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平成22年 6月10日総務常任委員会-06月10日-01号

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  1. 宝塚市議会 2010-06-10
    平成22年 6月10日総務常任委員会-06月10日-01号


    取得元: 宝塚市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-04-16
    平成22年 6月10日総務常任委員会-06月10日-01号平成22年 6月10日総務常任委員会                  開会 午前 9時30分 ○江原 委員長  おはようございます。  それでは、総務常任委員会を開会いたします。  本日は、議案が5件と請願1件ということですので、よろしくお願いします。  まず、審査順序をお諮りしたいと思います。  説明員の関係もありますので、若干順番を変えたいと思います。まず、議案の68号及び69号、以上2件を1番目、一括で説明、ということにしまして、次に議案66号、国保の補正予算。3番目に市税関係の67号。65号の一般会計補正予算が4番目、その後に継続になっている請願56号。こういう順番でやりたいと思いますがよろしいですか。                  (「はい」の声あり)  では、そのように決しました。  では、最初に議案第68号及び議案第69号、勤務時間、勤務条件に関することと、育児休業に関することを議題といたします。  説明を求めます。  谷本総務部長。 ◎谷本 総務部長  それでは、議案第68号及び議案第69号、それぞれ提案理由の御説明を申し上げます。  まず、議案第68号、職員の勤務時間、その他の勤務条件に関する条例の一部を改正する条例の制定につきまして提案理由の御説明を申し上げます。  本件につきましては、育児休業、介護休業等、育児または家族介護を行う労働者の福祉に関する法律の改正を踏まえまして、時間外勤務の免除規定の新設、時間外勤務の制限の要件の見直し及び子の看護休暇の付与日数の見直しを行うため、条例の一部を改正しようとするものでございます。  その内容でございますが、時間外勤務の免除規定の新設につきましては、3歳に満たない子のある職員が、当該子を養育するために請求した場合には、時間外勤務をさせてはならないこととするものです。  次に、時間外勤務の制限の要件の見直しにつきましては、小学校就学前の子のある職員の時間外勤務を一月につき24時間、1年につき150時間を上限とする規定について、配偶者の就労状況等にかかわらず請求できることとするものです。  次に、子の看護休暇の付与日数の見直しにつきましては、現行では小学校就学前の子の人数にかかわらず、1年につき5日以内の付与としておりますが、小学校就学前の子が2人以上の場合は1年につき10日以内の付与とするものでございます。  続きまして、議案第69号、宝塚市職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例の制定につきまして提案理由の御説明を申し上げます。
     本件は、地方公務員の育児休業等に関する法律の改正を踏まえ、育児休業等をすることのできる職員の範囲の見直し等を行うため、条例の一部を改正しようとするものでございます。  その内容についてですが、まず職員の配偶者の就業の有無、それから育児休業の取得の有無等の状況にかかわりなく、育児休業や部分休業をすることができることとするものです。  次に、配偶者の産後休暇期間内に最初の育児休業をした場合は、特別な事情がなくとも再び育児休業をすることができるとするものです。  次に、夫婦が交互に育児休業をしたかどうかにかかわらず、最初の育児休業をした後、3カ月以上経過した場合に、再度の育児休業をすることができるとするものでございます。  以上で2つの議案の提案理由の御説明を終わらせていただきます。  よろしく御審議をお願い申し上げます。  なお、この2つの議案につきましては、事前に資料を御配付させていただいてございますので、これに基づきまして人事課長のほうから詳細の御説明を申し上げます。 ○江原 委員長  平井人事課長。 ◎平井 人事課長  そうしましたらお手元の資料に沿いまして御説明をいたします。  まず、議案第68号、職員の勤務時間その他の勤務条件に関する条例の一部改正でございます。  この条例改正につきましては、育児休業、介護休業等育児または家族介護を行う労働者の福祉に関する法律の一部改正、ペーパーの下半分に書いてございますけれども、この法律改正に伴いまして、法改正どおりの改正を行おうとするものでございます。その法律改正の内容につきまして、3点改正内容がございますので、その御説明をさせていただきます。  ペーパーの下半分をごらんいただきたいと思います。まず、この法律改正の目的でございますけれども、少子化対策の観点から、喫緊の課題となっている仕事と子育ての両立支援等を一層進めるため、男女ともに子育てをしながら働き続けることができる雇用環境を整備することを目的として改正をされております。その3点でございますけれども、まず下の1点目でございますが、所定外労働の免除ということで、これは新設でございます。3歳までの子どもを養育する労働者、この方から、子を養育するための請求があった場合は、その労働者の業務を処理するための措置を講ずることが著しく困難な場合を除いて、所定外労働をさせてはならないということで、義務規定となってございます。それが1点目でございます。  2点目の改正は、時間外労働の制限ということで、これは現行制度が小学校就学前の子のある労働者、この方の配偶者が子どもを養育することができる場合は時間外労働の制限の請求ができなかったという現行制度でございますけれども、改正後は小学校就学前の子のある労働者の時間外労働の制限、この請求は配偶者の方が就労しておっても、働いてなくても、そういった状況にかかわらず、請求ができることと改正されております。  3番目の改正点が、子の看護休暇の改正ということで、現行制度では、子どもさんが小学校就学前なんですが、何人いても年間5日以内の付与という制度でございましたが、改正後は小学校就学前の子が1人の場合は年5日以内の付与、2人以上の場合は年10日以内の付与ということで、付与日数が増となっております。  この3点の改正でございますけれども、法律の施行日が本年の6月30日になっております。  それから、裏面をごらんいただきたいと思います。この法律どおりの改正ということになるわけですが、少し、現行制度と改正後の新旧対照を図式化させていただいております。まず、現行制度でございますけれども、条例の第2条の2、第2項関係でございますが、これは新設規定になってございまして、今現在の制度は、時間外勤務の制限、それで配偶者が専業主婦等の場合は請求できないという制度でございますが、下をごらんいただきまして、第2項を新設した関係で、第3項を取ることで項ずれをいたしますけれども、配偶者の就労の有無に関係なく、時間外労働の制限の請求ができるということとなってございます。  それから、先ほど申し上げました第2項の新設規定は、満3歳までの子を有する方が時間外勤務の免除の請求ができるということが義務規定になってございます。  それから、現行制度で第11条の7関係でございますが、子の看護休暇、年5日以内付与が、改正後では1人の場合は5日以内、2人以上の場合は年10日以内の付与ということで新旧を対照させていただいております。  それから続きまして、議案第69号のほうでございます。宝塚市職員の育児休業等に関する条例の一部改正でございますが、こちらにつきましても法律改正を受けまして、法律改正どおりの改正を行おうとするものでございます。法律改正の内容は、下半分に書いてございますが、地方公務員の育児休業等に関する法律の一部を改正する法律ということで、この法律改正の目的も先ほどと同様に、急速な少子化に対応するため、家族を構成する男女がともに家庭生活における責任を担いつつ、仕事と生活の調和を図り得るような職場環境を整備するために改正されております。  改正内容は3点ございます。まず1点目の育児休業等をすることができない職員の範囲の見直しということでございますが、現行では配偶者の方が就業していない場合あるいは育児休業中の場合、要はお子様の面倒を見る状況にあるということであれば、育児休業を取得できないという制度でございましたが、改正内容としては、配偶者の就業の有無、育児休業の取得の有無等にかかわりなく、育児休業あるいは部分休業をいつでも取得ができるという改正でございます。  それから、2番目の改正でございます。産後休暇期間内に最初の育児休業をした場合の特例ということで、現行制度では、特別な事情がない限り、再度の育児休業ができないという規定になってございます。ここで言います特別な事情といいますのは、配偶者の方がけがとか病気とかそういった状況でお子様の面倒を見ることができない、そういった場合に限って、再度の育児休業ができるという現行制度でございましたが、改正後は産後休暇期間内に最初に育児休業した職員は、そういった特別な事情がなくてもいつでも再度の育児休業を取得することができることとなっております。  それから、3点目の改正でございます。再度の育児休業をすることができる特別な事情の改正ということで、現行制度では、夫婦が交互にそれぞれ3カ月以上育児休業を取得する場合に、再度の育児休業を取得することができるということで、そういう要件がございました。それが改正後は、夫婦が交互に育児休業するしないにかかわらず、職員が最初の育児休業をした後、3カ月以上たてば再度の育児休業を取得することができるというような改正でございます。  以上の改正の施行日が、これも本年の6月30日になってございます。  それから、裏面をごらんいただきたいと思います。こちらも現行制度と改正後、新旧対照ということで図式化をさせていただいております。  まず現行制度の1点目でございます。育児休業をすることができない職員(第2条関係)でございますが、現行制度で育休を取得することができない職員として、非常勤職員、臨時的任用職員、勤務延長職員、それから配偶者が育児休業をしている場合、配偶者が専業主婦(夫)の場合、こういった職員が育児休業をすることができない職員でしたが、今回の改正によりまして、下の改正後の1つ目の丸でございます。まず非常勤職員と臨時的任用職員は現行制度と同様、育児休業は取得することができないんですが、法律の中に直接規定をされましたので、条例で受ける必要がなくなりましたので削除させていただいてます。  それから、配偶者が育休をしている場合あるいは配偶者が専業主婦(夫)の場合でも職員は育児休業をとれますので、この2つの規定も削除いたしております。残ったものが勤務延長職員という規定だけでございます。  それから2点目でございますが、再度の育児休業をすることができるという特別の事情ということで、現行制度の2つ目の丸でございます。職員が産後休暇中、配偶者の産後休暇中に育児休暇をとった場合、現行制度では配偶者が3カ月以上育児休業をとって、交互にとる場合にのみ再度育児休業をとれるという制度でございましたが、改正後の下の2つ目の丸でございますけれども、それが2つ制度としてはございます。1つは第2条の2の新設の規定でございますけれども、アということで職員が産後休暇中に育児休業を取得した場合に、配偶者の方が3カ月以上育児休業をとれば、特別の事情がなくても育児休業がとれるというのがあの図式でございます。イのほうが、配偶者が3カ月以上育児休業をとり、交互にとるという要件がなくなりましたので、配偶者の方が育児休業をとらなくても、3カ月以上たてば再度の育児休業を取得することができるというのがイのほうでございます。  それから3点目でございますけれども、現行制度の丸の3つ目の育児休業の承認の取消事由、これが育児休業により養育している子を当該職員以外の子の親ということで、配偶者の方が常態として養育できることとなったときは育児休業が取り消されるという第5条の規定でございましたけれども、今回、配偶者の方が育児休業であっても就業してなくても、職員は育児休業を取得することができますので、規定を削除させていただいております。  それから最後4点目、部分休業をすることができない職員ということで、現行制度でも非常勤職員、配偶者が育児休業をしている場合、配偶者が専業主婦(夫)の場合という要件がありましたが、今回、非常勤職員は法律に直接規定ができました。それから配偶者が育児休業あるいは専業主婦であっても職員は部分休業をとれますので、すべての条項を削除ということでさせていただいております。  説明は以上でございます。 ○江原 委員長  寺本委員から写真撮影の申し出が出ておりますので、それは許可しておきます。  当局から説明終わりました。質疑に入りますが、2件一括ですので、それぞれ自由に質疑をお願いします。  質疑ありませんか。  はい、寺本委員。 ◆寺本 委員  それではちょっと幾つか質問したいと思いますが、まず68号、69号のそれぞれの対象人数は、今現在対象になる人、これから対象になる人の人数と、それから2点目、現行の男性の育児取得人数とここ数年の変化についてお尋ねしておきたいと思います。それともう一つ、現在両親で交互に取得している実例があるのかどうか、まずここまでお伺いしておきます。 ○江原 委員長  平井人事課長。 ◎平井 人事課長  まず対象人数でございます。今回改正いたします子の看護休暇。これが5日から10日以内にふえるわけでございますけれども、20年度の実績で申し上げますと、子の看護休暇が62件ございました。ですから、対象といたしましては恐らくそれほど現在も変わってないと思います。それから、男性職員の育児休業のほうの取得状況でございますけれども、実は平成17年度に1名ございましたが、それ以降は現在まで取得実績がございません。                (「17年ですか」の声あり)  17年度です。  それから、交互に夫婦でとっている事例といいますのは、ちょっと件数は調べておりませんけれども、実態としてはございます。 ○江原 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  そうしましたら、看護休暇が62件。この内訳で男女比はわかりますか。 ○江原 委員長  平井人事課長。 ◎平井 人事課長  20年度の実績でございますけれども、女性職員の取得が25件でございます。それから男性職員の取得が37件でございます。 ○江原 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  男性のほうが多い理由は把握されていますか。 ○江原 委員長  平井人事課長。 ◎平井 人事課長  子の看護休暇を取得できる方、基本的にはどちらもとれるんですが、扶養親族でとっている職員の方が恐らく男性のほうが多いということが反映されていると思います。                 (「扶養親族で」の声あり)  子の看護休暇をとっているのは男性職員と女性職員なんですが、男性職員の場合はいわゆる世帯主といいますが、扶養親族にとっている方が多くて、女性職員の方がとってる方は、非世帯主といいますか、お子さんを扶養にとってない方とか、そういったこともあって、男性の方が多くなっているかと思います。 ○江原 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  そうしたら今回の条例改正というか、国の法律の改正の趣旨なんですけれども、もちろん少子化対策、子育てしやすい社会の実現に向かってかなりの大幅な改正だと思うんですけれども、これの目指すところというか、公務員だけがはっきり言ってここまでの子育てしやすい人になるわけです。ここの法律の目指すところというのが、その当事者が子育てしやすくなるっていうことなんですけれども、もう一つこれまでの男女共同参画の流れの中で、当然に男性も女性も家庭の責任と社会の職業の両立というところで、かなりそこ意識してつくられているようなんですけれども、この宝塚市の実態を見るときに、看護休暇はもちろん男性のほうが多いという事情があると思いますし、逆に言ったら女性は既に育休取得していて、いろいろしているような都合があると思うんです。この全然男性の育児休暇が進んでいないこの中で、改善できるんですか、この条例改正で。目指すべき社会の実現になるんでしょうか。その職場風土をどう見てはるのか、どういう努力されているのかちょっとお聞きしておきたいと思います。 ○江原 委員長  平井人事課長。 ◎平井 人事課長  私どものほうで、実は次世代育成支援対策推進法に基づく特定事業主の行動計画というのを策定しております。本年度から26年度まで後期計画ということで策定をいたしたんですが、その前段で職員アンケートを昨年10月ぐらいにとりました。そのときにやはり意識の中で、職場環境として男性の方、育児休業とりにくいというお声もありますし、あともう一つは制度をよく知らない方、こういうのが男性職員の方は多くありました。ですので、制度周知というのをまず第一にしていきたいと思っておりますのと、職場風土といいますか、職場環境をとりやすいような環境にしていく、そういう取り組みが必要ではないかと思っております。 ○江原 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  私は職場風土として男性がとりにくいとか制度を知らないというのは、私が議員になったときからそうお答えなんです。ずっと聞いてきているんですけれども。何か努力不足というか、もう7年ぐらいたつんですけれども、全然進んでないなという非常に残念な感じで、この条例改正によって、本当に男性職員がとりやすくなる。家庭とか子育てに参画する、地域の子育て支援にも理解ある職員が育つということはずっと私も言ってきていますけれども、望ましいことだと思うけれども、結果としてこの制度ができることで、女性職員がより長く休ませられるとか、家庭の中で。その結果、職場での女性の昇進がおくれるとか、サブの職務の責任において、男性と同じだけの責任を全うできないような状態になる可能性とか、そのおそれについてはどう見ていらっしゃいますか。 ○江原 委員長  谷本総務部長。 ◎谷本 総務部長  実は特定事業主の行動計画の後期計画がことしの4月からまた5年間スタートしているんですけれども、この後期計画を策定する段階で、昨年の10月に職員アンケート、先ほど人事課長のほう申し上げましたけれども、その中で制度そのものを男性職員というものは、考え方については十分理解をしている。でも細かい制度そのものが理解、周知がされてなかったということで、なかなか制度そのものを活用できなかったということと、もう一つはやっぱり職場風土そのものをどう変えていくか、各個人の意識をどう変えていくかということはやはり極めて重要な部分になってくると思うんです。ですから、今の御質問の部分につきましては、まずはアンケートの中できちっとした制度の周知そのものを、男性職員が知らなかったという部分については、まずこれはきちっと制度を知ってもらおうと。そして管理職それから人事担当者のほうも、男性職員も女性職員も両方ともこの制度を活用できるような形で何とか各それぞれの職場でこの考え方そのものを浸透させていこうという考えは持っております。ただ、具体的にどうやっていこうかということについては、一般的には研修だとかあるいはPRだとかということが考えられますけれども、もう少し働きやすい、その環境が働きやすい職場づくりについて少し何か新しい方法を考えていきたいとは考えてございます。 ○江原 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  この制度改正に当たって、民間企業の状況も調べてはると思いますけれども、大体民間企業でこの育児支援、育児休暇だの介護休暇の取得の促進とかしている状況なんかで参考になる事例というか、もし聞いてはったら教えてください。 ○江原 委員長  谷本総務部長。 ◎谷本 総務部長  今回の法律の改正というのがもともと育児休業、介護休業等、育児または家族介護を行う労働者の福祉に関する法律の一部改正ということになっておりますので、法律の改正そのものは民間企業も公務員も基本で同じ状況で改善をされていっているということになってございます。民間企業の代表例というのはなかなか難しゅうございまして、総務省のほう、総理府のほうがワーク・ライフ・バランスを国のほうで、国の大きな方針として進めている中で、民間企業も優良な取り組みされているところがホームページでも挙がっているんですけれども、やはり意識改革なりそういった制度をとらしていくというようなシステムがされているというふうには聞いてございますので、特に1千人以上の大企業の場合は特に取り組みのほう、強化されている部分もございますので、民間の取り組みも我々意識の問題もございますけれども、少し参考にしながらもっともっとこれは本来的なワーク・ライフ・バランスの仕事と生活の考え方そのものを変えていくという、その視点に立たなければなかなか取得できない部分でございますので、制度つくっただけではだめやというふうに感じてございますので、特定事業主の行動計画の推進を一方で進めてまいりたいというふうに考えてございます。 ○江原 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  優良企業で挙がってくる大手の取り組みの中で、例えば旭化成なんかは男性社員の育休取得を義務づけているんです。宝塚市役所で義務づけてないでしょう。自由に選択を任せているじゃないですか。基本的には自由に選択を任せればいいんだけれども、やっぱりある意味法律が変わったって民間企業全部こんなの全面適用なんて無理なんです。物すごく職場に負担になることですから無理やし、こういう法律ができることで逆に女性の採用を抑える、女性を重要なところに配置しないというところがやっぱり逆に起きかねないんです。何で公務員だけ、公務員だけっていうとあれだけれども、市役所とかが先にできるかというと、それは言ったら雇用主としての体力があって、それを受容できるというか、それでもやっていける環境があるからじゃないですか。それはある意味、雇用主側、職場側に多少の負担を強いても、この大事なワーク・ライフ・バランス、これを実現を広げていくという、そこの負担の部分を市役所が持ちなさいということですよね。民間でなかなかできないけれども。だから何もこれは職員を優遇するとか、職員のための制度では実はないと私は思っているんです。その部分で、逆に言ったら一定の強制力を伴うような措置をしないと、民間がやっているんです。50%以上の男性に取得させていますよね。こういう縛りとかは全然考えないんですか。 ○江原 委員長  谷本総務部長。 ◎谷本 総務部長  特定事業主の行動計画の中で、目標とする男性の取得率を10%というふうには決めてございますけれども、国全体の中では1.数%、本市でも17年度に1件あったきりで0.6%という実態でございますので、これやはりかなり強烈に取り組みを進めていかなければ、地方公共団体とかあるいは国とのやっぱり先導的役割というのは当然あるわけですので、ここのところは十分我々としては目標に据えて取り組んでいかなければならないというふうに考えております。 ○江原 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  それは強力に推進するというのもずっともう同じように聞いてきて、なかなか果たせてない、今の職員の数もかなり抑えながら仕事してもらっていますから、気を使ったり厳しいところがあるんだと思うんですけれども、ある意味職員の権利としてじゃなくて、職員も職員としてではなく、一市民としてサポートされるべきだとは思うんです、子育て支援の。そこをよく考えていただいて、休んだ職員へ不利益が行かないように、特に女性職員がたくさん休めるようになったということで、職場に長いこと穴をあけてしまうと、帰ったときにはまあまあこれでいいやというふうにならないようにして欲しいと思うんです。  ちなみにちょっと聞いておきますけれども、男女の離職率と昇格試験の率というのの差みたいなものって調べていますか。 ○江原 委員長  平井人事課長。 ◎平井 人事課長  男女比率の数値は毎年決まっておりますけれども、少し今手元にはございませんが、男性女性とも全体の昇格選考の受講率そのものは下がっておりますが、男性女性で差があるかというとそうではないと思います。ただ、女性の方の場合はどうしても子育て中といいますか、育児中の方いうのは、昇格選考は敬遠される。その後で受講される例というのは確かにあるかと思います。 ○江原 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  敬遠するんじゃなくて、私が聞いているのは、受けたいけれども、家に帰ってできないんですよ、勉強が。本当にしんどいんです。その年代の女性にとって、小さい子供を持つ。気持ちはあっても家庭の中ではどうしても男性の職員の昇格試験のほうの勉強が優先されてしまうというふうな、まだまだ市役所でさえそのような風潮があります。それと例えば大手でも新聞社なんか、そこの記者クラブの記者さん、育児休暇明けずに帰ってきているんです。わずか4カ月で帰らなあかんというのがこの現状なんです。民間と自治体職員とか公務員というのは物すごい差があるんです。これを、ある意味市民的な理解を得るためには、雇用主として宝塚市役所がきちっとフォローをすると。その職員のことも守るけれども、その分何を実現しようとしているかというと、民間企業も含めた子育て中の親、保護者の、子どもの親の両立支援なわけです。だからここだけがよくなっても全然だめで、ひいては市役所全体に子育て支援の視点が民間に行くような効果がなければ何にもならないと思っているんですけれども、そこはどうですか。 ○江原 委員長  谷本総務部長。 ◎谷本 総務部長  今御質問されている部分については、基本的に我々の考え方でございますので、あくまでも職員の勤務条件を法律に基づいて変更するということだけではなくて、本来、法律の趣旨というのは当然あるわけですので、我々のほうが自治体職員として今回の法律改正をもとに、仕事と生活の両立支援をきちっとやっぱり子育てをやっていくという、そういった使命のもとに宝塚市としての一事業体としてこの趣旨をきちっと達成をしていくことによって、自治体としての先導的な役割が果たしていけるというふうに考えてございますので、当然先ほどございました女性のキャリアアップという部分につきましても、当然特定事業主の行動計画の中であわせて進めていかなければならないというふうに認識はしてございます。 ○江原 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  最後に、少子化への対応を考える有識者会議の提言というのは平成10年に出ているんです。もう10年前になりますから、このときにいろんな子育て、休暇をとりやすい環境をつくるとか、さまざまな提言をされています。「夢ある家庭づくりや子育てができる社会を築くために」という名前の提言なんですけれども、これは多分意識されていると思いますが、10年前から言われていることがなかなか実現されていないのが現状なんです。たくさんありますけれども、1つ、中で目についたのだけ言っておきますと、例えば家庭では男女の役割分担を見直し、家事や育児への男女共同参画を推進する。地域では子育てを社会全体で支援するという国民的合意を確立するとともに、子育ての社会的支援のハード・ソフト両面における環境整備を行うとか、まさに今、保育所の待機、あと育成会の待機、それから育成会の時間の問題があります。ここでネックになって、企業に勤めている人とか、企業なんかパートの人なんか本当になかなか実現されないで切られてしまう。逆に就職のチャンスも失うという現状があります。なので、そこで民間企業に勤めている人も含めて、非正規の人も含めてやはり支援が行き渡るようなサービスというか、公的サービスを充実されることを切に願っておきます。  それから、環境整備すべき内容の中に、時間のことも書いて、今回は大幅に育児休暇の取得のこととか、両立への取り組みとかを高めるふうになってはいますけれども、企業の育児支援の取り組みを勧奨、評価する仕組みを設けるだとか、雇用主においては女性の管理職、専門職への登用目標の設定、職場優先の企業風土の見直しのための経営者の研修の実施とかいろいろ出ていますので、このときから変わってないことが市役所などでもずっとあると思いますので、一度それははっきりと見ておいていただきたいと思います。これについては経過というふうな、ずっと続けて見守っていきたいと思いますので、基本的には私は育児休暇、職員でも民間企業の人でもとりやすく、また参画しやすい職場も、家庭もというところについては強く進めていきたい立場なので賛成したいと思います。  以上です。 ○江原 委員長  ほかに質疑はありませんか。  梶川委員。 ◆梶川 委員  そしたらちょっとだけ。この制度、もとの法律が変わって、今の寺本委員の議論の中でもやっぱり仕事と家庭を両立させるという法律の趣旨はようわかるんですけれども、それを法律に基づいて条例を改正するということですから、基本的には全然私はいいことだと思いますけれども、実際、昔、育児休業が1年から3年に延びたときに、私も職員でおりましたけれども、やはり実態として特に保育所の保育士の職場なんかは女性ばっかりですから、3年になったって実際に3年とれる実態ではないと思うんです。だから別に聞きませんけれども、1年から3年に延びたときに、本当に3年間とった人が何人おったのかも聞きたいんですけれども、今回時間外勤務の制限とか、要は育児休業なんかも交互に何回でもとれるということで改善あったんですけれども、そこに要は職場環境整備と書いていますけれども、私が一番言いたいのは、そういうとりやすい職場、こうやって法律変わって、条例変わって、育児休業が男性も女性もとりやすいようになったんですけれども、実際には職場が忙し過ぎて、すべてとは言いませんけれども、ほとんどの職場が忙し過ぎて、特に保育所なんかは3年もとったら、周りの人が「3年もとるのか」みたいな。その後の穴埋めというか、私ら残った人間がしんどい目するということで、そこの環境整備というのはやっぱりそこにちゃんと手だてをせないかんと思うんです。今、行財政改革やといって、職員を減らせとか、時間外勤務を減らせとかそういうふうに片一方であって、この新しい制度ができて、本当に実現ができるような、ほんまにとりましょうかと、時間外勤務、特に3歳までの子どもについては請求があったら絶対させたらあかんわけですけれども、その後その人の時間外勤務をやっておった分、だれがそれをフォローするかというと、残っている人がやるわけでしょう。そこらの環境整備について何かやっぱり考え方を変えないと、片一方で行革やといって、職員の人数を減らすとか時間外勤務減らすと言うてて、これ、両立できるんでしょうか。そのあたりが物すごい気になるんです。結局できたけど実態は一つも変わらないということになるんじゃないかと思うんですけれども、どうでしょうか。 ○江原 委員長  谷本総務部長。 ◎谷本 総務部長  今の御質問ですけれども、我々のほうも今回法律の改正に基づいて、条例改正として制度そのものを見直しをするわけですけれども、やはり御質問ありましたような、今の職場環境、特に行財政改革の中で人員をどんどん削減していっている今の状況ございますけれども、ただその中でも今回法律の改正の趣旨というのが当然あるわけでございますので、先ほどの寺本委員からの御質問もございましたように、いかにそういうことが取得しやすい環境づくりと意識の改革というのにやはり取り組んでいく必要ございますので、十分その辺のところ踏まえまして、取得できる環境づくりは最大限に努力していかなければならないというふうに考えております。 ○江原 委員長  中西行政管理室長。 ◎中西 行政管理室長  育児休業の取得の期間の状況なんですけれども、14年度から1年が3年に延びたというふうな状況ですけれども、1年を超えます割合ということで御答弁させていただきますと、14年度につきましては24%の方が1年を超えて取得をしておりますけれども、19年度でいきますと63.6%の方が1年を超えて取得をされているということで、3年近くとられる方の割合も年々増えているというような状況でございます。 ○江原 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  実は私の子どももこの間、孫ができまして、これは民間に行っているんですけれども、そこも3年とれるんですけれども、結局8カ月で保育所入ったんです。子ども預けた。もう休みを1年とれなかって。それはやっぱり保育所の入所の条件もあります。例えば今だったらあいている、この4月だったらあいているけれども来年の4月どうなるかわからんとか言われたら、やっぱり保育所、だから休んで3年とれて、すぐに保育所に入れるというそこらの整備も必要です。だから今、予想しているより63.6%もとっているような、ちょっと私のほうの考え方が違っておったんで、結構とれているんですけれども、それは職場でいったらどこが多いんですか。3年ぐらいとっているところ。事務職が多いのか、保育所が多いのか。それわかりますか。 ○江原 委員長  中西室長。 ◎中西 行政管理室長  具体的にはちょっとデータを今持っておりませんのでわかりませんけれども、感覚的に言いますとやっぱり事務職の方が相対的に多いという感覚を持っております。  以上です。 ○江原 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  だから事務職の場合も大変なんですけれども、女性の割合が男性に比べて少ないから。だから私問題にしているの、保育所は女性ばっかりの職場で、やっぱり育児休業、子育てをする職場で自分の子どもの場合の育児休業をとりにくいという、そのあたりが物すごく制度矛盾になっていると思うので、やっぱり女性の職場で育児休業が自分が3年とりたいと思ったら3年とれるような職場環境にしていかないかんと思う。それがやっぱり代替の職員をちゃんときちっとつける、配置するという、それが大事だと思うんですけれども、最後にその点についてどうですか。 ○江原 委員長  谷本総務部長。 ◎谷本 総務部長  3年程度取得している状況というのは事務がやはり多いということで答弁させていただきましたけれども、おっしゃいますように女性だけの職場、特に保育所の今の状況等についても我々十分1回調べさせていただいて、その取得ができる環境づくりというのはやっぱり制度改正に伴って大事なことでございますので、検討させていただきたいと思います。 ○江原 委員長  ほかに質疑ありませんか。  三宅委員。 ◆三宅 委員  ちょっと確認のために質問しておきます。休業期間中の給与、報酬についてはどうですか。 ○江原 委員長  平井人事課長。 ◎平井 人事課長  育児休業中は無給となっておりますが、共済組合のほうからは我々地方公務員の場合は育休手当金ということで、大体給与、月収のおおむね半分程度というのは給付されています。
     以上です。 ○江原 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  先ほどから休業をとる、とってもらう。男女参画とかさまざまな観点でみんながとるということが非常に論点になっていると思いますけれども、休業中の職員の補充というか、それをどう組織としてフォローするのか、その辺の考えを聞きたいんですけれども。 ○江原 委員長  平井人事課長。 ◎平井 人事課長  現在行っておりますのは産前休暇に入りますと、あと産後休暇。今回の改正ありまして育児休業と続くわけですが、産前休暇に入りましたら代替の臨時職員というのを配置しております。 ○江原 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  育児休業の3カ月とかっていう間の補充はどう考えていますか。 ○江原 委員長  平井人事課長。 ◎平井 人事課長  育児休業3カ月も同様に臨時職員の代替措置ということで、措置をしております。 ○江原 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  育児休業については事前にいつからとりますよというのは期間か何かあるんですか。いつまでにという。 ○江原 委員長  平井人事課長。 ◎平井 人事課長  産前休暇、産後休暇が終わりますと、育児休業に入るかどうかということなんですけれども、入られる方は育児休業開始の1カ月前に終期を示していただいて、育児休業の承認申請書を出していただいております。 ○江原 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  ということは1カ月前、最短でわかるということですね。その場合、臨時職員というのはどういう形で手当てしているんですか。 ○江原 委員長  平井人事課長。 ◎平井 人事課長  職種に応じまして、例えば事務の方の代替であれば、我々のほうで登録をさせていただいている方、それから所属課のほうから要望といいますか、こういう職務をしていただきたいという方で、適応される方があればその方を臨時ということで配置させていただいております。専門職、保育士であるとか幼稚園教諭の場合はそれぞれの所管のほうで臨時職の配置をさせていただいております。 ○江原 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  今登録という言葉が出たんですけれども、教育委員会の職員の登録は知っているんですけれども、庁舎として、市役所としてそういう登録ってあるんですか。 ○江原 委員長  平井人事課長。 ◎平井 人事課長  事務職の方の場合は我々人事課のほうで登録をいただいております。あと、それぞれ専門的な職種がございますので、例えば幼稚園教諭であれば教育委員会、それから調理員の方とかというのも教育委員会のほうで主に登録をしていただきます。 ○江原 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  今言いましたように教育委員会の登録はわかるんですけれども、それ以外の教育委員会以外の分の登録というのはどういう登録があるんですか。 ○江原 委員長  平井人事課長。 ◎平井 人事課長  保育士とかの場合でしたら子ども未来部のほうに所管が多くなっておりますので、そちらで把握をされておると。教育委員会は教育委員会のそれぞれの所管の担当で。一般事務については我々のほうで登録ということで。病院はまた別に登録をしていると思います。 ○江原 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  ということは、平井さんのとこの人事課に登録簿があるということですね。 ○江原 委員長  平井人事課長。 ◎平井 人事課長  はい、ございます。 ○江原 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  その登録は一般に市民の方に登録を受け付けとかというのは公開されているものなんですか。 ○江原 委員長  平井人事課長。 ◎平井 人事課長  従前からやっておりますのは、履歴書を持参あるいは郵送でいただくということで、そういうことをやっているという公開というのはしておりません。昨年、一昨年と緊急雇用対策の場合はハローワークを通じて募集をかけたということはございます。 ○江原 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  この間質問したばっかりで、一般質問させてもらったんですけれども、臨時職員についても、要はたとえ短期間であっても仕事が欲しいという方がたくさん市民にもいらっしゃるという話をさせてもらったと思います。そういう意味では、公開せずに何らかのつてがあってそこに登録されている人たちだけの雇用になっているというのは、市の税金を投入するわけですから、余りにもちょっと不公平な気がするんですけれども、その辺のお考えいかがですか。 ○江原 委員長  谷本総務部長。 ◎谷本 総務部長  先日一般質問をされておられました件に、我々の臨時のほうでも、やはり90名ぐらい登録が状況としてございます。これそのものが定期的に登録していただくというような公開もしてございませんので、この間の御質問を受けまして、我々のほうとしてもやはり1年に1回あるいは2年に1回きちっと登録していただいて、その上で制度そのものの周知をするというのと、もう一つはあらかじめ雇用の状況がある程度わかれば広く募集をするというような方法も1つの方法かもわかりませんので、少し今のやり方を変更して、やはり開かれた形で採用していくというそういう方向で少し検討していきたいというふうに考えてございます。 ○江原 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  この休業されている方は、共済組合から50%の給与手当みたいな給付があるということで、一般の企業なんかでも恐らく共済組合とかいろんな形から補てんが少しはあると思います。ただ、実際自分の仕事をその間責任を持って仕事している方がその間休業しますというのはなかなか言えない状況にあると思うんですが、そういう意味では民間と公務員との差がさらに広がるのかなという危惧があるわけですけれども、ただ、今お話ありましたように、市としては無給ですよ、共済から50%の給付がある。それで実際50%減るというのも実際には子育ての中でお金がたくさんかかるわけで、もっともっとそういう意味ではとる人がふえてほしいなという気がしますが、その休まれた人のかわりに一般の仕事が欲しいと言われる市民の方がそこにもしあてがわれるのであれば、それは市民の方にとっても歓迎すべき点であると思いますので、今のそのつてで、もしくは中だけで、内々でやっている登録の中でそれを回すというのじゃなくて、この制度を運用するために広くそういうことを要望される方の登録を受け付けますよ、ただしあきがなければ当然仕事はありませんということをオープンにした上で、そういった体制を市民にも、そうすればある意味還元、理解もできると思いますので、そういった点を改めて要望して、質問を終わります。 ○江原 委員長  ほかに質疑ありませんか。  多田委員。 ◆多田 委員  それでは何点か。  今回の法改正は3歳以下の子を養育する労働者の所定外労働の免除ということと、小学校就学前のお子さんを持つ労働者の時間外労働の制限について請求できるという、配偶者の就労状況にかかわらず請求できるということで、そもそもなんですけれども、残業はきょうはできませんということで請求したりする、所定外労働の免除を請求する労働者の側に現場が余り暇な部署がないということですから、請求する際に一定のプレッシャーがあろうかと思うんです、心理的なものが。そもそもなんですけれども、そのプレッシャーがないようにするには、仕事が5時半で終わる職場づくりというのがまず本筋かなというふうに思うんです。みんなが5時半で終わっていたら、そういう請求もそもそもしなくていいというのもあると思うので。そのためには、例えばこの法改正を活用して、請求するに当たって、例えば教育委員会の職員とかというのは、夜遅くまで教育委員会は働いています、職員が。あの部署の人はこの法改正を活用して請求しようとしたときに、実際問題できるのかというものがありまして、そのためにはそもそもセクションごとの仕事の量と、職員の配置量とがミスマッチがあるのかなと。一方ではセクションごとに見て、残業がない、少ないという部署もあると。その辺がやっぱりならしをしないと、この制度の活用というのが難しいのかなと思うんです。  やっぱり職員配置の見直しとか仕事の仕方の見直し、そこをどう考えるかというのがあって初めて今回の条例改正が生きてくると思うんです。その職員配置の見直しいうものをどうやってやっていくんですか。例えば5時半でみんなが帰れる部署というのはある意味業務改善が進んでいる部署という見方もできるけれども、ある意味ゆとりのある職場なんだなと。慢性的な時間外勤務が多い部署というのは、一方で職員配置が慢性的に足りてない部署なのかなと。じゃ、この問題をいつまでも置き去りにしていて、この制度活用ができるんかというのがやっぱり出てくるわけです。職員配置をどうやって具体的に見直していくんですかということをまず1点伺いたい。まずそこ、1回質問切っておきますが、どういうふうに具体的に職員配置を今後見直していくか。 ○江原 委員長  中西行政管理室長。 ◎中西 行政管理室長  職員配置の見直しにつきましては、毎年各部とのヒアリングを実施しまして、事務量の増減の状況でありますとか、新たな業務の状況でありますとか、あるいは時間外、おっしゃられるように時間外勤務の増減の状況でありますとか、そういったことも含めまして、総務部のほうで一定の人数の増減ということを査定をさせていただいて、できるだけ時間外が多いところにつきましては、職員をより厚く配置をするというような状況で対応させていただいているというのが現状でございます。 ○江原 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  それはわかったんですけれども、それをやってもなかなか改善してないわけですよね。ということは、抜本的に見直すためにはどこまでせんとあかんのですか。取り組みをどう変えるんですか。 ○江原 委員長  中西室長。 ◎中西 行政管理室長  1つは仕事のやり方そのものをどれだけ効率的に実施をしていくかという方法が1つ、それともう一つは先ほど申し上げましたような職員の時間外の状況でありますとか、あるいは休暇がとりやすい状況なのかとりにくい状況なのか、そういったことも含めて総合的に適宜判断をしていきたいというふうに考えております。  以上です。 ○江原 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  根本的に職員配置の査定の基準ですけれども、私はその基準に問題あるんじゃないかなと思っているんです。もう少し人事課として、庁内把握する部署として、仕事量を見て、何人で行けるはずやという基準なり、また情報を把握する手段なりを抜本的に見直さないと、厚く職員が配置されている部署が既得権みたいになって、それが守られて、業務量が膨張する部署はなかなかふやしてくれと言っても配置されないというのが出てくるんじゃないんですか。例えば昭和50年代とか、学校をどんどん毎年のようにつくっていたということで、公共工事系の部署にはやっぱりその当時多く職員を配置された。もちろんそれから比べたら減ったんやと言われると、それはそうかもしれません。だけれども、その減らし方は果たしてどうなんやと。ほんまに大きくメス入っているのかと。その点はどうですか。 ○江原 委員長  谷本総務部長。 ◎谷本 総務部長  多田委員からの御質問の件ですけれども、今、中西室長のほうから御答弁させていただきましたように、人事課と総務課、この2課で当然定員の適正化の関係、組織の関係、そして職員配置の関係で人事課が各部と毎年、現在の事務の状況あるいは来年度、再来年度の新規事業の見込み、見通し等を資料を出していただいた上で議論しているというのが現状です。今、多田委員がおっしゃったように、一定の決められた基準がつくれるかということになりますと、なかなかこれ計数的に当てはめるような物差しというのはなかなか非常に難しゅうございますので、事務そのものが今どう行われていてどんな体制になっているかという把握をきちっとした上で、総務部のほうで、来年度なら来年度の人員配置についてきちっとした考え方を人事異動の中で示していく。ですから、総量は決められております。やはり職員数が定員と適正化の中で減っていく中で、これまで10人で当たったところでも事務の状況を見て7人でやっていただく。そういうことでの人事配置も現実にはしてございます。それでもやはり時間外が減らないという部分につきましては、先ほど室長のほうから御答弁させていただきましたように、事務そのものをいかに効率的にやるか。あるいは各課の中での事務を本当に要らない事務があるのかどうか。そういったことについても今後各部のほうで見直していただくと同時に、事務事業全体をどう考えていくかという全庁的な問題もございますので、そういった観点でやはり取り組んでいかなければ、この問題はなかなか解決できないというふうに思ってございます。  今回の制度の改正だけでは本当に実効性のあるような取り組みができるかという部分については、大変我々も危惧している部分もございますので、多田委員のおっしゃっていただいたような観点で、我々はやはり仕事のあり方もあわせてこの制度を周知していきたいというふうに考えてございます。 ○江原 委員長  多田委員、少し本来の議題からちょっとそれた、本質論は本質論でわかるんですが、あれしているので簡潔に質問をお願いします。  多田委員。 ◆多田 委員  この辺にしておきますけれども、仕事の仕方の見直しということで、中西さんが伝えてくれたんですけれども、時間外勤務をそもそも請求しなくてもいいように、免除を請求しなくてもいいように、仕事の仕方の見直しということで、例えばよくあるのは会議なんかでも冒頭30分は資料の説明で終わってしまって、それから議論というようなものありますよね。それなんか例えば前日までに会議のメンバーに配っておいて見ておいてということにして、見た前提で会議に入れば、それだけ時間も短縮できるわけです。そもそも要らない会議はないかとかいうことだって見直していけば、そもそも時間外勤務が減れば、こういう子を養育するために請求することがそもそも減るわけだから、そういうことも見直していってほしいんですけれども、そういうことは具体的に指示されるということは考えているんですか。 ○江原 委員長  谷本総務部長。 ◎谷本 総務部長  この制度、今回見直しをさせていただく中で、今の御質問のことも我々重々念頭に置かなあかんというふうに思っています。今の件は1つの御提案の部分だと思いますけれども、これは当然当たり前のことやというふうに思っています。例えば今、始業時間の前にミーティングをしているというような各課は非常に多いですけれども、民間の企業に行きますと、終業の、終わりの段階でミーティングをして、どうしても残らないかんのかというチェックをきちっとした上で、残業をきちっと減らしていっているというような実態もございますので、我々としてもやっぱり仕事の進め方もあわせて考えていかなければいけないという認識を持ってございますので、全庁的な取り組みになりますので、少し検討していかなければならないと思っております。 ○江原 委員長  ほかに質疑ありませんか。                   (発言する者なし)  ないようでしたら質疑を終結いたします。  討論に入ります。討論は68号、69号一括ですが、討論ありませんか。                 (「ありません」の声あり)  ないようですので討論は終結いたします。  それでは採決に移りますが、議案第68号の職員の勤務時間その他の勤務条件に関する条例の一部を改正する条例の制定について及び議案第69号、宝塚市職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを一括して採決をいたします。  本件については原案どおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、本件は原案のとおり可決いたしました。  次に議案第66号、平成22年度宝塚市特別会計国民健康保険事業費補正予算(第2号)を議題といたします。  説明を求めます。  森市民環境部長。 ◎森 市民環境部長  議案第66号、平成22年度宝塚市特別会計国民健康保険事業費補正予算(第2号)につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。  本件は、歳入歳出予算にそれぞれ686万3千円を追加し、補正後の歳入歳出予算の総額をそれぞれ213億7,866万3千円にしようとするものであります。  補正の内容につきまして、まず歳出から御説明申し上げます。  補正予算説明書の22ページをお開きいただきたいと思います。  歳出の項目でございますけれども、款1総務費、項1総務管理費、目1一般管理費につきまして、一般管理事業におきまして、国保システム改造業務委託料686万3千円を増額しております。これにつきましては、倒産や解雇など非自発的な理由によります失業者に対する国民健康保険税の負担軽減措置の創設に伴いまして、国保システムを改造しようとするものでございます。その財源といたします歳入につきましてですけれども、前のページ20ページをごらんいただきたいと思います。歳入の項目ですけれども、款4国庫支出金、項2国庫補助金、目1財政調整交付金におきまして、特別調整交付金といたしまして、歳出と同額の686万3千円を増額しておるものでございます。  説明は以上でございます。よろしく御審議を賜りますようお願い申し上げます。 ○江原 委員長  当局の説明は終わりました。  質疑に入ります。質疑ありませんか。  寺本委員。 ◆寺本 委員  本来の中身のことではないんですけれども、システムのことなんですけれども、毎回国の法律改正のたびに自治体がシステムを改造するじゃないですか。限りなくいろいろ毎年何百万、何千万級で行われているんですけれども、これって全国の自治体でこの状態なわけですよね。それって改善の余地がないのかというか、何か国レベルでこういう取り組み、要はシステムが一元化されればもうちょっと安くできると思う。何か物すごい毎回反対ができない、反対することもないんだけれども、腑に落ちないところがあるんですが、こういうことって問題になっていないんでしょうか。 ○江原 委員長  森部長。 ◎森 市民環境部長  確かに御指摘のとおり、宝塚市の場合は特にホストコンピューターで国保システムを市独自のシステムとして運用してございますので、法改正のたびにシステムの改修が発生をいたします。それはそのとおりでございます。ただ、今現在そういったことの弊害を一応できるだけ解消しようということも含めまして、基幹系システムの見直しというふうな中で、できるだけパッケージ化といいますか、そういったシステムを導入することによって、システムのたびたびの改修の軽減なりを図っていこうと。パッケージ化ということになりますと、当然そのパッケージのシステムを導入しますと、法改正のたびに当然新しいシステムに対応するようなパッケージが提供されてくるということで、市独自に大きな改造ということは必要なくなるといいますか、最小限に抑えられるということで対応してまいりたいなというふうに考えておるところでございます。  ただ、他都市の状況は詳しくはわかりませんけれども、年々こういうふうな法改正の中でのシステムの改修というのは全国的に共通した項目でございますので、その辺の部分につきましては、国のほうでも今回歳入として上げてございますけれども、特別調整交付金のほうで一定のシステムの改修に係る費用については補てんをしていこうという形での制度化はされているところでございます。 ○江原 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  そのパッケージ化というのは国レベルでやっていることなんですか。前に行った視察先で千葉県が県で全部そういうソフトをつくってよそにも売っていた。県が売り出していたという、それでかなりもうけてはった事例もあったんですけれども、どのレベルでそういうことができているのか。宝塚だけがオリジナルでやっているから結構よそに比べると改修のたびにお金がかかっていたということなんですか。 ○江原 委員長  藤重課長。 ◎藤重 情報政策課長  御質問の件なんですけれども、宝塚に関しましては、過去に昭和50年代に職員がみずからシステムを構築しているということで、それの改造分、制度改正分に関しましては独自の改良が必要ということになります。ただ、すべての数字は把握していませんけれども、一般的に人口が20万以上の自治体、約百数十あると思いますが、この辺の規模になりますと、ちょうど昭和50年代から60年代にかけて、ホストコンピューターを導入してコンピューターに移行していったという経緯がございまして、その当時は独自でシステムを構築したという経緯もございますので、おおむねその程度の規模の団体に関しては、独自で制度改正の改造を行っているというのが現状です。  それから、それ以下の団体に関しましては、メーカーがつくっているパッケージシステムと一般に言われる既製品のシステムというのを使っているケースのほうが多いと思うんですけれども、これに関しましても制度改正ということになりますと、そのメーカーがパッケージを改造するわけなんですが、その改造分に対して経費を払ってそれを買うということになりますので、いずれにしろ制度改正に関してはどの自治体も経費がかかっているということです。  以上です。 ○江原 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  この686万3千円というシステム改修の費用、もともと宝塚のシステムというのは税制のいろんな国の制度に合わせ、当然最初独自でつくってきていますから、そういう意味ではなかなか難しいと思いますけれども、この686万というのは、その金額そのものはメーカーの見積もりなんですか。 ○江原 委員長  藤重情報政策課長。 ◎藤重 情報政策課長  現在、我々のほうでこれの該当分に関しての見積もりを出したんですが、担当課のほうで制度改正としてどういった内容があるというのを我々情報政策課のほうで聞きまして、我々が一定ちょっと持っております積算を根拠に見積もりを出しているということでございます。ちょっと詳細は今申し上げられないんですけれども、過去ずっと情報政策課の職員が改造をかけてきた経緯がございまして、現在は改造の業務を委託で行っているんですけれども、当時のいろんな改造に関してのどの程度時間がかかるという、そういったものを根拠にして一定の単価をもとに積算をしているということで、特に業者さんの見積もりをそのままもとに契約しているとか、そういったことではないです。 ○江原 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  委託先はどこですか。
    ○江原 委員長  森市民環境部長。 ◎森 市民環境部長  現在のシステム自体、ホストも含めましてですけれども、この契約につきましては、NEC、日本電気としております。 ○江原 委員長  ほかにありませんか。                   (発言する者なし)  ないようですので質疑を終結いたします。  討論に入ります。討論ありませんか。                 (「ありません」の声あり)  では討論を終結いたします。  それでは議案第66号、平成22年度宝塚市特別会計国民健康保険事業費補正予算(第2号)について採決をいたします。  本件は原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、そのように決定いたしました。  では次、議案第67号、宝塚市市税条例等の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。  当局の説明を求めます。  山脇行財政改革担当部長。 ◎山脇 行財政改革担当部長  それでは議案第67号、宝塚市市税条例等の一部を改正する条例の概要について御説明させていただきます。  事前に提出させていただいております宝塚市市税条例等の一部を改正する条例(案)の概要というペーパー、1枚もの入れさせていただいております。それに基づきまして説明いたしたいと思いますのでよろしくお願いいたします。  まず1番、市民税に関係するものでございますが、まず(1)として子ども手当が創設され、年齢16歳未満のものに対する扶養控除廃止に伴いまして、扶養親族に関する事項を記載した申告書を提出する制度を新設いたします。  これは年齢16歳未満の者に対する扶養控除廃止になるため、所得税法上、税務署への確定申告等では16歳未満の者の扶養情報が必要でなくなります。しかし、個人の市民税におきましては、非課税限度額制度がそのまま存続いたしますので、これを算定するためには扶養家族の人数を引き続き把握する必要がございます。したがって、扶養親族に関する事項を記載した申告書を給与または公的年金等の支払者を経由して市長に提出する制度が新設されまして、地方税法にその根拠が設けられましたので、市税条例第37条の3及び第37条の3の3を改正いたしまして、平成23年1月1日から施行するものでございます。  次に(2)非課税口座内の少額上場株式等に係る譲渡所得等の非課税措置の創設に伴う所得計算の特例でございます。これは平成24年から上場株式等に係る譲渡所得の税率が国税、地方税合わせまして、本則の20%になります。これに合わせて、非課税口座内の少額上場株式等に係る譲渡所得等の非課税措置が新たに創設されます。一定の手続により設定されました口座内の年100万円以内の少額な上場株式等譲渡所得等は非課税となります。そのため、その譲渡所得とそれ以外の株式等に係る譲渡所得等を区分して計算する措置を講じようとするものでございます。これは市税条例附則第18条の3を改正いたしまして、平成25年1月1日から施行いたします。  次に(3)でございますが、65歳未満の者の公的年金等所得に係る所得割を給与から特別徴収できる制度の新設でございます。  現行の公的年金からの特別徴収制度では、65歳未満の方の公的年金等に係る所得の市民税所得割額は、普通徴収より徴収することになっておりますが、給与所得がある場合は、給与所得におけます所得割と均等割額に公的年金等に係る所得の所得割額を合算して、給与から特別徴収できることとする特別徴収方法の見直しが行われます。ただし本市におきましては、公的年金等に係る特別徴収は、その実施を延期しておりますので、今回の改正は市税条例の一部を改正する条例、平成20年条例第22号になりますが、この改正規定を改正する方法で対応しようとするものでございます。これは、市税条例の一部を改正する条例第45条及び第46条の改正になります。  次に、裏のページにいっていただきますが、2番の市たばこ税につきましては、その税率が10月1日から引き上げられます。引き上げ額は、1千本につき1,320円で、現行の3,298円を4,618円にしようとするものです。  また、いわゆる旧三級品の紙巻たばこにつきましては1千本につき626円引き上げ、現行の1,564円を2,190円にしようとするものでございます。これは市税条例第90条及び附則第15条の2の改正により、本年の10月1日から施行いたします。  その他、地方税法その他関係法令の改正に伴いまして、引用条文の変更、それから文言の改正と所要の改正をいたしております。  以上、説明を終わらせていただきますので、よろしく御審議のほどお願い申し上げます。 ○江原 委員長  職員の説明終わりました。  質疑に入ります。質疑ありませんか。  となき委員。 ◆となき 委員  それでは国のほうの法律の改正の関連のものですが、扶養控除の廃止、16歳未満の廃止ということで子ども手当の内容が云々という議論がありましてそうなるんですが、これ、影響額とか人数とかその辺わかるんですか。株の譲渡の実態もわかれば。 ○江原 委員長  和田市税収納室長。 ◎和田 市税収納室長  まず年少の扶養控除廃止による影響人数と市民税に及ぶ影響なんですけれども、平成21年度の課税状況と住基人口から推測しましたところ、まず16歳未満の一般扶養控除、これ33万円の所得控除ですけれども、これが廃止されます。影響人数は約2万4,800人、市民税額は4億9,100万円の増と見込んでおります。  また、次に特定扶養控除のうち、16歳以上19歳未満の上乗せ分、これ12万円の所得控除なんですが、これの廃止によって影響人数は4,300人、影響額は3,100万円の増と見込んでおります。合計合わせますと、影響人数は2万9,100人、5億2,200万円の増を見込んでおります。  株式のほうなんですけれども、これは非課税口座内の少額上場株式等に係る譲渡所得等の非課税措置の創設ということで、実際運用のほうは市民税は平成25年度からとなりますが、これの影響額といたしまして、まず現在行われております20%課税を10%課税にするという軽減措置が廃止されますので、そのことによる増額が約6,800万円の増となります。それとあと非課税口座内の先ほど言いました新しく新設される非課税口座内の少額上場株式というこの非課税口座内の制度というのが全くの新設でして、また、少額というとおり年間100万円の中での取引となりますので、かなり少ないという形で、ちょっと金額的には未定という形でお聞きさせていただいております。  以上です。 ○江原 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  扶養控除廃止については約5億の市としては増収というふうになるんですが、市民にとっては負担増になるということで、かなり大きな額だなという印象を受けましたけれども、税制の改正をされると、いろいろほかの料金とか、その他いろいろほかに影響してくるものというのが多々あると思うんです。その辺では増収になるとか減収になるとか大体一覧でつかんでるんですか、どうですか。 ○江原 委員長  和田市税収納室長。 ◎和田 市税収納室長  金額的にどうこうというのはちょっと把握はいたしていないんですけれども、今回の改正によって5月に全庁調査かけましたところ、市民税や所得税、扶養控除を廃止した場合の他の制度の影響ということですが、調べましたところ、民生費に係る制度で国民健康保険料で24件、衛生費に係る制度で3件、土木費に係る制度で2件、教育費に係る制度で5件、合わせて34の制度において、現行制度のもとに扶養控除が廃止になれば何らかの影響が出るというふうな調査もさせていただいております。国のほうの所得税の廃止で、市だけでなしに影響がある分については国のほうで調査をして、今、プロジェクトチームが起こされまして、扶養控除等の見直しにより、国民健康保険料に影響が生じることになりますが、制度の所管府・省において、負担の基準の見直し、経過措置の導入など適切な措置を講じることとしますということで、プロジェクトチームにより今検討されているという状況です。 ○江原 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  国のほうでその他影響あることについてどうするかというのが検討されるということなんですが、これは市としても各課でそういう想定のものとに何かプロジェクトチームみたいなことはやっているんですか。検討するという。 ○江原 委員長  山脇部長。 ◎山脇 行財政改革担当部長  今回の改正によりまして、ただいま和田室長が答弁させていただいたとおり、影響の項目については調査させていただきましたが、今の御指摘のようなプロジェクトを組んでというようなところは現在は対応はしておりません。先ほども言いましたが、国のほうの対応を見きわめて、各担当所管のほうで対応していただけるものと思っております。 ○江原 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  実際どうなるか不明な部分も多いんですが、かなりその他いろいろ民生関係で24件ですか、一番多い。そういう福祉関係分野というのが影響が多いところだと思うんですけれども、その辺については増税の影響を少なくするようなことを考えていくべきかなと。本来的には国がすべきでしょうけれども、その辺の実態もきちっと把握した上で、そういう手だてもしてほしいかなと思います。  株式の件なんですけれども、これちょっと聞きなれない言葉で、いまいちよくわからないので、もう一度説明をしていただけたらなと思うんですけれども、この非課税口座、100万円以下ということは言われたんですけれども、これ実際にどういう人が対象になるというか、どんな恩恵になるというか、何か例えの話でもいいですが、もうちょっと説明していただけたらなと。 ○江原 委員長  和田市税収納室長。 ◎和田 市税収納室長  対象がどのような人というのは、広く一般に株式投資されている方なんですけれども、先ほど言いましたように今現在10%課税が、これが特例措置でやっていますので、それが20%に戻ると。その中で今現在、貯蓄から投資という形で国が進めている中で、ある程度株式市場を動かそうという形での制度だと思うんですけれども、ただあくまでも少額という形で100万円以下の口座をつくってやっていく形ですので、恩恵というのは株式をされる方皆さんには出てくるとは思うんですけれども、ただ高額の株式を取引されている方については恩恵はございません。  以上です。 ○江原 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  実態としてどうなるかさっぱりわからへんと思うんですけれども、100万円以下で投資してはる方がどれぐらいおるのかちょっと想像もつきませんけれども、国の政策の問題なんやと思うんですけれども、いわゆる庶民のわずかな貯蓄を投資に回してもらおうと、そういう株式の市場に対しての影響というものの政策でしょうけれども、実際それがどれだけの効果をもたらすものなのかさっぱりわかりませんけれども、大体根本的な考え方として、アメリカのリーマンショックありましたけれども、そういう株とか証券の取引に実態の経済、消費とか生産とかいうこととは、もう実態とかけ離れたところで動いているマネーゲームですよね。それに熱中し過ぎたがためにああいうことになったということをわかっておきながら、一般の人に株の取引を誘導するような、効果は定かではないですけれども、こういう施策というのはちょっとかなり疑問に思うんですけれども、質問として聞くとしたら、こういう株取引に誘導するようなことよりも、やっぱり市内の消費であるとか、国内の消費であるとか、実際の実物の経済に影響するような施策というのが重要だと思うんですけれども。これ、市にどう思いますかと聞いたところで答えられるかどうかわからないんですけれども、どう思いますか。どう考えていますか。こういう株というよりはやっぱり実物の経済ということに重きを置いた施策というのが重要だと思うんですけれども。国に対してちょっと意見を聞いておきたいなと。 ○江原 委員長  山脇行財政改革担当部長。 ◎山脇 行財政改革担当部長  なかなかお答えしにくいんですけれども、ただ株式の譲渡益課税につきましては、本来は国税、地方税合わせて20%からということだったのが、貯蓄から投資へという日本経済を活性化するために、今まで長い間10%、国税、地方税合わせて半分に制度がなされてきたわけです。それでそれをもとどおりに戻そうという動きがあったわけですが、やっぱり個人で投資されている方の楽しみをすべて取り上げるのはいかがなものかなという考え、これ、個人的な意見ですが、そういうこともあって本当に少額ですが年100万円の範囲の口座をつくって、その株取引に関する譲渡益は非課税にしましょうということでございますので、例えば100円で1千株単位の株を買った。それが1割値上げになって、110万で売ったところで、10万円の利益に対して無税になるわけですので、これは引き続き少額の投資家に対する恩恵として残されたのだろうというふうな気持ちを持っております。  以上です。 ○江原 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  気持ちといいますか、そういう趣旨の制度なんでしょうけれども、考えてもそういう施策をやったところで、株式市場への影響というのも恐らく薄いでしょうし、大体根本的にそこに誘導しようとする考えそのものがおかしいかなというふうには感じます。  あともう一つ聞いておきたいんですけれども、たばこ税の関係なんですが、これの実際の影響額というのはどういうことになるんかなと。 ○江原 委員長  氏丸市民税課長。 ◎氏丸 市民税課長  たばこ税の改正によります影響でございますけれども、実際のところ、たばこ税は毎年嫌煙傾向が続き、減っておりまして、3%から、あるいは昨年度の6%、前年比6%落ちという状況が続いているわけですけれども、それが10月1日から、たばこ税については4割アップというふうな状況になります。一層、値上がりした後はたばこ離れが進むだろうと、こういう予測をしておるところですけれども、実際試算しておるところでは、たばこ税が改正する前と改正された後と、改正されましたらかなりの売り渡しの本数も減るだろうというふうな想定のもとに計算しましても、約4,800万円増額になるかなと。ただし、予算的には昨年の21年度の実績に比べますと、160万円ほど上回る程度というふうな予測をしたところでございます。  以上です。 ○江原 委員長  ほかに質疑はありませんか。                   (発言する者なし)  ないようですので質疑を終結いたします。  次に討論に入ります。討論はありませんか。  となき委員。 ◆となき 委員  この市税条例、条例としては法改正に伴ってというものなんですけれども、やっぱり先ほど質疑の中で言いましたように、扶養控除の廃止に伴ってのいわゆる増税ですよね。その他社会保険、社会保障関連の費用なりということにも大きな影響があると。まだ国のほうでもそれに対する対策というのは具体的にはなっていないという中で、増税だけになったら本当に大変なことになる。子ども手当の支給があるとはいえ、それで相殺されてしまうことにもつながってしまう。子ども手当については来年度全額の2万6千円実施できるかわからへんというような話も出てきている中で、こういう増税施策というのは根本的にすべきでないと。株式についてもいわゆるマネーゲームの用途に近いと思うんですが、そういうことに誘導するような施策ということで、法そのものの根本的な考え方に対して賛成できないということで、この関連する条例にも一応反対の態度を表明したいと思います。 ○江原 委員長  ほかに討論ありませんか。                 (「ありません」の声あり)  ないようですので討論を終結いたします。  では、ただいまから議案第67号、宝塚市市税条例等の一部を改正する条例の制定について採決を行います。  本件について賛成する諸君の挙手を求めます。                  (賛 成 者 挙 手)  挙手多数ということで、議案第67号は可決されました。  ちょっとトイレ休憩を七、八分とりまして、次に移りたいと思います。                  休憩 午前11時10分                ───────────────                  再開 午前11時20分 ○江原 委員長  休憩を解いて委員会を再開いたします。  議案第65号、平成22年度宝塚市一般会計補正予算(第2号)を議題といたします。  当局の説明を求めます。  山脇行財政改革担当部長。 ◎山脇 行財政改革担当部長  それでは議案第65号、平成22年度宝塚市一般会計補正予算(第2号)について御説明をさせていただきます。  説明につきましては、議案として提出しております一般会計補正予算書(3)、それから予算説明書(3)、これに基づいて趣旨説明をさせていただきます。  まず補正予算書(3)の3ページをお開きください。  歳入歳出予算の補正でございますが、平成22年度宝塚市一般会計の歳入歳出予算の総額にそれぞれ3,209万6千円を追加いたしまして、補正後の歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ675億715万6千円にするもので、款、項の区分ごとの補正予算額は、4ページから5ページの第1表のとおりでございます。  次に、歳入歳出補正予算の内訳について御説明をいたします。もう一つの冊子、予算説明書の10ページをお開きください。  まず、21年度の国の補正予算に係る事業になっておりますが、まず地域子育て創生事業補助金を財源とした事業といたしまして、款3民生費、項3児童福祉費、目1児童福祉総務費において、児童福祉総務事業として、ワークライフバランス普及講演会の開催経費46万4千円及び放課後子ども教室推進事業として、子どもの居場所づくりを行うNPO法人立ち上げ支援助成金500万円を計上いたしております。  次に、目6児童福祉施設費では、在宅児(者)支援事業として、在宅乳幼児発達支援事業用備品購入費160万1千円を計上いたしております。  次にその下ですが、生活保護受給者就労支援事業費補助金を財源としました事業として、項4生活保護費、目1生活保護総務費において、生活保護世帯に対する就労促進を図るため、本年8月から就労指導員1名を追加雇用するための人件費227万5千円を計上いたしております。  21年度の国の補正予算に係る事業は以上でございます。  次に、12ページをお開きください。  款4衛生費、項1保健衛生費、目2予防接種費の予防接種事業において、小児細菌性髄膜炎予防接種助成金1,475万6千円を計上しております。これは兵庫県が本年4月から任意接種でございますヒブワクチンの接種費用を市長が公費補助する場合は、補助した金額の2分の1を助成する制度を創設いたしましたので、本市におきましては、子育て世帯を支援するため、県の制度に加えて対象世帯に所得制限を設けず、ただ生活保護世帯には全額補助することにしたものでございます。  次に款8土木費、項2道路橋りょう費、目1道路橋りょう費においては、(仮称)宝塚北スマートインターチェンジ整備事業として、今後の市、県地方整備局あるいはNEXCOとの事業協議を円滑に進めるため、予備設計等を行う経費発達前の計上をいたしております。  次に、これに見合う歳入になりますが、8ページをお開きください。  款16県支出金、項2県補助金では地域子育て創生事業補助金、生活保護受給者就労支援事業費補助金、小児細菌性髄膜炎予防接種支援事業補助金をそれぞれ計上し、増額いたしております。  また、款19繰入金、項1繰入金では公共施設等整備保全基金取りくずし、それから子ども未来基金取りくずしをそれぞれ増額しようとするものでございます。  以上、議案第65号、平成22年度宝塚市一般会計補正予算(第2号)の説明を申し上げました。なお、今申し上げました説明内容につきましては、後ほど本日の資料としてお出しした概要の1枚目も参照いただければなと思います。  よろしく御審議のほどお願い申し上げます。 ○江原 委員長  当局の説明が終わりました。
     質疑に入ります。質疑ありませんか。  三宅委員。 ◆三宅 委員  資料として出されております小児細菌性髄膜炎予防接種助成について(概要)とありますね。そこの説明をしていただきたい。 ○江原 委員長  小坂健康長寿推進室長。 ◎小坂 健康長寿推進室長  では、健康福祉部健康推進課から提出させていただいてます資料について御説明させていただきます。  まず1の助成の目的でございます。これにつきましては小児細菌性髄膜炎につきまして、毎年1千人の小児が罹患されているということで、そのうち約5%はお亡くなりになられている、また約30%は知能低下や運動障害といった脳機能の重篤な後遺症を残すなど重症化する疾患であるということでございます。この小児細菌性髄膜炎の原因につきましては、インフルエンザ菌b型、通称ヒブと言っておりますが、それが約60%と最も多いということでございまして、この新型インフルエンザ菌b型を対象といたしましては、ヒブワクチンは発病予防効果は99%と非常に高いということでございます。本疾患の対策はワクチン接種による予防が最良の手段とされてございます。しかし、予防いたしますヒブワクチンについては、予防接種法に基づきます定期の予防接種ではないということでございまして、接種費用は子育て世代には大きな負担ということでございます。下の表にございますように、2カ月から7カ月であれば最大4回打たなければいけないということで、非常に負担が大きいということで、本市といたしまして今回公費助成をするということでございます。  2の助成の内容についてでございますが、助成対象といたしまして、生後2カ月以上から24カ月未満までの小児ということにしてございます。  (2)の接種回数につきましては、2カ月以上7カ月未満につきましては、初回免疫するために3回必要と。その後1年後1回の追加の接種が必要ということで、4回接種が必要ということでございます。7カ月から12カ月未満の小児につきましては、初回が2回、追加免疫として1年後に1回ということで計3回でございます。12カ月以上24カ月未満につきましては、1回で免疫がつくということでございます。  次に、(3)の補助基準額でございますが、1回につき8千円といたしてございます。これにつきましては任意接種でございますので、金額は定額ではございません。大体8千円というふうに聞いておりますが、金額については7千円台のところもございますし、8千円を超えて接種されている方もございます。ということで、本市といたしましては、限度額を8千円ということで、その負担割合を県が4分の1、市が4分の1、自己負担2分の1ということでございます。ただ、県市それぞれ上限を2千円というふうにいたしてございます。ですから、7千円であれば7千円の4分の1という形にしてございます。また8千円を超えますと、8千円が上限で市2千円、県2千円という形になります。  次に、(4)の所得制限でございますが、県の補助制度につきましては、下に書いてございますが、市民税(所得割)の課税年額23万5千円未満の世帯というのが県の補助制度の内容でございますが、本市については所得制限は設けないという形で取り組みます。  次に、(5)の助成方法につきましては、接種後還付申請していただきまして、償還払いをさせていただくというやり方を行います。  次に、(6)ですが、先ほど申しました、当初説明もございましたが、生活保護世帯の方への対応につきましては、すべて接種費用については全額助成するという取り扱いを行います。  裏面側でございます。3の接種見込み数でございます。そこに下の表でございますが、対象者数ということで、対象月数合計5,700人を現在対象と見ておりまして、その30%が接種見込みと見ております。その5,700人のうち接種見込みとしては1,710人が接種されるということで歳出予算1,475万6千円を計上させていただいております。また、接種見込み数の横に、(うち県の補助対象者数)ということで1,454人をこれは歳入の見込みでございますが、この接種見込み数の大体85%が県の補助対象に入るというふうに見込んでおりまして、歳入625万円を計上いたしてございます。  次に、4の実施時期でございますが、7月実施に向けて事務を進めていきたいというふうにしておりまして、周知につきましては広報たからづかでありますとか、市のホームページ、また、それぞれ赤ちゃん訪問とか4歳児健診、1歳6カ月健診でも周知してまいりたいというふうに考えてございます。そしてこの本市は7月から実施するわけでございますが、県が4月から既に助成制度を設けておりまして、本市におきましても既に4月から接種されている方について遡及して助成していきたいというふうに考えてございます。  以上でございます。 ○江原 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  助成方法、償還払いということなんですけれども、申請方法については具体的にどうなっていますか。 ○江原 委員長  小坂室長。 ◎小坂 健康長寿推進室長  健康センターを窓口に受け付けをさせていただくということで、できるだけ、まだこれは庁内協議を進めなければいけませんけれども、SSとかSCにも還付申請書を置くようにできたらしたいというふうに考えてございます。また、郵送の受け付けもさせていただきたいというふうに考えてございます。  それから、すみません、説明が抜けておりましたが、本市については所得制限を設けないということで事務を進めますが、ただ県の補助制度の関係で、補助金をもらうには今の23万5千円以下という所得割の確認をする必要がございますので、その所得を見させていただくというのを前提にしたいというふうに考えてございます。  以上です。 ○江原 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  3月に請願をさせていただいて、実現を早急にしていただいてありがとうございます。本当に感謝しております。  助成についてなんですけれども、もともと県の発表としては、市が助成する金額の半額、上限2千円までというふうな周知があったと思います。この助成内容の3番目の補助基準額8千円。県市それぞれ上限を2千円としますというふうに書いてあるわけですけれども、所得制限にひっかかられる方については、結局幾ら助成されるんですか。 ○江原 委員長  小坂室長。 ◎小坂 健康長寿推進室長  今回は市のほうは所得制限を設けてないということで、8千円以上、例えば接種がかかった場合については4千円ということでございます。7千円であればその半額の3,500円というのが県と市で合算して助成するという形になります。 ○江原 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  整理すると、県からの補助は出ないけれども、市が本来の2千円を超える分についても、市が負担をして補助をするということでいいですか。 ○江原 委員長  小坂室長。 ◎小坂 健康長寿推進室長  そのとおりでございます。 ○江原 委員長  ほかに質疑ありませんか。  寺本委員。 ◆寺本 委員  この今のワクチンなんですけれども、これが県の補助625万と。そうすると、子ども未来基金を取りくずした分はここに充てているんですよね。 ○江原 委員長  歳入の内訳を聞いているんです。  山脇部長。 ◎山脇 行財政改革担当部長  そのとおりでございます。子ども未来基金を取りくずしましたのは、県のほうが所得制限を設けております。市のほうは所得制限を設けないこと、それから生活保護世帯については全額補助しようという市独自の施策を打ちましたので、未来基金を充てさせていただきました。 ○江原 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  未来基金の対象事業は新規事業であったり、独自施策であったりだったと思いますけれども、これ、毎年発生するんですよね。本年度だけでなくてずっとやっていくんだったら、基金取りくずしはずっと取りくずすんですか。 ○江原 委員長  森本行財政改革室長。 ◎森本 行財政改革室長  23年度以降につきましては、今後の検討になりますけれども、今回のヒブワクチンの接種費用の助成につきましては新たな取り組みということで、今回基金の取りくずしを充当させていただくということにしております。 ○江原 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  今年度はということで解釈していいんですね。わかりました。  それと続けて、児童福祉総務事業、このワーク・ライフ・バランスの講師に500万、これはどういうものなのかというのと、それと放課後子ども教室の推進のNPOの立ち上げ、どんなNPOをどういうふうな形で推進事業に充てていくのかという、この辺のことをまずお聞きしたいと思います。 ○江原 委員長  村上子ども室長。 ◎村上 子ども室長  まずワークライフバランス普及講演会の分でございますけれども、これについては、今年度から始まります後期のたからっ子はぐくみプラン、その中で基本目標2の中で、子育てと仕事の両立をして、そしてその中で企業等への啓発の推進をするということになっております。そういう趣旨の目的から、今回この基金を活用いたしまして、ワーク・ライフ・バランス、仕事と生活との両立支援、調和する考え方を職場や市民の方に浸透させて、そういう子育てと仕事の両立が可能な職場環境をつくる、そういう目的で実施する予定でございまして、中身としましては、専門の方によります基調講演のほか、パネルディスカッション、そういうものを考えております。  それからもう一つのほうの放課後子ども教室推進事業でございます。この事業につきましては、本市今現在、市内の20の小学校区で放課後子ども教室を推進いたしております。これも先ほどのある一定の中では全学校、24校でやっていくということを目指しておりますが、そのうちの市内の8つの学校で今回、立ち上げを支援しようとしております放課後遊ぼう会、そちらのほうの団体の支援をしていきたいということで、具体的にはその団体の活動拠点となる施設の整備といいますか改修、それから必要な備品の購入でございます。その団体につきましては、そこの場所を起点といたしまして、場所は仁川地区にあるんですけれども、仁川小学校区での児童育成会の待機児童の居場所づくりになるとか、子どもたちの居場所、そういった子育てひろば事業、そういうものを開催していくということを事業者のほうでは予定しております。  以上です。 ○江原 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  この仁川小学校の待機だけじゃなくて、市内全域の居場所、放課後子ども教室を見てくれるNPOということですか。 ○江原 委員長  村上室長。 ◎村上 子ども室長  そうでございます。ただ、今申しました20の小学校区の教室のうち、8校で今この団体が実施主体でやっていただいております。 ○江原 委員長  ほかに質疑ありませんか。  梶川委員。 ◆梶川 委員  それでは小児細菌性髄膜炎の予防接種の助成金に、ちょっと1点だけ。対象年齢が2カ月から24カ月までということですけれども、ちょっと私もよく知らないんですけれども、24カ月以上の子どもについてはどのようになるんですか。 ○江原 委員長  小坂健康長寿推進室長。 ◎小坂 健康長寿推進室長  市のほうは先ほどございましたように24カ月未満までというふうにしております。この小児性髄膜炎につきましては、5歳までは罹患する可能性があるというふうにされてございます。ただ、小児性髄膜炎の患者の年齢分布につきましては、ゼロ歳児が53%、ゼロ歳児から1歳児では70%以上であるというふうに出されております。ということで、本市といたしましては、この表にございますようにゼロ歳児につきましては接種回数が3回プラス1回で計4回打たなければいけないという非常に金額的にも負担が高額となります。また、1歳児のみは1回でいいわけですけれども、やはり先ほどの発症するリスクが高いということで、1歳児を今回対象にさせていただいているということでございますので、今ございます2歳から5歳未満の方につきましての助成の拡大については、やはり本市の財政状況等かんがみまして、県の補助も本市と同じ範囲でございますので、そういうことで制度化させていただいたものでございます。  以上です。 ○江原 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  5歳までは罹患可能性はあるけれども少ないということと、財政上の問題でしなかったと、そういうことですね。  それと次、就労指導員の、生活保護の部分。8月から指導員が配置されるということですけれども、その方1名やと思いますけれども、その方の雇用形態、どういう雇用の形態なのか、期間はいつまでか、具体的な業務内容が大体わかっているんやったらちょっと教えてください。 ○江原 委員長  齊所福祉推進室長。 ◎齊所 福祉推進室長  この就労支援の支援でございますけれども、一応嘱託職員で週4日制と考えてございます。一応補助金の関係もあるんですけれども、まずは3月31日まで、場合によっては当然延長があるというような形で考えてございます。  それから、内容でございますけれども、特に生活保護世帯の方で一応可能人員でございます15歳から65歳という方でございますけれども、この方に対する就労支援というので、具体的には、基本的なことでございますけれども履歴書等の作成を支援する、あるいは面接指導、それとか職安等あるいは求人誌などの求人情報の収集あるいは提供、場合によりましては職安等への同行等というような形で丁寧な細かい就労支援をしていこうと、このような形で考えております。 ○江原 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  そうしたら、この方のハローワークというかそういう事務みたいなものが主ですから、募集の仕方なんですけれども、一般公募にするのかハローワークから来てもらうのか、そのあたりはどうなんですか。 ○江原 委員長  齊所福祉推進室長。 ◎齊所 福祉推進室長  一応一般公募という形で考えてございます。それで、条件としましては、やはり人事関係の経験のあられる方あるいは労務関係の経験のあられる方というような形で、幅広い形の人材を考えております。 ○江原 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  わかりました。  次、スマートインターについてちょっとお聞きします。スマートインターについて、説明をまず、資料を何かもらいましたので、まだ説明もらっていないので、説明していただけますか。今から。後でしましょうか。 ○江原 委員長  いいけど、ただ、そうしたら全部説明してもらわないと。  梶川委員。 ◆梶川 委員  そうしたら一応資料を読んでいるということで、私、聞きます。  まず、今回800万円の予備設計委託料が上がっておりますけれども、前から私、総合計画の中でも発言しましたけれども、担当者が委員会の中で総合計画のメンバーの中でわずかな金額でできますという説明をされたので、私そのとき言いました。何ぼかかるかわからんのにわずかと言うのは、それはやっぱり誤解を招くから、今回800万円が計上されました。今後、スマートインターチェンジを設置するために、今後宝塚市として予想される負担金額、これをやっぱり明らかにしてほしいし、わかる程度でいいです。まだ今わからへんで、将来やったらこういうのもあるということも含めて、今後何ぼぐらいかかるかをちょっと説明してほしいんです。 ○江原 委員長  土橋部長。 ◎土橋 都市安全部長  予定される費用の御質問なんですが、インターチェンジの仕組みを少し御説明をさせていただかないと、どういった負担になるかというのが説明し切れませんので、申しわけありませんが、今回予定しておりますスマートインターチェンジの仕組みを先に少し御説明させていただいて、そのうち連結管理者になります市がどんな負担を今現在予定をしているのかと、これを御説明させていただきます。  お手元の資料で新名神高速道路(仮称)宝塚北スマートICにかかる取り組みという全員にお配りしております冊子のうちの、一応まず位置をちょっとごらんいただきたいと思うんですけれども、10ページになりますが、場所的には県道の塩瀬宝塚線、これが切畑交差点から曲がっていまして、それから出合橋のところから北側のところ、そちらのほうから実はサービスエリアに出入りする道路ができてまいります。そういうふうな流れの中で、道路とサービスエリア、これについては現在高速道路会社のほうで計画をいただいてございます。これの概括図が11ページに。11ページの概括図の黒く書いております本線から北側にサービスエリアができるような計画ということで現在、高速会社のほうから聞いておりまして、こちらのほうの土地の特性から、高速道路の両側にできるんではなくて、北側にそれぞれ上りと下りのサービスエリアをセットでつくるということになってございます。上SA、下SAと書いておりますここの場所が実は駐車場になりまして、その間にあります四角く囲っている部分、これがレストランでありますとか売店でありますとか、そういった利便施設ということで、こういった一体型のサービスエリアが計画されるというふうに聞いてございます。ここのサービスエリアに入ってくるのが、先ほどの図面で見ていただきました、小さくて恐縮だったんですが、東のほうからアクセス道路と書いておりますようなところから入っていきまして、現在の計画ではそのサービスエリアの外側に駐車場ができまして、そちらの駐車場にバックヤードができる。そんな形でそちらから物資の供給もしくは従業員さんが通勤に使われる、そんなふうな計画になっております。  ここへスマートインターチェンジが設置されるとどうなるかといいましたら、基本的には出入り口が必要になりますので、その出入り口はETCの専用の簡易の出入り口ということになります。したがいまして、上りのサービスエリア、下りのサービスエリアとも両方とも出入りが必要となりますので、4カ所それぞれETCを設置した出と入りのインターチェンジができます。当然、今の道路の形態ではそこへ接続できませんので、黄色く塗っている道路、そういう形で細工をすると、こんな形の計画になります。  御質問の内容ですが、基本的には黄色の部分については連結管理者、市ですが、市のほうで負担をしていくということになります。赤い部分は高速道路会社さんがされます。  こういった内容です。これにつきまして、実は都市経営会議でも議論がございましたので、参考資料としておつけをしております4ページをごらんいただきたいと思います。こういった中で、先ほど申しましたピンクの部分、黄色の部分、機器の設置、用地の買収、そういったものをすべて含めて、現在ざっとおおむね7億ほど全体の事業費がかかると考えております。もちろん案内看板とかそういった誘導標識も含めて、そのうち本市のほうで負担する必要がありますのが、今言いました黄色い部分の整備をするための道路改良費、それからそこの部分の底地の用地費、それから案内看板費、それぞれ今各社のほうで概略で算定しておりますのが、3千万、2千万、2千万となっておりまして7千万。それから今回も補正予算で上程させていただいておりますが、それに係ります調査設計費。これは姫路市さんのほうのを参考にさせていただいております、今回の部分も含めまして約1,500万程度、全体の設計、最終の設計まで含めましてこのぐらいの程度はかかるのではないかと。トータルで約8,500万程度が今現在想定されております事業費でございます。  以上です。 ○江原 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  今、8,500万の今回の設計、連結部分は除いてですか。その800万円は入ってですか。入ってですね。  だから前、もともと私、スマートインターチェンジについて農業の活性化、地元からの請願の中身見たら、農業の活性化、地域の活性化、地域の利便性とか言ってはりまして、それともう一つは、今回だから県がどんどん積極的に進めていますけれども、地元の認識としてはそんなにお金かからないという、最初は市がほとんど金かけんと県とNEXCOがやってくれるみたいな、そういう認識が地元にはあるん違うかなと思うんです。総合計画の第1部会でもこの話をしていますけれども、なかなか委員さんの中でどれぐらい金かかるんかとか、要は金かけた割に西谷の農業振興、地域活性化がほんまに費用対効果があるかどうか全然わからへんと言うんです。どんどん進められていって、そのあたりをきちっと説明しないかんし、私今回の約8,500万円かけて本当に西谷の農業の活性化、地域の活性化というのが図れるかどうか物すごい疑問なんですけれども、そのあたりについては具体的にどういうことで農業活性化できるとか地域活性化できるというの、もう1回説明していただけますか。 ○江原 委員長  土橋部長。 ◎土橋 都市安全部長  これにつきましても都市経営会議でも何度もございました。本当に金額をかけてまで効果があるのかということで。それについては6ページ、7ページに少しまとめさせていただきました。今、梶川委員のほうからは、農業の活性化ということで、そちらに言及されたようなお話がございましたが、スマートインターチェンジの設置効果として現在考えておりますのは大きく5点、考えてございます。農業の活性化を含めた地域の利便性、産業それから居住環境、自然環境、こういったものへの影響、これについては当然3点の効果をそこに挙げています。そのうち1点で②に書いておりますように西谷地域の産業・観光の振興、交流の促進。これは地域の外からも当然お客さんに来ていただくことができますので、こういった意味での活性化が図れると考えておりますが、それ以外に地域の住民の方が高速道路の利用が図れることで、特に大阪圏、神戸、こういったところの時間短縮が図れる。それから、大きいのはやはり③番ですが、救急医療です。これは3次と書いておりますが、それ以外でも西谷地域には大きな病院ございませんので、やはり高速道路を使うことによってほかの病院への短縮が図れるといった安全性があると。  一方で課題につきましては、やはり交通が若干でもふえますので、そういった方面での環境への影響が懸念される。それが1点目でございます。それ以外にも災害時の代替機能でありますとか、それから西谷のほうから南におりてこなければ高速道路に乗れませんが、それがなくなることによって、南北間の交通が若干でも緩和される。  それから7ページにまいりまして、スマートインターチェンジが設置されることによりまして、当然周辺道路についての利便促進が図られると、整備が図られると、そういった効果も期待できます。  それから、北部地域の整備につきましても、これはNEXCO、県によって整備をしていただくことに予定をしてございます。こういったことが促進できるのではないかなと思っております。  農業ということで御質問ございましたが、農業そのものについて確かにすべてということではございませんが、基本的には農業の振興ということになりますと、どちらかといいますとサービスエリアの設置と、こういったものが非常に大きな影響が出るかなと考えております。  概括的な説明ですが、以上です。 ○江原 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  そういうことで、今まで地元のアンケートなんかもされましたけれども、そのときはまだあいまいな、お金がどれぐらいかかるかわからないし、言うたらほとんどかからへんというような感覚でアンケートされたということと、ゴルフのお客さんだったらインターできたら希望しますよね。ただ西谷に住んではる方で、私、ETCどれだけつけているかというのも知りたいし、今回だから800万円かけて委託をされるわけですから、当初のアンケート、最初のアンケートに基づいてされると一応聞きましたけれども、もう1回私はお金がこれぐらいかかるのをはっきり示して、それで本当にインターチェンジつけて活性化望まれるかどうかを私はもう1回アンケートをとり直してほしいし、市長は一歩前に進むと言いましたけれども、私の感覚から言ったら、ずっと立ち止まってられへんから1歩前へ進みますけれども、やっぱりいろんな疑問点はまだ持っているはずですから、やっぱりそうやって今の時点でアンケートをきちっともう1回とって、西谷地域の皆さんが本当にどう思っているか、そういうことをきちっとやっていただきたいと思います。どうでしょうか。 ○江原 委員長  土橋都市安全部長。 ◎土橋 都市安全部長  一例ですが、ETCのお話がございましたので、前回のアンケートでもETCの設置の状況についてアンケートしてございまして、当時おっしゃられるように約30%の方がETCを設置している。その後、設置していないけれども、こういったものができるんであれば設置してでも使いたいという方が約34%ということで、64%の方が使われたいということなんですけれども、これ、おっしゃられるように実は20年にアンケートしています。21年の3月から例の土日祝日1千円というのがスタートしていますので、恐らく相当設置率はふえてきていると思います。状況も十分把握していくということが大事ですし、住民さんの御意見を把握するということが今後の設置について重要な事項ですので、アンケートのとり直しについても、これは県や国のほうの御指導がどうなるのか、NEXCOのほうがどういうふうに考えていくのか、その辺も調整しながら、できればそういった新たな意向把握を努めていくように取り組んでいきたいと考えております。 ○江原 委員長  ほかに質疑ありませんか。  深尾委員。 ◆深尾 委員  私も車、ETCついてないんですけれども、将来できたらつけたいと思います。それで細かいことなんですけれども、この11ページの図で余りよく私わかってないんですけれども、例えば例に挙げると下りのサービスエリアへの、もしETCつけて、入ってレストランで御飯食べて、買い物して、また出てくることできるんですか。 ○江原 委員長  土橋都市安全部長。 ◎土橋 都市安全部長  基本的にこの中の施設を利用する際にはサービスエリアの中に入っていただかなくても、下側のところに四角にPと書いたところがありますけれども、そこへ車をとめていただいて、ウエルカムゲートといって、最近では外から人だけ中に入って中の施設が使えるというそういう仕組みもつくっておられますので、ですから西谷の土地の方初めこういった施設を外から利用したいという方にも非常に便利な状況になるんではないかなと思います。
    ○江原 委員長  深尾委員。 ◆深尾 委員  市長もなかなか決断されなかったことですけれども、御英断でしかるべく進んでいただきたいという要望を言います。 ○江原 委員長  ほかに質疑ありますか。  となき委員。 ◆となき 委員  スマートインターのところについて聞きたいのですが、共産党としては草野議員のほうから一般質問もありましたけれども、まずこのスマートインターの設置に関しては、やっぱり費用便益というのが一番ネックになってくるのではないかなと思うんです。それに附帯して国の許可等もあるでしょうしということなんですが、これまでこの間いろいろその辺の根拠、本当に便益のほうが高いのかという根拠が知りたいということで、いろいろ資料を求めてもなかなか当局のほう出してもらえないで、きょう、どかっとこういう形で出されているんですけれども、出されたものの資料ですが、これは県の資料なんでしょうか。真っ黒な資料が出されていますけれども、なかなか資料が求めたけれども出てこなかった理由と、この県の真っ黒の資料、何で真っ黒なのか、まずそこをお伺いしたいのですが。 ○江原 委員長  土橋都市安全部長。 ◎土橋 都市安全部長  費用便益に関しましては、まさしくおっしゃられるように非常に重視されているところです。これはもう了承されています。まず、費用便益についてははっきり申し上げて、まだ市のほうでは十分な精査ができてございませんので、今回の調査の中で、県の積み上げられたデータ、それから他事例も参考にさせていただきながらやっていきたいと思います。  県のほうのこの真っ黒の理由ですが、基本的に県のほうはこのデータ、この調査は21年の3月25日に調査完了されております。今回、さきの本会議で草野議員のほうから県の資料があるということをおっしゃられましたので、市のほうにはそういった成果品をいただいてございませんでした。したがって県と調整して、今回出せる範囲で出してくださいというところでお願いしたところ、基本的にはこの範囲で公表するということで提供いただいたものでございます。この資料については国のほうにサービスエリア、スマートインターチェンジ、こういったものの設置を促していくといったことを中心につくってこられました。幸いそういったことも奏功しまして、昨年の8月、まずサービスエリアに関しては決定いただいて、現在もう設計に入っていただいているということでございますが、スマートインターチェンジに関しては、どちらかといいますと地方の取り組みということで、これからの先ほど御質問にありましたようなB/Cにつきましても十分受け付けしてくれるような対応をしていただけると。ただし、ちょっと蛇足になるかわかりませんが、国土交通省、近畿地方整備局とのこれまでの協議でいきますと、もともとB/Cの中にサービスエリアの設置がなされてない場合は、相当やはり周辺整備、こういったものにお金がかかると。サービスエリアそのものを既存のサービスエリアを確保すると。それから最近は本線に直結する、そういったタイプのスマートインターチェンジも出ておりまして、そうしますと、減速車線、加速車線、こういったものを本線に新たにつくらなければならないということで、非常に多大な費用がかかると、そういうふうなことから、それと比較すると、宝塚のスマートインターチェンジの場合は既にもうサービスエリアが新たに設置されるということです。そのときに同時に設置するということであれば、相当な経費は削減されるでしょうというようなコメントも現にいただいてございます。そういうことを踏まえながら、これから十分に精査をして、確定できるような資料をつくってまいりたいと思っております。  以上です。 ○江原 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  何で資料が出てこえへんのかということについても聞いていたんですが。1つきょうも出されてない資料として、協議経過といいますか、県なり国なり会社なりとの協議をこの間ずっとされているんですが、その経過については、この資料の参考でちょっと出ているのが3月23日と4月9日については3ページに若干書いてますけれども、それまでにもずっとやってきますよね、国なり県なり会社なりと。その協議の内容なりの資料を事前に出してほしいということではなかなか出てこなくて、わざわざ情報公開請求、草野議員がしはって、それでやっと出てきたというような経過があるんですけれども、何で情報公開請求したら出てくるような、そんな大量の資料でもないんですけれども、僕らがこのことについて知りたいということについて積極的に情報を提供されないのか、その理由は何なんですか。 ○江原 委員長  土橋都市安全部長。 ◎土橋 都市安全部長  基本的には市長が変わられて、中川市長のほうからはこういった土地については一たん立ちどまって考えるということで、本当に慎重に内部でも議論を進めてまいりました。その間、基本的には前に進めるための協議というのがそれ以前の状況と違いまして、NEXCO側、会社、こういったところと協議ができておりません。最終的に協議が再スタートしたのが昨年の12月25日の都市経営会議で、まず設置をすることについて市は決めたわけではないけれども、これ以上の議論をするためには、県やNEXCO、こういったところから情報をもらわないとできないということで、そういうところから再スタートしたわけですが、協議の回数については非常に少なかったということもございます。それから3月1日、設置に向けて取り組むという表明をいただきました後、既にNEXCOのほうではSAの協議、設計とかそういうものを進めておりましたので、急遽それ後にバタバタと進めたということでございます。したがいまして、その内容がどこまで表に出せるのか。もちろん意思形成の過程の情報もございましたので、そういったことについて調整して、なかなか情報として提供させていただくことができなかったということで、情報公開をいただいて提出させていただいた、そういうふうな経過でございます。 ○江原 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  意思形成過程と言いますけれども、情報公開ではきちっと出てきたということで、言われました12月25日以降の協議についてもいろいろされているんですが、別に内容を見る限り、これが知られたからといって何か気まずいものがあるのかなという気はするんです。何でそういう対応というか、こっちは費用対便益、ほんまにそういうふうに成り立つんかなという話が市民多くの方がそう思っていると思います。ほんまにあそこにインターチェンジ、サービスエリアできて、ほんまに成り立っていくのかな、それにお金かける、つぎ込むということに対してどうなのかなという思いを持っているわけです。それに対して、自分たちはこう考える、こういう調査してます、一定根拠を示していかんと、それが確定したものじゃなくても、こういう数字があって、こういう検討を今進めていますということが必要だと思う。それを全然出さない上に、抽象的な表現で利便性の向上ということをずっと言われておったんですけれども、これは具体的に何なのかというのがはっきりわからないです。そこで進められてきたという経過に対して、まずそのことそのものがおかしいんじゃないかと。積極的に情報を公開しながら、市民と一緒に、地域の人と一緒に考えていくというのが本来の姿勢違いますか。今後はちゃんとこんな出し渋りはなく出されるんでしょうね。それだけ確認しておきたい。 ○江原 委員長  土橋部長。 ◎土橋 都市安全部長  先ほど少しお答え申し上げたんですが、私どものほう、今手元にある資料では、やはり今となき委員がおっしゃった内容を十分責任を持ってお示しできるようなレベルではないと考えております。また国のほうからも、これからの検討というのは、本当に国として認めることができるかどうかの内容も含まれているとはっきりおっしゃられています。したがいまして、通常のルールでいきますと広域的検討ということで、地区協議会を立ち上げてというそんな形の部分になっているんですが、国のほうが重視されていますのは、今となき委員がおっしゃられたように、もちろん地元の意向も含めて、まず事前に十分足踏みすると。そういった中で本当に採算性がとれるのか、B/Cは大丈夫なのか、そういったことをまず対外的にもお示しをしながら合意形成を図って、それで申請していくと。そんな流れの中の手続として勉強会、事前協議会、そういったものを重視されているということでございますので、今回の調査費に関しましては、その部分を充実させていくための、もしくはその部分の資料をつくるための調査費でございます。したがいまして今後の市のほうの作業については当然、できるだけ国への申請に必要な部分、その部分でどうしてもやはり協議の中のすぐに公表できないといった部分を除いて、できるだけのものは公表させていただきながら、皆さんの合意形成を図って取り組んでまいりたいというふうに考えております。 ○江原 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  検討する、きちっと説明できるようなものを持ってないからよう出さんのだというような話でしたけれども、きちっと説明できないものに今回調査費800万なりについて、何でそれが必要なのかという説明がきちっとできないということですか。そういう状況の中で進められようとしているということが問題だと思うんです。この県なり会社なりといのは一定の調査も計画も持っているわけでしょう。それから類推して今まで話が進められてきているわけでしょう。それは、まず聞きたいんですけれども、この調査費というのは市が絶対せなあかんようなものなんですか。その分担についても協議して決めるものじゃないんですか。 ○江原 委員長  土橋部長。 ◎土橋 都市安全部長  お手元の資料、添付資料ということでお配りさせていただいておりますスマートインターチェンジの制度要綱、これをごらんいただきたいんですが、制度要綱の1ページ、定義というところがございます。添付資料を2つつけさせていただいておりますけれども。これは国の要綱ですので、基本的にはこれに基づいてやっていくことになっています。  今のお話ですが、スマートインターチェンジはそうしたらだれがつくるかという話なんです。最初の御質問でお答えしましたように、基本的にはお金を出すのは国と地方が一緒に出して協力をしていくということなんですが、あくまで発意は地方公共団体。つまり定義の(1)に書いてありますが、スマートICとは、地方公共団体が主体となって発意してつくるということになります。そういうふうな形のものでございます。したがいまして、今回地方公共団体ということですので、市か県かということですが、県はこの事業に関しては、確かに力を入れていただいております。サービスエリアの設置もしかり、スマートインターチェンジの設置についても先ほど資料としてお出しさせていただいているような調査をしていただきましたが、あくまでスマートインターチェンジそのものを調査、検討して設置するとなると、次は宝塚市が真剣になって取り組むかどうか、そういったところに大きなポイントがあります。県としてのこの新名神高速道路のアクセス、広域のアクセスは川西市に設置をされますインターチェンジ、正規のインターチェンジ。こちらに関して県のほうではインター線といった県道の新整備なんかされたりしておりますので、この宝塚のスマートインターチェンジに関しては、あくまでも地域性が非常に強い、そういったインターチェンジということで、宝塚市のほうが必要な経費を出す。こういう形で取り組むことが求められているというふうに考えております。 ○江原 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  いうことはつまり、県なり会社なりと協議して、この調査費についてはとりあえず話を進める。上に上がって必要だから市がみずから市が調査しますということなんですよね。別に協議して決まったわけではないということですね。事前にこれだけの資料が必要だと思うから、今回の800万の調査費をつけて調べさせるということなんですね。 ○江原 委員長  土橋部長。 ◎土橋 都市安全部長  これも先ほど御説明申し上げましたが、姫路市さんのほうにも事前にいろいろ協議をいたしました。それから、別にも資料をお渡しさせていただいておりますが、国それから県、NEXCO、こういったところと協議をした、先ほどの資料の1ページのところにもございますが、こういった委託料の6月補正のところにもございますように、早期にやはりこういった調査もしくは事前協議をスタートさせていくというような話がございました。したがって、こういった調査に必要なデータをつくるということになりますと、やはり今の時期に確保してやっていく。  それから、姫路市の例でも御説明申しましたように、やはり同じような形で、そういうふうにこういった調査に費用をかけて取り組まれておりますので、私どものほうもこういったことは必ずやっていく必要があるというふうに、そういった御指導をいただきながら、そういったルールの中で必要と判断して、現状を今現在、お願いをして整理させていただいているところでございます。 ○江原 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  主体的にみずから考えてそう決めたということなんですけれども、一定事前の段階の協議に使う資料であれば、その会社なり県なりが費用をかけてつくっている資料、交通量予測とかそんなのもあるわけですから、事前の協議の段階ではそれでは間に合わないということで、詳細のあれが必要やということなんですか。 ○江原 委員長  土橋部長。 ◎土橋 都市安全部長  県の資料は、これも当然そういった概数として将来の交通量、それからB/C、そういったものの算定をされてございます。あくまでこういうふうなメリットがありますよ、こういうふうな利用頻度が考えられますということで、あくまで国に対して基本構想的な提案をされたというのが県の資料です。国のほうからは少なくともきちっと将来的に管理も含めてこれで大丈夫と言えるようなデータをつくってもらわないとだめですよというような指導をいただいておりますし、この内容で、県のほうでつくられた内容ではなかなか難しい。それから会社のほうは、スマートインターチェンジに関しては、基本的には先ほど申しましたように、決定されれば費用の負担はしていただきますが、その事前の検討、そういったものに関する費用の捻出でありますとか、労力、まずそれは地元で頑張ってやってくださいというような御見解ですので、会社のほうから協力はしていただけますが、市のほうが決めない限りは、もしくは市のほうがこういった負担をしない限りは御協力いただけない、そういうふうな状況でございます。 ○江原 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  次の話に進みたいんですが、資料いただいた分の2ページ、今後のスケジュールいうことで、利便増進計画手続の流れという表、図式が出ているんですが、会社としては、利便増進計画の作成、パブコメ、国民意見という一番前段の話がサービスエリアについては実施されたという話ですか。 ○江原 委員長  土橋部長。 ◎土橋 都市安全部長  国等の動きといいますのは、宝塚のスマートインターチェンジに関する国等の動きというよりは、新名神高速道路全体の中で、国の全体計画の中にこういう位置づけられた、そういった路線について地方でこういったスマートインターチェンジの取り組みが進められるということですので、既に全体計画をつくっておられますし、全体計画の中には8月にサービスエリアも位置づけられたと、そういうふうになってございます。 ○江原 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  つまりサービスエリアを設置することを含めての計画なんですよね。インターチェンジは後の話だからあれですけれども。サービスエリア自体の収益なり、この費用便益というのは会社のほうではきちっと計算した数字があるということですよね。 ○江原 委員長  土橋部長。 ◎土橋 都市安全部長  少なくとも会社のほうでは国もしくは債務返済機構、こういったところと協議をされて、採算性を十分見込まれた内容として位置づけられているということですが、その辺については私のほうはどういった詳細かというのは伺ってございません。 ○江原 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  何でわからないのかちょっと不思議なんですけれども、サービスエリアがスマートインターつかなかったとしても、サービスエリアそのものがどういう利用があって、どういう運営がされるのか、どれだけの利用客がおるのかという、インターが設置されなかったとしても、それというのはインター設置する上でも大きな影響のある話なんですよね、間違いなく。サービスエリアの運営そのものは。それなのにサービスエリアの計画自体わかりませんというのはどういうことなんですか。 ○江原 委員長  土橋部長。 ◎土橋 都市安全部長  サービスエリアに関しては、当然高速道路側の専権事項でございます。どれほどの交通量があって、利用者がどれほどあるのか。それはそこにスマートインターチェンジが設置されようがされまいが、そういった視点で決定されますので、もちろんサービスエリアを今後利用するに際して、先ほどの西谷の地域の農業振興を含めた地域振興にどう活用していくのかというのは、それは今後市のほうも会社側と十分御議論させていただかないといかんわけですが、実際のサービスエリアの設置に関しては、国のほうが専権的に検討されて設置をされたものですので、スマートインターチェンジの設置に直接影響するのは、サービスエリアの設置がなければ、恐らくスマートインターチェンジの設置は宝塚のこの場所ではない。その意味から宝塚市としてサービスエリアが設置されたことで、スマートインターチェンジの設置の道がついたということは言えますが、サービスエリアの設置について、市のほうが要望はしましたが、積極的に議論をさせていただくというようなことは必要ないのではないかと考えております。 ○江原 委員長  となき委員、なるべくスマートインターに限った部分の質疑をしてください。  となき委員。 ◆となき 委員  今回の予算は管理運営形態、必要な費用の概算を含む連結計画書の作成の予算ですよね。ということは運営も大きくかかわる話ということですよね。 ○江原 委員長  土橋部長。 ◎土橋 都市安全部長  これはスマートインターチェンジのETCの売り上げによって将来的な維持管理をしていかなければいけませんので、そういう意味での運営費、そういうふうに御理解いただきたいと思います。 ○江原 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  スマートインターだけといっても、それだけでもないような計画で話は進められているんですよね、これ実際に。言うてたように農業の振興であるとかそういうような話も絡んでくることなので聞いているわけなんですけれども。ただサービスエリアがあって、そこに出入り口をつけたと。地域の人が出入りできると。ただそれだけのものですというような考えで進めているんですか。じゃないですよね、もちろん。ということであれば、サービスエリアの運営も含めてどうするのかなと。今後の運営費、維持管理費ということに大きくかかってくるのではないかなと思って聞いているんですけれども、県の計画では草野議員が指摘していたように、三セクでどうのこうのというようなことも現に書かれていますから、「三セク、市がつくる」みたいなとんでもない計画が想定されているのかなというのが草野議員の質問やったと思うんです。そんなことで一定便益がありますよみたいな話で計画が進められているのであれば、それこそちょっと話が違うんじゃないかなという思いがあるので、今聞いたんですけれども。  具体的なことといいますと、次のこの資料で5ページ、費用便益、1.34という数字が出ているんですけれども、これはこの県の資料でいうと、一緒の数字ではないんですか。黒塗りだらけでわからないんですが、県の資料では。これ、どこか資料に当てはまるものがあるんですか。 ○江原 委員長  土橋部長。 ◎土橋 都市安全部長  こっちの資料を使わせていただいて、私どものほうは再度数字を精査したというのがありますが、基本的に県の資料の15ページ、サービスエリア接続型スマートインターチェンジの場合。一番最後についております同じような形の費用便益比という資料がありますが、これ本線直結型が今回なっていると思うんですが、それによる費用便益の比較をしていただいています。そういった数字を使わせていただきまして、先ほど申しましたようにサービスエリアがもう既に設置されたというときの費用便益がどれぐらいなのかというのを数字を出させていただきました。これもあくまでこの時にとなき委員おっしゃられたように概括的な内容であっても、今現在の検討の範囲の中で、もちろん1を下回るというのは事業として成り立ちませんので、検討された内容として都市経営会議の議論の一つとして、こういった内容のものを資料をチェックさせていただいた、そういう状況です。 ○江原 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  1.34の根拠が黒塗りですのでさっぱりわからない。それでまた新たに今回調査されて、また再度どういう数字を出されるのかわからないですけれども、言ってみたら1.34がひとり歩きしている状況なんです、今。費用便益1.34。1上回っていますということで進められようとした。でもこれ実際の数字はっきりわからないという話ですか。 ○江原 委員長  土橋部長。 ◎土橋 都市安全部長  そういう議論があるので、なかなかこういった数字は出しにくかったんですけれども、これも先ほど申しましたようにあくまでいろんな要素の一つとして、例えば今現在、費用便益をはじくとどうなるかということで、県の資料などを参考にして、これ、県の資料そのものということよりも、県の資料を参考にして私どものほうではじかせていただいたと申し上げたと思うんですが。ですから都市経営会議、もちろん費用便益は大きな要素でございますし、費用それから交通量等もすべて大きな要素です。以上の視点でのデータを使いながらやっておりますが、国のほうでは少なくとももう少し精度を上げた、明らかに実際に設置した後でも間違いなくそういった効果が上がる、そういったデータを出せという指導でございますので、こういったものもちろんデータ作成しますが、もう一度交通量の把握でありますとか、それから先ほどおっしゃられたように住民さんの効果額、こういったものももう一度精査をいたしました資料をつくりまして、国のほうと協議を進めてまいりたいと考えておりますし、もちろんそういった内容の中で本当に費用便益が上がるのか上がらないのか。これについては市の中でもこの事業を進めていくかどうかの一つの大きな判断材料になるんではないかと、そのように考えておりますので、そのあたりで言うと本当に慎重に調査を進めてまいりたいと、そういうふうに考えております。 ○江原 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  費用便益が上がるか上がらないのかって重要なところやと。確かに重要やと思うんです。そうしたらもしこれ、ちゃんと計算し直して1を切るようなこと、つくりたいだろうから、数字細工してでも1上げるのかもしれませんけれども、そういうことになればどうするのかという見直しということもその時点では検討するということでいいんですか。 ○江原 委員長  土橋部長。 ◎土橋 都市安全部長  もちろん大幅に効果が上がらない。もちろん少し維持管理とはちょっと違いますので、費用便益といいますのは、あくまでもこれをつくることによって、ここに書いておりますように走行時間の短縮でありますとか経費の縮減、それから交通事故の減少、こういったものを金額に置きかえる。それから実際にかかる事業費、それから将来に予定される維持管理費、こういったものをすべて総括した、そういった中で利益が上回るというそういう判断ですので、そういう意味では、これも先ほど言いましたように国のほうからは当該スマートインターチェンジに関しては、整備費、事業費のことです、これが非常に大幅に削減されるというふうに考えられるので、十分な便益が上がると思うが、ただし精査してくださいねということでしたので、本当に効果が上がらないということになりますと、それが効果のないものをつくるということになりますので、それについてはやはり十分な判定をしていく必要があるんではないか、そのように考えております。 ○江原 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  次、6ページなんですけれども、その効果、スマートインターチェンジの設置効果、課題ということで6、7ページとあるんですが、まずこれ聞きたいんですけれども、前々から言われているんですけれども、救急医療、先ほどの説明にもありましたけれども、救急医療に時間が短縮されるとかいうような話が言われたんですけれども、これ例として兵庫医大へ5分、県の災害医療センター11分、川西14分という具体的な数字が列挙されているんですが、これはサービスエリアのすぐそばでしたらすぐ高速乗れるので、回っていけるかなという数字かなとも思うんですけれども、どの範囲を想定してこの数字が出されているんですか。 ○江原 委員長  土橋部長。 ◎土橋 都市安全部長  この条件はあくまで8ページの左下の表の注意書きをごらんいただきたいのですが、宝塚のサービスエリアに出入口ができたということを想定して、一般道路40キロ、高速道路80キロ、これで試算をしております。したがいまして、新たに新名神高速道路ができて、宝塚のサービスエリア付近からスタートしたときに、こういった条件で時間差を図る、そういうことです。 ○江原 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  実際に起きた事例の1個1個件数と場所というのを計算したということですか。 ○江原 委員長  土橋部長。 ◎土橋 都市安全部長  実際三田に行く場合には、今のペースでいくと恐らく川西、三田を通っていきますので、サービスエリア方面に来ることはないと思います。したがって、実際に起きた箇所によってどうかという調査の検討まではいたしてございませんが、先ほど申しましたような形でサービスエリアを起点としたときに、どれぐらいの時間差があるのか。それをこの表では三田市民病院、済生会病院、これは神戸の藤原台ですね、それから川西の市立川西病院、この病院を根拠にしたのは右上にありますように20年度中に救急搬送したもの、これは消防のほうからデータをいただきましたので、そういったものを実例として計算をした、そういったことでございます。 ○江原 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  起点は宝塚サービスエリアが起点となっているんですね。ということであれば、この数字、救急搬送速くなるという、確かにサービスエリアそのほんまに近所でしたら、すぐ高速乗れるので早くなるでしょうけれども、そこから離れた地域といったら逆に下の道通ったほうが早い場合もあり得るわけですよね。だから全部が全部というわけではない。どの範囲でほんまに時間短縮が図られるかというのは、はっきりとわかっていないという状況なんですよね。これ、勘違いされる人がおったら困るやろうなということで、そない思ったんです。みんながみんな高速を使えるわけでもないということですわね。  もう一つ課題として、500台の交通量しかないので環境とか影響は少ないだろうということ、確かに500台といったらそんなにしょっちゅうしょっちゅう車が走っているという状況ではないかと思うんですけれども、逆に言ったらそれぐらいの程度の台数で収益という面で考えたらどうなのかなという部分は一方ではありますけれども、そこはちょっと疑問に思う点として指摘だけしておきたいと思うんですが、あとこれCについてなんですが、南北地域間の相互交通量の変化ということで、基本的に南と北で交通の流れが分断するやろうと。違う流れでいくだろうという話ですよね、これ効果として。県の市民農園の利用客がふえるみたいな話も草野議員が指摘されていましたけれども、南部の人が高速乗って、北部まで市民農園のためにわざわざ遠回りして行くということは普通あり得ないということで、当然北と南で東西の流れで南北の流れは基本的には影響ない、高速できたからといって。ということでいうと、逆に南北で分断されるというか、そういうことにもつながらないかなという気は若干、逆効果の面としてそういう思いはするんですけれども、その部分については考えていない、課題なしになっているんですけれども。 ○江原 委員長  土橋部長。 ◎土橋 都市安全部長  これのテーマは基本的に新名神に入り口ができたら、既存の長尾山トンネルでありますとか十万道路、ここが込むん違うかという、そんなふうな議論があって、そういった整備はどうやというふうなことがあったんです。まずその視点から南部交通量どうなるかということですが、まず1点は新名神高速道路ができることによりまして、中国縦貫の道路交通量が相当減ると、そういうような予測はされております。それによって現在慢性的に渋滞しておりますが、この渋滞の回数は大幅に軽減されるというところですので、渋滞を嫌って北へ上がって、南部市街地の人が新名神の宝塚スマートインターチェンジを使うということはまずなくなるだろうと。今度反対に、西谷の方が今までは高速道路に乗られる場合は宝塚まで、現在の中国道まで来られたわけですが、それもドッキングができますとなくなるということで、そういう意味で既存の南北道路、これの渋滞が大幅にあるということはまず考えられない。そういった結論をここではまとめさせていただいております。 ○江原 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  例えばすごい西谷の発展ということについて地元の人は期待されている部分があるかと思うんです。実際そう言われていると思うんです、西谷の発展につながるというような意図で考えておられるので、そう考えたら南北間分断されるとか、市民農園の話もそうですけれども、本当に果たしてそういう計画なのかと言えば、現時点ではそうではないですよね。ただサービスエリアに出入り口つけますよというだけのもの。例えば西谷の発展につながるというようなことでいえば、台数500台の利用でインターチェンジとしてはなかなか収益性に乏しいインターチェンジ。サービスエリアは一定の台数はあるのかもしれないですけれども、その運営の実態についてはさっぱりわかってないという話なので、その辺が思い描いていることと計画で進められていることと、またただつけるだけみたいな計画と、何か3本立てみたいな夢物語があって、現実どうできるかなみたいな話と、ただ出入り口つけますよと。それだったらほとんど金かかりませんよみたいな話と、それが入り乱れて進められているような感じがある。何かその辺がすごく気になって、はっきりせんままに進んでいって、お金はつぎ込んでいったはいいけれども、どないもなりませんよ、まだ。運営の費用まで負担されるようなことになれば赤字垂れ流しみたいな話になっていきかねないので、だから言っているんです。だからこそこういう根拠の資料もちゃんと説明すべきやし、それをみんなで考えていくという姿勢が一番大事なん違うかなと。それぞれがそれぞれに違う思いで進められていたら、話がおかしなことになっていかんかなという思いがあります。  もう一つ、11ページなんですけれども、概要の図面なんですけれども、これ手戻りの関係なんですけれども、今これをやらないと手戻りが発生する可能性があるという話で急遽この補正予算にまで上げてされていると思うんですけれども、その必要性というのもよくわからない。今現時点で本当にこれが必要なのか。ここの詳細設計、詳細じゃないですね。事前の設計、ある程度絵をかくわけですよね。それが今の現時点で委託して調査するまでの詳細なものが必要なのかという。まだまだ先ですから、使用されるのは。サービスエリアの図面自体はもう完成しているんですか、道路会社の。 ○江原 委員長  土橋部長。 ◎土橋 都市安全部長  当初の予定では昨年度中にというふうに聞いていたんですが、やはりこれだけの大事業ですので、諸調整で少しおくれているということで、今現在最終のものができたというふうには聞いてはございません。少しおくれているんだと思います。 ○江原 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  ということであれば、最終の図面がよくわからない。サービスエリアの形状なり形というのがはっきりしないわけですよね。はっきりしないのに手戻りが発生するかどうかというのははっきりしているんですか。 ○江原 委員長  土橋部長。 ◎土橋 都市安全部長  少なくとももうほぼ絵がかけているというのは間違いありませんので、ですからサービスエリアそのものだけで今後事業がスタートするのか。事業のスタートといいますと、サービスエリアに基づいて、これから都市計画の変更でありますとか、それからここは保安林がかかっておりますので保安林の解除、こういったふうな法的な手続がなされます。この手続がなされ始めますと、一たん手続がスタートすると、それが完了するまで次の手続に入れないというような手続もやはりあります。ですから、その中にスマートインターチェンジもセットで計画しているのかどうか。それによって大幅な手続のやり直し、そういったものが生じるということで、少なくとも会社のほうからは「やるんやったらやってくれ」と、本当にそういうふうに再三再四言われているのは事実でございます。 ○江原 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  やるんだったらついでにやったほうがちょっとぐらい費用は浮かせるという話なのかもしれないですけれども、この絵で見ると、造成、これで見るとサービスエリアの半分ぐらいの規模の造成が必要で、保安林の解除もそんなに必要なんですか。この絵を見る限り、そういうイメージに見てとれるんですけれども。これ見たら、それだけ造成せなあかんかったらごっつい費用やろうなという印象を受けるんですけれども、実際のところはどれぐらいの新たな造成と書いていますけれども、必要になるのか。保安林の解除としてどれぐらいの面積が必要となるのか。それわかるんですか。 ○江原 委員長  土橋部長。 ◎土橋 都市安全部長  あくまでわかりやすく書いてますのでちょっと誇張していますが、基本的にはできるだけ市の負担が少なくなるように、これは従来からの市の考え方ですので、現在の造成の範囲の中でおさまれば、新たな造成というのはなくなりますが、ただそこの変更が生じて、この黄色の部分が当然一定の用地の工事が必要になりますので、これ当然市の負担を見ています。このままうちのほうが何もしないとなると、現状のレベルバンク、土捨て場の規模をそのまま使われて計画されますと、そこに書いている規模になるかどうかはわかりませんが、それを超えた造成も将来的には出てくる可能性があります。したがって、今非常に微妙なところなんです。はっきり申し上げて、サービスエリアの絵は今どんどん進んでいます。うちのほうはこういった御議論で予算をつけていただくことによって勉強会をスタートできますので、そうなるとNEXCOのほうも市が本気になって取り組もうとしていると。もちろん成否については冒頭申しましたようなB/Cの検討とかそういうことを一緒になってやっていきますので、それがどうなるかによってやはり変わってくる可能性もあるわけですが、やはり今、NEXCOとしては市が本気になってやるかどうか、そこのところを一つずっと見ておられますので、NEXCOと協議するためにもやはりこのあたりをはっきりさせる費用が早急に必要と、そういう状況になってございます。 ○江原 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  何となくその可能性とかこうなるん違うかみたいな話だけで800万使うと言っている話なので、やっぱりそこでちゃんと根拠を説明すべき違うかなと思うんです。実際にNEXCOがこういう絵をかいていて、実際にうちがサービスエリアつけようと思ったらこれだけ新たに必要なんですよと明確にわかっていれば、何のための800万かってわかりやすいんです。それ先に一緒にやっておかんとまずいんやということ言えると思うんですけれども、まだ実際NEXCO自身もサービスエリアの絵もおくれていると。大体決まっているやろうけれどもおくれているという中で、何かこの絵だけ見たら、後でやったらすごい費用かかるみたいなイメージに見えるので、誇張してかいていると言われてますけれども、そうやって誇張されてかくのもどうかなという思いはするんですけれども。その辺きちっとした根拠の資料なり、また出てき次第、ちゃんと示してほしいと思います。 ○江原 委員長  もうそろそろ時間考えて質問してください。  となき委員。 ◆となき 委員  時間もないので終わりにしたいと思うんですけれども、どちらにせよ、最初に言いましたけれども、なかなか情報が出てこない。求めても出し渋られる。わざわざ情報公開請求の手続までしないといけないという中で、はっきりした根拠も不明確な中でこういう予算が計上されて、急がなあかんのやということで進められている。そのやり方が根本的に間違っていると思います。きちっと説明して納得できる理由を示した上で、こういうことが必要であるというふうにやるのが当然のことであると思います。  あともう1枚、この地図なんですけれども、これ、ダムの工事用道路の地図ということで示してもらったんですけれども、これ以前に産業建設の委員会でしたか、東側からサービスエリアにくっつくという話だったんですけれども、これ西側の道路ですよね。それが連結、つながるんじゃないのかというような話があって、それで県の負担どうのこうのという話があったと思うんです。これ、実際にこの絵だけ見ていますと、これ工事用道路というだけなんですけれども、すぐ隣がサービスエリアとなる予定地ですよね、この斜線が引いてあるのが。ということであれば、もうここまで来ているんやったらつなげたほうが利便性としては向上するんではないかなと思うんですが、そうなれば県の負担云々という話にもなってくるのかなと思うんですが、そういう話というのは今までの協議の中でどうされているんですか。これ、県の資料、黒塗りで真っ黒になってわかりませんけれども、48ページの資料、ちょっとよく見てみると、こっちの道路がサービスエリア方向に伸びている道路が細く書かれているんです。黒丸から左下のほうですが。こういう道路の計画もあるのかなという気がするんですが、これは事実を受けているんですか。 ○江原 委員長  土橋部長。 ◎土橋 都市安全部長  48ページの資料、これ黒丸にしていますのは、やはり提案の段階ですので、これが表に出るとひとり歩きするということで大きく消されているということなんですが、この黒丸に向かって右側、東側から来ている道路、これがサービスエリアへのほうへアクセスする道路です。これは一般的な車が相互に通行できるような状態、現在幅員7メートルと聞いております。一方、工事用道路については、あくまで工事用車両が通ることだけを前提にしておりますので、現在計画しておりますのが4メートルで計画されておりますので、大型車のみならず、一般車の利用もなかなか難しいというような、あくまでも工事用車両通るだけですので。  あとおっしゃるように、将来的には工事用車両の道路についてはサービスエリアが位置づけられる前の計画ですので、今後、この道路をリンクさせるほうが西谷地域全体の交通の安全性、利便性、それにとっていいのかどうか。ただ、この道路については工事用車両の道路ということで、カーブもきつく、勾配もきついという状況がありますから、もしリンクさせるとなると、そのあたりの改善を相当やはり求めていく必要があるのではないかと、そのように考えておりますので、今おっしゃられる内容については今後のNEXCOと市、行政としての協議課題というふうに考えてございます。 ○江原 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  今後の課題ということであれば、今そういう話は県とは何もされてないという話ですか。絵がかいてあるので、つながっているみたいな絵になっているので、一定県としてはこういう想定もあったのかなという思いがしたので聞いたんですけれども、それであれば、県の負担というようなことも当然考えてもらわないとあかん部分だと思うんです。市が求めているんだから市がやれって県も言い放っているような感じですけれども、協議経過見ると。だけど一定、これまでの経過を踏まえてみても、県がある程度やってもらっても当然の話だと思うので確認したんですが、積極的につくってくれということじゃないです。状況をとりあえず確認しただけで、利便性の向上といえば、せっかくだから使えたほうが便利かなというところです。お金がかからなければですよ。  どちらにせよ、ちょっと今回の予算、反対まではしません。反対まではしませんけれども、やっぱりもうちょっと考えてやるべきだと思います。ある程度これから今さっき聞いたように、もしこの計画で、ちゃんと調査した上で成り立たんようなことがあればやめることもあり得るという話なので、反対まではしませんけれども、やっぱりこういう資料なりはきちっとみんなに示して、経過というのをきちっと報告した上でやるべきだと。早急にこれ委託されるんでしょうけれども、別にその時期についてももうちょっと話を詰めていってからでも遅くないん違うかなと思うんです。NEXCO自身おくれているわけでしょう。協議についてもこれから勉強会しようかと言っているくらいの熟度なんでしょう。 ○江原 委員長  坂井副市長。
    ◎坂井 副市長  今回、当方のほうから出しております予算につきましては800万ということで、NEXCO、それから地方整備局と、市が自分でお金を出して、市の調査として一緒に勉強会をやっていただこうという調査でございます。日程的にはNEXCOさんのほうの手続も大分進んでおりまして、サービスエリアの都市計画決定が年度内にやりたいという意向があり、それに合わせまして保安林の解除の手続も入っていくということですので、実際、遅いぐらいのスタンスで、これに追っかけていかないと、物すごい手戻りなり、先ほど土橋部長が言いましたように作業等が出てまいりますので、時期的には予算、もし承認いただけましたら、すぐスタートしないと逆にいただいた予算が無駄になる。あるいはもっといろんな手戻りが出てくるということになるんじゃないかというふうに考えています。  それと、資料の今後の開示といいますか、公開につきましては、今まで一般質問の中でも示されました、きょうも出してます資料、添付資料の2でございますけれども、これにつきましては県が独自につくった資料でございまして、市のほうにこの資料の内容について詳細に求められても、うちの資料ではございませんので出せないというのが事実でございます。協力関係の中でどこまで出せるかというのは、出す出さんが多分この資料だというふうに考えていますので、こういう議論しか今の状態ではできないというのが事実でございます。ですから、今後は市が設置するスマートインターチェンジですので、市が主催、やりますので、どこまで出せるかというのは土橋部長が言いましたように、できる限りの資料は出しながら、公開した中で議論して、市長も別にこれをもってとんとんと進めるというのじゃなくて、協議を一歩進めると言っておりますので、そのスタンスで一つ一つ考えながらやっていくということが可能ですので、そういうスタンスでやっていきたいというふうに考えています。 ○江原 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  市長、協議進めると言うてはったけど、ちゃんと見てない資料もあるし、検討するみたいなことを言われていたと思うんですけれども。 ○江原 委員長  坂井副市長。 ◎坂井 副市長  誤解がないように申しますけれども、一般質問の折にそういう答弁が市長からございまして、翌月曜日、今週の月曜日でございますけれども、その中で当時の出した名前を、草野議員が提示されました資料はこれですよと、それから、私がその資料から抜粋をして、国のほうへ要望に行くときに、県なり市が一緒に行ったときの資料として預かったのはこれですよということをしっかりと言いまして、了解をとっておりますので、その点は皆さん御了解いただきたいと思います。 ○江原 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  どっちにせよ、十分にきちっと検討した上でやるべきやと思います、やるんであれば。実際手戻り出るんや、可能性があるということだけで進んでしまって、逆に後でふたあけてみたら運営成り立たん、赤字負担が多いみたいなことになることのほうがよっぽど問題だと思うんです。だから先に不安だけあおって先に先に先行投資するのはいいけれども、実際にふたあけたときのことをきちっと押さえておかんとずるずるいくん違うかというそういう心配があるので、きちっとそういうふうな部分においては検討した上でやるべき。  今回、補正予算が上がっていますけど、さっき反対まではしませんけどと言うたのは、補正予算としては反対まではしません。ほかもありますので。先ほどほかの委員から質問もありましたように。しかしこのスマートインターのこの予算についてはやっぱり急いでやるべきものではないと思います。意見としてはできることならここから外れていればよかったんですけれども。だったら大手を挙げて賛成したんですが。その意見だけつけて終わります。 ○江原 委員長  ほかに質疑ありますか。  多田委員。 ◆多田 委員  今、坂井副市長の答弁を聞いて、ちょっとハッと思ったんですけれども、これ800万ですよね、補正予算。スマートインターやって、調査して予備設計やって、もし万が一、スマートインターうちやんぴやということってあり得るんですか。要するに800万補正しますわね。ということは、これ議決されれば、予備設計委託料を執行するわけですよね。どこかに委託する。800万使っておいて、やっぱりB/C、1.34ないやんかと。いろいろ情報集めていくと不利益も多いと。やめようかという話はあり得るんですか。 ○江原 委員長  坂井副市長。 ◎坂井 副市長  それは私が判断するのではなくて、今後調査をした中で、もし1.34が落ちるというか、1を切るようなことはないと思いますが、何が起こるかわからない世の中ですので、そういう事態になったときはその時点で判断する。そうならないように今一生懸命やっているという状況でございます。 ○江原 委員長  ほかにありませんか。                   (発言する者なし)  ないようですので、これで質疑を終結いたします。  討論に入ります。討論ありませんか。  多田委員。 ◆多田 委員  さっきの質疑で800万、これ可決されれば使っていただくわけですけれども、ここまで来たものでもありますし、地域が熱望しているというのもありますし、仮にB/Cを1切っても、救急患者の搬送とか災害時の対応とかいろいろ命のことにもかかわりますので、1を仮に切ったとしても、これはぜひともやっていただきたい。地域雇用を創出するということもありますから。これは何があってもやり切っていただきたいなと。これ議決して、結局パーになったという、それだったら初めからやらんほうがよかったんじゃないかということにも後々なりますから、これはぜひともやっていただきたいなということをお願いしまして、気持ちよく賛成させていただきたいなと思います。 ○江原 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  今、消防のことで、救急医療のことで意見があったんですけれども、もともと共産党としては、地域消防の充実ということはずっと掲げていまして、その意味での救急体制というのが根本的な課題解決の道やと思うので、体制を整備するということが。先ほど僕、質問の中でも言いましたけれども、ただみんながみんな高速ができることによって時間短縮するんや、安心なんや。そうしたら地域の消防なり救急の充実は要らんのかみたいな話になるとぐあい悪い。やっぱり必要なところは必要ですし、一定近隣の地域においては病院の搬送、時間短縮になるかもしれないですけれども、そうでない地域もあるということではやっぱり救急なり消防の体制というものの充実というのは引き続き課題として求められていることだと思いますので、その辺はしっかりと認識していただいてもらいたいです。  あと、質問でスマートインターのことしか質問してなかったので、ほかの委員さん質問されていたので、いろいろ福祉的な部分とか予防接種の部分とかということでの充実を図られた予算であるということは、その部分については大きく評価したいと思います。やけどこのスマートインターについてはやっぱり話し合うべきだということだけ指摘をしておいて、賛成の討論といたします。 ○江原 委員長  ほかに討論ありますか。ありませんか。                (「ありません」との声あり)  これで討論終結いたします。  では、議案第65号、平成22年度宝塚市一般会計補正予算(第2号)の採決をいたします。  本案は原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、そのように決定いたしました。  では、継続になっておりました請願第56号についてを議題といたします。  請願ですので原則質疑等は紹介議員にお願いいたします。どうしてもという場合は当局に質問するということで、明確にした上で質疑をお願いいたします。  いかがですか。  梶川委員。 ◆梶川 委員  これもう長いことやっているんですけれども、去年の9月の請願の文章見たら、この60の自治体の議会が廃止の意見書を国に送付した。今回の分は真ん中よりちょっと下にありますけれども、2月現在、全国で192の自治体の議会が送付した。これ2月の現在ですけれども、今現在どれくらいの自治体が出しているかというのがわかれば教えてもらえますか。 ○江原 委員長  田中議員。 ◆田中 議員  現在で242の自治体がということを聞いております。 ○江原 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  期間が短い間にどんどんふえているということで、文章の中に、真ん中あたりにローンが組めないということと、交通事故の休業補償が専業主婦よりも少ない。このあたりについてはいろいろ税金の問題にありますけれども、ここら物すごく不平等で不利益があるというふうに私は思います。仕事をしていて家事もしているのに。  それから今回、一遍否決された中身が法律違反とか56条の廃止とかいう最初題名でしたし、人権問題というやつも全部削って、それで何とかこの請願を成立させたいという、請願者の気持ちというのはよくわかります。この請願者の熱意にこたえるためにも、私は今回の請願を採択するべきやと思っています。意見です。 ○江原 委員長  ほかに質疑ありませんか。  多田委員。 ◆多田 委員  この請願文の本文の下から6行目の右半分で、日本だけが世界の進歩や常識から取り残されていますということなんですけれども、その1行上に米、英、独、仏、韓というのがあるんですけれども、これ例えばOECD加盟国ではどうなんですか。 ○江原 委員長  田中議員。 ◆田中 議員  OECD加盟国でどうかと言われると、その資料、今持ち合わせてないんですけれども、ヨーロッパではもう働いている者がどういう状態であろうが、給料として働き分に応じた賃金を受け取るというのがもう常識になっているということで、こういう考え方、86万とか50万の控除という扱いで、一定額でやっているという国はないというふうに把握しております。 ○江原 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  世界の進歩や常識から取り残されるということなので、世界的な状況を踏まえてもう少し教えていただきたいなと思っていまして、そこを把握されていないといったら、ここまでは言い過ぎかなというのは正直な感想としてありますので。  本文の7行目の左半分で当時の財務大臣、「研究してみる」ということなので、本当に国連加盟国全体でも日本だけやでとか、OECD加盟国で日本だけこれやってないんやということとか、非常に少数ですよということであれば説得力が出てくるんですけれども、そういう情報がない以上はちょっと判断はしにくいなと。必ずしもこれは絶対採択すべきかどうか判断つきかねるというのが私の本音です。財務大臣、研究してくれるとのことですので、国の研究なりの総括を待つほうが賢明かなというふうに思っていまして、絶対これを請願採択を急ぐべきかどうかというと、現時点では私判断つきかねるという思いでして、採択されるというのであれば、私としてはやはり賛成しかねるかなと思っています。ですので、1つ意見として言っておきたいのは、本当に諸外国の状況どうかというのはまたお調べいただきたいなというふうに思います。代表紹介議員ということで座られる以上、そういうことはしていただきたいなと意見だけ申し上げておきます。  以上です。 ○江原 委員長  ほかにありますか。  となき委員。 ◆となき 委員  私も前に出された請願のときから同じくなんですけれども、やっぱりいろんな不利益があり、不公平な規定というのは廃止すべきやと思いますし、全国でも一応広がっているということで、先ほど諸外国云々という話ありましたけれども、実際にこういう不利益を受ける人たちが多いという事実が示されているわけですから、諸外国云々ということだけをもって反対とするのもどうかなと思うんですけれども。諸外国といっても主要な国ですよね。アメリカ、イギリス、ドイツ、フランス。主要な先進国と言えるかと思うんですけれども、そういう国でそういう必要経費として認めているということであれば、日本も主要な先進国の一つとして同じようにしてもいいのではないかなというのは思います。  どちらにせよ、こういう差別的な、もともと差別的な考え方からつくられてきたという歴史的経過があるということも以前の質疑の中で明らかにされていますし、やっぱりこういう規定は廃止していくべきものやと思います。  国のほうで研究ということなんですが、この研究を後押しする上でも、自治体から積極的に意見を上げていくということも必要であるかと思いますので、今回採択をしていただきたいなと思います。 ○江原 委員長  それは何ですか。質問ではなくて意見ですか。となき委員。 ◆となき 委員  はい、意見です。 ○江原 委員長  ほかにありませんか。  三宅委員。 ◆三宅 委員  今回の請願の項目については前回と基本的に一緒だと思うんですけれども、前回は廃止の意見書の提出を求めている請願でした。今回項目は一緒で、必要経費として求める意見書。2月現在192の自治体の議会が同条廃止の意見書を国に送付しています。この自家労賃を必要経費と認めることイコール56条の廃止なのか、この必要経費を認めることを求めるために何かの制度をつくれというのか。イコールなのかそうじゃないのかをお聞きしたい。 ○江原 委員長  田中議員。 ◆田中 議員  今お話ありましたように、前回のときはずばり56条廃止ということで求められていたと思うんです。それが1つの請願項目、要求でありました。今回は自家労賃を認めてほしいということですから、その中の選択として56条の廃止というのも当然国のほうが考えられるであろうし、あるいはそれ以外のものがあるのであれば、国のほうで考えていただきたいというお願いであります。請願者としては別段56条の廃止ということだけではないというふうに思いますし、もちろんそれも1つの選択肢であることには変わりないと思います。 ○江原 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  そういう必要経費として認めるという意見書がほかで出ている例はあるんですか。 ○江原 委員長  田中議員。 ◆田中 議員  請願としてはこういうタイトルで出ているところもあるというふうには聞いています。56条廃止を求めているところもありますし、請願項目として自家労賃の経費を認めてほしいという形で出しておられるのもあります。意見書としてはこういう形で、自家労賃を経費として認めてほしいという意見書を出しているということで聞いております。 ○江原 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  前回はタイトルが廃止。今回は認めろということじゃないですか。今回は自家労賃を必要経費として認めることを求める請願ですよね。意見書の提案。項目も必要経費を認めることですよね。請願項目の。その意見書を出すということですよね。そういった形で廃止というふうにタイトルにも項目にもないような意見を採択している自治体というのはほかにはあるんですか。 ○江原 委員長  田中議員。 ◆田中 議員  正確な数字はちょっと今、つかんでいません。宝塚のここの議会での議論としては、当時あったのが、1つの法律を変えるのにもう少し慎重な御意見もありましたし、請願者の要求というのが56条の廃止ということにこだわったものではなく、やはり働いた分を働き分としての賃金を認めてもらいたい、給与として認めてもらいたいという要求が強かったので、こういう形にしました。全国的に240のうち、56条の廃止とうたっているところは幾らで、経費を認めてほしい、自家労賃を認めてほしいというのが幾らでというのはわかりませんが、趣旨としては基本的には自家労賃を認めてほしいというのが趣旨なので、そこの差はないとうふうに思っています。 ○江原 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  自家労賃を認めてほしいという趣旨はよくわかるんです。実際そういったいろんな不利益もあるというのも。それをその意見書を出すことによって、どういうふうになることを求めておられるのかというのは、例えば56条を廃止する。86万と50万の控除がなくなるわけです。そうなると正当な賃金が経費として認められるんですか。 ○江原 委員長  田中議員。 ◆田中 議員  56条を廃止して、経費として、対価として働き分に応じて払ってもらうということになるわけですから、その辺の法的な整備が56条をどう文言変えるのかというのはここでは特には変えろということになっていませんから、56条の廃止になるのか、57条の中に何か別項を設けるのかというのは今後、国のほうで研究してもらって、法律変えてもらうなりつくってもらうなりということになるのかなと思うんですが、今回の請願に関しては、そこも含めて検討して考えてもらいたい。86万や50万の控除ではなく、しっかりと働いた分も取れるような形にしてほしいというものであります。それが56条が今弊害になってしまって、幾ら働いても86万とか50万ということになってしまっているということに対して、中小業者の皆さんがいろんな思いを持っておられるということです。 ○江原 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  ですから、86の50万というのを実際に合わせた形の給料を支払えるように認めろという部分についての趣旨はよくわかります。それをどういうふうにすればできるのかということが僕、よくわからへんし、この請願書読んでいても、過去の前回のやつも全部読みましたけれども、その辺が全然見えないんです。ですから、実際に国に何を要望していて、我々市議会として一つになって意見書を国に出すんだったらどういうふうにしてほしいということが見えないので、これ要は趣旨はよくわかるんですが、よくわからないというのが今の私の率直な。趣旨はよくわかるし、そうなっていかなあかんのやろうなと思いますけれども、それを具体的にやるために、この意見書を出すことによってあとは国が考えることってなっちゃうと、またそれに対していろんな意見が出てくると思うので、具体的に何らかのこういうふうにすべきやというものを諸外国の例をとったり、日本の56条を廃止するのか、どう修正するのかという部分が全く見えないので、今私の中でこれを賛成する、反対する、よく判断ができないというのが私の今の現状です。別にこれは答え要りません。 ○江原 委員長  ほかに。  寺本委員。 ◆寺本 委員  私は前回のときも総務の委員で出ていましたので、質疑はほとんどないので、意見として申し上げておきますと、やはりこのもともと56条の廃止というところについて、議会の一定の結論を出したわけです。その後でまた同じ内容の請願がタイトルを変えて、請願の趣旨は全く同じものが出てきたと。そうしますと、請願というのは1つは制度の話ですけれども、請願項目が一緒のやつについて、同じ議会が別の決断を下すというのはよほどの背景に変化がない限りは難しいというのが1点と、それと56条だけにこだわらずに、所得税法全体の流れ、通しているものを見ていかなかったらあかんと思うんです。1つは徴税の公平性というのはすごく大事なことだと思いますので、今、請願者たちが身を置いておられる状況の大変さとか不利益というのはそれは理解をするんですけれども、そこが負担感が大きいとか、すごく情熱注いで訴えてこられているというふうな心情的な問題だけではなかなか法改正というのは判断したらいかんのじゃないかなと思います。  それと、今全国で192の自治体の議会が廃止の意見書を上げているというふうな御意見については、前回も指摘しましたけれども、ほとんどが町村議会なんです。800の市議会の話ではない。数は多いんだけれども、どういうわけか町村に大変偏っているというところもなぜですかというふうなことは私は御質問しました。けれどもわからないということでした。  やはり先ほど言いました公平性の観点からいっても、租税回避ということが起きないための56条、57条の規定があるわけですから、そこの防ぎようみたいなものをあわせて考えていかないと、救済だけを目的に法改正を議会が国に上げていくというのはちょっと問題があるのではないかというふうに思います。なので、救済手段というのがほかにあるのかないのかちょっと三宅委員もおっしゃってましたけれども、それもあわせて検討しない限りは、実質56条の廃止につながる請願項目になりますので、ちょっと難しいんではないかというふうに私は考えています。租税回避についてはこの間も事例で出しましたけれども、親御さんの土地に建物建てて賃借している場合とか、そういうときの幾つか問題にもなっていますし、裁判になっているところなので、今直ちにやっぱりこの判断はちょっとしかねる。かといってずっと継続してきていますので、これ以上の逆に言ったら継続することで何か出てくるともちょっと今の時点で思えないのではないかと思っています。  以上です。 ○江原 委員長  ほかに質疑ありませんか。                 (「ありません」の声あり)  ないようですので質疑を終結いたします。  ただいまから討論に入ります。討論ありませんか。  多田委員。 ◆多田 委員  先ほど質疑の中で大分意見を言ってしまいましたので、質疑なのに意見を言ってしまいまして、きょう判断せえと言われれば、私はやっぱり賛成しかねるものがありますので、反対の討論といたします。 ○江原 委員長  はい、となき委員。 ◆となき 委員  僕は賛成の討論をさせていただきます。  以前から言っていることですけれども、先ほども意見で言いましたように、そういう不公平な制度、もともとの経過からしてもそういう差別的な考えから生まれた制度というのはやっぱり見直していくべきものとや思います。やっぱり正当な働いた賃金というのは正当に認められるべきものだと思いますので、採択を求めて、賛成の討論とします。 ○江原 委員長  ほかに討論ありませんか。                 (「ありません」の声あり)  ないようですので討論を終結いたします。  それでは、請願第56号、中小業者の自家労賃を必要経費として認めることを求める意見書提出についての請願を採択すべきだと思う賛成の諸君の挙手を求めます。                  (賛 成 者 挙 手)  可否同数と見受けられるので、改めてそれでは反対と思われる方の挙手を求めます。                  (反 対 者 挙 手)  可否同数であります。  したがいまして、宝塚市議会委員会条例第16条第1項の規定により委員長の決するところによります。
     委員長は本請願については不採択ということが適当だというふうに思いますので、本請願は不採択と決定いたしました。  以上で当総務常任委員会の付託の案件はすべて終わりました。  総務常任委員会を休憩いたします。                  休憩 午後 1時26分                ───────────────                  再開 午後 1時32分 ○江原 委員長  総務常任委員会を再開します。  当常任委員会の視察ですが、場所等、テーマ、入札のこととか、公務員改革、予算組みのことなど、いろいろ各市、先進地もあろうかと思います。その辺については委員長、また副委員長と相談させていただいて行き先も決めたいというふうに思います。それでよろしいでしょうか。                  (「はい」の声あり)  そういうことで、一任を受けて早急に決定をして、皆さんにご連絡をするということにしたいと思いますので、よろしくお願いします。  これで総務常任委員会を閉会いたします。                  閉会 午後 1時33分...