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平成22年10月15日総合計画特別委員会-10月15日-01号
平成22年10月15日議会改革特別委員会第1部会−10月15日-01号

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  1. 宝塚市議会 2010-10-15
    平成22年10月15日総合計画特別委員会-10月15日-01号


    取得元: 宝塚市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-06
    平成22年10月15日総合計画特別委員会-10月15日-01号平成22年10月15日総合計画特別委員会   開会 午前 9時34分 ○寺本 委員長  それでは、改めましておはようございます。  総合計画特別委員会を開会します。  きょうは傍聴人の方が1人いらっしゃいます。  それから、写真撮影の許可をお願いしたいと思います。  本日は、議案第99号、宝塚市総合計画の基本構想を定めることについてについて、意見交換を行いたいと思います。  まず意見のある方、まず何か提案したいとかいう方、どれぐらいいらっしゃいますか。  それでは、また、その意見を聞いて、また御発言お願いしたいと思います。  それでは、どなたから。  草野委員からいきましょうか。 ◆草野 委員  いや、きのう、委員長あてに修正案のメモというか、もし合意できるのであれば委員会として修正お願いしたいということで、一応文章は委員長のほうに出させていただいた分と、あとは附帯決議案ということで、委員会として附帯決議をどうかということで、その文章については委員長のほうに提案させていただいて、ちょっときょうばたばたしていまして私自身その文章を持ってきていないんです。  ちょっと事務局のほうで、もし焼いてもらえるんだったら焼いてもらって、配付を許されるんだったら配付していただきたい。 ○寺本 委員長  草野委員から、修正について、ちょっと文言修正よりも少しボリュームがありますので、文章をいただいていますのでお配りしてよろしいですか。                  (「はい」の声あり)  コピーしてきますので。  すぐ出てくると思いますけれども、何かそれまでに御説明いただけることがあれば。  草野委員。 ◆草野 委員  いや、だからちょっとその文章を見ていただきながら説明しないと。ほかの方あったら、ほかの方に先やってもらってもいいと思います。
    ○寺本 委員長  じゃ、短か目の方。  北野委員。 ◆北野 委員  私、何回も言っていますように、健康の部分のところの「安心して出産し、子育てができ、子どもがいきいきと育つように、母子保健事業を推進します」という部分の、出産の部分と子育ての部分というところでの17ページのところの部分を、根底から本当はちょっと相談のこととか入れたいという思いはあったんですが、余りばさっと変わることもあれなので、最後の17ページの健康のところの7行目、8行目、最後の2行のところをちょっと入れかえというか、母子保健対策や子育て支援を推進するというような言葉をちょっと考えてみたので、見ていただけたらなと思います。                (「基本構想の17」の声あり)  17ページの2番の健康の……。これを、もし配らせていただけたら。すみません、10枚しか準備していなかったので1枚足りません。           (「議案の資料やったら41ページ違うの」の声あり)  41ページ。ごめんなさい、すみません。               (「基本構想41ページ」の声あり)  ごめんなさい、こちらのほうのあれを見ていました。健康のところで、これは第3節の。             (「41で、同じやつ、内容は」の声あり)  すみません、ページ違いました。            (「これは参考資料や。議案は違うで」の声あり)               (「議案は17ページ」の声あり)                (「内容は一緒や」の声あり) ○寺本 委員長  第4次では、これ見たら、「子育て支援など、母子保健対策」というのは、子育て支援が母子保健対策のほうに入っているんですね。  北野委員。 ◆北野 委員  子ども施策のほうの子育て支援と、この計画の中には、こちらのほうの部分と連携とりながらというところがあるんですけれども、母子保健事業の中では乳幼児健診、本当に乳幼児の健康診断というのか、それを重きに置いているというか、子育て支援というのは、またもう少し長いスパンにわたってのものも入ってきたりするし、そのあたりのくくり方というのはどういうふうにくくっていくのかというところで、健康推進課なんかはやっぱり乳幼児健康診査とか、出産が終わった後の保護という部分の母子保健を進めていくと思うし、計画のことからいっても、やっぱりそこら辺も全部含めた子育て支援というようにくくるということで、微妙なミックス状態と言ったらおかしいんですけれども、母子保健事業を推進しますだけではなく、子育て支援のほうの部分も並行してというぐらいで、母子保健対策というふうに前回も入っているわけだから、そういうふうに今回母子保健事業としてくくってくることよりも前のような状況のほうがまだいいのかなというふうに思ったんですけれども。今回は、ちょっと母子保健対策と子育て支援というのを並べてみたというか、やっぱり母子保健という言葉をとってしまうということについては、多分進める側においては、それに基づいてやっていきたいという思いも強くあったみたいなので、こういうふうに修正できないかなというふうに考えてみました。皆さんの御意見を伺いながらと思っております。 ○寺本 委員長  この点について、何か御意見ありませんか。  中野委員。 ◆中野 委員  ごめんなさい、意見というかちょっと質問ですけれども、母子保健事業になっています。これ事業名自体が、母子保健事業というのがあるんですよね。というのも、何か前の答弁のときに聞いていて、事業の話なんやなというふうに僕は理解しとったんやけれども、それとリンクさせたいがためにこういう表現になっているのかなというふうに思っていたんですけれども、だから対策とかいう形の言葉に変えてしまうと、その事業とリンクしなくなったときにどうなんかなとかね。若干、それだけの話、よくわかんないけれどもね。 ○寺本 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  そこんところの部分、何度も言いましたけれども、ほかの基本構想をちょっと見る中で、事業名で書き出していないと思うんです。ほかのところも全部事業名で書き出すんであれば、それを書いとかないとその事業とリンクできないということになりますけれども、なぜ母子保健事業だけが事業名なんですかということを質問しましたけれども、それについてのあれがありませんし、ほかのところはこういうふうな施策を推進しますとか、こういう取り組みを進めますという書き方なんですね。だから、全体の基本構想のバランスからいうと、なぜ母子保健だけが事業名でくくらないといけないのかというところは、私は理解できないし、あえて母子というところの部分についての、男女共同参画の視点の部分との兼ね合いからいっても、出産は母子であるにしても、そこの子どもが生まれたところからの子育てというのは母親に過重がかかるっていうことが、それを解決しないと、これからの社会の少子化とかその辺、そういう大きな社会の課題が解決できないと思うので、大変これはこだわる部分でもありますので、あえてここだけ母子保健事業というふうに子育てまでも含めなくても、母子保健事業というのを消すつもりはないんですけれども、じゃ、保健・医療、次のほかのところも何々事業を推進しますという書き方だったら納得できるんですけれども、担当に聞いても余りそこのところを私自身が理解できる答えは今まで返ってこなかったんです。 ○寺本 委員長  中野委員。 ◆中野 委員  逆に言うたら、ほかにある事業も、全部何とか事業をなくさないといけないという理屈ですよね。結局ね。少ないですよね、確かにね。 ○寺本 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  それは、その項目自体をその事業でくくりますという書き方をしているところはほかにないんですよ。文言の中で国民健康保険事業とか、そういうようなことを並べながら書いているところはあるんだけれども、国民健康保険事業は国民健康保険事業としたらいいんです、ただここに書いてある母子保健事業の中にすべて子育てのことも全部含まれているかと、実際は含まれていないのに、そこのこれだけやったら足りないんですよ。子どもがいきいきと育つようにというところは母子保健事業で全部くくれないのに、くくってあるから違うでしょうと言っているんです。実際、計画の中には、子育て支援のほうの課と協働して、連携して進めなければならないということも書いてありますから、分けてあるんですけれども、構想ではそれは一くくりになっていると思ったんですけれども。  委員の皆さんの御理解が得られないなら、別に、提案してるだけなので。 ○寺本 委員長  中野委員。 ◆中野 委員  いやいや、理解しないとかじゃないんです。すみません。 ○寺本 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  いやいや、すみませんじゃなくて、私…… ○寺本 委員長  中野委員。 ◆中野 委員  いや、逆に、母子保健事業は、例えば事業という言葉が引っかかるのやったらほかの事業も消したらええやんと思ったりとか、母子保健事業を残した上で子育て支援を推進しますという言葉を入れただけやったらちょっと意味合いが変わるのかな、どうなんやろうとか思ただけでね。つけ加えるだけやったらあかんのかなとか、そこら辺がちょっとわからへんかっただけで。 ○寺本 委員長  ほかの委員さん、どうですか。  北野委員。 ◆北野 委員  社会保障のところで、国民健康保険事業や福祉医療費助成制度を、将来的に持続可能なものとする観点からというふうな使い方で国民健康保険事業という言葉は出てくるんですね。だけれども、これは国民健康保険事業として何かこうすべてのことを含むんじゃなくて、こういうこともありますよというふうなところの使い方だから、母子保健事業としての使い方のところと使い方が違うと思うんですよ。確かに事業名は出てきているけれども、子どもの健康を守るということが母子保健事業ということの推進だけでは足りないんですよ。           (「事業という文言が三、四カ所出てくる」の声あり) ○寺本 委員長  ほかに、このような使い方しているところって、北野さん、ありましたっけ。 ◆北野 委員  私自身は、いろんなことを何々事業として推進しますというくくり方をしているところがないと思ったから言ったんです。今言ったように、途中にそういう何々事業取り組みます、まさに国民健康保険事業以外にも一つ、二つ出てくるんですけれども、見つけられなかったのかもしれないので、ほかにもあったら教えてくださいということを問いかけましたんですが、そういう形の使い方はここ以外はしていませんということで、私もそう読んだんですけれども。 (「ニュアンスは違うかもわからんけれども、今言うたように文化国際交流のところで……」の声あり) ○寺本 委員長  これ議事録残るんですよね。  すみません、そしたら1回ちょっと申しわけない、手を挙げてください。だれが言ったんか多分、議事録見たら、これだれになるから。  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  文化国際交流のところでも、その内容は若干あれですけれども、結局、結果的に言うと、各種事業の展開による、各種事業の展開による云々で効率的な運営を図りますというくだりになっていて、結果的に言うたら母子保健事業を推進しますというのと同じような使い方じゃないかなと思うんですけれどもね。ここでも出てきているということです。 ○寺本 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  今の各種事業の展開によるということの意味だと思うんです。母子保健事業だけでない、ほかの事業の展開にもよって健康の部分というのは成り立っているし、ここは各事業と書いていませんよね。だから、これが例えば何か具体的な一つの事業でなくて、いろんなことがかかわっているんやという意味やと思うんですよ。だから、事業という漢字はここに使ってありますけれども、こういう整備に取り組みます、これも最後に、こういう促進に努めますというふうな、そういう形なのでと思います。 ○寺本 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  だから、事業という言葉にこだわるんではなくて、北野委員が言われているのは、出産と子育てとが、出産は母子保健事業やけれども、子育てまで母子保健事業に一くくりにすることについて違うんじゃないかということで、分けるべきやというように言われていると思うんで、この事業とか対策は余りこだわる必要はないと思いますけれども、私はこれで対策でもいいんじゃないか思いますけれども、事業というのはほかにいっぱいあると、それでやるとちょっと言うてはる趣旨がずれてしまうんで、母子保健事業の中に子育てが入っていることについては違うんじゃないかと言うてることやと思うんですよね。だから、これでええと思いますけれども、私。 ○寺本 委員長  中野委員。 ◆中野 委員  いや、ごめんなさい。何か引っかかっているようで申しわけないんですけれども、前の質疑のときに、僕は母子という言葉に引っかかってはるのかなと思ったんです。               (「おれはそう思ったよ」の声あり)  男女共同参画とかいう形で、母子という言葉に引っかかっていて、そこの文言訂正かなと思っていたのでよくわからなくなってしまったんです、これ見たときに。あれ、そういう言葉が入っていると思ってね、それだけのことなんです。それ何でかなと思って。結局それが聞きたいんです、はい。 ○寺本 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  すみません、わかりにくかったかもしれないんですけれども、安心して出産するのは母子でいいんです。しかし、生まれたところから子どもの命を健康に育つようにはぐくんでいくのは母だけではないですよということで、だから出産にかかわる母子保健事業というのは構いませんけれども、そういう法律があるんですからね、実際に産むのは母なんだからということでいいんですけれども、今のこれからの社会の中での課題として、子育てが母にかかってくることによって2人目の子どもを産むことを控えたりとか、もともとから経済的な負担によって子どもを持たないというような選択をする、そういうことがふえてきている現状で、この少子高齢化社会の根幹をなすところの部分でしっかりと女性が安心して子どもを産む状態にしなければいけないし、子育てのずっと過重が女性にかかってくるような仕組みを直していかなきゃいけないから、母子ということに子育ても全部含むことに抵抗があると言っているわけで、実際に母子保健法という法律がありますから、それによって出産にかかわる部分とか、1カ月とか保健師の訪問事業であるとか、そういうようなものに支えられていますから、その法律の名前までは私は変えられないと思っているので、それを担当のほうがそれに基づいてしっかりと政策をやっていただくのは構わないんです。  しかし、子育てのところも全部、母子でくくってしまうことがおかしいですと。子育ては、やっぱり母子じゃなくて保護者、それは別にお父さんとお母さんはもちろんそうですし、お父さん、お母さんいない子であっても社会がしっかりとその子を育てていかなければいけないということで、地域社会やその社会力というのはこれからも、何か物すごい大きな課題やと思うんですけれども、そういうような部分の中で、母子にこだわっているのは、それを母子が全部子育てもするようなところのくくり方だからということで、あれですけれども、担当のほうとしても母子保健事業ということにはしっかりとやりたいと、そのことは大切なことだと思っているので、子育て支援と母子保健。これ、例えば私は母子保健対策と書いていますけれども、これは前回、対策であったなというのもあって一つ書いているんですけれども、例えばここで母子保健事業や子育て支援事業を推進しますとか、例えばそっちだったらどちらも事業ですよね。だけど、子育て支援のこととかほかのところには、そういう事業名と書かなくても、子育て支援対策をとか、子育て支援をしっかりと進めていきます、こういうふうに努めます、そういう書き方の、ほかの項目見たらそうだから、事業、事業というふうに並べることは不自然なので、そういうふうに考えたんです。だから、母子という言葉を消したらいいんじゃなくて、出産と子育てが母子になっているのは変えてほしいという意味です。 ○寺本 委員長  中野委員。 ◆中野 委員  言うていることもよくわかるし、僕も別にそれについてはすごい賛成なんですけれども、それやったらもうちょっとうまく表現したほうがいいん違うかなという気がするだけで、一緒くたに一言にまとめたら、今言われている趣旨が余り伝わらないん違うかなと。子育ての部分はもう1行別にして、何か違う言葉のつけ加えのほうが、もっとストレートにわかるようにしたほうがいいん違うかなという気はするんです。これだけやったら、修正するあんまり意味がないような気がするんです。 ○寺本 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  だから、一つは要するに母子保健対策という考え方というのが、ここは健康ということが一番のベースになっているわけですよ。子育てする場合で、一応、要するにすくすくと健康に育つという側面と、社会性というか、そういうのを身につけていく側面と、両側面あるわけです、子育てという場合に。ここでは、要するに健康で育つという側面で、医療とかそういう保健関係というのを、これまでの考え方の中でいったら母子保健対策というふうなくくり方で言ってきたんであって、だから、その後に子育て支援というふうなことを書いちゃうと、この子どもが社会性を身につけていくというか、もう一方のトータルな意味での子どもが成長していくというものも、ここの健康の中に入ってきちゃう感じになっちゃって、だから要するに母子保健事業というのが、これまでの歴史的な関係からいうと、要するに子どもは母親が育てるんだという考え方の中で、母子保健事業というのがそういう呼び方で多分概念としてつくられてきたんやと思うんやけれども、今実際には、父子家庭とかお父さんが行ってても、そんなん母子保健事業やからあきませんというて排除されていないと思うんやけれどもね。  だから、こういう文言を変えるという話なのか、これまでの母子保健事業というのをどう見るかというだけの話やと思うんです。対策とか事業とかいう文言というのは別にどっちでもいいというか、行政としては事業として進めざるを得んやろうし、事業以外のことで対策という広いくくり方でやっておけば、事業化しないでいろいろのり代というか、それ以外の対応も可能にするという意味でいうたら対策にしといたほうがいいのか。だから、母子保健事業というのをどう見るかということやと思うんやけれども、幅広く解釈してやるかどうかだけの話やと思うんやけれども、母子というのを切っちゃって子ども保健事業にするかやね。もう子ども中心に据えて。もう母とか父とかいうのを抜きにして、そういう言葉をつくっちゃうかやね。 ○寺本 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  根本的にいろいろと全部変えてしまうというような修正にすると、余りにこの出してきた構想、審議会を経て出てきたものですから、余り大きく私も根本的に変わっていくことについてはやっぱり失礼かなとも思ったもので、最小限度のところのことで少し入れかえながらというように思いましたけれども、本当に母子保健事業できた、そういう法律に基づいているところだけではカバーできないこといっぱいあって、生まれてからの心の健康問題というのが、やはり本当に今の大きな社会の問題になってきている。虐待であったりとか、だからそれも親子の健康というか、そういうようなことの支援というような。だから子育て支援の中にもそういう親子のとか、保護者とか、社会とか心の健康の問題とかもすごく多様に含まれてきているというようなこともあって、子育て支援ではくくりきれないとも、それも思うんですけれども、だからと言って、今、草野さんがおっしゃったように子どもだけの問題ではない。女性は命をかけて子どもを産みますから、そのあたりの妊娠のところからの保護とかケアというのは本当に必要なところだと思うんです。そこは外せないと思うので、そういうことからいったら母子保健ということの部分というのを尊重すべきでもあるとは思うけれども、最小限度の形の中で、計画の中にある2つのことを1つにまとめて、こういう母子保健のことと子育て支援と両方とも計画の中にはありましたけれども、構想にはそれを一まとめにしているからこういうふうになってしまうというような状況になりましたけれども、父子もというふうに当然なってきているんですけれども、この表書きは変わらないからやっぱりそれが伝わるんじゃないですかというふうに思いました。 ○寺本 委員長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  こだわりはわかるんですけれども、要はここはあくまで健康の部分で出産という部分をとらまえているんかなと。だから、出産に関しては、委員言われたように母親は命かけて子どもを出産するわけで、出産するまでには原則的には十月十日、おなかの中に赤ちゃんがいるよという部分の健康部分と、それから今言われたように、その後、出産が終わって子どもが社会生活になじんでいく、順応していく過程の中においてというのは、20ページに児童福祉の部分でうたわれているというふうに、ちょっと今一くくりになっているという部分ではないよなというのは、私の考えとしてはここにうたっているのではないか。こちらのほうで、確かに母子保健事業だけかいという話になったら、そこにこだわるんであれば等を入れるかどうかも余り大きく変える必要は私自身はないと思っているんだけれども、そこにこだわりがあるんやったら母子保健事業等、などというのを入れるかどうかだけのことで、基本的には私はここは変える必要はないというふうに思います。先ほど言ったように、母子だけかどうのこうのというのは今、草野委員説明されたので、草野委員も言われたように別に母親だけじゃないですよという部分は、多少その辺のこだわりが前回のときはあったんかなと思ったけれども、今の説明ではそうでもないということなので、余り変える必要ないかなというふうに思っています。 ○寺本 委員長  すみません、固まるのでちょっと提案なんですけれども、私は北野さんが言っているのはすごくわかるんですよ。やっぱり今、とにかく子育ては女性、母親というふうにもっていかれがちな、実態と違ってそういう文言から入っていくと刷り込まれていく面というのはどうしてもあるので、そこはちょっと、出産と子育てを切り分けようというのが国の法律のときでもここはもめたところなので、折衷案でもないんですけれども、例えば母子保健……、当局のほうとしてはこの事業名は入れたいんだと思うんですよ。この事業を前面に打ち出したいのかなという気もするので、この母子保健事業などの取り組みをみたいなふうに、この母子保健事業は一つの事業であって、まだほかにも子育てまでも含んだ健康対策というのをニュアンスとして入れるような表現でどうかなと思うんです。ほかにも別に表現上あるんですけれどもね。なので、この子育て支援というのは、草野委員が言われたように子どもを中心にした、社会性を育てていくとかいうふうな支援、児童福祉法に言われる支援とはまた別に、やっぱり出産後、特に乳幼児期の、例えば親が産後うつになったりしてその子どもをどうするかとかいろんな問題も出てきたりもするので、そういうときにはまさにその子どもも支援していかなあかんとかあるので、ちょっとこの母子保健事業だけを進めますにならないような表現を提案してはどうかなと思うんです。  中野委員。 ◆中野 委員  だから、この母子保健事業はとってしまったほうがええん違うの、子育て支援だけやったらあかんのかなという気はしているんですけれども。ややこしいんかな、それは。いや、子育て支援にすべて逆に入れ込むことはできないのかなという気はしているんやけれども、どうなんでしょうか。 ○寺本 委員長  子育て支援にしちゃうと、また全然違う……                  (「違うの」の声あり)  うん。本当に子どもを育てるということになって、健康面の、ここで本来言おうとしてるのは、産む側の健康と生まれる側の健康の話なので。  中野委員。 ◆中野 委員  いや、だからそれやったらその事業ということを僕は逆に入れないといけない形になるような気もするんやけれども。だから、もうそこに、先ほど言われたその話と、例えば母だけじゃないですよという話というのをごっちゃにして今物を考えるから、物すごい、えっ、どうしたらいいんとなるんやけれども、どっちを優先さすかという形でいったときに、多分言われていることは、子育てにしても出産にしてもそうかもしれないけれども、それは母親だけの問題じゃないですよということを言いたいんやと思うんですよね。それだったら、その母という言葉をある程度とったほうがええん違うの。子育てということで、何かすごい全部がはまれへんのかなという気はするんやけれども。それはあかんのかな。 ○寺本 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  だから、要するに、後で僕提案している部分あるんだけれども、子どもという面から見たら全然矛盾がなくなっちゃうんです。もともと子どもが生まれながらにして生きる権利だとか、人権というものを持っている存在やというふうに見れば、産むのはお母さんだけれども、だから僕は母子保健があっても別に構わないと思うし、その考え方として子どもを中心に据えれば、あと要するに育てというふうなことじゃなしに、育ちなんですよ。育ちをどう社会として支援するかという話なんだから、子ども保健事業にするのが一番僕いいと思う。そしたら、父も母も関係あらへん。でも、社会的にそういうふうな形で、母子保健事業という形でそういう法律もあるし、そういう事業としてもそういう形でいくんだから、逆に母子保健というふうなものを切っちゃうと、何かわけわからへんようになってくると思うんですよ。だから、一番そらすっきりさせるんやったら、僕は子ども保健事業にしてあげたら一番いいと思うわ。でも、社会的にはそこまで行っていないと思うし、だからそういう問題提起はわかるんですけれども、文言をそこまで変えちゃってもいいのかなというか。だから、子育て支援という言葉をここへはめ込んじゃうと、いわゆる今我々が持っている今の子育て支援の考え方というのが混同しちゃいますよね、ここで。混在しちゃいますよね。 ○寺本 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  中野委員が言われたように、例えばもう本当に母子保健事業は本当に当局の担当のつくった方はこだわっていると思うんだけれども、言いたいことは、安心して安全に子どもを産み育てることができるように支援体制を充実するということだと思うんです。それでよかった。私は、最初はそういうふうに思ったんです。母子保健事業とか言わなくても、産む人はだれかとか、育てる人はだれかとか、そういうのを書かなくて、産む人が安心して安全で子どもを産んで、そして育てていけるようにそういうことを全部支援するという、健康の面からいっても、そういうことの面でいったらそうなるから、母子保健事業をなくすというのでもそれは大きいかなと思ったんですけれども、だれかもおっしゃったけれども、余り全部変えてもなというふうなところで中途半端な変え方にはなったと思うので、子育て支援ということをここで書いちゃうと、またこっちの子育て支援とごっちゃになるから、安心して子どもを産み育てることができるような支援というふうに、そういうふうにすれば、母子保健事業とか子育て支援と入れなくてもいいんですけれども。その言葉も、もう一回、案を後で書いて出しますので、また。このことばかりであれだったらと思うので。 ○寺本 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  これは、第3節の健康福祉の章の健康なんです。子育て支援という、子育てというキーワードをここに使うかどうかが議論のテーマだと思うんです、実は。  北野さんの趣旨は、出産ということと子育てが入っているから母子というのはどうかというのが疑問点なんですね。僕は子育てというキーワードをここで入れるべきではないと思っているから、今の議論を聞いてどうもおかしいなと思うんです。逆に言うと、原文から「子育てができ」をとっちゃうと。安心して出産し、子どもがいきいきと育つように母子保健事業を推進しますというふうにしたほうがすっきりするんです。この本来、ここを多分つくり上げた章の章立てからすると。子育て云々というのは、要はこれ、子どもから大人まで安心してこれるように健康づくりしていきますとずっと書いてあるわけ。その最後に、「また」というところであえて書いているというのは何なのかなと、この段落で。だから、ここにちょっと邪魔な言葉が入っているというのは「子育てができる」ということが入っているから、いろんな意味合いにとれるからやっかいなのかなというふうな気もするので、北野さんがどうしてもと言うのであれば、そこも含めて考えてもらって直すんだったら直すということやと思います。 ○寺本 委員長  どうですか。子育てをとっちゃう案が出ました。「また、安心して出産し、子どもがいきいきと育つように、母子保健事業を推進します。」。  江原委員。 ◆江原 委員  だから、これは結構大きいテーマなんですよ。で、その次が保健医療なんです。健康の次が保健医療なんです。だから、なぜこの保健医療に母子保健を入れなかったのかなということはあるんです。だから、この章立てが間違っているのか、何かの意図があって健康のところに母子保健事業を入れて、保健医療のところから抜いているのはなぜかなということもあるわけで、その辺も全部、背景とか章立ても考えて直すのであれば、やっぱりそれなりに、いや、保健医療に入れといた方がいいというんだったら、逆に言うと、これはこっちに入れようみたいなことも考えないといかんのかなと。  ずっと見ると子育て支援という表現が余りないんです。なぜかと言うと、子育て支援はすごく広いでしょう。これ広いので38の施策を見ると、子育て支援の中の要は子どもの人権だとか、児童福祉とか、青少年育成とか、学校における子育てはこうだとか、全部子育て支援の中のいろんな切り口で全部分けているので、一般的に子育て支援ということをどこかに入れちゃうのは非常にやっかいな章立てなのかなと思うんです。だから、この章立て、地域福祉、健康、保健医療というところにあえて入れ込んでいる言葉ですから、一通り考えて我々議会側も直すのであれば考えないといかんなと。 ○寺本 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  基本計画の中には妊産婦に対する事業、乳幼児健康診査、受診後の相談指導事業、訪問指導事業などの充実という形の中のことと、それから子育てを推進する事業、いろんなことを含めた母子保健事業というふうに基本計画の中で、こちらとまとめて考えていくということになったときに子育てを抜いてしまうということは、ちょっと計画との関連からいってもあれだと思うので、やっぱりここのところに子どもの産み、育ち方、健康な育ちというものは入れたらいいというふうになっているのかなと思います。もし休憩いただけたら、もう一回、あともうちょっと考えてみたいと思うんですけれども。 ○寺本 委員長  じゃ、ちょっと話題を変えていいでしょうかね、少し考えたいということなので。  次に行きます。いいですか、草野さん。 ◆草野 委員  コピーしていただけましたか。ほんなら配っていただけるとありがたいんですけれども。 ○寺本 委員長  それでは御説明願います。  草野委員。 ◆草野 委員  私の修正案は、基本構想の2ページ目の「地域主権の時代」というのを「地域重視の時代」にというふうに変更をしてはどうか。2ページ。 ○寺本 委員長  6行目ですね。 ◆草野 委員  そうです。「これからの地域主権」米印15の「時代に向けては」というところです。そこを、この地域主権の趣旨である地域を重視するという、地域重視の時代にということにしたいと思っています。  それはなぜかと言うと、まず、この言葉そのもの使い方というのはかなり無理があるんです。だから主権は在民であって、だから国民に主権があるわけだし、住民に主権があるので、地域に主権ということはちょっとこれ造語なんです。それと、もともと主権という言葉の概念というのは、国家の対外的な主権という言葉がもともとの語源なんです。これは、やはり宝塚市の総合計画の中で、この地域主権というのが、質疑でも明らかにしましたけれども、地域ということを宝塚市ということで解釈すると、宝塚市の総合計画が宝塚市主権の時代ということになっちゃうと、つまり中央集権、つまり宝塚市が宝塚市としての主権の時代だということを宣言しているようなもので、全く今の、後で言いますけれども、地域分権とか分権の考え方とは違う形になっちゃうんです。言いたいのは、結局何を言っているかというと、地域を重視しようということなんですよね。国に対して地方を重視しよう、市でいけば地域というものを重視しようというのが本来の解釈だと思うんです。市民が解釈する意味だと思うんです。だから、私は、この地域主権という言葉を本来の意味である地域重視という言葉に置きかえるということで全部筋は通ると思っていますので、こういう間違った言葉の使い方というのは全部削除すると。  したがって、米印15の解説は全部削除する。基本構想のうち、ほか4ページ、ほか探していないですけれども、「地域主権」という言葉は「地域重視」の時代ということに全部修正してもらいたいという提案が一つです。  それから、もう一つは10ページのところですけれども、これもちょっと質疑で明らかになりましたけれども、自治と分権という考え方がわかっていないというのがちょっと非常に残念だったんですけれども、それでここは「市民自治」というところを、これはもう全文修正せざるを得んなということで、「分権と自治」に修正をしたいと思っています。  そこの全文を以下のとおり、そこの文書に書いてあるとおり、最初の「地方分権の時代」というのは残します。地方分権の時代は地域分権が必要なんですね。まさに、宝塚市としては地域の中の分権が必要なんですよ。で、地域分権とはということで、自分たちの地域のことは自分たちで決めて行動することなんだけれども、問題は、分権というのは行政の持つ権限と財政を分散させるというか、分けていくという考え方なんです。  もう一つ、同時に自治という考え方も必要なんです。それは、自治という考え方は、まさしく自分たちの負担も自分たちで背負うということが自治の考え方なんです。分けてもらうことを待っているという考え方は自治の考え方ではありません。負担も責任も自分たちで背負うということが自治なんです。このことも大事なんです。分権も大事だし、自治も大事です。そういうことでもって、個性豊かで活力に満ちた地域社会を、自治会やまちづくり協議会、市民活動団体、テーマ型などの多様な市民活動が、学校や包括支援センター、児童館など公共施設を中心に展開され、ネットワークが広がる中で、市政への関心と参加が進むと。そういうような分権と自治を進めるべきではないかというのが提案です。これは、ここはちょっと全文を変えざるを得なくて、そういう考え方にしました。  それから、要するに必要最小限で考えましたので、あと19ページ、人権のところなんですけれども、教育・子ども・人権という4節のところなんですけれども、子どもたちが健やかに成長し、そしてすべての人々の人権が尊重される心豊かなまちづくりというのが表題になっているんですけれども、すべての人々の人権という中で、子どもの人権というのが抜けているように思っています。もう同和問題は一致できないので、それはもう触れないことにしました。同和問題は残した中で、同和問題と男女共同参画のことしか書いていないんです、すべての人の人権と言いながら。それはそれとして尊重するとして、そこにやはり子どもの人権が大切にされる社会というのを宝塚市としては目指すべきじゃないかなというふうに思っています。  だから、児童虐待とか、いろんな子どもの事件も宝塚で起こっているわけですけれども、子どもの人権という立場からもとらえていく必要があるんじゃないかなというふうに思いますので、子どもの人権が大切にされる地域、社会というような文言を、基本構想としては入れるべきではないかなと。ちょっと質疑でここの点を抜かしちゃったんですけれども、必要最小限、その3点、どうかなと思って提案をさせていただきました。
     附帯決議は、また後で提案したいと思っています。 ○寺本 委員長  いかがでしょうか。  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  ちょっとお聞きしときたいんですけれども、これは10ページということですけれども、この9ページ目のところで市民自治ということが、こういうふうに考えられる。あと、ここの部分では市民自治というものを持続可能な都市経営云々という形であらわしているんですけれども、この10ページのところとかぶるというか、ここのところは「分権と自治」という形だけに直せばいいというイメージなんですか。 ○寺本 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  そう。 ○寺本 委員長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  そういうことですか。 ○寺本 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  ①のところね。 ○寺本 委員長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  ①のところね。  それともう一つ、19ページの4節のところ、取り組みの後に子どもの人権が大切、ここの文章では男女が共にということで、その後に子どもが一人の人間として尊重される云々があって、最後のここの並びの、「そして、すべての子どもが安全で、充実した教育を受けることのできるまちをつくります。」という部分の、その上に書いている部分というのも子どものことを言っているんじゃないんですかね。いわゆる自分を大切に、人を大切に、ふるさとを大切にする人づくりというのは、これは子どもが一人の人間として尊重されるという、今まさに子どもの人権が大切にされる社会という部分をここへ入れたらという御提案というか、案なんですけれども、ここの文と何か重複するんじゃないかなというふうに、だから余りにも重なるんかなというところがあるんですが、その辺の解釈というか、それはどういうふうなイメージなんですかね。 ○寺本 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  だから、子どもが一人の人間として尊重されというところを、要するに子どもの人権が大切にされということで解釈するということであれば、それでよしとせざるを得ないし、やはりきちっと子どもの人権という形できちっと書いたほうがいいのかなというようなことです。いや、ここにその意味が込められているんやという解釈であれば、それはそれで一応、わざわざそんなの書く必要ないやないかということでもいいとは思います。 ○寺本 委員長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  今、草野委員言われているように、私の解釈していたのは、男女が共にというこの男女というのは高齢者から子どもまで含めた部分を指しているんだなと。それにプラスアルファ、さらにもう一つ強調して今、子どもの人権という部分を、この下の章というかくだりで言っているんか……。だから、草野委員言われた内容とほぼ似ているので、ただそこへ入れる必要があるんかなという。ただ御提案の中で言われたのがちょっとかぶるかなと思っただけなんです。内容はほぼ一緒です。当局はちょっといないので、その辺の本当のどういうふうな思いがここに入っているのかというのはちょっと聞けないんですけれども、そういうことかなという解釈を私はしています。 ○寺本 委員長  基本構想の解釈がいろんな人によって違うような文章ではまたぐあい悪いので、考えなあかんと思いますけれども。  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  割と、ここはすっと、さらっといけたという感じ。 ○寺本 委員長  浜崎さんは、こだわりなくするっといきましたという意味ですね。  草野委員。 ◆草野 委員  だから、要するに、ここの第4節というのが教育・子ども・人権というくくりになっているわけです。要するに人権の考え方で出てきているというのが、結局、同和問題と男女共同参画なんですよ。だから、すべての人々の人権という場合に、やはり我々としては、子どもの人権という問題というのを単なる一人の人間というところで尊重されというよりも、子どもに人権というものが存在するんだというところまで踏み込んだ表現というものが要るんではないかという問題意識はありますけれどもね。それは別に一致しなければ、別に無理にとは言わないですけれども。 ○寺本 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  ここに、草野委員が言われた子どもの人権を大切にされる社会を挿入した場合に、その後でまたとなるとダブっているようになりますので、特にやっぱり子どもの人権のことを強調するべきやという思いであれば、ここを「特に」とか、「また」にすると確かに浜崎委員言われたように同じことを書いていることになるから、もっと詳しく子どもの人権を大切にする社会、特に子ども……、「特に」と入れて今読んどってどうかなと思うんやけれども、詳しく書いているという感じがするんで、特に子どもの人権のことをここで強調したいということであれば、この接続詞をちょっと変えるかしたらつながるんじゃないかなと思います。子どもの人権のことは、やっぱり私も今の時代、大切なことやと思いますので、入れられるんやったら入れたらいいんじゃないかと思います。 ○寺本 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  そしたら、こういうのはどうですか。「また、子どもが一人の人間としての基本的人権が尊重され」というのはどうですか。「人間として」というところを、そこに基本的人権というものを、人間としての基本的人権が尊重されるというところでちょっと踏み込んだ表現にするかですね。 ○寺本 委員長  どうでしょうか。  はい、梶川委員。 ◆梶川 委員  それは、草野委員言われたのは、ほんなら「子どもの人権を大切にされる社会」を挿入しないでね。               (「それは抜きにして」の声あり)  ああ、それでもいいと思う。 ○寺本 委員長  「子どもが一人の人間として基本的人権が尊重され」と入れるんですね。                  (「そう」の声あり)  それでどうですか。  金岡委員。 ◆金岡 委員  ともかく文言がというより子どもの人権というのは本当に大切にしてほしいんです。僕もPTAをやっていたときは、これをしょっちゅう言うてたんです、お母さん方に。子どもにも人権があるんですよと。生まれながらについているんですから。絶えずそれは言うて、いろんな人に。これが、もう基本的なものだと言っているんですよ。流れはいずれにしても、子どもの人権というのは大切なものですから、入れてほしいと思います。 ○寺本 委員長  特に異論がなければ、これをここに入れる方向で提案すると、よろしいですか。  坂下委員。 ◆坂下 委員  今あちこちでも虐待が起こっていますから、やっぱり基本的人権というのは大事かなと思うんですけれども、はい。 ○寺本 委員長  入れるのであれば、入れる場所もここでいいですかね。                 (「そうですね」の声あり)  一応、今はこれでよろしいですかね。                  (「はい」の声あり)  じゃ、次に行きたいと思います。また、これで別に議決をここでとるわけではないんですけれども、とりあえずこの「基本的人権」という言葉を、ここの「尊重され」の前に入れるという提案に特に異論もないようですので、この方向で考えていきたいということで次に行きたいと思います。  市民自治ということですね。非常に難しい、悩ましいというか。  中野委員。 ◆中野 委員  まず、初めに、この地域主権の時代というところの提案ですけれども、これを地域重視の時代、言わんとしている意味はわかるんですけれども、ここに書かれている意味合いというのは、地域主権の時代という言葉が世間にあってということは文章的には思うんですね。それについて向けてはというふうなことであって、別に地域主権の時代を市としてすごくそれを強調しているようには思われへんのです。そういう言葉がありますよと、そう括弧書きをわざわざしているのはそういうことかなと。で、世間で言われている地域主権の時代とはこういうことですよという、多分、説明書きがあるだけの話なんかなと思っているんです。  そこが地域重視の時代となると、地域重視の時代という意味合いわかるんですよ、せやけれども余り世間で知られていない言葉やから、文章的にちょっと当てはまらなくなるんちがうかなというのが一つと、あとはこの「市民自治」のところを「分権と自治」に修正しようと、これはすごいいい話やなと思うんですけれども、ただ修正のやつの中の、そのために行政の持つ権限と財政をできる限り地域に分散させる仕組みをつくることが必要ですというところら辺というのは、この一文は入れると非常に難しい話になる。これを抜いたらすごくわかるんですけれどもね。権限と財政を地域に分散させる仕組みをつくるというふうに言ってしまうというのがどうかなと。先ほど言われた、本来は自分らの負担と責任でというところを強調、僕は草野さんはそういうふうに多分されているんやと思うんやけれども、負担と責任ということが大事なんですよということを言うているにもかかわらず、権限と財政を市民に分散させるとなると、そこにちょっと微妙なニュアンスが加わってしまうから、この文章をとったほうがええん違うかなと思たりするんですけれども。 ○寺本 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  今の意見なんですけれども、地域主権の時代いうて、いろいろ政府等が言われているんですが、それはある意味いろんなとり方ができるというか、今言われた意見も一つそのとり方やと思うし、僕が思うのは、国がやろうとしていることは、財政的なことは抜きにして、負担と責任だけを地方に押しつけるというような動きがあるわけですよ。お金の保証はせんと、あんたらこれ自分の力でやりなさいよというようなことをしようとしている流れもあるわけです。それを地域主権の時代やというようなことで言っているという部分もあるので、だからそこはちゃんと明確にさせとくべきことなんかなと思うんです。だから、一定、財政をきちっと保証もした上で、これは自治とかいう話も出ていますけれども、そういうことでやりなさいよと。だから、解釈が割といろいろ分かれる部分があるん違うかなと思うんです、この地域主権という言葉に。それであれば、この地域重視というほうが地域を大事にする、その文字通りやと思うんでね。だから、こういう言葉に表現を変えたほうがいいんではないかなと思います。下の文章もそうですし、これをどっちかというわけじゃなくて、やっぱり両方必要なんだと。どっちを重視するという問題ではないと思うので、財政の保証も大事やと思うので、そこはきちっと書くべきやと思います。 ○寺本 委員長  もともと地域主権というのは今のトレンドみたいになって、象徴的な言葉としてなじみはあるんですけれども、もともと造語で、本来括弧書きで使うような言葉なんですよ。それがちょっと走ってしまって、一つの浸透しつつあるというところではね。  中野委員。 ◆中野 委員  だから、その地域主権という言葉を認めませんというんやったら、多分そういうことやと思うんですよね。だから載せたらあかんということやったら、それでも全然構いませんし、それやったら例えば地域分権とかね、ここの文章の意味合いからいうたらですよ。世間では言われているというようなことやと思うんやけれども、新しい言葉をここにぽんと入れてしまったときに、すごい戸惑いが逆に出えへんのかなというだけで、地域主権はあかん、確かにそういう議論も、言葉としての意味合いとしておかしいと議論はあるのはわかっていますから、例えば地方分権の時代とかというふうに変えても意味は通ると思うんですよね。何かそれだけのことなんです。だから、例えば地域主権にこだわってはるのやったら、違う言葉に変えるのはええねんけれども、地域重視という言葉というのは突然の言葉やから、余りみんなの中にイメージが今度は逆にできなくなるん違うかなという気がしただけで。 ○寺本 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  だから、これは要するに、もともとは全国知事会が地域主権という言葉を使い出して、やっぱり地域が疲弊してきているということで、要するに地方が疲弊しているということで、そこの地方をもっと重視してくれという言葉の裏返しなんです。それを民主党が、要するに自・公と違うということを強調したいがために、それをパクったんです。要するに、自・公との違いを強調したいがために地域主権という言葉を使い出して、内容は自・公が言っていた地方分権とほとんど変わらないんだけれども、とにかく何かおかしな。要するにまだ地方分権というのはまだわかるんですよ、中央集権的な構造というのを変えようということで、もっと権限とか財政というのを下へおろそうと。2000年の地方分権一括法で、大きくその流れが切りかわったことは間違いないんです。分権というのはわかるんです、言葉の意味としてはね。権限を分散化する、下へおろしていく、分担する。役割分担という言葉がそこへついているんですけれども、我々はそれに加えて責任分担という言葉もつけ加えてほしいと思っているんだけれども、権限を分担するということで意味はわかる。分権という言葉はわかるんですけれども、ちょっと地域主権までと主権まで言葉を使っちゃうと、ちょっと原理的にもうめちゃくちゃなんですよ。やっぱり原理としては、人間というか国民主権であって、だからその趣旨というのは分権なら、まだ地方分権の時代なり地域分権の時代ということであれば許容範囲なんですよね、許せるんですけれども、地域に主権という言葉まで書かれちゃうと全く言葉の、もう本当に使い放題ということで、ここまで書いちゃうと全く意味が違うやんと言いたいわけですよ。  だから、そこは一番の趣旨である地域が大事ですよ、地方が大事ですよという趣旨で言葉を、地方分権なり地域分権の時代というふうに変えていただけるなら、まだ私は何も言わないですけれども、だから一番のエッセンスである地方とか地域をもっと重視してくれという意味を言葉として端的にあらわそうとすれば、宝塚市のこの総合計画で出すとすれば地域重視という言葉ぐらいしかないかなというか。だから、要するに、まだ地方分権の時代ということで流してもらえるんやったらいいけれども、地域主権はちょっと抵抗あるんですよね、どない考えても。 ○寺本 委員長  ただ、4ページが変になりますよね。地方分権の進展により地方自治体の自主性が高まっており、これからの地方分権の時代に向けてとなると、何か変。だから、全文を置きかえるのか、場所によって一つ違う表現をとるかということも考えないといけないかなと思うんですけれどもね。  ほかの方、何か御意見ないですか。  となき委員。 ◆となき 委員  4ページは、これ削除したらええん違いますか。               (「そういうこっちゃね」の声あり)  うん。これからの地域主権の時代に向けてという部分を削除したら、文章的には通じると思うんです。 ○寺本 委員長  そうですかね、これ。  江原委員。 ◆江原 委員  これ、だから、地域主権という新しい時代の流れに向けてということで、10年後やからこうやろうといって言葉を使っているんでしょうけれども、やっぱり無理がある。だから、落ちついたところで地方分権というふうにしといて、ずっと各章見ていって問題がなければ、最終的にはキーとしてはその辺で変えとくかやね。地域重視というとね、こうなるとまた言いたくなるからそれはやめよう。地域重視はちょっとあれや。 ○寺本 委員長  地域主権という言葉を、多分これは新しめの本当は……。  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  確かに、いろんなフォーラムとか行くと、私自身はびっくりするけれども、例えば地方政府というふうな言葉を使う学者の先生もいて、あなた宝塚から来たんですか、じゃ宝塚政府としてどう考えるかみたいな発言が。今言われたように10年後、20年後にはそういった道州の課題等々、いろんな議論はあろうかと思うんですけれども、そういう流れはあるんかなという気はするんですが、やっぱりこの地方主権、分権やろうなという部分で、だから過激に皆さん新しい造語をちょっと考え過ぎている部分がどうもあるんかなというふうに、私もそれは同感であります。 ○寺本 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  言葉的に、国民主権なんだからということなので、いわゆるかぎ括弧というのをつけているということで、今そういうふうな流れのことの象徴的な造語として使っていくということで、行政側がそれを使いながら地方の自治の力を強めていくという流れとしては、やっぱり適切な、言葉としてという部分のところがあるので、私は地域主権にはかぎ括弧つきで使っていくということで、ここのいわゆる地方主権の時代というところも括弧をつけていますけれども、地域主権に括弧がついているので、いわゆる今進んでいこうとしている流れというような意味からいって考えていくということであればいいのかなと。国語にはおかしいというかもしれないけれども、そういうキャッチフレーズのもとで知事会とかも出されたようなので、地方からの声としての部分が生きているというふうにとらえていったらいいと思うので、かぎ括弧は必ずつけていただきたいというふうに思います。 ○寺本 委員長  かぎ括弧というのは一重の括弧でいいんですか。      (「だから、地域主権までとしておくと、いわゆるその言い方というふうに なるので」の声あり)  二重括弧ぐらいしておいたほうが。           (「できてもそれぐらいのところかなと」の声あり)  それと、米印の内容をちょっと変えなあかんかなと思うんですけれどもね。  草野委員。 ◆草野 委員  いや、だから、私は地方分権で流れが全部整理できるんだったら地方分権でいいと思うんです。地域主権がなぜ危険かといえば、税財源の配分というか分担という問題が抜きにされる可能性があるわけです。それは、この前で明らかになったように、分権という言葉の意味を問えば、すぐに自治という言葉に入っちゃったわけや。自治というのは、さっき言ったように自分たちの負担で、自分たちの自己責任でという言葉になるわけ。だから、要するに2000年の地方分権のときに議論になったのは、権限は分担させられるけれども、財源はどうなるのというのが大きな議論の焦点だったわけです。やっぱり権限移譲する限り財源も分担してよという議論の中で、過激に地域主権という言葉を使ってやっているんだけれども、結局そこには、原口総務大臣の考え方の中には、要するに地域の責任で全部やってよという考え方の中に自己負担という考え方が入ってきつつあるんです。だから、分権と自治、主権という問題の中には財源のその問題というのが絡んでいて、私はやっぱりきちっと分権やったら分権という考え方で、まだそこの部分で十分税財源の配分の問題というのはきちっとされていないですよ。そこをやった上でもう少し地方の自治の問題とか、入るんだったら入るにしても、そこはやっぱり一括交付金の問題にしてもまだまだ解決はしていないですし、いきなりやっぱりこの地域主権というこの言葉だけで、すぐ自治という言葉の方向へ入るというのは非常に危険だと思うんです。だから、私はやっぱりせめてまだ分権の時代だと思いますけれどもね。 ○寺本 委員長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  内容はほぼ一緒なんです。ただ、今回、市が10年後のことを想定してこれをつくった構想の中に、どういう構想を持っているかという、今非常に大事な話をされたんですよね。だから、宝塚市という一地方自治体が、こういった主権ということを打ち出していっているということは、単に、先ほど造語という言葉が出ましたけれども、造語のレベルでこの構想を考えているのかというと、私はそうじゃないという解釈もしているわけです。だから、それだけ宝塚市は腹をもってというか、こういうふうにやっていくんだという、だから国に話を持ってきてという話と、それから我々宝塚市として10年後のことのをどう考えていくんだという部分の中で宝塚市の独自性、主権を持って、交付税とかどうのこうのいうのはちょっと別の話ですよ、宝塚市としてどういう構想を持つかという中においての主権ということを言っているのかな、どうなんかなという分野で、ここはもう一遍、当局の話を聞かなあかんかなとは思うんですよね。  理論的に言うと、今おっしゃったような形でそのとおりなんです。要は権限を移譲されて、金はお前ら勝手にやれよと言われると、そんなんとてもやないけれどもできない、過去にあったわけですからね。だから、それを、我々は宝塚市の5次総合計画としてやっていく上で、市として、そこのところの考え方。だから、国から地方を見た場合の分権という意味と、市が自分たちのビジョンとしてどう考えていくという部分の主権という部分と、若干違うんかなという部分は感じているんやけれどもね。 ○寺本 委員長  その主権というのは主体性という意味で。                 (「そうそう」の声あり)  草野委員。 ◆草野 委員  いや、だから、私は、行政当局は地域主権とか地方分権ということについて、よくわかっていないと思うんです。だから、私は、単なる学者がつくった文章か、総務省かどこかの文章をただ単に引き写しにしただけやというふうに理解するんだけれども。分権のこと問われて、市民自治のところに書いていますという答弁しかできない。地域というのはどこを指すんですかといったら、いや宝塚市のことを指すんだという答弁して、部長は、いや、そうじゃないんだ、地域のことを指すんだという。だから、地域のことを言われて、宝塚市の総合計画論議しとるのに、地域はどこやと聞かれて宝塚市のことやといったら、まさに地方集権丸ごとの話ですやん。それぐらいの認識でしか、要するに理解していないというところが私はあると見ているわけです。ただ単に流行やから、今、民主党の政権やから、それで総務省もそないして書いとるしというようなことだけで、そこらの中身というのをよく理解しないで私は作文として書かれているという理解をしているわけです。  だから、今の現状というのは、やはりまだまだ分権という問題は、私は煮詰まっていないという理解をしますので、私は整理できるとすれば、分権で整理できるんだったら分権の議論をもっと宝塚市としても煮詰めないと。だから、いろいろ御批判があったように、ただ単に行政はこういう計画つくって、ぽんと丸投げして、責任逃れの文章じゃないかというようなふうに受けとめられるわけですよ。だから、私はその程度の総合計画でしかないなという受け取り方があるんですけれども、まあそこまで踏み込んじゃうとあれなので。だから、ただ時代の流れとして地域主権という言葉だけ何か使われるということに対して、非常に私は抵抗あります。 ○寺本 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  ですから、ここのナンバー15、3ページに地域主権という言葉の意味は書いていますよね。これ、要は明確な役割分担のもと、今でさえ明確な役割分担がないのにですよ。中央集権を廃止し、まあこれはええけれども、それぞれが独立した権限とみずからの税財源を持つこととなっています。だから、今の交付税、補助金、いろんなものがある仕組みを全部なくして、みずからの独自の税財源を持つというところまで10年後に行くのかという。地域で自由で独創的な活動ができるようにすること、そういうところまでが書かれている地域主権に向けていくのかということを議論しないといかんわけで、無理でしょうと。理想論はいいんですけれどもね。理想論としては一つの考え方なんですけれども、税財源を抜きにはできないんです。  これ、非常に僕は最初の将来都市像に書かれている文章というのは非常に気になっていて、前から。地域が自由に市民の意見をあれしてどんどんやるんだって、まさしくどこかの市がやったように地域ごとに予算あげますからやってくださいということも含めて、実はニュアンスとして書かれている。ところが、その財源がどこにあるのということが何もない。全般的に、どこにも財政計画がない。だから、それ抜きに、ここですごいいいことを書いているので非常に危険なんですよね。だから、その一つのキーワードが地域主権なのかもしれないんだけれども、まさしく語句の解説に書いてあるとおりなんで、これはちょっと変えないといかんと思いますね。 ○寺本 委員長  これ、変えないでほしいと、変えないほうがいいという意見の方は。さっき、ちょっと北野委員から、表現じゃなくて表記を変えることで今の国の打ち出している地域主権の意味合いをとらえられないかというふうな提案があったと思うんですけれども、ほかの委員の方、そこはどうですか。この部分は地域主権という言葉は残すべきだというお考えがあれば。結構、大事なところだと思いますので、皆さん、御意見が一致しているんでしたらそういう提案でいきたいと思いますけれども、もうちょっと考えたい、時間がという方があれば、少しまた先に。  坂下委員。 ◆坂下 委員  きょうはちょっと時間欲しいです。 ○寺本 委員長  時間をちょっとね。はい、わかりました。  ちょっと、これ個人的には非常によくわかるんですけれども、変えるとかなりの大きな変更になるかと思いますので、慎重にしたいという委員さんがいらっしゃるので、ちょっと置きましょうか。  大分意味合いも変わってきますけれども、次の10ページの市民自治のところで、草野委員の御提案ありますが、これもかなりキーワード的に用いられているところだと思います。いかがでしょうか。  草野委員。 ◆草野 委員  基本構想が地域分権という時代という流れでもう一遍整理すれば、この市民自治の中に分権という考え方がどこかに入れば、私はそれでいいと思うんですよ。分権と自治とは違うということさえ入って、私はやっぱり分権があるから協働があると思うんです。 ○寺本 委員長  分権というのは、この間ちょっと私が質疑しました地域内の分権という話ですよね。 ◆草野 委員  うん、だから地域内分権という形で書くか。
    ○寺本 委員長  表現じゃなく、その意味としては。 ◆草野 委員  まあ、実質上の意味はそういう形になっていくんだろうと思うんだけれども、ただ分権という物の考え方というか、すぐに自治に結びつけちゃっているじゃないですか、ここ。だから、分権という考え方、もうこの基本構想を全部読んでいる中でほとんど見当たらないんです。だから、もう本当に協働と言いながら分権というものを抜かしているから、これはちょっとどうなっているのかなと。だから、もう本当に行政として自分たちの権限とかそういうことを地域なりいろんなところと分け与えて、一緒になってつくっていこうという考え方じゃなしに、何か丸投げというか、自分らの責任を棚に上げているような基本構想に読めて仕方ないんだけれども、それを言っちゃうとあれなんだけれども。  だから、どこかで分権という言葉を、時代の流れもやっぱり分権という言葉を基本に変えてもらって、どこかで分権という基本的な考え方を中に入れとかんとあかんと思うだけの話なんだけれども。だから、自治という考え方を何も否定するつもりはないわけで。自治があり、分権がありという考え方を表現しようとして、こういう書き方にしたんやけれども。 ○寺本 委員長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  確かに分権という部分ということで、2番目のところに若干その辺には触れている部分はあるんやけれども、その中で新しい公共という部分で、これは5ページのほうに書いてもらってるんやけれども、これはやはり今後策定する中で検討していくと、考えて定めていくということなんですけれども、自分にもう少しその辺の部分、新しい公共というのは私自身は正直言ってちょっと抵抗感じている部分はあるんやけれども、となきさんが言ったように、要は市の一部の作業を市民にやってください、それもボランティアでやってくださいという短絡的な言い方すると、そういう発想になっている部分が往々にしてあるので、だからその新しい公共という部分で、どういうふうに新しい公共というもののとらまえ方をしていくかということが、考えてみたらこの地方、今言われている市民自治というものの考え方と、この新しい公共という考え方のとらまえ方はしっかりやっていかなあかんなと。この分権については2番目のところに若干うたっているので、そういう部分もあるんかなとは思うんですけれども、その辺はどうなんですかね。新しい公共のところ。 ○寺本 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  だから、分権とか自治というのは行政運営の仕組みのことを言っているので、それを担う主体というのを新しい公共ということで広げようとしているわけです。だから、主体と運営の仕方の問題というのは別々であって、だから新しい公共を広げたとして、それを自治という考え方で、それぞれの公共を担う対象が、自己責任と自己負担の世界で自治という考え方で運営させられるのか、分権という考え方で、行政の権限も新しい公共のところに分けて、財源も分けて、一緒になってやっていこうという形にするのか、だからそれは運営のシステムの問題と対象の問題との違いであって、新しい公共というのは、公共行政を担う対象をこれまでの行政という枠の範囲を広げて、NPOとか企業とか、それから要するに地縁団体、自治会、コミュニティーとか、そういうことも行政サービスの担い手として広げていきましょうというような考え方。そのシステムについては、まだまだいろいろ模索せなあかんわけや。だから、余り自治という考え方でされたら、財政基盤の弱いNPOなんていうのは公共サービスを低下させて、だから公共サービスの基準とかそんなん、どういうふうに決まっていくんですかという問題提起したけれども、ある程度、高い基準を決められたらNPOなんかはもう受けられへんわけや。そうすると、その基準を下げるんですかという話になってきたりやね。だから、NPOが、その財政基盤で自治ということを強調されて、その財政力の範囲で公共サービスを担うということだけにされたら、非常にしんどい公共サービスになってくる恐れもあるわけや。そうすると、やっぱり一定の財源の保証、分担、分権というような考え方を取り入れて、行政と新しい公共と言われている部分と協働という形で運営していかざるを得ん側面というのがある。 ○寺本 委員長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  ということがここに、2番に、そういうことが入っているんかなというふうに思っていたんやけれどもね。 ○寺本 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  2番というのは何ページ。 ○寺本 委員長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  10ページの自民自治の下の市民と行政との協働の部分。だから、そこで新しい公共とはというものが5ページに書かれている部分でも、今おっしゃったように、この新しい公共というのはまだ確立も何もしていないんで、そこのところは今後、協働のこの指針の中で決めていきますというところで、いろんなそういう取り組みというか、やり方、あり方をね。 ○寺本 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  いや、そうなんや。だから、ここでも書いとるように、3行目に書いとるように、地方分権下においてと書いてあるわけや。                  (「そう」の声あり)  だから、地方分権というのが、やっぱりまだまだ我々の課題なんや、宝塚市の。ところが、それに先立って市民自治がぽんと先に出てくるわけや。それで、地域主権という言葉が出てくるわけや。だからおかしいわけや。だから、地方分権下においてと、ちゃんと書いてあるわけや。だから、分権と協働というのは一体のもんなんや。だから、より分権というのを強調すべきなんや。だから、市民と行政との協働ということでいったら、そのとおりここはきちっとちゃんと書いてあるわけや。それは、地域主権のもとにおいてとは書いてへんわけや、地方分権下においてと書いてあるわけや。ところが、分権という考え方を書いてあるところがないわけや。そういう趣旨。               (「そういうことやね」の声あり)  そう。 ○寺本 委員長  どこかに、この権限と財政、財政でいいんですか、これ、財源じゃなくて。この草野さんの修正の2行目なんですけれども。  草野委員。 ◆草野 委員  いや、財政でも財源でもどちらでもいいと思います。 ○寺本 委員長  この言葉がどこかに入らないと、市民自治と仕組みづくりのところにこの言葉を入れたいという趣旨ですよね。  草野委員。 ◆草野 委員  そうですね。財源抜きにして権限だけを分けてもちょっと。 ○寺本 委員長  中野委員。 ◆中野 委員  というか、分ける財源があるのかという世界をやっぱり考えてしまうんですね。分ける財源ないのに、これ、そういう仕組みつくりますというのは非常に難しいん違うかなと。物の考え方として地域分権というのはわからんでもないし、自覚持ってやりましょうという地域自治みたいなイメージというのはわかるんやけれども、権限と財源をできるだけ地域に分散させる仕組みが必要ですというのが、何かこう分ける財源ってどこにあるのやろうというふうにほんまに思うんですよね。例えば道路であったりとか、下水道でもそうです。地域でやりなさいと言われたって無理ですよ。それは市でやらないといけないことやし、医療、介護、いろんなことを例えばそこにお金は市として使わないといけないのに、その財源まで地域に分散なんかできないやろなとか、いろいろ考えるんです。そうなると、分ける財源というのは物すごい少ないですよね。地域に分けるという。 ○寺本 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  いやいや、違うんです。道路をつくる上でも、要するにそれは行政だけでつくるものやという発想を変えるということなんですよ。それは、私らが勉強している限りでいったら、長野県の栄村というところは道直し事業ということでやって、それは行政は基準を決めているだけなんです。地域の人が、ここの道はこういうふうに変えたほうがいいとかいうことで、自分らの負担も含めて、財源も道を直す設計図もみんな住民が書いてやったりするケースもあるんですよ。だから財源はあるんです。今まで公共だけでやっていた財源というのを、権限とか財源を地域へおろして、地域の人でこの道路はこういうふうにしたらいいとかいうふうなことを考えてもらうということなんです。 ○寺本 委員長  中野委員。 ◆中野 委員  いや、そのことも知っているけれども、ただ宝塚市にそれが当てはまるのかといったときに、難しいやろうなという気はするんやけれども、どうなんですかね。 ○寺本 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  いや、だから難しいと思ったら、もう協働という考え方はやめたらいいと思いますし、それを目指そうというんなら、そういう発想の仕方もありますよということなんですよ。つまり、今まで行政だけがやっていた財源というのは、必ずどこかにあるんです。だから、それを権限とか財源を新しい公共なり、そういうところに分けようという考え方で、新たにそのためにどこかで財源をつくらないかんという考え方ではないんです。今ある財源をそこへ分けてあげよう、権限というのを分けてという意味なんです。 ○寺本 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  この草野さんの10ページの市民自治の文章のところなんですけれども、僕も少し違和感を持っているのは、行政の持つ権限と財源だと思います。財源をできる限り地域に分散させる仕組みをつくることが必要ですということなんですけれども、これ例えば、まだ自治法の整備も進んでいない中で、新たな財産区をつくるようなことにもなりかねない部分もあるし、この総計というのは来年から適用されるものでもあるので、将来的にこの考え方を否定するつもりはもちろんないんですけれども、来年からの10年という中では、ここまで踏み込むのはちょっと厳しいかなと、その土壌はまだ醸成されていないかなと。  名古屋の河村市長なんかは、まさにそれを公約にされて、それをやりたいやりたいといってテストケースをやろうとされているのはわかりますけれども、それが実際にうまくいっているかどうかというところの見定めだってしてもいいと思いますし、その点を考えても、私はもともとの市が出してきた10ページの市民自治の文章そのままのほうがしっくりくるかなというふうに思っています。  この行政の持つ権限、財源を地域に分散させる都市内分権、財源までもというのは、なかなかそこまでは難しいのかなと。やっぱり制度は1回移行したときに、失敗したなとかなったときに、その逆反動みたいなものもあっても困るので、これはこれから市行政と各まち協とかで継続的に協議していくものかなと。いきなり総計の構想に書き入れてしまうと、逆に言うとそれをやらなあかんというミッションに変わってしまう、都市内での財源移譲のミッションになってしまうので、そこまでの議論の熟慮がこれまで果たしてあったのかというふうにはちょっと疑問を持っていて、その点からも、だから市民も入れた総計づくりの中で、この表現でとまっているんだろうと思うんで、私はそこまで冒険するのはどうかなと個人的には思っています。 ○寺本 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  だから、ちょっと仕組みをつくるというところまで入れたのが書き過ぎたと思うんですけれども、分権と自治と違うということはちょっとはっきりさせとかないと、全く理解していないから、行政が。それは、私はおかしなことになると思うんです。だから、そういった意味で、要するに分散させることですということにして、仕組みをつくることが必要ですというのを切っちゃえばいいんです。それは、地域分権とは地域住民が自分たちの地域のことを考え決めて行動することですと。それは、行政の持つ権限と財政をできる限り地域に分散させることですと。ことを指しますとかね。ことを言っていますとかね。  要するに、分権というのはそういうことなんだという、そのきちっとした解釈を入れとかないと、分権のこと問われて、すぐに市民自治のところに入り込んじゃうと、もう全くおかしなことになっちゃうので、同時に自分たちの町は自分たちで考え、自分たちの負担と責任で行動する自治の活動も重要ですと。だから、自治には必ず自分たちの負担と責任という問題ついてくるんですよ。分権というのは、やっぱり行政の権限と財源というのを分担するという考え方で全く違うんです。そこをきちっと解釈の中で入れとかないと、だから仕組みをつくるというところまで踏み込めなければ、それはもうそれで仕組みというのはカットしたらいいと思うんですけれども、解釈を入れとかないと、もう私は本当になっていないと思います。だから、そういう趣旨で、「仕組みをつくることが必要です」というのはカットしたらいいと思います。 ○寺本 委員長  この地域分権の説明として、ここまで、上から3行目の真ん中まで入れるということですね。要は、この行政の持つ権限と財源をできる限り地域に分散させることなのだということで地域分権……              (「考え方のことですとかね」の声あり)  その次に、この「同時に」の後で、この負担と責任という言葉が出てくる、自治が出てくるということで、2つ対にするという御意見ですね。  草野委員。 ◆草野 委員  そう。宝塚市は、やっぱり分権も自治も両方大事にするという姿勢を出してほしいんです。分権も大事にするという姿勢を出してほしいんですよ。 ○寺本 委員長  今、行政当局側にないものとすれば、ここで入れてしまっていいのかどうかと、非常に難しい判断かなと。  江原委員。 ◆江原 委員  だから、この「市民自治」を「分権と自治」に変えるという前提でこういう説明文があるわけですけれども、これをやると根本的に全部見直しになって、この前提にあったのが地域主権の時代ということであって、その地域主権というのはやっぱり行き過ぎ、まだそこまで行っていないというんであれば地方分権に戻すと。今、全部、地方分権というのがずっと各項目に入って進められているわけやから、大もとの地域主権の時代というそのものがやっぱりほかの文章に全然マッチしていない。これを地方分権の今のあれに戻して、市民自治も地方分権の時代こうこうこうで求められていますという文章になっていくわけですから、だから今の市民自治という文章を生かしながら、草野さんの言う分権と自治がよくわかっていないというのをわかるような文章をちょっと入れるとかね、いう程度の追加ぐらいしかでけへん違うかなというふうに思います。  今の議論をずっと進めていくと、これ全部、市民と行政との協働についても、行財政運営についてもそうなんですけれども、要は地域で自主的な税財源みたいな部分というのは、もうどこかしらに出てくるんですね。だから、基礎自治体としての、行政としての税計画自体もないのに地域に財政計画つくりなさいみたいな。それは無理なんですね。だから、先ほど言った財産区をいっぱいつくるというけれども、それは無理、あり得ない。財産がないんですから。だから、もともと財産はみんなのやつをくわっと引っ張り合って使っているわけで、それを少しずつ変えようという考え方はいいんですよ。ちょっとずつ変えようという考え方はいいんですけれども、地域地域が財源を持つというところまでは、基礎自治体ですらないのに、基礎自治体である市自体が独自に税財源のための、例えば緑税を創設して、宝塚市緑税で宝塚は独自に税金取りますよみたいなことも含めて、税財源を確保していく時代にはそれなりの条例もつくり、財源確保もし、それで集まった財源でそれを地域に配分していくというぐらいの時代を実は見越したテーマなんですね。だから、そこまでの沿ったずっと章立てを全部可能にするかと、それは無理があるので、現実に即した部分にしとくしかないんかなと思います。 ○寺本 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  そしたら、原文を残すということで、現在、地方分権がやられているという前提のもとでこういうふうにしてはどうですか。  1、市民自治で、地方分権の時代、行政の持つ権限と財政をできる限り地域に分散させてきましたが、市民が自分たちの町について考え、決めて行動する市民自治がこれまで以上に求められていますというふうにしたら。 ○寺本 委員長  その前段の、分散してきましたがというのは実態として……。 ◆草野 委員  じゃ、「きましたが」という、「いますが」でもいいですよ。 ○寺本 委員長  何か100万ぐらいしか配分してきていない気がするんだけれども。 ◆草野 委員  そやけれども、そうとしか書きようないでしょう。 ○寺本 委員長  いや、それは何か配分してきたことにはなれへんの違うかなという気が。 ◆草野 委員  それか、「していますが」には。 ○寺本 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  そもそも論なんですけれども、今までの総計の失敗というのは、この特別委員会の質疑の背景に、やっぱり今まで絵にかいたもちになってきたやんというので、また繰り返したらあかんというのがあるので、やっぱり今まで急ぎ過ぎた部分の分だけ、要するに見込みというか目標と理想と現実とのギャップで、結局その乖離の分が絵にかいたもちになってきたので、その辺はちょっと冷静なほうが僕はいいかなとは思うんですけれども、私の意見としては。 ○寺本 委員長  草野委員のおっしゃっているのが、この負担と責任の自治というのだけにならないようにというところやと思いますので、権限というか最終的には財源保証というところまでにらまなきゃいけないよという話だと思うんですけれども、何かいい文章表現、思いつかないですか。実態と余り離れ過ぎず、趣旨を生かすというところで。  となき委員。 ◆となき 委員  これ、地域分権という言葉を入れるのには、みんな抵抗があるんですかね。 ○寺本 委員長  地域分権。 ◆となき 委員  もし、それが、一言どこかに入れられるんやったらそれを入れて、その内容を注釈としてどこか下に入れるというパターンもあるかな。市民自治は米20で、注釈で入っとるわけですよね、解釈で。だから、地域分権という言葉をどこか入れて、その内容は注釈で記す。地域分権という言葉が。 ○寺本 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  いやいや、だから地域分権ということまで書くと書き過ぎということになっちゃうわけや。だから、この地方分権の時代ということの説明を下で入れるかや。                  (「そうや」の声あり)  地方分権の時代いうてさらっと流して、すぐにもう市民自治のほうへ入っちゃっているから、地方分権というのが行政の持っている権限やとか財政を分担することなんやという考え方を全く説明していないから、だから地方分権の時代にして、地方分権ということで米印下に書いて、要するに行政の持つ権限と財政をできる限り分散させることですとか、分担をすることですとかということで説明を下へ書き入れるかや。だから、地方分権と言いながら、一つもやっとらへんわけや。今やっていますということを書き入れたら書き過ぎやというんやったら、もう説明書きで処理するしかしゃあない。そういうことなんですよということを説明するしかない。 ○多田 副委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  今の草野委員の説明だと、地方分権と地域分権が混同しているように聞こえるんですよ。その出だしの地方分権の時代というのは、国と地方の関係のレベルやと思うんですね。なので、そうなってきて次が、要は権限が国から地方に来たということは市民の手に近づくということですよね。 ○多田 副委員長  草野委員。 ◆草野 委員  だから、その混同があるから、だから僕は地方とか地域を抜いて分権という。だから分権という言葉がわかっていないところが一番勘どころなんですよ。だから、地方分権といったら国と地方との関係なんです。地域分権というのは、市と地域との関係なんです。だから、地域分権という言葉まで書けたらいいですよ。合意できたらいいですよ。だから、地域分権という言葉をどこか入れられるんやったら入れたらいいですけれども、入れられなかったら、分権という言葉の解釈をどこかで入れてもらわんと、分権いうたら市民自治いうていうぐらいなんやから。 ○多田 副委員長  中野委員。 ◆中野 委員  いや、だから地域分権は先ほど一番初めの2ページで地域主権を地域分権の時代に変えましょうという話がありますよね、一たん持ち帰りになっていますけれども、そうなったときに地域分権というのは……                 (「地方分権」の声あり)  地方分権ね、ごめんなさい。地方分権の説明書きはここで、3ページでできますよね、地方分権という話はね。説明書きはできますよね、もしここに入れるんやったら。                 (「はいはい」の声あり)  地域分権という言葉が、どうしてもやっぱり入れたほうが僕もええと思うんですけれども、それやったら例えば今の10ページの市民自治のところで、地方分権の時代、地域分権も考えていかなければなりませんみたいなことでちょっとだけ触れて、このページの下ぐらいに地域分権についての物の考え方というのはちょっと説明書きに入れるみたいなのはどうなんでしょうか。 ○多田 副委員長  草野委員。 ◆草野 委員  いや、それはもう願ったりかなったりですよ。地域分権という言葉でも入れば、それはすごいことやと思いますけれども。               (「ちょっとだけ触れる」の声あり)          (「1個入るだけでえらい違いですけれどもね」の声あり) ○多田 副委員長  中野委員。 ◆中野 委員  実現する、しないというのは、先ほど言うたようにちょっとなかなか難しいけれども、言葉として触れるのは、僕は悪くないなとは思っているんです。 ○寺本 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  総合計画の審議会のたくさんの審議の委員さんたちが、議会からも委員が出ている案なので、なかなかこの30分なり1時間とか2時間の中で根幹にかかわる部分というのは物すごい難しいなとは思っています。一つの言葉を変えることにより、全体像がかなり変わってくるという部分もあるので、項目の中の章立てのところぐらいのというのとはまた全然違ってきたりして、ちょっと簡単にはこう変えたらこう変えたらと、今ちょっと思いついてたとえできたとしても、むしろ全体像とか、あるいは最初のところでしたら構想全体にかかわってくるということもあるので難しいなと思いますね。今、ここ、じゃいいですね、いいですね、いや、それはあかんでって、すごく言いにくいところがあって、本当に協議なので、どこまでこれをやっても、例えば夕方までやっても、こうしたらどうやろ、ああしたらどうやろと言われているんだけれども、すごく難しいなと思って、結論として出しにくい。  私は、大筋の部分は変えることなく、さっきも言ったようにかぎ括弧つきでというふうに思っているぐらいですけれども、中身に本当にこだわりだしたら、もう一回すべてこれをやり直さないといけないぐらいの時間が欲しいなと思っているので、きょうの協議のどこまでどうするかという見通しだけちょっと言っていただけて、さっきのところもちょっと見ていただけたらと思っていますし、バランス、討論の行方までを検討していただけませんか、委員長と副委員長のほうで。 ○寺本 委員長  一応、この基本構想の修正がどこまでかというの、これ行政実例ですかね、ちょっともらっていて、この基本構想の理念を変えるような修正というのは難しいというふうには一応なってはいるんですね。それに当たるかどうかというところで、例えば都市の将来像自体を変えてまうというのはだめよというところまで書いてある。           (「僕はそこを変えたいんだけれどもね」の声あり)  それが前面に出るのは……。            (「それは多分無理だろうなと思う」の声あり)  中野委員。 ◆中野 委員  きょうやっているのは、議員同士でやりましょうというのは、ある程度、言うたら議案に対して審査、最終的になればいいのか悪いのかという白黒になりますよね。でも、それでやってしまうと大変やから、一遍協議して合意形成をつくりましょうですよね。一々持ち帰っていたら、合意形成なんかいつになったらできるのかなと僕は思うんです。せっかくそのために今話し合いをしているのに、それやったら修正しましょう、だめです、ほんならもう結局否定か、このままいくかという話なんですよと僕は思っているんですね。また持って帰って、18日に各質問して、結局そこで決めるんですよ。いいのかなと。 ○寺本 委員長  ちょっと待ってくださいね。だから、北野委員の御提案は、きょうどの程度まで整えようとしているかという、時間が限られているということだと思うんですけれども、それで根本的な修正はできないですと。  ただ、この今の市民自治に係るところ、分権と自治を入れるというのはどの程度の修正と考えるかなんですけれども、とりあえずきょう予定しているところは、この後、何十分かしかない、あと江原委員からの御提案が残っていますよね、北野委員からのものもそのままになっていますので、一応ここで合意形成をつくって、修正をかけるなら賛否じゃなくて、ここで折り合いのつくところを出せれば一番いいなというところなんですね、もともときょうの予定としましては。それに向けてだと思うけれども、あと20分ぐらいになってきましたので。  今の話ですか。                  (「はい」の声あり)  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  持ち帰りどうのこうのいう世界の中で、やっぱり我々の会派からも審議会に入って議論をやってきている部分があるので、我々はその中には入っていなかったから、やっぱり持って帰って、こういう案が出ていますという部分が、ここで合意という部分にはちょっと至らないのかなというふうに考えているところです。
    ○寺本 委員長  基本的に、浜崎委員、会派の中で審議会に出ていたという話と、ここでの話はまた別に考えていただきたいんですよ。               (「もちろんそうですよ」の声あり)  持ち帰るというのは、ちょっと想定していないんです。きょう、ある程度まとめたいなと思っているんです。  江原委員。 ◆江原 委員  だから、今度は18日でしたか、一応総括をすると。総括は質疑ですね。ある程度、質疑、会派ごと人数で時間が終わったら、最後は討論と採決というのを、きょう12日やってみた状況で、もうちょっと持ち帰って議論したら特別委員会全体としての修正案ができそうであれば、18日に討論、採決までやらなくてもいい。総括質疑はやると。討論、採決を残しておいて、また違う日に設定して、合意形成で委員会修正案をつくるという方向であれば、それだけ別の日にまたやると。もう継続審査は決まっているわけですからね。次の11月何日かの本会議で委員長報告をするだけですから。その間、いつ決めようが、別に問題ない。 ○寺本 委員長  討論と採決だったら、別に当局の出席要りませんしね。  江原委員。 ◆江原 委員  そうです。だから、そういう運営もできると思います。だから、ある程度ここで出し尽くさないとそれもできないから、それぞれ残っている人は言いたいことだけ言っといて、どうするかというのは持ち帰って決めるしかないん違うか。 ○寺本 委員長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  私はそう思いますね。そういうことです。 ○寺本 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  きょう始めるに当たって、一たんこれ出した後、ちょっと休憩とって、またまとめられることとしますとおっしゃったけど、この状況の中では休憩もまだないですし、まだ出てきていないのもあるから、その辺の段階まで、若干。本当にきょう、これやったらまとめる方向性ぐらいはいいかなというぐらいのところの話の部分が何となく、持ち帰って本当はちょっとはあれしたいというのは、言いにくいところもあるからというところもあると思うし……。 ○寺本 委員長  だから、もうそれは、そうこうするうちに、この取り扱いの協議に入ってもらって、それだけで10分いくので、どうしてもきょう無理な、結構重たい修正が出てきていますのでね。  草野委員。 ◆草野 委員  もう一つのやり方としては、基本構想の修正をかけられないまでも、附帯決議というやり方もあるわけです。だから、我々、附帯決議で考え方を提案したいと思って提案しています。だから、そういうやり方もあるということも念頭に置いて対応されたらどうでしょうか。だから、私、相当全文を書きかえから、原文を残して地方分権という解説を入れたらどうですかというところまでおりているんですよ。 ○寺本 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  だから、どっちみち18日に討論、採決は無理っぽい。だから、ちょっとそれも委員長、副委員長で考えながら。 ○寺本 委員長  申しわけないんですけれども、今回こういう形も初めてなので、そこら辺はちょっと柔軟に対応させていただければと思います。  そしたら、ここの問題、保留しましょうか。                 (「どの問題」の声あり)  草野案、市民自治。          (「それはもう大体煮詰まってきているやん」の声あり)              (「つけ加えるだけでしょう」の声あり)               (「でも、結論は・・・」の声あり)         (「いや、僕はそこまで妥協していますけれども」の声あり)  要は分権というところ。 (「だから、それを詰めるのはまた違うときに詰めればいいということを僕は言っているの。今ここで詰める必要はない」の声あり)  文章までつくらないですけれども、この考え方については皆さん合意。 (「合意かどうかはそこまで詰める必要はないと僕は言っているわけですよ。それをすると意見が出てくるから、持ち帰らせてくれと出てくるから、そこまで詰める必要はないと言っている」の声あり)  一たん休憩とりましょうか。というのは、議事録ぐちゃぐちゃになるので。ほんの5分もないんですけれども、5分ちょっと休憩して、取り扱い、考えさせていただきたいと思います。                  休憩 午前11時44分                ───────────────                  再開 午前11時55分 ○寺本 委員長  再開します。  江原委員。 ◆江原 委員  草野さんところみたいに、ちゃんと文章を考えてくればよかったんですが、なかなかいい知恵がないので皆さんに考えてもらいたいという提案を一つします。  これ、基本構想で一番すごい、結局はテーマは何かというと2ページの目指す将来都市像なんです。ここに全部が入ってきてしまうんです。これは、本当は直したかったんやけれども、なかなか直せない。すべて、この将来都市像を目指すためにこういうことをやりますというふうになっているんですが、ちょっと違う観点で、それに向けて人口減少と少子高齢化への対応ということで、その3節(1)、(2)に具体的に将来都市像を目指すために人口減少の抑制に向けてという文章があるんです。  これ何度読んでも、これで人口抑制ができるのかなと。本市が有する個性を生かす取り組みや、だれもが安心を実感できるまちづくりの推進など、都市としての魅力や価値を高める施策を展開することによって、市内での定住化や市外からの人口流入を促進し、人口減少の抑制に努めます。たったこれだけで、10年間の目指すべき施策がこれだけの文章になっているというのが余りにもお粗末やなと思うので、こうあるべきと、これは討論とか質疑でもこの部分は特にやりたいんですけれども、ここをこのままほうっておくとちょっとやっかいやなということだけ言うときます。これを認めちゃうのはどうかなということだけ。いろいろ言おうと思ったけれども、やめます。時間ないからね。 ○寺本 委員長  今、江原委員から御意見が出ましたが、これについて、またここを考えていくということですね。 (「意見でしょう。質疑の対象と言うから、何か。質疑がよければ質疑したいと思いますけど」の声あり)  総括質疑か何かでそしたら展開されますか。  江原委員。 ◆江原 委員  次のタイミングがあるのであれば、ちょっと文章つくってきます。 ○寺本 委員長  そうですね。                  (「はい」の声あり)  わかりました。  そしたら、あとは坂下委員、ないですか。  多田委員。 ◆多田 委員  僕は基本構想13ページの市街地・北部整備のところの4行目から、読み上げますが、原文ですね。   「また、市街地再開発施行区域では現状と課題を整理し、地元の気運を踏まえながら、地域の特性を生かした再生手法を検討する」までのこの部分で、この部分だけを読めば市街地再開発事業施行区域の再整備というのは、基本的にこの文章を読めば、再生手法を検討するのは、これ市が検討するということになっているんですけれども、再開発をやったところのリニューアルとかバージョンアップとかは、そもそも再開発をした後ですので、再開発時にその辺の整理がされて、税金入っているわけですから、再整備手法を検討するのが市であれば、当然市がやるということは税金入るということで、再々開発に税を入れるということを断言し切る文章のくだりというのはどうかなというふうに思っていて、せめて「市街地再開発事業施行区域では、」サンビオラやアピアのようなこともあるんで、過去の再開発と再々開発のてんまつを踏まえぐらいの何かを入れてほしいんです。サンビオラ、アピアがあって、それがこの町の歴史じゃないですか、いい意味でも悪い意味でも。それがあるのに、再整備手法を検討するだけだと、これ市が検討するということになる。  そうすると、市がやる、市が税金入れるということに、ここだけ解釈が深まっていくと、これは危険かなと思っていて、だったらせめて、出していい場合もあるかもわからないので、過去の再開発、再々開発のてんまつを踏まえぐらいの文章は、「市街地再開発事業施行区域では、」の後から「てんまつを踏まえ」ぐらいまでを入れて、また戻って、「現状と課題を整理し」ぐらいで、要するに慎重にやってほしいなという、慎重にやろうなというニュアンスは出してもいいのかなというふうに自分としては思っています。僕は、そこはその一文入れてほしいなというふうに思っている次第です。それが私の案です。持ち帰っていただくなら、それはそれで。 ○寺本 委員長  地域に……。  多田委員。 ◆多田 委員  もう1回言いますね。   「また、市街地再開発事業施行区域では、」の後に、「過去の再開発、再々開発のてんまつを踏まえ、」を入れてほしいということです。また「現状と課題を整理し」というもとの文に戻っていただくと。要するに慎重にやろうよというニュアンスだけは出したいなと。 ○寺本 委員長  そしたら、時間になりました。最後、ちょっと御意見いただくだけで議論できていないんですけれども。  北野さんのところは原案できているので配ります。  このB案のところの部分ですね。  北野委員。 ◆北野 委員  先ほど、母子保健事業でくくることについて言いましたので、母子保健と子育てと書いたんですけれども、子育て支援という部分についてよけたほうがいいんじゃないかという意見もありましたけれども、やはりそれは入れたいということで、母子保健という事業名でなくても、母子保健事業もすべて大切ですけれども、それ以外のことも全部、妊娠、出産にかかわる健康支援というふうに考えていくと、やっぱり私としては母子保健事業を推進しますというふうにくくってしまうことには少し違和感があるので。  最初、なるべく原文を尊重した形で一つの案を出しましたけれども、皆さんの意見も聞きながら、言いたいことはこういうことですということで、母子保健が入ると母子が何かするみたいやからと。これは、だれがだれに対してとかそういう主語を入れていませんし、でも市は、だれもが市民が安心してこうできるようにというふうにとらえることができると思うので、そういうふうな文言。国の男女共同参画推進計画の中にも、こういう女性の健康部分として、こういう文言としてあるのもありましたので、そこから持ってきました。  また、検討していただけたらと思いますし、私自身も、例えばうちの会派が、ここ修正案と、そうじゃなくて、ここの皆さんの中で合意ができるかどうかということなので見ていただきたいというふうに思います。 ○寺本 委員長  そうしましたら、ちょっと時間になりました。  今、きょうのところで修正というか意見が出ていますので、これについてはきょう、どうしても結論が出せませんので、あくまでも合意形成をできるだけ模索するというところで、もう一回時間をとらせていただくというところでよろしいでしょうか。                  (「はい」の声あり)  確認なんですけれども、今出ているのが、北野委員からの母子保健事業のところ、それから草野委員からの市民自治、分権というこのペーパーのそれと附帯決議と、それから多田委員から13ページの市街地再開発事業施行区域のところですね。それから、草野委員の基本的人権のところは、きょうのところでは、皆さんの合意は大体得られたと考えてよろしいですかね。                  (「はい」の声あり)  それから、江原委員の、戻りますけれども2ページから3ページのところの人口減少の抑制についてのくだりをどのようにするかというところになっています。  できましたら、次、18日に総括しますけれども、そのときに、草野さん、ちょっとお願いなんですけれども、少しきょうの御意見と皆さんの御意見を踏まえて……                (「整理して、また」の声あり)  整理して、なるべく合意しやすい案を出していただけたら。            (「妥協したところまで書きますので」の声あり)  江原委員、これも非常に言っておられるところが文章にするのが難しいところではありますけれども、もし何か考えられるようであれば、文章でいただくとわかりやすいかなと思います。                  (「はい」の声あり)  いろいろと初めての試みで、なかなかもたもたするところがありますけれども、皆さん、どうぞまた引き続き御協力いただきまして、18日には総括質疑を無事に終えて、討論前にもう一度、協議の場を持っていくというところでまたお願いしたいと思います。        (「日程、ある程度合わせませんと危なくないですか」の声あり)  きょう、日程調整までできますか。           (「まず、18日がどんな流れになるか」の声あり)  18日は日程。               (「総括質疑は・・・」の声あり)  総括質疑は、絶対に決まった時間でやらしていただいて。               (「その時間が余れば」の声あり)               (「余る可能性もある」の声あり)  そうですね、討論しないんだから。討論とその採決の時間をそのまま引き続き当てることはできる。           (「余ったら協議の時間をとってもらえば」の声あり)  協議の時間で。討論と……         (「予備日的なものというのは要らないんですか」の声あり)              (「決められるのやったら」の声あり)  夜までやるとかね。        (「討論、採決やから、向こうもいないといかんから」の声あり)  草野委員。 ◆草野 委員  いや、だから、18日の流れ見て、討論、採決まで行けるんだったら一気に行ってしまえばいいん違いますか。 ○寺本 委員長  もちろん行けるようでしたらできるだけ。 (「行けそうになかったら、日にちもう一遍そこで設定し直したらいいですやん。先にとらなくてもいい」の声あり)  総括質疑も、みんなが1時間ないかもしれないので、じゃ18日で。         (「18日で、また日程協議したらいかがですか」の声あり)  そうですね、わかりました。じゃ、その日次第ということで、できるだけまとめていただけますようにお願いします。  それでは、本日のところは委員会を閉会します。                  閉会 午後 0時09分...