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平成22年 5月10日議会改革特別委員会第3部会−05月10日-01号

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  1. 宝塚市議会 2010-05-10
    平成22年 5月10日議会改革特別委員会第3部会−05月10日-01号


    取得元: 宝塚市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-06
    平成22年 5月10日議会改革特別委員会第3部会−05月10日-01号平成22年 5月10日議会改革特別委員会第3部会                  開会 午前 9時30分 ○となき 部会長  それでは、議会改革特別委員会の第3部会を始めたいと思います。  前回に続きまして、きょうは施行規程のほうの確認に入っていきたいと。その前に、前回持ち帰りになっていた条例の中での分があるんで、きょう資料をちょっとお配りさせていただいているんですが、条例の部分では1条、2条の文言なり、ちょっとニュアンスの修正という部分と、政治倫理基準に提案する場合の調査請求の100分の1というものの数字について過去の経過も踏まえた上で決めていこうという話になっていたんで、資料が2つお配りしております。  まず、1条、2条の部分からやっていきたいと思うんですが、説明しますと、下線部分を下の括弧の形に直してはどうかという提案ですが、見ていただいてどうかなと思いますが、どうでしょうか。第1条の目的については、まず最初、その担い手いうのを受託者という言葉にかえているんですけれども、他市の条例見ていると、担い手という言葉がよく使われているんで。担い手じゃない、受託者がよく使われているんで、そっちの表現のほうがいいのかなという。          (「委員長、これ受託者がもともと違いますか」の声あり)  受託者がもともとか、逆か。            (「担い手が新しい、修正が上やね」の声あり)  ここだけ逆ですか。  これ、間違えています。すみません、ごめんなさいね。           (「こっちやね、チェックしてへんかった」の声あり)  そうやね、他市の条例は担い手いう言葉が多用されているという、そのほうがわかりやすいという表現ですね。  それで、前回の議論では、議員はというか議員主体的な考え方というかそういうことをニュアンスにしたほうがいいのではないかということであったので、なかなか議員はという主語に持ってくるとちょっと書きにくかったので、他市のを参考にしながら3段目に議員自らが市政に対する市民の信頼にこたえるという表現にかえています。それで、前回梶川委員のほうから提案のあった健全で民主的な公正で開かれたという部分をつけ加えているという形になっています。  2条の2項については、市民責任を負うという表現がどうかという、そこまでは責任を負うというとこまでのあれをしなくてもいいのではないかという意見だったので、ちょっと表現をもう少しやわらかくして、他市の条例なんかも参考にしてこういう形でいいのかなと、自覚を持ちぐらいの表現になりますけれども。  今現時点で特に意見なければ、とりあえずこれでまた持ち帰ってもうて、次回何かあればまた出してもらったらと思いますんでということにしておきましょうか。                  (「はい」の声あり)  続いて、調査請求権の部分ですね。これ、資料、事務局のほうで調べていただきまして、これ説明してもらえますか。  茶畑総務課長。 ◎茶畑 総務課長  すみません。前回、宿題いただいたんですけれども、何で100分の1になったんやいう経過でございますけれども、議事録、いろいろ議会運営等を検討する委員会とか代表者会、全員協議会の議事録も調べてみたんですけれども、具体的にどういうふうな経過で議論されてどういうことか書かれていませんでして、結果しかちょっとわかりませんでした。それで、一応これまでの経過について説明をさせていただきたいと思うんです。この人数につきまして、かなり焦点となっていろいろ議論されてきた経過があったようです。
     それで、一番最初倫理条例をつくるに当たりまして、議会運営等を検討する委員会でずっと検討されてきたわけでございますが、1番、平成13年1月11日の議会運営等を検討する委員会におきまして、議員請求するのは問題があり、請求者は選挙権を有する市民として人数を明記する。少人数は請求権を乱発するおそれがあるというふうな意見がでたようでございます。  それから、1月26日、また議会運営等を検討する委員会で検討されまして、条例案として事務局から有権者50人以上ということで提示されました。ただ、この人数につきましては検討が必要であるとの意見が出されました。  それから、2月28日、今度は議員議会におきまして、調査請求者は200人以上というのが案として提示されました。これに対して調査請求者は人数が多いほうがよいと。尼崎市、有権者の150分の1でございました、並みのレベルが必要ではないかとの意見が出されました。  それから、3月13日、会派代表者会が開かれまして、このときにはもう条例案としては200名以上が提示されました。  それから、6月21日の会派代表者会におきまして、条例案として調査請求者、有権者100人以上が提示されました。これは、市長の分が100人ということでございますので、それに合わせた形になったということのようでございます。ただ、会派の意見統一ができていない会派もあるので6月にはもう条例の提案はしないけれども、9月提案に向けてこの案をたたき台として精力的に詰めてほしいとの意見がございました。ただ、その中で共産党から6月議会議員提出議案として提出したいという報告がございました。  それから、6月25日の本会議におきまして、この条例ですね、政治倫理に関する条例の制定についてが議員提案されました。これも、共産党社会党ですか、当時のということで、7議員さんの提案でございます。それで、総務常任委員会に付託されまして継続審議となりました。条例案としましては市長等の倫理条例との整合性を図るため有権者100人以上とされております。  それから、総務常任委員会でずっと付託されたんですけれども、ずっと継続審議になりまして、9月10日、12月10日、それから翌年の2月28日、これも継続審議になっております。  それから、3月25日の3月議会本会議におきまして、この議員提出議案が撤回されました。理由といたしましては、やはり議会全体の総意によって成立を図ることが望ましいと判断されたいうことで撤回されたということでございます。  それから、11月18日にまた議会運営等を検討する委員会におきまして、これまでの経過等が説明されて、次回の検討委員会で協議するということになりました。  それから、11月25日の検討委員会におきまして、13年6月21日の会派代表者会で提出した条例案をたたき台として協議されました。ただ、調査請求に必要な人数につきましてはいろいろ協議された結果、100分の1以上と決定したようでございます。ただ、先ほど申しましたように、協議の内容について詳しい議事録は残しておりませんでして、ただ結果、議論された結果、100分の1以上とされたということでございます。これにつきましては、当時メンバーでした金岡議員さんからも説明ありましたけれども、やはりそれまでにも議論になっていました乱用といいますか、その辺で余り少ない人数でしたらその辺ちょっと乱用されるおそれがあるんではないかということで、最終的に100分の1ということで同意されたようでございます。  それで、12月17日の本会議におきまして、議員提出議案として提出されまして、即決されました。調査請求に必要な人数につきましては議案どおり100分の1ということで提出されて即決された、このような経過でございます。  以上でございます。 ○となき 部会長  はい。ということで、議事録としてはきっちりと残っていないいうことなんで、その経過の説明だけなんですけれども、こういう経過をたどって一応100分の1ということになったということです。それで、ちょっと条例案としては前のものなんですけれども、市民ネットのほうで持ち帰っていたものを先に報告しておいてもらいましょうか、資産報告の。  北野委員。 ◆北野 委員  今の、これは政治倫理の公開についてのことですよね。  資産報告についての部分について、私とこの会派はちょっと資産公開なり、税の何か求めがあれば公開する準備はできているというような、そんな態度を示すということが、議会としては今やむを得ないであろうという態度で一貫しておりまして、その辺についての一定のハードルというか、きちんとした手続において、そして一定の審査なり何なりがあって、そういうときには公開する準備ができておりますということ、つもりというか、それを示してきています。それについては、なぜかということについて、今回もう一度ちゃんと出さなければいけないなということで、3点、一応まとめてきましたので。  そもそも、市議会議員の資産公開ということについては問題点があるというふうに思っているというか、そういうことを話し合ってきています。感情的なことではなくて、一応首長とか県議会議員国会議員は資産公開の制度がありますけれども、それは政治献金が認められているということです。しかし、市議会議員政治献金は認められていません。それで、市民代表として市民生活にかかわる身近な活動を目標としているということがある。政治献金が認められているそういう議員とはまた違うということが1点と、もう一つは、したがって市議会議員は専業の議員だけではなくて幅広く家業があり、事業をしている人たちも立候補できるということが大切であるということ。現実にはそういう状態だと思うんですけれども、その事業や家業のある人がすべて資産を公開するということは、その個人営業や事業資金の確保など含めて、活動に対しての、その事業に対して不利益が発生する危険性が感じられるということですね。例えば、資産が多過ぎたり負債が多いとかいうことで、それがあると、そのことでもうそれやったら立候補やめようとか、プライバシーのない生活はやりたくないというような意識が働くことになる。それで、幅広い立候補の可能性を阻害するべきではないという、そういう事業している人も事業していない人も自由議員活動のために立候補ということを保障しておかなければいけないのに、専業だけの人やったら別に何ももうあれすることはないけれども、そういう事業持っている人たちのこれからの先行きのことを思えば危険性高いということで、1点目が、そのようなことが市議会議員というものと県会とか首長とかと違うということの部分がそれです。  それから、2つ目は選挙制度上の課題として、市民社会代表としての市議会議員を選ぶのは立候補者の中から選ぶだけではなく、市民代表として議員活動にふさわしい人に立候補してもらうことも選挙制度上重要な要素であるということで、先ほどのと絡まってきますけれども、選挙に関する有権者の活動とか義務は、そういうふうなところまで求められるというふうに解釈されるというふうに考えておりまして、また報酬が差し押さえられるという懸念、有権者の判断とか選挙制度の課題であって、何か議員政治倫理条例の課題とはちょっと質が違うというように解釈する点が2点目の問題点だというふうにまとめております。  それから、3つ目が条例制定について、条例については簡素でわかりやすいことが最も重要な要素であって、条文解釈に困難な複雑な規定や意味のない条例制定を避けるべきであるということで、議員の資産公開ということについての意味合いについてはもう少し深まりがまだできていないという、なぜしなければいけないかという点がはっきりしないということであります。  また、3点につけ足しまして、私たち市民ネットでは無所属議員のいろんな研修会や勉強会に行きましても、同じような意見があるということもつけ加えておきたいと思います。  繰り返しますけれども、公表できる準備というのはある程度整えておく必要はあるかもしれないけれども、この今のことでもありますように、請求権の乱発というようなことの中で、何人もそれを見るというようなことになることによっての不利益というものがやっぱり可能性としては大きいのではないかということで、意見として言いたいと思います。それで、ですから何人も公開いうか、それについては反対です。 ○となき 部会長  市民ネットのほうから理由と何人もということはいかがかという意見なんですが、これ具体的に市民ネットとしては何人もでなければ。  北野委員。 ◆北野 委員  ここまでの議論の中で、資産公開、もともと本当はこれはねっていう思いはあるんだけれども、しないという理由の中に、なかなかこれまでの議論の中でも、する準備はありますよというふうに言わなければちょっと仕方ないかなという思いもありまして、ただもうもともとはやっぱり市議会議員はそこまでする必要なんかするあれではないということでの、一定首長とか国会議員や県会議員とは違うんだということについては一定の意見としては常にあったわけなんですけれども。それを、じゃもうしません、しませんということの議論でいうもの、なかなか煮詰められなかったし、ほかのほうからの皆さんの思いもあり、私自身もやっぱりある程度そういう今のこの状況の中では何か本当にあったときには隠しませんよという態度として持っておくということは必要ではないかなと思うので、一定100分の1なり、200分の1なりというそこの部分については、それは10人とかやっぱり1人とかというのはちょっと認められないという。 ○となき 部会長  坂下委員。 ◆坂下 委員  私も、あれから持ち帰って相談したわけなんですが、ほとんど同じような意見なんですよ。市議会議員がなぜそこまでせんといかんのかなと。やっぱり、積極的にやるんであるから、そんな縛りはある程度あってもいいやろうと、何人にも公開するのはいかがなもんかなという意見に一致したわけですけれども。やっぱり、国会議員や市長はそういう法律で定めていますけれども、我々それないんですからね。やっぱり、ここに先ほどありました乱用されるのもいかがなもんかなと思っておりますし、大体、今北野委員言われた似たような意見になっております。 ○となき 部会長  坂下委員のほうは、前回のときは何人でいいんやという話やったと思うんですけれども。  坂下委員。 ◆坂下 委員  それは、もういつまで突っ張っていたって進まないしね。それで、やっぱり腹の底には疑問があったから、帰ってもう一回相談したわけなんですよ。 ○となき 部会長  ということになりますと、前回は市民ネット以外は何人もでええという話やったんですが、きょうの話では爽新会と市民ネットは何人もというのはいかがなものかという話、意見が出されていますけれども、これはどこで折り合いをつけていけばいいもんなんでしょうか。具体的にどれぐらいという数字が出されればあれなんですけれども、何人もはちょっと同意できないというそういう意見なんで。ちょっと、そしたらおいておいて先に調査請求権のほう行きましょうか。これ、すぐ今決めること、なかなか難しいのかなとちょっと思うんで、これおいておきましょうか。今、一応爽新会と市民ネットはそういう意見が出されているということで、その確認だけして、ちょっとおいておきまして。  金岡委員。 ◆金岡 委員  ちょっと委員長、うちも皆さんがええと言うなら、それに乗りますよと最初から言うてるようにね。ですから、みんなでやはり資産公開しようと言うのに決まっているのに、うちの会派だけが嫌やとは言われへんやろということで来ていますから。それだけのことです。なので、どうしてくれ、こうしてくれとは言うてません。 ○となき 部会長  北野委員。 ◆北野 委員  事業を持っている議員の、実際その事業の資金の確保とか営業とかに不利益が発生するおそれがあるという部分については、ちょっとそういう言い方はなかなか今までしていなかったんですけれども、実際不正があればもう本当にそれはちゃんとはっきりしなければいけないという部分と、やっぱり個人個人プライバシーなり事業にこの分で、この全部公開することで不利益になるという部分については、もう少し今実際の営業の事業を持っておられる議員さんだけではなくてもう少し一般的な部分をきちっと調べてしなければいけないことであるし、そこの議論がまだなかなか今まで御自身のことというのは言いにくい部分あると思うので、形式的な部分としてもあれやし、やっぱりそれぞれの歳費を受け取っていることについての裏表と言うたらおかしいけれども、それについてはすべてもう公開しなければいけないというのはわかるのであれですし、それが歳費もらっている人は税金納めていないという場合についてはあれなんだけれども、それ以外の事業をどうしているかというようなところまでが、例えばそのことによってすべて出されて不利益ということについてはやっぱり大きな問題であるなという点がやっぱり一番かかわってくることかなと思うんで、金岡委員さんや坂下委員さんが例えば自分がこうやからとかすごい言いにくい部分もあるかなと思うので、わからないんですよね。私なんかも、そういうことの経験も実際ないわけで、だからそういうない部分の議員と今の実際そういう方と両方の立場の議員さんがいるわけなんで、これからもうちょっとそこんところをはっきりとして、それが隠し立てとかごまかしとかいうことではなく、別にどこまでが議員活動としての歳費を受け取っている部分の活動として明確にしなきゃいけないかということの線ですね、やっぱり。それを、資産公開ではすべてというふうになってくると大変なことなんだなということが、ちょっと私自身も今までもう少し言えていなかった部分でもありましたので、そこはよろしくお願いします。 ○となき 部会長  金岡委員。 ◆金岡 委員  北野さんの言われていることも、それ一理はあるんですわ。だけど、資産ですから、会社の事業と個人資産というたら全然別のもんですからね。会社会社個人資産は個人資産、それを一緒にしたような、ちょっと今聞こえたんやけれども、それは全然別個のもんだと私は思うんです、うちもそういうふうにしていますから。それで、そこに個人のもんが出されへん言うんやったら、何か隠してんのかなというようなことになってくる。私個人としては全然それは問題じゃないです、はっきりしていますから。それが会社のほうに影響あるというようなことはないです。 ○となき 部会長  はい、確かに。  梶川委員。 ◆梶川 委員  その市民ネットの説明、ちょっともう一つ僕も本当はよくわからへんのですけれども、資産公開と納税条件、納税状況は同じ考え方でしたか。税金納めているかどうかの報告義務についても資産公開と一緒で、請求があったらということでしょうか。ちょっと、それだけ確認したい。 ○となき 部会長  北野委員。 ◆北野 委員  ちょっと、そこは実は分かれておりまして、平行線という部分も確かにちょっとあるんですね。分納であったりとか、例えば延滞したとしてもその延滞の延滞料金を支払うということになれば、それはそれでもええやんかという部分と、いや、それはやっぱり期限までに払うのが当たり前やという部分もあって、そこについては一定条件をつけるかつけないかということについては違いますよね。これは、もう当然やということになってきているんで、特にそれをとめるというところまで意見は、私はありましたけれども、特にこの資産公開の部分とのあれについては、若干そこについても何でやねんということの意見はあったということは事実なんですけれども、それについては特にそれ以上はありません。 ○となき 部会長  ということで、ちょっとなかなかその議論をしていてもこの部分とはいかないのかなと思うんで、先に・・・     (「これ、もうちょっと決めておいてもらわな、持って帰って相談するいうても、どういうふうに相談したらいいのかわからへん」の声あり)  先に、ちょっと僕個人の今思っていることですけれども、これ次調査請求権のほうの基準というのを考えようという話なんで、一定基準を設けたらという意見が出されているんでね。かといって、調査請求権よりこっちの資産公開のほうが重い基準ということは多分ないのかなと思うんで、だからそこを調査請求権のほう先決めた上で次の段階でこっちを決めたら、考えたらどうかなという思いがあるんですが、ちょっと今の時点では保留して、次の調査請求権の話を先にしてはどうかなと思うんですけれども。                  (「はい」の声あり)  ということで、ちょっと保留させていただいて次の条項になるんですが、調査請求権倫理基準に違反するおそれというか、違反する疑いがあった場合の調査請求権をどうするかというものなんですが、先ほど説明ありましたように経過としては当初は50人以上というような提案が出されて、200人とか100人とかを出されて、最終的には100分の1と。         (「いいなというぐあいに、間違いかもわからん」の声あり)  そういう数字になっているんですが、そういう何らかいろいろ議事録はっきり残っていないんで、内容までは確認しようがないんですけれども、そういう経過をたどって決められたという、それで皆さんにどうしようかと。これまでの意見では、宝塚でも当初議論されたように、100とか200という数字で他市の場合決めている場合もあると。それで、経過として100人以上というのはまだ市長の倫理条例と整合性を図るというような、そういう根拠としてはそういう理由も一定議論されてきた経過があるという話なんですけれども、それを受けまして、どうですか、どうしましょうか。  北野委員。 ◆北野 委員  これ、それまで何回も何回も出されながら継続してきているということ自体は、否決はできないけれども、やっぱりそれでは通せないということが多分あったんでしょうね。あったから継続で来たし、それで一たん撤回されて新しく出し直されるという時点で、多分、わかりませんよ、どこやったら折り合うんやというところで、私、今さっきにも言いましたけれども、公開する姿勢を示すということと、それからやっぱりそれについては一定の要件をクリアするということが条件というか、それだったらということになったというふうにこれは見るべきやと思うんですよ。幾ら何回も50や、いや200や、100やとしたところで、人数的にそれぐらいの人数ということについては2年ぐらいかかっても、それについては合意できないと。合意する限りはということで、最後の2回のところでの100分の1ということが設けられたということについてはやっぱり尊重すべきであろうと私は思いますし、そこについて大きく変えるということであれば、今までの議論は割と資産公開なり税の公開のほうの議論をしていたためにあれでしたけれども、これについてはもうさわるべきではないということです。 ○となき 部会長  梶川委員。 ◆梶川 委員  そもそも、部会が何をするかいう目的が、前の前市長とそして前議員が不正をして、それが発端でこれを、この部会ができて、それであわせて資産公開も税の公表も一緒に検討しようかいうてなっていましたが、資産公開はちょっとおいてもう一回考えないかんけれども、この大体、今の第4条で市民の調査請求権議員政治倫理基準に違反する疑いがあると認められるときはやから、何にもライン表を、疑いがあると認めるときの物すごいわかりにくいんですけれども、何もないのに請求はできへん、疑いがあるというその辺の証拠いうのは難しいんですけれども。  僕は、これずっと議論されていたんは市長のやっぱり100人というのを念頭に協議されたと思うんですね。これは、僕は、私の考え方は市長と同じ人数100人というところはある程度理由が説明しやすいし、今ある基準からいうたら100人が落としどころいうたら100人かなと思っているんですけれども、それでずっと議論されていて、最後に100分の1といったらもうほとんど100人が1,800人か1,900人に上がって、このときにどんな議論があったか知りませんけれども、とりあえず条件つくらなしゃあないから、もう手打ったんか知りませんけれども、これ現実的には過去1回だけあったということですけれども、1,800人、有権者100分の1の署名集めるいうたら、はっきり言って、僕、市民がそれ聞いたらほとんど実効性のない、要はハードル上げて議員はやっていますよと言うているけれども、実際はそんなもん1,800人の署名集めるというたら物すごいハードルやからね。これは、僕、ちょっと説明できへんの違うかな、100分の1の。何で100分の1か全然わからへん、最後に100分の1になってしもたから。50人、100人、150人というような数字から何で100分の1になったんかがわからへんし。  これ、やっぱり資産公開は、いろいろ国会議員と市会議員の違いというのは、理由は法律で定められるかどうかやけれども、政治倫理いうたら別に法律で定められているもんやなしに、宝塚市長と議員の、では独自でつくるもんであって、ほかの市でもこれができたり、やっぱりそこで不正、いろいろ問題があってできてんねんから、宝塚市もあったんですから。これに、ちゃんと議会がきちっと示さな。このときは事件があったんかどうか知りませんけれども、平成13年度いうたら今回の事件の前ですから、やっぱり今回市長が2代続けて汚職やったところに議員が入っておった。これは、やっぱりちゃんと重く見たら、これでええということに僕はならないと思うんですね。だから、もう一回人数は、1人とかいうのはちょっと確かに余りにも差があり過ぎるんで、やっぱり市長の100人というところ、前回それで100人を基準に議論されているのに100分の1でええということにはならないと思うんですよね。それを、100分の1のままおいておったら、市民が聞いたら結局何やハードル高うして、ほとんど実現不可能なやつを残しておくんかとなってしまうんで、やっぱりここの数字は見直さなあかんと思いますけれども。 ○となき 部会長  両方の、見直さんでもええんじゃないかというのと、市長の倫理条例の部分100人なんでやっぱり見直したほうがいいんじゃないかと。本市の場合、実際に市長と議員が不正をして捕まったという経過がありますんで、それを踏まえた上で見直しが必要じゃないかという意見なんですが。当初の話では、この100分の1はやっぱりハードルが高過ぎるんじゃないかというような意見が多かったかとは思うんですけれども。  金岡委員。 ◆金岡 委員  100人以上というのも、これも何も議員から出た話じゃなくて事務局のほうから、こっちのほうから出てきた話やと思うんです、これでいかがですかいうのはね。そやけど、100、市長と一緒というのは、何も最初この数字が出てきたのは別に問題、何の根拠があって100、市長と同じ人数やから100人いうのがたたき台に出ただけの話でいうことですわ。そやから、これは何もあくまでも参考資料で出してきたというだけのことで、それではちょっとぐあい悪いのでずっと順番に後の経過が来ているわけですわね。 ○となき 部会長  坂下委員。 ◆坂下 委員  私も、100分の1をどうのこうのじゃなしに、ほんまにその議員疑惑があるんであれば100分の1でも達成できると思うんですよ、その気になれば。到達できない数字やとは思っていないです。それで、僕は、それはどうのこうのじゃなしに、本当にやればあの議員が絶対おかしいとなれば、真剣にやったら100分の1もすぐ集まると思うんですよ。僕はそういうふうに思っています。これを、賛成かどうのこうのやなしに、前からそういう思い持っていたんですけれども。                (「そう、あくまで」の声あり)  あくまで思いますよ。 ○となき 部会長  金岡委員。 ◆金岡 委員  それと、ここでも書いてあるように、少人数では請求権がどんどん出てくると。そうすると、もう審査会ばっかりせんならんようなことになってくるわけやねんね。ちょっと、わずかなことでも請求権出したら、議長のところに、こんなんあんなんとこういうふうな感じになってくるとね。だから、ある程度のこの100分の1というのは、そういう余り、今言われているように汚職とかそういうふうなもんは別にその辺までしなくても警察署がきちっと調べてやるんやから、それ以外のことでこの調査請求権を行使して持っていくというような感じやからやね。そこで、また審査会開いてもらうと。やっぱり、一応出されたら審査会開かんならん。それは、会派代表者会でそれを審議してどうするか、これやったら認められる、いろいろありますけれどもね。 ○となき 部会長  梶川委員。 ◆梶川 委員  100人にしたからいうて、疑惑がなかったらそんなんだれも請求せえへん。やっぱり、あの議員疑わしいなと思うたときに、やっぱり市民1人が、あの議員が疑わしいと疑われた議員が、普通本来はないことですけれども、あってはいけんことやけれども、それがやっぱり1人の市民がそういう現場を見たり、何かいろいろおかしいなと思ったときに初めてこれが請求する動機になるから、100人にしたからばんばん出るということは僕はないと思います。そんなこと本来議員がしたらあかんことやねん、議員がいうかだれでもしたらあかんのやけれども、特に議員がやったらやっぱりちゃんと市民請求にこたえないかん。だから、それは1,800人、これほんまにこの議員何とかせないかん思って、人は1,800人そら集めるでしょうけれども、そんな市民にそこまでの負担をかけるべきことかということ。だから、前回私は1人でもええん違うか、これは1人でも言うたかな、そんなに要は疑わしい事実を市民1人が見つけたら、やっぱりそれは尊重せなあかんということで、資産公開みたいに何の理由もなしに資産公開、1人でどんどん出せいうことやなしに、政治倫理上違反の疑いがある場合に限って請求があんねんから、そんな市民だって暇な人ばっかり違うねんから、何にもないのにこんなん請求はしませんよ。だから、やっぱりこの議員は不正があるん違うかという、やっぱり何かつかんだときに1,800人の署名集めないかんと言われたら、そら市民怒りますよ。こんなハードル上げて、結局この条例はあるけれども利便性がないやないかと、そこまで市民が必死に署名集めないと議員の不正を暴かれへんのかと、請求してもらわれへんのかという、僕は市民から反発絶対出ると思う。  だから、私は、100分の1いうのは理解できへんし、僕は、先ほど金岡委員が言われた事務局が100人と出したんは、それは普通だれが考えたって、市長が100人やったら新しいこれ議員のやつつくるんやったらやっぱり100人というのがまず基準なると思いますよ。市長と議員が全然別というふうには市民職員も思うていませんから。そうやったら、そんな100人というたたき台は妥当な数字やと思いますけれども、それで議会も100人、150、50人という話もあったんですからね。普通の感覚でやっていると思いますから、100人がおかしな数字というか現実的じゃないということではないと思いますね。  それと、ちょっと、私、何か前回まで物すごう割と何か進みかけて前向きな雰囲気やったんやけれども、きょうちょっと、私、実はがっかりして何かもとに結局戻ってしもて、この第3部会、今まで何してきたんかなと思って、結局変更せんでええんやないか、資産公開も請求があったときだけでええんやないかと言われたら、何かこの第3部会は一体今まで何議論してきたんかなというふうにちょっとそういう感想があります。     (「資産公開、請求あったときだけでしょう。何もこっちからするわけでないでしょう。初めからそういうあれで言っていたんと違うか」の声あり)     (「ちょっと、資産公開これからや。その辺、また話ごちゃごちゃなってまうな」の声あり)  すみません。ちょっと、後ろ向きやなというのが感想でね、もとに戻ってしもたなという。 ○となき 部会長  金岡委員。 ◆金岡 委員  100分の1いうのは別に戻ったんでも何でもあれへん。それ、ちょっと今初めてのもんなんですね、前回やって今回だけやからね。これは、前回でもこれ100分の1でいきたいと言うている会派もあるし、別に100分の1でも僕らでも前回のときに僕らも一緒におって決めているから、それ100分の1でいいんじゃないかと思っておるし、これは何にも後ろにバックしているんじゃないかな。 ○となき 部会長  北野委員。 ◆北野 委員  私、市民ネットはちょっととめたようなことを言ったように感触としてはあるかもしれないんですけれども、私も、今金岡委員おっしゃったように今まで政治倫理のもとのところをさわることについての議論、余り進んでいないわけで、進んでいないというか全くしていなくて資産公開なり税の公開のほうをずっとやってきていたわけですから、これについてこれからのことやと思いますよ。だから、疑うに足りる事実を証明する書面を添付というふうにありますよね。そういうことがもしあれば、100人でも1,800人でも1万人でもそういうことが公開されれば、一定議員にとっての選挙がありますから淘汰されていくというか、変な怪文書とかそんなんあれにしまして、例えばそういう事実を疑うに、もう多分これこうやでということが出されれば、もうそれは一つの大きな流れになって、条例のところで何かされるかされへんかというより、こんなんあるん違うかと別にここに言わんだって新聞社に言ったほうが早いというか、実際それが事実を証明することができることであればいろんな形で議員というのは淘汰されていくものが全然ありますから、政治的に排除するということ自体は可能やと思うんですけれどもね。だから、これが100分の1以上であっても100人であっても、これを疑うに足りる事実を証明する書面がきちっと出されれば余り関係ないというか、それが本当に出された上での、例えば署名を1,800集めるんも100集めるんもそんなに変わらないと思うんですけれども。そういうこともあるんで、あえて100分の1をさわらなくても、こういうことがきちんとされれば同じではないかなというふうには思います。 ○となき 部会長  田中委員。 ◆田中 委員  100分の1をどうするかという問題で、私たちは、初めのころからまず1人でもということを主張しています。それで、梶川委員から言われたように何かの根拠があって100人であるとか50人であるというのはより前進であるので、それにこしたことはないと思っています。しかしながら、100分の1というところでそれぞれいろんな思いがあるのであれば、その部分について100人にしないと賛成できないということでもありませんし、それ以外の部分で税の滞納の問題とか一定前進面というのが出てきているので、今後その辺も6月に市民の意見聞いた中で出てきた後に、どうしてもかということもまた考える時間はあるのかなというふうに思います。なので、その辺が一定100分の1というところで、そのままさわらないでという意見が多いのであれば、無理に数字を変えるというのも根拠で示せるとしたら市長に合わせて100人ということぐらいになると思うんで、100人にするか100分の1にするかというところだと思うんですが、今の感じでいくとなかなか変えるということのほうが少し難しいのかなというふうには思います。 ○となき 部会長  これ、今田中委員から言われていたんですけれども、一定市民にこの案をもって説明して市民から意見を聞くという取り組みが今後一応予定されているんで、市民の意見聞いた上で最終的に判断ということのほうは可能ではあるかと思うんですけれども。なので、そこまで多分こういう議論続けておってもなかなかここ明確な数字、これでいこうとなかなか決まらないかなと思うんです。さっきの資産公開の条件についても同様ですけれども。なので、ちょっとどうしますか。もしあれでしたら、この部分については現状のままにしておいて、それを素案として出して市民に問うというか、そういう形にすることも可能ではあると思うんですけれども、きょうのところはとりあえずこの話についてはですよ、とどめておいて、引き続きちょっともう少し議論しながら、状況見ながら決まらなければ市民に問うというような形でもええかなとは思うんですけれども。  田中委員。 ◆田中 委員  ここでまとめるんであればやっぱり合意必要であると思うんで、100分の1というところになると思うんですよ。それで、100にするということに対してやはり抵抗があるという意見あると思うんですね。それで、梶川委員も100分の1については抵抗がある、僕自身もありますけれども、じゃどうすんねんとなったときには100分の1から後退はないわけですから、現状維持という点ではこちら側が妥協せざるを得ないのかなというふうに、前回考えたときにはね。だから、100分の1からまだ一定ハードルを低くするような議論ができるんであれば、もう少し時間かけたらいいと思うんですけれども、恐らくこのままいってもそれ以上のことというのはないとは思うんですけれども、何かその辺でほかの会派、御意見あったらと思いますけれども。 ○となき 部会長  三宅委員。 ◆三宅 委員  うちの会派でも、ここのことについては議論しました。その話としてはもともと請求のもとになっているのは議員政治倫理基準に反した場合ということが前提にあって、じゃ政治倫理基準ってどう書いてあるんやといったら、皆さん読んでいただいてわかると思いますけれども、非常にあいまいなんですよね。第3条の1点目については、市政の不信を招くことのないよう品位と名誉を損なう行為を慎むことしか書いていないわけですよ。市民から見てそれが品位と名誉を損なう行為であるというふうに映る行為というのは、じゃ何があんねんというたら、さまざまにあると思います。さまざまにあるようなものについて、基準を1人でもええやないかという話については余りにも乱暴な感じがします。  政治倫理基準に違反すると審査会が開かれて、審査会でこれはおかしい、違反しているとなった場合代表者会が開かれて、結果として議会としての措置を講ずるとなっています。その措置というのは自治法の判例にのっとると、議会の出席の停止、それと辞職勧告というのが基本的な結果です。それ以外にないんですね。そうなったときに、要は議会の出席停止をする、議員活動をとめることですよね。それと同時に、辞職勧告をするということなんです。議員としての資格を奪うということです、やめなさいと。そんだけ重い結果をもたらす審査会なんですね。そのことについて1人でもええやないかい、どんどん市民請求してもうたらええやないかいというのが、市議会として開かれた議会なんかということは非常にもめました。それは、本当に議会として活性化なんか何なのか、そういう議会がいい議会なのかということについては非常に疑問を感じます。  そういう意味では、もっと政治倫理基準というものもはっきりさせなあかんやろうし、その結果としてこういう措置がありますよということも何段階かに分けてやる必要もあるでしょうし、いろんな意味でもうちょっと全体を通して考えないと、数字だけをどうすんねんというて、その数字を下げることが開かれた議会であるというふうな議論はうちの議会としては認められへんし、それは余りにも乱暴やと。もう少し、この政治倫理基準というものもちゃんと見きわめた上で、この条例の意味をもっと考えるべき違うかと。それが、第3部会でやるべきじゃないのかという話がありました。ですが、そこについては数字以前にここの問題をもう少し、何のためにあって、市民議会との関係をこの条例によってどう構築していくのかということをちゃんと議論しないと、数字だけで低いほうが開かれていて、高いほうが開かれていないという単純な議論をすることは非常に危険ではないかという意見があったことをお伝えしておきます。 ○となき 部会長  三宅委員からそういう、当然といえば当然で、その基準があってこの調査請求権があるわけですから、そこは当然関連するもので総合的に考えるべきもんではあるかとは思いますが、先ほどちょっと言うていたんですが、きょうちょっとこの議論ずっと進めておってもなかなか時間だけが過ぎていくだけかなと思うんで、引き続き次回以降この部分については議論するということにして、最終どうしても決まらないようであれば、一定市民の意見を聞いてからというような形に持っていかざるを得ないのかなという気はいたします。かといって、素案としては出さないといけないので、現状の100分の1であれば100分の1という数字を入れた上で素案としては出そうかなということは思いますが。  北野委員。 ◆北野 委員  今、三宅委員のほうからこの政治倫理基準、最初うちも言いましたけれども、条例というのは割とそんなに事細かに一つ一つこれはあかんというふうにはないんだけれども、政治倫理基準の中でやっぱり一番明確なのが、その地位権限を利用して不当に金品を授受しないことという、このことで金品を不当に授受した疑いがあるということがあれば、そのことがはっきりわかれば、それは物すごくはっきりしていますよね。それで、実際に残念ながら不当に金品を授受した議員がいたという実態があるということからいっても、その辺のことは割と明確にきていると思うので、私自身も、今の条例の中でそういうふうな部分がむしろ疑うに足りる事実が証明されるんやということであれば、きちっとされれば100分の1もちゃんと集まると思うしね。そういうことについては、今の条例については不備ないと考えているんですけれども。 ○となき 部会長  ちょっと、意見でした。いずれにせよ、ちょっと。  金岡委員。 ◆金岡 委員  市民に問うというような問題じゃないと思うんやけれども、僕は。これは、議員のことですので。何でもかんでも市民に問うて、聞いてこれしよう、ああしようと言うてやっていくいうんか。 ○となき 部会長  もちろん、ここで素案としては決定して出さないと説明するもんもないんで、当然議員みずから決めるのは決めるんですけれども、その上で一定市民の意見を聞いた上で最終的にもまた議員が決めることであって、どっちにしろ決定するのは議会のほうで決定するということなんで。今、市のほうも条例なりいろんな施策でもパブリックコメントなり一定市民の意見を聞きながら、そういうのも反映させながらやっていこうという取り組みがされているんで、議会としてもそういう方法をやろうということで、今回そういう流れをしようということなんで、はい。  金岡委員。 ◆金岡 委員  100人、100分の1だけじゃなしに、この倫理条例全体を市民に一度問うというような感じでやっていくわけですね、パブリックコメントで。 ○となき 部会長  そうです、もちろんこの案を示した上で。  金岡委員。 ◆金岡 委員  そういうように持ってね、こういうように決まりましたと。 ○となき 部会長  きょうのところはとりあえず・・・  金岡委員。 ◆金岡 委員  箇所箇所とりじゃなしに。 ○となき 部会長  話が、恐らく平行線となると思うんで、ちょっとこの程度、この部分についてはこの程度にとどめておいて、規程のほうに進んでいきたいなと思います。  引き続き議論を続けるということで、とりあえず規程のほうに入っていきましょうか。前回お渡ししている資料で、比較の新旧の対照の表があるんですが、それでいきますと後ろのほう規程の1ページからいきましょうか。わかりますか、大丈夫ですか。条例の後ろの規程ですね。条例の後ろなんですが、条例が5ページまであってその次、番号を通したほうがよかったね。規程条例施行規程ですね、の1ページの1条からしていきたいと思います。
     現行、第1条については現行どおりですね。条例の引用があるので、そこは数字だけ変わっていますけれども、1条については条例に基づいて必要な事項を定めるという趣旨になっています。  2条については、これも比較で載せていますけれども、これ変わっていません、何も。内容変わっていないですが、項目の追加なり修正なりというのがあればという思いで、ここに一応そういう形で載せていますけれども、先ほどここの基準と関連してさっきの調査請求なりというのとの関連もありますんで、その部分についてはどうでしょうかというても、先ほどの話が出てきたんで、ここちょっと再度きっちりみんな見直したほうがいいかなと思う部分ではあるんですけれども。今、現時点でこれ何か追加とか修正とかという意見あれば出してもらったらいいと思いますけれども、ないですか。特に、現時点でなければ、これちょっと保留させてもうて、この部分についての、3条のほうに進んでいきたいかなと思いますけれども。  それで、3条ですけれども、3条から13条までですかね、これは新たに追加された資産報告について規定を設けています。この規定に関しては、この資料の一番最初にちょっと参考までにつけているんですけれども、3条から13条までのうちの10条を除く部分については市長の資産公開の規則をそのまま引用しています。10条については、生駒市政治倫理条例施行規則を参考にしています。そういう形になっているんですが、資産公開の条例に関しては、市長の場合は法に基づくもんで、それに伴って文言が定められていると。それで、規則については若干他市のを見ていると違いがあるんですけれども、宝塚の市長の形に合わせたほうがいいんじゃないかなということで、市長のほうの規則を引用しています。内容は他市とも変わりません。文言の書き方が違うということになっています。  それで、10条ですけれども、10条については税の納付状況というのがあるんで、それを持っている生駒市の分を引用したという形で、それで様式を定めているんですが、前にお配りした資料で様式を5号としてその中身の報告を掲げて、これの最後についていますね。                 (「そうですね」の声あり)  一応、この資料の一番最後のページに様式の5号ということで掲げていて、こういう項目について報告をすると。             (「過年度分にのせるんやんな」の声あり)  それ、言い忘れていました。その過年度分という表現なんですけれども、これ税のほうにちょっと確認したところ、過年度分という言葉よりも前年度分までという表現のほうがいいんじゃないかということなんで、前年度分までということに直して。条例のほうの7条ですね、新しく制定する条例の7条のほうの前年度分までという言葉になっています。  それで、10条の2項なんですけれども、これは新たに追加している分ですね。ああ、それね、10条の2項.これが生駒市の2項を参考にして、税等の納付状況を証する書類が証明書、括弧して納税証明書等とありますけれども、これをつけなさいよということになっています。  それで、続いてあとは波線引いてある第13条、報告書の閲覧、これが前回条例のときも若干説明しましたけれども、日数が60日、提出してから60日過ぎてから閲覧が可能となるという、この60日が必要かどうかなんです。これは、この60日と定めている、市長も定めているんですけれども、定めていないところがあります。ここはちょっと要検討かな。  金岡委員。 ◆金岡 委員  修正申告とか何とかがあって。 ○となき 部会長  何とか、事務上の何か・・・  金岡委員。 ◆金岡 委員  ここまでは認められているかもわからんの違うか、多分。納税の猶予、わしもちょっとそこらわからんけれども。 ○となき 部会長  三宅委員。 ◆三宅 委員  その前に報告書の訂正とあるじゃないですか、10条。これ、まず市長はというのは、これ議員はですよね。               (「理由があると思うよ」の声あり) ○となき 部会長  まあ、そうですね、理由はある。  三宅委員。 ◆三宅 委員  その訂正ができるようになっているのかなという気がせんでもないんですけれども、あえて理由を探すとね。 ○となき 部会長  訂正はできるんですよね、いつでも。あり得るんでしょうけれども、公開してからの訂正、資産。              (「資産、1月1日やから」の声あり)  何らかの間違いがあったらということが。           (「規定に60日も要るんかようわからん」の声あり)             (「別に過ぎたって構へんやん」の声あり)  資産とかについては、これ自己申告ですよね。何か証明書類が要るわけではないんで。             (「これ、とりようないねんやろ」の声あり)  そんなんないですし。だから、例えば申告、報告し忘れていたというのは可能性としてないことはないとは思うんです。だから、いつでも訂正は可能という。  梶川委員。 ◆梶川 委員  多分、この60日いうのは書類の整理の、60日かかるかどうかはわからんけれども、議員から提出受けて事務局がされるんか、多分事務局がしはるんやけれども、それを、書類をちゃんと整理してチェックして閲覧できるようにするのに、日は何日間はかかるわね。そんなんが60日も要るかどうか知らんけれども、すぐに提出してすぐに閲覧はできへんわね。それだと思うんですわ。 ○となき 部会長  確かに、これすぐに提出して、すぐにというのはちょっと事務的にしんどいのかなというのは思う部分もあるんですけれども。でも、60日、なぜ60日なんやろうな。これ、法律のほう見ていたら、こんな規定はないんですね。やけど、各市の規定を見ているとあったり、この60日と設定していたり、そういうのを見れば事務上の都合なのかなという気はするんです。  梶川委員。 ◆梶川 委員  事務局はどないですか。60日、やっぱり感覚として、これぐらい要るでしょう。 ○となき 部会長  茶畑総務課長。 ◎茶畑 総務課長  市長の場合、1名で60日ですけれども、議員さんの場合やったらかなりの数になる、全員でしたらあれですので、やはり市長よりはいろいろ時間が、整理したり決裁とったりいうのが時間がかかるとは思うんですけれども。 ○となき 部会長  梶川委員。 ◆梶川 委員  市長で60日やったら、議員やったらもっと要るな。              (「もっと要るとなったら」の声あり)  市長、60日はちょっと長過ぎるわ、これ。1人やねんから。 ○となき 部会長  ほな、どうですか。いいと言うんであれば60日、別に。  梶川委員。 ◆梶川 委員  これを減らす理由はないわ、市長が60日やのに。 ○となき 部会長  ほな、もうそれ市長と同様に60日ということで。         (「延ばしても少のうせい言えることじゃないわ」の声あり)  ほな、これはこのままということで。  さっき、三宅委員から指摘あったんですけれども、12条の1行目から2行目の市長はとこれなっているんですけれども、議員はですね、に訂正してください、間違いです。  どうでしょうか、3条から13条までについてはよろしいですかね、とりあえず。特に、意見がなければずっと次に進みたいと思います。また、後日気づいたことがあればお互いそこら取り組みますけれども、次に進みたいと思います。  次、新しい第14条、旧の3条ですが、これは文言はかえていません。そのままです。何条の数字だけかえました。審査会の委員の規定ですけれども、政治倫理に対して識見を有する者のうちから議長が選んで、委員長置いて、そういう規定ですね。特に、問題はないかとは思います。  次、15条いきましょうか。審査会の会議は委員長が招集して委員長が認める。過半数がなければ会議ができない。議事は委員の過半数で決定して、同数のときは議長の決定。当たり前の規定が書いています。  次のページ、4ページにいきまして、傍聴について。市議会傍聴規則の例において、これも別に特に問題はないのかなと思うんです。審査会の庶務ですけれども、議会事務局総務課でするということになっています。  18条、調査請求期間ですけれども、これも別にこれまでどおり変わっていません。選挙選挙のときの規定ですね。選挙中はできないですよという、そういう規定ですよね。  続いて、第19条、調査請求の手続等ということで、これも中身は変わっていません、これまでと。調査請求書に規定をした署名をそろえて提出しなければならないと。2項では、代表者が署名、押印すると。それで、3項では身体の故障によって署名できない場合は委任ができるよということですね。第5項で、調査請求は同じことはできないということです。同じことを繰り返しはできないと。  続いて、第20条にいきまして、調査請求の受け付け。ここも、変わっていません、変えていません。ここは、ちょっとこの手続がどうなのかというのは、さっきの議論からいえばあるんですけれども、会派代表者に諮った後、直ちに当該調査請求書等を審査会に提出し、その調査を求めなければならないと、この手続ですね。ここは、さっきの100分の1との関連があるかと思います。100分の1の市民署名があるものに対して、会派代表者会でどうのこうのするということは普通あり得ないことだと思いますけれども。  事務局、わかりますか。この会派代表者会に諮った後となっているんですけれども、実質的にどういう意図でこういう・・・  確認というような形なんですかね。  茶畑総務課長。 ◎茶畑 総務課長  はい、そうだと思います。一応、議長が決めるのに会派代表者会、何でもそうなんですけれども、議会の方針決めたりするのにやはりそれぞれの会派代表者に諮って同意を得た上でないと、やはり議員総意でないとちょっとぐあい悪いということで、そういった意味で諮ってということやと思います。実際に、おっしゃるとおり、そんだけ人の署名が集まって証拠書類等が認められたとしたら、そこで設置しないというのは無理やと思うんですけれども、一応同意諮った上で、同意を得た上でというふうな意味だと思います。 ○となき 部会長  北野委員。 ◆北野 委員  議会も知っておくということですかね。 ○となき 部会長  ですよね。ここで設置しませんというようなことはあり得ない話なんで、確認ということであると思います。この部分について、さっきの100分の1との関係もあるかとは思うんですが、特にちょっと変えたほうがよいというのであれば、また出してもらったらええと思うんですけれども。  田中委員。 ◆田中 委員  確認、いいですか。事実を証明する書面というのが本当に客観的、例えば現金の授受があったとなれば領収証とか、何か写真とか、そういうものなのか、何か箇条書きでいついつこういうことがありましたと書いたものでもええのかという、その辺どうなんでしょうね。過去に例がないから判断しにくいんかもわかりませんが。  それで、これを受け付けるというのは、まず事務局で最初受け付けるんですよね。その段階で、そういう証明する添付資料というのをどう判断するのか。何にもなかって、こんだけの署名ですと来たときには添付資料がないですよといって受け付けないのか。その添付資料というのはそういう箇条書きにしたものでも認めるのかという、その辺の細かいことってどうなんでしょうかね。 ○となき 部会長  それは、あれですか、調査請求書の添付資料ということですよね。特に、これ具体的に調査請求書に事実を証する書類って何か様式が決まっているわけでもないものですよね。           (「1,000文字以内とかと書いてある」の声あり)  茶畑総務課長。 ◎茶畑 総務課長  はい、そうですよね。特に、様式が決まっているもんでもないし、さっきおっしゃられたようなその証拠的になるようなものとかやったら、ただ箇条書きにいうことですけれども、それが出て代表者会で諮った段階でその辺は議論はされると思うんですけれども、非常に難しいと思うんですね、これが証拠書類となり得るんやという判断は。それは、もうそのときにやはり代表者会で議論していただいた上で、議長決定されなしようがないと思います。前回の場合でしたら、新聞記事が証拠書類として添付されまして、これはそういった証拠書類になるやろうということで設置されたような経過でございます。 ○となき 部会長  これ、20条の1項のただし、今の話とも通じるんですけれども、不備があるときは補正を求めることができるの主語は、これは議長はですよね。  一番最初に議長はとなっているから。わかりますか、この解釈。  茶畑総務課長。 ◎茶畑 総務課長  はい、結局その段階で添付される証拠書類で必要であるかどうかいう判断は代表者会で諮られると思うんですけれども、そのところで結局明らかにこれはもうちょっと確たる証拠になるようなもんを出してくださいとか、そういうふうな意味での補正やと思います。              (「議長がですか、主語は」の声あり)  議長、そうですね。ですから、議長がいうことは結局代表者会でも諮った上でいうことですから、決定するのは議長ですけれども、その代表者会で実際にどうかと判断されて、これはやっぱり足らんでとか、これはもうちょっとこういうふうなんがいいん違うかいうふうな中で出てきたら、また請求代表者に補正を求めて再提出をお願いするというふうなことやと思います。 ○となき 部会長  2項に、あれですね、これこの下の2項に、議長は調査請求代表者が不備があって補正命令に従わないときは審査会の設置をしないに当てはまる。審査会に出す前の条件というかということですね。それであれば、さっきのだと100分の1もどうなんかなという、そこの関連もありませんけれども。その乱用の関係で言えば、それは市民が出してきたことに対して、この時点で一応チェックはかかる、一定チェックはかけられる仕組みにはなっているということですよね。とりあえず、今の現時点これ変更はないんですけれども、またあれば出してもらったらなと思います。とりあえず、これでいいですかね、とりあえずは。  次、いきましょうか、もう。その他、その下は通知と公表、公表については議会報への掲載を行うとなっていますけれども、これも現行と変えていませんけれども、もっと積極的に公表せえという意見があるのかないのかわかりませんけれども、その辺は別によろしいですかね、議会報への掲載ということで。  梶川委員。 ◆梶川 委員  ホームページ、これ皆、このころはホームページあったんか。もう、今やったらホームページでも載せるとかね。議会報等とかね。 ○となき 部会長  茶畑総務課長。 ◎茶畑 総務課長  すみません。この当時、もうここはホームページ出ていまして、それで結果的にはかけはしのほかにもホームページにも載せました。ここには、規定には載せていませんけれども、実際は中で、代表者会で決定されると思うんですけれども、ホームページにも要旨を載せるということで、しばらくの間載せました。 ○となき 部会長  梶川委員。 ◆梶川 委員  だから、ホームページ等とかね、等か、まあまあホームページ等、違うわ。議会報等とか。     (「ここに規定する場合、等とすると、何か。全然規定やない。はっきりと何という」の声あり) ○となき 部会長  これでも、こういう規定で議会報というて書いてあるのにホームページにも載せたということだったんですよね、これまでに。そこはどうなのか。これ、あれですか、もっと緩くというか、余裕をもたすべきなんかな、どうなんでしょうか。  梶川委員。 ◆梶川 委員  多分、公表までいくと、公表ということははっきりと、言うたら何か不正がはっきりした結果やろうね。だから・・・         (「逆の場合もあるでしょうね、不正はなかったと」の声あり)  あったら新聞に出るけれども、ない場合か、ありませんでしたやね。 ○となき 部会長  とりあえず、ホームページいうてつけ加えておきますか。それ、まだ、今はやっている。  茶畑総務課長。 ◎茶畑 総務課長  すみません。ここに規定しています限りは、市義会報かけはしには絶対載せなあかんということの規定ですので、それ以外については書いていないですので、そのときの代表者会の判断で同意を諮った上で、結果的にはホームページにも載せようというふうなことになったと思います。ですから、規定上はかけはしに載せれば足るんですけれども、それ以外については書いていませんので、それはそういう形の決定がされたということでございます。 ○となき 部会長  ということです。ここで規定する議会報についてはもう規則で絶対のものやと。それ以上にホームページ等で公表するんであれば、そのときの代表者会なりでだれかがそういう提案をして議論された上で決められるという形にするか、もうそれともホームページも絶対のものにするかということですが、どうでしょうか。このままで、そしてその時々で判断しようというんであればこのままでいいでしょうし。  金岡委員。 ◆金岡 委員  それは、また皆代表者会で集まって、そういうところ、細かいところまで決めてくるでしょう。余り、そんな細かいところまでは。 ○となき 部会長  三宅委員。 ◆三宅 委員  ホームページというのは、本当に正式なものなんかどうかというのがすごい難しいと思うんです。それで、速報性のあるもんではあるけれども、それをいつまでの期間出すのかというのは余りホームページそのものは、僕は、余り本当の公式かどうかというもんではそうは思っていないんで、だからあくまで規定できるのは市議会報という公式な公表媒体として掲げているんであって、ホームページは速報性でこんなんありましたよと出して、いつ消えてもおかしくないという感じのもんなんで、ここに規定するのはちょっと難しいやろう、そぐわないかなという気はします。 ○となき 部会長  これ、議会報ってホームページにアップされているんですか。             (「アップされています、記事は」の声あり)  ほな、もうホームページも自動的にアップされる。 ○となき 部会長  三宅委員。
    ◆三宅 委員  そうそう。だから、そういう意味では過去の内容見るためには見られますよね。               (「ほんならええやん」の声あり) ○となき 部会長  そしたら、そういうことで。これは、このままということにしておきましょう。  そうしたら、あと様式、そのほか何かあれば別に定めるという規定ですね。  ということで、とりあえずは一応一通りいきました。課題として残った部分は、最初の条例の1条、2条の、この、きょう案を出しましたけれども、それを再度チェックしてきてほしいということと、条例の第8条の資産報告の閲覧についてどうするかという部分と、政治倫理基準に違反する場合の調査請求権ということですね。それと関連して倫理基準条例規程と両方ありますけれども、この倫理基準、本当にこのままでいいのかという部分を、ちょっと次回にしましょうか。  また、これ以上話がなかなか進みにくい部分ではあるかと思うんですけれども、次回以降また議論して、あと予定では何回でしたっけ。                (「あと2回です」の声あり)  あと2回ですかね。あと2回その議論をして最終的に何らかの形で素案をつくらないといけないので素案をつくって、それで理事会、全体会のほうに報告して、それでそこでまた決定した上で市民への説明、意見聴取というような形がとられるかなと思います。               (「今度は28ですね」の声あり)  はい、次回5月28日です。  梶川委員。 ◆梶川 委員  市民への公表なんですけれども、ちょっと次回でもええねんけれども、市民へのパブリックコメントをやるということは決定なんやね。先ほど、金岡委員は市民に聞くことは、聞かんでもええん違うかと言いはったんで、ちょっとそれだけ確認してね。それで、もし市民の意見聞くんやったらパソコンでいうか、ホームページみたいなんでだあっと流していたと思うんやけれども、それにやっぱり変更理由の説明なんかが、市の場合やったら市長の変更理由の説明とか、ちょっとコメントが入ってんねんけれども、どういう公表の仕方をまずするということと、どういう公表の仕方いうのを大体みんな頭に統一しておかんとあかんなと思うてね。 ○となき 部会長  市民への公表と意見聞くということなんですけれども、具体的に何をどうやってという詳細まではこういう理事会のほうでも決まっていないですけれども、方向性としてはまだ案の時点ですけれども、示されているのは各ブロックごとに地域回って、そういう議員が出て説明もしながら意見を聞くようなこととか、だれかを招いて意見聞くとか、具体的にどういう形、はっきりとは決まっていないんですが、そういう、もっとホームページに載せるだけじゃなくてもっと積極的なそういうのを理事会としては考えていると。            (「理事会が報告するわけでしょう」の声あり)  北野委員。 ◆北野 委員  議会基本条例をつくるに当たってのそのことであって、この政治倫理条例についても同様なのかどうかということと、理事会はやっぱりそれはもう同じですか、政治倫理の。 ○となき 部会長  はい。そう明確に、ここのこれについても同じように、議会基本条例と同じようにせいと明確に理事会で確認されたか、ニュアンス的にちょっとあれなんですけれども、正式な形でしっかり確認されてはないとは思うんですけれども、同様にあわせてやりましょうというような、そういう確認であったと思うんです。  梶川委員。 ◆梶川 委員  こうなると、いや、僕は、ちょっとそこまで今思っていなかったんで、市がやっているパブリックコメントみたいに一定期間だあっとホームページか何かで公表して、ほんでいつまでに意見出してくれってね。ほな、やっぱり変更した場合はこういう理由で変更しましたみたいなちょっとコメント入れておかんとあかんけれども、実際それは直接説明するねんやったら、そこですんねんけれども。 ○となき 部会長  詳細、どういう形という詳細はまだこれからなんで、ちょっとはっきりとは言えない。  梶川委員。 ◆梶川 委員  公表することについては決定やね。 ○となき 部会長  そうです。  梶川委員。 ◆梶川 委員  公表、違う。説明して意見求めるのは・・・ ○となき 部会長  はい。  梶川委員。 ◆梶川 委員  やることでね。 ○となき 部会長  それだから、理事会の話では議会基本条例が主題としてあるんですけれども、それと同様にしてこっちのほうもスケジュール的にもそれに合わせて急いでくれという話やったんで、議会基本条例と同様にやると思います。また、議会基本条例の中で政治倫理という項目としてはあると思うんですけれども、そことの絡みもあるかとは思います。なんで、一応方向性としてはそういう方向となっている。  梶川委員。 ◆梶川 委員  ということは、例えばこの第3部会の政治倫理の説明会にはこのメンバー全員出席せないかんとか、そんな感じか。              (「まだ、決まっていない」の声あり)  まだ、決まっていないのか、はいはい。すみません。 ○となき 部会長  その辺、だれが出席してどういう説明をするかはまだ決まっていないんで、でも全員が行くかとかそんな大層なことになるんで、だれか選ばれていくことに・・・               (「委員長、副委員長で」の声あり)  いいんであれば、思いますけれども。  梶川委員。 ◆梶川 委員  わかりました。 ○となき 部会長  ということで、ちょっときょうまだ話がついていない部分については、次回以降も、あと2回ですか、話しして、最終的には何らかの形にまとめた上で理事会全体会に提案していくということになるかと思います。そのほかについては、あとちょっと法のほうのこれ文言とか、正式にこんな形でいいのかという確認があるんで、それは事務的なことはちょっと最終チェックはしたいと思います。ということで、きょうのところは終わりましょうか。                  (「はい」の声あり)  では、本日の第3部会は終了したいと思います。  次回は5月28日の10時半からということで。                  閉会 午前11時11分...