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平成22年 9月 1日議会改革特別委員会第1部会−09月01日-01号

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  1. 宝塚市議会 2010-09-01
    平成22年 9月 1日議会改革特別委員会第1部会−09月01日-01号


    取得元: 宝塚市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-06
    平成22年 9月 1日議会改革特別委員会第1部会−09月01日-01号平成22年 9月 1日議会改革特別委員会第1部会                  開会 午後 1時01分 ○大島 部会長  では、ただいまより議会改革特別委員会の第1部会を始めさせていただきます。  写真撮影が伊福委員と浜崎委員から、それから傍聴が1件出ていますね。                 (「予定がある」の声あり)  予定があるということですね。傍聴予定が1件あるそうです。途中から入られるという予定です。  お手元のほうに資料を配ってあると思います。以前、皆さんから出していただいて修正、こういうふうにしたほうがいいんじゃないかということと、それからその他をまとめて、正副部会長とそれから事務局のほうで相談をさせていただいてまとめたものをつくっていただきました。それに沿って進めていきたいと思います。  きょうの進め方のほうなんですけれども、まだ積み残しの分が12条から27条まで、これがちょっと積み残していると思います。この件に関して、皆さんで御協議いただくということと、それからあと持ち帰っていただいた分が何点かあったと思うんです。それをその次に皆さんで考えていきたいと、詰めていきたいというふうに思っています。  それから、その後、28項目検討していったうちで、今回出ていない分がありましたので、そのことに関してもお話をさせていただいて、どういうふうにしていくかということを皆さんで決めていただきたいと思います。  それと最後に、議会基本条例の制定のスケジュールの案を3案、A案からC案を提示させていただいていますが、これについて検討をしていきたいと思います。きょうは、できるところまでデスマッチでやっていくということでしたので、皆さんその辺、日程をとっていただいていると思いますけれども、休憩を入れながら進めていきたいと思っていますので、御協力よろしくお願いいたします。  そうしましたら、まず12条のところからまた見ていきたいと思います。  12条、じゃ事務局のほうから一度読み上げていただきますでしょうか。  酒井議事調査課係長。 ◎酒井 議事調査課係長  会派、第10条、議員は、議会活動を行うため、会派を結成することができる。会派は、政策を中心とした同一の理念を有する議員で構成し、政策立案、政策決定等に関し、合意形成に努めるものとする。  これが、もともとの原案でございます。それに対しまして、いろんな意見がございまして、何か伊福委員さんのほうから、会派がまた違った考え方がありますよということで、第1項は同じでございますが、第2項のところで、会派は、議会政策立案、政策決定、政策提言等を行おうとするときは、必要に応じて合意形成に努めることとする、こういうまとめ方ではどうかということで御意見いただいています。下の括弧内の二重線引いたところでございます。それからもう一つ、その場で出たいろんな意見を枠の中に示させていただいております。  以上でございます。 ○大島 部会長  はい、ありがとうございます。  四角のところにまとめて書いていただいているんですけれども、この条項に関してはいかがですか。御意見ある方お願いします。  はい、伊福委員。
    ◆伊福 委員  いろいろとこう会派について考えていったんですけれども、最終的には、その会派というのも、この前草野さんから話あったように、議会運営上、ないよりはあったほうがスムーズにいくというのと、政務調査費というのが出てきたので、会派に支給するというのもあるんですけれども、最終的にその二元代表制と、自由討論を考えると、特にアメリカとか調べてみたら、自由討議とかを討議するために個人で根回しすることを禁止しているんですね。どういうことかと言ったら、一緒に3人以上で食事行ったらあかんとか、例えば3人以上で行くときは、住民を同席させないといけないとかというところで縛りを、アメリカなんで極端なあれやと思うんですけれども。  何が言いたいかというと、やっぱり会派拘束というものが、果たして自由討議というものと合うのかどうかというのをちょっと考えないといけないなと思うようになったんですね。会派である程度は意見をしたらいいと思うんですけれども、そもそも選挙をするときは、やっぱり政党も名乗っていますけれども、やっぱり個人で通ってきていると思うんですね。市民の方もどちらかと言えば、二元代表制を考えたら、やっぱり政党政治じゃなしにやっぱり地域政治になってくると思うんで、そのときにあくまでも個人に対して投票して、あるその利害じゃないですけれども、いろいろな意見を踏襲するのも、ある意味、会派がそういう会派拘束をしてしまえば、まあ言えば一人一人の意見が死んでしまうと、それが自由討議に逆行するというような、ちょっとアメリカのそういう例も考えたらあるんで、できたら会派というのは、今の現状もあるんで緩やかな形が理想的なんじゃないかな。自由討議を考えれば会派拘束とかは、ちょっと下に書いている努力規定、必要に応じてというような形がいいんじゃないかなというのはあると思うんですね。これから議会としての意思決定に関して、すべて市民に対して説明責任していかないといけないんで、今までは会派というくくりで大体が会派全部、賛成、反対になっていたと思うんですけれども、その根拠、一人一人がどう考えて賛成になったかという根拠を、またこれから市民になぜあなたはという個人になってくると思うんで。だから、会派のその拘束みたいな、同一理念というのも、選挙に出るときにそもそも同じ会派、同一理念で立候補すればいいと思うんですけれども、今、現状ちょっとそういう形にもなっていないと思うので、できたら緩やかな方向が望ましいと思うんですけれども。 ○大島 部会長  そういうご意見です。  中野委員。 ◆中野 委員  各会派が何でできたかというのはいろいろな理由があると思うんですけれども、今の流れというか中で見ていたら、効率的な議会運営のために会派があるのかなというふうに僕は思っていますし、今の例えば代表者会議みたいな形のとり方というのは、会派があるからとれる、それがなければ全体会議を毎回しないといけないから、そういうことを考えたときには、会派を結成することができるという形の部分ぐらいで、その前提では効率的な、また合理的な議会運営を図るために会派を結成することができるというような文の形にして、ただ、会派結成することができるって、会派結成するんであれば、確かに下2番目の同一理念というのがちょっと微妙な世界やけれども、同じ考えぐらいで変えて、ただ、会派結成する限りは構成する議員に責任を持ちという言葉、やっぱり入れてほしいなと。拘束というよりも、会派結成するんであれば責任持てよという形の言葉をやっぱり入れないといけないん違うかなというふうには思っています。それが、先ほどの伊福委員みたいな形で、会派自体をなくせと言うんやったらこの条文をなくせばいいし、つくるんであれば、努力規定ですから、つくるんであればその会派自体の構成する議員に責任を持ちというのは入れないと、その都度、会派結成するみたいなイメージというのはどうなのかなという気はしますけれども。 ○大島 部会長  そういう意見が。  井上委員。 ◆井上 委員  間とったところでというと怒られるかわからんけれども。               (「間とってください」の声あり)  政策中心とした同一な理念を有しようとする。                (「間やないやん」の声あり)                 (「そのものや」の声あり)  あかんかなと思うんやけれども。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  だから、要するに会派の議論は代表者会でもかなりやってきて、理念というのは、ちょっとやっぱり強過ぎて、同じ考えぐらいに変わっていたと思うんですよ。あとは、責任を入れるか入れないかというのは、じゃどんな責任なのかということが問われるわけで、責任まで入れちゃうと、上の1項のその努力規定との関係で、どう解釈するかというのは難しいと思うんやけれどもね。だから、やっぱり会派を結成することができるということで、会派議会運営上のシステムとして会派ということを認めないと、やっぱりもう全く議会運営上成り立っていかへんと思うんですよ。もう代表者会なんて多分要らなくなってしまうし、常にもう全体の会議やらないと何も決まっていかないみたいなことになっちゃうから、だから会派は必要だと思うから、会派を結成することができると。同じ考えを、やっぱり市民から見たとき、じゃ会派というのは何を目的にして結成されるんかと言うと、やっぱり同じような考え方を有する議員でというね。特に、政策というか、市民に対して何をやってくれるんやと。政策という言葉を入れる必要が僕はあると思うんだけれども、その後に政策入っているから、だから合意形成に努める努力規定でええと思うんやけれども、でも責任というところまで入れちゃうと、結局、無所属の人にとってみたら、会派をかわる可能性あるねんな。そこまで否定しちゃうとなかなか難しい部分があって、だからそこはある程度の会派をつくったり壊したりいうふうなものは認めてあげないと、ちょっとなかなか難しいのかなと。だから、あくまで努力規定と、やっぱり会派というのは、同じ政策的な考え方を有する議員が構成していて、それは出たり入ったり、そういうことはあり得ますよというようなところを認めてあげとけばいいんちゃうかなと思うけれどもね。 ○大島 部会長  中野委員。 ◆中野 委員  何で責任ということを言うと、多分、後ろのほうに政調費のところで、議員及び会派という形の、会派支給のこともちょっと若干あるので、ある意味そういうので言うたら、会派構成したときに、その会派で政調費が支給されるとなったときに、やっぱりある意味そのお金の使い方というのは責任持たないといけないと。これが個人支給だけであれば、うちの場合は会派支給やから、どうしても会派はここで規定するんであれば、そういう責任、先ほどどんな責任やねん言われたときには、多分そういった責任がつきまとうんちゃうかなという気はしているんです。なくしても別に構へんし、1項だけでもいいんです。2項を別になくして。会派の規定というのをちょっとぼやかすみたいな形で、別に同じ考えとかもう関係なしに、会派結成することができるだけでも構へんのですけれども、どうしても後で出てくる政調費のところなんかでも、議員もしくは会派に支給してという形になったときの議論のときに、どうしても責任がつきまとうんちゃうかなという気はしているんです。だから、そういう意味での責任規定みたいな、責任を持たないといけないというのを入れないと、またおかしなことにならへんかなというふうに思いましてね。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  だから、政務調査費の支出に関しては、やっぱり条例上責任を明確にするようなことで、その政調費の条例で責任を明確にするような形にすべきであって、そこを会派結成の責任というところに持ってくるというのは、ちょっとやっぱり行き過ぎの面が僕はあると思うんですよ。だから、少なくとも、やはり会派というのは同じような考え方、特に政策的な考え方で、会派としてできるだけまとまって行動してよと、努力してよという規定ぐらいで置いておいてあげないと。だから、政調費は政調費で、不正支出みたいなことの返還規定が僕ないということを提起しているけれども、会派支給であれば会派支給のちゃんとしたルールというものを、だから要するに、今は会派支給だから、会派の訂正がない限り、あんなん返還なんかできへんわけでね。だから、会派のちゃんとしたフィルターを通さん限りは、個人が何ぼ返そうとしたって、受け取られへんわけですよ。だから、そういう政調費は、会派支給は会派支給のきちっとしたルールというもので責任を明確にしたら僕はいいと思うんだけれども。だから、会派については、ある程度、そういう出たり入ったりみたいなところは、ちょっと特に無所属の人は認めてあげないとちょっと難しいんかなという気がするんやけれどもね。余り責任どうのこうのと言うと、ちょっときついんとちゃうんかなと思います。 ○大島 部会長  すみません。さっき藤岡委員、ごめんなさい、手を挙げていた。  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  いや、さっき中野議員の前にもう言おうと思って重なった、それは省きますけれども、責任は、この政調費の支給とともに、やっぱり政策中心とした同一理念というのは、ちょっとかなり縛りがあるのであれば、同じ考えであってもやはりそこを一緒にするということは、いわゆるその代表者会云々もありましたけれども、例えば常任委員会とか特別委員会にしても、その会派から何名とかということで、会派の意見をやっぱり背負って出てくるわけですよね。だから、その政調費云々ももちろんそれが大きな責任は、みんなで連帯責任を負わないといけないと思いますけれども、やはりこの政策にしても、全く同一であるかどうか微妙な世界だと思うんですけれども、やはりその会派代表して発言するとか、意思決定とか、いわゆる多数決、いろんな議案を採決するときなんかも、やはり責任があると思うんです。議員の一挙手一投足とまで言ったら行き過ぎかもしれませんけれども、発言とか意思決定とかということはね。それは、もちろん一個人の、議員議員としての責任、無所属の方もそうかもしれませんけれども、やはりその代表して出てくるというところには、その責任、連帯責任と言ったらちょっときついかもしれませんけれども、責任というのはやっぱり持った上で、いろんな背景があって、集合離散の会派の結成はあるかもしれませんけれども、やはりそれは必要なことだと思うんです。やっぱり、今、政調費の議論もありましたけれども、やはり会派支給であれば、それはみんながその内律も含めて、会派としての責任はやっぱり連帯責任ぐらいは負うという覚悟は決めて、それが解消された云々は後についてきたとしても、それぐらいのやっぱり意思を持って、結成、また解散を含めてですけれども、すべきであるとは私は思うので、その表現の仕方はちょっと一考する必要があると思いますけれども。  以上です。 ○大島 部会長  近石委員。 ◆近石 委員  だから、この会派の議論をしておけば、お互い考え方が違うところがあるので、なかなかまとまらんと思うんですよ。ですから、代表者会で要綱で決めたり、いわゆるその同じ考えもしくは意見を持ったその者が構成するという形ぐらいで、緩やかな形でくくっとかんと、なかなかその合意、これだけできょう一、二時間かかりますよ。だから、ある程度そういう方向でいくべきだと思いますし、また政調費の関係についても、いわゆる会派支給あるいは個人支給いうふうなことありますので、必ずしも会派支給だけでもないと思うものですから、政調費とはちょっと切り離して議論していかんとなかなかまとまれへんの違うかなと思いますけれどもね。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  だから個人会派いう問題でいけば、例えばこういう事例、我々もよくあることだけれども、例えば委員会で、個人でやっぱりいろいろ意見判断する場合あるわけですね。ところが会派帰っていろいろ議論して、本会議でまた対応が変わるかとかいう場合もあり得るわけですよ。だから、会派ということで、すべてじゃ同じ考えで拘束されているか、縛られているかというと、我々の場合はそうではないわけで、議論をちゃんと尽くして、それで要するにある程度の、それは完全にぴったり一致しているかどうかは別にしても、だからそういう意味での我々議論は保障しているし、個人のその対応という形の、そこはやっぱり我々の許容範囲というかな。本会議でも、対応を別にした場合のケースもありますしね。だから、それはやっぱり個人会派というものの関係をある程度柔軟に考えておかないと、やっぱり何もかもが会派で縛られて、いや責任を持てと言って、それは要するに、じゃ会派として無責任だどうだという市民からの批判なり意見は意見として出す自由はあるわけですから、ただしかし、基本条例の中にそういう責任論みたいなものをちょっと書き出すと、それはやっぱり個人会派との関係がある意味で縛られてしまうという印象というか、そういうものをやっぱり受けられざるを得ないと思うんですよ。だから、やはりあくまでやっぱり努力規定で、できるだけやっぱり議会として一定の方向性を出す上で一つの議会運営上のシステムとして考えといてあげないと。だから、なかなか政党としてまとまっている部分と、それから無所属なり個人で出てはる部分というのは、特に地方政治の場合はそういうものはあり得るわけだから、そこら辺はもう少しやわらかく見ておかないといかん部分はあるんちゃうかなとは思うんでやね。あくまでやっぱり議会としてきちんと運営できるような方向で、政策的にはやっぱり一致してもらう努力しないと、会派代表者会なんかそうしないと全く運営できないわけですよ。会派で意見分かれていますと言われて開き直られたら、多数決でいくんですか、どうするんですかという問題投げかけられちゃうと、いや、うちはまとまっていません、多数決はだめですよというて主張されると、円満にいこうと思っても、そしたらもうあと多数決しかないみたいな形しかなくなっちゃうんですよね。そういう意味では、会派の役割というのはちゃんと見といてもらわないと、余り個人を主張されるとそうなっちゃうし、余り会派というものを強調しちゃうと個人が消えちゃうし、そこらの微妙なバランスの中で努力規定で置いておいたらええと思うんですけれどもね。 ○大島 部会長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  大体ご意見というのは同じかなと思うんですけれども、要は12条の第1項のところで、会派を結成することができるというところがポイントやとは思っています。要は、今、無所属無所属と言っているんですけれども、基本的に立候補したときの無所属なのか、議員になって議会の中での無所属なのか。無所属で1人でやっていても、今現在、先ほど政調費の話もあったんですけれども、当議会では一応会派としてみなしとして、みなされてやっているという部分で、余りその会派のほうに責任、会派だけがじゃ責任があって、無所属でやっている人にはその責任範囲というのが及ばないのかどうかという部分も、また議論せないかん部分があろうと思います。  それと、やっぱり我々地方議会なんで、基本的にはやはり無所属、宝塚の場合は結構政党から出られている方多いんでそうだとは思うんですけれども、やはり無所属というか、政党に所属しない議員さんも随分いらっしゃるわけで、ここで余りそういう縛りを入れてしまうと、その会派という形でやっているときに、何々党議員団とかいう形になれば、それは政策を中心としたその同一という理念になるんでしょうけれども。だから、私としては、この2番目の会派は、先ほど草野委員も言われたけれども、政策を中心として同一という部分をちょっと逆になくして、会派は共通の考えを持つ議員で構成しているという程度の柔軟性を持たせたほうがいいんじゃないかなというふうに私は思うんですけれども。でなければ、無所属議員はじゃ会派を組めないのかというふうな形にもなりますし、その辺はちょっと若干……。ただし、先ほどちょっと草野委員また言われたけれども、決まっていませんねん、代表者会で、うちの会派決まっていませんねん、だからちょっと結論出せませんわというようなことは、若干その辺はある程度常識の範囲内で、ある程度その縛りをかけるというか、その縛りをきつくするか緩くするかということは、若干話していただいたらもっと前へ進むんちゃうかなと思うんですけれどもね。 ○大島 部会長  2項のほうになるね。1項のほうはこれぐらいでいいんじゃないかということで、2項はどうするかということで今話しを詰めているんですけれども、同一の理念というのはちょっときつ過ぎるということで、同じ考えを有するというぐらいか、共通の考えを持つかなんかそれいう形にするのはどうかということで、ちょっと責任ということまで明確に書くこと自体はどうなんだろうというふうに議論になっているんですが、全くこの会派について、できるぐらいにしといて、2項なしにしてもいいんちゃうかという意見もあるから、3つ、ちょっとあるんですよね。この辺は、これ統一の考えとれないんであれば、もうなくしてしまうか、もしくは1項だけでいくか、それか2項、ある程度これぐらいというものを持たせることができれば、またどちらにしろ全体でもう一回話はされるので。今のままででしたら……。  井上委員。 ◆井上 委員  つけ足ししてできへん。案では、会派は結成することができるとだけにしておいて、2項については、公明党さんが言われる分とか、伊福委員の言われるやつを参考意見としてこれはどうかと。 ○大島 部会長  こういう意見も出ましたということで。  井上委員。 ◆井上 委員  それは意見がこの2つあったということで、全体会で議論してもらう。それで多数決なら多数決で決めてもらったらいい。 ○大島 部会長  中野委員。 ◆中野 委員  責任なかってもいいですよ。というのは、先ほど言われた、僕はひっかかっているのは、ある意味、ちょっと政調費の件は、お金の面というのは非常にうちの場合は一緒くたになってしまっているからややこしいだけで、それまた別で議論というのであれば、別に会派についての、確かに会派議員に責任持つのか、議員会派に責任持つのか、物すごい議論としては難しいし、緩やかな形でやっていただいたほうがええし、同じ考えのというふうにしていただいたほうがええなと。ただ、会派何でつくるんやということでは、上の1項には、例えば効率的、合理的な議会運営という言葉をやっぱり入れてほしいなと。そのほうがわかりよいちゃうんかなという気がするんやけれどもね。会派結成する一番大きな目的って多分それ違うんかなと。だから、そのなると下がちょっとぼやけるから、別にそれはもうあんまりどうでもいいなという気にはなってくるからね。 ○大島 部会長  伊福委員。 ◆伊福 委員  中野さん言われたように、もしあれやったら1項の部分で、そこに効率的、合理的な議会運営をするために会派結成することができるだけでもいいと思うんですけれどもね。                (「それで終わり」の声あり)  2項が、それで……。               (「ちょっとぼやかして」の声あり) ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  意見の一致見ないわけやから、抜いておいて、一応素案づくりやからやね。またね。 ○大島 部会長  下のこういうことが意見がありましたという形で、2項の部分は表記しておくという形でというぐらいにしておきましょうか。また、これ全体会議でちょっとこの辺は皆さんで協議してもらうという形で。  では、12条に関しては、そのようにさせていただきます。よろしいですか。                  (「はい」の声あり)  そしたら、13条に行ってよろしいか。                  (「はい」の声あり)  お願いします。じゃ事務局お願いします。  酒井さん、お願いします。 ◎酒井 議事調査課係長  第13条、議長は、議会代表して中立公正な職務遂行に努めるとともに、民主的かつ効率的な議会運営を行わなければならない。  2項に関しましては、前後ちょっといらわせていただいています。1つは、所信表明と書かれたあとには、実際にやっていますが、意見表明という表現しておりますので、意見に置きかえさせていただいておるのと、あと2項に実は主語がなかったので、議員はと入れさせていただきました。それで、2項を読みます。  議長及び副議長の選挙は立候補制とし、議員は、その実施に先立って意見表明を行うものとするというふうにさせていただいております。 ○大島 部会長  2項のほうの内容が変わったわけでなくて、文章上にわかりやすくしたのと、それとちょっとその所信表明という言葉が意見表明のほうがいいのではないかという提案がありましたけれども。  はい、どうぞ。中野委員。 ◆中野 委員  ほんなら、その議員はというのは、これ主語にするんであれば立候補者はにしたほうがいいん違うん。そんなことないか。 ○大島 部会長  井上委員。 ◆井上 委員  立候補する議員は。 ○大島 部会長  中野委員。 ◆中野 委員  とかね。 ○大島 部会長  そこの文章を受けていくということですね。そしたらそうしましょう。立候補する者はとか、立候補する議員はという形にしたほうがいいと。はい。  中野委員。 ◆中野 委員  日本語としておかしくないかと思うんでね。 ○大島 部会長  そのほうがよりわかりやすい。はい。  ほかはどうですか。それぐらいで。                 (「異議なし」の声あり)  では、14条の附属機関の設置のほうをお願いします。  酒井議事調査課係長。 ◎酒井 議事調査課係長  附属機関の設置、第14条。議会は、議会活動に関する調査のため、別に条例で定めるところにより、附属機関を置くことができる。  別に定める条例につきましては、今のところ、できるという規定なんで、時間の関係で今は作成はしておりません。今後の課題ということにしております。 ○大島 部会長  という内容です。今後、これは早急に今つくらなくても別の条例で定めるところによりになっているので、追ってつくっていけばいいということなので、省いてあります。  これに関してはいかがですか。              (「これでいいん違いますか」の声あり) ○大島 部会長  はい。じゃこれはもうこのまま問題ないということで、はい。  じゃ、その次の調査機関の設置、よろしくお願いします。  酒井議事調査課係長。 ◎酒井 議事調査課係長  第15条、調査機関の設置、第15条。議会は、法第100条の2の規定に基づき、議案の審査または市の事務に関する調査のため必要があると認めるときは、議決により、学識経験等を有する者等で構成する調査機関を置くことができる。  すみません。実は地方自治法の100条の2を調べましたら、100条の2の規定では、調査機関の設置という言葉がなくて、学識経験者等に調査をさせることができるという規定になっておりましたので、各自治体の調査機関の設置というのは、実際の条例に設けておりますので、条例そのものの調査機関を置くのは問題ないかと思いますが、100条の2の規定に基づくと、どうしてもそれを入れてないようなんで、申しわけない、できたらこれはもうちょっと削除していただいて、議会は、議案の審査または市の事務に関する調査のため云々でお願いできれば。お渡ししてから気がつきました。申しわけございません。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  法第100条の2の規定に基づきいうのは切るということやね。 ○大島 部会長  酒井議事調査課係長。 ◎酒井 議事調査課係長  はい、中身は何も変わりません。 ○大島 部会長  これは、草野案で出してきてくださった、どこか何かをもとにして。  草野委員。 ◆草野 委員  そうや、ほかのところどこか書いてあったから、丁寧に書いておいたほうがええかな思って入れただけや。                (「ほんなもう削除」の声あり)              (「これは削除したほうが」の声あり) ○大島 部会長  少し違うようになんで。  だから、ここの点と点の間をじゃ削除ということで。  酒井議事調査課係長。 ◎酒井 議事調査課係長  これにつきまして、すみません。この議決でございますので、もちろん別の条例はございません。ただ、意見としては、今後の識見としてはどうですかと意見が過去にはございました。いわゆるその都度議決で決めるのか、新たには、そういうふうものを条例で定めておくかという議論はございました。 ○大島 部会長  たびたび議決によりとなってしまっているから、この文言はね。それか別に定めるところにね。  酒井議事調査課係長。 ◎酒井 議事調査課係長  附属機関条例設置、調査機関条例による設置という形になっております。 ○大島 部会長  はい、どうぞ、草野委員。 ◆草野 委員  調査機関ということは、調査期間が済めば一応消滅するわけや。議決で期間決めちゃうからね。附属機関の場合は続くわけや、廃止しない限りは、条例上。そういう関係で理解すればいいわけやね。だから、調査機関というのは、ある程度調査事務が、任務が終われば消滅させたらいいわけやから、何も条例上で検討する必要はないんと違う。逆に、条例上で調査機関設置しちゃうと、また条例を改正しないと廃止できないということになっちゃうからやね。臨機応変に、調査が終われば自然と消滅するという形に置いておいたほうがええんと違うん。そやから、この調査機関に係る条例は、今後検討していけばどうかというのは要らんの違う。               (「この下のところでね」の声あり)  そう。
    大島 部会長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  これは過去のあれやからね。聞く内容やから。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  附属機関のやつは条例が必要やと思うけれども。 ○大島 部会長  確かに、何かが起きたときに、調整がだめだからそれだけ解決すれば終了という形でいい。1回ずつ議決で決めていくということのほうが。  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  そのほうがええんちゃうかな。だって単独やとね。                  (「そうや」の声あり)                (「単発やもんな」の声あり) ○大島 部会長  その辺は、これでよろしいですね。事務局もこれでそういう考え方で問題ないでしょうね。何かあったら。  伊福委員。 ◆伊福 委員  条例の場合には、きっちりその条例の中に、この附属委員会というものはどういうべきかというものを定めるだけであって、余り議決でもいいんかなとは思うんですけれども、附属機関自体は。          (「そうそう。だから、今ちょっとそれをね」の声あり)  条例で定める場合は、まあまあ同じような内容になると思うんですけれども、別に、最終的に条例つくったとしても、設置するときは、多分議決して設置していかないといけない。調査機関として、今やったら学識経験者を有する者で構成するという文言書いてあるのが、附属機関条例で多分決めた場合は、条項だけで、またばっと附属機関目的とか、またなるだけで、中身はあんまり変わらないかなと思うんですけれども。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  いや、だからそれは違うと思うねん。例えば議会の顧問弁護士みたいなものを設置するという場合は、附属機関として、議会に附属する常設の機関みたいな形で置くというのが附属機関や。だから、審議会みたいな形とか、議会として要するに自治法なり、もうそういう専門的集団として常設で置くというのが附属機関の考え方で、要するに一時的に調査依頼して、提言書出てきたらもうそれで終わりというのが調査機関として活用したらいいんで、だからそれは条例上の附属機関と調査機関とは、やっぱり明らかに性格が違うものやとして理解しておかないと。 ○大島 部会長  ただ、その場合、どちらも何か調査のためと書いておくと、何かちょっと同じような感覚に受け取られることはないですかね。調査のためやな。専門的。  草野委員。 ◆草野 委員  調査のため。ここの文言を、附属機関の文言をもう少し工夫すればいいわけや。 ○大島 部会長  ねえ、何か……。  井上委員。 ◆井上 委員  調査抜いて、機関だけにしたら。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  調査のためというよりも議会活動の充実に資するため。     (「違いがないですものね。この2つの調査の内容が。どう違うのか」の声あり)            (「調査という言葉だけでいけば……」の声あり)               (「専門的識見を必要と」の声あり) ○大島 部会長  近石委員。 ◆近石 委員  法第100条の2の規定に基づきというところですよね。だからこの、これが……。            (「これは基本的な考え方やからな」の声あり)  わかってるんですけれども、それをベースに多分この文章が成り立っていると思うんですよ。ということは、100条の2というのは、専門的事項の調査になっているんですよ。専門的事項の調査ね。だから、やっぱりそれが根幹になっているからね。だから、やはりこういう項目を上げておけば、結果的に地方自治法の100条の2はこれが運営できるということですからね。だから、言葉だけの問題ですから、別に調査機関の設置でもいいんかなと思ったりするんですけれどもね。あるいは、もう自治法に言う専門的事項の調査ということにするかね。どちらにしても100条の2のことを多分言うていると思う、これはね。それ以外のやつは、その14条で、附属機関でいわゆる条例で定めるということですからね。だから、条例で定めんでもこの15条については、専門的調査ができるということを言っているわけですから。 ○大島 部会長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  そこの専門機関というところが、だから100条の2項のところといってみたらちょっとあれやという部分でさっき削ろうかなということから、ここをちょっといじったらいいかなと思う。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  15条は別に問題ないわけですよ。調査機関で調査のため必要があると認めるときはでね。問題は、その附属機関のほうに、議会活動に関する調査のためというのが、調査、調査ってね。附属機関が調査のためというふうになっているから、附属機関のほうの文言を変えたらどうかという趣旨と違うん。                 (「そうですね」の声あり)  そやろ。だから。                (「何でしたっけ」の声あり)  いや、議会活動の向上に資するためとかな。議会活動を全体としてその能力アップというか……。 ○大島 部会長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  研究するとかやな、何かそういう形になるということやね。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  だから、附属機関というのが、そういう恒常的に設置されるものやと思うわけや。審議会みたいなもんや。例えば議会専属の顧問弁護士雇う場合には、附属機関として雇わなしゃあないと。だから、それだけじゃなしに、例えば税理士とか会計士とかで、会計の見方をやっぱり議会活動に注入してもらうとかいう形でそういう専門委員を置く場合は附属機関というか。 ○大島 部会長  中野委員。 ◆中野 委員  14条の下に書いてある括弧の中の言葉をそのまま使ったらどうなんでしょう。議員の政策形成・立案能力の向上を図るため。要するにさっきの。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  それでもええね。それでもええ。 ○大島 部会長  中野委員。 ◆中野 委員  そのほうがよりわかりやすくなるんちゃいますか。 ○大島 部会長  それか、例えばこの2つを、専門的、政策的識見等の反映として、1、2にして、附属機関と調査機関を分けるというところもありますよね。  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  位置づけが違うわけですね。附属機関と調査機関というのは。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  位置づけは、おのずと違う。 ○大島 部会長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  条例とこうした議決は違うから、やっぱり別建てにしたほうが。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  僕も別建てにしたほうがいいと思う。 ○大島 部会長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  確かに、これ概要のところのほうがこれわかりやすい。概要の内容取り入れたほうが。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  そうや。この文言をそのまま使ってもええと思うわ。 ○大島 部会長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  この文言を。すっきりする。いや、ほんまに。 ○大島 部会長  市民参加によりから。  草野委員。 ◆草野 委員  いやいや、その議員の政策形成・立案能力の向上等を図るため。  市民参加はまた別途。                  (「別や」の声あり)  そうや。 ○大島 部会長  議会はという後にそれを文言入れたらいいと。              (「ええ言葉入っとるやん」の声あり)  草野委員。 ◆草野 委員  そうや。これそのままそっくり使ったらええねん。 ○大島 部会長  そしたら、議員の政策形成・立案能力向上を図るため……   別に条例で定める機関を置くことができる。議会は、議会に関するまで要らないね。                (「いらん、いらん」の声あり)  議会に関する要らないね。  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  能力を図るためでええねん。               (「調査のためではなく」の声あり) ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  そうそう。そうや、政策形成・立案能力の向上を図る。 ○大島 部会長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  向上等を図るためまでをすこんと入れたらええ。そのほうがうまいこといくわ。                  (「正解」の声あり)                 (「次いこうか」の声あり)              (「15もこれで終わりや」の声あり) ○大島 部会長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  15条はこれでええけれども、100条の2項の規定、これを外したらええだけで。                (「それで終わりや」の声あり)               (「すっきりしましたわ」の声あり) ○大島 部会長  14条は、議会はから、その議員の政策形成・立案能力の向上等を図るため附属機関を置くことができる。  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  その前に、別に条例の定めるところによっては入れないと。条例、入れないと。              (「これは入れとかなあかん」の声あり) ○大島 部会長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  だから、調査のためを消して、ここの条例を入れて。 ○大島 部会長  はい。  じゃ14条と15条わかりやすくなったんで、それで。これでよろしいですか。
                     (「はい」の声あり)  では、次は、議会事務局のところです。事務局お願いします。 ◎酒井 議事調査課係長  さっきの14条で1カ所だけちょっと気になりましたのが、議員さん個人能力向上ということか、議会そのものの能力向上ということでしょうか。 ○大島 部会長  議会の立案能力の向上。  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  だって、議会活動に関する。 ○大島 部会長  酒井議事調査課係長。 ◎酒井 議事調査課係長  そこは残すわけですね。 ○大島 部会長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  残すねんで。議会活動に関するは残すねん。 ○大島 部会長  議会活動に関するは残すのね。  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  残すねん。だから、調査のためだけを消して、ここへ入れたらちょうど違う。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  いや、そしたら議員を議会に変えたほうがすっきりするやん。 ○大島 部会長  ちょっとややこしい。ごめんなさい。  酒井議事調査課係長。 ◎酒井 議事調査課係長  そしたら、もう議会はがあるので、第14条、議会は……。 ○大島 部会長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  ほんなら、もうこれ政策形成から入れたらええやん。 ○大島 部会長  酒井議事調査課係長。 ◎酒井 議事調査課係長  第14条、議会は、議会活動に関する政策形成及び政策立案能力の向上等を図るため、別に条例で云々でよろしいですね。 ○大島 部会長  調査のためだけが抜けるということ。  草野委員。 ◆草野 委員  だから、議会活動に関するということを入れると、議会活動という狭く解釈されるおそれがあるねん。だから、議会としての要するに市政全般に対する政策立案能力を向上させるということが大きな目的になるから、議会運営のあれこれの能力を向上させるみたいな狭く解釈されるおそれがある。            (「狭義になっちゃうということやね」の声あり)  だから、議会は、政策形成・立案能力の向上等を図るためにするか、議会のにするか、どっちかのほうがいいと思う。 ○大島 部会長  伊福委員。 ◆伊福 委員  議会は、政策形成でいいんちゃいます。                (「それでもええ」の声あり) ○大島 部会長  酒井議事調査課係長。 ◎酒井 議事調査課係長  確認させていただきます。第14条、議会は、議会の政策形成及び……。       (「いやいや、だから、その議会も削る、議会のは削ろう」の声あり)  第14条、議会は、政策形成及び政策立案能力の向上等を図るため別に条例で云々。                  (「はい」の声あり)  わかりました。  すみません。第16条いかせていただきます。  議会事務局。議会は、議会の政策立案能力を向上させ……                 (「全く同じ」の声あり)  後でご議論ください。  議会活動を円滑かつ効率的に行うため、議会事務局の機能の強化及び組織体制の整備を図るものとする。 ○大島 部会長  井上委員。 ◆井上 委員  いいんちゃうん。           (「何か、議会は、ばかり数多く出るから」の声あり)  同じ言葉出るけれども、最初は議会やん。ええんちゃうん。               (「議会は、議会のかな」の声あり) ○大島 部会長  はいどうぞ、近石委員。 ◆近石 委員  多分、これ議論の中で、例えばこの14条ですけれども、例えば病院特別委員会なんかも設置されて、いわゆる情報を集めるためにそういう新たな附属機関が結果的にできへんかったということもあったと思うんです。ですから、別段、私はちょっと語呂的に言って、そのもとのままでも、十分そういうところまでカバーできるん違うかなと思ったりするんですけれどもね。以前その話になってここが議論されたような記憶ありますので、そういうのがないからつくろうというかね。だから、ちょっとそのあたり、またもとに戻るようですけれどもね。別段14条のここに書いている形でもいいんじゃないかなという感じがしているんですけれどもね。           (「何を言っているのかよくわからんね」の声あり)  特別委員会のときに、いろんな調査するのに、そういう附属機関的なところに依頼してもう少し調査するということを以前聞いたことがあります。そういうことで。だから、附属機関ですから、あくまでも条例で定めて、特に地方自治法には載ってへんわけですから、載ってないやつ、以外のやつを議会で条例定めて決めていくわけですからね。だから、別段言葉的には、私は、議会活動に関する調査のためというので十分いいんじゃないかなという気はしますけれども。  確かに、語呂的に、16条とちょっと先ほど修正したやつが重なるんで、それだったらまたもとに戻したらええかなというふうに。 ○大島 部会長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  16条は議会事務局の話やから、そこのところの文言変えてもええんちゃうかなと思っているんやけれどもね。議会事務局に、議会は、議会の政策立案能力を向上させという形になるわけ。議会事務局も。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  いや、そうなんや。 ○大島 部会長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  議会活動を円滑かつ効率的に行うためでしょう。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  いや、それと同時に今は法務能力……。 ○大島 部会長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  いや、だからそれはその後に出てくるんちゃいますん。                  (「どこに」の声あり)  議会事務局の機能の強化及び組織体制の整備を図るものとする。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  いやいや、それだから何のためにというのがあるわけ。だから……。 ○大島 部会長  伊福委員。 ◆伊福 委員  この、ためという言葉が。 ○大島 部会長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  目的が違うと思うんです。附属機関は調査のためじゃなく、調査機関は調査のためだから、附属機関は、今合意された、政策形成と立案能力の向上等を図るためだから、調査のためではないというところで一致したと思うんです。附属機関と調査機関の違い。                  (「そう」の声あり) ○大島 部会長  伊福委員。 ◆伊福 委員  このためという言葉が、立案能力向上させるため。 ○大島 部会長  藤岡員委員。 ◆藤岡 委員  いや、違う違う違う。             (「今、こっちの話を言っている」の声あり)  今、近石さん言うたことですよ。おかしいということで。 ○大島 部会長  伊福委員。 ◆伊福 委員  だから、ためという言葉が、言ったら政策能力を向上させるため、かつ議会活動を円滑、効率的に行うためというどっちのためにもかかっているから、ここは向上させでとまっている。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  させるとともにという意味やな。いや、だからちょっと議論が何か……。 ○大島 部会長  戻ってしまったみたいな気がする。  近石委員。 ◆近石 委員  私は14条は、別段、議論して決まったことですから、取り下げてもよろしいですよ。 ○大島 部会長  そしたら、もともとのところは先ほどおっしゃったのはね。戻ってもよろしいですか。            (「違う、違う。もう16に戻ろう」の声あり)  16に、よろしいですか。  中野委員。 ◆中野 委員  法務能力という言葉入れたらどうですの。                  (「どこへ」の声あり)  例えば、向上……。                 (「16条やろ」の声あり)  そうそう、政策立案能力、また法務能力の強化のためとかいう。            (「議会の政策立案能力、また……」の声あり)            (「させるとともにか。法務能力を」の声あり)  議会の政策立案能力及び法務能力の強化のため、議会活動を円滑、ここはちょっと書かなおかしいけど、ここはなくてもええけれども、議会活動を円滑かつ効率的に行うためにというのは消してもいいですけれども。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  いや、政策立案というのを法務能力に変えてもええし……。 ○大島 部会長  中野委員。 ◆中野 委員  かえてもええし、足してもええし。 ○大島 部会長  草野委員。
    ◆草野 委員  まあ足してもええし。 ○大島 部会長  それは両方やっぱり残しておかないと、法務能力の強化だけのためになってしまいませんか。  井上委員。 ◆井上 委員  法務能力の向上をさせでいいん違いますのん。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  現実的には、議会事務局法務能力の向上というのが強く求められていると思います。 ○大島 部会長  伊福委員。 ◆伊福 委員  ここで、主語が議会はやから、議会事務局が強化することによって、主語が議会やから、議会はどうなるかということを書いているだけでね。だから、本来は、議会事務局としては法務能力の強化なんやね。だから、調査、法務能力の強化。議会が主語やから、議会は議会の政策能力を向上させるために、議会事務局法務能力を強化。              (「強化してほしいですわ」の声あり)  だから、書き方としては合っていると思うんです。だから、あと法務能力という言葉入れるんやったら、議会事務局の機能の強化というところを、議会事務局の下に書いてある調査、法務能力……。 ○大島 部会長  井上委員。 ◆井上 委員  だから、機能をこれに持ってこればいいねんな。機能なくしてここへこれを持ってくる。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  機能を変えて、入れかえたらいいわけや。  調査、法務能力やな。 ○大島 部会長  伊福委員。 ◆伊福 委員  の強化ね。 ○大島 部会長  調査、法務能力の強化に変えるわけですね。  井上委員。 ◆井上 委員  強化及びやな。 ○大島 部会長  そしたら、もう上の部分はもう変えない。前文は変えないということですよね。                  (「どこを」の声あり)                  (「議会の」の声あり)               (「どっちもちがうから」の声あり)              (「それでいいん違いますか」の声あり)               (「議会のをとってもね」の声あり) ○大島 部会長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  前文にこれ議会はが入ってんねん。前文じゃない、前条に。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  だから、あと文言ちょっと見てダブっているところは、議会のを取るんやったら、全部、議会のというのを取らなあかん。 ○大島 部会長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  取らなあかん。これ全部入っとるからね。 ○大島 部会長  全部、議会のかな、議員のというところもあるかも。議員のという意味のところも。だから、やっぱり議会というところは残しておかないといけない。  事務局。 ◎酒井 議事調査課係長  主語のところでやったら、議会はとか、議員はとか、あと議会の何とかとか、議員の何とかとか、条文によっては出てまいりますので、統一するんであれば、取っちゃうとどっちかわからなくなるので。統一するのであれば、残していたほうが……。                (「全部いれるか」の声あり)  そうしますと、さっきの14条は、逆に議会の……。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  議会のを入れてしまったほうがいいよ。 ○大島 部会長  議会は。  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  ただ、ここの言っているのは、議会はが主語入っているねんから、議会のが要るか要らんかということを今言っているんで。議会政策能力をということでも……。 ○大島 部会長  伊福委員。 ◆伊福 委員  主語が何の何かというのを。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  対象者ちゃんとはっきりさせないといけない。 ○大島 部会長  14条は、議会は、議会政策形成及び政策立案能力が、これは議員のと間違いやね。  伊福委員。 ◆伊福 委員  可能性もあるんで、議会のと入れておいたほうがいいかな。 ○大島 部会長  やっぱり残しておいたほうがいいですよね。あいまいになってしまうから。                 (「そうやね」の声あり)  議員にするのか、議会にするのかをきちっと見て。逆にね。  草野委員。 ◆草野 委員  きちっと入れておいたほうがいいわ。 ○大島 部会長  逆にね。             (「そのほうが、念がいっとるわ」の声あり)  念がいっていますか、はい。  じゃ、ちょっと16条、読んでもらいませんか。  酒井議事調査課係長。 ◎酒井 議事調査課係長  はい、結局、これ残すんですね。                  (「残す」の声あり)  第16条、議会は、議会政策立案能力を向上させ、議会活動を円滑かつ効率的に行うため、議会事務局の調査・法務能力の強化及び組織体制の整備を図るものとする。  これ、すみませんが、14条では、政策立案と政策形成と両方あるんですが、こちらのほうはもう。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  そしたら、上も政策形成というのももう切ったら。政策立案能力の向上等を図るためですっきりしていると思う。               (「同じようなもんや」の声あり)  同じ意味や。 ○大島 部会長  酒井議事調査課係長。 ◎酒井 議事調査課係長  ほんなら、すみませんけれども、第14条、もう一遍読ませていただきます。  第14条、議会は、議会政策立案能力の向上等を図るため別に条例で定める云々。同様に、第16条、議会は、議会政策立案能力、これも等が入ります、を向上させ、議会活動云々。で、議会事務局の調査・法務能力の強化及び云々、でよろしいございますか。                   (「はい」声あり) ○大島 部会長  等は入れるんですね。  草野委員。 ◆草野 委員  14条、ほんなら、等は、立案能力等の向上やな。 ○大島 部会長  酒井議事調査課係長。 ◎酒井 議事調査課係長  もし、等を抜くんであれば、両方とも等を抜くということで。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  等の置き方、ちゃんと統一しといてよ。 ○大島 部会長  酒井議事調査課係長。 ◎酒井 議事調査課係長  はい。 ○大島 部会長  等入れますよね。  草野委員。 ◆草野 委員  等を入れる。 ○大島 部会長  では、よろしいですか。16条、それぐらいで。                   (「はい」声あり)  それでは次、7章に入っていきます。17条、法定外の執行機関委員の就任、お願いいたします。  酒井議事調査課係長。 ◎酒井 議事調査課係長  第17条。法定外の執行機関委員の就任、第17条、二元代表制及び住民自治の観点から、原則として法定外の執行機関の諮問機関及び審議会等の委員に就任しないということです。  次のページにいっているのは、具体的に書かれております。 ○大島 部会長  原則として、前は入ってたんかな。入っていますか。これはもう決まっていることやから、これ、別に。いかがですか。いいですか。  伊福委員。 ◆伊福 委員  原則取ってしまったら、また議論せな。 ○大島 部会長  そや。これは。  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  委員に。委員には。 ○大島 部会長  もう一回言ってください。  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  いや、一番最後。 ○大島 部会長  一番最後。委員に。  浜崎委員。
    ◆浜崎 委員  委員には。 ○大島 部会長  には。  草野委員。 ◆草野 委員  どっちでも一緒や。 ○大島 部会長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  いやいや、語呂の問題や。 ○大島 部会長  語呂。審議会等の委員には就任しない。何か今までの文面から、文章からいくと、にでいいん違いますか。  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  いやいや、その辺がそのいわゆる行政言葉。 ○大島 部会長  行政言葉、はい。では、このままでいかせてもらいます。  次は、議決事件の拡大。  酒井議事調査課係長。 ◎酒井 議事調査課係長  第18条。これも言い回しをちょっと変えさせて、中身は変えておりませんが、言い回し変えさせていただいております。  議会は、二元代表制のもとでの議会の役割を果たすため、法第96条第2項の規定に基づく議決事件の拡大に努めるものとする。  2、前項の規定に基づく議決事項は、別に条例で定める。  意見としては、例えば総合計画とか何かいろんなお話はございました。今までした議論の中、あとは理事会とか全体会の中で、地方自治法96の議決事項は、第2部会で研究されております。  総合計画都市計画、その他主要な計画を議決する事項としてはどうですかということが、第2で討議されている状況にありますということです。第2部会のほうでは、議論がこれ以上に深まっておるという状況でございます。 ○大島 部会長  ということですね、前回と少し入れかえたということで。  酒井議事調査課係長。 ◎酒井 議事調査課係長  2項では、別に定めるでございますので、別に定める機関条例が、別に設けられて具体化されますので、基本条例としては、こういう形でどうですかというのが原案。表現だけ少し。文言だけちょっと語呂を変えておりますけれども。提案はこういう内容でございます。 ○大島 部会長  これはいかがでしょうか。御意見何かおありでしたら。  草野委員。 ◆草野 委員  これでええんとちゃうん。 ○大島 部会長  よろしいですか。  中野委員。 ◆中野 委員  これ1個だけ。1個だけというか、別にこれでいいんですけれども、第2部会に振っている形になるんでね。今の第2部会でのその具体的なやつというのは、大体……。                 (「何もない」の声あり)  何もないですか。深まっていると言うている部分というのは。もうそれだけ。 ○大島 部会長  伊福委員。 ◆伊福 委員  これでしょう。とりあえず。                 (「総合計画」の声あり)  都市計画マスタープラン。主要な計画ですけれども、長期的な形やったら。マスタープラン、水道マスター、水道とかね、住宅……。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  友好都市のこととか何かそんなん書いてなかった。 ○大島 部会長  中野委員。 ◆中野 委員  いやいや、これは多分、ここから要望みたいな形では伝えてもらうこととかできるんかな。別にそんなんできない。 ○大島 部会長  第1部会から。  中野委員。 ◆中野 委員  いや、だから、ここの部分の条例は、2部に振っているから。 ○大島 部会長  井上委員。 ◆井上 委員  第1部会の意見として、こんなんも出た、あんなんも出たと書いたほうがいい。 ○大島 部会長  中野委員。 ◆中野 委員  そうやろね。ほんなら、例えばここは総合計画の中でも実施計画、3年ローリングの、あれもちょっと議決事件に入れてほしいとは思っているんやけれどもな。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  それは、会派通じて。 ○大島 部会長  第2部会のほうにお願いしていただくように。  中野委員。 ◆中野 委員  なるほど。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  ここで議論し出したら、またややこしい話になる。 ○大島 部会長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  そうや、向こうにプレッシャーがかかる。 ○大島 部会長  伊福委員。 ◆伊福 委員  これ。このここの議決事件の拡大、こういうふうに条例で定めているところというのはありましたか。 ○大島 部会長  中野委員。 ◆中野 委員  結構、書いているんやな。 ○大島 部会長  伊福委員。 ◆伊福 委員  感覚的には、もう基本条例の中にこう入れ込んでいるんで……。 ○大島 部会長  中野委員。 ◆中野 委員  ただ、議論の中で、第2に振っているという形にうちはしているから。要望だけ入れられへんなと思うだけで。 ○大島 部会長  余り具体的なことは書いてないということですか。  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  それしかしようがない。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  いや、それしか処理のしようがない。 ○大島 部会長  伊福委員。 ◆伊福 委員  ほかの基本条例は、大体、この議決事件の拡大ということで、何を議決事項とするかという項目を、何、何、何とちゃんと書いて……。 ○大島 部会長  今の状態では書けないですね。  伊福委員。 ◆伊福 委員  条例という形にしているんで、実際、この議決事件の拡大、条例でつくるときに、どういう形でやるんかなというか。 ○大島 部会長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  そこでミックスせなしゃあないんちゃうか。 ○大島 部会長  伊福委員。 ◆伊福 委員  だから、項目としては、ここで書くか、条例で書くかは、別に内容は一緒やけれども。 ○大島 部会長  中野委員。 ◆中野 委員  僕らは多分条例に書いてもらってもええし、別に条例に定めたというのでもどっちでもいいような形にはしとってもらいたいとは思っているし。それやったら、ここで入れてほしいなって。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  だから、別に条例で定めるというのが、逆に障害になってくる場合もある。            (「そうそう。どこかでやらなあかん」の声あり)  だから、努めるものとするね。あと、最低限一致しそうな友好都市の関係とか、そういうのは、今は視野の外になっているかもわからんけれども、それ別に外しても構わへんけれども、1項だけでとどめておくかやな。要するに、具体的にできてきたら、2項に上げて項目を……。 ○大島 部会長  伊福委員。 ◆伊福 委員  条例改正したしてもええ。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  そうそう。基本条例の改正という形で処理しているわけ。 ○大島 部会長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  だから、この2項もうなくして……。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  2項だけにするわけや。 ○大島 部会長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  2項だけ入れておいて、あとは空白にしておいたほうがええかも。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  ちゃう、1項だけ……。 ○大島 部会長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  いや、だから1項は入れておいて、2というのだけ入れておくいうこと。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  いやいや、2は入れられへん、そんなん条文ないのに。 ○大島 部会長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  いや、どっちか持ってきよる分をやな。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  いや、だから、2は具体的に決まったら2というのはついてくるわけやん。
    大島 部会長  井上委員。 ◆井上 委員  一度、そういう分だけにしておいて、あとは消しておくと。 ○大島 部会長  中野委員。 ◆中野 委員  具体的にあるんやったらここに入れてもええ。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  だから、1項だけに置いておいてもええかもね。 ○大島 部会長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  1項だけにしておこう。                 (「そうしよう」の声あり) ○大島 部会長  白紙というのはできないし、この期間の間にできる、ここ書けるかどうかわからないんでね。               (「まだ、2部会でね」の声あり)  そう、できてないのでいれれない。                (「項目出てきたら」の声あり)  そうですね。だから、それはもう今期にできるかどうかわからないから、今の条例つくっている間は、この2はちょっとノックして1項のみ。  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  ほんなら、もうここの1項だけにしたらええやん。  基本的にはそう思っているよ。 ○大島 部会長  そうしますか。はい。じゃもう削除。2、削除、はい。これが本当に足かせになってはいけないので。  じゃ、これぐらいでよろしいですか。                  (「はい」の声あり)  もうとどめると。はい。  では、次は議会広報お願いします。  酒井議事調査課係長。 ◎酒井 議事調査課係長  第19条、議会は、情報技術発達を踏まえた多様な広報手段を活用することにより、多くの市民議会と市政に関心を持つよう議会広報活動に努めるものとする。 ○大島 部会長  これも努力規定という形になっているんですが。  いろんな機器を取り入れるということを、これ踏まえてこのようにしたんですけど。  井上委員。 ◆井上 委員  ここにはないんちゃうん。 ○大島 部会長  ここじゃなかった。インターネットのやつとか、あの辺。  井上委員。 ◆井上 委員  それ言うているねんけれども。どこへ入れる。 ○大島 部会長  ここかな言うてたと思いますけど、確か。                  (「設備」の声あり)  井上委員。 ◆井上 委員  設備とか、インターネットで流すとか。 ○大島 部会長  だから、ネットの。                (「後ろに入れる」の声あり)                (「後ろのどこかに」の声あり) ○大島 部会長  井上委員。 ◆井上 委員  プリンターで字が出るとかさ。 ○大島 部会長  というか、インターネットで。  草野委員。 ◆草野 委員  いや、だからもうその具体的に書き出したらどんな技術が発展するかわからへんから、もう多様な情報技術発達いうことで一言でぼやかしたんやけれども。 ○大島 部会長  井上委員。 ◆井上 委員  そういう意味。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  具体的に入れたら、次々。              (「それはそのほうがええ」の声あり) ○大島 部会長  入れる場所がここかなという意味なんでしょう。                 (「そうです」の声あり)  草野委員。 ◆草野 委員  だから、議会傍聴のことをここへ入れると広報とはちょっと違う。 ○大島 部会長  井上委員。 ◆井上 委員  違うんです。それはわかります。 ○大島 部会長  伊福委員。 ◆伊福 委員  前の話やったら、前のこの第3条のところに入れるんは、ちょっとふさわしくないんで、後ろのどこかに回そうかという話やったと思うんですけれども。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  だから、それ入れるんやとしたら、市民議会との関係のところへ入れないかんわな。               (「市民参加とかを」の声あり)  そうそう。要するに、第3章に入れないと。 ○大島 部会長  中野委員。 ◆中野 委員  また、もう一回やるねんね。 ○大島 部会長  井上委員。 ◆井上 委員  戻るんやめよう。 ◆中野 委員  3章どうせまた戻らなあかん。 ○大島 部会長  井上委員。 ◆井上 委員  あと中で出るからだから、もうパスしよう、はい。 ○大島 部会長  中野委員。 ◆中野 委員  すみません。 ○大島 部会長  井上委員。 ◆井上 委員  いえいえ、私が悪いんです。 ○大島 部会長  いや、だけど、それによってここ要らないか要るかによるからね。消しちゃうか。ここでは消しちゃうか。                (「いや、だから」の声あり)  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  また別の話ではないんですか。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  そうそう。だから、議会傍聴広報とはちょっと。 ○大島 部会長  じゃ、ここに書いておいていいんですか、情報技術発達という。  井上委員。 ◆井上 委員  そのままで。ここの条文のままで。 ○大島 部会長  いいですか。多様な広報手段とか。よろしいですか。  井上委員。 ◆井上 委員  はい。 ○大島 部会長  伊福委員。 ◆伊福 委員  項目がね、ちょっと。今だに広報って。 ○大島 部会長  井上委員。 ◆井上 委員  広報、広聴とは言えへん。両方あってもいいんちゃうの。  はい、次行きますか。  異議なし。別の段階で議論する。 ○大島 部会長  これ、すみません。どこやったかな、前、大分だったかな。視察に行ったときとかの報告とかを議員が自分で広報紙に書くということをやっているところがあるんですよ。だから、すごく広報紙を利用しているんですね、その議会活動、会派活動等、委員会活動なんかも。事務局で書かないで自分たちで書いているんですね。それをすごく活用しているというのが。               (「いや、大分じゃない」の声あり)  違う。どこやったかな、山口。             (「広報というところでしょう」の声あり)  広報を活用している。広報紙、ごめんなさい、広報紙。  井上委員。 ◆井上 委員  条例に載っているわけじゃないんでしょう。              (「具体論に入っちゃうと」の声あり) ○大島 部会長  そうじゃなくて、何かそういうものをちょっと文言で入れられないかなっていう。  草野委員。 ◆草野 委員  だから、それは、文言は、多くの市民議会と市政に関心を持つような一つの手段や、それは。議員がみずから書くということは。何が大事かというと、多くの市民議会と市政に関心を持ってもらうということが大事であって、その文言は入れておかないかんかなと思って入れたんやけれどもな。だから、要するに、多様な広報手段を活用することにより、議会広報活動に努めるものとするだけでもええわけや。
    大島 部会長  伊福委員。 ◆伊福 委員  この条文をもって、申し合わせ事項みたいなんで。 ○大島 部会長  井上委員。 ◆井上 委員  効力を持たすということや。 ○大島 部会長  別にあれですかね。  井上委員。 ◆井上 委員  皆さん、一致した意見です。 ○大島 部会長  その辺は、このままでいいということでよろしいですか。                  (「はい」の声あり)  じゃ19条を終わりまして、次は20条になります。議員研修の充実のところお願いします。  酒井議事調査課係長。 ◎酒井 議事調査課係長  第20条、議会は、議員政策形成及び立案能力、これも統一するんであれば、議員政策立案能力の向上等を図るため、議員研修等充実強化を図るものとする。  第2項、議会は、議員研修等充実強化に当たり、広く各分野の専門家市民等との議員研修会を年1回以上開催するものとする。 ○大島 部会長  伊福委員。 ◆伊福 委員  これ、すみません。政策立案能力等の向上等、どうなる。 ○大島 部会長  酒井議事調査課係長。 ◎酒井 議事調査課係長  能力等の向上を図るためで。                 (「そうそう」の声あり) ○大島 部会長  伊福委員。 ◆伊福 委員  能力等の向上等と、ここでは書いてある。 ○大島 部会長  酒井議事調査課係長。 ◎酒井 議事調査課係長  能力の向上等。 ○大島 部会長  向上させ。  伊福委員。 ◆伊福 委員  向上等って、ほかに向上以外何があるん。 ○大島 部会長  酒井議事調査課係長。 ◎酒井 議事調査課係長  いや、だから、政策立案能力の向上等。 ○大島 部会長  伊福委員。 ◆伊福 委員  政策立案能力を向上させる、政策立案能力を何々させる。何々やから等でしょう。 ○大島 部会長  酒井議事調査課係長。 ◎酒井 議事調査課係長  じゃなくて、政策形成能力の向上、政策立案能力の向上など。だから、全体にこのなどが係るつもりで、なっていると理解すれば。向上とほかに何があるかじゃなくて、全体の政策形成、政策立案能力の向上等やから、こっちを前に持ってきて、それを整理しただけのことで、意味は変わらない。理解できるかなと思ったんです。 ○大島 部会長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  要は、だから点を入れたら済む話やろ。 ○大島 部会長  伊福委員。 ◆伊福 委員  要は、政策立案能力の向上等で、前の2つに等が係っているということですよね。 ○大島 部会長  酒井議事調査課係長。 ◎酒井 議事調査課係長  そうです。そう理解しています。 ○大島 部会長  伊福委員。 ◆伊福 委員  はい。 ○大島 部会長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  だから、真ん中に点入れたら。            (「一遍読んでもらったらいいやん」の声あり) ◎酒井 議事調査課係長  先ほど言葉統一しましょうということでしたので、もう一遍読みますと、第20条、議会は、議員政策立案能力等の向上を図るため云々。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  それでええねん。 ○大島 部会長  2つ目の等は外すということですね。  第2項は、現実を反映させている。これももう具体的に年1回以上開催するものとするのは、みんなで入れておいたほうがいいということになったから。  中野委員。 ◆中野 委員  議会費との関係もあるねんやろうけれどもね。 ○大島 部会長  確かに。  草野委員。 ◆草野 委員  年1回ぐらいはやっとかんと。 ○大島 部会長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  1回以上をや。 ○大島 部会長  中野委員。 ◆中野 委員  それにお金使えということなんですね。削られていくとちょっとしんどくなるよね。 ○大島 部会長  これはもう私らが出している原案やから、こんなん書いたらあかんと言われるかもしれないけれども。これで出してよろしいですね。                  (「はい」の声あり)  年1回以上。  草野委員。 ◆草野 委員  これは、義務規定や。 ○大島 部会長  伊福委員。 ◆伊福 委員  いや、もうやりましょう。 ○大島 部会長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  ものとするやねん。 ○大島 部会長  そう。そうです。  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  ものとするとなっているねん。 ○大島 部会長  はい、わかりました。はい。それじゃ、ここはこれぐらいにします。  次は、議会図書室、お願いします。ちょっとここ読んでください。  酒井議事調査課係長。 ◎酒井 議事調査課係長  第21条、これは実は現在、議長が議会図書室規程というのを策定されておられます。資料のこの終わりのほうに別紙という形で、関連規則とか載せておりますのを、一番最後に宝塚市議会図書室規程を参考に添付させていただいておりますので、それを含めましてご説明させていただきます。それを4項に追加いたしております。  まず、第21条、これも地方自治法議会図書室の設置はもう規定されておりますので、その法を条文入れまして、議会に法第100条第18項の規定に基づき、議会図書室を置く。議会図書室は、議員のみならずだれもがこれを利用できるものとする。3項、議会は、議員政策形成及び、これも政策立案能力政策立案能力等の向上を図るため、図書の充実強化に努めることとする。4、議会図書室に関することは別に議長が定めるでございます。それで、図書室規程の関係でございますけれども、図書室規定は、第1条のほうでは同じように地方自治法の100条に基づいて定めます。それから、ちょっと気になりましたのが、第5条でございます。宝塚市議会議員のほか、議員の調査研究に支障がないに限って、宝塚市職員及び一般にもこれを利用することができる。ただし、議長が必要と認めたときは、その利用を制限することができる。これは、地方自治法の規定の中で、議員の支障がない限り一般の利用ができますよという規定があるものですから、そのように規定に従って、利用者の範囲を定めているところでございます。今回、基本条例に掲げております第20条第2項、これ恐らくこの趣旨としましては、議員のみならずだれもが使えます。議会図書室使えますという規定かと思うんで、逆のニュアンスの違いございますので、もし基本条例が可決になった場合は、図書室規程の見直しが必要ですし、もしこれ見直さないとすれば、この考え方をどうするか、ご議論いただきたいと思います。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  できるものとするを、できることができるにしたらいいんちゃうの。 ○大島 部会長  酒井議事調査課係長。 ◎酒井 議事調査課係長  ちょっと気がかりになっているだけなんで、別にあれ、はい。意思は別ですので。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  義務規定を努力規定に変えたらええんちゃうん。努力規定というよりも、できるものとするというふうに義務規定みたいになっているから、もう利用することができるにしたらええんちゃうん。それで議長のその判断によってできない場合もあるという規定が入り込むようにすればいいんちゃうん。 ○大島 部会長  議長の判断により、議員のみならずだれもがこれを……。  伊福委員。 ◆伊福 委員  原則として利用できるものとするでいいんちゃうん。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  原則としていう言葉入れてもいいし、利用することができるということで、そういう可能性がある、可能性というか。 ○大島 部会長  無理なときもありますよという。  草野委員。 ◆草野 委員  そうそう。 ○大島 部会長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  制限することができる。何か違うな。 ○大島 部会長  中野委員。 ◆中野 委員  1項のその100条の18項の規定というのは、これ17項じゃないんかな。                (「これ、確かね」の声あり)  18項、今見ていたら、18項は一般に利用させることができるという項目で、17項が図書室を設置というふうな項目になってるね。こっちの今の条例のやつ、規則のやつは、一般に見せるための規定ですよね、これ。だから18項の規定にというのもわかるんやけれども。               (「100条の図書室」の声あり)  17項違いますか。違うんか。 ○大島 部会長  酒井議事調査課係長。 ◎酒井 議事調査課係長  調べますので、ちょっと進めて……。 ○大島 部会長  そうですね。それじゃ、これがちょっと正しいかどうかということは、また後で確認してもらいます。だから、1項はもう別にそこがどうかということだけわかればこれは別に問題ないと思います。2項のところが、議会図書室は、原則としてとか。  伊福委員。 ◆伊福 委員  原則として、だれもがこれを利用できるものとするとすれば。
    大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  だから、できるものとすると言うと、もう義務的にさせなあかんみたいなあれがあるから。 ○大島 部会長  することができる。  草野委員。 ◆草野 委員  だれもがこれを利用することができるにとめておけばいいわけ。ものとするいうのは取っておけばいいわけ。 ○大島 部会長  議員のみならずは入れておいてよろしいんですかね。わかりやすい。                (「わかりやすい」の声あり)  いや、入っていいのってすごく言われるから、みんなに。  伊福委員。 ◆伊福 委員  だから、その何かあったときにやっぱり入れないというようにするんであれば、議員のみならず取っても原則としてだれもこれを利用できるものとするで、もし原則じゃない、例外がありますよというのがそれでわかると思う。  まあまあ、議員のみならず入れておいてもいいと思います。 ○大島 部会長  大切なのは、原則としてやからね。  伊福委員。 ◆伊福 委員  そうですね。 ○大島 部会長  あと、3項のところは、ほかのところに合わせて、政策立案能力等の向上と入れたらいいですね。充実強化も入っているし。4で、議長が、別に議長が定めるというのが、このこちらの図書室規程。これはだからもうそんなに問題ないと思うんですけれども、これはよろしいですか。                  (「はい」の声あり)  はい、じゃ。  結果、どうでしたか。  酒井議事調査課係長。 ◎酒井 議事調査課係長  先ほどの1項の、私が言っている内容と、中野委員さん言っておられる内容と全く条文が一緒でして、多分、12条改正されて1項、項が減っているみたいなんで、恐らく17項が正しいと思います。最終確認またして、新しいものに変えておきます。 ○大島 部会長  わかりました。  酒井議事調査課係長。 ◎酒井 議事調査課係長  あわせまして、図書室規程のほうもまた、必要があれば変更しておきます。 ○大島 部会長  はい、お願いいたします。  酒井議事調査課係長。 ◎酒井 議事調査課係長  それから、すみません。確認ですけれども、第2項ですけれども、議員のみならずだれもがこれを利用することができるでよろしいですね。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  そやね。 ○大島 部会長  酒井議事調査課係長。 ◎酒井 議事調査課係長  はい、わかりました。 ○大島 部会長  原則としてね。  草野委員。 ◆草野 委員  いや、原則として入れるか。 ○大島 部会長  どうしますか。  中野委員。 ◆中野 委員  条文では、利用させることができるとなっています。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  だから、させることというのはあれやけれども。  することができるにしといたら、原則としてというのは要らんのちゃうの。わざわざ。 ○大島 部会長  伊福委員。 ◆伊福 委員  利用することができるということを盾に、何で使われへんねやという。                (「それはあるな」の声あり) ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  原則と、念のため入れておこうか。 ○大島 部会長  伊福委員。 ◆伊福 委員  例外的に何か使えないというのが設けるのであれば。原則としてと入れておいたほうが。 ○大島 部会長  井上委員。 ◆井上 委員  利用の前に原則入れるん。 ○大島 部会長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  だから、この5条のここの議員の調査研究に支障がない範囲でというところがここ入れたほうがええんちゃうん。わかりやすいし。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  支障がない範囲でと言うたら、また角が立つんちゃうん。 ○大島 部会長  井上委員。 ◆井上 委員  結果として入られへん。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  原則としてでええんちゃうんか。 ○大島 部会長  井上委員。 ◆井上 委員  原則か何か入れておいたら、原則としては議員が優先ですよ、借りたければ議長許可得てくださいということやと思います。 ○大島 部会長  伊福委員。 ◆伊福 委員  原則としてというのは、だれもが使えない場合も出てくると。 ○大島 部会長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  そうじゃないやろ。これはドアかぎとか必要ないわけやろ、これやったら。この100条の第17とか。 ○大島 部会長  井上委員。 ◆井上 委員  実際、入るときかぎ要るの。 ○大島 部会長  伊福委員。 ◆伊福 委員  要るんですけれども、かぎ借りてきたとしても入れないときがある。 ○大島 部会長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  利用者の範囲というのは、ここ何もそんなん書いてないで。逆に議長が必要と認めたときは利用を制限するという、そういうことやで。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  いや、それでええねんや。 ○大島 部会長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  いや、だから、これをそのまま入れたんは、そのほうがええんちゃうかということを。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  支障がない範囲でというね。 ○大島 部会長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  支障がない範囲で。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  そうすると、その支障がない範囲とは何やねんということになるやろ。 ○大島 部会長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  いうことになるやろということやろ。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  そうや。もうわけわからんようになってしまうで。 ○大島 部会長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  原則としてでシンプルでいいんじゃないですか。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  そうやん。だから、原則としてで入れておけば。 ○大島 部会長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  あとは、内容はそこで考えて。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  そうそう。運用は議長の判断で。 ○大島 部会長  一々、議長の判断をとらないといけないのかということを言ってはったんですけれども。  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  そうや。それは要らん。 ○大島 部会長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  それは規定にはない。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  それは要らんやん。 ○大島 部会長  そうです。  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  そこは書いてないよ。
    大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  支障のない範囲というのを入れちゃうと、逆にその中身突っ込まれて、わけわからんように。 ○大島 部会長  井上委員。 ◆井上 委員  議論終わりにしよう。今のでいいやん。 ○大島 部会長  酒井議事調査課係長。 ◎酒井 議事調査課係長  確認させていただてよろしいですか。第2項、議会図書室は、議員のみならず、原則としてだれもがこれを利用することができる。 ○大島 部会長  わかりました。では、議会図書室はそのぐらいにします。  じゃ次、議員政治倫理でお願いします。  事務局。 ◎酒井 議事調査課係長  第22条、議員は、宝塚市議会議員政治倫理に関する条例平成14年条例第65号)を規範とし、遵守しなければならない。  これにつきましては、括弧の中の次のページでございますが、政治倫理につきましては、第3部会で研究されておりまして、議員の資産公開や政治倫理審査会の設置で協議されております。これにつきましては、市議会議員政治倫理に関する条例を改正することで対応したいという方向で協議をされ、研究がされているというふうにお聞きをしております。      (「ほんなら、うちとしてはもうこれでいいということですか」の声あり) ○大島 部会長  ということですね、第3部会でやっている内容で。  だから、これはもうこれぐらいでさらりと終わってもいいと。  伊福委員。 ◆伊福 委員  条例の後ろのほうで、括弧書きで何年になると入れるん。 ○大島 部会長  酒井議事調査課係長。 ◎酒井 議事調査課係長  入れるんです。特定するため、何年の条例なのか。 ○大島 部会長  伊福委員。 ◆伊福 委員  これ条例、例えば政治倫理のほうの条例が改正されたら、また。 ○大島 部会長  酒井議事調査課係長。 ◎酒井 議事調査課係長  最初、できたときのを入れます。  地方自治法だと、昭和何年とかになります。              (「そんなん見たことない」の声あり) ○大島 部会長  これは、こういう形でなります。そしたら、よろしいですか、これぐらいで。                  (「はい」の声あり)  そしたら次は、議員の口頭による要請ということで、23条お願いします。  酒井議事調査課係長。 ◎酒井 議事調査課係長  これにつきまして、前、議会と市長との関係のところでもともと上がってきたけれども、そこの条文にはそぐわないなという意見がありまして、別にしましょうということになりまして、議員政治倫理のところへ持ってきたものです。一遍だから検討させております。それから、書かれている内容につきましても若干文字を整理させていただきまして、第23条、議会は、議員が行う市長等への口頭による要請に対し、両者の関係の透明性を図るため、その日時、要請内容、対応及び経過等を記録した文書を作成するよう市長等に求めるものとするということでございます。 ○大島 部会長  中野委員。 ◆中野 委員  いや、議会として市長に求める必要があるのかと思って。どういうときを想定しているんやろと思って。 ○大島 部会長  日程という真ん中辺にある文言が、その日時、要請内容、こういうふうに書いてあるぐらいですね。  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  日程が日時に変わったんやな。 ○大島 部会長  市長等へでしたね。  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  市長等へや。 ○大島 部会長  ここがみそです。  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  だから、機関に対してという意味なんやな。 ○大島 部会長  そうそう。ほかの執行機関。  これはもう義務規定ということになりますが、これはこれでよろしいですか。井上委員。 ◆井上 委員  はい。 ○大島 部会長  えらいすんなり。井上委員。 ◆井上 委員  だから今、やってるやん。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  議会が市長に要請するねんで。やってくれと言って。それでええんか。わしはええけれども。 ○大島 部会長  かなりの煩雑な。電話で呼び出しというのじゃなくて。  伊福委員。 ◆伊福 委員  だから例えば市長等への、等やから。 ○大島 部会長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  等やから、機関に対してやで。 ○大島 部会長  伊福委員。 ◆伊福 委員  担当者に言うた分もということは全部や。 ○大島 部会長  井上委員。 ◆井上 委員  ああ、そういうことか。  でも、記録しておくことを求めるでいいんちゃうん。自分らが潔白やというのを。 ○大島 部会長  伊福委員。 ◆伊福 委員  いいですけれども。そんな細かい内容を一々。 ○大島 部会長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  一々、一々言うの、そんなもん。 ○大島 部会長  井上委員。 ◆井上 委員  いいんちゃうん。入れようや。 ○大島 部会長  これは、以前の渡部市長のことを考えて、向こうが全部書いてはったのを、それを再度復活。あのときは議会としてそんなことするなと言ったんやけれども。そうでしょう。  井上委員。 ◆井上 委員  言った、言った。 ○大島 部会長  だれとしゃべったかとか、どういう内容しゃべったかということを逐一上げて来いということを言われていたのを、議会としてはおかしいんではないんではないかということを言って。  井上委員。 ◆井上 委員  言ったんやけれども、ここでこれを載せるのかっていう話やろ。 ○大島 部会長  伊福委員。 ◆伊福 委員  これやり出したら大変かなと思うけれども、記録で一々残していたら。 ○大島 部会長  井上委員。 ◆井上 委員  やろう、これは。 ○大島 部会長  中野委員。 ◆中野 委員  というかね、僕、だからようわからへんのは、つくっとってくれという要請ですよね。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  そうそう。 ○大島 部会長  中野委員。 ◆中野 委員  いや、つくてって言うて、それつくったものをどうするねんとかいうのは書かなくていいの。 ○大島 部会長  情報公開の対象になるのか、そういうことでしょう。  中野委員。 ◆中野 委員  そうそう。それについては例えば情報公開せいとか。 ○大島 部会長  それがないと意味がないですよね。  草野委員。 ◆草野 委員  だから、要するに、これは情報公開の対象になるねん。わし、ずっと情報公開請求しとったからやな、逐一、議員と市長との接触はキャッチしとったわけや。 ○大島 部会長  伊福委員。 ◆伊福 委員  市長に対して、市長室とかでやる分には、今もこう何時だれだれが来て、内容はというのを書きますけれども。 ○大島 部会長  他の部署でもそれをやれということになるわけですよね。  草野委員。 ◆草野 委員  だから、問題は、議会が要するに自分たちの倫理性を明らかにするために、市民に対して議会としては、そういう口ききみたいなこととは決別していますよという宣言の文章なんです。 ○大島 部会長  中野委員。 ◆中野 委員  例えばそれやったら、議会の口頭による要請というのは、口きき防止の何とかという項目にしたほうがわかりやすいんちゃうんか。意味わからへん、よくね。この要請というのも、要請しますよというこの基本条例に入れるというのが。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  これがあるのは伊賀市だけやん。 ○大島 部会長  伊福委員。 ◆伊福 委員  だから、やりとりするときに、例えば要望してんけれども、いや、そんなん無理でっせみたいなんもあるじゃないですか。政策形成で、こう考えているんやけれども、担当の実際の現場やったらどうかなというのも、だからどこまでその要請としてとらえるかという。 ○大島 部会長  中野委員。 ◆中野 委員  要請というのがね。 ○大島 部会長  ああ、要請という言葉がね。圧力をかけるという意味の要請なのか。  浜崎委員。
    ◆浜崎 委員  ここで言っている口頭による要請というのは口ききやから、それがまず前提の話ということになったら、今、伊福委員言われているような話とはちょっと趣が確かに違うんやな。でも、これをしてしまうと、じゃどこからどこまでがというその線引きがわからんようになる。確かに。 ○大島 部会長  井上委員。 ◆井上 委員  線引きは要らんのちゃう。 ○大島 部会長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  いや、線引きは要らん言うたら、どこまで、すべてか。 ○大島 部会長  井上委員。 ◆井上 委員  すべて。 ○大島 部会長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  それは議会活動において支障出てくるんちゃうん。 ○大島 部会長  伊福委員。 ◆伊福 委員  だから、どんな要請でとか書かないかんのかな。 ○大島 部会長  中野委員。 ◆中野 委員  違うやん。口頭による要請がどうかということが問題やろ、結局。 ○大島 部会長  ただ、質問するだけなのか、要請するのかということでしょう。  伊福委員。 ◆伊福 委員  いやいや、これはもう要請じゃないよと言いながら……。 ○大島 部会長  井上委員。 ◆井上 委員  職員が要請と受け取ったら書くと。まあいいか。 ○大島 部会長  伊福委員。 ◆伊福 委員  そこもあいまいやから。                (「あいまいやな」の声あり)             (「そういう問題じゃないやん」の声あり) ○大島 部会長  中野委員。 ◆中野 委員  何から何までええんですよ。ええんやけれども、それやらせたら、それちゃんとどうするねんというところまでつくらないと。 ○大島 部会長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  それを公開をどこに対して公開するの。 ○大島 部会長  中野委員。 ◆中野 委員  やれというのが、でもそれはこうこうこういうためですというのがないと、何か変な感じになる。意味わかるんですよ。 ○大島 部会長  井上委員。 ◆井上 委員  だから、記録を残すぐらいにしといたらええんちゃう。 ○大島 部会長  担当者が要請と感じたものは書くということですよ、これやったら。  草野委員。 ◆草野 委員  そうそう。だから、あくまで行政側のやね、だから行政側がやるということについては、執行権の範囲の中で、だからそれを要請というのをどう受けとめるかというのは、情報公開のもとで市民がどう判断するかという形の中で処理されていく問題で、はっきり言えば、中身には談合情報みたいなのもあったわけですやん。 ○大島 部会長  ああ、そうですね。  伊福委員。 ◆伊福 委員  だから、どうしたらいいんかな。 ○大島 部会長  難しいですね。  草野委員。 ◆草野 委員  そやから、問題は……。 ○大島 部会長  伊福委員。 ◆伊福 委員  それが行政側に結局その裁量権じゃないけれども、預けてしまっているじゃないですか。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  そうそう。 ○大島 部会長  伊福委員。 ◆伊福 委員  議会側がつくる、中野さん言われるような内容なんで。議会側がここまでせなあかんという最終的な目的がはっきりあって……。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  だから、正当な要請活動なり要望活動というのは、だから正当性があれば、要するにそういうことで、我々は正当な議会活動をやっているという自信のもとに、伊賀市なんかは要請に対応メモ……。 ○大島 部会長  伊福委員。 ◆伊福 委員  伊賀市、どうやって書いてあるねん。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  伊賀市そのままや。そのままや。              (「伊賀市そのまま、これ」の声あり)  そう。 ○大島 部会長  中野委員。 ◆中野 委員  口きき防止も含めて3部会にやってもらった方がええんちゃう。別の条例つくってもらったほうがええような気がするな。 ○大島 部会長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  1つは、伊賀市が実際この条文つくっていると仮にして、実際の運用はどうなるかというやっぱりある意味の検証というか、今言っているように、実際どういう部分でどういう運用しているねんと。すべてが全部そういうふうにやっているのか。 ○大島 部会長  中野委員。 ◆中野 委員  やってもらったらええねんけれども、そういう……。 ○大島 部会長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  いやいや、どういうふうにして……。 ○大島 部会長  中野委員。 ◆中野 委員  公開、どうしてるんかなという。 ○大島 部会長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  だから、そういったところの検証も含めてやな。 ○大島 部会長  伊福委員。 ◆伊福 委員  情報公開請求した場合に出てくるんであれば、わざわざ仕事をたくさんつくらす必要もないと思うんで、もし、ここだけのラインでここはきっちりせいというふうに議会が要請するんであれば、この中できっちり書いたらいいと思うんですけれどもね。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  だから、もともとの趣旨というのは、職員が自分の身を守るための一つの手段なんや。だから、口きき、要請受けて変なことしてないということを要するに立証するためにメモをしているわけや。だから、それを公文書にしておくというのが、そのメモとかね。だから、要するにこれは職員が自分の身を守るための本来の手段であって、本来行政がやるべきことなんや。渡部市長がやってきたときは、彼は要するに議員の動きをごっつい知りたかったわけや。だから、直接のいろんな担当のところで、議員がどんな要請しとんのかというのを全部上へ上げさせるために、要するに議員の要請というのは大事な要請やから、自分が知っておく必要があるという理屈つけて全部上げろと言うて、報告を上げさせる制度つくったわけや。だから、彼の意図はそうやったわけや。もともとの趣旨というのは、職員がやっぱり自分の身を守るための本来の趣旨で、だから宝塚の職員は結構いろんな意味でメモしとんねんけれども、それを公文書として残すような形にするというのが行政側の趣旨としてはそうなんや。でも、議会としても、これまでのいろんな反省の上に立って、議会としても正当な要求活動をやりますよと、それ以外の口ききみたいなことはしませんという宣言と、行政とのそういう信頼関係をつくるという意味で、議会として行政にそういうことをちゃんともう関係づけるというような意図の文言やと思う。                 (「なるほど」の声あり) ○大島 部会長  そしたら、この口頭による要請というところが、例えばあそこの道に穴あいているから直してねというのと……。  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  そういうのもだから全部出せいうことやろ。 ○大島 部会長  それから、資料を、自分の活動のためにここの何年度のここの数字の資料を出してもらえませんかというその要請とかも全部含めて要請でしょう。                 (「そうそう」の声あり)  そうですよね。  中野委員。 ◆中野 委員  もし条例化するんやったら、議会は口きき防止のためというふうに一つ一文入れてもらったほうが……。 ○大島 部会長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  それは明確やわな。 ○大島 部会長  中野委員。 ◆中野 委員  口頭要請に対して……。 ○大島 部会長  伊福委員。 ◆伊福 委員  そう判断できるものでいいんちゃいますか、何か。行政側が……。               (「だから、そやねん」の声あり)  つくれって要請したら、さっき部会長言われたように、資料くださいというやつもほんならそこに入ってくるんかということになるんで。 ○大島 部会長  中野委員。 ◆中野 委員  ほんで、例えば市長に求めて公開せいとか書いたほうがええんちゃうかなという気がする。 ○大島 部会長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  今の草野委員の内容で、大体のあれはわかったんやけれども、要は、職員そのものが要は議事録、自分とこで議事録つくっとけということやねんな、基本的に言うたら。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  基本はね。 ○大島 部会長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  基本はね。だから、その議事録をつくるということをここの口頭による要請というのは、そこのところちょっと今から議論せないかんねんけれども、要は議事録をつくるということは大事なことやと思うんで、これが例えば道に穴ぼこがあいているから、ここはちょっと修理したほうがええん違うかということも、もちろん議事録残しておかへんかったら、後々、何のためにやったんやということもなるし、資料出せ言われても、その資料何のために出したんやということにもなるから、これはいいことやなと思います。だから、何も悪いことばっかりで、性悪説で言うとるわけじゃなくてね。だから、ここの議員の口頭による要請という部分をもうちょっと議論しましょうや、それやったら。 ○大島 部会長  でも、これ本当、逆に言うと、市長等への口頭による要請というのは、こんなことは議員、自分でするべきことやろ、それ自分らで調べたらわかるやろということを言っていることまで出てくるいうことやで。  議員のやっていることのすごい責任もあるんですよ、これ逆にね。  伊福委員。 ◆伊福 委員  線を引いてあげるか、何かこう……。 ○大島 部会長  井上委員。 ◆井上 委員  なくそう。
    大島 部会長  違う、違う、違う。  伊福委員。 ◆伊福 委員  何かせんと。 ○大島 部会長  議員もすごくこれは、物すごくしんどいですよ、これ。こんなことまで頼んでいるの、あの議員はって。情報公開されたら。               (「その、基本的には」の声あり)  それは自分たちで縛るために言っているのもあり、お金のことに関してだけではなくてね。  伊福委員。 ◆伊福 委員  ただ、これはあんまりね、仕事のための仕事をつくったって。                 (「そうやな」の声あり) ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  議会が要請すべきことかどうかというそもそも論があるわけや。 ○大島 部会長  中野委員。 ◆中野 委員  ほかに口きき防止の何かつくる条例ないのかというふうに思うんやけれども。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  だから、本来的には行政が考えることであって、議会側が要請すべきことなのかなというのが、そもそも論としてはあるわけや。 ○大島 部会長  伊福委員。 ◆伊福 委員  もうちょっと効率的に何か運用できる仕組みがあれば。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  だから、そういうことも感じつつ書いたわけやけれども、一応、問題提起の意味で伊賀市の。 ○大島 部会長  井上委員。 ◆井上 委員  書くだけかいて出そうか、これで。 ○大島 部会長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  いやいや、そういう問題じゃないねん。要は、だから、今、草野委員が言われたように、そういう問題提起するという意味合いでは、確かに出てきたから、言うということやけれども。  あくまでもこれ職員が自分の身を安全、身を守るためのことじゃないか、これは。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  そう、本来的な趣旨としては。 ○大島 部会長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  本来的な趣旨としてはね。我々、今、議会改革、この議会基本条例つくろうという範疇の中から言うと、若干ちょっとそぐわへん部分があるんかなと。これはあくまでも職員が自己防衛のためにいうか、職員の職務の中でこれをするという。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  本来的にはそうであって、結局、議会としては、さっきも言ったように、そういう不当な口きき活動とかそういうこととは絶縁しています、絶縁しますという宣言的なことも含めた趣旨があるということやねん。 ○大島 部会長  中野委員。 ◆中野 委員  そうか、そうか。というか、何でわかったか、すみません。勝手にまた言うてもうたんやけれども。今まで基本条例はやっぱり、議会をどうしようという、僕らがどう変わろうという話を行政におまえこうせいよというのは、やっぱりおかしいなと。だから違和感あるのかなと思って。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  そやねん。それやから違和感があるねん、この条例の中に。 ○大島 部会長  中野委員。 ◆中野 委員  それやったら、議員が話した内容を残せというんやったらわかるんですよ。ただ、だれがそれを証明してだれがどうチェックするかという世界があるねんけれども。 ○大島 部会長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  それやったら、これは議会側からですけれども、その行政側として、これは行政として責任としてすべきやというのはあるんですか。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  行政として検討すべき課題ではあるわけや。だから……。 ○大島 部会長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  何かこうこの目的がちょっとあいまいなんです。この何か理解する私すごい時間がかかったんですけれども。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  だから、政治倫理のところに入ってきているわけや。政治倫理としてね。 ○大島 部会長  はい、井上委員。 ◆井上 委員  だから、これ全部を括弧つきで全体会出したらどうですか。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  いやいや、だから一致しなかったら、僕、別にこれはカットしてもいいと思っているねん。 ○大島 部会長  井上委員。 ◆井上 委員  いや、だから全体会持っていったらどうですか。括弧つきで、これ、こんなんどないだすと持っていくだけであって。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  だから、まともな議会やったら、こんなん別に入れる必要ない。 ○大島 部会長  そうやね。  中野委員。 ◆中野 委員  それやったら、口きき防止、要するにしたらあかん、口ききしたらあかんという条文をつくって、そういう……。 ○大島 部会長  井上委員。 ◆井上 委員  中に全部書いている。 ○大島 部会長  中野委員。 ◆中野 委員  それは、別途条例に定めるみたいな感じで新たな条例をつくってもらう。 ○大島 部会長  伊福委員。 ◆伊福 委員  項目として、要請じゃなしに、中野さん言われたように、もう口ききしないという宣言でいいんちゃいますか。 ○大島 部会長  そうですね。  中野委員。 ◆中野 委員  やったらわかりやすいけれどもな。 ○大島 部会長  伊福委員。 ◆伊福 委員  もとがそうやから。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  だから、この条文からは切ってしまって、また今、議会としてのそういう倫理宣言みたいな形で表明するとか、そういういろんな方法はあると思うけれども。行政そのものが本来は考えるべきことなんや。 ○大島 部会長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  これは逆に、今、議員の政治倫理の問題やから、第3部会でやっているから、逆に言うたら、それこそ会派のあれで第3部会に行っている人に、これを第3部会のほうでやってくれというふうに言うて、ここの部分はもう条文を向こうがどういうふうにするのかというのは、やっぱりそれ練ってもらったほうがええんちゃいますか。  いわゆる口きき禁止やでというのを。 ○大島 部会長  中野委員。 ◆中野 委員  これ、もう部会として要請したほうがええと思いますよ。全くない項目入れてもらうという形やったら。 ○大島 部会長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  別建てで議員側からするこの議員の改革、議会改革の条例で議員側からで発する内容とはちょっと何かそぐわないので、私たち議員もこういう口きき防止、しませんよとちゃんと職員、市長等との附属機関とは線引きをきちっとした上で、そういう態度でそうしましょうという意味合いの分をして、この内容は職員側の規定、あくまでも規定なんで、ちょっとここは、ちょっとそぐわない。内容的な趣旨はわかるんですけれども、別建てで違う内容を考えたほうがいいと私は思いまして、この何か理解がなかなかしにくい、ここだけがちょっと異質な感じがして、どうも議員側というか、議会側の自分たちが律していくような内容、口きき防止しませんとか、市長等との対決ではないですけれども、そういう姿勢で臨みますというような文章にしたほうが、こういう趣旨を踏まえた上でというふうには思いましたけれども。 ○大島 部会長  今おっしゃったように、宝塚の市議会としては、やっぱりこれはこういう政治倫理的な口きき防止ということは入れておいたほうがいいだろうという意味で、ここにその全く違う、議員側の文章を載せるのか、それとももうここは政治倫理条例の中で入れてもらうように、第3部会のほうで検討してくださいという形で話をしていくのか、それはどっちがいいかちょっと考えましょう、はい。  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  逆に、今さっきちょっと言ったように、政治倫理の中の22条でこれ遵守しなければならないというのを、これ規範として入れているわけやからね。それのまあ言うたら2項やったら2項に議員の口ききの部分を入れるかどうかか、もうなくすかですよ。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  だから、政治倫理条例の中の課題として考えてもらってもいいわけやな。 ○大島 部会長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  そういうこと。 ○大島 部会長  中野委員。 ◆中野 委員  だから、そこで入れてくらないというんやったら、また考えたらええやろうし。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  だから、基本条例に入れるかどうかという点では、僕も違和感感じつつ。               (「感じとるでしょう」の声あり) ○大島 部会長  伊賀市さんだけが出ていたということで、ほかの市には書いてない。  草野委員。 ◆草野 委員  伊賀市で出とったから、てんこ盛りで入れたという経過もある。 ○大島 部会長  井上委員。 ◆井上 委員  だから、括弧にしましょう。 ○大島 部会長  どうしましょう。伊福委員。 ◆伊福 委員  項目として、これがやっぱり今の議会では重要やというんやったら、条立てして、議会として口ききしないという宣言でいいと思うんですよ。だから、もう相手側に何かを求めるんじゃなしに、議会としての姿勢なんで、もうそういうことは一切しませんと。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  いや、これ別に切ったって構へんよ。 ○大島 部会長  伊福委員。 ◆伊福 委員  切ったてもいいんですよ。だから、それが問題として、議会でやっぱり大きな条立てしてでもやっぱりここは書いて……。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  書いてやるべきや言うたらまた復活させてもええし。
    大島 部会長  伊福委員。 ◆伊福 委員  ほんなら、もう削って。 ○大島 部会長  この文言はちょっと消してしまって、それで、ただ、協議概要というのが、ここがこれ残るんであればここに……。  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  口頭による要請じゃなくて、議員の口きき防止みたいな形。 ○大島 部会長  酒井議事調査課係長。 ◎酒井 議事調査課係長  一応、今回の基本条例の素案を出すのは大事な仕事なんですけれども、もちろん部会のほうでいろんな議論していただいておりますので、28項目の中で条例化されなかった部分、ほかにも定例会の回数とかあったので、それはそれで別紙でこういう議論があり、こういう条例についてこういう議論があって、それについては、資料でおつけはするように。               (「つけたらええやん」の声あり)  それは、条例案の中には出てこないけれども、別紙ではつけるという。議論したことはつけるつもりでおります。だから、何らかの形で理事会なり委員会には出ていくと。 ○大島 部会長  伊福委員。 ◆伊福 委員  それはつけてもらっていいと思うんですけれども、今の議会として、議会の基本条例というその姿勢を示す中に、やっぱり口ききという項目を、きっちり政治倫理でまとめるんじゃなしに、入れておいたほうがいいかどうかということを、話を……。            (「だから、それを今言うてるねん」の声あり) ○大島 部会長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  そういうやっぱり議会側として、行政に対しての緊張関係とか、そういう姿勢をぴしっと堅持しますよという、やっぱり議会としての決意というか、それであれば、この議会と行政の関係のところに別建てでしっかり入れたほうが、ここで急に出てくるよりも。政治倫理条例の中に入れ込んだらちょっとぼやけてしまうから、きちっとその立場を鮮明にするんであれば、議会と行政側の関係というところに別建てで入れたほうがしっくりくると思うんですけれども。政治倫理の中に入れていくというというよりも。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  議会と行政の関係は、基本的にはチェック機能なり評価機能を基本にした関係をやっているから。 ○大島 部会長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  伊賀市はそこの中に入っています。            (「伊賀市、そこの中に入っているの」の声あり)  伊賀市はそこの中に入っているから、すんなりとその関係という、緊張関係の保持に努めなければならないという最後のところにその項目が出ている。               (「目的がちゃうんやね」の声あり)               (「そうや、違うんや」の声あり)             (「宝塚市ではちょっと違うから」の声あり)  その趣旨がよくわかるんですけれどもね。それだったら、ちょっとここにこういう表現というのはちょっと違和感があるかなと。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  そうか、緊張関係の保持の話か。 ○大島 部会長  中野委員。 ◆中野 委員  2つの意味合いであるというのは、よくわかりますわ。ただ、今言うてはるのは口ききに対するあれやから、政治倫理のほうには入れるんであれば、今の議論であれば、政治倫理のほうに入れないといけないということになりますけれどもね。 ○大島 部会長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  そうです。内容から言うたらね。 ○大島 部会長  伊福委員。 ◆伊福 委員  政治倫理に入れましょうか。省いて。 ○大島 部会長  中野委員。 ◆中野 委員  そのほうがええねんけれどもな。 ○大島 部会長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  これ全部省く。 ○大島 部会長  井上委員。 ◆井上 委員  素案をつくっていただいた草野さんの思いもあるやろ。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  いやいや、だから僕は問題提起の意味でてんこ盛りで入れただけやから、カットされることについては同意しますけれども。 ○大島 部会長  井上委員。 ◆井上 委員  では、カット。 ○大島 部会長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  これをだからカットして、さっき事務局のほうから提案されたように、あちらのほうに入れてもらって、カットしましょうや、それやったら。 ○大島 部会長  中野委員。 ◆中野 委員  第3部会で、ちょっと検討してくださいいうふうにも書いといてくれたらうれしい。 ○大島 部会長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  そういうことになってきたら、我々がまたそっち振ったいう話なってしまうから。 ○大島 部会長  中野委員。 ◆中野 委員  いやいや、政治倫理の話やから。 ○大島 部会長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  倫理になるんです、趣旨的にはね。 ○大島 部会長  この23条はじゃこれカットして、別建てのところでもう一回入っていただくと、議論をね。  24条、じゃ議員報酬のところお願いします。  酒井議事調査課係長。 ◎酒井 議事調査課係長  第24条、議員報酬等を定めるに当たっては、市民の客観的な意見を参考にしなければならない。議員報酬等は、別に条例で定めるでございます。 ○大島 部会長  井上委員。 ◆井上 委員  これでいいんですけど難しいな。 ○大島 部会長  中野委員。 ◆中野 委員  別に条例で定めるやから。 ○大島 部会長  井上委員。 ◆井上 委員  いやいや、これでいいんで、感想だけ。意見ありません。 ○大島 部会長  客観的な意見を参考にして。これも別に、別に条例がありますので、これでいいのかなと思います。  政務調査費のほうに入ります。では、第25条お願いします。  酒井議事調査課係長。 ◎酒井 議事調査課係長  第25条、これ一応、現在の政務調査の条例に合わせて、頭の部分を、議員及び会派はに変えています。議員及び会派は、政策立案または提案等の調査研究のため交付される政務調査費の執行に当たっては、宝塚市議会政務調査費の交付に関する条例を遵守しなければならない。何々のためというところで、これもさっきのあれやけれども、政策立案等の調査研究になるかと思います。              (「いいんじゃないですか」の声あり)  政務調査費に関しては、今。  酒井議事調査課係長。 ◎酒井 議事調査課係長  大きなところでは、当初掲げておりました、いつでも市民に閲覧可能な状態で保管ということについてがあったんですけれども、これにつきましては、いろんな意見の中で、第2項を削除するに至ったというふうに認識をしておりますので、1項だけの条文にしております。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  だから、うちの要するに条例及び規則、その他規定の中にそのことはもう盛り込んであるという趣旨やな。解釈やな。 ○大島 部会長  酒井議事調査課係長。 ◎酒井 議事調査課係長  市民に閲覧可能なという文言までは、その中には入っていなかったということです。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  それは、運用の中でまた議論したらええ話やから。公開するということは、あったわね。 ○大島 部会長  酒井議事調査課係長。 ◎酒井 議事調査課係長  それはあります。 ○大島 部会長  大もとのところはね。細かい、細部のところはあちこちで検討して、今やってはるので。この条例の分に関しては、これぐらいでよろしいですかね。                  (「はい」の声あり)  草野委員。 ◆草野 委員  条例そのものを改正せなあかんけれどもな。 ○大島 部会長  井上委員。 ◆井上 委員  それは置いておいて、次いこうか。 ○大島 部会長  では、第9章の最高規範性というところへいきたいと思います。26条お願いします。  酒井議事調査課係長。 ◎酒井 議事調査課係長  第26条、この条例は、議会における最高規範であって、議会は、この条例の趣旨に反する議会の条例規則等を制定してはならない。  第2項、議会は、議員にこの条例の理念を浸透させるため、一般選挙を経た任期開始後速やかに、この条例の研修を行わなければならない。  前回出た議論については、括弧書きのとおりでござます。 ○大島 部会長  中野委員。 ◆中野 委員  浸透させるために線ひっぱってあるのは。 ○大島 部会長  伊福委員。 ◆伊福 委員  追加したんやんね。文言変えたとか。 ○大島 部会長  酒井議事調査課係長。 ◎酒井 議事調査課係長  線引いたところは変えているんです。 ○大島 部会長  前もそのまま。前と同じですよ。変わっていない。  中野委員。 ◆中野 委員  ただ、言葉の使い方としてどうなんかなというのは、確かに、線ひっぱられているから余計かもしれんけれども。 ○大島 部会長  酒井議事調査課係長。 ◎酒井 議事調査課係長  「ために」の「に」を取っただけです。
    大島 部会長  中野委員。 ◆中野 委員  例えば、その理念を徹底するとかやったらすごいわかりやすいけれども、浸透させるいうのは何かこう洗脳するみたいで。 ○大島 部会長  何か上から目線で。  井上委員。 ◆井上 委員  いいんちゃう。 ○大島 部会長  中野委員。 ◆中野 委員  別にええです。イメージがわかへん。浸透させるというイメージが。 ○大島 部会長  井上委員。 ◆井上 委員  しみ通らせる。  確立させるとはまたちゃうか。 ○大島 部会長  何がいいですか。別にこれでよろしいか。  草野委員。 ◆草野 委員  浸透させるというのがちょっとね。 ○大島 部会長  中野委員。 ◆中野 委員  イメージしにくいなと思ってね。 ○大島 部会長  井上委員。 ◆井上 委員  適切な文言あるか。 ○大島 部会長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  例えば、議会は、議員がこの条例の理念に基づき議員活動に専念すると、ちょっとそこその後はまだ。                (「より具体的に」の声あり)  何かもうちょっとここで、この理念に基づいて議員がしっかりと議員活動をする、ちょっとそこは今まだすぐ出てきませんけれども、そういうために速やかにこの条例の研修を行わなければならないという、その理念をしっかり自分の根底に基づかせて、議員としてしっかりと仕事を市民の負託を得てというのは前ありましたけれども、それは省いたとしても、議員活動をするためにみたいなふうにしたほうがいいと思うんです。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  そうそう。議員活動をするためになんや。だから、議会は議員がやな。 ○大島 部会長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  議員がこの条例の理念に基づきというような、理念にやっぱり基づいて。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  この理念というのは、この条例に基づいて議員活動を行うためとかね。 ○大島 部会長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  リンクすると思うんです。前文とか目的とかに。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  だから、条例の理念じゃなしに、条例そのものに基づいて活動するという。 ○大島 部会長  守っていくというかね。  草野委員。 ◆草野 委員  そうそう。遵守とかやな。 ○大島 部会長  遵守やな。  草野委員。 ◆草野 委員  その基づくとか。                 (「遵守しやね」の声あり)           (「条例を遵守し議員活動をするために」の声あり) ○大島 部会長  井上委員。 ◆井上 委員  議員活動の専念のために。                  (「専念て」の声あり)  専念義務。違うって。何か変やったかな。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  議員はやっぱり活動やろうな。議会活動とか、やっぱり議員活動。 ○大島 部会長  井上委員。 ◆井上 委員  草野さん、続けて言ってくださいよ。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  いや、だから、この条例に基づいてとかやな、基づいてかな、わかりやすい言葉で言えば。議員活動を進めるため、議員活動を行うため、一般選挙を経た、議員活動を行う、議員活動を進める。 ○大島 部会長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  これ、例えば議会は議員がこの条例を最高規範として、議会活動を行うため、一般選挙を経た任期開始後速やかに研修を行わなければならない。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  それは、上にあるんちがう。 ○大島 部会長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  そうそう。これ最高規範は書いてありますから。 ○大島 部会長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  ああ、そうか。これ最高規範としとるな。 ○大島 部会長  伊福委員。 ◆伊福 委員  でも、大概のところは書いていますね、これ浸透する、させるために。 ○大島 部会長  中野委員。 ◆中野 委員  浸透させるの。 ○大島 部会長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  浸透とかいうのは意味がちょっと。 ○大島 部会長  理解するということでしょう、それは。そうじゃないか。               (「そういうことやね」の声あり)  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  浸透という意味合いがちょっと違和感がありますね。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  だから、今の条例の理念というのも、何か枠を狭くしっちゃってやな。条例全体を実践するという考え方から言えば。 ○大島 部会長  中野委員。 ◆中野 委員  そうですね。基づいてのほうがええよね。 ○大島 部会長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  基づいてのほうがわかりやすい。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  理念に何も狭められる必要ないと思う。 ○大島 部会長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  条例に基づき。 ○大島 部会長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  これそっくりなくして、一般選挙経たらもう速やかにこの条例の研修を行わなければならないでいいんちゃうん。 ○大島 部会長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  いやいや、やっぱりちゃんと趣旨は、ちゃんと。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  目的はな。 ○大島 部会長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  踏まえないと。 ○大島 部会長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  目的はそうなんやろ。 ○大島 部会長  井上委員。 ◆井上 委員  条例をそしゃくし。 ○大島 部会長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  そしゃくは違う。自分勝手にそしゃくしたら困りますね。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  だから、議会は、この趣旨に反するというか、立法行為を行ってはいかんということや。2項は、議員に行動規範を求めているわけや。上は立法規範や。だから、立法行為と議員の行動の規範を求めているわけやから、やっぱり議員活動をこの条例に基づいてやっぱり行うようにするということになるやろうな。いや、それでええんちゃうん。そういう文言にして、宝塚的なところ見せたらええんちゃうん。何もほかに倣う必要ない。                (「ならう必要ない」の声あり) ○大島 部会長  ということは、議会は、議員がこの条例を遵守しとしてしまっていいん違いますか。  草野委員。 ◆草野 委員  遵守して活動するため。 ○大島 部会長  議員活動するためぐらい厳しく書いておいてもいいん違うかな。  井上委員。 ◆井上 委員  法律守り、遵守しという意味ではいいんちがう。
    大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  ほかの条例なんか全部、遵守、遵守と言っとんねんからな。 ○大島 部会長  法令遵守とかね。きちっと守るんだということを。  井上委員。 ◆井上 委員  議会は、議員がこの条例を遵守し、正しい議員活動とかやったらいい違うん。                  (「正しい」の声あり)          (「整理ができていないとまぎらわしくなる」の声あり) ○大島 部会長  伊福委員。 ◆伊福 委員  議会は、議員に対してこの条例を遵守させるためですよね。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  だから、遵守させるというとまたな。 ○大島 部会長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  おかしい。議会議員にという、させるという表現はちょっとおかしい。やっぱり議会議員が何々を守って議会活動をするために研修を行わなければならない。括弧づき、議会が主語で全体の、括弧の中に議員が守るためという、守って議会活動を。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  遵守させるというのはおかしい。 ○大島 部会長  伊福委員。 ◆伊福 委員  だから、主語がだれかというと、この文章議会はですよね。で、だれにと言ったら議員にですよね。で、何をさせるんかと言ったら、この条例を遵守させるため。 ○大島 部会長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  させるというのが。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  議会はというその中に、その主体議員はとなる。 ○大島 部会長  中野委員。 ◆中野 委員  議会は行わなければならない、研修行わなければならないから。 ○大島 部会長  伊福委員。 ◆伊福 委員  議会は、だれに何をさせるため、何々をしなければならない。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  主体議員やねん。議員議会としてこうする。だから、議員議会活動を行うために、議会は研修活動をしなければならない。だから、議員みずから自習するというわけではないわけや。だから、議会というものを使って研修というもので教育するという形になる。 ○大島 部会長  伊福委員。 ◆伊福 委員  議会が、そのイメージ的には、人とかそういう意識を持っているものではないんで、させるというのはちょっとおかしいと思われると思うんですけれども、文章で考えたら、議会は何々させるため何々をする。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  だから、何のためいうのは、議員が。 ○大島 部会長  伊福委員。 ◆伊福 委員  遵守させるため。議員がこの条例を。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  だから、遵守させるというのがおかしいわけや。だから、遵守するなんや。議員が遵守するんや。 ○大島 部会長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  そうそう。おかしいな。議会というのは、議員が構成しているじゃないですか。議会は、この条例の研修を行わなければならないが大きな主語と述語なんです。その中にあるのは、議員が何々の、そういう議会活動を行うためということ。何かさせるというのは、やっぱり違うと思うんです。イコールですもん。議会を構成するのは議員ですから。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  だから、議員が自発的な議員活動を通じて議会というのが成り立っているわけや。だから、議員の自発的な活動を、この議会基本条例に沿った議会活動を行ってもらわんとあかんわけや。 ○大島 部会長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  議員がしっかりとこの条例の趣旨をちゃんと基づいて議員活動をするために。             (「議会は、議員が、何その後」の声あり)  議員がこの条例に基づきか、この条例を遵守して、議員活動をする、行うために一般選挙の云々で、この条例の研修を行わなければならない。            (「主語が2つあるからややこしい」の声あり)  ややこしい。「は」と「が」ですけれども、大きな、全……。 ○大島 部会長  伊福委員。 ◆伊福 委員  議会は、議員がこの条例を遵守して行動できるために。行動。 ○大島 部会長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  議員活動を行うために。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  議員がみずからその議会基本条例を遵守していくというところでいくと、自習、独習やん。自習、努力だけでいかへんから、議会というものというものを使って研修させて、議員が自主的にその議会基本条例を守った活動をできるように援助する形になるわけや。 ○大島 部会長  伊福委員。 ◆伊福 委員  言っている趣旨はわかります。文章として。 ○大島 部会長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  議会は、議員がこの条例に基づいて。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  基づいて、議員活動をするために、みずからの自主的な活動をするために。 ○大島 部会長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  そうそう。この条例に。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  だから、させるという言葉が議員側のところに入ってくると、他者が議員に対して命令するような形になるわけやん。 ○大島 部会長  伊福委員。 ◆伊福 委員  命令というか、その使役なんで、だから議会が主語のときにだれに対してさせるかという。だから、させるというのが命令とかじゃなしに、使役の言葉なんで、だから命令じゃないですよ、だから、させるんだじゃなしに。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  いや、使役にしても一緒やん。議会は研修するだけなんや。             (「議会は研修するだけやからな」の声あり)  そうやねん。援助するねん。 ○大島 部会長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  要は議員がこの条例を守って活動することが本分なんです。そのために、議会は研修を行わないといけない。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  そういう関係やと思う。 ○大島 部会長  伊福委員。 ◆伊福 委員  いや、関係はわかるんですけれども、書き方がね。 ○大島 部会長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  させるというのは非常に。 ○大島 部会長  伊福委員。 ◆伊福 委員  させるがどうのこうのじゃなしに、何か。 ○大島 部会長  中野委員。 ◆中野 委員  法律の場合、結構、こんな形のやつありますよね。結局、一番頭のやつが、主語のあれが一番ケツにきていること結構ありますよ。おかしくはないと思うけれどもね。 ○大島 部会長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  おかしくはないですよ。こういう表現は法令的にはあるんじゃないですか。 ○大島 部会長  伊福委員。 ◆伊福 委員  議会議員がこの条例を遵守して。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  遵守して、議員活動を進めるか、行うか、議員議員活動を行う。行うために。 ○大島 部会長  まとめてもらいましょうか。  酒井議事調査課係長。 ◎酒井 議事調査課係長  ちょっとアレンジしますけれどもね。              (「アレンジしてください」の声あり)  議会は、議員がこの条例を遵守し議員活動を行えるよう、一般選挙を経た任期開始後速やかに、この条例の研修を行わなければならない。 ○大島 部会長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  行えるよう持っていこうとしているという心理的なイメージはすごくあるんちゃう。 ○大島 部会長  伊福委員。 ◆伊福 委員  行わないといけないんですよね。 ○大島 部会長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  行うためのほうが主体的な気がする。行えるようというか。 ○大島 部会長  伊福委員。 ◆伊福 委員  行えるようは何かちょっと弱い。 ○大島 部会長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  行うため。
    大島 部会長  伊福委員。 ◆伊福 委員  行わさせるのほうがええんかな。行わせるために。 ○大島 部会長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  いやいや、させるというのがね、やっぱり。 ○大島 部会長  伊福委員。 ◆伊福 委員  そうか、そうか。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  議員、子ども扱いやで。 ○大島 部会長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  議員が行うわけじゃないですか。 ○大島 部会長  伊福委員。 ◆伊福 委員  だから、行わさせるというのは、マストという意味で、しなければならないという意味。 ○大島 部会長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  マストじゃない、させるのは違う。  行うんです。議員が行う。 ○大島 部会長  伊福委員。 ◆伊福 委員  行えるようやったら何か。 ○大島 部会長  井上委員。 ◆井上 委員  これは案やから、この辺でどうでしょうか。今の案で終わりにして、次いこうや。 ○大島 部会長  いや、いいですか。行えるようでひっかかっている。  井上委員。 ◆井上 委員  次いこう。 ○大島 部会長  伊福委員。 ◆伊福 委員  考えておきますわ。思い出したら。 ○大島 部会長  井上委員。 ◆井上 委員  次いこう。 ○大島 部会長  じゃ、今事務局が言っていただいたのに。ちょっと細かいところだからね。                  (「そうや」の声あり)  そしたら、これぐらいにしておいて、次に、議会改革検討委員会で。  酒井議事調査課係長。 ◎酒井 議事調査課係長  第27条、議会は、議会改革の取り組みを検証し、継続させるため、これ原文では、議会改革を検証しだったんですが、やるべきことは改革の取り組みなんでちょっと補足させていただきました。継続させるため、議会改革検討委員会を置く。  2、第2項、議会改革検討委員会は、この条例目的が達成されているかどうかを検証するものとする。議会は、前項による検証の結果に基づいて、この条例を含む適切な措置を講ずるものとする。大きな物差しとしましては、議会改革検討委員会は既に実はありますので、そこでいいのか、議員さん方の意見としては別組織ということになると思いますので、その場合でしたら、組織の名称をまたどうするかというのがございます。 ○大島 部会長  井上委員。 ◆井上 委員  これは検証するを、年に1度とか何か入れなくていいの。やってもやらんでもいいの。だから、その期間というのは設けなくてもいいんかなということで、いつ検証するか。検証するはもうするんやったら。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  いつとかそんなんは運用上の問題やから。 ○大島 部会長  井上委員。 ◆井上 委員  それだけでいいということ。今、それの確認だけ。どこかでは、1年に1度とか書いとったやろ。その辺で、ちょっと聞いているだけ。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  それは、入れても構わへんけれどもな。 ○大島 部会長  井上委員。 ◆井上 委員  だから、入れるどうかで、前のところで入れているからそれで確認のため聞いているだけ。 ○大島 部会長  伊福委員。 ◆伊福 委員  酒井さんが言われたように、今ある検討委員会もあると思うんですけれどもね、この条例つくって、これが最高規範である限り、これに基づいて議会改革をしていかなあかんと思うんですよ。そやから、もう検討委員会と一緒でもいいんかなと思うんですけれどもね。そうなったら常設になるじゃないですか。だから、常設になった場合に、議会改革検討委員会でもう常時この条例に基づいた検証していってもらえば。 ○大島 部会長  井上委員。 ◆井上 委員  了解。 ○大島 部会長  同じ組織でということですか。  伊福委員。 ◆伊福 委員  じゃないと、別建てでまた議会改革っておかしいでしょう、これが最高規範になるから。 ○大島 部会長  そしたら、議会改革等検討委員会。  伊福委員。 ◆伊福 委員  そうか、今あるから。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  違うやん、今、等は抜けているやろ。 ○大島 部会長  抜けている。そうか、続けた。               (「今、入っていない」の声あり)                (「このままでええ」の声あり)  そうですか。  文章自体はこれでよろしいですかね、じゃ。  中野委員。 ◆中野 委員  この趣旨は、今のやつともう合わせてくださいということやね。別にとらないという趣旨で。 ○大島 部会長  とらない。でも、もちろんこの項目は残っているけれども、ここのときの検討委員会って何やねんと言われたら、今ある検討委員会ということですということで、この機能ももう一つふえるということですよね。  伊福委員。 ◆伊福 委員  考え方が変わってくると思うんですね。今までやったら、議会改革という漠然としたそれぞれの思いがあるんですけれども。               (「ちゃんとした規範が」の声あり)  そうそう。これからは、こういう基本というか。 ○大島 部会長  一つ一つの項目だけ検討しているけれども、これがあるから、これに基づいてその一つ一つの項目を、例えばFM放送のとああいうインターネット放送をどうするかということもここに基づいてすればいいということですね。                 (「そうそう」の声あり)  なるほど。  じゃ、これでよろしいですか。  そしたら、本当に10分間の休憩と言っても、35分までにしましょうか。                  (「はい」の声あり)  お疲れさまです。                  休憩 午後 3時23分                ───────────────                  再開 午後 3時37分 ○大島 部会長  では、一応全部終わりました。  あと次に、持ち帰り分をさせていただきたいんです。  まず、ちょっと第2条を見ていただけますか。 ○大島 部会長  はい、近石委員。 ◆近石 委員  ちょっと私、それ提案しておきしたけれども、前文に入っていますからね、議会の役割、議員の役割も。ちょっと撤回しておきますわ。 ○大島 部会長  そうですか。  近石委員。 ◆近石 委員  今さらこれを入れるいうたら、相当時間かかるからね。 ○大島 部会長  酒井議事調査課係長。 ◎酒井 議事調査課係長  第2条のタイトルのところですけれども、すみません、議会の役割及びと書いているのを、議会の活動原則、4文字削除。第2条の見出しです。2枚目です。 ○大島 部会長  議会の活動原則。  それから、じゃ続いて、議員の役割をどうするか。  近石委員。 ◆近石 委員  これも一緒です。 ○大島 部会長  はい。第3条。  これはそのままということ。はい。  じゃ次、第4条の市民との協働。これはどうするか。表題も。市民参加の促進及び市民との協働。  草野委員。 ◆草野 委員  それはもう公明さん次第でしょう。 ○大島 部会長  中野委員。 ◆中野 委員  やっぱり協働という言葉は非常に何かひっかかる部分があるんで、協働のまちづくりというふうに変えていただければ、全然オーケーです。すべてを協働のまちづくりに変えていただければ。 ○大島 部会長  市民参加の促進。  伊福委員。 ◆伊福 委員  市民との協働のまちづくり。
    大島 部会長  中野委員。 ◆中野 委員  どうぞ、どっちでもいいです。市民参加より市民との協働のまちづくりでもいいですし。それと中身の分も、条例の分の協働というとこら辺を、協働のまちづくりしていただければ、非常にわかりやすくなるような気がするんですけれども。           (「そのまちという字はどんな字書くん」の声あり)                 (「平仮名や」の声あり) ○大島 部会長  文章の中も。  中野委員。 ◆中野 委員  であれば、前回もそんな話になったやろうと思うねんけれども。 ○大島 部会長  言うてはった。2行目やね。第4条の第1項の2行目。  中野委員。 ◆中野 委員  市民との協働のまちづくりを進めるためとか。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  ええんとちゃうん。                 (「6項目か」の声あり)                  (「6です」の声あり) ○大島 部会長  中野委員。 ◆中野 委員  協働のまちづくりの政策立案とかね。 ○大島 部会長  伊福委員。 ◆伊福 委員  市民との協働のまちづくりのための。 ○大島 部会長  中野委員。 ◆中野 委員  ああ、そやね。のための。そやね。 ○大島 部会長  のための政策立案。またこれや、政策立案等と。                (「ああ、そやね」の声あり)  草野委員。 ◆草野 委員  ええんと違う。 ○大島 部会長  いいんですか。  草野委員。 ◆草野 委員  何で。 ○大島 部会長  別に入れても。  草野委員。 ◆草野 委員  まちづくりの協働と読みかえたって別に全然一緒でしょう。                 (「そうそう」の声あり)  だから、協働のまちづくりと言おうが、まちづくりの協働と言おうが、同じ意味でしょう。 ○大島 部会長  井上委員。 ◆井上 委員  前に持ってきたほうがええような気がする。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  いや、もう協働のまちづくりでいいやん。それが一つの宝塚のスローガンというか。 ○大島 部会長  中野委員。 ◆中野 委員  であれば、すごいわかりやすいんです。市民協働なるとやっぱりわからへん。             (「意見言わな。黙っていても」の声あり) ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  たたき台やから、また全体で、また議論になるからやな。               (「確かにね、出てくる」の声あり)  余りもう頭悩まさんとこうや。 ○大島 部会長  だから、今言っておられるところ3カ所あるということですよね。タイトルと、1項と5項。                (「6項やな、これ」の声あり)  ああ、ほんまや。6項目のところだけが協働のまちづくりのための政策。あとはただ、「のまちづくり」を入れるだけ。  ここが、下の協議概要のところには書いてありますからね。どういうふうな意見が出たかということは。これは、じゃちょっと全体で皆さんで議論するようにしましょうか。  それと、最後が政策討論会。  近石委員。 ◆近石 委員  6条、漏れてないですか、議会報告会等。                 (「議会報告会」の声あり)  6条で、議員と市長と執行機関の関係のところで、ここね、6条ね、市長と執行機関の長及びその、やっぱりこれ入れたほうがいいね。でないと、市長等執行機関職員いうたら、この市長等執行機関職員イコール以下市長等ということになっとるからね。だから、正確に言えば、市長等執行機関で切っていたんですけれども、わかりやすく言うために、長及びその職員ということで、でないと、このままやと職員ということになりかねへんかな、とり方によってね。市長等いうのがね。           (「職員のほうだけが主になっちゃって」の声あり)  主になるからね。だから、その前にやはり、執行機関の長及びを入れたほうがわかりやすいかなという感じやね。 ○大島 部会長  及びが入っていた。執行機関及びその職員やね、前は。  近石委員。 ◆近石 委員  ここでまとめてもらっているやつは、市長と執行機関職員になっているでしょう。本来、市長と執行機関の長及びその職員のほうが、いわゆる市長等というよりは、わかりやすいかなと。 ○大島 部会長  だから、ただの職員だけになって、この文章だけ改めて見ると、市長は出ていいということになっちゃいますよね。職員だけが出てくるという。  近石委員。 ◆近石 委員  のほうがわかりやすい。 ○大島 部会長  はい、酒井議事調査課係長。 ◎酒井 議事調査課係長  これも技術的なことなんで。今、近石議員がおっしゃった、表現というのはほかの条例にもございまして、市長執行機関といいますのは、市長、教育委員会、何とか委員会というような、そういういろんな執行機関ございますね。それらをあらわす意味で、市長等執行機関、それのトップ、長及びその職員という表現はよく確かにございます。 ○大島 部会長  だから、市長等執行機関の長及びその職員のほうがより正確といいますか、わかりやすいというか。間違いがないと。  近石委員。 ◆近石 委員  一般の人で聞いてわかりやすい。 ○大島 部会長  間違いにくいと。だから、そういう表現もあるということですね。ちょっとしつこいかなという話やったけれども。  伊福委員。 ◆伊福 委員  要するに、全体を市長から職員まであらわせる言葉でいいのないんですか。 ○大島 部会長  酒井議事調査課係長。 ◎酒井 議事調査課係長  今、近石議員おっしゃったのが、一般的。 ○大島 部会長  伊福委員。 ◆伊福 委員  市長等執行機関の長及び職員と。 ○大島 部会長  酒井議事調査課係長。 ◎酒井 議事調査課係長  くどくなりますので、これでそれ以降については、全部市長等でくくるというパターンがよくございます。 ○大島 部会長  1回だけやからいいか。市長等執行機関の長及び職員。  じゃ、次いきましょうか。                  (「はい」の声あり)  長いけれども、1回ですからね。  ちょっとその次、10条いきましょうか。政策討論会、政策研究会。         (「討論会を政策研究会に変えるんじゃないですか」の声あり)  この次要項を添付すると。  酒井議事調査課係長。 ◎酒井 議事調査課係長  前回の会議のときに、もともと政策討論会であったんですけれども、政策研究会にしてはどうですかという御意見がありましたこと、それから、当時政策討論会に努めるということで努力規定だったので、前回の会議では具体的な要綱のようなものは御提案して、時間があるいうことで御提案してなかったですけれども、今回、政策研究会ということになりますと、これは討論会はその場なんですけれども、研究会になると組織になりますので、組織になって、一応、努めるに近い表現で、置くことはできるいうことで、ちょっと読ませていただきますと、第10条、議会は、市政に関する重要な政策及び課題に対し、議会として共通認識の醸成を図り、合意形成に資するとともに、政策条例案の策定や市長に対する政策、これもさっき言いました政策、何らかの形で固めたというふうに思うんですが、提言を行うため、政策研究会を置くことができる。政策研究会に関することは、別に議長が定めるとさせていただきまして、これに関しては、努力規定では当時あったんですけれども、一応、どんなものか、とりあえずつくってくれというお話がありましたので、その要綱が、仮にまとまらなくても時間的な余裕はあるんですが、一応、とりあえずつくらせていただきましたものが、その後ろにあります会議規則等の資料の中の別紙3というのがございまして、そこの政策研究会、一応、議会の中の内部組織でありますので、要項という形で、宝塚市議会政策研究会設置に関する要項ということで、とりあえずつくらせていただきました。これ本当に独断でつくっておりますので、このあり方がええとか悪いとか、そういう意思は全くありませんので、いいものを、御議論いただきたいと思います。  基本的な考え方としましては、一応、研究会をとりあえずは必要があればつくると。だから、例えばこういうことでやりたいよとなれば、その会派に対して研究会を置くということを考え方にしてつくっています。いいかどうかは全然別の問題です。だから、例えば1年間で2つの研究会が同時に起こるということもあり得るという形にしています。それからもう一つは、研究会を提案するのがだれなんやというところで、提案者は基本的には議員からということですが、その議員が提案するのは、一応、会派代表者を通じということで、議員会派代表者を通じて提案するというような形にしております。それから3つ目の、そのテーマに基づいて、議会としてそういう政策研究会をやるのかどうかという判断が必要でございますので、会派代表から議長に出されましたものを代表者会に諮って、そこでそれをやるかやらないかの可否を決定する。それから、決定をされましたら、今度は各会派は、各会派からすべて議員を出さなきゃならない。これは義務にしています。それから、会派というのは、多い少ないというのがございまして、人数の多いところどうするねんとなりますので、一応、今3名が基本になっていますから、3名登録、2人までいけるという形にしています。それから、無所属の方取り扱いなんですが、ある程度割り切らせていただきまして、無所属の方については、議長を通じて参加することはできますということですが、提案については、会派代表を通じてので提案権はないと。ただ、実務的にはもしやるとすれば、ほかの会派に働きかけてということになります。そんな形でちょっとイメージ持ってつくらせていただきました。  第1条が、この要綱は、議会基本条例に基づき政策研究会の設置について必要なことを定める。  政策研究会は、研究課題ごとに設置するものとする。  2、政策研究会の設置を希望する議員は、所属する会派代表者を通して、設置の趣旨、研究課題及び研究期間を明らかにし、文書により議長に届け出なければならない。  3項、議長は、前項に定める届け出があったときは、会派代表者会に諮り、設置の可否を決定する。  第3条、政策研究会は、会派から選出された議員をもって組織する。  第2項、会派が選出する議員は原則として1人とし、議員数が3人を超える会派は2人を選出することができる。  第3項、無所属議員は、議長の許可を得て、政策研究会の会員となることができる。  第4条、政策研究会に、会長及び副会長を1人置く。会長及び副会長は、政策研究会の会員の互選による。  第5条、会派は、所属する議員を、政策研究会参加させなければならない。  第6条、政策研究会参加した議員は、第1条に定める趣旨に沿って研究課題に取り組まなければならない。  第7条、第2条第3項により設置された政策研究会は、研究終了後30日以内にこの研究成果を、文書により議長に報告しなければならない。  第8条、議長は、前条の報告を受けたときは、会派代表者会に諮り、その研究の成果を活用するようよう努めなければならない。  附則、第9条、この要項に定めるもののほか、政策研究会の設置が必要な事項は、議長が会派代表者会に諮って定めるものとする。  という形で、とりあえずつくらせていただきました。 ○大島 部会長  これのイメージするものは、議案として出てきたものはやっぱり無理ですね。  酒井議事調査課係長。
    ◎酒井 議事調査課係長  いわゆるその基本条例に基づく、これというのは、政策提言並びに政策条例案の策定ということですから、例えばこういう議員提出議案をしてはどうかとか、もちろん4名以上の議員さんで提案できるんですけれども、それを例えば一たん議員から提案を受けましたら、そういうところでもんで、最終的にこういう議員提出議案というものをつくり上げて、それを議長がまた取り扱いを協議すると。最後は議運になるんですけれども。そういうようなイメージ持っております。政策提言であれば、文書研究会のほうから市長の執行に対して、こうこうこういうことをするべきではないみたいな提言をまとめるというような形になるかと思います。  あとまた、各市さんによりましたら、なかなか設置要綱というのはネットに出てきませんので、わかりにくかったんですけれども、例えばあらかじめその政策研究会というのを議会の中で上がりまして、設置しまして、常設で。それは例えば会派代表であるとか、そういう方たちがメンバーになっておって、例えばそこで年間で例えばことしはこういう議題でやりましょうか、いわば上からおりてくる感じですね。それを、メンバー募集して実施になったというようなパターンも考えられるんかなというのは思いましたが、そのパターンですと、いわゆる特別委員会とかとあんまり感じが変わらないんで、それよりもむしろ、もとのといいますか、議員さんの発案で一定のフィルターを通してやるというほうが、方法もあるんやなということで、そちらの方法のほうを取り上げて、こんな形になりますということでつくらさせていただきました。これ簡単に答え出るものではないかと思うんですけれども、一応、今イメージとしてこういうのを出させていただきました。中身については、全然こだわりございません。 ○大島 部会長  はい、どうぞ、草野委員。 ◆草野 委員  ちょっとその要項なり規則、検討し出したら切りないんちゃいますか。  こういうものが必要かどうかという判断と、文言上の問題で、政策条例案というのはどうなの。政策的という文言は要らないんじゃないの。 ○大島 部会長  条文の中で、第1項の中で下線の部分です。  草野委員。 ◆草野 委員  政策条例案というのは何を、どういうことをいうのか。 ○大島 部会長  酒井議事調査課係長。 ◎酒井 議事調査課係長  実は、政策条例案の策定という言葉は、通常今までよく使われましたので言いますと、いわゆる政策立案、それから政策提言というのは、同時に、そやから、政策立案、政策提言というよく言葉使われておりますので、この言葉に置きかえが可能なものかなと。といいますと、今までずっと統一した言葉でいけば、政策立案等を行うためでいいのかなと。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  何でや。条例いうたら立法行為や。 ○大島 部会長  酒井議事調査課係長。 ◎酒井 議事調査課係長  そやから、政策立案。いや、議員提出議案ですね。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  違うやん。だから、政策立案と条例条例化するということとは、また別問題や。だから、条例化というのは、法文化するということやん。だから、政策条例というのは、あくまで違うものなんや。条例というのは立法行為や。具体的に法律文章にせなあかんわけや。政策は、また、こうします、ああしますという一つの施策の羅列でもええわけや。だから、これは文言として一緒になるというのはおかしな話で、条例案やったら条例案の策定というふうなことにするか、政策提言でいいわけや。政策立案にしようが、政策提言でもええわけや。 ○大島 部会長  井上委員。 ◆井上 委員  ということは、政策条例案の策定やというところを削ったらいいということか。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  だから、政策的というのを切って、条例案の策定を行うため、条例案、議員立法を認められているわけやから、だから条例案の策定なんかも課題にしたらいいわけやん。現にそれを今我々やっているわけやから。              (「そのほうがいいですよね」の声あり)  なあ。 ○大島 部会長  伊福委員。 ◆伊福 委員  特別委員会とかまたすみ分けできますし。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  だから、政策的という言葉は切らないとおかしくなるんじゃない。 ○大島 部会長  伊福委員。 ◆伊福 委員  だから、条例策定するときとか。 ○大島 部会長  条例案の策定等ぐらい。  草野委員。 ◆草野 委員  政策提言等にしたほうがええんちゃう。  条例案の策定や市長に対する政策提言等を行うため、政策研究会。等は後ろに置いたほうがいいでしょう。 ○大島 部会長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  それは後ろやわ。置くことができるやな。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  それでええんちゃいますか。 ○大島 部会長  伊福委員。 ◆伊福 委員  特別委員会と分けるために、もう条例策定だけにしてしまっても、どうかなと思うんですけれども。政策提言やったら、また特別委員会でも何かできそうな感じなんで、政策研究会といったら、議員が立法をするため、議員立法で何か条例をつくるためのある意味、研究やというふうにやれば何かこうすみ分けが。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  そうなると、狭くなるんちゃうか。 ○大島 部会長  伊福委員。 ◆伊福 委員  狭くなりますかね。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  政策研究会という趣旨から言うと。立法機能だけに絞るというのはどうなんかな。 ○大島 部会長  伊福委員。 ◆伊福 委員  そうですかね。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  特別委員会は、やっぱり特定のやっぱり課題について。 ○大島 部会長  伊福委員。 ◆伊福 委員  あればということですよね。 ○大島 部会長  井上委員。 ◆井上 委員  政策提言と言うたら何でもできる。何でも言うたら怒られてしまうけれども。 ○大島 部会長  もう少し自由に動けるような、特別委員会よりもということですよね。  草野委員。 ◆草野 委員  視察とかそういう問題も絡んでくるし。だから、特別委員会とまた趣旨が違うかな。 ○大島 部会長  伊福委員。 ◆伊福 委員  特別委員会でも、どっちかと言ったら政策提言みたいな、自分たちでこう。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  より自由政策を課題に上げて、特別委員会というのは、やっぱり市政として緊急的に議会として集中的に取り上げるべき課題で、課題絞るやん、かなり。 ○大島 部会長  伊福委員。 ◆伊福 委員  実際は、商工観光とか、かなり大きな枠組みですけどね。 ○大島 部会長  だから、内容的にはね。  草野委員。 ◆草野 委員  だから、そのあり方はまた問題にせなあかんよ、特別委員会は。 ○大島 部会長  伊福委員。 ◆伊福 委員  ほんまは、特別な問題があるから、特別に委員会立ち上げるわけで、本来は行財政、商工観光とか。 ○大島 部会長  議連というよりはもう少しオフィシャルというか、ちゃんと報告も、報告というか議事録も残るようなものですよね、政策研究会。しかも、各会派から。違うか。  草野委員。 ◆草野 委員  いやいや、だからそうするかどうかというのは、今後の話。                 (「これは案や」の声あり) ○大島 部会長  だから、その辺をどうやって区別するかをちゃんと何かしておかないと。           (「ちょっと、1個だけ提案いいですか」の声あり)  はい、中野委員。 ◆中野 委員  提案というか、第5章での中での政策研究会なんで、できたら議会としての共通認識の醸成を図りという前に、自由討議を中心としみたいな言葉を入れてもらったほうが、ちょっと意味合い変わってくるような気がして。そういった自由討議、議員間の自由討議を中心としたそういった要するに自由討議ができる政策研究会というのはどうなんでしょうか。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  だから、かなりこれは広くやっているわけや。共通認識の醸成を図ることも目的にしているし、合意形成に資するということも目的にしているし、とにかく条例案つくらないかん、政策提言つくらないかんというふうには限定はしてないわけや。物すごい幅広い。 ○大島 部会長  中野委員。 ◆中野 委員  ですよね。じゃ余計にいろんな形でやって。  ちょっとイメージがあるのが、ここでこんなこと言うていいんかわからへんけれども、一般質問ありますやんか。一般質問では個人が勝手に、まあ言うたら行政側に一般質問してやりとりするけれども、その中のテーマ、そんな中のテーマでやっぱりこれ議会としてやったほうがええんちゃうかみたいなんを、自由討議でできる場ないんかなというのが、そんなんにこれ使えるんかなとか一瞬思ってね。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  いや、それは使えるんじゃないですか。 ○大島 部会長  中野委員。 ◆中野 委員  だから、逆に自由討議みたいな形でやってもらったほうがやりやすいんかなとかいろいろ思ったりとかね。 ○大島 部会長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  だから、もともとこれ政策討論会ということで最初上がった内容ということは、ここで合意形成を図って、議員間の意見の醸成を図るためやから、今、草野さんがおっしゃったみたいに、縛りというか、こうあらねばならないというようなよりももう少し幅広くここで自由討議もそうだし、合意形成を図るためのものだから、条例だけに限らず、あれもこれも政策の方向性というか、超党派で何か考えるとかということを含めて議論をし合いましょうということになるかなと私は理解していたんです、最初、政策討論会と言っていたから。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  それでええと思ってたんやけれども。そういう趣旨が述べられていたらいいと思うんやけれどもね。あと運用上の問題は別途定めるということになっているわけやから。 ○大島 部会長  中野委員。 ◆中野 委員  だから、条例の策定に限定しなくても僕もいいと思うんです。 ○大島 部会長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  別にそれに限らないということで。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  でも、そういうものも含んでいますよという示唆的な表現は入れておかないと、ただ単に議論する場だけという形でもないし、それでもあってもいいし、条例案つくるためでもいいし、幅広くあれしよう、これしようという政策立案みたいな形でもいいし。 ○大島 部会長  例えば、何か何とか議連とつくじゃないですか。前、子ども政策に関して子ども議連とかつくっていたでしょう。あんなんもこれの一つに入るわけですよね。  草野委員。 ◆草野 委員  いや、議連はまた違うでしょう。 ○大島 部会長  伊福委員。 ◆伊福 委員  これはつくったら一定の報告せなあかんので、やっぱり結論を何かを出すための設置になると思う。議連とかとはまたちょっと。 ○大島 部会長  でも、あのときは目標があってやったからね。  中野委員。
    ◆中野 委員  前段階であっても要項やないけれども、要項やっぱりあったほうがええなと思う。要項で会派代表者会でやるかやらないかというのを決めるというのは大事なことやろなという気はしましたわ。ちなみに、要項の項とはこれで合うているんですか。 ○大島 部会長  酒井議事調査課係長。 ◎酒井 議事調査課係長  議会の中の内部の組織のことなんで、そちらを使わせていただいております。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  でも、要項まで踏み込んでいきますか。 ○大島 部会長  中野委員。 ◆中野 委員  これ以上は、何が要るかというのはあれやけれども、これぐらいでええんちゃうのと思ったりしてんねんけど。踏み込んだらややこしいんか。 ○大島 部会長  そやから、要項まで出さないで、別に議長が……。  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  いや、こんなもんがありますよというだけの話であって。 ○大島 部会長  出しますか。           (「いや、出すのは事務局が決めたら……」の声あり)  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  それは出さんでええ。               (「うちら関知しない」の声あり) ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  参考資料として出しておけばいい。 ○大島 部会長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  参考も何もない。 ○大島 部会長  はい、酒井議事調査課係長。 ◎酒井 議事調査課係長  きょう資料を出してたのは、あくまでこの会議で共通の一定のものをもって議論するのが要るから、とりあえずつくってという話やったんで、ここの参考資料であって、部会として別に何も出すものじゃないんで。 ○大島 部会長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  前回、確かそういう話やったと思う。 ○大島 部会長  そうそう。  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  だから、この10条は、今、草野さん言われているように、条例案の策定や市長に対する、ここが、政策提言等を行うということが一番大事やということでしょう。この目的がね。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  というよりも、僕は政策的という言葉を切ってもらったらそれでいいと思っているねんけれども。これは言葉はわかりにくい。              (「条例案ということでね」の声あり) ○大島 部会長  では、そこ、ともにの後の、政策的だけを切って、あと、政策提言の後に等を入れるぐらい。  草野委員。 ◆草野 委員  そうそう。 ○大島 部会長  井上委員。 ◆井上 委員  政策的抜くんやろ。条例提案の策定や市長に対する政策提言を行うためでいいねんね。だれも異議ないね。はい。はい、終わり。 ○大島 部会長  いやいや、ちょっと待って。  おっしゃったあれはどうでしたか。自由討議のことは。もういいんでしたっけ。  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  自由討議いうのは、この前の第10条の……。 ○大島 部会長  9条に出ているということでいいんですか。  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  9条のところに出ているわけやから、それはそれでいいんじゃないですか。 ○大島 部会長  いや、それはもう書かないでいいんですね。  伊福委員。 ◆伊福 委員  共通の認識の醸成というのは、合意形成を資するというようなね。 ○大島 部会長  いいですか、入れないで。はい。  別に定めるやから、それは内容的にまた後日ということになりますからね。  そしたら、ここまできたら、前文ところが。             (「前文は、この間変えたやろ」の声あり)  一応、持ち帰りの部分に関してはいけました。                  (「再確認」の声あり)           (「まだ、入ってないのもあるねんけど」の声あり)  いやいや、書いていないのは。  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  いや、それは後や。とりあえず今持ち帰りの分終わったから。 ○大島 部会長  伊福委員。 ◆伊福 委員  再確認て最後にしたらいい。 ○大島 部会長  すべてし終わってからにしますか。              (「もとに戻らへんねんな」の声あり)  草野委員。 ◆草野 委員  いくところまで先いこうや。 ○大島 部会長  いくところまでいきますか。  じゃ、ちょっと削除したもの。定例会の回数と会期等について、ここ削除してオーケー。いいですか。                   (「はい」声あり)  はい。じゃ、それはもう削除します。  それから次、28項目の中の幾つかをやっていきたいんですけれども、まず、夜間・土日議会。  草野委員。 ◆草野 委員  入れなくて結構です。 ○大島 部会長  これに関して。                 (「要らない」の声あり)  いかがですか、ご意見とか。                (「要らないです」の声あり)  あっさりと。  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  ほとんどどこも成果がなかったとかいうか、多かったという議論じゃなかったです。 ○大島 部会長  じゃ、これに関してはもう明記しないでよろしいか。                  (「はい」の声あり)  はい、わかりました。  賛否の公開なんですけれども、これはどうですか。  伊福委員。 ◆伊福 委員  これは私、入れてほしいなと思うんやけれども。                (「どこに入れるの」の声あり)  賛否の。いや、条文だけしか考えてないですけれどもね。ええとこに入れてくれたらええんですけれども。               (「ええとこってどこや」の声あり)  賛否の公開。議会広報等と書いているで。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  説明責任どこか書いてなかったか。                  (「19条」の声あり) ○大島 部会長  伊福委員。 ◆伊福 委員  市民説明責任か。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  市民との関係で説明責任、条文起こして書いてもらうか。 ○大島 部会長  井上委員。 ◆井上 委員  ほんなら、18条削ったからそこに。                 (「議会の運営」の声あり) ○大島 部会長  井上委員。 ◆井上 委員  そこがあいている。 ○大島 部会長  別建てするいうことやね。  井上委員。 ◆井上 委員  18条で入れたらええねん。                (「どこやったかな」の声あり)
    大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  いや、だから、第3章4条と5条の間に入れて、説明責任というのを入れて、やっぱり市民と議会との関係やと思うんやけれどもな。議会の市民に対する説明責任というか。                 (「そうですね」の声あり) ○大島 部会長  議会報告会の前に持ってくるんですね。  伊福委員。 ◆伊福 委員  そうですね。市民との関係のところですし。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  議会報告会の前に。 ○大島 部会長  前に、もう賛否の公開。              (「ここに出てくるんですよ」の声あり)  最後の、もうちょっと後に、一番最後に議会の説明責任というのが出てくるんです。ここのところ。だから、ここをどうするかというのとあわせて、これと一緒に考えていくようにしますか。  草野委員。 ◆草野 委員  そうや、合わせたらいいねん。 ○大島 部会長  どうしましょう。  草野委員。 ◆草野 委員  第1項と第2項にして。第1項を議会の説明責任にして、第2項に、議会は重要な議案に対する各議員の態度を云々というのをね。 ○大島 部会長  だから、それは、その第3章の中の市民と議会との関係の中に、2番目ぐらいに。  草野委員。 ◆草野 委員  議会報告会の前に置いたらええんちゃう。 ○大島 部会長  市民参加の促進及び市民との協働のまちづくりの後に、どっちが先かな、議会の説明責任が先かな。                 (「そうですね」の声あり)  議会の説明責任というのを、第5条でもって。  井上委員。 ◆井上 委員  第5条、第2項にするんですか。賛否の。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  賛否の公開は第2項にしたらええんちゃうの。 ○大島 部会長  賛否の公開は、第5条の第2項。  この文言は、これ検討していないので、特にしていないので、この文言でよろしいですかね。これはどこの分かな。  伊福委員。 ◆伊福 委員  賛否の公開は栗山町です。  これも緩やかなんで、努めるものとするというものがあって。それと、重要な議案かどうかというのも、はい。だから、すべてではないということや。やっぱり賛否の公開はできるような形は置いておきたいな。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  いや、だから努める、努力規定にするんやったら、重要なというのは要らんのじゃないの。 ○大島 部会長  井上委員。 ◆井上 委員  重要なを削る。議案に対する各議員の態度。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  だから、すべてという言葉も入れていないわけやから、議案に対する各議員の態度を議会広報で公表するなど、議員の活動に対して市民の評価が。                 (「努めるや」の声あり)  努めるものとするやから。努力規定やったら何も重要なというのは、それぞれのそのときの努力の範囲の中でやったら。 ○大島 部会長  伊福委員。 ◆伊福 委員  入れておいてもらったら重要かなというやつは、賛否の公開せなあかんかなという議論で、発展するかなと思って。            (「もう公開するとしたらあかんの」の声あり)  最終的には、すべての賛否の公開が簡単にできるような仕組みが整っていったらいいと思うんですけれども。まずは、ここ入れておいていただいたら。 ○大島 部会長  だから、これをすることによって情報公開で、だれが賛成したか反対したかわかるという意味やね。その場にいない人でも。いてたらわかるけれども。議場にね。  井上委員。 ◆井上 委員  インターネットに乗せたらええわけや。 ○大島 部会長  そういうことですよね。  あと、ただ、協議概要で出てきたのは、なぜ反対か賛成かを書かなければというのも一つには問題があるよ、結果だけ書いたらというのは言ってはったよね。  井上委員。 ◆井上 委員  だから、これはこの辺は置いておいて、とりあえず草野さん言われたような、重要なを除いて、いわゆる賛否が公開できるような状況にしておきましょう。運用については、また考えましょうと。 ○大島 部会長  賛成は必要としない。今、もうあるんやね、既にね。                  (「何が」の声あり)  これ、賛否。公開するはないか。                (「公開するはない」の声あり)  公開するはないけれども、賛否を明記するというのは、残すというのはあるんですね。重要な……。                (「記名投票ですね」の声あり)  そうそう、記名投票に関するものとか。  はい、どうぞ。酒井議事調査課係長。 ◎酒井 議事調査課係長  重要な議案のというのは努力規定ですので、どこまでするかというのは今後のことになるんですけれども、現在、法に基づきまして、いわゆる記名による採決、一人一人書いてもらうんですね、札入れるやつ。あれをやる分につきましては、当然、会議録に公開されます。ということは、当然、公開を前提とした制度なんですけれども、それにつきまして、現在、仮に努力規定であったとしても、法で公開しなければならないものについても、現在は、議場では氏名は読み上げないとか、投票結果の照会があったときは回答するけれども、議会報では公開しないという申し合わせがございますので、この分も含めて、今は努力規定の中の範囲やとするんであれば変更は要りませんが、幾ら努力規定とうたっていても、少なくとも法で公開せいと書いているものを、みずから積極的非公開しているというのは、意思としてどうかということであれば、部会としてはこの分については、見直しは要るということを、決めるのは議運ですけれども、明記する必要はあるかもわかりません。              (「議運でやっとるわけやな」の声あり)               (「という問題もある」の声あり)                (「そういうことや」の声あり) ○大島 部会長  伊福委員。 ◆伊福 委員  でも、議会としての基本的な考え方に立つんで、これを入れていただいて、これを基本に、ほかまたちょっと直していってもらうというふうにしていただいたらいいかなと。 ○大島 部会長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  これ入れるとしたら、この部分も入るわけやな。入って出すわけやね。 ○大島 部会長  提出する分。  酒井議事調査課係長。 ◎酒井 議事調査課係長  残すようにいたしますけれども。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  重要なは残すの。 ○大島 部会長  いえいえ、下の協議概要のほう。  草野委員。 ◆草野 委員  ああ、はいはい。 ○大島 部会長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  だから、今、全部議運でやっているじゃないですか。だから、それはやっぱり我々としてはこうやったけれども、議運の部分ではこうありますよという部分、これを出す。 ○大島 部会長  井上委員。 ◆井上 委員  これ、重要なは入れておくの、残すの。 ○大島 部会長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  外す言うとったやん。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  外したらええやん。 ○大島 部会長  伊福委員。 ◆伊福 委員  多数決で外しましょうか。 ○大島 部会長  いや、いいんちゃう。  伊福委員。 ◆伊福 委員  僕は入れておいてほしい。 ○大島 部会長  努力規定だから、ちょっと重要なというのは抜きますということですね。だから、これは。           (「そこまでの部分が必要であるという」の声あり)  井上委員。 ◆井上 委員  議会の説明責任のこれは文書入れてもええの。5条。 ○大島 部会長  5条の1は、これで。1はこれでいいですかね。5条の議会の説明責任。  伊福委員。 ◆伊福 委員  順番から言ったら、この順番。 ○大島 部会長  こっちが前にきますね。  草野委員。 ◆草野 委員  どれの前。政策決定の。 ○大島 部会長  井上委員。 ◆井上 委員  いやいや、議会の説明責任の第1項。 ○大島 部会長  草野委員。
    ◆草野 委員  それは、第1項、原則まず。 ○大島 部会長  井上委員。 ◆井上 委員  だから、まずこれでいいんですかという話。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  政策決定を前に持ってこなあかんやろ。議会運営。 ○大島 部会長  井上委員。 ◆井上 委員  いや、だからそれはいいんです。文言です。 ○大島 部会長  いや、文言ででしょう。政策決定を一番前に持ってきてほしいということです。  井上委員。 ◆井上 委員  ああ、そういう意味ですか。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  やっぱり、決定したことに対する説明責任が一番大きいやろ、重いやろ、議会は。意思決定。 ◆藤岡 委員  議会運営よりも前に。  草野委員。 ◆草野 委員  うん、そやね、やっぱり。それで2につながるわけや。意思決定態度が問われるわけ。 ○大島 部会長  伊福委員。 ◆伊福 委員  順番決めてくださいよ。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  いや、だから、政策決定が一番前へきて、議会運営がその次問われるわけで、立案、提言というのは、より積極的な活動をしているというだけの話やから。 ○大島 部会長  伊福委員。 ◆伊福 委員  ほんなら、決定前に持ってくるだけで。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  やっぱり意思決定議員の命や。 ○大島 部会長  じゃ、ちょっと順番を入れかえるということで。この別にあとはもうよろしいですか。                  (「はい」の声あり)  じゃ、これが5条の1項、5条の2項が先ほど言ったように、重要なを抜くということで。これを5条にするから、必然的に全部ずれてくるんですね。  じゃ、次、資料の公開ですね、これ。  草野委員。 ◆草野 委員  だから、説明責任はもうダブっちゃうわけや、さっきのあれからいうと。情報公開も書いているでしょう。だから、殊さら資料の公開まで入れんでもいいんちゃうん。 ○大島 部会長  資料の公開ということ自体が、もうどこまで資料というのか。  草野委員。 ◆草野 委員  原則公開しているわけやし、情報公開があるわけやし。 ○大島 部会長  じゃ、この項、これはもう条としては要らないということですね。                  (「はい」の声あり)  はい。じゃ、次にいきますね。議員の評価の公表。                 (「評価はねえ」の声あり)                (「考えても無理や」の声あり)                  (「選挙や」の声あり)                 (「パスパス」の声あり)  伊福委員。 ◆伊福 委員  残りで入れるやつがあったら、入れてもらったら。 ○大島 部会長  そうですね、これちょっと。  あと委員外議員の発言の制限の廃止と、通年議会。              (「これも要らんのちゃうん」の声あり)  伊福委員。 ◆伊福 委員  いいです、もう多分自治法改正されるでしょうし。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  通年議会もう要らんよ。                (「要らないですね」の声あり) ○大島 部会長  委員外議員の発言の制限規定の廃止というのは、これ。  草野委員。 ◆草野 委員  これ、現行のままいこういうことになっていたやん。 ○大島 部会長  今のままで特に問題あったんでしたっけ。          (「たまたまだれか1人言いよったけれどもな」の声あり)  では、これはもう入れないということで、じゃわかりました。  そしたら、今のところ賛否の公開だけ。                (「と説明責任と」の声あり)  説明責任、そうそう。賛否の公開及び説明責任市民との関係で入れることですね。これで基本条例の素案の中身の検討は一応した。               (「あとスケジュール」の声あり)  それから、これ、今かなり修正があったり、入れたり、つくったり、足したりしているんですけれども、前の話では、皆さんの机の上に置いて、そこから御意見いただくとかそんなことで言っていたんですけれども、もう一回、最終的に会ってお話しせんでよろしいですか。                 (「要りません」の声あり)            (「もう委員長、副委員長に一任で」の声あり)  本当に一任でいいですか。                 (「いいです」の声あり)  わかりました。そしたら……。         (「スケジュールは、そういうことでよろしいな」の声あり)  じゃ、よろしいですね。                  (「はい」の声あり)  そのかわりもう一任されたら変更というのができないですよ。よろしいですか。             (「まだ後、全体の場があるやん」の声あり)  全体で、じゃ言っていただくということでよろしいですか。                  (「はい」の声あり)  確認しましたよ。           (「今言った話以外で入れないでください」の声あり)  それはないですけれども。  それやったら、おかしいと言ってください。  そしたら、最終ですが、これが最終です。  スケジュールの検討ちょっとしていただきたいです。           (「確認させていただいてよろしいですか」の声あり)  はい、お願いします。  酒井議事調査課係長。 ◎酒井 議事調査課係長  いろいろいただいた中で、結局、向こうへお出しする資料としては、でき上がりました基本条例の素案、それからいろいろといただいた御意見で内部的なものは除いて、理事会に伝えなあかん部分を残したやつを、注意書きというか、説明書きにつけて、それから今回の検討した中で条文には入れなかった分については、別紙としてそれをつける。それからあとの慣例、規則の変更がありますよということで、これにつきましては極めて限られた数になりますので、1つは、議会報告会の開催に係る規則、それから反問権のところで会議規則の改正、それとあとさっき言っていた議運の申し合わせですね、公開に係る。その3つをおつけして報告すると。それから、あと、正副委員長に任された中に、いわゆる言葉の整合性ですね、さっきから何度か出ております。それについてもあわせてさせていただきたい。特に御注意いただいた点ですね。さっきの例えば政策条例や、くくったんじゃそれは違うでとか、こういうのは、今出た意見を参考に、意識してちゃんと区分するようにしたいと思います。それで正副委員長にご判断いただくということでよろしゅうございますか。 ○大島 部会長  はい、お願いします。  では、そのことも踏まえて、後でまたでき上がったものを見ていただくということでお願いします。  そしたら今度は、スケジュールのことなんですけれども、3つ、今、案が出ているということですね。A案、B案、そして両方するというC案ですね。まず、そこについて、一つ要領も含めてつくっていただいていますので、こちらを見ていただくのが追加分。この3案の中で、まずちょっとこのつくっていただいた実施要領のこととかについて説明をしていただきたいと思うんです、事務局のほうで。市民の意見を聴く会の説明と、それからその次の市民公募、B案のね。意見公募の受け入れについてのちょっと内容の説明をまずしていただきたいなと思いますけれども。いいですか。  酒井議事調査課係長。 ◎酒井 議事調査課係長  すみませんが、まずそのスケジュールのところの3番にあるように、市民の意見を聴く会の実施要領をつけさせていただきます。これの概要につきましては、伊福委員さんのほうからご説明があったと思うんですけれども、会場を設定して、そこに市民の方を募集、お知らせをして来ていただいて、そこで御意見をお伺いするということで、開催場所としては、一応、案としては、いろんな時間帯が想定されたほうがええやろいうことで、日程のことは後で申し上げますけれども、一応、日を、時間を分けてしております。実は、場所も分かれているということで、ちょっと気になる点は、何でわしところは昼で、ここは晩やねんとかで、例えば時間を変えるんだったら場所は善後策として議会でやるという案もございますし、場所をいろいろ変えるんであれば、時間もある程度統一されたほうがいいのかという御意見もあるかと思います。  それから、対象は、当然、出ていく議員はうちだけじゃなくて、委員会の委員は全員ですよということで、市民は一般市民で、募集の方法としましては、後でスケジュール説明しますけれども、具体的な日程としては、議会報で12月1日号では、やっぱりちょっとタイミングとしてもよろしくないのと、日程的にちょっとしんどいので、1月10日の成人の日、新成人で新しく臨時号が出るんで、そこにちょっと焦点を合わせまして、そこで臨時号を発行したらどうかいうことで、予算的な措置については、対応は可能でございます。それとあと、同じ時期に議会ホームページに掲載、各会大体50名ぐらいで申し込み不要といって、なかなか来てくれないということなんで、申し込み不要と。流れとしましては、あいさつがあって、条例案の説明があって、質疑応答を行います。  参加の方法としましては、委員は必ず1回は出席していただきますよということと、部会のバランスとって参加の割り振りをする。議長副議長は必ずどちらか出席。委員長、副委員長は必ず出席。部会長、副部会長、うちの第1部会なんですけれども、部会長、副部会長は必ず分かれてどちらかは必ず出席。大体、1回当たり7名か8名ぐらい。勝手なことを書いていますけれども。司会と進行は、これは委員長かな、あいさつは議長かなということを書かせてもらって、イメージ的にはそこでいろいろ議論があって、問題は、そういう議論をやりとりしたときの質疑の応答の部分、実は非常にこの場合は課題になるということでございます。  それから次、2枚後に意見の公募のところがございます。これの要領を説明させていただきますと、趣旨については、後から必要があれば読みます。これもタイミング的には、同じ1月10日の臨時号で対応したいということで、ホームページにも掲載して、1つは議会基本条例全文を載せます。それから、条例の解説、枠書きの部分ですね。全体会の議論が出た結果の解説、それから基本条例どういう形で制定したかの経緯、それから意見の募集の方法等について、各広報たからづか、広報紙に掲載する。公募期間は、一応、掲載日の1月10日から1カ月間ということで、これは一応、通常の市がやっているパブコメに準じた設定をしております。1カ月間の設定。ここから先が非常にちょっといろいろ難解なんですけれども、基本的に市のパブコメに合わせているというふうに御理解いただきたいんですけれども、市民から追加資料の請求、要求があった場合は、追加資料の請求ちょっとできます。これも、市民は追加に当たっては、請求者が氏名、住所、連絡方法ですね、それを書き加えて書面でください。議会は資料の追加の可否を決定して請求者に通知する。出すもの出しますが、出さないもの出しませんよという。それから、市民の意見に対する措置。議会市民から寄せられた意見に対し、議会からの回答を応募者に送付する。議会は、市民から出された意見に対して回答することが困難な場合は、応募者に理由を示してその旨を通知する。それからあと、こうなりますとその対応をどうするのかでありますので、資料の追加請求の可否や市民意見に対する措置の決定はどこかでしないといけませんから、部会としては、理事会でそれをお願い、意向を聞いてやるのがいいんじゃないかという御提案をいただくのが筋かなということでそう思っております。ただ、先ほど言いました、市民の意見を聴く会にしましても、意見の公募にしましても、これがすべてじゃございませんので、特に市民の意見の公募につきましては、パブコメと同じようにやったらこうなりますよということでございますので、あくまでもこれはパブコメではありませんから、議会のスタンスとして別の方法をとることは可能でございます。  最後に、スケジュールでございますけれども、もとへ戻っていただきまして、これ1枚目にA案やB案が書いたものがございます。一番最初のところです。基本的な押さえ方、きょうとりあえず、要領案とスケジュールを決定をお願いしたいということで、それから理事会、全体会にかけまして、それで最終的な条例案の決定というのを、11月をめどで委員会の全体会で御決定いただかないと、なかなかこういう市民の意見聴いたりするのは難しいかなと考えております。それから、そうしますと9月から11月の間にいろんな調整が出てくるというイメージになります。ただ、実はこの間、9月3日と言いましたのは、ヒアリングが9月13日から始まりまして、本会議常任委員会がある、そして決算委員会があるということで、実は、極めてその本会議ののった形でやらなきゃならないということで、極めてタイトな日程となります。全体会で11月決まりましたら、今度は初めてそれを実際のその市民の意見を聴く会か、それ以外の方法かわかりませんが、それについての作業を進めてまいりまして、12月の中旬に議会報の編集委員会を開いていただいて、そのところの段階で現行案を御判断いただきたい。それから、12月議会終わりましてから、今度は理事会とか全体会で役割を決めていただいて、1月10日に広報するとなります。  実際に、実施段階で苦労することは何かといいますと、意見聴くことに関しましては、いわゆるどういう形で委員会合意を、いわゆる共通認識をとるかと、それから意見の公募に対し、もし市民への回答をするとすれば、それの回答のほうをどうするかいうのが課題になります。それで、1月の下旬には、すべての市民の意見を聴く会を含めまして、1月にはすべて終わって、2月10日ですから、最終意見の公募が終わって、それを参考にして、今度は、その市民の意見を生かして条例の素案をどうたたいていこうかということで、2月中旬以降、恐らくまた第1部会で検討するという話なるかと思いますので、1部会以降のスケジュールを考えています。最終的には、3月中旬、下旬の、3月議会での議決を目指すことを一応前提にさせていただいて、ただ、決めるのは私らではございませんので、委員会議員さん方でお決めいただくことかと思います。こういう流れで、スケジュール的にはかなり厳しいスケジュールにはなります。議会とは関係ありませんけれども、4月には通常のまた選挙を控えておりますのでちょっと厳しいかなというのはあります。  以上でございます。 ○大島 部会長  はい、ありがとうございます。  今の説明でわかっていただいたと思うんですけれども、実際、具体的に日にちをずっと、本当にこれタイトな、これスケジュールもらっているんですけれども、こういう形がないと実際にできてこないということになります。3月下旬で本会議でということを目指すんであれば、こういうスケジュールにならざるを得ないということですね。  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  とりあえず、ここまで来ているからいうことやね。とりあえず、ここまできていますよ、だから9月のこの理事会に、これ出せるんやから、それは日は別に構わへんねんけれども。 ○大島 部会長  理事会は9月9日と、ここにちょっと抜けている。9月9日です。          (「だから、これ9日、9入れたらええねんな」の声あり)  はい、入れてください。
                   (「全体会が10日」の声あり)   10日ですね。  これで大体ほぼ決まっているものです。  伊福委員。 ◆伊福 委員  委員長、これ9月10日、全体会の前にきょう話し合って、また修正点があると思うんで、それまた事前にもらえますか。 ○大島 部会長  もちろん。  酒井議事調査課係長。 ◎酒井 議事調査課係長  一応、めどとしては6日ぐらい考えているんですけれども。 ○大島 部会長  これ、だけど、だから今のところA案、B案、C案とありますけれども。  井上委員。 ◆井上 委員  これ、両方やるのかやらないのかという話やろ。 ○大島 部会長  そうやねん。どうしましょう。  伊福委員。 ◆伊福 委員  両方やったらいいんでは。 ○大島 部会長  井上委員。 ◆井上 委員  で、いいんですか。 ○大島 部会長  双方、全部やるというと。                (「そんなできるか」の声あり)  現実としてこれができていくのかどうか。  草野委員。 ◆草野 委員  だから、それはもう理事会なりに任せたらどうか。 ○大島 部会長  近石委員。 ◆近石 委員  我々としてはやると、部会としてはやってほしいと。 ○大島 部会長  部会としては、やってほしいということでみんなよろしいか。じゃ、C案。             (「あとは理事会の判断として」の声あり)            (「あとは理事長がどう決めるかや」の声あり)  ただ、先ほどの説明の中にもあったと思いますけれども、その市民の意見を聴く会、これに関しても、質疑応答は各委員が分担ということになるので、統一見解をどうしておくかとか、そういうことは考えていかないといけないし。  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  それは理事会で考えてもらわんとあかん。これ我々部会の問題ちゃうから。 ○大島 部会長  だけど、違う、違う。提案する限りはできると踏んで言わないといけないでしょう。それと、それから意見公募のことに関しても、答えるか答えないかということに関しては、聴きっ放しで終わるか終わらないとか、そういうことに関しては、それは理事会とかで、全体会で話し合って、どこで話し合うのがいいのか、それも、やり方がパブコメではないからパブコメと同じようにしなくてもいいとはいえ、やっぱり一定その意見を聴いてそれをどうするかということを含めて具体的には考えていかないといけないけれども、意見は聴くという。  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  基本的には、ワンウエーで意見は聴くという。 ○大島 部会長  ワンウエーでいくのね。  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  だって、そうでしょう。 ○大島 部会長  それだけ確認しておきます。でないと、お返しするということは、だれがするのとか、どういうふうにするの。  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  理事会や。さっき言ったやん。 ○大島 部会長  理事会でするのとかいうことになるとあれやから、うちのところではちょっと難しいから、聴くだけということで提案する。それで、いいですか。  草野委員。 ◆草野 委員  あるようにやりながら、反省点出てきたら修正しながらやるしかないでしょう。             (「あと具体的にどうするか」の声あり) ○大島 部会長  中野委員。 ◆中野 委員  ですから、条例案出した段階で、全体会もやるけれども、そこで大分もめたら、またスケジュールどんどん狂ってくる。 ○大島 部会長  近石委員。 ◆近石 委員  ここで、これ以上もう議論できへん。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  ここで議論してきたわけやから、我々がいろんなあれで出て説明すればええと思うんやけれども。 ○大島 部会長  中野委員。 ◆中野 委員  でも、趣旨的には、全員が同じような形で対応できるよう、議論をどこかでやっぱりやっておかないといけないと思うんです、やっぱりね。全体会でどこまでできるんかというと、ちょっと微妙や。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  理事会でちょっと議論してもらって、また投げかけられたら、また議論しましょうや。 ○大島 部会長  10日の全体会のやり方もまだちょっとその決まっていないから、どういうふうにするかということ、詳しいことはまた理事会で決めないといけないことなので、ちょっとどういう形になるかというのは見えていないんですけれども、その後、だから何回か全体会が開かれるということも想定しておいていただけたらという。  中野委員。 ◆中野 委員  議決事件政治倫理については、2部、3部に振ってある分は、逆にそれをちゃんと受けてまたもらわないといけないでしょうね。 ○大島 部会長  全体会のときには、今度9月10日、その第2部会からの報告と、それから第3部会のあれ。第2部会から報告ってことはちょっと聞いていないんですけれども、第3部会の報告は間違いなくありますので。           (「第2部会やっておいてもらわんとね」の声あり)  酒井議事調査課係長。 ◎酒井 議事調査課係長  2に関しては、22年度、一度も開かれておりませんので、前回、報告した以降、報告は。 ○大島 部会長  聞こえてこないからあのままだと思います。              (「部会で動いてもらわんと」の声あり)  前回の報告から変わっておりませんという報告があるかもしれない。  酒井議事調査課係長。 ◎酒井 議事調査課係長  いや、設定がないです。第1部会の報告と第3部会の報告で委員会があります。 ○大島 部会長  中野委員。 ◆中野 委員  それやったら、入れたいけれども入れれないじゃないですかと言わなやね。             (「そういうことや。もちろんや」の声あり)               (「じゃ、終わりですか」の声あり) ○大島 部会長  じゃ、とりあえずきちんとしたものつくって。          (「とりあえず、ここまでの部分は終わりやね」の声あり)  きちんとしたものちゃんとつくって、皆さんに見ていただくということで、よろしくお願いいたします。  じゃ、みなさんお疲れさまでした。                  閉会 午後 4時45分...