宝塚市議会 > 2010-03-26 >
平成22年 3月26日議会改革特別委員会理事会−03月26日-01号
平成22年 3月26日議会改革特別委員会-03月26日-01号

ツイート シェア
  1. 宝塚市議会 2010-03-26
    平成22年 3月26日議会改革特別委員会-03月26日-01号


    取得元: 宝塚市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-06
    平成22年 3月26日議会改革特別委員会-03月26日-01号平成22年 3月26日議会改革特別委員会                  開会 午前 9時31分 ○江原 委員長  おはようございます。  それでは、議会改革特別委員会全体会ということで、本会議終わってお疲れのところですけれども、またよろしくお願いします。  きょうは、第二部会からの審議経過の報告と第三部会からの結果報告と経過報告と、おとといやりました第一部会からの合意を求める案件についてということでやりたいと思いますので、よろしくお願いします。  では、まず議題に沿って、第二部会からの審議計画と活動報告についてを議題とします。部会長の報告を求めます。  小山第二部会部会長。 ◆小山 委員  それでは、議会改革第二部会の報告をいたします。  所管の調査事項は、議会活性化に関することでございますけれども、8月4日から計8回会議を開催して、調査・検討を行いました。  まず、当初は議会活性化について方向性を探るべく、多方面から検討いたしました。ソフト面では、他市での取り組みを参考にインターネット放送やウエブサイトの充実など、議会からの情報発信による活性化を中心に調査をいたしました。ハード面の整備については、市民傍聴環境の改善など予算を伴う議場の放送設備改修、採決結果の公表のあり方、議会の映像配信について調査、議論をいたしました。このうち放送設備改修については、応急処置としての部分的な対策も考えられるが、議場内の空調自体が老朽化しているため、部分的な修繕では雑音は改善されず、根本の解決に至らない。まずは現状での改善を検討し、今後、全面的な改修に向け、議会として長期的なビジョンを議論することが必要であるということになりました。  次に、10月、11月に入りまして、9月定例会議員提出議案第15号が可決されたことに関連し、審議会等への議員選出及び議員参画のあり方について、集中的に審議をいたしました。第二部会の決定事項、部会としての決定事項として、法令により義務づけられている民生委員推薦会と都市計画審議会への議員選出及び検討を要すべき国民健康保険運営協議会環境審議会、廃棄物減量等推進審議会社会福祉審議会の4つの審議会を除き、原則として審議会等から撤退していくとの意見をまとめたわけであります。これは理事会へ報告をいたしました。  続いて、地方自治法第96条第2項の議決事項についてでございます。  総合計画議決が柱の一つとして、都市計画マスタープランを初め、その他の主要な計画も議決事件に入れるかどうか、他市の動向を参考に調査を進めました。こうした中で、12月定例会において執行機関附属機関設置に関する条例の一部を改正する条例の制定についてが修正可決され、市長の諮問機関である総合計画審議会に8人の議員が委員として参画することになりました。第二部会では、総合計画審議会議員が参画する以上、第96条第2項に含めるのはおかしいではないかという意見と、総合計画審議会への議員参画は、議会代表として参画するのではないため、議会独自で検討する場を設けたり、第96条2項に含めてもおかしくないではないかという2つの方向の意見が出され、活発な議論がなされました。今後も主要な計画を議決事件に入れるかどうか、さらに議論を深めることになりました。  最後に、次の2点を今後の議決活性化の重要項目としました。  まず、第1点目は、市民とのかかわり・情報共有ということです。市民との対話や意見交換等、市民の意見を重視し、今後の議論に反映させていくことを目的に、議会報告会の実施やアンケートを実施し、市民の声を聞く機会を検討していく。そして、次に2番目、2点目ですけれども、議員間の討論・自由討議ということです。現状として、常任委員会本会議の討論は意見表明にとどまっていますが、議論を尽くすためには議員間でもっと議論していく必要性があるといたしました。  以上で、これまでの議会改革特別委員会第二部会の報告でございます。まとめとしては簡単にレジュメで書いていますが、そういう経過でございます。  以上です。 ○江原 委員長  今までの審議経過等を報告いただきましたが、この際ですから、何かお聞きになりたいことございましたら。  はい、どうぞ。近石委員。
    ◆近石 委員  8回にわたって精力的にやっていただいたということであります。  それで、ちょっとお伺いしたいのは、(2)の地方自治法第96条2項の議決事件についてということで、ここで今後の方向としては総合計画議決が柱の一つであると、こういうふうにいろいろ書かれておりますけれども、他市の状況なんかは調査されたのか。もしあれば、そういったものも今後ちょっとつけてほしいなという感じであります。  そのほかについても、その前の(1)の②ですね、議員間の討論・自由討議についても、このあたりも同じようなことを調査されたのかどうか。あれば教えてほしいということであります。  以上です。 ○江原 委員長  小山部会長。 ◆小山 委員  具体的には他市の件については調査いたして、きちっとした形ではしておりませんが、個々にこういうことがあるという話は委員から出されました。  一応資料としては、事務局で調べてもらって出しましたけれども、個々については議論していません。ですから、こういうことがあるというのは、ある程度委員は認識していただいているという前提ではあります。  あともう一つ、自由討議については、具体的な調査はないですけれども、一つのテーマとして、第一部会で各市のを調べていただいている中で出てきているかなと思うんですが、調査としてはその程度です。 ○江原 委員長  ありませんか。よろしいですか。  はい、どうぞ。近石委員。 ◆近石 委員  だから、非常に8回にわたって討論いただいている、議論いただいているわけですから、我々が判断するのに、全員の場で話す場合に、この程度では全く何もわからへんわけですよ。ですから、やはりそういうことを皆にわかるような資料を、逆に出してほしいという要望であります。 ○江原 委員長  小山部会長。 ◆小山 委員  議論は随分重ねたんですけれども、余り、96条2項に入れるということよりも、審議会の件でかなり時間を割きました。あとについては、今議論のさなかということです。確かに8回やったにしては、結論は少ないではないかと言われるような内容ではあるかなと思います。しかし、議論は相当深めてしております。 ○江原 委員長  ですから、あれですか、今、資料要求みたいな形、全体会としてなっていますので、第二部会に提出された資料等を全員に配付するというのは可能ですか。 ◆小山 委員  具体的には1回目から8回目までの整理されたものがありますから、何でしたらそれは全部出します。 ○江原 委員長  とりあえず今出た96条2項の関係は、何種類か、制定状況その他が資料があったかと思いますので、それと自由討議は余りなかったと。とりあえず96条2項、それはまた全員に配るようにということでよろしいですね。  どうぞ。浜崎委員。 ◆浜崎 委員  今の近石委員言われたのであれなんですけども、一生懸命やっていただいているというのは、これだけ見たらちょっとわかりにくいんですけれども、第二部会から報告された決定事項についてのやはりこの辺のどういう議論をされて、どういうふうにされて、ああいう提出をされてきたのかといった点も、ぜひ出していただきたいんです。我々、ちょっとその辺が、何かいきなり、私個人的にはそういうふうに思っていますので、その辺の討議を、8回の議論をされた中で、この第二部会から報告された決定事項に行き着くまでの経過、ちょっとこれだけでは正直言うと全くわからないので、ぜひその辺の資料を出していただきたいと思います。 ○江原 委員長  小山部会長。 ◆小山 委員  ですから、8回の会議概要を出します。かなりありますけれども。それをしっかりと見ていただきたいと思います。 ○江原 委員長  はい、どうぞ。浜崎委員。 ◆浜崎 委員  それと、お尋ねしたいんですけれども、議会活性化ということで、活性化について議論をされてきたと思うんですけれども、その辺の活性化についての議論の内容もぜひ出していただきたいなと。活性化ということについてのテーマをやられたわけですよね。 ○江原 委員長  小山部会長。 ◆小山 委員  議論した内容は最初に報告したとおりです。全体のことから入っていって議論しております。それも8回の議論が、会議の概要がありますから、それを出します。 ○江原 委員長  事務局のほうは、その辺の資料はいつぐらいに出せるのかな。  はい、どうぞ。 ◎村上 議事調査課長  詳細の文言等については、会議録の検索システムのほうで、でき次第すぐにいつもアップしておりますので、詳細の経過となりますと、検索システムのほうでまたごらんいただきたいと思います。 ○江原 委員長  とりあえず資料はいつごろ出せるの。  はい、どうぞ。 ◎村上 議事調査課長  来週中には、各議員さんのお手元にお届けさせていただきます。              (「議事録でいいんですか」の声あり) ○江原 委員長  小山部会長。 ◆小山 委員  だから、8回のそれぞれありますから、これだけコピーして配付するということでさせてもらいます。 ○江原 委員長  あと、さっきの……。 ◎村上 議事調査課長  週明け早々にでも、今の形で出させていただきます。 ○江原 委員長  そのほかありますか。  では、ないようでしたら、第二部会からの報告は以上といたします。  議題の2ですが、第三部会からの審議経過と活動報告についてを議題とします。  となき第三部会長。 ◆となき 委員  それでは、第三部会のほうの報告をさせていただきたいと思います。  資料としては、最初に文章形式で書かれているのでわかりにくい部分もあるかと思うんですけども、経過としましては、昨年の8月7日から開いていまして、6回の会議を開いて、その間、昨年10月28日には大阪の高槻市のほうに視察も行って、調査をしてきました。  まず、議論の経過としては、まず資産公開についてということで、まず形が他市の状況でどういう状況があるかというのを確認しました。資料の2ページ目につけていますけれども、政令市が大部分なんですが、若干そうでない都市についても規定を設けている都市があるということで、資産公開条例として制定している場合と倫理条例政治倫理条例という形の中に資産公開の規定を設けている場合というのが2通りあるということで、宝塚市の場合どうすればいいかという議論もされているんですが、まだ経過的には議論の途中です。結論は出ていません。後にも関係してくるんですけれども、公開の方法にかかわってくる問題もひとつあるということで、資産公開条例として条例を制定した場合に、市長の公開条例がありますので、市長のは何人も閲覧可と。だれでも閲覧したいと言えば見れるということになっているんです。それとあわせて議員のほうは、何人も閲覧可にしていいのか、それとも何らかを条件とするのかというので、まだ結論が出ていない課題なので、市長と規定が同じ資産公開条例とうたいながら市長と条件が違うとなれば、やはり市民からの疑問なり、そういう批判なりという声もあるのではないかということもありまして、この形については今後の検討課題となって、引き続き検討していくということになっております。  高槻市の例なんですけれども、高槻市では資産公開については、何らかの疑いがあった場合に、審査会に対して、この議員は何か疑いがあるんじゃないかと、調べてほしいという請求を100分の1以上の市民でしたかね、の連署をもって請求した場合に、審査会で判断されて、やっと公開されるという規定になっておりますので、そういうふうなかなり高いハードルを設けている都市もあるということで、それがどうなのかということもあるんですが、その辺はまだいろいろ意見が分かれておりまして、そのことについても結論が出ておりません。  その中で、特に市税等の滞納については、議員としては市税、その他公共料金等を滞納しては絶対いけないのではないかということがありまして、そのことについては公にすべきと、積極的に公開すべきということは全員の意見として一致している部分でして、その部分については公開していこうということになり、議論を進めてきました。公開の仕方なり、どういうものを公開するかということについて、具体的に事務的な手続でどうできるかという検討もしたんですけれども、真ん中ら辺に書いてありますように、10項目、市民税、軽自動車税、固定資産税都市計画税国民健康保険税、介護保険料、後期高齢者医療保険料、幼稚園保育料、保育所保育料、育成料、水道下水道使用料という、この10項目の滞納の有無については公開しようということになりました。  公開の方法についてなんですけれども、年度ごとを単位に一定4月確定した段階で、5月なり6月にそういう当局に対して滞納はありませんよという証明をしてもらう。それをもって、どこに提出するかはまだなんですけれども、それを証明して、滞納がないということを公開するということになりました。  ということで、資産等については、方向性としては公開する方向性なんですが、どういう条件にするかがまだ決まっていないので、今後の議論なんですけれども、資産の公開プラス税の滞納の有無については公開していこうということで、引き続き検討していくことになっております。  もう一つ課題として、資産公開ともう一つの課題として出されていた政治倫理条例議員政治倫理に関することについてなんですけれども、これも同時並行で議論していました。倫理条例は見直しを図るという方向性で検討していこうと。その中で具体的に現時点で提案されているものとして、政治倫理条例の4条の市民の調査請求権というので、今現在では有権者の100分の1以上の連署をもってそういう請求がされるということなんですけれども、それに対して条件が厳し過ぎるのではないかという意見も出されていまして、これについては引き続き検討していきたいと。100分の1がいいのか、200分の1がいいのか、それでも1人でもよしとするのか、その辺については引き続き議論をしていきたいと考えています。  また、第5条ですけれども、倫理審査会が設置された場合のことなんですけれども、審査会の委員が現時点の構成では知識経験者及び市民のうちからとなっていると。過去の例を聞いたところ、市民のうちからとされているんですけれども、市民ではあるんですが、一定そういう知識経験者が選ばれたという過去の経過もありまして、なかなか専門的な分野なので、一般の市民とするのは難しいのではないかという意見もありまして、この委員の構成についても考えていくべきだろうという意見が出されています。  ここで若干抜けていた分でもう一つ加えておきたいのが、資産公開の部分についてなんですけれども、委員からの提案で、他市の状況でも会津若松市を例に挙げられておりましたけれども、議員がほかの仕事についている場合とか、役員とかについている場合の就業といいますか、その報告も資産公開の中に入れてはどうかというような提案もされております。引き続き検討課題なんですけれども、今のところ、そういう形で議論が進められているところです。  あと、質問等で答えていきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○江原 委員長  一応報告は終わりました。何かお聞きになりたいことありますか。  はい、どうぞ。浜崎委員。 ◆浜崎 委員  大変いろいろと調べていただいてあれなんですけれども、1つ、2ページ目の各市いろいろ調べられたという中で、我々がこの議会改革をやっていく先進市の筆頭に上げています北海道の名前がここに抜けていると思うんですけれども、そこは一番先進市でありながら、この資産公開に関する条例というのは制定されていなかったんでしょうか。                 (「栗山のこと」の声あり)                (「これ市だけで」の声あり) ○江原 委員長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  これは市だけに限って調べられたんですか。 ○江原 委員長  となき部会長。 ◆となき 委員  これは、書いてありますように全国市議会議長会、市ですね。制定している市として一覧を出されているものの表です。 ○江原 委員長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  失礼しました。これはそういうデータをただ出しているだけじゃなくて、ここの市のことについて調べられた結果、ここへ上げられたのかなというふうに思っていたので、ちょっと勘違いかもわかりません。ただ、そういうふうにやられたのかなと。そうであれば、一番先進市町である栗山町が抜けているのはいかがなものかなというふうに思ったんで、そこの、逆に言うたら、それぐらいは調べられたのかなと思うんですけれども、その辺はどうやったんですか。 ○江原 委員長  となき部会長。 ◆となき 委員  具体的に栗山町の中身については調べていません。そこまで調査していません。一定ここに出されている部分で、大体形的には、栗山町のを具体的に調べていないんでわからないんですけれども、大体一般的な形式というか形というのをここで網羅されているのかなということで、若干説明が補足的に説明しますと、備考の欄に資産報告書等となっている部分と、資産等報告書となっている部分の違いがあると思うんですけれども、これ資産報告書等となっているのは、先ほど宝塚市の場合でも議論しています税の納付状況とか、そういう資産報告だけに限らず、ほかのことの報告書を求めているものもあると。資産等報告書となっているのは、資産だけでなくて、収入とか就労の状況とか、そういう報告も含まれているという形なんです。大体そのパターンに網羅されるのかなと思います。栗山町については、また調べたいと思います。 ○江原 委員長  はい、どうぞ。浜崎委員。 ◆浜崎 委員  今ちょっと言いかけてど忘れしたんですけれども、要は先進市の調査をいろいろやっていただいていると思うので、その辺の資料がちょっと欲しいなと思ったので。この文章だけ読んでいても、ちょっとわかりにくかったもので、いろいろ比較して、例えば資産公開することによって、じゃどういった問題点があったのか、なかったのか。これは非常によかったとか、そういった先進市の事例というんですか、そういったことがもう少しわかればなと。これは政治倫理条例のこちらのほうに関しても一緒なんですけれども、一応何もなしでこういう資料だけ見て、議論だけされても、結局は卓上だけでの、机上だけのあれになってしまいますので、できれば我々今後、議会改革をやっていく上において、他市ではこうだということがわかれば参考になると思いますので、ちょっとお聞きしたいんですが。 ○江原 委員長  となき部会長。 ◆となき 委員  また詳細、なかなかこれだけの数全部出すとなると膨大な資料になるので、ホームページ等で検索していただいたら条例なり出てくると思うので、それを見ていただいたらわかるのかなと思う。一覧で、その違いが出せればあれなんですが、なかなかそこまで、事務量的にも膨大になってくるので、抽出して幾つかの部分で調査しているので、その辺は御了解いただければなと思うんですが。できるだけ今後ももうちょっと詳細な資料は、できるだけ出していきたいと思います。 ○江原 委員長  第三部会で、全体か個々は別にして、視察に行ったというのは高槻市だけということやね。それ以外の市に、一覧表に載っている市には視察等には行っていないということです。  となき部会長。 ◆となき 委員  先ほど、浜崎委員の質問にもあったんですが、高槻市で聞いた例では、資産公開して何がよかったのかというような話も、質問も等でこちらから出させてもうたんですけれども、具体的に明確にこれが効果があったというのはなかなか言えないといいますか、そういうふうなことも言われていました。他市、ほかの市でも似たような状況なのかなという部分はあるんですけれども、資産公開したから明確に何かなったというのは、なかなか証明しにくいというか、検証しにくいものやと思うんです。だけども、政令市以外で定められているところは、何らかの事件なり問題が起きて、議員のそういうあり方ということで議論をされて、市民に対してみずからの資産についても公開していこうということで決められているということなので、そういう意味では、市民に対して公明性を示すというか、そういう役割はあるのかなというものは感じています。 ○江原 委員長  はい、どうぞ。近石委員。 ◆近石 委員  まず、6回精力的にやられたことにつきましては敬意を表したいと思いますけれども、この中で、まず資産公開している政令都市以外での資産公開内容、先ほどのお話では高槻市ぐらいとかいう、インターネットを見てほしいということでありますけれども、そういうことではなくて、この部会の中で資料が出されたかどうかですね。だから、もし出されたのであれば、我々も欲しいなと、内容について、ということが一つです。  それと、市長の資産公開条例プラスアルファということで、市税等滞納についての報告ということでありますけれども、これが全員の意見が一致したということでありますけれども、その意見の一致の過程、議論した内容があればぜひつけてほしいということ。例えばここにいろいろ書いてありますけれども、納税を忘れて1日、2日おくれても、これ滞納になるわけですね。ですから、このあたりも十分議論をされて、それを公開するとかいうことも含めて、そういうことを検討されているのかどうかですね。ですから、そういったことを含めて滞納と、本当に一般の人が見て、これは滞納やでと、もう分割しているでとかいうことやったらわかるんですけれども、ちょっとそのあたりがありまして。  それと、やはり議員ということで公職でありますけれども、やはり個人情報公開のこともあるわけですね。ですから、やはりそういった意味で十分検討されたかどうかですね。このあたり、もし検討されておれば、資料として出していただきたいというふうに考えます。  とりあえず以上であります。 ○江原 委員長  となき部会長。 ◆となき 委員  税の滞納とか納付の状況についての議論なんですけれども、これは結構いろんな意見も出されながら検討してきた問題で、言われたように個人情報にかかわることなので、かといって議員という公職の立場である。いろいろ意見が出される中で、だけども税の滞納とかは議員として許されないだろうということで、そういう結論に至った経過があります。議事録についてはまたその経過を…… ◆近石 委員  細かい話はいいんです。私が言っているのは議論があったかどうか。あればその議事録を出してほしいということを言っておりますので、ここで別にあなたが話をされなくても結構ですから。 ○江原 委員長  となき部会長。 ◆となき 委員  議論はされていますので、そのときの議事録なりはまた出させていただきたいと思います。 ○江原 委員長  資産公開にかかわる委員会に出た幾つかの市の資料が出たのか。 ◆となき 委員  市の資料としては、部分的になんですけれども、3ページ目についているつくば、八王子、生駒については、部分的にこういう項目がありますよという形では資料として出しています。その他、他市についてはそこまでの資料は……。あと神戸市ですかね、神戸市は一番初期のころに神戸市の規定については出させてもうています。ほかにも出していますね。何市でしたかね、これは抽出して幾つかの市の条例を資料として出させてもうてます。全部で18市。このうちの18市ですかね、の条例なりは資料で出ています。 ○江原 委員長  じゃ、それは早急にまた手配して、配れるんであれば。 ◆となき 委員  それは必要ですか。かなり膨大な資料…… ◆近石 委員  だから、まとめてもらって、いわゆる資産公開内容です。その項目。どんな資産を公開しているのか。そのレベルでいいんですけどね、私の質問は。 ○江原 委員長  となき部会長。 ◆となき 委員  それをまとめたものとしてはないんですけれども、大体一般的な国会議員法律に基づいて、市長の資産公開も一緒ですけれども、その内容に準じた形がほとんどなんです。 ○江原 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  だから、ほとんどという、そういう抽象的でなくて、やはり調査されているわけです、部会として。やはり我々判断せないかんわけですよ、最終的に全員で。ですから、やはりそういったことではなくて、きちっとどういう内容が、政令指定都市以外の市でどういう項目を公開しておるのかとか、やっぱりそういう、我々として判断が必要だと、私個人は思っていますので、そういう意味でぜひ、なければまとめてほしいと。 ○江原 委員長  となき部会長。 ◆となき 委員  どういう形ができるかはわかりませんけれども、できるだけわかりやすい形でつくってみたいとは思います。 ○江原 委員長  ほかにありますか。  はい、どうぞ。大島委員。 ◆大島 委員  表の見方なんですけれども、この資料の最後の。表の見方なんですけれども、3ページ目の指定都市と書いてあるのは、これは政令市全部という形で判断していいんですかね。多分そうだと思ったんです。何か根拠があるんだろうなと思ったんですけれども、それちょっと、もしよかったら説明してください。 ○江原 委員長  となき部会長。 ◆となき 委員  3ページの一番上の項目についてですかね。これは政令市、法律に基づいてやられているので、その規定でつくられているということです。特に抽出したのは、ちょっと変わった形をつくられているということで、つくば、八王子、生駒を抽出したということです。 ○江原 委員長  ほかにはありますか。  第三部会の人からでもいいんですよ。言っていただいて、こうでしたよというのを言っていただいてもいいですよ。  はい、どうぞ。三宅委員。 ◆三宅 委員  第三部会のほうで、資産公開をするということについては、早々にほぼ皆さんで一致を見ました。ただ、確かに項目の内容については、今のところ全く議論はされていませんで、全員の認識としては、今、政令都市でされている、または市町等、法律で定められた内容について、同じようにやろうということで、そういう意味では、全く議論をしていないというよりは、一般的なものを基準とするということで、それよりもどういう形で公開するねんと、そちらのほうが重要であろうということで、そこに時間を割いてやってまいりました。ですから、まず市税については、やっているところも少ないので、宝塚はどうしようということで、項目の洗い出しをしました。ただし、資産公開については、やるという方向性は決まっていて、しかも多くの政令指定都市、それからそれ以外の市についてもされているということで、その内容はほぼその法律にのっとった形であるということですので、今後当然やるとなれば、細かい詰めが必要だと思いますけれども、そこの議論は、逆に今する必要はないだろうという部分も、全員の認識としてはあったように思います。
     以上です。 ○江原 委員長  ほかにありますか。  よろしいですか。                  (「はい」の声あり)  じゃ、一応第三部会からの報告は以上という形にしたいと思います。  一応次の議題には行きたいんですが、その前にちょっと御意見もいただきたい。議会改革特別委員会全体の運営について、皆さんからもちょっと聞きたいなと思っているんですけれども、昨年の開設以来、部会ごとに、今、一、二、三ということで分けて、部会ごとに運営をしていただいてきました。特別委員会設置当初は、それから調べるということで、なかなか成果物もない、何もないという中で、定例会ごとに3回、理事会というのをやってきました。理事会で、その部会間の調整であったり、何かまとまったものがあれば全体会にかけるという位置づけで理事会をやってきました。ただ、8カ月、9カ月やってきて、幾つか成果やら審議経過が進んできているようなので、今回全体会ということで、一応各部会はこういうことをやっているよというようなことを全員がやはり認識というか、していただかないと、先ほどの質問にも出ていましたけれども、どういう経過でどうしてそれを出してきたのみたいなことになってしまうので、審議経過を途中経過、途中経過で全員で認識する、この全体会でいろんな議論をするという場をもう少し設けていかないと、ある日突然結論が出されて、えっどうなっているのということにもなりかねないので、そういう心配もあったので、こういう形で全体会をさせていただきました。  ただ、やはりその部会に入っている方々は、何度もそれを審議している部会の内容と、それに加わらない方々は、概要だけ聞いてどうなのかなということも多分きょう、この前と、第一部会、第二、第三ということで報告を聞いていただいて、何となくその部会に入っていない人がわかっているところ、わかっていないところという差が若干やはり出てきているのかなという気はします。ですので、部会長の報告内容、資料をどの程度つけるかというのも、特に決めごとが今回はなかったですので、こういう形になりました。  ですので、今、大分進んで来ておりますので、今後、6月定例会のとき、9月ということでありますので、それぞれも部会ごとにまた進めていただいて、理事会だけの報告、やりとりをしたほうがいいのか、やっぱり毎回定例会ごとに全体会でこういう場を設けてやっていったらいいのか、とりあえずこの2日間の状況を見てどんな感じですかね。素直な感想をちょっと聞かせていただいて、今後の運営をどうしようかなということで考えているんですけれども。  はい、どうぞ。北山委員。 ◆北山 委員  各部会での議論は、きょうの報告を聞いてそれぞれ、私は第二部会に所属していますけれども、それぞれ第一部会なり第三部会も相当しっかり調査もされて、1年間、ほぼそれぞれの分野別に見ても、相当突っ込んだ調査もされて、研究も出て、ほぼ方向性が私は出ているんじゃないかなと思って、ずっと全体としては聞いていたんですよね。もちろんすべてのことが議題に上がってということではないにしても、大きなところは来たんじゃないかと思うので、この特別委員会目的が、私は基本条例をどうするかということだけではないにしても、もう少し全体会的な形での議論を積み重ねて、後の議論にもなりますけれども、私は基本条例というのは、何か議会の新たな大きな改革ということではなくて、私はこれまでの宝塚市議会として、これまでの代々議長を中心として大変努力をして、全国でも先進の議会と、よそへ行ったらうんと感じますよね。そういうものをより明確に、市民の中にアピールするというのか、やっぱり市民にも理解をしていただこうということと、現時点になって、市民との討論の場をどうするとか、意見交換をどうするとか、現代的な課題をどう私どもとして新たな方向の中に組み込んでいくのかと、こういうことやないかなと私は理解しているんですけれども、やっぱり議会存在というのをもう少しやっぱり市民にしっかり知っていただく意味では、私はそういうことで今、議会基本条例というのか、宝塚市議会の目指す方向ということを、会議規則で書くだけではなくて、一つの宣言的な意味でしっかり指し示していくということが議会基本条例じゃないかと思っていますので、私はそういう意味では前に進めるべきだと思っているんですが、進めるとしたら、これ以上各部会に分かれての議論をしていても、なかなかその部会間の調整が複雑になりますから、全体会をしっかり進めていかれたほうがいいんじゃないかなと、こう思っているんです。  ただ、もう一つの問題で、毎年、この4年の始まりのときに、私どもというんですか、もとの会派で定数を削減してはという条例を提案しまして、別の会派から報酬の削減的な意見も出たと思うんですけれども、やっぱり市民の中では、余り上げたくないですけれども、名古屋市の例もあって、テレビでも大きく報道されて、それがいいかどうかは、ちょっと私はあの考え方には賛同できませんけれども、やっぱり市民の中ではそういう議論もあるわけだし、政務調査費についても一定の意見があるわけだし、やっぱり一方では、この特別委員会とは別の議論でそのことはやろうじゃないかという方向になっていったんではないかと、私はちょっと認識していたんですけれども、その議論をやっぱりあと1年、改選を前にしての1年ですから、やっぱりどこかでしっかり、それは代表者会でするのか、どこかの機関でやっぱりしっかりしていかないと、ちょっと今のいろんな状況に議会として対応できないという形になってしまうんじゃないかなと、こう思っています。 ○江原 委員長  ほかに。  はい、どうぞ。草野委員。 ◆草野 委員  それぞれ各部会の進め方とか、いろいろ違いがあって、一つは理事会の役割がどうなのかなというところが一つは問題意識としてあるんですけれども、やっぱり1年間やってきたことについての一定の評価を加えておかなあかんと思うんです。  第一部会の関係からいえば、この前も言いましたけれども、一応根本問題としての議会基本条例が必要かどうかという議論は脇に置いて、調査活動を先行したわけですね。だから、それぞれ委員が分担して2市ずつ、2自治体ずつ調査をして、それを持ち寄って議論を進めて、議会基本条例をいろんな素案をつくっていく上ではいろんな材料集めはもう大体でき上がったという状況になったと思うんですね。そういった意味で、やはりこれで前に進めるのか、もうこの程度でとどめておくのかという判断は全体でやってもらわないと、第一部会としては、一応調査は完了したという段階までは進んだと思うんです。  今、いろいろ報告を聞いていまして、第二部会は、今の北山委員の関係からいえば、議会改革等検討委員会という機能を持っていたわけですけれども、その機能が結局どこへ行ってしまったのかという問題があるんですよね。本来ならば、私の理解ですと、第二部会が議会の活性化ということで、それを引き継ぐのかなと思っていたら、今報告を聞いている限りでは、そこら辺の課題意識が非常に希薄で、もうひとつ伝わってこないんですけれども、課題は余りにも少な過ぎるというか、何かちょっとわけのわからん議論に聞こえてしまうんですよ。議会改革等検討委員会で積み重ねてきたいろんな課題というのが、一体どこへ行ってしまったのかという部分が感じる部分と、第三部会もそれなりに検討しているけれども、どちらかといえば、第一部会と、今の三宅委員の発言を聞いていると逆のパターンで、大体公開しようというところではほとんど一致しているけれども、具体的な点でまだまだ詰めていかなあかん部分があると。だから、第一部会は具体的な材料はそろえたけれども、行くか行かないかという基本的な意思統一の部分で議論がないと。第三部会は、行こうというところでは意思統一はあるけれども、材料でいろいろという、そこら辺の到達点をきちっとやっぱり整理して、理事会としてやっぱり一定、全体に対しての提案という形、来年1年間の提案の方向性をちょっと示してほしいなと思うんですよ。  だから、あと委員のメンバーを変えるのか変えないのかという問題も含めて、要するに積み上げ方式で2年間で行くのか、そういうことも含めて、一定理事会の中で協議していただいて、ちょっと進むべき方向性を提案していただけるとありがたいかなと思っています。私の感想はそんなところです。 ○江原 委員長  はい、どうぞ。近石委員。 ◆近石 委員  私の考え方は、草野委員ともよく似ているんですけれども、第1部会は、調査はほとんど終わっておりますので、今後あと同じ部会で1年間やるとすれば、何をするのかなというのは率直な気持ちでありますし、ですから、やはりもう3部会も、今そういうふうに申されました。ですから、資料さえ出していただければ、我々見て判読できますから、ですから、1年間かけて皆が一生懸命資料集めしたということでは、大変成果があったんじゃないかと思っているわけです。ですから、やはり今後1年間は、できたら全員で協議していくと。大変重要なことですから、そういう形での進め方がいいんじゃないかと。  私もちょっと組織論がよくわからんのですけれども、理事会のこの1年間の決定がどの程度末端におりてきておったんかなというのは、あるいは部会間の調整ね。ですから、私だけかもわからんですけれども、そういう印象が非常に強いので、やはり今後、大変重要なことを議論していくわけですから、やはり全員討議で進めていくほうがいいんじゃないかというふうな考え方です。  以上です。 ○江原 委員長  いろいろ宿題をいっぱいいただきました。  はい、どうぞ。小山委員。 ◆小山 委員  次の3番目の議会基本条例をどうするのかというところで発言しようと思っていたんですけれども、ちょっと全体の話の流れからいえば、少しここで出させていただきたいんですけれども、私が第二部会の部会長としては、議会改革検討委員会の流れはくんでいないという前提に立っておったというふうに思っております。そういう中で議論してきました。議会基本条例をつくるのも基本的に活性化、議会改革であり議会の活性化のために必要だというふうな流れの中で動いていくのではないかというふうに思っているんです。ただ、それが第一部会と第二部会と、一度合同で議論してはということで、第二部会に出まして申し入れしたんですけれども、それが達成できなかったので、どうも認識不十分なままで今日に至ったということかなと思います。  議会基本条例は、私はこの前もちょっと言いましたけれども、基本的に必要だと思っております。ただ、つくればいいということではない。なぜかというと、もともとが地方分権一括法で、その時点から自治基本条例をつくるべきだというふうな流れで全国的に動いていたと。そこで最初にニセコ町がつくり、今内閣府の中心で地方に関する事務局長格という逢坂さんが町長のときにつくられたと。宝塚は2番目につくっているわけですよね。そこで議会のことが入っていない。いずれ議会のことをどうするのかというのは議論が必要だというのが自治基本条例の設定というか、進められる過程で、全国的に議論はあったというふうに思います。  そこで、たまたま栗山町、それから三重県議会等が議会基本条例というのを出した。そこから一気に流れが議会基本条例の必要性という議論になったわけです。だから、必要性、そういう流れの中で設定するかどうかではなくて、宝塚のまちづくり基本条例の中に議会が入っていないということは、議会の位置づけはどうなんですということが明確でないから、その辺のところを明確にするという意味で議会基本条例をつくる必要性があるのではないかと。それが議会の活性化、改革も含めて、それが当然の流れというふうに行くだろうと思います。だから、今の流れの中のもう少し、全体会を重ねるというのはかなりしんどいと思います、全員が集まってするのは。やはり部会の中で、ただ調整をしながら、特に私の第二部会からすれば、どういうふうなことを決めていくのかというと、議会基本条例の中に何を盛り込むのか、ここが非常に重要なところだろうと思っているんです。それが第一部会のほうで調査されて、いろんな項目が集約されてきていますから、その辺のところの議論と重なっていくと。結果として、第一部会の調査研究と第二部会の検討とが重なって、基本条例ができ上がっていくというふうに思っています。ですから、そういう意味では、今の形をもう少し続けた上で、きょうそれぞれの部会の報告を聞いたんですから、それぞれの議論を重ねた上で、場合によっては第一部会と第二部会とが合同で一回やるということも含めてやればいいんではないかなと、こういうふうに思います。  以上です。 ○江原 委員長  全体会でこうです、ああですというのを多数決で決めるということもなかなか難しいので、いろんな御意見があるのは事実ですから。先ほど出た理事会で議論をした内容とか、理事会で決定したことが全議員に伝わらなかったのではないかという危惧は、私もしていました、実は。理事会でこういうことがありましたよということが、各部会で開かれたところに報告時間がなかったのではないかということがあったと思います。ですので、ちょっと全体会はとりあえずあるタイミングでやらなくてはいけないなと思って、今回開かせていただきました。  ですので、といって、じゃずっと全体会がいいのかということもあろうと思いますので、理事会をやってある方向性、決定事項、その他出たことについては、各部会長のもとでやる部会においてもそれなりの報告事項として、また共通認識として伝えていただくというようなやり方もできないのかなと。どうしてもやっぱり全体会でやらなくてはいけない場合は全体会が必要だろうというようなことも含めて、あと委員の選任が1年で終わるのではないかという意見もありましたが、それについては、これは本会議場で当初の委員長等を決めていただいたときに、一応2年間をめどにという、冒頭でお願いをして進めてきたこともありますので、第一部会的には委員が変わるのかなという御意見があるようですが、第二、第三は、今目下途中経過ということで、これが全部シャッフルされると、今までの経過議論が飛んでしまうという可能性もあるので、この件についても、この後理事会をやりますので、早急に、その件はちょっと早目にやらないと、今言ったとりあえず委員の選任云々、任期については早急に理事会で決定をさせていただきたいと思います。  あといろいろまだ宿題をもらっていますので、それらを受けて、理事会の役割ということも含めて、全体会を持つタイミングとか、そういうこともいろいろ調整をしていきたいと思います。何かあれば、理事会に出るメンバーにしっかりと御意見もまた言っておいていただくという方向で、とりあえずそういうことでよろしいでしょうか。  草野委員。 ◆草野 委員  理事会で議論されて、大体決まった内容というのは、できるだけ文書で出していただけるとありがたいんですけどね。 ○江原 委員長  そうですね。わかりました。  では、運営について、こういう形式初めてなので、議会としてね。いろいろ御意見いただいて、これから進めたいと思いますが、何か具体的なあれですか。  はい、どうぞ。浜崎委員。 ◆浜崎 委員  第一部会も、第二部会も、第三部会も、第一部会の場合からいうと、大体研究、調査は終わりましたよと。今から本式に、本来ならばそれに対してもう少し深めていく時期に来ているのかなと。今、草野委員も言われたように、そういう時期なのかなと。これは第二部会も、多分第三部会もほぼ一緒なのかなと思うんですけど、その中で、提案としては、今委員長も言われたように、2年間継続しますよと。これは私たちも認識しているところなので、第一部会が今、これだけ資料を集めていろんなことを研究してきましたという部分を、例えば第二部会とか第三部会に振っていって、第二部会がやっていることを第一部会とか第三部会に振ってという、いわゆるローテーションをやって、その奥をもう少し深めるという、何かきっかけというか、何かのタイミングを、ずっとそれをやることではないということでもいいんですけれども、それはまた議論していただいたらいいと思うんですけれども、そうすると全部が、全体が共通の認識というか考え方が、ほぼいろいろとできてくる、統一化されるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、その辺の検討の余地はないんでしょうか。 ○江原 委員長  先ほど、合同審査云々という話もありますので、そのやり方もちょっと理事会で検討させていただきたいと思います。  よろしいでしょうか。  じゃ、あと議題に入りたいと思いますが、先日の第一部会からの報告を受けて、大分分厚い資料の説明をいただいて、議会基本条例の方向性ということになっていますので、その件を改めて部会長のほうから提案をいただいてということでお願いします。 ◆大島 委員  きのう報告をさせていただきました。きょうもまたペーパー、これ先ほど出していただいたと思うんですけれども、ある一定の調査・研究をしていく中で、少し同じことになってしまうかもしれませんけれども、今後、それもちょっと今、きょう課題になっているので、はっきり私が申し上げてしまってよろしいのかどうかわかりませんが、今後私たちが部会の内容を進めていく中で、議会基本条例をつくるということを言っていただくのであれば、それに関しての議論の仕方とか、そういうことも全部変わってきますので、そうでなくて、今のまま、まだもうちょっと議論を深めてくださいということなのであれば、そのままどういうふうな形にしていくかということも検討していかないといけませんので、ある一定の方向性を示していただくと、私たちの今後1年間の動きが変わってくるし、それからやはりせっかく基本条例について、私たち調査・研究させていただいたんですから、これに関してある程度の形をつくっていくということも含めて考えていくことができますので、皆様の方向性、皆様のお考えを聞かせていただいて、できればまとめていただいて、それで私たちはその決定で動いていきたいなというふうに思いますので、よろしく御検討のほうお願いいたします。ということでよろしいですか。 ○江原 委員長  いかがですか。提案の理由というか、何をどうするかというのがわかるような、わからないようなあれですが。  草野委員。 ◆草野 委員  これは私の個人的な認識なんですけれども、結局、調査をかなりやったわけです、手分けしてね。材料は大体そろったと思っているんですね。そうすると、今度は結局、前に進むか、もうこの程度でとめておくかという判断をここで、全体でいただかないと、次のステップとしては素案づくりみたいな話になってくるんですよね、前に進むとすれば。その素案についてまたいろいろ御意見、多分出てくると思うんですね。最終段階でまた、要するにそれでいくかいかないかという議論が必ず出てくると思うんですけれども、ただ、とりあえずその次のステップに移るためには、次の素案づくりということに第一部会としては進まないと、もう作業としては、要するに調査作業はやりましたので、その根本議論は第一部会としてはやっていないわけです。それもそれぞれ一人一人の議員として、全体でこれ判断していただかないと、やっぱり条例というのはある意味では最高規範性ということもかかわってきますので、その理念を入れるか入れないかも議論の対象になると思いますけれども、やっぱりこれが一つの宝塚市議会の形として見られるんですよね。  だから、それだけに、一部で部会だけで判断できるとはとても思えませんので、そういった意味で、前に進んでいいのかどうかという判断。だから、もうこの程度でいいよということだったら第一部会は休会になりますので、と私は思うんですけれども、そこら辺よろしくお願いしたいと思います。 ○江原 委員長  補足説明のようなわかりやすい提案がありましたけれども。  北山委員。 ◆北山 委員  第一部会が検討していただいた一覧表で、丸を勘定しますと、私どもは基本条例までは今のところいっていませんけれども、三角の数と他市の丸の数を勘定したら、私とこと同じ数のところが2つあるんですよ。もうひとつ、欲しいところが何市があるんです。ちょっと最初に言いましたように、何も物すごく、基本条例があるところが、我が宝塚市と比べていろんなほかのことをどんどん取り入れているかというと、そうでもないんです。いいか悪いかはちょっと別にしましてね。  私はやっぱり、今宝塚の議会基本条例というのは、さきに言いましたように、これまでの実績に立って、議会というのはこういうものなんですよと、市民にわかりやすくアピールして、方向性を出していくというのは大事やと思っているんですよ。しかもこれ、詳しく見てみると、例えば11で議員同士の討議の制度化というのは、実は実際ちょくちょく特別委員会などでは議員同士でやろうということで、既にもうスタートしているわけですよ。その発言についても、参考人に来ていただいてやるとかいうのも、もうどんどんやってきているわけです。だから、例えばそれを専門的・政策的識見の反映というのも、これも自治法でも一定検討されていますから、当然これはもう既に我が市も反映してないかんわけですよね。予算という問題はありますけれどね。だから、何も議会基本条例になったら何か物すごく先に行くとかいう理論では、私は決してないと思っているんです。  私はまず、やっぱり素案をつくる作業を、一番の最大の山は、皆さんもそうだと思うんですが、議会報告会というのを本当にどんな形でするのか。それをどう議会の活動に反映していくのかが一番私はテーマとしては、これを見ていて非常によっぽど議員同士で認識を一致させておかないと、なかなか難しいなと思っています。それ以外のところは、27項目ありますけれども、やるというのはそんなにやれないことやないし、特にやらないと決めてもいいようなことじゃないかと思いますので、その辺は私がさっき言ったように、全体会議をもう少し深めて、やっぱりやろうとすれば、もう全国で100市ですから、840ぐらいの市レベル、区を入れてですけれども、その中でも100市がしているわけですから、やっぱりやるんだったらこの時点でやるという方向を出して、一遍起案の、草野委員も言われましたけれども、起草委員会でもつくって、若いというたらちょっと失礼やな、新しい委員さんなんかが中心になっていただいたらうれしいと思うんですけれども、そういう方々で起草していただくという作業まで持っていく時期が来ているんと違うかなと思うんですけれども。 ○江原 委員長  小山委員。 ◆小山 委員  基本的には今、北山委員が言われたのと同じですけれども、やっぱり議会ですから、市民との関係をどうするのかということが一番重要で、基本条例をつくるとなれば、それが一番の課題であるし、つくる過程でやっぱり市民と議論してつくっていかないと、議会だけがつくっても、余り効果がないというか意味がない。だから、ここで第二部会の課題も、市民とのかかわりを、情報共有ということが重要な方向性としてある。これは詰めていかなきゃならないという段階であったわけです。  それから、自由討議についても、自由討議ですから、余りルールをつくる必要性はないけれども、どんどん自由討議をするんだという方向性をきっちりしていくと。このあたりが議会の活性化の中で非常に重要なところ、第二部会の議論もそこに入ってきたかなと思ってはおります。ですから、その部分で、これは第一部会も全体もかかわることですけれども、市民とどういうふうにかかわっていくのかということを、自由討議をもっと積極的にやりましょうと。特別委員会だけではなくて、委員会等でも討論とは別にやってはどうかとか、そういうことを議論する必要性があるのかなというふうに思います。  ただ、全体で話して議論すると、なかなかまとまるような、まとまらんようなことになるので、私は第二部会の流れからいえば、もう少し第二部会、その辺も部会として議論させてもらって、全体で議論するのがいいのかなという段階というふうに感じております。  どちらにしても、先ほども問題提起ありました議会基本条例は、最終的につくる方向で、ただし市民と一緒になってつくるんだという、この方法論を間違ってしまうと、今全国もう100ぐらいできているけれども、かなりの部分はエセ基本条例と言われている。それは、結局は条例はつくっているけれども、市民ともきっちり話し合いしていないし、形だけというようなものがかなりあるようです。それはよその話ですから、どっちでもいいんですけれど、少なくとも宝塚でつくる場合は市民とともにつくっていくんだという、時間がかかってもその方向性でということが望ましいというふうに思います。方向性からいえばぜひつくるべきだというふうに思うんです。  以上です。 ○江原 委員長  今のところは、お二人がつくる方向でという御意見が出ています。  はい、どうぞ。近石委員。 ◆近石 委員  後からにしようかなと思ったんですけれども、手が挙がりませんので、先に。  きのう議論されましたように、やはり99年の地方分権一括法によりまして大幅な地域分権がうたわれているということですね。ですから、その流れを見たら、首長なり議員に与えられた責務とか責任というのは非常に強くなりつつあるんですね。特にこれは民主党政権で、この秋に地方分権の具体策を出しますけれども、やはりそういった意味で、地方分権を中心に進めていこうということであるわけですから、ですから、私はやはりそういった開かれた議会とか、あるいは議会の役割、あるいは議会の活性化、こういったところからして、やはり議会基本条例をつくる方向で議論せんといかんのかなという感じがありますので、あと1年かけて、やはり市民を入れてきちっとした形での議論を僕はすべきかなと。でないと、方向がなければ、草野委員がおっしゃったように、第一部会は何もすることないわけですよ。ほかのことをしろというたらしますけれども、でも、やはりそういうこともあるので、ぜひそういう考え方を進めていただきたいなと思います。  以上です。 ○江原 委員長  はい、どうぞ。中野委員。 ◆中野 委員  ちょっとお聞きしていたら、基本条例をつくるのに、起草するのに、先ほどの話では、例えば第一部会でつくるというよりも、別部門をつくってくださいみたいなふうに聞こえたんです。でないと、市民を入れてであるとか、それぞれ若手でとかいうような話というのは、第一部会でやってくださいという話じゃないというふうに僕はとらえたんですね。そうなると、第一部会は解体していただいて、例えば第二、第三に入れるとかいう形で、確かに基本条例をつくるというのは、多分皆さんの中で、僕らの中でもそうです、つくっていくことというのは最終的には必要やろうというふうには認識をしていて、第一部会でつくることがいいのかどうかというところは、多分なかなか結論つけないのかなというふうに僕も思っているんです。結局つくっても、また全体会でこの条文いかがですかというような形に返さないと、1部会では決めれないと思うんですよね。だから、ある意味、つくるとなれば多分別部門を、またいうたら第二、第三の方も入っていただいてつくらないといけないというふうに思うんですけれども、そうなると、第一部会は何するかというふうに考えたときに、非常にやり切った感もあるんですよ、だからね。調査したという部分では、ちょっと全体のあり方も含めて理事会のほうも考えていただけたらなというふうに、ちょっと思ったんですけれども、提案として、すみません。 ○江原 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  私の考え方を述べておきたいと思うんですけれども、一つはやっぱり第一部会が、要するに原案を考えざるを得ないと思うんですね。せっかくみんなが分担して材料を集めてきましたので。その際、私は複数案を提示すべきだと思うんです。私、非常に参考になりましたのは、プラスチックごみの選別のあり方を決めるときに複数案を出されて、重みづけという方法で議論した経験があるんですね。だから、今言われたように、宝塚市の今の規則とか要綱、申し合わせ事項で達成している面を中心に据える、より理想的なものを目指す、それの中間的なもの、3案ぐらいを第一部会で議論して、原案として提示して、それを議論するという形が私はいいんじゃないかなと思っているんですけれども。  それと、要するに条例をつくるというのは、法律、条文作業なんですよね、基本的には。条文をどうするかということになりますので、市民議会報告会の課題を私は第二部会でぜひ検討してほしいと思うんですよ。だから、議会活性化の一つの方法として、基本条例ができていないとできないかという問題じゃなくて、やっぱり議会活性化の課題として市民議会報告会という課題をぜひ検討いただいて、その中で基本条例のことについての意見も入れていただいて、意見を聞いて第一部会が作業するというね。  結局は、要するに法律作業、条文をつくる作業になりますので、そこら辺お互い分担しながらやれればいいんじゃないかなと思うんです。だから、複数案提示した中で、それぞれ意見を出してもらって、一致点を探っていくと。もう一致点できなければ、要するに結局その段階で、最終の段階でオーケーになるかだめになるかという最後の判断は、また私は出てくると思うんですけど。だから、一応第一部会としては、要するにそういうそれぞれの全体に対する複数案をつくる努力をそれぞれみんな努力してやるというのがいいんじゃないかなと思いますけれどね。ある一つの案にまとめるんじゃなくてという、私は個人的な意見を持っています。 ○江原 委員長  今は非常に、さらに進んだ方法論も含めてという議論にはなっているんですけれども、要は進めるという方向のほとんど意見、進め方にはいろいろあるという意見は当然あるんですけれども。きょうの当初の目的は、議会基本条例というのを宝塚市議会議員合意のもとで進めていくかどうかというところが実はテーマでありまして、そろそろ時間も来ているのでその辺をまとめたいんですが、そういう方向で、第一部会そのものでまずやるか、ばらけてやるかという議論もありました。違うところでやるかという議論もありますが、まず、幾つか諮らないといかん、合意を得ないといかんと思うんですけれども、まず市議会として、議会基本条例を、いつつくるかは別ですよ、どういう方法でまずつくってやるかとか、後でつくるか、その方法論はいろいろあるけれども、議会基本条例を作成する、制定していく方向性で進むということを合意するということでは異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  大丈夫ですか。じゃ、そういう方向で進むということで、第一部会の仕事が残りました。  すごい大事な議論が幾つかありまして、パーツ、パーツの問題がそうです、パーツと言っちゃうと申しわけないんですけれども、理念の部分もあるし、議会報告会、開かれた部分でこう載せるとかどうするかという条文の素案の部分ではやはり第一部会だけが先行している。文章だけつくればいいかという議論があって、その部分についても一番今、一、二、三の部会を報告聞いていただいてわかるように、条文とかパーツの部分をやっぱり調査・研究、ぐわっとやってもらったのは第一部会なんですね。そこの部分から、この部分はさっき提案がありましたけれども、第二部会でどうですか。こういうのを案考えていますけれども、第二部会が活性化のテーマだから、そこにどうですかと投げてもらう。大もとのコントロールはやっぱり、基本条例に関するコントロールは第一部会がしてもらわないといかんのです。  ということで、当面、4月以降は第一部会で作業分担とか、どういう進め方をするかとか。方向性はきょう出ましたので、どういう進め方がいいのかというようなことを、素案をつくるつくり方、役割分担ですけれども、そういうものを第一部会がリードしていただいて、合同の形がいいのか、部分部分でパーツで分けてもらうのがいいのかということは、やっぱり第一部会であるコントロールという意味に含めていただいて、それを受けて、第二・第三部会でも手伝えるところは手伝っていくみたいな方向じゃないと進まないのかな。ということで思いますので、そういうようなことで、第一部会についてはとりあえず。ずっとこれが最後まで、第一部会が続くかどうかじゃなくて、まずは4月からは第一部会がコントロールでどういう進め方、進めるというのは決まりましたので、どういう形で進めてもらうかというのを早急に検討していただくというところまでは決められるのかなと。それはどうかわかりませんけど。  はい。北山委員。 ◆北山 委員  その辺のところを一度、きょうの段階でいろいろとそれぞれ意見出まして、方向性出ましたから、今後の部会をどうするかと。3つでするのかということも含めて、今後のところを一定期間、ちょっと理事会というのか、全体も含めて議論したらどうでしょうか。私は、それをしないと、またちょっとそれぞれの部会間でそごが生じたらいけませんので、新たな再スタートというような気持ちで、私は臨んだほうが好ましいんちゃうかなと。その辺ちょっとやっぱりきょうの議論を踏まえて、理事会で数回議論して、整理しましょう。そうせんと、ちょっとずれがあったらいけませんので。 ○江原 委員長  なるほどね。わかりました。  はい、どうぞ。寺本委員。 ◆寺本 委員  ちょっと、いつの時点で発言しようかなと思っていたんですけれども、一つ、先ほど草野委員が議会報告会のことを少し触れられたのと、それと第一部会がもう任務終了という、少しお話があったので、お尋ねと同時に皆さんに御相談なんですけれども、もともと第一部会、第二部会、第三部会分けた中の一つの役目、ミッションとしての開かれた議会についてというところが、第二部会のほうではどうされているのかなと。私たち第二部会の中でも、議会報告会の話とかも出たんですけれども、やっぱり議会基本条例をどこかみんなで意識しながら、議会の活性化の議論をしていく中で、大きな柱としての自由討議と、それから開かれた議会市民の参画ですね。この2つのやつを分担していたのではないのかと。なので、議会報告会は第一部会の課題だろうというふうな認識で、そこの議論はちょっと時間的な問題もありましたけれども、置いてきたというか。開かれた議会のところとの関係はどうこれからしていけばいいんでしょうか。 ○江原 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  ちゃんと議論していますよ。議会報告会のこともきっちり議論していますから、それはちょっとやっぱり、部会長がまとめて報告してはるんですから。 ◆寺本 委員  だから、していないというんではないんですけれども。それちょっと。 ◆北山 委員  その範囲で話していただかないと。あなたの個人的な見解ですから。 ◆寺本 委員  いえいえ。 ◆北山 委員  いえいえじゃない、部会長が書面で出されているんですから。 ◆寺本 委員  書面で出されている部分と、それとそのことについてどうするかについての方法とかそういうことは話していませんから、その辺は第一部会との絡みも出てくるという認識でいてたはずなんですね。 ○江原 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  最初の整理の段階で…… ○江原 委員長  そこまで戻るとあれやから、まさしく進めてきて、いろいろ、ここでこう整理しなきゃいかんな、こういうふうに分けたけれども、今提案あったのは、最初一、二、三でこんなテーマでやろうかということを分けたけれども、いざやってきたら、これはどうなのかというところに来ているのは事実です。ということなので、今までがどうでなくて、これからじゃ、ある程度整理しなくてはいけない。入り繰りしている部分がこうやってあるので…… ◆草野 委員  一年間やってきたことをきちっと整理して、理事会として次の方針を提案してもらったらいいと思うんです。 ○江原 委員長  そういうことですね。幾つか宿題、さっき言うたように宿題があるので、理事会にちょっと任せていただいて、幾つか整理する部分、こうしたらいいかどうかという部分を理事会である程度決めるというような形に、ちょっと理事会を何回か重ねてやるという方向でよろしいですか。                  (「はい」の声あり)  きょう、一応方向性としては、議会基本条例を前向きに行くぞというところだけは決まったという。それ以外は全部持ち越しということになりましたが、一応そういう方向になりましたので、一人一人もそういう気構えで、どこがやるというのじゃなくて、それぞれのそういう方向で、市議会としていくんだということは共通認識でお願いをしたいと思いますので、細かい方法論、テクニック、その他はまた順次議論をして、理事会等で決められるところは決めて、全体会で決めるべきところは決めてということを整理しながら進めたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。  それでは、以上で全体会を終わります。                  閉会 午前11時06分...