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平成22年 6月 9日文教生活常任委員会−06月09日-01号

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  1. 宝塚市議会 2010-06-09
    平成22年 6月 9日文教生活常任委員会−06月09日-01号


    取得元: 宝塚市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-06
    平成22年 6月 9日文教生活常任委員会−06月09日-01号平成22年 6月 9日文教生活常任委員会                  開会 午前 9時33分 ○北野 委員長  おはようございます。  それでは、文教生活常任委員会をただいまより開会いたします。  まず、写真撮影につきまして、私のほうと梶川委員のほうから申し出がございますので許可しております。よろしくお願いいたします。  また、傍聴の申し出については今のところはまだでございますが、またあると思いますので、よろしくお願いいたします。  まず、所管事務調査についてお諮りします。  お手元に配付のレジュメのとおり、宝塚市スポーツ振興計画及び宝塚市教育推進プロジェクト委員会のまとめの以上2件について、本日の審査案件の終了後、所管事務調査を行いたいと思いますが、よろしいでしょうか。                  (「はい」の声あり)  ありがとうございます。そのようにいたします。  それでは、付託案件等の審査順序についてです。  本日は、議案5件、請願1件、陳情1件の審査予定です。原則として、お手元に配付しましたレジュメの順番のとおり審査をしますが、午後の再開の審査では、都合により請願第57号を審査したいと思います。よろしいですか。                  (「はい」の声あり)  ありがとうございます。               (「午後までにするか」の声あり)  午後に入るようで……、すみません、午前中にいきます場合は、順々に審査いたします。それから、午後にまたがっていく場合につきましては、午後一番に請願をさせていただきたいということでございますので、午前中であれば順序どおりに行います。よろしくお願いいたします。  それでは、最初に順番のとおり、まず議案第70号、宝塚市病院事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とします。  当局から説明を求めます。  妙中病院事業管理者。
    ◎妙中 病院事業管理者  おはようございます。  きょうは、私、医師会の人たちと電子メールでメーリングリストつくって、交信とかしているんですけれども、どうもその中で、逆瀬川に蛍が出たという話が流れて来ていて、何か西山橋のあたりにいるらしいですね。そんな話流れていまして。御存じでしたらあれですけれども。よかったら、お知らせしようかなと思いました。  それでは、きょうはごあいさつ申し上げます。日ごろは宝塚市立病院の運営にいろんな御支援いただきまして本当にありがとうございました。3月の末に血液浄化療法センターが無事開くことができましたし、6月1日からは緩和ケア病棟がオープンして、もう患者さんも入っていただいて、何とかうまくいっているようです。それで、消化器内視鏡センターも一応立ち上げはしたんですけれども、機械の整備がまだちょっとおくれていて、今月の末ぐらいに大体そろうだろうということで、7月に入ったら、かなりパフォーマンスは上がっていくのかなというふうに思っております。今、4階東病棟には、1ブースだけ検査のブースを開いて、試しを兼ねてやっているというような状況でございます。きょうは、緩和ケア病棟の開設に伴いまして、病床数を少し変更しなければならないということで、そういうことで条例の制定に関する議案を提出させていただいております。議論のほうよろしくお願いいたします。  説明は、副事業管理者のほうからさせていただきます。 ○北野 委員長  酒井病院副事業管理者。 ◎酒井 病院副事業管理者  おはようございます。  それでは、お手元にしていただいております議案第70号、宝塚市病院事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例の制定につきまして、提案理由を御説明申し上げます。  本件は、先ほど、院長、病院事業管理者のほうからお話がありましたように、7階東病棟を宝塚市立病院改革プランに基づく取り組みといたしまして、御予算をちょうだいいたしまして、一般病棟から緩和ケア病棟に整備、改修すべく取り組みをさせていただきましたところ、おかげをもちましてこの5月末に、病床数15床の緩和ケア病棟として整備を完了いたしました。本院は、現在480床の許可病床数をちょうだいいたしておりまして、病院事業の設置等に関する条例第3条第3項におきまして、この病床数を許可病床数480とさせていただいております。この480床の許可病床のうち、7階東病棟の許可病床数は49床で許可いただいておりますが、このたび、15床の緩和ケア病棟として整備、改修し、供用をさせていただくことになりましたことから、49床と15床の差の34床分につきまして、同条例第3条第3項に明示しております病床数480床から、34床減じた446床に改めさせていただく必要がございますので、御提案申し上げるものであります。7階東病棟を緩和ケア病棟として整備、改修させていただくに当たりまして、必要となります医療法等の諸手続につきましては、まず兵庫県事前協議を行う中で、改修工事が完了した段階で、宝塚市病院事業の設置等に関する条例にうたわれている病床数の変更後の条例、並びに許可病床を、そういったものを踏まえながら、許可病床数の変更届を同時に県に提出するように御指導いただいておりまして、近日中に許可病床数の変更届をさせていただくべく、進めているところであります。県におかれましては、変更手続の提出を受けまして、現段階では7月1日付をもちまして、本院の許可病床数を480床から446床に変更する予定とお聞きしております。  また、近畿厚生局が所管となります診療報酬につきましても、事前協議をさせていただく中で、6月1日から緩和ケア病棟としての供用が可能であれば、6月の1カ月間の実績をもって届け出れば、7月1日から緩和ケア病棟入院料として診療報酬が算定されることとなる予定であります。  以上によりまして、このたび今議会に宝塚市病院事業の設置等に関する条例第3条第3項に明示しております本院の許可病床数を480床から446床に改めさせていただくとともに、附則におきまして、改正条例の施行を7月1日とさせていただきたく御提案申し上げるものであります。  なお、県下の公立病院で緩和ケア病棟として認定施設として設置、提出しておりますのは、現在公立八鹿病院、市立加古川病院の2病院でございまして、本院は県下3番目の認定施設として供用するものでございます。  以上、御説明申し上げましたが、よろしく御審議賜りまして御承認いただきますよう、お願い申し上げます。  以上でございます。 ○北野 委員長  説明は終わりました。  質疑はありませんか。ありませんか。  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  ちょっと、聞き取りにくいところが、横におって聞き取りにくかったんですけれども、7階東病棟のほうで、49床、15床とかちょっと早口でちょっと聞き取りにくかったんですけれども、その辺をちょっと説明いただきたいのと、それで7月1日からの許可ということなんですけれども、もう現在は利用されているか、ちょっとお聞きできますか。 ○北野 委員長  藤本経営統括部業務担当課長。 ◎藤本 経営統括部業務担当課長  まず、病床数ですけれども、現在49床、許可病床としては7階東を持っております。実際には、今回条例変更させていただいて、実際の部屋は15床になっておりますので、形式的ですけれども許可病床の変更ということで、7月1日をもって、この条例改正が施行されることで県のほうが受け付け完了というふうに言ってもらっておりますので、実態としては15床ですけれども、数字は49で、今現在も残っております。ただ、病床は15床で動かしております。あと、6月1日から緩和ケア病棟として使っておりますけれども、いわゆる診療報酬では、一般病床の急性期、DPCで今は請求しております。6月1日から、1カ月間の情報をもって、7月1日に近畿厚生局のほうに実績報告をすると同時に、緩和ケア病棟としての加算をいただけるということで、従前から見ております1日3万7,800円の診療報酬を、7月1日から算定するということで、今現在はDPCで精算をさせていただいております。  以上です。                  (「利用は」の声あり)  今、きょう現在で10名の方が入院されておられます。それで、実はきのう11名おられまして、お一人お亡くなりになられて10名、きょうまたお1人入院されます。それで、あしたも1人入院予定ということで、12名が今のところさせてもらうということで、80%の病床利用率という形で今推移しております。  以上です。 ○北野 委員長  たぶち委員、よろしいですか。 ◆たぶち 委員  はい。 ○北野 委員長  ほかに質疑はありませんか。  井上委員。 ◆井上 委員  きょう、一般質問でもさせていただいたんですけれども、医療法の第42条に規定する医療法人の附帯業務として、市内の医療機関での事実変更による短期入所を実施して区分ができるということで、この市立病院も、その対象にしていただきたいなと思ったりして質問したんですけれども、これ480床、446床となって、今ちょっとこの間病院におりましたら、すかすかだったのが、何か急にいっぱいになったような気がしていて、ちょっと心配しているんですけれども、これは質問というよりは、早急にお願いしたいなというところで、やっていただけるというのはまた中のお話だと思うんで、またお願いしておきます。 ○北野 委員長  ほかに質疑ありませんか。                 (「ありません」の声あり)  それでは、これをもって質疑を終結します。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  これをもって討論を終結します。  これより採決を行います。  本議案は原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、本議案は原案のとおり可決されました。  それでは、続きまして議案第73号、工事請負契約の締結についてを議題とします。  当局から説明を求めます。  久後管理部長。 ◎久後 管理部長  議案第73号、工事請負契約(市立宝塚第一中学校改築外工事)の締結につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。  本件は、宝塚第一中学校において、耐震診断を行った結果、Is値が0.26と耐震力不足であったことから、耐震補強工事を行うよう進めてまいりましたが、校舎から採取したコンクリートの強度が基準を下回っていたことから、校舎の建てかえ等をすることになり、本工事請負契約を締結しようとするものでございます。  工事の概要につきましては、新築する校舎棟は鉄筋コンクリートづくり5階建て、延べ床面積4,122.03平方メートル、改修する校舎棟は、3階部分の改修床面積741.09平方メートル、解体する旧給食室は床面積138.50平方メートルであり、工事を行う延べ床面積の合計は、5,001.62平方メートルでございます。  請負金額は7億1,883万円で、尼崎市南塚口町1丁目26番25号、株式会社カノフドー建設兵庫営業所を請負業者として契約しようとするものでございます。  工事の詳細につきましては、都市産業活力部より御説明をさせていただきますので、よろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。 ○北野 委員長  島田建築住宅室長。 ◎島田 建築住宅室長  本工事工事管理を、都市産業活力部の建築営繕課で行いますので、私のほうから工事の詳細につきまして、お配りいたしました参考図により御説明申し上げます。  まず、2枚目の入札結果、次の図面でございます。横向きの図で、右肩に付近見取り図と書かれてございます。よろしいでしょうか。  付近見取り図でございますが、図の上が北になっております。左側のハッチのかかった箇所が市立宝塚第一中学校で、仁川駅の北西約1キロメートル、仁川団地の西側に位置しております。  次のページの配置図で御説明させていただきます。この図は、方位が図の右が北になっております。敷地の南側に運動場があり、北側に校舎が建っております。校舎は、北側、図の右のほうから、斜線で黒っぽく表示しております旧給食室棟は今回解体いたします。その南側に普通教室棟、コンクリート強度が基準を下回っていた校舎でございます。その西側に、給食室と、次に横線で表示をしております校舎が管理特別教室棟、今回その3階部分を改修いたします。そして、プール、屋内運動場があります。  今回新築する校舎は、普通教室棟とプールの間の斜線で表示しております新築校舎棟と表示した部分で、現在中庭として利用してございます。  次のページ、お願いします。今回新築する校舎棟の平面図により説明させていただきます。新築する校舎の1階から5階の平面図を順につけてございます。平面図は、図の上が北になっております。1階から4階までは、同じようなプランをしておりまして、廊下を挟みまして北側にPTA室、特別活動教室、2階に行きますと、LL教室等、3階にはコンピューター室、4階には図書室等の特別教室などを配置してございます。また、南側には、1階から5階まで普通教室を3教室ずつ配置し、廊下の両側には階段を、西側に配膳室とエレベーターを、東側に便所と管理特別教室棟への渡り廊下を配置しております。  次に、5階の平面図ですが、北側の一部を屋上とし、花壇を設けております。  次に、R階平面図です。高架水槽や、空調設備機器スペースのほか、19キロワット太陽光発電設備を設置いたします。  次のページをお願いします。これは、現在の管理特別教室棟の3階部分ですが、今回改修する3階部分の平面図でございます。図の下が改修前で、上が改修後のものを示しております。改修前の現在の用途は、コンピューター室、LL教室、図書室等の特別教室と、放送室、スタジオですが、放送室、スタジオ以外のこれらの特別教室を新築校舎に設置いたしますので、その部分を普通教室に改修いたします。  次に、別にお配りしております、各工事が完了した時点での建物状況の図をごらんください。工事範囲の説明図のほうは先ほど説明いたしまして、この各工事完了した時点の建物状況、3つの図が書いてある図面でございます。一番上の図ですが、まず中庭部分に新校舎を建築いたします。同時に、旧給食棟を解体いたします。新校舎の完成は来年、平成23年の夏休み前、6月末ごろを予定しております。  そして、その夏休みに入りますと、すぐに備品等の移動を行い、管理特別教室棟の3階部分の改修工事を行い、来年の2学期から、新築校舎と改修校舎を使用できるようにいたします。  今回の工事契約の内容はここまででございますが、次に真ん中の図と下の図でございますが、新校舎の完成に引き続きまして、普通教室棟の除却工事を行い、次に給食棟と新校舎を結びます渡り廊下の工事を行います。  一連の工事の完了は、平成24年8月末を予定してございます。  工事についての説明は以上ですが、引き続きまして事業費の概要につきまして、施設課より御説明を申し上げます。 ○北野 委員長  新元施設課副課長。 ◎新元 施設課副課長  それでは、本日の追加資料の中に、事業費概念図というものがございます。こちらのほうをお開きいただきたいと思います。  まず、一番上の全体事業概要でございますが、平成21年度事業費が2億4,618万円で、その右の欄の平成23年度事業費が、残り8億4,942万円となっております。  平成21年度事業費は、前期分といたしまして、22.5%、平成23年度事業費は、後期分といたしまして、残り77.5%を計上いたしております。  次に、平成21年度の事業費について御説明いたします。なお、当該事業費につきましては、平成22年度に全額繰り越すことになりますので、実質的には平成22年度事業になります。  @が、補助対象事業として国が認める事業対象面積の相当額で、1億1,085万3千円を計上いたしております。括弧書きの494平米は、補助対象とする資格面積になります。内訳といたしまして、安全・安心な学校づくり交付金5,371万2千円、また公共投資臨時交付金3,048万3千円で、この2つの財源が国庫支出金になります。なお、公共投資臨時交付金につきましては、平成21年度に限った制度でございます。  そして、起債が2,660万円と、一般の財源が、残り5万8千円という構成になっております。  その右の欄のAの部分でございますけれども、これが単独事業でございます。相当額といたしまして、1億3,532万7千円を計上いたしております。  内訳といたしまして、1億3,530万円が起債、残りの2万7千円が一般財源となっております。  一番下に書いてございますけれども、これが平成21年度の事業費でございます。2億4,618万円になります。  平成21年度の対象面積が、932.5平米に、実工事単価26万4千円を乗じることにより、算出いたしております。  説明は以上でございます。 ○北野 委員長  説明は終わりました。  質疑はありませんか。  大島委員。 ◆大島 委員  2つお伺いしたいんですけれども、太陽光発電の、一つ太陽光発電のパネルつけられますけれども、これ環境教育の一環としてされるんやったら、モニターなんかもつけられるかなというふうに思うんですが、それはどうされるかということをお伺いしたいと思います。  それと、もう1点は給食のことなんですけれども、今回はどうなるのかな、給食、調理ができるのかできないのかということと、今後調理できなくなることも出てくると思うので、その辺のことについて教えてください。 ○北野 委員長  今村建築営繕課長。 ◎今村 建築営繕課長  私のほうからは、太陽光発電について御説明申し上げます。  今回、太陽光発電の強化パネルにつきましては、管理棟の2階の校長室の前に表示する計画にいたしております。  以上でござまます。 ○北野 委員長  新元施設課副課長。 ◎新元 施設課副課長  給食の件について御説明申し上げます。  改築工事期間中につきましては、通常どおり、自校調理という形の中で給食の提供を行います。だたし、校舎の解体によりまして、給食室と校舎の動線が分断されることによりまして、給食室の運搬機能が損なわれることになりますので、平成23年度の2学期から、約9カ月間につきまして、自校調理ができなくなる状態になります。給食の提供につきましては、今後検討委員会を開きまして、対応していきたいというふうに考えてございます。  以上でございます。 ○北野 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  ということは、来年の2月から9カ月間が調理ができないということですね。 ○北野 委員長  新元施設課副課長。 ◎新元 施設課副課長  来年の9月からです。               (「9月。ごめんなさい」の声あり) ○北野 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  9月から9カ月間ということなので、検討委員会と今おっしゃいましたけれども、それはメンバーどういう検討委員会なんでしょうか。 ○北野 委員長  上木学事課長。 ◎上木 学事課長  給食の、代替給食の措置につきまして、検討委員会を設置する予定をしていまして、第一中学校学校長など、第一中学校教諭栄養教諭の方、給食調理員の方、あと、他校の同様の学校給食実施校の栄養教諭、給食調理員の方、総勢で16名程度で今委員会を設置することを考えております。  以上でございます。 ○北野 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  今伺った中に、PTAの人は入ってないですけれどもね。それはなんでですか。
    ○北野 委員長  上木学事課長。 ◎上木 学事課長  検討委員会を構成する委員としては、委員おっしゃるように入っておりませんが、適宜PTAの方の意見もお伺いする機会を設けたいと思っていますんで。  以上でございます。 ○北野 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  やっぱり、子どもたちにかかわるいろいろなことを、もちろん保護者の人も含めて、できたら本当は子どもも入れてほしいくらいですけれども、どの程度に検討されるのかわからないので。しっかりと意見聞いていただけたら。適宜、間に何か会を開かれるのか、されるのかなというふうに思いますけれども、ただペーパーだけでお知らせするだけのことはないですよね。ペーパーでお知らせするいうことじゃないですよね、今の。 ○北野 委員長  久後管理部長。 ◎久後 管理部長  今回、少し9カ月間と長いんですけれども、過去にも、こういうケースは何件か発生しております。そのたびにいろいろ関係者寄って、今もちろん保護者の意見というようなこともございましたし、そういう形でいろんな方策を講じております。例えば、ほかの学校からつくったものを運ぶでありますとか、業者さんにお願いをするというケースなんかもございましたし、その中で、今回特に9カ月間という長い期間でございますんで、慎重を期して、いろんな意見を事前に検討しようかというふうにも考えてございますんで、御意見なんかも当然拝聴しながらも、尊重しながら、いろんな多方面にわたるところの意見を吸い上げていけますように考えております。 ○北野 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  意見を吸い上げていただくということですから、しっかりお願いいたします。 ○北野 委員長  ほかに質疑ありませんか。  井上委員。 ◆井上 委員  生徒の推計というか、児童数、今現在の児童数、それから5年は見ていたんですかね、推計。それで、その教室は、生徒数もまず、生徒どうなっていくのか、生徒がふえていくのか減っていくのか。 ○北野 委員長  新元施設課副課長。 ◎新元 施設課副課長  平成22年度の生徒数につきましては、514人でございまして、16教室使ってございます。そのうち、15教室が普通教室、1教室特別支援学級という形になってございます。そして、旧校舎の普通教室で活用できるフリー教室は21教室でございまして、今回、新築校舎に15教室、そして既存の校舎に6教室を、改修を予定してございます。その中で、平成26年度の生徒数につきましては575名、学級数が15普通教室と3特別支援学級で、18教室予定してございます。  以上でございます。 ○北野 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  ということは、これ今の状態で十分いけるということですね。余裕はあるんかなというところですね。 ○北野 委員長  新元施設課副課長。 ◎新元 施設課副課長  御指摘のとおり、今の分であれば、十分に対応可能かというふうに思っております。 ○北野 委員長  井上委員いいですか。 ◆井上 委員  はい。 ○北野 委員長  ほかに質疑ありませんか。  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  それでは、少し何点かお聞きしたいんですけれども、この価格、入札価格で、最低制限額というのは何%ぐらいなんですかね。 ○北野 委員長  中西行政管理室長。 ◎中西 行政管理室長  最低制限価格につきましては、予定価格の70%ということでなってございます。  以上です。 ○北野 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  これまでは、多分6割だったと思うんですけれども、その辺の価格設定した理由を教えていただけますか。 ○北野 委員長  中西行政管理室長。 ◎中西 行政管理室長  入札の財務規則の中で、最低制限価格は100分の60から100分の90ということで設定ができるということでなってございまして、個々の案件によっても違いますけれども、大体これまでは70%ということで設定をしております。いうのが実態でございます。 ○北野 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  これが妥当かどうかいうのは、これからの課題になってくるとは思うんですけれども、もう一つは工事の中身の問題なんですけれども、材質関係とか、いろいろ議会にも取り上げられているようなシックハウス的な関係とかいうのは、十分管理体制とられているのかということと、それでやっぱり、後々、工事の後でいろいろ出てこないように、突貫工事のないような管理体制について、ちょっとお聞きしたいんですけれども。 ○北野 委員長  今村建築営繕課長。 ◎今村 建築営繕課長  まず、御指摘のシックハウス、シックスクール対策でございますけれども、基本的にはやはり内装に使う材料、つきましてはいわゆるフォースター等、ホルムアルデヒド、トルエン等の含まない材料を使用することにしております。また、突貫工事にならないかとか、そういう管理体制のことでございますけれども、私どものほうは、建築営繕課の職員が、きちっと対応する中、また工事に際しましては、十分地域の方々と協議しながら進めてまいりたいと考えておりますので、おっしゃっていることは、適正な工期14カ月もとっておりますので、十分それでやっていくものというふうに思っております。  以上です。 ○北野 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  それと、安全対策なんですけれども、中山五月台小学校のように、やっぱり大きな事故もあったから、その辺では、もう二度とああいうような事故のないように、安全対策には取り組んでいただきたいと、この突貫工事いうんか、その体制整えながらしてほしいということを要望しておきたいのと、それで下請に対してなんですけれども、市内業者の働きかけというんか、できるだけ市内業者育成のためにというのも、うちはよく言うているんですけれども、市内業者の使用というのか、発注されているんかどうかというのを、ちょっとお聞きできますか。 ○北野 委員長  中西行政管理室長。 ◎中西 行政管理室長  今回につきましては、対象に市内の業者というのはありませんでしたので、市外の業者が落札したわけなんですけれども、契約に際しましては、できる限り市内業者への優先発注に努めるようということで、要望のほうはいたしてございまして、契約締結の際に、締結後の注意事項ということで、市内下請業者への優先発注ということでのお願いをいたしております。ただ、これを義務づけるということになりますと、公正取引委員会における見解といたしまして、自由な事業活動を阻害するというようなこともございますので、一応できる限り使ってくださいという要望にとどめておるというのが実情でございます。  以上です。 ○北野 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  地域育成ということでは、できるだけお願いをしていただいて、地域発展のためにも、要望をしておきます。  それと、もう一つ、工事中、さっき工事のあれなんですけれども、安全対策で大きな車が通学路を誘導すると思うんですね、ここ。公団の建てかえのときでもいろいろ意見が出されていますからね。その辺の通路、車両通路なんかはできていますか、図面とか。もし、できてたら資料でいただきたいのと、その安全対策、子どもの通学路の支障のないような対策とか、ちょっとお聞きしたいんですけれども。 ○北野 委員長  今村建築営繕課長。 ◎今村 建築営繕課長  まず、今回の工事車両の通行につきましては、関係する自治会等と今協議をしているところでございます。それで、基本的には、今先行されている都市再生機構、仁川団地の建てかえに準じた形で今お話をしています。それで、基本的には、今通学路の時間帯については、9時以降に車が通るということで今進めています。ただ、当然帰る下校時間については、やはり通学路と工事車両が競合しますので、私どものほうは、いわゆる主要な交差点につきまして、きちっと交通整理員を配置する計画をしています。それで、今、委員がおっしゃった工事経路につきましては、今、まだ最終的に地元のほうにはきちっと説明、合意まで至っておりませんが、基本的に私ども考えております工事契約でいきたいと提案している話については、そういったいわゆる案ということになりますけれども、それについては、資料提供のほうはさせていただきます。 ○北野 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  よろしくお願いします。それと、自治会との協議と言われたんですけれども、その学校関係ももちろん協議はされていると思うんで、ちょっと答弁になかったんですけれども、その辺の対策、とにかくやっぱり安全第一ですから、大きな事故があっては本当に大変ですから、十分協議をしていただいて進めていただくということで、要望は行って終わっておきます。 ○北野 委員長  じゃ、ほかに質疑。  近石委員。 ◆近石 委員  今回、耐震性がないと診断された校舎、これはいつごろ建築の校舎ですか。 ○北野 委員長  新元施設課副課長。 ◎新元 施設課副課長  昭和43年度でございます。 ○北野 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  そのときの耐震強度はクリアしとったんですか。その時点の。 ○北野 委員長  新元施設課副課長。 ◎新元 施設課副課長  建築基準法に基づく数値の分は、基準値を満足していたというふうに思ってございます。 ○北野 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  それは、ちょっと聞こえにくかったんやけれども、建築基準法上はオーケーだったと、そういうことやね。  それと、もう1点ね、今回資料もらったんですけれども、これ修正で、修正版をタイトで説明してもらわれていましたけれども、こんな大事な設計図なんかを、議案として提案されるときに、なぜ基本的なこと間違っていたのかなと、特に5階なんかはね。通路がないのを、そんなことを間違う設計自体が、僕は、ちょっとどんな設計なんかなという感じしましたので、その点いかがですか。 ○北野 委員長  島田建築住宅室長。 ◎島田 建築住宅室長  本当に大変申しわけございませんでした。パソコンでこの参考図をつくり直してございますので、そのときに各階のコピーをして、そこの部分の、5階部分の渡り廊下を修正し忘れたというのが実情でございます。本当に申しわけございませんでした。 ○北野 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  やはり、こういう大事なことにつきましては、きちっと資料を提出する前にチェックして、やっぱり配付すべきだと思います。ぜひ、そういうこと今後お願いしておきたいと思います。  以上です。 ○北野 委員長  ほかに質疑はありませんか。  北山委員。 ◆北山 委員  事業費の概念図という言葉で出していただいていますが、結局よう見ると、21年度事業分というか、22年の事業についてはこれ予算が決まった。23年度事業については、まだ残りが大分大きいんですけれども、これについては、結局あれですね。まだ制度も含めてというふうに書いてありますけれども、何もこれ決まっていないというふうに理解したらいいのか。一体、国は何ぼ出してくれるのかいなと。 ○北野 委員長  新元施設課副課長。 ◎新元 施設課副課長  23年度につきましては、まだ今現在21年度の分につきましては、特措法の関係で、通常であれば、改築であれば3分の1補助でありますけれども、平成22年度までにつきましては2分の1補助になるんですけれども、それを過ぎますと、制度が変わりますと、3分の1に、もとに戻ってしまうことがございます。そうなりますと、もう補助金自体が、2分の1が3分の1に戻ってしまうということで、私どものほうは、国のほうには県を通じまして、そういう措置の分を延長お願いしたいということを、副市長会を通じまして、そういったこともお願いをしているわけなんですけれども、いまだに返っていない状況でございますので、これにつきましては、まだ制度が決まらないという状況の中で、こういった書き方をしてございます。  以上でございます。 ○北野 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  大事なことやね、せやけどこれ。ごっつい大きな金額なりますから、そういうふうに考えたら、ここの学校の耐震強度が著しく減っているというのは、調査行ってわかったわけやから、これを、何かこうおくれたんかなというところはありますけれどもね。おそらく、ほかのURとの交渉の関係とか、その辺のところおくれたのかもしれませんけれども、おくれたんですかね、これ。おくれたんか、おくれてへんのかということだけ、ちょっと。 ○北野 委員長  今村建築営繕課長。 ◎今村 建築営繕課長  一中の校舎棟の耐震診断をしたのが20年度でございます。20年度の後半、11月ごろにそういう補強では困難ということが判明いたしました。それで、私ども、急遽、そうすると21年度に何とか実施設計をしたいということで、急遽予算をとりまして、21年度に実施設計をして、それで今回その工事につきましても、22年度から23年度継続費という形で今しておりますので、基本的には、我々は速やかにこの工事にかかることで取り組んできたところでございます。  以上でございます。 ○北野 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  近石委員さんも言われたように、はっきり言うたら、まさかこんなに強度がないとは想定していなかったんじゃないかというふうに漏れ聞いてるんですけれども、何でこの第一中学校が特に、基準法上は当時のクリアーしたにしても、何でここがこんなに、要は建てかえるとこは宝塚市としては初めてですからね。建てかえせんなんほど、強度が不足してたんですか。これ、何ですか、原因は。当然それは当時の建築基準法にしても、公共建築物で、なおかつ学校ですから、当然やっぱりそういった強度というのか、耐震性というのは高くつくっているわけですから、同じ時期に建った学校でも、強度はあったわけですよ。何でここだけなかったんですか。そこがちょっと気になっておるんですがね。 ○北野 委員長  新元施設課副課長。 ◎新元 施設課副課長  築後今42年が経過してございます。その中で、今考えられるということを言いますと、当時の骨材が悪かったのか、それから特にある部分だけが経年劣化が進んだのか、現状ではちょっと特定できるものがございませんが、可能性としては、その2つが考えられるものでございます。  以上でございます。 ○北野 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  経年劣化いうのは、そこの地域だけが著しく経年劣化が激しかった原因というのがあるんかどうか、ちょっとそれはないんかもしれんけれども、そのコンクリートの強度が不足していたというのは、ほんならその当時に建った建物は皆コンクリートが強度が悪かったんかなと。おそらく、どこかで生コンでやっとるわけですから、同時期に、43年当時どことどこの工事やったかなと、私も、ちょっと出てきませんけれども、当時にやった工事は全部、生コンの粗悪品であったか、セメントがなかったのかいうことでないのか、その辺はどうなんですか。その関連性というのか、そういう同時期の建物の状況はどうなんですか。その辺もやっぱりきちっと冷静に、要はこの建物だけが何でかなとずっと思っとったんですけれども。それ、考えてみましたか。 ○北野 委員長  新元施設課副課長。 ◎新元 施設課副課長  先ほど申しましたけれども、なかなか特定することは難しゅうございます。ただ、耐震診断の結果、コアの圧縮試験をやって既存のコンクリート、コア抜きしまして、圧縮試験をやったデータで、悪かったというのがここの学校でございます。当時は、当然コンクリートの圧縮試験等もやりまして、確認等もきっちり行った形の中でやっておるものというふうに思ってございますけれども、それに対して、それが何が原因かということに対しましては、申しわけございませんが、今はちょっと特定してこれがという理由はございません。  以上でございます。 ○北野 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  そうすると、当時の施行時、工事のときの、当然これ生コンが入ってきたら、今言われたように全部圧縮検査やっていますよね。当時のデータと、今言ったデータに差異があるんですか。要は、当時はおそらくそれなりの、私が言うたように、公共建築物で、学校ですから、通常の建築基準法よりは、当時のね、うんと強度を高く見とるはずなんですよ。それで発注してはるわけですから、当時生コン入ってきたら、全部これテストピースみたいにしてだあっとやっていますよね。やっとるはずですやん。そのデータはありますやん。そのデータと今回やったデータに何か差異はあるんですか。 ○北野 委員長  今村建築営繕課長。 ◎今村 建築営繕課長  今、委員がおっしゃっている昭和43年の、そしたら今で、当時の資料はございますかということについては、本市のほうには、その資料はございません。それから、今私どものほうが一般的に当時、43年当時ですから、ちょっとこれは申しわけございません、記憶というか、私の今の記憶の感覚なんですけれども、ちょうど生コン工事のできるころ、ないしはポンプ車もできたころと。いわゆるちょうどそういったコンクリート技術が変わるときやったように、ちょっと記憶をしています。  それで、もう一つは、今であればそういったJIS工場もきちっとした形であって、なおかつ委員のおっしゃっているようにコンクリート強度も少し高強度になっておりますけれども、当時はおそらく、今でいいます18ニュートンぐらい、いわゆる180キロぐらいの強度でもって工事をしようとして、少し水セメント比が低くなっているんじゃないかというふうに思っています。  それで、少し専門的になりますけれども、やはり今回他の学校につきましても、若干低いとこがありますけれども、ここだけが少しやはり特化をしているのは事実でございます。強度低下がほかよりも低いというのは確かに事実でございます。それで、どうしても今、そしたら委員がおっしゃっているように、過去と今を比べて、なぜそういう強度が低下したんだといったところについては、やはり新元施設課副課長が申しましたけれども、そしたらこれやといった特定したものはなかなか今におきましては、それを確定するのは難しいということは考えております。難しいんじゃないかというふうに思っています。  以上でございます。 ○北野 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  前に、ちょっと思い出しませんけれども、神戸のほうの室内小学校やったかな。何とかいう小学校が、100年前にできた学校ですよね。そこが、何が建築雑誌か何か当時話題になって、見に行ったことがあるんですよね。むちゃくちゃ、物すごい強度なんです。ほんで、はっきり言えば、もう100年もたっとるわけですから、教育委員会は建てかえたいわけですよ。ところが、全然強度上問題ないと。耐震性も全く問題がないということで、建てかえの対象にならんのですよね。そんな話のところに聞きにいって、やっぱり、当時はおそらくこれは、日本ではなくて海外から、コンクリートが入っていたんじゃないかと、セメントとかそういう関係のものが入ったんじゃないかと言われてますけれども、私は、しかしこれね、あいまいにせんと徹底して追及してほしいね。やっぱり、それはすなわち、若干手抜きというんじゃないですけれども、当時の技術的に判断してどうだったかというのが、この場合徹底して検証しておかんと、そういう行政が厳しさをもって、何かあったときに、過去40年先であっても何十年先であっても、さかのぼってでも原因を探すよという、この姿勢が大事なんですよ。テストピースが残っていないというたら、何にも争われへんけれどもやね。それも残念やね。これいつから残っとるのかしらんけれども、そんなんいうたら、ごく最近までデータが残ってへんのかしらんけれども、つくりっぱなしではあかんから、もうちょっと、私はこの際、これはもうこれで早いことせないかんのですけれども、一遍これはうちの技術陣上げて、やっぱり徹底して追及して、そういう姿勢を業者に見せておかんとあかんとこう言うているんですよ。いや、わかりませんでした、とにかくとにかくあそこだけですわと。これでは、私は、今後何のためにもならんので、この際、皆さんプロなんやから、もう一回、もう再度、やっぱり場合によれば必要な調査をして、こうこうこうですのをやりましたと、当時の施行業者はだれがしたんか、私は、きょうは聞きませんけれども、後で聞きますけれども、そういうことも含めて一遍きちっと調査して、それなりのペーパーをつくっておいてくださいよ。これ、絶対大事ですよ。よろしいか。やってくれますか。 ○北野 委員長  島田建築住宅室長。 ◎島田 建築住宅室長  北山委員おっしゃいますように、すごい古いコンクリート建築物の強度というのは、すごいしっかりしたものができております。それで、一番弱いというか、ばらつきがあるのが、やっぱり30年代、40年代の建物かと思います。今村建築営繕課長が申し上げましたように、コンクリート技術が、その当時すごい変換をしていってますので、多少のばらつきが出たのかなと思います。今回の第一中学校のこのコンクリート強度につきましても、すべてがすべてコンクリート強度が下回っているというものではございませんで、ある一定の強度は出ているのですが、2カ所だけ、コンクリート強度が下回っていたという結果でございます。ですから、やはりその施工によるばらつきなり、またそのテストピースを現場で、授業とかに支障のないようにとりますので、そこのとる位置でのばらつきとか、そういったものが、この強度不足に関係しているのかと考えております。ですから、また同じような同じ階で、別のコンクリートテストピースをとってみて、試験をしてみるというのも、してみたらまた結果が異なってくるかと思いますが、耐震診断発注に当たりましては、テストピースの数を限定してやっておりましたので、強度が出るまでとめというわけにはいきませんし、こういう結果になったということでございます。 ○北野 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  要は、その原因をきちっと再度調査していただいて、口頭では役に立ちませんから、今後の、やっぱり我が市の技術陣の強化をせないかんし、施工上の1つのやっぱり方向にもせないかんので、きちっと再調査をして、きちっとしたペーパーで、我々議会にも報告してほしいと。整理したらこういうふうに言うてるんですけれども、私は。よろしいか。 ○北野 委員長  久後管理部長。
    ◎久後 管理部長  私が答弁させてもらうのも何なんですけれども、ちょっと可能性というふうなことについて少し、明確にお答えができない状況の中で、少しこれ躊躇してしまうのかなというふうな気もございます。その可能性の件も含めまして、少し整理をして、お出しできるものはお出しさせていただきたい、そういうふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。                (「わかりました」の声あり) ○北野 委員長  ほかに質疑ありませんか。                 (「ありません」の声あり)  それでは、これをもって質疑を終結いたします。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  これをもって討論を終結します。  これより採決を行います。  本議案は原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、本議案は原案のとおり可決されました。  それでは、議案第74号、訴えの提起についてを議題とします。  当局から説明を求めます。  木本健康福祉部長。 ◎木本 健康福祉部長  議案第74号、訴えの提起について、提案理由を御説明申し上げます。  本件は、訪問介護事業所ヘルパーステーションクララ倶楽部及び居宅介護支援事業所ケアサービスクララ倶楽部を運営していた近畿保全サービス株式会社に対し、介護保険法第92条第3項の規定に基づき、兵庫県が事業者指定を行った平成17年4月1日から指定取り消しをした平成20年2月29日までに、本市が支払った介護給付費885万1,727円の返還並びに加算金354万690円及び平成22年4月12日以降支払い済みに至るまでの期間に対する年5分の割合による遅延損害金の支払いを求めて訴えの提起を行おうとするものです。  当該事業所は、平成19年7月及び10月に兵庫県による監査を受けましたが、その際に訪問介護事業所においては、常勤訪問介護員のうち2名について存在しないにもかかわらず虚偽の申請をし、兵庫県の調査に対して虚偽の報告や虚偽の文書を提出し、事業所ごとに置くべき訪問介護員等の員数は常勤換算法で2.5人以上とされるべきところ、これを満たしていなかったことが判明、また居宅介護支援事業所においては、事業所ごとに1名以上の常勤の介護支援専門員を置かなければならないところを、これを置いていないにもかかわらず、置いている旨の虚偽の申請をし、兵庫県の調査に対して虚偽の報告や虚偽の文書を提出し、居宅基準条例を充足していないにもかかわらず居宅介護支援をしていたこと及び居宅基準条例を満たすものとして介護報酬を利用していたことが、不適切なサービス提供による介護報酬の不正請求に該当することが判明したため、これらの事実が介護保険法第77条第1項各号及び第84号第1項各号の規定に該当するとして、平成20年2月29日付で、兵庫県はこの2つの事業所の指定を取り消しました。この指定取り消しに伴い、保険者である本市は当該法人に対し介護給付費の返還及び加算金の支払いを平成22年2月5日付で求めましたが、相手方が期限までに支払わず、また督促を行っても履行しようとしないため、介護給付費等返還請求事件を提起しようとするものです。  よろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。 ○北野 委員長  説明は終わりました。  質疑はありませんか。  ありませんか。  それでは、北山委員。 ◆北山 委員  このことは、これ兵庫県のほうの監査でわかったというふうになってますけれども、宝塚市は、このことはどの程度把握しておったんですか。 ○北野 委員長  小坂健康長寿推進室長。 ◎小坂 健康長寿推進室長  この事業所等については、県のほうが指導、監査する権限がございますので、宝塚市についてはそういう体制とか、そういうものについては、していないという状況でございました。 ○北野 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  そりゃ、原則はそうやと思うけれども、ほんだら宝塚市は、請求が出てきたら、すべて何もチェックなしに全部出しておると。だから、県が監査に入るまでの過程で、宝塚市としてはどう動いたかと、例えばちょっと疑義があるということで県に進言したのか。そういう、皆さんプロなんですから、見たらわかるはずなんですよ。いや、全くチェックなしに、要は県がどこか調べる、県が独自の方法でつかまえて、ぼんと入ってやった、こういう報告ですわね、今やったら。そんなもんなんかいなと。そうではないはずやろなと思うから聞いているんですよ、だから。 ○北野 委員長  小坂健康長寿推進室長。 ◎小坂 健康長寿推進室長  一般的な話になるんですが、例えば利用者の方及びその御家族からいろいろな相談とか、苦情、そういうものを介護保険課にお寄せいただいたときには、当然そのお話を聞いて、事業者等々、指導、助言するなり、またケースによっては兵庫県に対して一緒に指導をするというケースもございます。また、一般的な給付、介護給付費の適正化ということにつきましては、本市においては毎年10月と3月に事業実績などを明記しました通知をサービス費を利用された方に通知して、御確認いただくとか、それについては各サービスの料金を請求とか、過剰なサービス提供の抑止力のつながっていくものというように考えてございます。そういうことを通じまして、できるだけ介護給付費の適正化に取り組んでいきたいということでございます。  以上でございます。 ○北野 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  一般論を聞いているんじゃなくて、この、おそらく何にもなしですよ、もうこの事業所ね。あるんだろうが、おそらく何もなしだと思うんですよね、もう。新聞にも出ていましたけれども。ほんだら、これ訴えを起こしたって、回収できませんやん。これだけの金が、もうどないもでけへんわけですやん。行政担当部局として、これやったら、今やったらもうそれなりの文書、ペーパーさえ出てきたら、何ぼでも出すということですやん。それでは、僕、ちょっとあかんの違うかなと。この事態ですから、こんな事件あちこちで全国起こっておるわけですよ。起こる可能性たくさんあるわけですよ。まず、それを皆さんがチェックせなんだら。皆さんが見てはるわけやから。現場も見るわけやから。ケアマネさんからの情報も入ってくるわけやから。皆さんだけなんですよ、つかめるのは。ましてや、いろんな個人情報のこともありますから。皆さんだけなんですよ、この情報つかめるのは。その皆さんが、まさにきちっと判断働かして動かなんだら、こんなん何ぼでも、全部摘発したって、こんな小さな事業所ですから、全部なくなってしまいますやん。こんなもん訴えして返ってきますか。おそらく企業体もなくなっているんじゃないかと思うんですけれどもね。そこを、何で事前にチェックする、そやけどチェックする気ないんですかな。それ、聞いて、一般論聞いているんと違う、このケースはどやったんかと聞いとるんですよ。事前に情報をキャッチしていたんか、そういう疑いがあると。何かあったはずなんですよ。だって、県はつかまえておるんですよ。県はつかまえているから、ばんと入ったわけでしょう。それは、情報として飛び交っておるわけですよ。皆さん、そりゃ権限がないのはわかってますよ。権限がないけれども、出しているのがおかしいですやん。どうですか。 ○北野 委員長  吉田介護保険課長。 ◎吉田 介護保険課長  今回の不正が発覚しましたのは、県が指定後に、定期的に事業所に対して監査に入るわけですけれども、その監査に入った際に申請時に出ていた内容と実際とが違ったということが明らかになりましたのが、この不正の端緒でございまして、それ以前に、例えば宝塚市に入ってくる介護給付の請求内容だけでは、人員が実際いたかどうかというのはつかめないというのが現状でございまして、県の監査の結果を受けて、初めてこの不正があったというのを知り得たわけでございます。 ○北野 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  私の質問、それはわかっておるわけですよ。それ、書いてあるんやから。そういうこと聞いてへんわけですやん。ほんなら、宝塚市としてはもうノーチェックですか、これは。ノーチェックで続けて出していくということですか、今後も。そういうことですか、皆さん言うてはるのは。申請書さえそろっていたら、もう全部ノーチェックで出すんやと、こう言われているわけですよ。それでいいんかなと、私は。出す限りは、当然それなりのチェックは、私、あって当たり前やという判断でしているんですけど。法人の資格どうこうの問題は県かもしれませんけれども、事業費の関係は行政がやるわけです、うちでやらないかんわけです。ノーチェックですか、ほんなら。今後も、今それやったらノーチェックですよとこういって言われているわけですよ。おかしいと、私は、おかしいという感覚ですけど、私は。皆さんは、そやけど信じていて実態も何も関係ないと。とにかく、ペーパー出して送ってきたらどんどん出しますと。そういうて言われているんですよ、この場で。公式の場ですよ。 ○北野 委員長  吉田介護保険課長。 ◎吉田 介護保険課長  今回の不正の場合には、本来置くべき人員を置いていなかったというケースでございまして、これは立ち入り調査をしないとわからないというのが現状でございまして、その立ち入り調査する権限は、今回の事業所の場合は県にございますので、市がここへ立ち入るということは困難でございますので、事前にわからなかったのかということの御質問につきましては、大変心苦しいんですが、今回のこの人員がいたかいなかったか、申請時に出された書類と合っていたか合っていないかということにつきましては、指定権限者である兵庫県の監査でしか知り得ない事実でございますので、市としては、今回のケースではどうしようもなかったというふうに御理解を賜りたいというふうに思います。よろしくお願いします。 ○北野 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  要は、それはわかっていると言ってまんねや、私は。それは、ようわかってますよ、書いてあるんですから。ほんなら、宝塚市は結局向こうが言うてきた書類で、書類審査だけですべて補助していると。例えば、今回の件で宝塚市としても、県に対してちゃんと監査してほしいとか、そういうちょっと疑いがあるんじゃないかとか、そういう感性を働かされたんですかと言うているんですよ。何せ、皆さんしか情報はないんですよ。たんたらたんたら仕事したらあかんと、こう言うているんですよ。皆さんとこには全部情報が入っているんですよ。それぐらい厳しいせなんだら、これだけ介護保険懐疑がなっていて、こんな事件続発しているんですよ。今回のことで、皆さんは、ほなきょう、ほな言う、今回のことで何を教訓にされたんですか。今後、こういうことが起きないための対応というのは、どう担当課としてはされるんですか。整理して答えてください。 ○北野 委員長  山下副市長。 ◎山下 副市長  介護保険の運営についてでございますが、介護保険に基づいてのサービスの提供の事業者数は相当たくさんございますし、いろいろな分野といいますか、内容がございます。その中で、今回のような事例につきましては、監査事務につきましては、兵庫県のほうで掌握している。これは、法的な部分としての流れではございますが、当然介護保険保険者は市、市町村でやっております。したがいまして、保険者として適切に運営をしていただいている、あるいはいろいろなサービス業務が、それぞれの事業所のほうで提供されているということを前提にしてやっております。その中では、事業所のほうからの手続あるいは届け出、支払い請求等もございますし、一方では利用者のほうからの苦情だとか、トラブルだとか、御不満だとか、そういうものも内容もちょうだいしております。そういう中で、各事業者が、適切に日常運営をしていただく上には、やはり保険者としても当然その責務を市としては果たしていかなければならないと思っております。従来から、ある分野につきましては県の監査に同行して一緒に見せていただくというような取り組みもしている分野もございますが、このサービス事業については、今報告がありましたように、十分な体制が満たされていない、あるいは現地の立ち入りもされていない、これは県の分野ということで、県のみでやってきております。今後、こういう分野につきましても、市も同行していけるかどうか、あるいは別途改めて、監査という大げさなものじゃなくしても、日常的なサービスにトラブルがないのかどうか、そういうものについては県の情報も含めながら、県とも相談しながら、保険者の責務としては果たしてまいりたいということでは、できるだけ工夫を凝らして現地各事業所のサービス提供の内容について把握できるように、立ち入りといいますか訪問させていただいて、確認をしていきたいというふうに思っておりますので、御理解を賜りたいと思っています。 ○北野 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  わかりました。 ○北野 委員長  ほかに質疑。  近石委員。 ◆近石 委員  この県の、要はこれの加算金が354万690円になっていますけれども、これは算定根拠といったらどんなもんですかね。 ○北野 委員長  吉田介護保険課長。 ◎吉田 介護保険課長  これは、返還を求めている過剰給付金882万1,727円の40%に当たる金額でして、介護保険法にそのパーセントが規定されているものでございまして、その計算に基づく金額でございます。 ○北野 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  それで、弁護士に対する着手金ってありますね。基本的に、金額によって異なるわけですね。それで、今もちょっと議論聞いた中で、相手から本当に、これがとれるかどうかやってみないとわからんですけれども、大体相手の状況見ればわかるわけです。ですから、私は、逆にこういう大きい金額を出してとれない可能性があると、これは着手金をできるだけ下げて、それでその、いや、弁護士ってこれできますからね。それで、いわゆるとれたものの額をふやすとかというふうにすれば、ある程度要らん金が出んという可能性もあるわけですね。その点は、まず1つはとれそうなのかとれそうじゃないのかと、担当課だったらわかると思うんですよ。それでそれともう一つは、そういう弁護士との費用の関係で、どういう取り扱いをしようとしているのか、この2点をお伺いしたいと思います。 ○北野 委員長  吉田介護保険課長。 ◎吉田 介護保険課長  まず、第1点目でございますが、とれるかとれないかでございますが、現在つかんでいる情報では、なかなかとれる資産が見当たらないような状態で、非常に厳しいとは思いますが、確実に資産が残っていないという確証にはまだなく、今回訴訟において債務名義がとれましたら、資産調査を行ってまいりたいというふうに考えております。  それから、2点目の弁護士費用の件でございますが、今総務部と協議をしておりまして、できるだけ安い顧問料においてお願いをしたいということで、現在総務部と協議をしているところでございます。 ○北野 委員長  立花総務課長。 ◎立花 総務課長  今現在、庁内で債権回収に関しましては、特に専属に法律相談法律顧問と契約しておりまして、それでできるだけその法律顧問の契約のときに、着手金あるいは報酬については、非常に低額で、これも請求金額にかかわらず支出するということを約束しておりまして、具体的に言いますと、10万円、着手金は一応基本的には10万円という形で契約しております。ですから、金額にかかわらず、その金額で委託することができるということでございます。  以上でございます。 ○北野 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  ぜひ、こういうケースにおかれて、もう既に資産をほかに移転していると思うんですよ。特に、小さいとこだと思いますから。ですから、もうとれんという前提で、ある程度いかざるを得んのかなと思います。それで、参考までにちょっと聞いておきたいんですけれども、成功報酬は、例えば着手金10万円の場合、成功報酬はどういうふうにしていますか。 ○北野 委員長  立花総務課長。 ◎立花 総務課長  同じく10万円でございます。合計20万円でございます。 ○北野 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  結構です。 ○北野 委員長  ほかに質疑ありませんか。                 (「ありません」の声あり)  では、これをもって質疑を終結します。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  これをもって討論を終結いたします。  これより採決を行います。  本議案は原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、本議案は原案のとおり可決されました。  続きまして、議案第75号、訴えの提起についてを議題といたします。  当局からの説明を求めます。  木本健康福祉部長。 ◎木本 健康福祉部長  議案第75号、訴えの提起について、提案理由を御説明申し上げます。  本件は、阪神淡路大震災の際に貸し付けしました災害援護資金貸付金について、訴えの提起を行おうとするものでございます。  内容でございますが、平成7年3月、借り受け人は、おじを連帯保証人として170万円を本市から借り受けました。その後、据え置き期間の5年間を経過し、約定どおり平成12年9月からの5年間10回払いの返済となっておりましたが、本市の再三の督促にもかかわらず、借り受け人からは全く返済が得られず、連帯保証人より平成15年から平成19年にかけて、分割償還として5千円を23回、合計11万5千円の返済を受けました。しかし、その後連帯保証人は死亡し、その遺族は相続放棄をしたため改めて借り受け人に請求を続けましたが全く応答がなく、やむなく平成21年5月に相手方の管轄裁判所である吹田簡易裁判所に支払い督促の申し立てを行いました。しかし、裁判所からの支払い督促正本の通知が不在留置期間経過のため不送達となり、裁判所の指示により現地調査も行いましたが、借り受け人の居住を証明することができなかったため、その支払い督促の申し立てを取り下げざるを得ませんでした。このまま放置しますと、債権消滅時効が発生してまいりますので、時効成立を防止し、債権の回収を行うため、今般請求訴訟を提起しようとするものです。  よろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。 ○北野 委員長  説明は終わりました。  質疑はありませんか。  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  何点か、ちょっとお聞きしたいと思います。  いよいよこういう時期が来たかなというのを実感しています。私も被災者であって、こういう貸し付けができたということでは、被災者の方も喜んでお借りされた方もいてはったし、5年間猶予というのが、やっぱり大きな成果だったん違うかなと。それで、一気にやっぱり返していくというのは、大変だということで、私も、何回か東京のほうに、厚生省のほうに交渉に行って、小額返済、千円でも、2千円でも、一生返し続けていくというような制度も実現できたというところで、こういう事件が出てきたなというのでは、本当に悲しい思いなんですけれども、これまでに、本人さんと何回か会いはったのかなと。それで、その本人の生活実態とか、確認ですね、本人とお話ができたか、本人と面識があって会えたかいうような、その辺のちょっと生活実態とか、そういうのを教えていただけますか。 ○北野 委員長  齊所福祉推進室長。 ◎齊所 福祉推進室長  実は、平成12年の償還期日が終わりました時点で、私ども、納付書あるいは督促状、催告状をお出ししております。また、これに対しましては、全く一切反応がございませんでした。それで、その後、電話あるいはFAX等、それからこれにも全く連絡がございませんでした。そのため、私ども、個別訪問をいたしましたけれども、この12年から3年間の間には全く会えない状態でございました。それで、逆に15年から保証人連帯保証人がございますので、この方に一応請求を始めたわけでございます。一応、この連帯保証人に請求をした時点で、ある程度の御本人の生活実態を聞いたわけでございますが、なかなかそれも把握できない状態でございまして、その保証人の方もお亡くなりになりましたので、再度御本人に請求をしたということで、個別訪問十分しておるんですけれども、本人には会えていない実態でございます。 ○北野 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  ちょっと、資料いただいたんですけれども、個別訪問いうても、12年は行かれていないし、13年の2月に、この資料でいただいたら、2月8日に行って、12月17日に行ったと。あとは、納付書を送ったり、電話で留守番の女性に伝言とかいうのをいただいているんですけれども、これで見たら年に2回、14年では1回、15年では行っていない、電話もしていないっていうのは、不誠実だと思うんですけれどもね。 ○北野 委員長  たぶち委員、その資料は委員会にはないんですけれども。 ◆たぶち 委員  これは個人的にいただいたんですけれども、メモ的に。ちょっと、不誠実に思うんですけれども、その辺、私たちがよく言うように、やっぱり本人と出会うという、取り立てじゃないような、やっぱり生活実態を確認せんな、せやから10年やからこうなったから言うて、もちろん一生懸命頑張って返済されている方、小額金でも返済されている方、その人に対してはやっぱり、あれやと思うんですけれども、やっぱりもうちょっと、誠実、誠意を持って訪問せんなあかんと思うんやけれどもね。それで、現在は行方不明ということで、本当にこの金額訴えて、さっき近石委員が言われたけれども、これできるんかと。それにかかる費用もやっぱりかかってくると思うし、今後また納付するに対しても、いろんな費用がかかってくるし、その辺もうちょっと。不誠実じゃないですかね。 ○北野 委員長  齊所福祉推進室長。 ◎齊所 福祉推進室長  確かに、これはできる限りと言うたらおかしいんですけれども、今後どんどん小まめにやっていくのが筋だと思っております。ただ、当初できる限りのことはやったような形では認識はしておるんですが、当然今後個別訪問等もやはり回数をふやしたり、そういう努力、心がけは続けていきたいと思います。 ○北野 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  いや、ほんで実際ね、大阪の今吹田市になっているんですけれども、その吹田市のほうでも行かれたんか、判断的には住民票だけで、本人は不在のような気がするようなこともちょっと聞いたんですけれども、ちょっとお話をする間にね。ほんまに、こういう状態でほんまにええんかなという、物すごい。時期が来たから、時効になる前に裁判所に出して、次、引き続き償還返済で、時効にならないために今回は訴えをされるようですけれども、そういうので本当にええんかなと。これまで、10年間本当にこんな状態でよかったかな。ただ単に納付書送ってただけやん。生活実態もっともっとつかんでいかな。取り立てはあかんと。けども、本人の生活実態はどうなんかということをやっぱり把握せんな、こんなやり方でいったらすごい不親切に思うんですけれどもね。震災で、うちらでもそうですけれども、やっぱり震災で病気になった方とか、失業された方とか、いろんな方がおられますよ。病気で亡くなって、子ども死んだって人もおられますよ、私、知ってる人は、ほとんどね。本当に、こんな状態で訴えをやっていくなんていうのは、不誠実やと思うし、不親切やと思うし、10年間何しとったんやというのを物すごい思うんですけれども。
    ○北野 委員長  すみません、今たぶち委員のほうが持っておられるメモにつきましては、今の質疑の内容が、ほかの委員にわかりませんので、それを示された資料というのは、ほかの私たちにも、この委員会に示していただくこと、できますか。                  (「はい」の声あり)  それはすぐできますか。             (「はい、すぐお持ちいたします」の声あり)  どうぞ、続けておきますので。  齊所福祉推進室長。 ◎齊所 福祉推進室長  確かに、先ほどの繰り返しになるかと思いますけれども、当然個別対応というのは必要でございます。その辺は、認識は十分しております。また、今まで全く個別訪問もしていないいうわけじゃございません。ただ、その場合にお会いできなかったというふうな形でございます。今までが、完全に十分であったかというのは、そこまでは申しませんけれども、できる限りやってきたような感じがいたしますけれども、やはり今後ともやはりその辺の個別訪問の回数等はどんどんふやして、可能な限りふやしていくというような形で、そういう形で考えております。 ○北野 委員長  岩木生活援護課長。 ◎岩木 生活援護課長  委員おっしゃいました吹田のほうに行ったかどうかにつきましては、吹田のほうにも行きまして、聞き取り等いたしまして、御本人はもうおられないということは確認をいたしております。また、今回につきまして、返還につきましては、生活実態等の御質問ございますが、接触できた方につきましては、生活の実態に合わせまして、小額の返済というふうな話はしております。この件につきましては、そういうことも含めまして、接触を図りましたが、それで保証人が亡くなりまして相続放棄された段階で、吹田のほうにも行きましたが、おられない、どうも行方不明であるということで、今回の情勢になった次第でございます。 ○北野 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  吹田に行って、生活実態がない、おられないという答弁なんですけれども。ほな、これで次訴えを起こして、また10年間引き続きというので、追いかけをされると思うんですけれども、それで果たして、先ほどの話じゃないですけれども、返済見込みがあるのかですよね。そこがやっぱり、それに対する費用ですよね。費用も発生してくるし、いうことがやっぱり気になりますし、それでほかにこれからやっぱり10年という節目でなってきたら、ほかにまたこの案件が出てくる可能性もあると思うんですけれども、今後その可能性はどうなんかっていうことと、それで現在の返済状況を、もしわかれば教えていただければ。 ○北野 委員長  齊所福祉推進室長。 ◎齊所 福祉推進室長  今回、この訴えの提起をしておりますのは、やはり最初の返済期限から10年たちますと、時効がこれ来てしまいます。それで、一応この件を入れまして、今年度時効がまいりますのが、もう2件ございます。これは、それまでに接触ができなければ、今後の議会のほうでまた御審議をいただきたいと考えております。  それから、費用につきましては、先ほどの74号のときに説明いたしましたけれども、着手金が、聞いていますのは着手金が10万円と、成功報酬が10万円と聞いております。それで、今後の一応とれるかとれないかでございますけれども、やはり私ども担当といたしましては、小額訴訟、小額返済ということで、千円の方もいらっしゃいます、3千円の方も、5千円の方もいらっしゃいます。その方が、大体360人ぐらいの方が、生活の苦しい状態にかかわらず御返済いただいておりますので、私ども担当としましては、やはり時効だけは、一応中断したいと。その、この10年間の間に、とれるかとれないかということは、今現在ではやっぱりいただくんだというような形、分割で折衝させていただいていただくんだと、そういう決意を新たにしておるわけでございます。  全体のあれでございますけれども、宝塚市の今現在の全体の状況でございますが、資料ちょっと用意しておりますんで、お配りさせていただきます。 ○北野 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  じゃ、その資料、全体的な資料もぜひお願いします。それで、やっぱり10年、20年たてば、どんどん高齢にもなってきはるし、実態としてなかなか把握はできないと思うんですけれども、やっぱりその間ほんまに何しとったんやということを言いたいと。それで、これからまだ2件も出るということやから、またこういうような同じようなね、ないように、やっぱり本人と接触をしていただいて、生活実態をちゃんと把握していただいて、そこで話ができたら、やっぱり小額千円でもと言えば、意思もあると思うんですよね。だから、その辺でやっぱりきっちりと今後対応をしていきたいと。ほんで、やっぱり、もちろん返済って、本人からとるだけじゃなくて、国に対してもやっぱりきちっと、宝塚市だけじゃないと思うねんね、西宮や神戸市なんかでももっと大きいから、何十億円、何億円、もっと金額が大きいと思うからね。その辺で、やっぱり被災者の、市ですよね、各市合同になってやっぱり国に対して、はっきりと緩和とか、やっぱり何とか被災地の実態もきっちり伝えていただいて、今後の取り扱いというたら変ですけれども、緩和していただくように、ぜひ要望していただきたいんですけれども、どうでしょうか。 ○北野 委員長  山下副市長。 ◎山下 副市長  この災害資金の貸し付けにつきましては、今お手元のほうにも資料が……。 ○北野 委員長  すみません、それちょっと、その資料かなと。                 (「すみません」の声あり)  まだこちら配ってないんです。配ります。  じゃ、ちょっとその前に、今配るようにいたしますんで、よろしいですか。今話に出ました、災害援護資金の他市の全体の状況の表がありますので。     (「配る前に、ちょっと質問したいんですけれども、大きくがばっといく前に、もう少しここの部分で質問させてほしい」の声あり)  それ、してください。まだ、今たぶち委員の質問の最中やから。資料、配ってください。今、山下副市長の話も出ていますし。  じゃ、山下副市長お願いします。 ◎山下 副市長  答弁させていただきますが、今お手元のほうにも配付をさせていただきましたが、この災害援護資金の件につきましては、下の表の左から3つ目のところですが、貸付総額は1,258億円という、当初貸し付けがあったようですが、現在でも右から2つ目の升のところですが、残金額が、この各市で約204億円、まだ未償還の額が残っております。そういうことで、この償還については、各市とも非常に苦慮いたしております。そういうことでは、県の市長会のほうでも、毎年要望活動、取り組んでいこうということで進めております。まず、1つ目はやっぱり期間の延伸を引き続き見直しをしてほしいということ。それから、もう一つは、償還免除を限定されておりますが、実際に支払い不能になっている方が個々のケースの中では生じてまいっております。そういうことで、償還免除の対象となる方の拡大ということも含めまして、県市長会からも、県を通じて、あるいは国に直接、要望活動等をしております。今年度も、そういう方向で今調整も進んでおります。今後とも、そういう取り組みについては積極的に進めてまいりたいということでございます。  そういう中で、残念ながら、今回の訴えの提起をさせていただいておりますのは、やはり片方ではそういう活動をしながら、個別の実態を把握して、できるだけ小額分納方式も考えていこうということなんですが、時効がどうしても迫っておりますものについて時効の中断ということを中心に考えております。その中で、接触がかなえられましたら、やはり現実的な、可能な分納方式等々も含めまして、対応してまいりたいというふうに考えております。 ○北野 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  ぜひ、この金額見てびっくりしたんですけれども、本当にまだまだ被災者にとっては、もうほんまに復興というのでは、されていない方が多いと思います。特に、やっぱりお金借りているというのは、再建を目指して一所懸命やっていたんやけれども、やっぱり失業したりとか、病気になったりとかして、本当に返せない状況があるから、ぜひ今後、今度2件ということがありますし、またまだ来年度になったら出てくると思いますので、ぜひ本人と接触をしていただいて、生活実態を把握していただいて、減免制度とか小額制度の説明もしていただいて、やっぱりきちっと整理というのか、やっぱりしていただくと。それと、やっぱり国に対して、はっきり緩和措置というのか、きちっと国に対しても要望していただきたいということで終わっておきます。 ○北野 委員長  ほかに質疑ありませんか。  石倉委員。 ◆石倉 委員  さっきの経過記録をちょっと見せていただいて、それでこの平成12年、電話で出られないとか、それから平成13年になると、2月8日に訪問だったけれども不在だったとか、それでまた今度訪問されている状況が12月17日。それで、また今度平成14年になると、1年に1回しか訪問されていなかったりとか、ずっと15年、16年、ちょっとその辺があるんですけれども、その訪問、一生懸命頑張って返済しようと思われているせいか、また一生懸命頑張って生きて、災害を通り越したわけやから、頑張りたいと思われている中で、訪問したときの状況というか、当然当事者の方は、訪問された、何かやっぱりそういういろんな方が来るいう中で、訪問するということは、返済の何かやなという、督促状も送られてくる中で、相手だれかわからへんけれども、そういう人が来たんだろうというのはわかりますよね。そうしたら、居留守を使われているかもしれないし、今の、行ったけれども訪問で不在だったと。そういうふうなんは、どういう状況でこれをあれされているのかな。訪問行ったけれども、留守でしばらくずっと待っておられたりとか、時間をかけて様子を見られているのかね。それで、やはりお会いすることができたら、例えば今の小額で分納できますよとか、それからこんな減免制度がありますよとか、そういうふうなお話もできる可能性というのももっと広がってきますよね。それで、だんだんたまってくると、御本人もだんだんつらくなってしまって、もうどうしようもできなくなってしまう。そういうようなことにならないために、もっと訪問するのと、訪問の仕方とか、この訪問の状況というのはどんなんだったんですか。 ○北野 委員長  岩木生活援護課長。 ◎岩木 生活援護課長  訪問前に納付書とかを送るわけですけれども、その中に小額返済とか、実情に応じて御相談させていただきますという文書はまず入れさせていただきます。訪問につきましては、それぞれの担当が訪問するわけですけれども、やっぱりケース・バイ・ケースで、ここで不在と書いてありますけれども、おられるかどうか、まずはしばらく周りを様子も見て、どうしてもちょっとおられないみたいであれば、まず電気メーター回っているかとか、近所の人に、この中の人が、どんな人、どうなっていますかとか、実情に応じて聞き取りもしながら、実態はできるだけつかんでいって、接触をしていこうという努力はしておる次第でございます。  以上です。 ○北野 委員長  石倉委員。 ◆石倉 委員  やっぱり、文書で入れてこられて、活字で読むのと、やっぱりお顔を見て取り立てばっかりじゃないんやと。一生懸命、何とか市も、本当に気にしてやっているんですよという形を、何とかお会いしてお顔とお顔を合わして、そういう形でぜひ、今災害だけではなくて、いろんな状況でお仕事大変で、生活に困っていらっしゃる方も多いと思うんですね。だから、それを何とかもう少し頑張っていただきたいなと思って、よろしくお願いします。  以上です。 ○北野 委員長  ほかに質疑ありませんか。                 (「ありません」の声あり)  これをもって質疑を終結します。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  これをもって討論を終結いたします。  これより採決を行います。  本議案は原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、本議案は原案のとおり可決されました。  それでは、議案第76号、宝塚市父子家庭支援手当支給条例を廃止する条例の制定についてを議題とします。  当局から説明を求めます。  東郷子ども未来部長。 ◎東郷 子ども未来部長  議案第76号、宝塚市父子家庭支援手当支給条例を廃止する条例の制定につきまして、提案理由を申し上げます。  本件は、昨年12月に制定しました宝塚市父子家庭支援手当支給条例に基づき、本市独自の制度として、父子家庭に対し、児童扶養手当と同様の手当を本年8月分から支給することとしていましたが、児童扶養手当法の一部を改正する法律が本年8月1日から施行され、父子家庭に対しても、本年8月分から児童扶養手当が支給されることとなりました。そのため、本市独自の制度である宝塚市父子家庭支援手当支給条例を廃止しようとするものです。  よろしく御審議をいただき、御決定を賜りますようお願い申し上げます。 ○北野 委員長  説明は終わりました。  質疑はありませんか。  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  ちょっと、教えていただきたいことが何点かあります。  国に先んじて独自の制度をつくっていただいて、母子家庭だけではなく、父子家庭へのいわゆる児童扶養手当と同等の手当ができたということで、非常にこれは重要なことだと思っているんですけれども、本市が先につくった中のいろんな条件と、国の児童扶養手当に今回の改正で規定された父子に対しての手当支給に対しての違いというのは、あるんでしょうか。 ○北野 委員長  東郷子ども未来部長。 ◎東郷 子ども未来部長  国に制度ができるに先立って、本市が条例を制定しました考え方ですが、本市では、子どもの育成のためにということで、育みプランを策定しておりまして、17年度、前期の分ですが、その育みプランを策定しました折に、その中に幾つかの支援策を上げておりますが、ひとり親支援ですとか、経済的支援というのも課題として上げ、幾つか取り組みを上げているところでございます。それで、その中に父子家庭に対しても児童扶養手当と同様に手当が支給されるように、国に要望していくという旨を計画の中にもずっと明記してきておりまして、こういった姿勢はずっと市として持ち続けておったところでございます。しかしながら、なかなか国のほうで法律制度ができない中で、やはり昨今の状況をかんがみて、市独自で制定しようと、そういうことが市の背景としてあります。  それで、2つ目の新しく法律でできました内容と本市の条例とどう違うかというところですが、これは、条例は本市独自の、本市の一般財源で行う制度ですので、1つは宝塚市在住の人に限るというふうなことをつけました。それと、あと法律のほうでは、別居看護というのを認めております。母親について手当を定める際に、子どもと同居していなくても、別居であっても認めるというところだったんですが、本市の条例では、全国どこでどんな状態で、親子がどんな形で親子関係があるのかというところの実態把握が、市独自の条例が根拠とするだけではなかなかしにくいと。法律であれば、法律の中にそうした調査権というものが認められておりますので、そこの把握がしにくいということもあって、そういったことについては、省いております。おおよそ、そのようなところが違う点ですが、今回法律になりまして、母も父も同様の条件となりました。 ○北野 委員長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  ひとり親っていう家庭で、支給対象ということなんですけれども、例えば今回の国の法律が改正されて、これまで救い切れなかった方、しっかりと救い切れたということなんですが、本市が先んじたときに、そういう観点で、独自の条例を制定していただいて手当を支給していただくという働きをしていただいて、本年度の予算にもこの分が計上されたと思うんですけれども、今度はこの改正された法律でも救い切れないという方、例えばひとり親という概念というか、住民票上はひとり親ではなくても、例えばDVで、いわゆる家庭内暴力等で父母が別れて、実質生活されているところが違う家庭への支給がどうなのかとか、あと児童扶養手当では、例えばひとり親、父とか母でもどちらかがひとり親でも、その方が亡くなった場合、そのひとり親の方のおじいちゃん、おばあちゃん、祖父母に養育された場合は、たしか児童扶養手当では支給が停止されると、私が、ちょっと今認識しているんですけれども、それもこのまま該当するということで、支給が停止されるという認識でよろしいんでしょうか。 ○北野 委員長  泉子育て支援課副課長。 ◎泉 子育て支援課副課長  両親のいない家庭が、祖父母が養育されている、今でも児童扶養手当でも、ほかの養育者がその子どもを見ている場合、児童扶養手当は支給用件にはあるんですけれども、ただその方が年金をもらっておられたら、児童扶養手当には該当しないので、それで高齢の祖父母が孫を見ていたりする場合は、要件としてはいけるんですけれども、ただ年金をもらっているということで、支給ができないという形になっているんです。だから、父母以外の養育者でも、児童扶養手当は支給されることになっているんですけれども、ほかの年金をもらっていたらだめだということになっていると。  それと、DVで避難されている方につきましても、やはり離婚とか死別とかそういうことが前提条件になっておりますので、やはり離婚が成立しないと、この児童扶養手当については、受給要件にならないということになっております。 ○北野 委員長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  今の、祖父母、年金を、公的年金いただかれている方の場合は、やはりいわゆる所得制限を超えた方である祖父母の場合は、支給はされないということで、低所得者の場合は、児童扶養手当は支給されるということでよろしいですか。 ○北野 委員長  泉子育て支援課副課長。 ◎泉 子育て支援課副課長  年金の額とか所得ではなくて、ほかの公的年金をもらっておられる方は、児童扶養手当は出ないということになっています。それは、母子家庭でありましても、母親が例えば障がい者で障害年金をもらっておられる場合にも、その母子家庭の障がい者の母には、児童扶養手当は出ません。 ○北野 委員長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  それは、所得が幾らであってもということですね。その部分、やはり市独自で、これだけ先んじて、いわゆる母子家庭だけじゃなくて、父子家庭にもこういう支援の手を差し伸べていこうという姿勢をもって制定されたのであるならば、まずその公的年金の祖父母に養育されている、特にある程度の所得よりも低い養父母、公的年金の支給額がですね、そのラインをどう決めるかという問題もあると思うんですけれども、そこへのやっぱりセーフティーネットというか、そこの部分が足りないんじゃないかなというふうに思うのと、あとやっぱりDVに関しては、離婚成立以前にも、やはり今離婚調停中であるとか、いわゆる法律上ではまだ夫婦であっても、実質ではもうひとり親世帯に相当するという、そういう同様の境遇である児童を養育されている世帯への、やはり救い上げていくという、光を当てていくということが必要ではないかなと思うんですが、その辺の見解はいかがでしょうか。 ○北野 委員長  東郷子ども未来部長。 ◎東郷 子ども未来部長  今回のように、児童扶養手当法という法律で、全国画一的な制度として本市も実施する場合は、基本は、国の基準をもとに進めていきたいとは思っておりますが、相談事業ですとか生活支援ですとか、その他多様なひとり親支援施策を充実する中で、ひとり親家庭自立支援をこれからも進めるとともに、もう少し踏み込んだ支援ができないか、また研究はしてまいりたいと思います。 ○北野 委員長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  その辺のことも、ちょっと改善策を、やはり一歩先んじて光を当てていくという姿勢を、もう少し持っていただいて、今回の本年度の当初予算で、この父子家庭手当っていうのは、ちなみに金額的にどれだけの計上がされたんでしょうか。 ○北野 委員長  東郷子ども未来部長。 ◎東郷 子ども未来部長  22年度の当初予算におきましては、支払いが12月1回分だけが22年度予算に該当することになりますので、当初予算に計上しています額は、歳入額が国からの負担金で278万円、それで支出としまして150世帯を見込んでおりまして、834万4千円を当初予算に計上しております。 ○北野 委員長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  今、部長から答弁をいただきましたけれども、やはりそういう観点で、もう一度改善策のほうも含めて検討していただきたいということを、きょうは要望にかえさせていただきます。  以上です。 ○北野 委員長  ほかに質疑ありませんか。                 (「ありません」の声あり)  それでは、これをもって質疑を終結します。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  これをもって討論を終結します。  これより採決を行います。  本議案は原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、本議案は原案のとおり可決されました。  ただいまより10分程度休憩いたしまして、37分から行います。                  休憩 午前11時26分                ───────────────
                     再開 午前11時38分 ○北野 委員長  それでは、再開いたします。  請願第57号、高校無償化を朝鮮高級学校に適用することを求める意見書の提出を求める請願を議題といたします。  本請願については、口頭陳述の申し出があります。  陳述者は、5分程度で発言をお願いします。  それでは、よろしくお願いします。 ◎陳述者 2つのことをお話ししたいと思います。私が体験したことなんです。高校無償化の問題についてはもう皆さんよくご存じと思いますので、私自身の体験からお話ししたいんです。  ちょうど40年くらい前ですけれども、大成町に新婚ほやほやで3年ぐらい、4軒長屋だったんですけれども、住んでいたことがありました。1軒隣りに、朝鮮人のひとり暮らしのおじいさんが住んでおられたんですね。それで、一緒に生活していく中で、子どもが8カ月か9カ月になったころだったと思うんですけれども、そのおじいさん、失対事業で働いてはったんですけれども、けがをされて入院されたんです。それで、ひとり暮らしやし、どうしてはるやろと思って、ちょっとお見舞いに行ったんですね。子どもおんぶして行ったんですけれども。そしたら、ちょっと洗濯物とかどうされているんですかって言って、洗ってきてあげますよと言って、パジャマとか持って返って洗濯機でくるくると回したら、物すごい傷んじゃったんですね。おじいさん、すごい丁寧に手で洗ったりしてはったのを、私の洗濯機でくるくるっと回したら、ちょっとよれよれになっちゃったみたいで、ちょっと縫ったり継ぎ当てたりして、ごめんなさいて持っていって、そんなふうにする中で、おじいさんが、実はちょっと頼みがあるんやけどなって言わはって、キムチが食べたいんやと言わはったんですよ。それで、私、キムチやったら私も買ったことあるし、イズミヤで売っていた、これぐらいのが、そのころは、小さな袋に入って売っていたんで、買うてきてあげるわ、この次と言ったら、すごい楽しみにしてはって、それから余り日を置かずに、買って持っていってあげたんです。おじいさん、買ってきてあげたよ言うて。すごい喜びはって、ちょっと洗ってきてあげるわねと言ってお皿持っていって、流しでしゃあっと洗って、きゅっと絞って盛って出したんですね。おじいさんが情けなそうな顔して、キムチは洗うたらあかんのにって言わはったんですよ。ええっ、ぬかみそもちゃんと洗い落とすし、これも洗い落とすん違うんですか、そのほうがおいしいですよと。いや、キムチはう洗たらあかん言うて。すごい残念そうにしはって。でも、そのうち退院しはったんですけれども、そしたら失対事業のお給料が出たといって、こんな、これぐらいの大きな箱を持ってうち訪ねて来てくれはって、開けたら、本当に、子どものズボンとか、ブラウスとか、本当にたくさん服が入っていたんです。子どもの服って高いでしょう。大人と同じぐらいするのにね。こんなに一遍に買うておじいさん大丈夫かしらと思うぐらい、たくさん服を入れて来てくれて、見舞いに来てくれたのがうれしかったからって言わはったんです。私も、そんなに喜んでもらったと思って、胸がいっぱいになったんですよ。やっぱり、朝鮮人だからとか、外国人だからって、いじめたり差別する人もいるけど、そんな差別されるほうもつらいけど、差別している側の人も幸せじゃないと思うんです。お互いに、こう大切にし合って暮らしていくことがお互いに幸せなんじゃないかな、それを思います。  もう一つの体験は、もう最近のことなんですけれども、この間神戸朝鮮高級学校に公開授業見せてもらいに行きました。それで、授業見せていただいた後で、みんなで講堂、広いところに集まって、校長先生のお話とか聞いたんですけれども、吹奏楽部の生徒さんが1人、自分の体験を話されたんです。それで、兵庫県代表で春の甲子園野球に出場した高校の応援に、3つの高校の吹奏楽部が一緒にバスに乗って応援に行ったという、そのときのことを話してくださったんですね。その話を聞いて、私、歌をつくりました。替え歌なんですけれども、ちょっと聞いてください。  「3つの吹奏楽部が1つのバスに乗って、甲子園球場に野球の応援に向かう。朝鮮高校の子らに、日本語通じるかな。そんな声を聞いて、ちょっと寂しい私。だけど同じメロディーを、一緒に奏でていたら、私の胸に届いた、あなたの気持ちが。あなたは決して、私たちを、憎んでなんかいない。そうよ、私たちも憎んではいない。ああ。」  その生徒さんは、お話の後で、朝鮮高校だけ差別されて、とってもつらいけど、でも私は日本の人たちを信じたいって言われました。兵庫県井戸知事も、本当にいいことをおっしゃってくれていますけれども、宝塚からも、生徒さんたちに、憎しむじゃなくて、愛を届けてほしいと思います。  これからの世の中が、戦争ではなくって、平和に向かっていくために、とっても大きな、大事な一歩になるんじゃないかと思います。  よろしくお願いします。 ○北野 委員長  ありがとうございました。  口頭陳述は終わりました。  これより質疑に入りたいと思います。  質疑は、原則として紹介議員に対してお願いします。また、特に理事者に対して参考質疑を求めるときは、その旨を発言の上、質疑をお願いします。  それでは、質疑はありませんか。  山本委員。 ◆山本 委員  どなたが先に質問されるかなと思いましたが、先に質問させていただきたいと思います。  私も、先ほどのお話を聞いて、本当に温かい気持ちになりました。私も、キムチも大好きですし、焼肉も大好きです。そして、私の友人には、本当に仲よくしてらっしゃる方、北朝鮮の方もいらっしゃいます。残された弟さんのお話もお聞きして、飲むといつも泣かれるので、私もいつも一緒になって泣いております。  そういうことがありまして、私は、小さいころから、別に朝鮮の方やったから、日本人間だからということでの、差別をするつもりというのは一切ありません。お互いの国を尊重し合って、お互いの国の子どもたち、お互いの国の人間たちを、しっかり自分の国で支えていこうというふうに思っております。  そして、その中から出てきたわけではないと思うんですけれども、この4月から、高校の学校で無償化ということがされております。そして、この高校の無償化についての問題で、朝鮮学校の方が自分のところも無償化にしてほしいということを要求されているという気持ちは、非常によくわかります。しかし、これについてはいろいろと問題もありまして、朝鮮学校へのお金の流れの資金の問題ですとか、あと学校学習内容、そして教育の課程の問題などが指摘されておりまして、国のほうでは今第三者委員会を設置されて検討され始めたところだということを聞いております。6月6日ですけれども、産経新聞のほうにちょっと大々的に、ちょうど載っておりました。それで、在日朝鮮人総連合会、朝鮮総連中央本部が、全国の朝鮮高校に、北朝鮮の金正日総書記が訪中した業績をたたえる映像の上映会を開くよう指示したことが、5日朝鮮総連の内部文書でわかった。朝鮮学校への高校授業料無償化適用をめぐる文科省専門家会議が始まる中、渦中の朝鮮学校で金総書記の礼賛をする教育を強化されたことが、実態として浮き上がったということが書かれておりました。  それで、私は、朝鮮学校だからそれの無償化はだめだということを言うことではなくて、日本にある朝鮮学校である以上、その子どもたちは日本で生まれて、そしてこの後もずっと日本の方たちと一緒に生活をし、仕事をしていかれる方だと思うんですね。それで、日本の国には日本の国としての教育方針というものがありますから、やっぱりそこら辺の考え方は、それぞれの国の考え方、いろいろとあるとは思いますけれども、日本においての日本の国の補助というものを、日本の教育方針に基づいてしていきたいということであれば、それはやはり朝鮮の方が、いや、うちはこうするんだということで主張されましても、やはり日本の国の方針と、朝鮮の方針と、それぞれに違うことであったら、それはちょっとやっぱり考えていただかないといけない。日本の教育はこういう学校をという教育であることですから、そこら辺を無償化にということはなかなか難しいのではないかと思いますし、今この第三者委員会の内容も、ちょっと今から考えていっていただきたいなと思います。  そして、本当に、いつも、そういう何か問題が出ますと、子どものことと大人のことと国のこと、それは全然違うだろうと、子どもの教育のことじゃないかというお話が出ます。確かに、子どもの教育のことですし、子どものことは本当にかわいいです。日本の子どもたちも朝鮮の子どもたちだって、本当にかわいいです。でも、その子どもたちを思えば、その国の問題でありますから、その子どもたちを守るために、外国にいる子どもたちを守るために、その国に順応して生きていけるような教育方針を受けさせることが大事なことなのではないかなということは、私は感じます。そして、子どもと国のこととは違うとおっしゃいますけれども、ここに、拉致被害者の方のリストがあります。拉致の被害者の方は推定100人ちょっとと言われておりますけれども、救う会のほうなんかでも調べてみましたら、500人ほどの推定をされる方がたくさんいらっしゃるということです。その中には、じゃ子どもはいないのかということになりますけれども、そのリストの中には、大変に多くの子どもたちも、多く含まれております。私は、ちょっと拾い出して統計をとってみましたが、3歳が1人、4歳が1人、6歳が1人、11歳が1人、12歳が1人、13歳が3人、14歳が1人、16歳が2人、17歳が10人、18歳が24人います。18歳に関しましては、高校を卒業していらっしゃる方もいるのでしょうけれども、まだ二十になっていないということであれば大人ではないということになりますので、そこら辺は、じゃ子どものことと、大人のこととは違うということですけれども、そこら辺は紹介議員はどういうふうに思われますか。 ○北野 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  今、山本さんが言われたことですけれども、私は、だから本国本国というか、金正日総書記がやっていることについて、それについて、私が、そういうことじゃなしに、先ほど言われました、日本に生まれて日本に育った朝鮮人の子どもに対して、ただ拉致問題の子どもたちの話されましたけれども、朝鮮学校通う子どもたちのことも、同じ話ですやん。だけど、子どもたち……。                (「被害者ですよ」の声あり)  だから、本国がやっていることをそのまま子どもたちに、朝鮮学校の子どもたちに当てはめること自体が、私は、違うということです、それを一緒にされるからね。子どもたちかわいい、かわいいて言うてはりますけれども、私、この間4月29日に朝鮮高級学校、神戸の高級学校、行ってきました。山本さんにも案内が行ったと思うんですけれどもね。やっぱり、産経新聞とかの、そういう新聞で、どうのこうのじゃなしに、私は自分の目で、やっぱり直接行かれて、子どもの、やっぱり学校授業の状態とか、それを見てから、私は、言ってほしかったな思いますけれども。 ○北野 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  それに行ってから言ってほしかったなと委員おっしゃいましたけれども、子どもの、いつもそういう話が出たときに、子どものこととは国のこととは違うだろうとおっしゃるんですけれども、私の質問にちょっと違っているなと思うのは、では子どものことと国のことでは違うのでは、拉致問題というのは、好んで自分から行ったわけではありませんよ。これは被害者でありますけれども、そこら辺はどういうふうに思われますか。子どもが拉致されたということは、犯罪ですよね、これは。学校の問題とは違うんです。だから、そういう子どものことを、じゃそういうことがあって、それも許していいのかなということを思われるわけですか。 ○北野 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  そんな何も、許してええとは思っていませんよ。それはそれで、やっぱりちゃんと、きちっと解決を図らないかんのですけれども、それが、朝鮮学校の子どもたちの、その助成、授業料無料化の話とあわせて 、同じ土俵で話しすること自体が間違っていると。子どもたちに責任ありませんから。子どもたちが、やれとかやめてください、そんなこと実際、責任のないところでされていることですから、子どもたちに対して。だから、そのことを、拉致問題と今回の高校無償化を一緒のレベルで話しされることではないと思うんです。矛先を向けたらあかんと。それはそれでちゃんと話せないかんことです。それを、ここで同じ話をされることについては、私は、おかしいと思います。 ○北野 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  ここで話をされるのはおかしいとおっしゃいましたが、私が言っているのは、子どものことと国のこととは違うだろうと前回のときにも言われたんです。そのときに、子どものことと国のことが違う、拉致問題と高校の無償化は違うとおっしゃいますけれども、この、朝鮮総連、北朝鮮の国がやっていらっしゃる学校が、そういう礼賛教育をしていることが問題であるということがあるわけですし、日本学校教育方針をどういうふうに思っていらっしゃるのか、子どもたちの拉致を、じゃそれは許して、自分たちがやったことは許して、日本の国にいる自分たちの子どもたちは助けてくださいということを、それを言ってらっしゃるのですかということを聞いているんです。 ○北野 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  だから、先ほど言いましたように、今、子どもたちは三世、四世、その親も二世、三世ですよ。日本で生まれて、親も日本で生まれて日本で育って、それが拉致の問題とかいうことについて、全くかかわっていない人間に対して、そう言うんやったら、ちゃんと言うとこは別のとこにあるわけですから。子どもたち、今までの歴史の上で、日本に生まれて日本に育って、たまたま朝鮮人の子どもいうことで、私も、子ども小学校のときに、同じ小学校に通っている朝鮮人の子ども、友達いましたけれども、友達同士つき合っていて全く違和感、差別ないのに、そういう親いうか、大人がそういうことを洗脳してきて、どんどんそういうふうに、子どもを変えていっているわけですよ。だから、子ども同士は全くそんなん関係ないのにね。だから、今言っているように、私は、拉致問題を何もええとは言うていませんよ。そりゃ、問題ありますよ、そんなことは。それと、今回の、日本で生まれて日本で育って、日本人と同じように高校生活を、学業を学んでいる子どもに対して、差別をすることについては、私は、話を一緒にごっちゃにしたらあかんということを言うておる。 ○北野 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  私が申し上げているのは、その高校の母体が、例えば学校が私立でやっている。宝塚音楽学校も特殊学校に入っております。そして、何かそういう、私立のところでつくった学校であれば、それは話は別だと思います。ところが、この朝鮮高級学校におきましては、これのやっている母体というのが、朝鮮国であり、朝鮮総連でありということで、拉致をしているところと同じ母体がやっているということを言っているわけです。いかがでしょうか。 ○北野 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  拉致をしているとこと母体が一緒というのは、私、よくわかりませんけれども。要は、今日本に住んでいる朝鮮人は、何も歴史から見たら、自分たちが進んで、好んで来たわけではなしに、歴史上の問題で来ているわけですやん。今、住んでいるわけです。日本に住んでいるけれども、母国の民族教育学びたいという人が通っているわけですから。だから、それを、拉致したところと母体と同じところがつくったということについては、私、ちょっと言うてはることがわかりませんけどね。 ○北野 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  確かに、学校というのは教育を受けて卒業して大人になっていくための前提であるわけですよね。ちょっと、辞書やなんかでいろいろ調べてみましたけれども、全体じゃないですよ。卒業される方全体じゃないんですけれども、礼賛教育を受けた卒業生が、社会人になりまして、非常にこの社会と適合ができなくて、非常にこれは問題ではないかという提唱もされています。そこら辺を考えて、その学校の内容というか、授業の内容をきっちり出しなさいよということを国が言っているわけですし、国のほうで、この授業の内容を、それだったら朝鮮学校も認めましょうということであれば、国もすんなり認めてくれることだと思うんですね。だから、そこら辺が明らかにされないということで、でも、私は、第三者委員会というのをやっているのだから、そこら辺の様子を見ていきたいし、今の時点で、これを賛成することは、私はできないということを申し上げておきます。 ○北野 委員長  ほかに質疑ありませんか。  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  請願紹介議員にお聞きしたいと思います。  請願の趣旨の中なんですけれども、ちょっと細かいことで申しわけありません。上から6で、助成金は日本学校に比べると、驚くほど少ないため、家庭の負担が大変多いいうのんで、この辺の金銭的なことですね。それが、どれだけ重く負担されているのかということと、その2つ下の国連や日弁連から、たびたび改善勧告が出されていますという、この辺の内容をもう少し教えてください。 ○北野 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  1点目の、驚くほど少ない助成金ということですけれども、まず国からの助成金はありませんから、県と地方自治体で、補助金が出てますけれども、これが2005年のちょっとデータですけれども、平均9万円、年間ね。朝鮮学校に平均9万円。そして、日本公立学校については、幼稚園が70万円、小学校が90万円、中学校が102万円、高校が112万円。私立で幼稚園15万円、小学校24万円、中学校27万円、高校が30万円。ですから、ほぼ、私立の高校の3分の1ということになっています。  それから日弁連のやつは、ちょっと後で。すみません、今調べて。 ○北野 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  これだけの差があるいうのが、本当に維持して、学校も維持していかなあかんし、親の負担も大変だと思うんですけれども、その辺の運営のあり方というのは、どのようにされていますかね。 ○北野 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  たしか、中学校の、高校の、私、運営費はっきり覚えていないんですけれども、中学校のときの助成金の増額のときの資料で、大体年間、中学校ですね、中学、年間の運営費が1億円ぐらいかかる。そのうちの助成金と授業料で大体半分の5千万円やったと思います。残りの5千万円が保護者からの寄附金と、保護者、いろんな保護者の寄附金ね。というふうに、たしかそういう数字やったと思います。  ですから、学校の教師の給料、私、聞いてびっくりしたんですけれども、月15万円ぐらいというのを聞きました。大変運営は厳しいということです。 ○北野 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  私も、以前尼崎のほうの学校にちょっと見学させていただいたんですけれども、本当に耐震問題も大変やし、校長先生がスクールバスを運行しているという話も聞いて、子どもの安全性のことから考えてみれば、本当に大変厳しい運営をされているのを目当たりにしました。ご父兄の方も、また物品販売とか、いろいろやりながら支援をしておられるということも聞きました。それで、子どもの権利条約では、教育において、父母や子どもの文化的同一性、言語価値観、移住国と出身国の国民価値観などへの尊重を育成するとしているということをうたっています。だから、私から言えば、このことを言えば、はっきり日本国と、日本人学校と同じように、やっぱり保障をしていかなくては、無料化を進めていかなくてはならないということを、意見として言っておきます。もしわかれば。わかりませんか。 ○北野 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  日弁連が、これは5日ってなっていますかね。3月5日に、高校無償化案の対象学校に関する会長声明を発表しています。ここで、国際人権規約、人種差別撤廃条約子どもの権利条約禁止する差別に当たるものであって、この差別を正当化する根拠はないということで、勧告を行っています。 ○北野 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  そういうこともきちっとうたっておられて、国に対してはっきり物を言っておられますので、ぜひとも請願に対しては賛成していきたいなと考えています。  以上です。 ○北野 委員長  ほかに質疑はありませんか。  北山委員。 ◆北山 委員  紹介議員さんに、ちょっとお聞きをしたいと思っていたんですが、私は、梶川議員さんから、この話を、書面のことはともかく、きのうたしか協力してほしいという話で依頼を受けたんですけれども、かつて朝鮮学校に対する対応の問題は、宝塚の市議会としては、実は非常に慎重に、梶川さんもそうですし、これまでもできるだけやっぱり一致して、宝塚市議会として対応しようという努力をずっとしてきたんですよね。そういう努力を、というのは、これ請願の項目ということで、意見書を政府に出してくださいとなっていますから、宝塚の市議会の場合は、これは言うまでもなく、いわゆるすべての会派基本的な一致がしないと、意見書は出すということになっていませんから、余り対立的になると、結果的に出せなくなっちゃうんですよね。だから、ほかの意見書でも、それぞれいろいろ意見書を出し合って、内容を修正して、少し議会側として、本来の請願を出された方からいえば、ちょっとという意見があるにしても、要はまとまらないと、要は意味がないというか。本来のその請願者の気持ちに、結果的にはこたえなくなる結果になりますからね。その辺をどういうふうに、よくわかってはると思うんですけれどもね。その辺、どう対応されてきたんかなというのも、ちょっと大事なことなんで、お聞きをしたいし、余りこのことで対立すると、後々ほかのことまで結果的には対立して、より一層困難になるというのは、私は、非常にちょっとそこを危惧していますんでね。その辺どうですか。 ○北野 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  私、結果的に私が1人だけ紹介議員になってしまったんですけれども、宝塚の特徴で、意見書を出す場合は全会一致という、これは他市では、他市は過半数ですから、だから、私は、まずこの請願が、過半数の賛成を得て採択されるということは、東京の小金井市と京都の宇治市は意見書、要望書出していますから、政府に対してね。これと同じ効果があるということで、ここら、ここの2つの市は過半数で出していると思いますから、まず、私は、請願が採択されるということが一つやっぱり意味があるということで、意見書の提出は確かに難しいということはわかっていますけれども、それは請願の採択を、まず過半数、どれだけの人がこれについて、やっぱり賛成されるかいうのは大事なことやと思いましたんで、紹介議員になったので、皆さんの会派にあいさつに行かさせてもらいました。 ○北野 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  ちょっと、今の発言、別に言葉じりを云々するわけじゃないですけれども、しかし請願の項目は、政府に意見書を出してほしいということですから、この願意をできるだけ尊重して生かそうと思えば、ここでやっぱりほぼ、少なくとも、やっぱりこれまで朝鮮の初級学校や中級学校は、市のほうの一定の助成と言うていいですか、補助するに当たっても、相当これは議会の中で何回も話し合って、それぞれの意見を出し合って、議会としてもやっぱり市長にきちっと申し入れて、そういう過程で推移していた経過があるんですよね。その過程でも、やっぱりそれは、もちろん議会の中で、いろんな意味で一定の御意見があったことも事実ですけれども、少なくとも、まとまって、やっぱりまとめて、議会の全体の意思として市長にも申し入れる、もちろん教育委員会にもそれは申し入れるという過程を大事にしてきたんで、私は、やっぱりその辺のことも大事にしないとね。もちろん、それぞれ言えば、それぞれの生きてきた人生の中で、いろんなかかわりもありますよ。それ、言えば、幾らでもあると思うし、私は、そのことをここで強調すると、かえって対立的になるわけですから、私は、余りこのことで対立的な気持ちを残すことは、決して、結果的にはやっぱり朝鮮初級学校にしろ、朝鮮学校にかかわる方々に、かえって、私は、マイナスになってしまう結果になるんじゃないかと、こういうように思っています。 ○北野 委員長  質問でよろしいですか。  北山委員。 ◆北山 委員  いや、もう別に質問、いいですよ。 ○北野 委員長  ほかに質疑ありませんか。  北山委員。 ◆北山 委員  それでは、ちょっと議事進行ですけれども、ちょっと、私が、今自分なりの考え述べましたけれども、この議案については、もちろんいろんな、私には私の考えありますし、皆さんもそれぞれの考えあると思うんですけれども、もう少し時間を置いて、過去のやっぱり宝塚市議会として、この問題についてはできるだけ議論を尽くして、議会内部でも、できるだけきっちり一定の方向へ努力してきたというのを、本当にこれ大変な努力をして、やっぱりやってきた経過がありますから、そういう面を尊重する意味でも、この議案については、願意はよくわかりますけれども、継続という形でやりたいと思いますので、お願いします。 ○北野 委員長  ただいま、北山委員から継続審査の申し入れがありました。  お諮りいたします。  本請願について、継続審査とすることについて異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  それでは、本請願は継続審査とすることに決しました。  それでは、陳情第19条、子ども手当の廃止を求める意見書の提出に関する陳情を議題とします。  これより質疑に入りたいと思います。  本陳情について、理事者に対し参考質疑がありましたらお願いします。  質疑はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  それでは……。             (「質疑終わる前に、いいですか」の声あり)  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  取り扱いについて協議をお願いしたいんですけれども、皆さん…… ○北野 委員長  ちょっと待ってくださいね。それでは、取り扱いの協議で、一たんちょっと委員会を休憩いたします。よろしいですか。                  (「はい」の声あり)  では、休憩します。                  休憩 午後 0時13分                ───────────────                  再開 午後 0時15分 ○北野 委員長  それでは、休憩を解いて委員会を再開いたします。  本陳情の審査は、この程度でとどめたいと思います。  終わります。  それでは、朝申しましたように所管事務調査がございますので、委員会はまだ終了していません。
     昼休憩いたしまして、1時再開でよろしいですか。                  (「はい」の声あり)  1時再開でお願いします。お疲れさまです。                  休憩 午後 0時15分                ───────────────                  再開 午後 1時01分 ○北野 委員長  それでは、所管事務調査を始めたいと思います。  まず、宝塚市スポーツ振興計画について行います。  当局から説明を求めます。  前川社会教育部長。 ◎前川 社会教育部長  それでは、宝塚市スポーツ振興計画につきしまして御説明を申し上げます。  本編は、大変長く50ページにわたってございますので、お手元のほうにお配りをいたしております概要のほうで、特にポイントを中心に御説明を申し上げていきたいと思います。  まず、一番上の計画の趣旨と概要でございますけれども、旧の計画のほうから、かなり経過をいたしておりまして、スポーツを取り巻く環境も変化をしておりまして、今回新たな計画を策定したものでございます。  計画の期間といたしましては、本年度から31年度までの10年間の計画でございます。  検証につきましては、毎年フォローアップといたしまして、別途前期の評価を行いまして、後期に生かすと、こういうふうにいたしております。  それから、旧の計画の検証についてでございますけれども、少し文字が小さいんですけれども、課題といたしまして、スポーツの実施、それから施設整備、組織の強化が必要などの点がございました。  それから、また一定の成果といたしまして、情報の発信あるいは中高齢者の活動の機会ができたこと、こういったことを平成20年度のスポーツ審議会のほうで報告をいたしました。  次に移りまして、括弧書きのスポーツの実施の現状とニーズでございますけれども、計画の策定に当たりまして、昨年の4月から6月にかけまして、意識調査を行いました。その結果でございますけれども、次の2ページ、5の調査結果でございますけれども、定期的に実施されている状況が、全国の平均値を上回る62.1%でございました。そして、これからも続けてみたいと、そしてこれから新たにチャレンジしてみたいと、こういった種目も多種多様にわたっておりますことも判明いたしました。今回、こうした調査の結果に着目をいたしまして、次の括弧書きの計画の政策・行動・条件目標でございますけれども、特に行動目標の考え方を、定期的に実施されている人の多さの割合を目標とするのではなくて、スポーツの実施規模といたしまして、これからも続けたいと、それから新たに始めたい種目の実現のほうに注目いたしまして、これが実際にできたかどうか、こういった点を目標にすることといたしました。  その達成率の数字でございますけれども、この意識調査の結果を参考にいたしまして、80%でありました。  次に、こういった行動目標を実現するための条件の目標といたしまして、主体者、御本人への条件、それから実施していただく場所、環境的、施設的な条件、それからイベントの開催であるとか、情報の提供などの機会、あるいは経験的な条件、それから指導者の育成であるとか、組織の強化などの人的・組織的な条件、こういったものを設けております。  さらに、括弧書きの計画事業目標、そしてこれ表に掲げておりますけれども、基本施策体系、これ1番の啓発キャンペーンでございますけれども、特に初年度のことしは、この1番の啓発キャンペーンに力を入れております。この1番から、ちょっと次のページにわたっておりますけれども、14番までのスポーツ関連団体育成と連携強化、これが基本施策の体系でございます。  それで、これの施策の体系といたしまして、特にユース、若手、若年層ですね、それから高齢者、障がい者、そして競技力の向上、こういったところを重点的に、10の施策を掲げております。  次に、3ページの括弧書きの評価の計画でございますけれども、縦断的評価は一口に言いますと、さきの調査で御協力をいただいた方に、もう一度、再度調査の協力をお願いいたしまして、希望されていたスポーツが実際にすることができたかどうか、こういったことなどを確認するための調査でございます。  次の横断的な評価といいますのは、新たな市民を含めた調査を実施いたしまして、広く別の角度からも状況を把握しようとするものでございます。  それから、この分厚い本編の、大変恐縮でございますけれども、この分厚いやつですね、これの90ページをお開きいただきたいと思います。  下から、市民意識調査検討委員会、ここで調査の検討をいたしまして、上のスポーツ振興計画策定委員会で計画を策定いたしまして、スポーツ振興審議会の審議を重ねまして、計画ができ上がったものでございます。  この経過につきましては、次の91ページ、お開きいただいてよろしいでしょうか。  ここに、これまでの審議日程、それから審議された議題を記しているところでございます。  以上、ポイントを中心に説明をさせていただきました。  よろしく御審議いただきまして、御理解を賜りますようお願い申し上げます。 ○北野 委員長  説明は終わりました。  質疑に入ります。  質疑はありますか。質疑はありませんか。  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  質問というか、すみません、私が存じていないだけかもしれませんが、この平成7年1月の、前回、振興計画を策定されて10年がたっているということなんですが、前回のこの振興計画の結果とか、それの評価とかというのは、何か出ているんでしょうか。 ○北野 委員長  前川社会教育部長。 ◎前川 社会教育部長  20年度の第1回のスポーツ審議会のほうに、その報告書をつくりまして、提出をさせていただいております。 ○北野 委員長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  それは、結構な分量なんでしょうか。私たちが資料としていただけるようなものがありますか。 ○北野 委員長  前川社会教育部長。 ◎前川 社会教育部長  ページといたしましては、6ページ余りでございますので、資料として提出をさせていただくことはできます。 ○北野 委員長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  今回、こういう振興計画も立てられている後なので、その前回の分を踏まえてどうのということも差し挟めない状況ではあると思うんですが、できましたら、前回の結果というか、総括も含めて、資料としていただければと思っています。 ○北野 委員長  前川社会教育部長。 ◎前川 社会教育部長  はい、御指摘の資料につきましては、提出をさせていただきます。 ○北野 委員長  ほかに質疑ありませんか。                  (「なし」の声あり)  それでは、以上で宝塚市スポーツ振興計画の調査を終わります。  次に、宝塚市教育推進プロジェクト委員会のまとめについて行います。  説明を求めます。  橋元学校教育部長。 ◎橋元 学校教育部長  それでは、平成21年度宝塚市教育推進プロジェクト委員会のまとめについての報告をさせていただきます。  昨年度、市内中学校の状況について大変御心配をおかけいたしました。そして、さまざまな御意見をちょうだいいたしまして、本当にありがとうございました。  平成21年度の、中学校における問題行動発生件数を見ますと、対教師暴力を初めとする暴力行為の発生件数が118件となっており、平成20年度と比較しますと、2.6倍に急増しました。昨年度1学期より、暴力行為が多発するとともに、発生校数が数校にわたることから、早期に学校現場の管理職、教員及び市教育委員会からなる宝塚市教育推進プロジェクト委員会を設置し、状況の改善に向けて意見交換を重ねてきました。そして、昨年12月には、各学校園の管理職及び教職員代表者を集め、プロジェクト委員会より、緊急アピールを行い、1、管理職の経営ビジョンの明確化、2、暴力は絶対に許さない指導、3、教職員育成、4、学校園の一層の組織化、5、幼・小・中の連携実践への取り組みについて周知をいたしました。その概要につきましては、お手元のほうに一枚物をお届けしていると思います。  また、生徒指導上の課題を抱えた学校につきましては、人的支援を行うとともに、学校支援チームの指導助言、何よりも各学校における教職員の踏ん張りによりまして、21年度の3月期につきましては、暴力行為の発生は極端に減少してきました。  宝塚市教育推進プロジェクト委員会では、昨年度9回の委員会を開催し、次年度に各学校園が取り組むべき内容について意見交換を行い、ことし3月には協議内容のまとめを作成し、今年度4月になってから各学校園の全教職員に配布いたしました。  内容といたしましては、1、安心して学べる学校園づくり、2、学校組織の強化、3、幼(保)小・中の連携強化、4、行政として取り組むべきこととして、それぞれに喫緊に取り組むこと、また中長期的に取り組むことを提起し、各学校園で取り組むよう、指導しているところでございます。  今年度より、幼・小連携の一環として、幼稚園児が小学校において体験給食が実施できるよう、条件整備を行い、多くの幼稚園児が体験できることとしております。  また、中学校部活動における小学校との連携や、体育学習指導を、中学校教員小学校で行うなど、少しずつではございますが、具体的な連携が行われつつあります。  また、市教育委員会におきましても、中学校で、生徒指導面において人的支援が必要な3中学校に対して、市費による生徒指導緊急対策加配を配置し、生徒指導組織強化に取り組んでおります。  さらに、学校支援チームを学校教育課に、元中学校長及び元小学校長、また青少年センターに元中学校長及び警察官OBを配置するとともに、学校教育課に、生徒指導学級指導を各校の教諭に直接アドバイスを行ったり、指導支援するスーパーティーチャーとして、元小学校教諭と元中学校教諭を配置しております。各学校からの要請において派遣するとともに、各学校の状況を把握するために、毎日各学校を訪問し、積極的な取り組みを行っております。  本年度始まって2カ月が経過しておりますが、現在のところ、生徒指導上の大きな事案は報告されておりませんが、この時期に、生徒会活動の活性化や個々の生徒に対するきめ細やかなかかわりなど、積極的な生徒指導の実践を推進していくとともに、幼稚園小学校小学校中学校の一層の連携教育が行われるよう、今後も取り組んでまいりたいと思っております。  以上、報告とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 ○北野 委員長  説明は終わりました。  質疑に入ります。  質疑はありますか。  大島委員。 ◆大島 委員  初めにというところにも書いてあると思うんですけれども、以前に、4年ぐらい前かな、教育再生プロジェクト会議で提言というのが出てきたと思うんですけれども、そこの中に、幼・小・中の連携がとても大切だということで、中にたしかあったと思うんです。それも踏まえて、提言出されたのも踏まえた上で、これ、こういう取り組みをずっとまた続けていってくださっているんだと思うんですけれども、3ページのところ、幼・小・中の連携強化というがありまして、それで以前にも、幼・小の連携というのは発表なんかでされていたので、教育総合センターで、事例発表の研究会なんかを見させていただいたりしたこともあるんですけれども、小・中の連携というのはやっぱり大切じゃないかと、かなり長い前から言われていると思うんですね。さっきおっしゃっていた中に、小・中授業しに行くか何かというのをおっしゃっていたと思うんですけれども、もうちょっと詳しく、ほかにもあるとかそういうの、何かないですか。どういうことされているかというのを教えてください。 ○北野 委員長  安井学校教育室長。 ◎安井 学校教育室長  以前から、これは地域的なこともあるんですけれども、以前より西谷地域では、小学校中学校、また幼稚園ともずっと連携のほうを進めてまいっています。中学校体育の教師が小学校体育を教えたりいうふうな、教員の交流というような形も、西谷地域のほうでは進んでいるところです。それで、最近では西谷地域だけではなしに、例えば山手台小学校中学校なんですけれども、小学校の連合陸上ですかね、いうのが地区別に行われるというふうなことを毎年やっておるんですが、そこでハードル競技がございます。そのハードル指導について、中学校体育の教師が小学校に出向いて、そのハードル指導を行うというふうなことも、実践をしていただいています。ただ、また特に部活動のほうでは、特に小学校から興味を持って、その種目に興味を持って、中学校に入学してきてもらおうと。ついては、競技力の育成、チーム力の育成等を図っていこうというような取り組みで、それも山手台小・中のほうでは、今実践を行われているところです。  それで、実は熱心な教師がおるというようなところもあるんですけれども、その教師は以前学校でもそういう部活動の連携というようなところをやっていっていたというふうな状況はあります。また、各校には、それ以外に、できるところから行ってくださいというふうなことで、お願いをしているところです。  以上です。 ○北野 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  そういう体育教育の中でということで今お聞きしたんですけれども、山手とか西谷とか、地域的にも、すごくあそこは地域とのつながりも強いところなんでやりやすいところかなと思うんですけれども、やっぱり何回か学習困難事例とかが起きているような学校のエリアとか、その辺では、日ごろからの連携というのはできているんでしょうかね。もうちょっと、この体育授業とかでなくて、日ごろからの連携というのか、事例に対して、ケース会議みたいなとかはよくやっておられるんだろうけれども、そのことを含めてちょっと教えてください。 ○北野 委員長  橋元学校教育部長。 ◎橋元 学校教育部長  生徒たち、子どもたちも含めて、例えば中学のほうに全部6年生の子どもたちが行って、生徒会活動の部活動を見学したりとか、そういう意味で、中学校生活を体験しようというような形で、私なんか現場におったときには、そういう形で、小学校中学校の交流というのか、そして先生ではなくて、生徒会役員の生徒がいろいろと説明をして、子どもたちを連れて回ってくれるとか、そういうような形で、生徒間同士の交流ということも含めて取り組んでいるようなところもございます。したがいまして、問題行動だけを見ていく部分ではなくて、やはりそういう部分での芽を何とか伸ばしていきたいという思いでは、我々としも取り組んでいっているところではございます。 ○北野 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  ちょっと、お聞きしたかったのは、どういうこと取り組みというのは、今もいろいろ事例を言っていただいたんですけれども、一番ちょっと聞きたかったのは、例えばこの3ページに書いてあるような、行事のこういう工夫しと書いてあるけれども、教職員のより一層の体制づくりというのが、どういう形でできているのかなというふうに思ったり、子どもたちをもちろん巻き込んでということもあるんだろうけれども、教職員同士で話し合う場とか、そういう場づくりとかいうのはできているんでしょうかね。 ○北野 委員長  安井学校教育室長。 ◎安井 学校教育室長  その点につきましては、以前の中学校教育再生プロジェクト委員会、これはまた19年の3月にプロジェクトから提言を出されたというような経緯があるんですけれども、その中にもうたわれている文言でございます。それで、具体的には今幼稚園、それから小学校中学校の教師が集まって、ブロック研、ブロック研究会というふうな形で、これは主に人権教育というふうな形にはなるんですけれども、そのブロック研の効果的な活用ということで、それを何とか利用しようというような形では、各学校のほうにはお願いをしているところです。また、これは毎年度行っているんですけれども、夏季休業期間を利用しまして、各ブロックの先生方に集まってもらって、今後の連携から、それぞれの学校の抱えている課題等を出し合う中で、連携を深めようというふうなことを行っております。本年度の夏季休業期間中においても、実施をするというふうな形では計画をしているところです。  以上です。 ○北野 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  例えば、ちょっと今の夏休みというのは、ブロックごとの何か代表の人が集まって話をするという感じに思ったんですけれども、それは合っていますか。それで、そのブロック別の研究会というのは、どういうことをやっておられるのか、ちょっとそれを具体的に聞きたいんです。 ○北野 委員長  安井学校教育室長。 ◎安井 学校教育室長  先ほども言いましたように、人権教育が中心になりまして、もともとは同和教育幼稚園小学校中学校の連携を持った同和教育を進めていこうというふうなことで、創設されたブロック研究会でございます。それで、それは毎年行われておりまして、例えばことしはその校区の中学校でやりましょう、あるいはその次は小学校でやりましょうということで、そこに集まって授業を見学し、その後研究、協議をするというふうなことを実践しておるんですけれども、その中の、大島委員が言われるように、教師間の連携をもっともっと深めていけるような、そこでの取り組みにしていこうというようなところが、一つ課題として取り組んでいるところです。 ○北野 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  講師を呼んで来られていろいろお話を聞くとか、さっきおっしゃったような授業の参観ずっとされてというのがあると思うんですけれども、その後、議論する場とか、そういうのがあるのか、それが知りたいんです、教員同士で。 ○北野 委員長  安井学校教育室長。 ◎安井 学校教育室長  その協議の時間も設けて、意見交換をしております。  以上です。 ○北野 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  わかりました。前回の再生プロジェクトの提言の中でもやっぱり書いてあったし、それがとても、幼・小・中の連携というのが、やはり項目の、かなり大きい項目で書いてあったはずだなというふうに思っていましたので、どのぐらい取り組みができているのかなと。申し送りで、もちろんブロック外れてしまって、違うエリアから子どもたちがまた入ってくるということもあるけれども、でもやっぱりその申し送りとかいうこともとても大切だし、この子にはこういう取り組みしてほしいなという、やっぱり幼から小、小から中という、その申し送りというのが、本当に大切じゃないかなというのをいつも感じていますので、さらなる研究をよろしくお願いいたします。 ○北野 委員長  ほかに質疑ありませんか。  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  ちょっと、関連になるか、連携の関係でいえば、これ幼・小・中になっているんですけれども、ちょっと質問の的が外れているかもわかりませんけれども、地域との連携というのは、ここではもう全然話し合われていないんですか。全く関係ないんですかね、ここでは。 ○北野 委員長  安井学校教育室長。 ◎安井 学校教育室長  地域との連携は、もともと魅力ある学校づくり、開かれた学校づくりというような形で、ずっと学校づくりのほうは進んでおります。もちろん、その中では、地域との連携というのは非常に大事なポイントだと思いますので、それはもちろん各学校園、取り組んでおられますし、委員会のほうでも、その辺の推進をというような形では指導させていただいているところです。 ○北野 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  そうしたら、このプロジェクトのまとめでは、地域とは、いや、さっき言うたように関係ないようにやってはると思うんですけれども、これにはもう出してこないということなんですか。結構、地域との連携というのはあると思うんですよね。一部地域の方が学校に行かれたりとか、教壇に立たれたこともあると思うんですけれども、その辺との関連なんですけれども。やっぱり、地域の方が入ることによって、子どもたちもだれだれのおじいちゃんとか、おっちゃんや、おばちゃんやいうことで、大分雰囲気が変わってくると思うんですけれども、その辺ちょっと連携の……。 ○北野 委員長  安井学校教育室長。
    ◎安井 学校教育室長  この中には、大きくは触れていなかったかとは思うんですけれども、実は平成16年から行われておりますこういうプロジェクトの根底には、最初のプロジェクトの提言が出ましたときに、子どもたちは学校で育つ、学校地域で育つというふうなことが根底にずっと流れております。それで、19年度の3月の提言にしましても、今回のプロジェクトの協議の中でも、これはまとめの中でも、文言としてはないんですけれども、その考えといいますか、それはベースとして流れておりますので、地域なくしては、この前、一部の中学校の再生もなかったと考えておりますので、それは大事なこととして、やっぱり課題意識を持って取り組んでいるところです。 ○北野 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  学校地域で育っていくというので、こうあるけれども、特にここには入れないということですね。できたら、入れてほしいなと思っているけれども、もう関係ないということですね。そういう理解をすればいいということですね。  それと、もう一つ資料をいただいているところで、学校支援チームの充実、この一枚物なんですけれども、元警察官という、学校支援チームの充実という中で、警察官というのが入っておられるんですけれども、この人の役目というのか、なぜ入っているんかなと思って、ちょっとお聞きしたいなと思いました。 ○北野 委員長  秋庭青少年センター所長。 ◎秋庭 青少年センター所長  警察OBの支援チーム員は、青少年センターに所属しておりまして、特に最近中学校で、警察との関係、警察のアドバイス等をいただかなければならない事案も出てきておりますので、そのつなぎや、警察とのつなぎや、それから中学校での警察の場合はこのような対応ができるというようなアドバイス等をしております。 ○北野 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  ちょっと、言葉でぱっと見たら、やっぱり事件を起こしたらすぐ警察という、すぐに突き出していってしまうとか、すぐ警察呼んでしまうというような体制がつくられたんかなと思って、やっぱりすぐ警察じゃなくて、やっぱり地域学校教育、親で、やっぱり中で対応していくというね、暴力を振るったからすぐ警察っていうような教育ではないと思うんですね。だから、その辺でちょっとひっかかってしまったんで、そういう法律的な、どこまでがどうなんかとかいうのであれば、わからんことでもないんですけれども、少し言葉というのか、この文字にひっかかりまして、はい。その辺は、やっぱりすぐに突き出していくんじゃなくて、やっぱり一人一人の子どもを大事に育てていってほしいし、悪いことは悪いこということで、教育の中で教えていくような体制をとっていくべきかなと思いまして、言ったんですけれども。 ○北野 委員長  秋庭青少年センター所長。 ◎秋庭 青少年センター所長  当然、そのように教育の原則にのっとって過去からもやってきましたし、今も当然やっておるんですけれども、しかし事案の中には、社会がやはりルールということをきちんと教えなければならないという、子どもたちに厳しく教えなければならないという事案もございますので、そのような場合に、警察の協力も得ております。 ○北野 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  いいです。 ○北野 委員長  ほかに質疑ありませんか。  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  記憶違いかもしれませんが、学校支援チーム、たしか現教育長の伊達教育長がリーダーでおられたと思うんですけれども、後任はもう決まられたのですか。 ○北野 委員長  橋元学校教育部長。 ◎橋元 学校教育部長  後任は決まっております。         (「教えていただけるんですかね、その方、お名前」の声あり) ○北野 委員長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  すみません、どなたが。 ○北野 委員長  橋元学校教育部長。 ◎橋元 学校教育部長  はい、田中正徳リーダーでございます。 ○北野 委員長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  簡単な経歴というか、どういう方なのかというのを教えていただけますか。 ○北野 委員長  橋元学校教育部長。 ◎橋元 学校教育部長  元中学校校長でございます。 ○北野 委員長  よろしいですか。  ほかに質疑ありませんか。  石倉委員。 ◆石倉 委員  質疑というよりも、ちょっと、去年、おととしになりますけれども、この生徒指導の緊急対策加配と書かれている中の学校に、地域の方たちから実際に見に来てくださいと言われて行きました。何回か行かせていただいているんですが、ちょっと最近、去年からは行けていないんですね。それで、地域の、いろんな方が学校の中にも行かれて、回っておられる。それで、学校の先生方も、子どもたちが、遅刻はざらで、それで学校に来て1つの教室に集まって、七、八人がぱっとそこにいると。それで、先生方はそこの教室の近くで、子どもたちが廊下に出てとか、何かというふうな、何人かがちょっと警備しておられるんですね。それで、その警備の先生方が、本当に身の危険、もう感じて、本当に必死の思いで、感じながら指導しないといけないというのは大変な状況っていうのを見ておられたり、メールでいただいたりもしてるんですが、それでその学校も含めて、少しずつは何かよくなってきてるのかなというのが1点と、やはりもう全然全く学校に来なくて、やっぱり子ども心にそういう乱暴なこともするというか、反抗的でありながら、やはり学校に来るということは、やっぱり来たいというふうな思いもあると思うんですね。やっぱり、子どもたちが、どういうことが理由でそういうふうになっているというか、何かこう、やっぱりその子どもたちと一緒になって、教育総合センターの先生も、やっぱり学校に来ていろいろやっておられるというのも見せていただいているんですけれども、もうちょっと一歩踏み込んだ何かとか、急には変わらないと思うんですけれども。それで、それもあるし、難しい問題なんだけれども、でも、さりとて少しでも前進していかないといけないとも思うし、その辺、ちょっと今の状況というものを、ちょっと聞かせていただけませんか。  それと、やっぱりそこの中学校の夏祭りを、やっぱりそれも来てくださいと言われて行かしてもらったことがあるんですね。それで、終わって、お祭り終わって外へ出たら、やっぱりそこの学校の卒業生と思うんですけれども、高校行ったけど途中でやめちゃっているんですね。その子たちがたむろして、やっぱり高校行きたかったよなとか言って、何人かで話をしているんですね。それで、その会話をちょっと横で聞いていて、何かやっぱり子どもって、そういうあれやっていても、かなり素直やなというね。だから、何かそこに今言っておられる中・高連携とか、そういうのが大事だっていうのは実際思うんですけれども、そこにも、何か支援チームだけじゃなくて、先生方も一緒になって入っていってあげてほしいなと。入っておられると思うんですけれどもね。その辺ちょっと、もうちょっと何かしたいなという思いがあって、ちょっと聞かせてください。 ○北野 委員長  橋元学校教育部長。 ◎橋元 学校教育部長  学校支援チームの先生方が、本当に身を粉にして、小学校中学校も毎日訪問をし、また子どもたちの状況を目で確認をし、そして学校と連携をしながら、いろいろな問題点に対しての改善に向けて、必死になって取り組んでいっていただいております。その中で、もちろん学校の先生方も、本当に今の状況を打開するためにも、今までから、一緒になって取り組んでいっておられますし、こちらの支援チームのほうも、できる限りの知り得た情報学校のほうに出し、また一緒になって考えていくということで、本当に子どもの側立った、また心の通い合う生徒指導ということを心がけながら、本当に一つ一つ丁寧に対応していっているというのが、今現状でございます。したがいまして、本当に回数的にもかなりの回数、小学校についても、中学校のほうについても、訪問回数もふえ、本当に適宜、一目、これだけやっぱり1つの学校に何回も行っているということはやはり、ちょっとここに問題があるんだなというような、そういうようなデータとか、そういうような状況も我々としても把握していっておりますし、その状況としても報告を受けながら、改善に向けてみんなで取り組んでいるというのが現状でございます。 ○北野 委員長  石倉委員。 ◆石倉 委員  わかりました。しっかり、よろしくお願いします。 ○北野 委員長  ほかに質疑ありませんか。                 (「ありません」の声あり)  以上で、宝塚市教育推進プロジェクト委員会のまとめについてを終わります。  以上で、所管事務調査を終了いたします。お疲れさまでした。  しばらく休憩いたしますが、委員の方は協議したいことがありますので、このままお待ちください。理事者の方は退席お願いいたします。                  休憩 午後 1時38分                ───────────────                  再開 午後 1時50分 ○北野 委員長  それでは、委員会を再開いたします。  8月9日から10日にかけて、所管事務調査のため視察を実施したします。なお、視察テーマ、都市につきましては、皆さんの御意見をいただいております。行く先の交通なり、中身なり、委員長、副委員長に御一任いただきたいと思うんですが、よろしいでしょうか。                  (「はい」の声あり)  それでは、そのように決定いたします。  いろいろありがとうございました。  これで、文教生活常任委員会を終了します。お疲れさまでした。                  閉会 午後 1時50分...