました。  これを議題といたします。  附帯決議案に質疑はありますか。                  (「なし」の声あり)  ないようですので質疑を終結いたします。  附帯決議案に対する討論に入ります。討論ありますか。討論がないと、そのまま。  となき委員。 ◆となき 委員  先ほどと一緒ですけれども、先ほどと一緒の理由で反対です。 ○江原 委員長  ほかにありますか。                 (「ありません」の声あり)  ないようですので討論を終結いたします。  では、ただいまから、まず議案第120号の附帯決議案について採決をいたします。  議案第120号の附帯決議案に賛成する諸君の挙手を求めます。                  (賛 成 者 挙 手)  賛成少数です。  よって、附帯決議案は否決されました。  議案第121号の一般職の職員の給与の関係についてです。  本件については、原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、そのように決定いたしました。                (「委員長、動議」の声あり) ○江原 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  121号、一般職の職員の給与に関する条例について、附帯決議案を提出いたします。
     市職員の給与額の決定は、地方分権時代においては地元民間企業との均衡が求められるが、現状では地元民間企業との均衡が保たれているのか明らかではない。このため、市当局は統計調査を行うことができるよう、その環境整備に努めなければならない。また、本市職員に支給される勤勉手当は、管理職においては最高評価のSランクと次に高いAランク、Aランクと標準のBランクで平均4千円しか勤勉手当支給額が変わらない。このような支給額の差は、民間企業で働く市民の理解は到底得られるわけもない。  よって、管理職への勤勉手当の支給に際しては、評価ランクごとの支給率の差を拡大することを求め、係長以下の勤勉手当支給については、地方公務員法第40条を尊重し、勤務評定結果が反映されないまま支給されることのないことのないよう求める。  以上、決議するという内容の決議案を提出させていただきます。 ○江原 委員長  議案第121号に対する附帯決議案が出されましたので、議題といたします。  質疑ありますか。                 (「ありません」の声あり)  では、質疑を終結いたします。  では、この附帯決議案に対する討論に入ります。討論ありますか。  梶川委員。 ◆梶川 委員  反対の討論をいたします。先ほど言いましたように、私は勤務評定をして、金額に差をつけるという、このことについては問題があると思いますし、民間企業でも富士通なんかが以前やりましたけれども、それが数年たって崩壊をしました。組織ががたがたになったということを聞いております。  よって、差をつけろというこの附帯決議案のいうことについては納得できませんし、今、人事評価制度については、労使で話し合いをしておりますので、それを私は見守っていきたいと思います。  以上で、反対といたします。 ○江原 委員長  ほかに討論ありますか。  寺本委員。 ◆寺本 委員  この121号に対する附帯決議案について、賛成の討論を行います。  この前半の、市職員の給与額の決定が地方分権時代とはいえ、地元民間企業との均衡が求められるかどうかについては少し異論がありますが、もっと経済全体での民間とのバランスを図るべきだと思っています。しかしながら、後段の管理職への勤勉手当の支給に関しては、その勤務評定の結果というのは、一義的には、やはり報酬に反映させられるべきだと思いますし、そのことについては、今もまだ過渡期であると思います。今の勤務評定の仕方にしろ、それの反映の仕方にしろ過渡期だと思いますので、最終的には、納得できる線で金額の決定がなされるように、きちんと頑張った人が報われる制度として確立することを願って賛成したいと思います。 ○江原 委員長  ほかにありますか。  三宅委員。 ◆三宅 委員  附帯決議案に反対の立場で討論をさせていただきます。  今の寺元委員とまるっきり逆なんですが、同じ観点で話はしますが反対ということになります。特に、前段の地方分権時代においては地元民間企業というふうに、地元の民間企業というふうに限定をされている。宝塚市にはさまざまに都会、宝塚市以外のところにも働きに行かれている方がたくさんいらっしゃって、そういった人たちがみんな一つの宝塚市というのを構成している。その中で、地元民間企業のみに限って、その給与の均衡を図りなさいというのは、非常に社会情勢というものを反映しない部分で均衡を図りなさいというふうに言われているような気がしてなりません。そういう意味では、これでその均衡が保たれるというふうには言いがたいし、そう考えられないので、この附帯決議には反対という立場をとらせていただきます。 ○江原 委員長  ほかにありますか。                 (「ありません」の声あり)  ないようですので、討論を終結いたします。  お諮りします。  では、議案第121号に対する附帯決議案についてですが、この附帯決議案に賛成する諸君の挙手を求めます。                  (賛 成 者 挙 手)  賛成少数です。  よって、この附帯決議案は否決されました。  以上で我が総務常任委員会に付託された案件は終了でございます。  以上で本常任委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。                  閉会 午後 4時57分...