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平成22年度予算特別委員会−03月10日-01号

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  1. 宝塚市議会 2010-03-10
    平成22年度予算特別委員会−03月10日-01号


    取得元: 宝塚市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-06
    平成22年度予算特別委員会−03月10日-01号平成22年度予算特別委員会   開会 午前 9時31分 ○北野 委員長  おはようございます。  ただいまから、予算特別委員会を開会いたします。  開会に当たりまして、中川市長から発言の申し出がありますので、お願いいたします。 ◎中川 市長  皆様おはようございます。予算特別委員会の開会に当たりまして、一言ごあいさつを申し上げます。平成22年度予算は私の初めて臨む予算編成でしたが、市税収入が一昨年の世界的な金融危機などの影響を受けまして、前年度予算に比べて、約6.6億円減少するなど、収入が落ち込む一方、社会保障関係経費の増大という課題を抱えながらの編成となりました。  そのような中で、私は、支え合いのまちづくり、命を大事にするまちづくりを基本といたしまして、市民の皆様のこんなまちにしたいという市政に対する熱い思いや願いを可能な限り予算に反映できるように努力いたしました。  施政方針でも述べましたように、教育施策、子ども施策、まちの安全・安心、まちの活性化など、9つの柱を掲げ、また取り組み期間が最終年度となる第4次総合計画に掲げる基本目標を踏まえまして、財政健全化と市民サービスの維持、向上の両立を目指すため、限られた財源を有効に活用し、きめ細かく、施策を検討いたしました。  委員各位におかれましては、本日から17日までの間、慎重な御審議をいただき、何とぞ、満場一致をもちまして、御賛同賜りますようにお願い申し上げまして、ごあいさつといたします。  ありがとうございました。 ○北野 委員長  それでは、昨日資料をお配りしておりますので、御確認ください。まず、審査日程ですが、先日の委員会で確認いただきましたようにいたしたいと思います。  それと、時間につきましてですが、9時半から遅くても5時半までには終了する予定で進めたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。  なお、市長の出席につきましては、議長を通じてお願いをしておりましたが、市長におかれましては、最終日の総括質疑以外に一部退席等があるかもわかりませんが、3月10日及び16日がおおむね9時半から5時半、3月12日が9時半から12時の間で御出席いただけると報告をいただいております。  次に、質疑の際は対象となるページ数を前もって御指摘いただいてから行いたいと思います。  審査に入る前に、伊福委員と私のほうから写真撮影申し出ありまして、許可しております。よろしくお願いいたします。  それでは、議案第1号、平成22年度宝塚市一般会計予算を議題といたします。  それでは、歳出、議会費の説明をお願いします。  樋之内行財政改革担当部長。 ◎樋之内 行財政改革担当部長  (説明省略)
    ○北野 委員長  説明が終わりました。  それでは、質疑に入ります。質疑はありませんか。  梶川委員。 ◆梶川 委員  それでは、81ページの車両運行管理業務委託料385万3千円、これが総務常任委員会の補正予算のとき、ちょっと、私、質問し忘れたんですけれども、そのときに、200万円の減額の補正が出ていまして、新年度の予算で385万3千円というのは、その削減された額になっていると思うんですけれども、去年と運転業務が多分アーバンサービスやったと思うんですけれども、それから減額された理由としては、運転業務の委託先が変わったと思うんですけれども、そのあたりをちょっと説明いただけますか。 ○北野 委員長  坊議会事務局長。 ◎坊 議会事務局長  御指摘のようにかなり額が下がっております。といいますのは、当初は御承知のように、正規の職員でやっておりまして、それがその後、アーバンサービス、そしてまた今第三者の委託といいますか、アーバンサービス以外の業者に委託しております。基本的に申しまして、減っていますのは、議長の運転の使い方とか、車の使い方がかなりシビアになっておりまして、昔でしたらグレーゾーンも使っておりましたが、今はきちんとしておりまして、もう議長は、はっきり申しまして、通勤は、通勤というか、ほとんどはマイカーで来られております。そういうようなこともありまして、それが1点下がっている理由でございます。それと、もう1点は委託のほうはかなり業者のほうが戸惑ったようでございまして、かなりこちらが思っていた額よりも低額で落ちました。そうしたこともございまして、かなり今年度については減額が出ております。  ただ、来年度につきまして、新年度につきましても、同じような状態で受託ができるかということにつきましては、定かでございませんので、一応前年度並みの予算計上をさせていただいたところでございます。 ○北野 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  議長の通勤は自家用車でということで、それで下がっているということですけれども、その第三者の業者いうのは、どこと契約、今年度は。来年度、また契約し直しになるんですね。今年度はどこと契約していますか。 ○北野 委員長  茶畑議会事務局総務課長。 ◎茶畑 議会事務局総務課長  日本道路興運という会社でございまして、先ほどの局長の説明、局長が説明を申し上げましたけれども、ちょっと補足させていただきましたら、従来は月曜から金曜までの常時、毎日の委託でございまして、業務がなかっても、控えて待機していただくという形態をとっておりましたが、21年度、今年度からは、年間150単位で、1単位が4時間ということでございまして、年間、ですから1日丸々使う場合は2単位、2日間ということで、それは年間150日を基本契約といたしまして、それより超えた場合はその分だけ割り増しするんですけれども、そういうこともございまして、通常使わない、議会の場合は、議長車は使わない日が多うございましたので、その分をそういった委託業務契約の形で変更いたしましても、大幅に、結局使わない日が多い場合は、使わないときはもうその日は使用しませんので、全体的に見ましたら、大幅に実際のかかった経費が安くなって補正で落としたというようなことでございます。  以上です。 ○北野 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  わかりました。 ○北野 委員長  ほかに質疑はありませんか。  ないようでしたら、議会費については、この程度とします。  次に、総務費の審査を行います。  説明をお願いします。  樋之内部長。 ◎樋之内 行財政改革担当部長  (説明省略) ○北野 委員長  説明が終わりました。  質疑に入ります。質疑はありませんか。  ないようでしたら。  あると思いますが。  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  それでは、資料をもらっているんですけれども、93ページ以降のところで、AEDについてちょっとお尋ねいたします。まず、AEDのこの資料をいただいたんですけれども、借り上げ部分と購入費部分があります。ここは、借り上げになっているんですけれども、これまたがっているから、要は基本的にAEDの借り上げ、これのリース期間は何年でどういうメンテナンスの条件とか、そういうのがついているかという、ちょっとお尋ねをしておきたい。 ○北野 委員長  すみませんけれども、ページ数をもう一度お願いできますか。  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  93ページ。資料は61。 ○北野 委員長  すみません。AEDの借り上げについての答弁お願いします。  小坂室長。 ◎小坂 健康長寿推進室長  今回、資料で資料ナンバー61で入れさせていただいております。まず、61−1が健康推進課のほうで、リースで契約している分でございます。リース期間は5年でございます。それで、このリースの条件でございますが、まず借り上げと同時に保守についてもあわせて契約となってございます。そして、保守につきましては、電池及びパッドについては、1年半ごとに交換するということにしてございます。そして、日ごろのインジケーター確認ということで、正常に稼働しているかどうかというものについても、きちっと札がそういう機器についてございまして、それを確認するようにという形で運用してございます。  以上でございます。 ○北野 委員長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  ここでいう、データを出していただいているんですけれども、この167万9千円の明細とここの借り上げの金額がちょっと合わないんで、ちょっとその辺がどうなのかなとは思っているんですけれども。  これは、実績なんで、今期のこの予算の中のどういう明細、今現在借り上げているところとどういうふうに変わるのかということをちょっとお尋ねしておきたいと思います。 ○北野 委員長  赤井副課長。 ◎赤井 健康推進課副課長  健康センターのほうでリース契約をさせていただいているものにつきましては、先ほどの61−1と61−2のセコム株式会社、小・中学校にかかわる部分なんですが、そこまでがリース契約で、先ほど説明させていただきました5年間のリース契約ということにさせてもらっています。  メーカーさんに聞いたところ、耐用年数としましては7年と聞いておりますが、5年満了後に、2年間の再リースを行うか、もう一度新しいものにリースをし直すか、このあたりは今後検討したいというふうに考えております。  以上でございます。 ○北野 委員長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  今これをなぜお尋ねしているかというと、この出していただいた金額と若干違うということで、内容を見ましたら、今言われました61−2のところを足しても、実は内容を見ますと、小学校とこの61−2のほう、全校に行き渡っていないとは思うんですけれども、これはこの差額の分で、例えば小・中学校の部分に今回配備するからこの金額が上がっているのかどうかというのをちょっとお尋ねしたかったんです。今現在、配備されていない学校が、この明細によるとあると思うんですけれども。                  (「ここだよ」の声あり)  失礼しました。ちょっと読み違えて申しわけない。 ○北野 委員長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  すみません。要は、じゃちょっと質問を変えさせていただきます。AEDの借り上げとそれから購入部分があるわけですけれども、購入部分というのはここに出てきてないんですけれども、この資料をいただいた中に、購入部分が出ております。この中で、機器の耐用年数、今お聞きしたら7年ということであるんですけれども、48台購入されているわけですけれども、これの減価償却というのは一応5年で見られていると思うんですけれども、先ほどの点検の条件、リースの場合はリース契約されたときに、パッドとか、1年、そのメンテナンスをするということですけれども、買い上げている部分については、そういったことがないと思うんですけれども、その辺の点検のマニュアルというか、そういったものはあるんでしょうか。 ○北野 委員長  答弁できますか。  小坂室長。 ◎小坂 健康長寿推進室長  健康推進課は、先ほど申しました61−1と61−2を契約して、予算としては、61−1は健康推進課、61−2は学校整備課がやっております。そして、先ほどの御質問の買い取りのところについては、それぞれの担当課のほうで御答弁させていただきます。 ○北野 委員長  その担当の方、今いらっしゃいますか。  森本財政課長。 ◎森本 財政課長  すみません。93ページのAEDの1679につきましては、資料ナンバー61−1の健康推進課予算の単価3,885円の36台の12カ月分ということで、これのみの予算で、それ以外、保育所ですとか、児童館ですとか、教育委員会ですとか、それぞれの所管でそれぞれの費目のほうで予算措置をしております。 ○北野 委員長  山下副市長。 ◎山下 副市長  それから、1点、リースと購入の関係でございますが、基本的には19年度、20年度ですべて、公共施設を整備したいということで、その方式はリース方式を原則として導入を図ってまいりました。ただ、今回子ども関係では国からの交付金の基金事業が安心子ども基金というのがございますが、その資金を導入して一挙に整備をしようという部分、その分につきましては、国の基金はリースでは認められていないと、購入方式で備品で購入をする場合の設定では対象となるということです。今回、保育所の部分については、例外的に購入方式で整備を図ったということで、少し手法が分かれております。 ○北野 委員長  橋元学校教育部長。 ◎橋元 学校教育部長  先ほどの御質問のありました市内の学校関係でございますが、幼稚園小学校中学校、それから養護学校、すべての学校に配置されておりますので、よろしくお願いいたします。 ○北野 委員長  赤井副課長。 ◎赤井 健康推進課副課長  保育所に導入されている購入部分ですが、私どもが聞いている範囲につきましては、わかる範囲でいいますと、我々がリース契約しているものと機種が違います。それで、21年度の補正で導入された分の機種につきましては、自己診断機能もあるということで、バッテリーの弱っている場合はアラームが鳴るとか、そういうふうな形で点検できるような仕組みがあるというようなことは聞いております。  以上でございます。 ○北野 委員長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  ちょっと、このAEDの関係からしていろんな分野にちょっと広がっていましたので、ちょっと今回の質問のあれが、あとはまたそのときに質問させていただきます。  それと、総務関係なので、国際交流の部分でちょっとお尋ねしたいと思うんですけれども、107ページ、資料としましては、資料No.63番の分なんですけれども、ここの部分で19年度までが直営で、20年度からこの委託関係になってきて、今現在そういう形動いているんですけれども。この内容で、平成19年から20年に移った段階で非常に利益が上がっているというか、効果が出ているんですけれども、この平成22年度の、今回の部分で指定管理料4,600万円計上されているんですけれども、結果的に言うと、300万円くらいのマイナスになっているということなので、20年度は逆に350万円ぐらいの利益が上がっていたということで、その辺の指定料を4,600万円投入することによって、当初の平成19年度のマイナス5,700万円というものが解消されたということなんですけれども、この計画を見せていただくと、またマイナスに戻っているということなので、その辺の事情というのは何かおわかりになるんでしょうか。この4,600万円を投入しておきながら、マイナスになるという部分なんですけれども、どうなんでしょうか。 ○北野 委員長  酒井産業国際室長。 ◎酒井 産業国際室長  国際文化センターの指定管理料等の推移でございますが、確かに委員がおっしゃったように、平成19年度は市直営でやっておりまして、資料No.63−1で収入がセンター使用料等入れまして、353万3千円、支出が人件費含めて6,058万円で、一般財源としては、5,700万円の持ち出しで運営しておった、これを平成20年度から24年度まで、5年間の指定管理期間を設けまして、国際文化センター、国際交流協会に指定管理をお願いしておりますが、それの指定管理料の積算に当たりましては、この平成19年度の実績等を踏まえまして、係る国際交流事業費、あるいは施設の管理費等の係る経費に対して、利用料金等で入ってくる使用料等を勘案しまして、平成20年度につきましては、指定管理料を4,750万円計上して、それでそれからほぼ同額を5年間ということで考えておりましたが、いわゆる財政健全化等の取り組みもございまして、毎年1%ずつ指定管理料を減額していっておるという中で、平成22年度の予算につきましても、4,655万円の指定管理料を計上しているところでございます。  それで、その中で計画ベースでの収支でウロコが出ているやないかということでございますが、これはあくまで、この指定管理料を含めた中で、国際文化センターの運営にどれだけ経費等かかるかということで国際交流協会が管理運営に係る見込みを立てて、経費を出しているというところでございますので、赤字の出ないような形で収入の増、経費の削減等、努力して縮めていっていただけるというように考えています。 ○北野 委員長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  内容はよくわかるんですけれども、この推移をちょっと表にしてみたら、やはり平成20年が利益が出て、それで21年度はもうほとんどゼロ、収支ゼロになってるんです。それで、平成22年で300万円のマイナスになって、結果的に言うと、このまま平成24年度までいくと、マイナスがこのまま進んでいって、累積が大きくなってくるということになりますので、その辺のあと、いわゆる基本的にこの指定管理に移行すれば収益が出るであろうという安易な考えになってしまうと、いつの間にかまた大きな負債になってしまう。なぜこれを言うかというと、平成19年度のときは、5,700万円で大きなマイナスに見えているんですけれども、実際これを見てみると、ほとんどこの計画と変わらない、全く、だから、平成20年度はこれ特別に何か事業をいろいろされているんですね、何かイベントというか、国際何とかというような事業をやられて、その部分が収益につながっていると。それで、その後見ると、ほとんどそういうのがなくなっているということで、その辺がちょっと大きな問題、今後もそれがつづくと、やっぱり大きなマイナスになってくる。  結局、直営でやっていたときと、指定管理者に移っても、内容はほとんど、全く変わらないような形、だから逆を言えば、市が請け負っていたマイナス部分を、今度指定管理者がマイナスを請け負ってしまうん違うかなというようなことになりますので、その辺の見直しというか、その辺の検討をする必要があるんではないかなと、この数字を見せていただいて思っているんで、その辺はどうなんでしょうか。 ○北野 委員長  酒井室長。 ◎酒井 産業国際室長  まず、直営の19年度の実績というのは、収支差額が5,700万円、これだけが市が一般財源であの施設を運営にするに当たって、つぎ込んでいた額ですよと。これが指定管理になることによって、4,700万円で済むようになりました。  市の持ち出しは1千万円減りましたよ、その範囲の中で、国際交流協会の運営ノウハウ等を活用していただいて、何とか収支合うような形で運営していただこうということで、現在指定管理に載せておるというところでございます。  それで、22年度の収支計画でたまたまこれ300万円ウロコは出ておりますが、例えば20年度の収支決算で300万円の黒字が出ておりますが、これは人件費等をできるだけ効率的な人員配置の中で運営できるようにということで、当初想定よりも、限られた人員で運営できるということで、人件費等の削減に努められたということもあります。そういったいろんな努力をされております中で、22年度においても、収支計画上ウロコとなっていますが、これは解消に向けて努力していっていただけるというふうに考えております。 ○北野 委員長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  その努力を続けていっていただけたらいいと思うんですけれども、ちょっと今言いましたように、若干そういった嫌いが見られますので、そこの努力目標のところをもう少し進めていただく、これしか、これは本当にこのままいったら、多分また大きな赤字になる可能性がありますので、ぜひその辺を詰めていただきたいと思います。  以上です。 ○北野 委員長  ほかに質疑はありませんか。  梶川委員。 ◆梶川 委員  まず、予算書の83ページに、人件費の嘱託医師報酬3人に対して212万8千円、これは市の産業医のことやと思うんですが、212万8千円という予算で3人の方で、大体3人がどのように業務の内容、3人がちょっと多分常時ついていはらへんと思いますけど、この212万8千円というたら、1人70万円程度ですけれども、この業務のちょっと内容というか、年間の出勤状況とか、業務内容とか、ちょっと教えていただけますか。 ○北野 委員長  中西行政管理室長。 ◎中西 行政管理室長  産業医の職務ということですけれども、1人は健康相談でありますとか、復職の診断ということで、主にやっていただいております。それから、もう1人につきましては、労働安全衛生委員会ということで、そちらのほうの関係にかかわっていただいております。それで、もう1人につきましては、精神保健ということで、精神障害の方の職場復帰支援でありますとか、あるいは復職診断ということでかかわっていただいているのが主な業務でございます。 ○北野 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  大体、平均3人で割ったら、1人71万円、70万円ちょっとです。だから、大体それぞれ、勤務、それぞれの勤務の時間が違うんでしょうけれども、平均で70万円いうけれども、毎日来てはるんか、どれぐらいの頻度で仕事をしていただいてもらっているのか、わかりますか。  要は、契約、どういう契約の仕方をしているのか。1回、出勤1回幾らというのか、年間契約にしているのか。 ○北野 委員長  中西室長。 ◎中西 行政管理室長  定期的に、復職診断とか健康相談というのはやっておりますので、月額という形で報酬のほうは支給をいたしております。 ○北野 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  はい、わかりました。月額報酬ということですけれども、これは人によって違うんですね。それぞれ3名、それぞれ同じ金額で契約しているのか、業務によって違うのか。 ○北野 委員長  中西室長。 ◎中西 行政管理室長  産業医2名の方につきましては、月額が1人6万円、それから精神衛生相談員につきましては、月額5万7,300円ということで、若干金額が違うんですが。 ○北野 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  わかりました。  次に、85ページ、下のほうにアルバイト賃金、5億6,849万6千円という金額出ていますけれども、資料でも何か資料No.54にアルバイト職員とか正規職員の推移が出ていますが、これちょっとよう見ていませんけれども、アルバイトの方のこれまで人数がどういうふうに推移しているのか、大体年間、大体どれぐらいの年収になってんのんか。それで、当然正規職員は減ってきていますから、減った分を臨時職員が担っているという実態があると思いますが、そのあたり、ちょっと教えていただけますか。 ○北野 委員長  平井人事課長。 ◎平井 人事課長  すみません。まず、臨時職員の数でございます。資料No.54の4、5、6でございますけれども、平成19年4月1日でアルバイト、パートを含めて712名となってございます。それから、20年4月1日で703名、21年4月1日で713名ということで、若干でございますけれども、ふえてきているというのが現状でございます。ただ、資料No.54−1、2、3をあわせて見ていただきますと、アルバイトを除く職員数ということでいきますと、平成19年4月1日が1,862名、20年4月1日が1,849名、それから21年4月1日が1,806名ということで、今御指摘のように正規職員につきましては、年々減っておるという状況でございます。トータルといたしましては、若干でございますけれども、過去3年間減ってきているという状況になってございます。  それと、アルバイトさんの年収でございますけれども、事務職で約200万円弱という状況になってございます。  以上です。 ○北野 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  行革によって正規職員、どんどん減らしていますし、その補充として臨時職員が担っているんですけれども、臨時職員、そない、若干ふえていますけれども、そんなにふえていないということで、現場はやっぱり忙しい職場というのは、毎日大変な状況になっていると思います。  今回、新年度から国庫補助事業、国の補助事業でアルバイト賃金まで補助出ていた業務が、新年度からアルバイト賃金は交付されない、補助の対象から外れているという事業が幾つかあると思うんですが、そういうふうに聞いているんですけれども、その方、市の仕事、アルバイトさん、市の仕事を10年以上も働いている方で、その方が、次、新年度からどうなるのかという心配されているんですけれども、国の補助が切れたから、これまでずっと長いこと市の仕事をされて、当然財務会計なんかは、最近は臨時職員がやるような状況です。その方が抜けると、やっぱりその職場は大変ということで、そのあたり、新年度から国の補助金でアルバイト賃金が削られた職場、削られている職場で働いている臨時職員に対して、どのように考えてはるのか、ちょっと教えてください。 ○北野 委員長  中西室長。
    ◎中西 行政管理室長  補助金が切られてしまうというとこら辺が、具体的にどの職場なのかというのは、私も十分把握はできておりませんけれども、アルバイト賃金につきましては、それぞれ各部のほうに予算の配当という形でさせていただいておりまして、その各部はその予算の範囲の中で必要なアルバイトを雇用するというような仕組みをしておりますので、各部のほうで、その業務が引き続き必要なのかどうかというとこら辺は精査をして、必要であれば継続をするというようなことになろうかと思います。  以上でございます。 ○北野 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  補助金切られているところ、また調べてくださいね。私、ちょっと聞いていますから。  それで、各部で対応してもらうということですけれども、各部のやっぱりアルバイト賃金も予算限られていますし、行革の流れでどんどん抑えるように言われているんで、部で対応できないけれども、このアルバイト職員が必要やとか、例えばそこは必要でないと判断しても、もっとほかの職場で忙しい職場がありますから、その方の経験を無駄にせんと、それから生活保障も含めて、雇用対策も含めて、人事課の予算をつけるというのか、人事課で雇用するということを検討していただきたいと思います。 ○北野 委員長  中西室長。 ◎中西 行政管理室長  それぞれの各部、関係局のほうと協議をさせていただいて、対応していきたい……。 ○北野 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  わかりました。次に、91ページの会計事務事業ですけれども、一番下のほうに、二重丸で書いていますけれども、公金収納済通知書OCR等処理業務委託料350万円、これは資料、私、資料請求したんですけれども、資料で、資料の52番ですね。  ちょっと、きのう資料もらったんで、まだ十分に理解できていないんです。これの業務の内容、どういう委託になるのか、教えていただけますか。 ○北野 委員長  塩崎会計課長。 ◎塩崎 会計課長  お手元の資料52番のほうに概要を書かせていただいておりますけれども、現在市のほうで、収納金につきまして、一部OCR処理を直営でしております。機器はリースによって処理しているということでございますけれども、それにつきまして、今般サービス、OCRの作業とか、そういうデータ作成といったことをすべて外部に委託しようとしているものでして、うちのほうでそれにOCRプラス公金の処理事務をあわせて委託しようとしております。 ○北野 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  すみません。そのOCRがわからへんねんけれども。 ○北野 委員長  塩崎課長。 ◎塩崎 会計課長  すみません。皆様も税金とかをお支払いの際に、機械で打ち出した帳票、納付書を使ってお払いのときあると思うんですけれども、機械の中で、一部枠で囲みまして数字でもってデータを置いてる箇所もありまして、その機械で読み取りまして、それぞれ税金とか、介護保険などの消し込みデータをつくるためのデータ変換をするといいますか、そういう処理をしているので、バーコードとは違った形で読み取り処理をするものです。一斉にたくさんの納通を、納入済通知書来ますので、それを機械で読ませて画像の出力とデータの出力とを一気にするという、そういうようなことをOCRというふうに略して申しています。 ○北野 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  だから、それ今までは職員が作業しとったものを業者に委託するということで、いうことですね。ほんで、業者にしてもうたほうが効率は上がるわけですか。 ○北野 委員長  塩崎課長。 ◎塩崎 会計課長  市のほうで、今リース機器のOCR読み取り機とそのナンバーをためるサーバー等を使って、その処理をしているんですけれども、その機器を、非常に多く不安的なことがありましたし、そういったメンテナンスも含めて外部のほうで処理していただくほうが安定的に処理できるので、かなりその分で作業時間が左右されることもございますので、外部に委託するのが安定的で確実な処理ができるということで、外部に委託して……。 ○北野 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  はい、わかりました。わかりましたというか、はい、いいです。  次に、103ページの上から6行目、7行目、共同利用施設管理事業で、1,039万4千円。この中で、ちょっと、私、市民から相談を受けまして、市立安倉会館、共同利用施設市立安倉会館に利用しようと申請しました。安倉南の方が申請したら、これ安倉中にあるんですけれども、使われへんというか、利用できないというふうに断られたと聞いたんですけれども、そういうことはあり得るんでしょうか。 ○北野 委員長  住吉市民協働推進課長。 ◎住吉 市民協働推進課長  基本的に、共同利用施設につきましては、利用対象地域というものを定めておりまして、この規則で定める利用対象地域が優先されるんですけれども、その他あらかじめ市長の承認等を得た場合につきましては、その利用対象地域外の方でも施設を御利用いただくことができるということになっておりますので、今お聞きしました利用対象地域以外の方が御利用できないというのは、ちょっと疑問ですね、指定管理者等々もお呼びして、利用できるように努めてまいりたいというふうに考えております。 ○北野 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  一応、規定では利用地域が決まっていて、多分市長が認める場合という、それでそれを言われてから、いや、利用できひんことはないということですけれども。特に、市長が認める場合というのが、ちょっとよくわかりませんけれども、要は地元の人が優先やけど、あいておったら、その地域外の人でもええということなんですね。 ○北野 委員長  住吉課長。 ◎住吉 市民協働推進課長  特に、市長が認める場合というのは、年次協定書というのを、各共同利用施設等、締結毎年しております。その中で、例えば無料の範囲とか、利用の範囲とかいうものを決めておりまして、新たに必要がある場合という項目がございますので、その中で、地域外の人についても利用ができるというふうになってございます。 ○北野 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  一応、実際にそういう相談がありましたので、指定管理者とちょっと十分話ししてください、そういうことがないということをね。  それから、次、101ページの、戻ります、101ページの真ん中、小林周辺交通対策等調査検討事業300万円ですけれども、これは何年か前からあると思うんですけれども、これは今12月の議会で、小林の駅前のロータリーの請願、ロータリーをつけてくれという請願がありまして、それとの関連はあるんでしょうか。その内容と、フラワーガーデンの跡地のロータリー化とどういう関係か、まだそれは全然関係ないのか。ちょっと、教えていただけますか。 ○北野 委員長  土橋都市安全部長。 ◎土橋 都市安全部長  本件につきましては、フラワーガーデンの部分ではなくて、フラワーガーデンまでに至る小林の金物店というところがあるんですけれども、そこのところの交差点が5差路になっていまして、ただし歩道がない、非常に狭い。この部分については、小林の周辺の整備の1つの大きな整備課題になっております。この部分について、22年度は測量、それから周辺の生活道路の調査、こういったものについて実施するために、予算を計上させていただいています。 ○北野 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  ということは、イズミヤの右側回っていって、イズミヤの東側か、それでロータリーに行く、それを将来拡幅するという、そのための事業ですね。 ○北野 委員長  土橋部長。 ◎土橋 都市安全部長  おっしゃられるように、イズミヤからずっと西公民館まで行く間に、そちらのほうは比較的歩道も整備していますけれども、一方旧の県道から小林の駅から出てきまして、北側に至るその間、幅員も6メートルを切るような幅員で通学路にもなっているんですけれども、この5差路の交差点部分でのたまりがなかなかとれない。それが、かねてからの課題だったんですが、残念なことに、この公共空間ありませんので、拡幅するとなると、周辺の民有地の用地買収ですね、御協力いただかないといかん。過去にも、いろいろ検討はしてまいったんですが、さらに詳細の測量、それから権利関係の調査、こういったものを含めて、この部分の拡幅を何とか実現できるような、まずは22年度はそういった調査に入らせていただこうと、そういった予算を計上させていただいています。 ○北野 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  その予定でやっていただいて、あとロータリーの件も今後検討していただく、検討違う、前向きにそういう回答をもらっているんでお願いします。  最後に、私ばかりしゃべったらあかん。最後に、119ページ、これも新しい事業で、電話催告事業人材派遣手数料937万5千円ですけれども、これの事業内容をまず教えていただけますか。 ○北野 委員長  森市税収納室長。 ◎森 市税収納室長  電話催告事業につきましてですけれども、手元に提出してございます資料No.53番をちょっとごらんいただきたいというふうに思います。資料No.53で、電話催告事業人材派遣事業の概要ということで、資料をおつけしてございます。  事業の概要ということで、基本的には市税の現年度分のみの未納者に対しまして、人材派遣によって、民間活力を導入いたしまして、電話によって納付の呼びかけを行います。これによりまして、収納率の向上、新規債権の早期回収を図るということにしてございます。  内容的には、基本的には人材派遣会社から管理者1名、オペレーター2名、合計3名の派遣を受けまして、原則として平日9時から5時半までの間で、市の徴収職員がリストアップをいたしました名簿、これは滞納整理システムで確認をするわけですけれども、その方々に対しまして、早期の納付の呼びかけをするというのが基本的な業務の内容でございます。  それ以外に、口座振替の呼びかけでございますとか、文書の発送、そういった事務も現在あわせて実施できないかなというようなことでの検討をしておるところでございます。  業務の内容は、以上です。 ○北野 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  これは、だから電話催告の専門家専門家というのか、専門家いてはるのかどうか知らないんですけれども、どういう会社なんでしょうか。 ○北野 委員長  森室長。 ◎森 市税収納室長  今のところ、各市の状況等も勘案いたしまして、今、現在のところはいわゆる、債権回収会社等からの派遣を検討しておるところでございます。 ○北野 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  3名の方が来はるんですけれども、そのあそこの税務管理課、収税課か、物すごく狭いでしょう。3名の方来られて、実際どこでその方たちは作業をされるんでしょうか。 ○北野 委員長  森室長。 ◎森 市税収納室長  この人材派遣での事業に関しまして、総務省からもやはり個人情報という扱いをいたしますので、そういった部分に特に留意をする必要があるということで、いわゆる徴収職員の指揮監督のもとに業務を行うというふうな考え方になってございますので、我々としましては、今の市税収納課に隣接したところで、その場所を何とか確保したいということで、具体的な場所につきましては、今総務部のほうと協議をしているところでございますけれども、市税収納課と一体的な場所に、できるだけ設置をしていきたいというふうに考えております。 ○北野 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  はい、わかりました。 ○北野 委員長  ほかに質疑。  井上委員。 ◆井上 委員  87ページのアルバイト賃金の件なんですけれども、今現在1名、肢体障害の方がアルバイトとして採用されておられますけれども、この予算の中には22年度含まれて、今後の計画的なものも含めて、あるんでしょうか、ないんでしょうかというのをお伺いしたい。 ○北野 委員長  中西室長。 ◎中西 行政管理室長  そちらに係ります予算につきましては、障害福祉課のほうの予算ということで計上しております。  以上でございます。 ○北野 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  これ、アルバイト職員というところで、資料No.54から54−4ですか、事務職という形で配置の人数書いてあるから、私は聞いただけなんだけれども、後でそしたら聞きます。  あと、アルバイトということで言えば、21年度、手話通訳者2名、アルバイトという形で出ていますけれども、22年度はこれどのような形になるんでしょうか。 ○北野 委員長  平井課長。 ◎平井 人事課長  22年度も継続して配置ということで、よろしくお願いします。 ○北野 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  ということは、身分保障の関係で以前ちょっと申し上げていたり、他市との比較として、宝塚だけがアルバイト職員というような状況のことを一般質問させてもらったんですけれども、その改善はなされないということでよろしいでしょうか。 ○北野 委員長  平井課長。 ◎平井 人事課長  現状では、臨時的任用職員ということでの配置となります。 ○北野 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  では、101ページ、ノンステップバスに移ります。ノンステップバスですけれども、以前これ補助金やめるとか何とかいう話じゃなかったですか。いわゆる今までやったら、国の補助が少ないだの、ないだのという形で出さないという形だったのが、100万円ついているんですけれども、その辺の説明、ちょっとしていただけますか。 ○北野 委員長  土橋部長。 ◎土橋 都市安全部長  このノンステップバスにつきましては、今のこの目標が22年度末で30%以上ということなんでございまして、宝塚市、現在55%導入をいただいてございます。そういったこともありまして、22年度を最後に、現在のところ市の補助も打ち切るということで利用者のほうに通知をいたしてございますが、その背景は国土交通省のほうで、ワンステップバスノンステップバスの差額の部分を実は補てんをさせていただいているわけですが、ノンステップバスの基準もつくられまして、最近ではノンステップバスの価格が、ワンステップバスと同じような近しい状況になってきています。  それで、民間業者の部分も積極的にノンステップバスを購入するという動きも出てきておりますので、今後はそういった業者のほうで御努力をいただくという基準になるので、最終の補助という形で、22年度、予算化をさせていただいたわけです。  以上です。 ○北野 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  前にも申し上げましたけれども、尼崎市は交通局、100%ノンステップバス導入しております、たしかそうだったと思うんですけれども。言えば、22年度55%でもう補助がなくなるから打ち切るという形じゃなくて、やっていただきたいなと私は思います。  以上です。 ○北野 委員長  それでは、ほかに質疑ありませんか。  江原委員。 ◆江原 委員  では、幾つかありますので、まとめていきます。  まず、予算書87ページの入札監視委員会委員報償費ですけれども、資料をいただきました56番、No.56、入札監視委員会の3名の方だろうと思いますが、まずどのような方がなられているのか。それから、臨時開催の8回というようなのは、もうちょっと具体的にどういう場合というようなことをお答えください。  それから、次に予算書99ページの公平委員会事業ですけれども、委員報酬3名分、265万5千円になっていますけれども、これは月額予算ですね。条例上は日額に変わったと思うけれども、予算上はこれ月額だろうと思うんですが、その辺の説明。それから、107ページの松本・土井アイリンの海外留学助成金、資料の64ページですけれども、これ報告会を開催していただいたようですが、もう少しこの21年のときの国際文化センターだったと思いますけれども、もうちょっと内容についてどんな形だったのか、説明をしてください。  それから、119ページの市税収納、先ほどの電話催告の分ですけれども、資料の53であるんですけれども、これまず滞納整理システムというようなものの説明をちょっと簡単にしてください。それと、2人の方のオペレーターが来ますが、1日9時から5時半ということになっていますけれども、1日何人かける予定なの、1人が。2人ですから、1日何人かける予定ですか、どうなのか。だから、何カ月間であるかわからないけれども、総人数どのぐらいかける予定で、2人でよしとしているのか、3人でよしとしているのか、1人でよしとしているのか、わかんないんだけれども、1日1人が何人かけて、何日だから、何人分やるんだというような根拠があるはずですけれども。  とりあえず、以上。 ○北野 委員長  中西室長。 ◎中西 行政管理室長  まず、1点目の入札監視委員会の件でございますけれども、人数は3名ということでございまして、大学の教授の方が2名、それから弁護士の方が1名という状況になってございます。  それから、臨時開催を8回予定しておりますけれども、これにつきましては市の契約においての実施をいたしました各種入札、契約に係ります手続に係ります苦情処理ということが起きた場合に開催をさせていただいているということで設定をさせていただいております。  それから、公平委員会の委員報酬につきましては、現在市議会のほうに条例改正の提案をさせていただいておりますので、今の段階では月額報酬ということで計上させていただいております。 ○北野 委員長  酒井室長。 ◎酒井 産業国際室長  私のほうからは、松本・土井アイリンの海外留学助成金の報告会の件について御答弁させていただきます。  資料では、22年度の目的等を載せておりますが、21年度、今年度実施しておりますその内容でございますが、本年1月30日に国際文化センターのほうでこの制度を活用した初めての報告会ということで開催させていただいております。報告者は4名ということで、アメリカ留学生が2人、フィンランド1名、フランス1名と、4名の方に留学時のいろんな思い、経験等を発表していただいております。  参加者につきましては、約35名の参加があったところでございます。当日、報告者の方々の報告内容を冊子にした形で整理し、参加していただいた方に配りながら、パワーポイント等を利用してその実績等を報告していただいたというところでございます。 ○北野 委員長  森室長。 ◎森 市税収納室長  まず、滞納整理システムでございますけれども、これにつきましては本年度、21年度の当初予算におきまして導入に係る予算を認めていただきまして、今年度構築をといいますか、システム化したものでございまして、基本的には市税の滞納状況なり課税状況、そういったものをデータベース化をいたしまして、画面でその滞納の状況なり、そういったことが一度に確認をできて、それで滞納の方とのやりとり、そういったものも記録としてデータとして残しまして、納税交渉なりをより円滑にしていこうということで進めておるものでございます。  22年度からは通年で本格運用が可能というふうになってございます。  それと、オペレーターの電話の件数等でございますけれども、実際上、他市の状況のいわゆる電話の件数、いろいろばらつきがございますけれども、私どもとしましては今現在この電話催告事業につきましては、7月から導入をしていきたいというふうに考えておりまして、それぞれその現年度分の滞納者、いわゆる現年度分につきまして未納が発生をし、それによって督促状を発送いたします。それで、督促状の納期を過ぎてもまだ納付に至っていない方を対象に電話の催告等を呼びかけ、それをやっていこうという考えでございまして、今21年度につきましては、その9カ月間で約6万件、これは税目といたしましては、市県民税、それから固定資産税都市計画税軽自動車税、国民健康保険税、これらの税目につきまして、電話による呼びかけをしていこうということで、過去の例から見まして大体9カ月間で年間6万件ぐらいの方がそういった督促状、発送してその納期までに納付に至っていないというような件数が出てくるかというふうに試算をしてございます。
     そのうち、私どものほうで、その電話番号なりを把握できている、もしくは調査をいたしまして把握できるという部分が最大で約50%程度ではないかなというふうに試算をしてございまして、9カ月間で合計といたしまして約3万件といたしますと、1カ月、オペレーターが中心になって架電をいたしますので、1カ月1人おおむね1,600件から1,700件の範囲内で、単純に1日当たりにいたしますと、70件から80件ぐらいの架電の、電話の件数になろうかと思います。  ただ、一番こう、既に導入をしておりますところで、最大、最大といいますか、一番多いなというふうに私も感じましたのが、ある都市によりましては、1人1日、計100件以上の電話をかけている、そういった実態もございますけれども、それを毎日というのはなかなか厳しい状況かなというふうに思いますけれども、私どもの対象者の考え方、人数等からしますと、1日単純平均で70件ないし80件、それでオペレーター2人ということで、おおむね妥当な数字ではないかなというふうに考えておるところでございます。 ○北野 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  まず、入札監視委員会ですけれども、これ定期開催が2回で、あと臨時開催ということで、苦情があった場合というのは、この苦情というのはどういうケースですか。 ○北野 委員長  和田契約課長。 ◎和田 契約課長  これは、公共工事における入札、一般競争入札、指名競争入札、随意契約にかかわる行為での苦情でして、苦情の申し立ての範囲がありまして、一般競争入札については市長から欠格事由の通知を受けたもので、その欠格理由について不服があると、そういういう形です。  それと、指名競争入札については、当該指名競争入札及びその工事種別の宝塚市の入札参加資格があるもののうち、当該指名競争入札に指名されなかったことに対して不服があるものが市長に対して指名されなかった理由についての説明を求めることができるというものと、次に随意契約方式については、当該契約と同一の工事種別に対応する建設工事の種類について、検査事業に許可を有するもので、当該契約の相手方として選定されなかった理由について不服があるものは市長に対して、当該契約の相手方として選定されなかった理由について説明を求めることができるという、こういう3つの苦情申し立ての範囲がありまして、それについて、市長に説明を求められた場合に、一義的には契約課なり職員のほうで対応して、それでもなお不服がある場合は再苦情処理という形でこの入札監視委員会のほうで審議をしていただくという形になっております。 ○北野 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  これ、大体わかる数字でいいですけれども、要は20年度なんかはそういう苦情処理というのは、何件。 ○北野 委員長  和田課長。 ◎和田 契約課長  この場合の苦情処理は1件もございません。入札監視委員会ができてから、苦情処理、入札監視委員会苦情処理というのは1件もございません。 ○北野 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  この入札監視委員会はいつできましたか。 ○北野 委員長  中西室長。 ◎中西 行政管理室長  監視委員会のほうは、15年の3月からでございます。 ○北野 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  15年から1回もこの臨時開催、苦情処理はしてないということでいいですか。 ○北野 委員長  和田課長。 ◎和田 契約課長  しておりません。 ○北野 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  ここ、ちょっと仕組みをよく、市長以下、考えてほしいんです。  入札監視委員会という名前をつけた、つくった、設置はした、定期開催している。本当に機能しているのかなというの、ちょっとチェックしてほしい。これは、定期開催は余り意味がないんですよ、はっきり言えば。制度の仕組みの問題とか、いろんな問題、ちょっとこれどうだったんだということですから、実際この入札監視委員会をつくったときの目的はこの苦情処理なんですよ。情報を広く求めてどうなんだという臨時開催が本当に有効に機能するかどうかがキーポイントです。それで、予算もつけている、人件費もインボイスもつけているけれども、実際はほとんどされていないんですよ。  だから、それがスムーズに情報が得られるような仕組みになっていないのかもしれない。もっと広く、今電子入札になったり、いろいろしているから、そういう中でよりスムーズにそういう意見がとれる、苦情という言い方かどうかわからんけれども、ちょっとこの入札おかしいん違うかというようなことも含めて、すぐチェックできる体制をせっかく持っているんだけれども、実はチェックされていないんです。全然機能していないんです、監視委員会。名前だけあるよというのが実態なんですよ、この5年間。ですから、これは仕組みの問題がやっぱりあるのかなと思いますよ。  だから、あえて取り上げたんですけれどもね。だから、やっぱりせっかくあるんだけれども機能してないというんだったら、意味がないかなと。もうちょっと機能するように、これはいろいろ仕組みを検討いただきたいというふうに要望しておきます。  次に、公平委員会は条例と一緒に出したから、月額予算になったのよくわかりました。  それから、松本・土井アイリンの件ですけれども、初めてこういう基金をつくってから、今まで全然やっていなかったんで、ことし初めて報告会なるものをやったと、4名の方が報告をしていただいたということなんですけれども、参加者35名、この参加者ってどういう方々だったかわかりますか。 ○北野 委員長  酒井室長。 ◎酒井 産業国際室長  基本的に、この報告会につきましては、市と国際交流協会の共催というような形でも実施させていただいた経過もございまして、半数以上は国際交流協会のメンバーの方がいらっしゃいました。それ以外は市民の方で、ただ残念ながら、助成金制度を市民に周知するという目的と若い世代に、留学を考えている人への助言と、この2つを目的にしておりましたが、その若い人の参加はなかったという結果になっておるというのが実情でございます。 ○北野 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  この海外留学の報告会、教育委員会は行かれましたか。 ○北野 委員長  酒井室長。 ◎酒井 産業国際室長  社会教育部長がこの留学生の審査会の委員でもございますので、御出席いただいております。 ○北野 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  審査会として行っているわけで、教育委員会はほとんど参加していないんですよ、これ。ここが問題なんですね。社会教育部にかかわるんだと思うんですけれども、これ教育委員会ちょっと幾つか聞きたい、教育委員会も聞いてほしいんですけれども、これ国際交流だからといって教育委員会がほとんどノータッチなんですよね、これ。小学校、中学校、高校云々という、学生たちに対して、こういう基金が、宝塚独自のこういう海外留学のための基金があるよと、利用してくださいねと、その成果として行ってきた方々の報告会があるよと、そういうのを聞いて私も行きたいなと、宝塚の場合、こういう基金もある、使えるんだなと。それが、この本来、松本安弘さんという方が、宝塚市に寄贈いただいた方の趣旨ですから、その若い人たちが聞く、報告会を聞いてそうだなというふうにいかないために、学校その他での周知その他ってほとんどされていないと思うんですけれども。これは、教育委員会だから、特に中学生なんかに対して、こういう海外留学の報告会あるよというような周知はされましたか。 ○北野 委員長  酒井室長。 ◎酒井 産業国際室長  基本的に、教育委員会あるいは教育総合センターですね、そういったところを通じて案内はさせていただいたところでございます。 ○北野 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  教育委員会はどうやったか。教育委員会側はどう考えて、どうしているのか。 ○北野 委員長  今、教育委員会の人いませんので、ちょっと待ちますか。  江原委員。 ◆江原 委員  さっきから言ってんねんから、呼んでこいや。 ○北野 委員長  今、行っていると思いますので。  江原委員。 ◆江原 委員  社会教育部長も、どういうふうに感じたのか聞きたいんで、さっきからずっとそうやって言っているわけです。  それで、酒井室長に聞きますけれども、この参加した人に、私、いろいろ聞いたんですけど、すごく今回学生たちが、留学をした人たちが頑張ってプレゼンをしたという内容を聞いているんです。それ、どうでしたか。 ○北野 委員長  酒井室長。 ◎酒井 産業国際室長  この学生たち自身が海外留学先でなれない語学でもって、自分の主張をその国の言葉でプレゼンをさせられるというたら変ですけれども、しながら、勉強しているというものを日本に帰ってきて、同じ形で、日本語ですけれども、より本当に相手に訴えるような形でプレゼンテーション能力で、そういったものを踏まえながら、いわゆる聞いている人に十分訴えられる内容で報告があったと、そういうことは私も感じております。 ○北野 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  教育委員会側の考え方は、まず参加していた鷹尾部長はどんな感想だったか。 ○北野 委員長  鷹尾社会教育部長。 ◎鷹尾 社会教育部長  私も、選考委員になっている関係もございましたので、当日寄せていただきましたが、4名の方、本当にそれぞれが留学されたところで、どのような形で勉強をしたかというふうなことがわかりやすく訴えられていたんじゃないかなという部分を思いましたのと、そのうちのお一人の方が、現在長尾中学で英語の先生をなさっているというふうな発表もございました。この方は、英語の先生を教えるという部分をアメリカで勉強してきたというふうなことをおっしゃっていましたので、そういったことについては中学教育の中で、学校でも、また教育委員会の各学校の先生の、英語の先生の中でもそういったことは生かせるのかなというようなことで、こういったことについては、教育委員会の中でも、これは幹部だけでございますが、月曜日に幹部の会議を持っていますので、そこで、こういうこともありましたよということで、報告もさせていただきました。  ここ、今おっしゃってもらっていますように、学校教育部長もおりますが、うちとしてもそういう、私が審査させていただいた中でも中学生の方で留学されるというような方もたしかおられたように思いますが、やはり市内の中学生とか、そういうふうな将来海外に行って勉強したいという、そういう意欲を持っていただくようなことで、今後、紹介していったらいいなというふうな……。 ○北野 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  これ、こういう報告会があるよということで、学校側で、中学校等とか、そういう何らかのお知らせはしたんですか。鷹尾部長じゃなくて、学校教育部長に聞いているねん。 ○北野 委員長  橋元部長。 ◎橋元 学校教育部長  各学校のほうへ御案内をいただいているというふうには聞いております。 ○北野 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  部長は知っていましたか。 ○北野 委員長  橋元部長。 ◎橋元 学校教育部長  知っておりました。 ○北野 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  これ、学校教育部、社会教育部、含めて余りにも軽視し過ぎている、やり方を。これ、社会教育部長、ずっと審査員で出ているのに、全然ほかに広まってないやん。違うか、5年間も6年間もやっていてさ。これ、あと市長、考えてほしいんですけれども、これ松本・土井アイリン海外留学助成基金条例しかないんです。基金をつくるよという条例しかないんです、今のところ。社会教育部門にも何にもないんです。基金があるからということなだけなんですよ。これ、基金つくるときに、いろいろもめたんですよ、実はその当時も。本当に、この基金が生かされるのかどうかという議論がありました、当時。  それで、やっと初めてですよ、報告会開いたのは。残念ながら、一生懸命プレゼンやってくれたんだけれども、参加者は35名だと。ほとんど国際交流協会です。国際交流協会教育委員会、ほとんど関係ありません、世界でやっている。言っているのは、若い人たちにどうやって、これ基金条例、改めて読みますけれども、基金条例の第5条第1項に青少年の海外留学を支援するための費用というふうに青少年育成ということで言っているんだから、これが基金なんだよ。だから、これを使ってどうするの、さっきちょっと体験みたいな話があったけれども、ほとんど子どもたちは高校生も、実は僕、高校のPTA会長やっているときも、こういう基金、条例があることは、高校、全く知りませんでした。市内にある県立高校に全く周知されていない。なぜかというと、これ今答弁しているように、担当課が酒井さん、教育委員会ノータッチなんです。ここに問題があるんです、ここの。この基金をつくって、ずっと何年かたって、ずっと見ているけれども、教育委員会の接触の仕方、考え方、全然だめです、このままだと。だから、あえてきょう今回は、聞かせてもらっているんですけれども。だから、これ教育委員会側もこういう制度があって、子どもたちがこうやってというようなこと、特に高校生なんかが聞きにいってほしいんですけれども、そういうことをどうするか。これも、基金条例だけだとちょっとむずかしいんですわ。それで、また22年度にこの参加して報告会やる予定なんでしょう。同じことを何度も繰り返してもだめですよ、2回目は。どうやって2回目の報告会迎えるかということを考えてやらないと、せっかく一生懸命やっているのに、かわいそうです、はっきり言って、どうですか。 ○北野 委員長  中川市長。 ◎中川 市長  私も、報告会に参加いたしまして、そのときに印象的だったプレゼン、あの子たちの4人のうちの、2つの言葉がとても印象的だったんですが、プレゼンする相手は学生だと思ったと言っていました。申しわけないけれども、あそこは国際交流協会の人とか、もう本当に30人ちょっとで、若い人たちに自分たちは自分たちの経験を伝えて、一生懸命、じゃ頑張ろうかというふうに、そういう報告会だと思ったのに、勝手が違ってちょっとがっかりしたというようなことを言っていたときに、本当に私も参加者を見てびっくりしました。  これはもう、教育委員会、一切かんでいないなということがよくわかりました。  それと、いま一つは、あの60万円があるからこそ、だから自分たちは一生懸命勉強しなければいけない、帰ってきてそれを御恩返しをしなければいけないということは4人とも共通しておっしゃっていました。  ですから、私もすぐに松本邸にも伺いましたし、あの子たちに、終わった後にも話を聞きました。非常に、こんなにすばらしいものがあるのに知らされていないということに対して、今江原委員が基金条例しかないという問題と、教育委員会、実際本当に対象となるべき学生たちが参加していないというのは、もうこれは1回目だけでやめなければいけないと思いました。 ○北野 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  そういうことで、しっかりと続けるのであれば仕組みを含めて考えていただいて、教育委員会がどう関わるかも、教育委員会でもしっかり協議をいただいてお願いしたいと、これは要望しておきます。ことし、またやる、多分22年度やる予定でしょうから、やるんであればしっかりお願いします。  それから、滞納整理システムと電話催告の件ですけれども、これ七、八十件が多いのか、少ないのかちょっと、僕、一概にわからないんですけれども、考えてみると少ないんだろうなと思いました、はっきり言って。  それで、これ滞納整理システムというのは、この21年度で予算とって、つくり上げていて、もうデータの入れ込みも含めてでき上がったの、どうなんですか。 ○北野 委員長  森室長。 ◎森 市税収納室長  滞納整理システムにつきまして、この2月にはホストコンピューターのデータも移管をいたしまして、システムとしては一応の完成は見ておる、こういったことでございます。 ○北野 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  それを使っていよいよ電話催告をするんだろうと思うので、簡単なやりとりだけだったら、1日200件とかっていうんですよ。ところが、滞納の分だから、多少1件当たりがどういう説明して、こうで、ということがあるから、余り件数は稼げないのかもしれないけれども、これちゃんとデータを、いいですか、とって、要はそれだけ人をつぎ込んで電話催告したことによって、何件かけてどうだったかというデータ管理していかないと、じゃ徴税の職員がちょっと違うことできるようになりましたというだけの効果では、はっきり言って弱いわけですから、せっかく滞納整理システムを入れてそれに関連して、電話催告もやってという、それで滞納をなるべく早期に早く解消しようという仕組みとしてはいいわけだけれども。したがって、電話オペレーター使うことで効果があるのかどうかという、これからね。今やっているプラスアルファ、国民健康保険税やら何やら種類がふえてくるわけでしょう。だから、はっきり言って、この9カ月間で3万件でどうのこうのというデータの把握も多分、僕は、はっきりされていないと思うんですよ。  もっと、これしっかりと把握されて、本当にどうなのか、はっきり言って留守ばっかりが多いはずなんですよ。だから、これ週2回しか夜やらないけれども、夜やったほうがよっぽど効果があります、逆に言うたら。昼間何でやるの。時間拘束して、電話かけたって、10本のうち1本ぐらいしか相手にヒットしていないはずなんです。  その時間帯も、これで本当にいいのか、もっと効果的な時間帯で電話すべきじゃないかと、それ絶対反省点とか、いっぱいありますよ、これ。これ、やりながら考えてもらっていかないと、と思います。要望しておきます。  あと、ちょっと新たな点で125ページの選挙関係、選挙管理委員会の関係、選挙備品760万円というのが、ちょっと何なのかなというのを聞きたいんですけれども、県議会と宝塚市議会議員選挙がずっと予算立てしていただいているんですけれども、やっぱりよく聞かれるのが、宝塚市の開票は遅いという問題がね、他市に比べて。ですから、今回この機械その他を入れて、選挙の開票のスピードを上げようとしているのかどうか、その予算組みされているのかどうかが1点目。それと、最後に資料No.65につけてもらっていますけれども、去年の決算特別委員会で指摘していた事項の中で、予算に反映したもの、していないものということも一覧が出ておるんですけれども、その中で33番目、会計課に移しますけれども、去年大分言いましたけれども、備品とか消耗品の管理状況、耐用年数等の基準づくりというようなことですけれども、その辺が少し進んできたのかなと、マニュアルづくりというか、基準づくり、その辺について、以上2点。 ○北野 委員長  大谷選挙管理委員会事務局副課長。 ◎大谷 選挙管理委員会事務局副課長  質問にお答えいたします。  760万円計上しておりますのは、その投票用紙を自動的に読みましてそれで、各個別の議員に、個別の政党に振り分けていって、そういうふうな、自動読み取り分類機というものでございます。それを、2台購入しようかなと思っております。  それで、次回についてですが、特に参議院選挙の場合は、候補者が150名から200名程度、国政選挙で今は出馬されます。政党も10ありますので、その一番複雑な参議院選挙で、導入をまずしますけれども、やはり機器が高いものですので、1台や2台程度では、約150名から200名を一気にどうしても、振り分けるということ、仕分けするということが1回では無理ですので、どうしても台数がやはり4台と5台とそろってこないと1回で全部の議員を仕分けるとか、あるいは市議会議員でも30名程度出馬されましても、1回で仕分けするということはなかなか難しいのでございます。大体、1台につきまして、20ポケットありまして、20人ぐらいの議員はそこでやって、仕分けができるということですけれども、2台ですので、今回の参議院選挙では非常にマイナスは難しい。それで、次回についての御質問ですけれども、そのために、どうしても機械でやる部分と、それとあともう一つの人間がやはり開票事務従事者が機械のその前とその後に、機械がやった後の仕分けをさらにもう一遍して、という細部が決まっていますもので、一気に時間の短縮ができるとか、そういうものではございません。ねらいとしましては、選挙の場合は時間も非常に重要視されますけれども、明確で間違いのない、一票でも有効投票であるものを無効投票としない、正確性がまず第一に求められますので、時間はその次と、いうふうに私たちの選管にて確認しております。それで、次回につきましては、もう台数がふえてくる、各国政選挙、県議選挙等で1台ずつは今後購入していきたいというふうに考えております。そうすると、時間が短縮されてくるといういうふうに考えております。  以上です。 ○北野 委員長  塩崎会計課長。 ◎塩崎 会計課長  備品に関しまして、資料に少し書いてございますが、一部、事務手続を見直していきまして、やっていこうと思っております。  例えば、今現在3月末の重要物品をまとめていますが、2月末の備品の確認につきまして、今はシステムで完結する方法で整備しておるんですけれども、それをそれとして残しながら、一部状況に報告を求める形で変えていこうと思いまして、これ順次、支出については、少しずつ詰めている状態です。 ○北野 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  会計監査にちょっとお伺いしたいんですけれども、この2月23日に出た監査結果報告書の中の一部にも、これは具体的にはその健康福祉部のところでまたお聞きしますが、備品の管理状況についてという、こういう視点で会計監査をちょっと見ていただいているようですので、去年指摘をした備品の管理について、会計監査、会計課のほうでいろいろ基準づくりとか、マニュアルとか、いろんなものでやってもらっているんですけれども、会計監査がどんな感じで実行していただいているのかなというのをちょっとお聞きしたいんで、呼んできてもらえたら、どうなるんだろうな。  それで、選挙なんですけれども、これ西宮その他は開票所が2カ所あって、2カ所のものを1カ所に集計しているにもかかわらず宝塚より早いです、いろんな選挙、えてして。宝塚は1カ所でやっていて、何でこんなに遅いのかなと思うんだけれども、この読み取り分類機を入れると選挙の種類によっては大分違うのかもしれないけれども、開票スピードというのは大分アップするんですかね。どうですか。どういう見込みで考えているんですか。 ○北野 委員長  大谷副課長。 ◎大谷 選挙管理委員会事務局副課長  答弁いたします。  西宮市は現在ですね、この380万円する機械を7台導入しております。宝塚市はもう違う機種を2台ほど導入しておりますけれども、1分間に250票程しかさばけない機械でございまして、今回新しい機械を一定台数導入してくると、やはり開票スピードも上がってくるというふうに考えております。  西宮市は、早くからそれを1台、2台購入をしてきて、今現在7台入っているということです。  ただ、どうしても開票の場合はいろんな不確定要因が発生しますので、投票率が例えば50%から10%ぽんと上がりましたら、18万4千人の有権者がいますので、1万8,400票もふえてきますので、そうすると、それだけでももういろんな担当のところで処理時間がかかる要因となってまいります。もちろん、無効投票の効力判定でも見解の相違で時間がかかる場合、また、雨が降っただけでも投票用紙が湿り最初に投票箱から票を台にまき、天地、上下をそろえるだけでも、やはり1人で処理する、票数が5票とか10票遅くなってしまいます。ただ、先程申しましたように一定台数をふやせばそれだけ開票の時間が早まってくるということは間違いないです。 ○北野 委員長  吉良会計管理者。 ◎吉良 会計管理者  会計監査の御報告に係ります備品の管理のことでございます。全体的な動きとしては、会計のほうの業務として受け取る分がございますので、私のほうから答弁させていただきます。  個々の備品の管理につきましては、各物品管理者が管理しているところでございますが、その内容について、不十分なところがあるという御指摘でございます。それは、庁内全般についての管理のあり方、こういうことについての基準がやはり不明確ということがポイントになろうと思います。その辺につきましては、先ほど課長のほうからお答えしましたように、いわゆる基準を明確にして、全庁的に1つの物の考え方で整備できると。それは、決算特別委員会もしくは12月市議会においても、御指摘いただきましたような物の考え方というものをきちっと整理して、22年度からスタートできるような、そういう基準づくりに今現在取り組んでいるところでございます。  以上でございます。 ○北野 委員長  江原委員。
    ◆江原 委員  選挙については、当然正確性とやっぱりある程度、時間というのがありますので、機械を入れていただいて多少早くなるのかなということで、期待しています。  会計の備品、その他の管理基準についても今しっかりと取り組んでいただいているようですので、またちょっと推移を見てということで、しっかり取り組んでいただくよう要望して終わっておきます。 ○北野 委員長  それでは、今から10分程度一時休憩したいと思いますので、よろしくお願いします。  再開、25分でございます。                  休憩 午前11時15分                ───────────────                  再開 午前11時25分 ○北野 委員長  それでは、再開いたします。  総務費について質疑はありませんか。  伊福委員。 ◆伊福 委員  何点か、お聞きしたいと思います。  まず、予算説明書の97ページ、第5次総合計画の計画策定業務委託料の430万円の内容をちょっと教えていただきたいと思います。  あとも、いろいろ言われたんですけれども、これまたちょっと具体的に聞きたいんですけれども、今宝塚文化創造館、管理運営事業として1,300万円、103ページ、あるんですけれども、これ具体的に委託の内容は書いてあるんですけれども、どういうふうにやっていこうとしているのか、内容を教えてください。  それと、111ページの住宅資金滞納償還金収納事務委託料というやつと、先ほどから何回か質問ありました119ページの電話催告の事業、人材派遣ということで、この違いですね。こっちは、16万円しかついていないんですけれども、111ページのほうは、その内容を教えてください。  以上です。 ○北野 委員長  古家政策推進課長。 ◎古家 政策推進課長  第5次総合計画策定事業の委託料についてですけれども、これにつきましては、第5次総合計画では協働というのを大きな、重要なテーマと認識しているところでありまして、策定に当たりましても、協働を基本に進めているところでございます。  したがいまして、今年度でしたら検討市民会議、それから来年度にかけて審議会というのを開いていくわけですけれども、それをサポートして、協働の視点を重視した計画を策定していくということで、これに当たって、従来のようなコンサルに委託するのではなくて、本市の協働のまちづくりの現状を熟知している市内のNPO法人ということで、現在宝塚NPOセンターに委託しているところでございまして、来年度も引き続き、同じような形で計画策定のサポートという形で委託をお願いするというふうに考えております。  以上です。 ○北野 委員長  酒井室長。 ◎酒井 産業国際室長  私のほうから、宝塚文化創造館、平成22年度の運営方法等について御答弁させていただきます。  まず、開館の日数等でございますが、20年度、21年度、22年度につきましては、財政健全化等の関係から、暫定利用ということで、今年度そういう形で取り組んでおりますが、22年度におきましても暫定利用ということで、ただ今年度、21年度は春と秋の暫定というようなことで27日間のオープンでございましたが、22年度におきましてはさらに利用回数等をふやしていこうという、地域等の要望もございましたので、現在考えておりますのは総日数で約85日間、これも予約等の関係もございますので、一般公募等、4月から初めて、7月以降から貸し館事業というようなことで土曜、日曜、祝日のみオープンということで、約85日間の貸し出しを行っていきたいというふうに考えております。  貸し出しの施設につきましては、1階の講堂、その附帯施設、さらには3階のバレー教室ということでございます。  2階につきましては、これは今年度試みとして絵画展等を行いましたが、同じような形で市としての企画展示等を行ってまいりたいというふうに考えております。  それと、もう1点、22年度からは、駐車場につきましては、それの有効活用を図りたいということで、4月1日から24時間・365日の開設ということで、現在準備をしているところでございます。  以上です。 ○北野 委員長  福島人権啓発室長。 ◎福島 人権啓発室長  住宅資金の貸し付けという、係りましては、先ほどの件でございます。住宅資金は、制度自体はもう既に昭和42年から61年まで一般貸し付けについては、終了しております。それから、災害特別として、平成7年、8年に災害資金として、貸し付けた、もう制度自体はこれ済んでおります。  今現在、償還事業のみという形になっておりまして、20年度決算で未収額ですね、件数にしまして51件、金額にしまして、約6,600万円の未収額がございます。これについて、担当のほうで一生懸命負担のないように、市民の貸し付けされた方については働きかけをしておりますけれども、中にはやはり少し誠意のない方につきましては、今回外部の委託というのを考えておりまして、これについては、やり方としましては、一応債権回収業法にございます債権回収業者に、やっぱりあくまで誠意のない方だけを対象としたいと思っておりますけれども、その方を対象に、債権回収業者による回収をお願いしようとするものでございます。  それで、具体的に予算をいただきましたら、22年度当初からプロポーザル方式でこの債権回収業者を選定させていただきまして、決定をいたしましたら、22年度の下期からその債権回収業者でその債権の回収を図っていこうとするものでございまして、これと同様のやり方につきましては、私どもも少し庁内でいろいろ検討させていただきました市営住宅債権回収業務、これについては市営住宅の退去者を対象といたしておりますけれども、そういうやり方を見習って今後検討していきたいということで考えております。  以上です。 ○北野 委員長  酒井室長。 ◎酒井 産業国際室長  すみません。文化創造館の22年度の運営で、ちょっと1点漏れておった点がございます。先ほど、7月以降の一般貸し館ということで申し上げましたが、じゃそれまでの間ということで、4月、6月、これにつきましては、市と文化振興財団、この両者の協議の中で、今年度やりましたような春のいろんなイベントをやりましたが、ああいった形で何とか共催事業というような形で館の運営等をやっていきたいなと考えております。  さらには、育成団体というようなことで、市の交響楽団あるいは吹奏楽団、少年少女合唱団、こういったところの練習場所としても、提供していきたいなというふうに考えております。  以上です。 ○北野 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  ありがとうございます。それでは、第5次総計からなんですけれども、検討市民会議ですか、ずっとやられていて、内容を出していただいたんですけれども、大まか、基本構想の点に関しては、そこそこどこの都市でもあるような、安全・安心とかいうふうにまとめられているんですけれども、コンサルではなくて、協働でやりたいということで、またNPOセンターになると思うんですけれども、実施計画の内容を見させてもらったら、言うたら、今までの第4次とほとんど変わっていない。恐らく、大きな基本構想だけ、割り振りだけ第5次のような形に割り振って、実際の実施計画は今までの第4次とほとんど同じような数値目標を掲げているんですけれども。これ、またちょっと見ていただいたら、すぐわかると思うんですけれども、だからここら辺もやっぱり協働をうたっているんであったら、この実施計画の中身もきっちり協働でしていただいて、どういう数値目標がいいのか、どういう成果がいいのかというのをもう一度ちょっと検討していただきたいんですけれども、どうですかね。実際、実施計画の部分、私が見る限りは第4次とさほど変わらないような気がするんですけれども。 ○北野 委員長  古家課長。 ◎古家 政策推進課長  今おっしゃっているのは、基本計画の部分ですか。 ○北野 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  基本計画。 ○北野 委員長  古家課長。 ◎古家 政策推進課長  だから、基本計画の部分につきましては、行政計画ですので、各分野網羅的に盛り込んでおりますので、第4次とダブってくる内容も多いかと思いますけれども、基本計画の部分で特徴としまして、市民力というふうな案を設けておりまして、その施策について、市民の側からどういうふうな取り組みをするかというような点を盛り込んでいるところですので、その点については第4次とは違う点かなというふうに思っております。  それと、指標とか、成果をはかるため、指標のあたりについては今後審議会でもさらに審議をしていっていただきたいというふうに考えております。  以上です。 ○北野 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  その件で、もう前期の分の実施計画、書いていますよね、前期。第5次検討市民会議の分で、出していただいた資料の中に、前期の基本計画について。この中で、数値目標上がっていたと思うんですけれども、そこの中身は検討会議ではされていないんですか。私、聞く限りでは計画の数字はしたと聞いたんですけれども、前期基本計画。 ○北野 委員長  上江洲政策室長。 ◎上江洲 政策室長  今、伊福委員から御指摘がありました点は、実施計画というのは3年ごとのローリング計画で、一番上から体系的に申し上げますと、基本構想、将来都市像がありまして、その下に6つの基本目標というのがございます。恐らく、その基本目標のことをおっしゃっていると思うんですが、その基本目標を達成するために、いわゆるどんな取り組みをこれから具体的な事業名を挙げて、それに指標を当然載っていますけれども、そのことを御指摘かなと思います。  確かに、それについては、今、先ほど課長の古家が申しましたとり、ここは総計審のほうでも審議を重ねますし、当然指標の上がり方がこれでいいのか、指標の設定の部分で、その辺はこれから議論させていただくというふうに思います。  それと、一番やはり先ほども答弁しましたが、違うのは、6つの基本計画、目標を定めましたが、いわゆる安全都市基盤とか、健康とか、教育、いろいろそういう施策分野が6つあるんですが、ただこの一番上にいわゆる都市経営という概念がございまして、その都市経営の概念の中にいわゆる報告の、宝塚市をどういうふうに将来都市像に向かって目指すべき方向性、それを都市経営というふうな位置づけで、その中には市民自治とか、新しい公共のあり方とか、その辺は特に重点を置いて議論していきたい。いわゆる協働という観念からですね、その辺は十分認識をして作業をしてまいりたいと思います。  以上です。 ○北野 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  協働でされるということなんで、今出てきた分であれば、結局大きな上の目標は6つに分けて、経営という面を全面に置いて、そこにすべてがぶらさがっているというような体系になっていると思うんですけれども。何か、結局出てきた、実際に何をやるのかというところまでの数値目標を今出てきている部分だけ見させてもらったら、さほど第4次とやっている内容って変わらないんですよね。言わせてもらったら、第4次で今までやってきたことを上だけ大きく分けて、細かい部分はそれにまた今までやってきたことを踏襲して、当てはめたというような計画になっているんで、もうちょっと経営という分であれば、ほかの第5次の計画も見ていただいて、やっているところ、もう先に出している計画ありますので、そこやったらもっと市民力入れたらどうなるのか、1つの指標やったら、宝塚市内にある世帯の収入を、平均収入が今これぐらいですと、毎年世帯の平均収入を上げていきますとかっていう大きな目標を考えているところもあるんですよ。  そのためには、市はどうしないといけないのかとかいうふうな落とし込みしているところもあるんで、しっかりもうちょっと話し合っていただきたいと思います。  次に、文化創造館なんですけれども、これ当初の方針と大きく方向転換して、結局莫大な税金投入して、今放ったらかしになっているような状況なんですね。  これ、経営的な面から見たら、毎年投入した資金に対して減価償却費で落としていっていると思うんですよ。これ、ちょっとわかったら教えてほしいんですけれども、投入した資金に対して、毎年減価償却費何ぼで落としていってるんですか。何年償還で、毎年何ぼ落としているんかね。これ、経営上大事な1つのポイントですよ。 ○北野 委員長  土取都市産業活力部長。 ◎土取 都市産業活力部長  建設費用とこれからいる費用との関係ですけれども、ちょっと担当部のほうでははじいておりませんけれども、今財政サイドで検討しているところがございますので、一度時間いただきたいと思います。 ○北野 委員長  ちょっと、それ後でもよろしいですか。  伊福委員。 ◆伊福 委員  ちょっと、一歩譲っておくと、何でも箱物建てたときは絶対建物というのは減価償却費で償却していくんですね。会計上の問題なんで、例えば30年だと思うんですけれども、30年で償却していったら、大体毎年幾らの収益を上げるんかというのは、大体減価償却費ぐらいは上げておかないと、投資した分のリターン返ってこない。じゃないと、そのまま建てたはいいけれども、毎年そんだけの税金を投入したものの償却費を収入得られないところであれば、ドブに捨てていっているのと一緒なんですよ。宝の持ち腐れです。それで、何十年たって結局使わなかった、また修理、整理、修繕していかないといけないということになれば、また予算かかるんです。だから、今ある資産を有効に活用していないと。だから、ほかの自治体でも、そういう経営感覚持っている首長であれば、この建物を建てた分に対する減価償却費は幾らなんやと、その費用の収益とか、建てた分の、税金投入した分の費用はちゃんと回収するように職員動かないとだめやというふうなふうに言っている首長さんもおられる。だから、もう減価償却費という、その箱物に関しては、特にランニングコストもありますけれども、そういう考え方をしてほしい。また、ちょっと後でわかれば教えてください。  それと、あと住宅資金滞納の件ですけれども、言いたいのはこの件だけじゃなしに、未収金ということで、かなり今経済的にも落ち込んでいるんで、未収対策というのは、未収金がかなりふえていっているのは確かなんです。それも、累積でやれば、もうすごい金額なっています。  それで、今この未収の対策をやっぱり全庁的でやっていかないといけないというときに、今話聞いていれば、電話催告の件でもやっぱりこういうやり方でやりますと、それで住宅資金の貸付金に関しても、こういうやり方でやりますということで、結局各課ばらばらなんで。すね、縦割りで割ってしまっているんで、それで、市税収納に関しては国保が入って、一応一本化というような形になっているんですけれどもね、税で。でも、未収に関してはいろんなところで、何たら料金、何たら料金という公金がたくさんあるんですよね。それに関しては、もうばらばらなんですね。  この分は、ほかの業務が福祉関係はちょっと、ほかの業務が忙しいので、未収までには手回らないとか、じゃなしに、やっぱり全庁的に未収対策どうするかということをもう一度考えていただきたいということが話の本論です。  一つ、この電話催告の件でも事業内容として、税金滞納されている方にまず電話かけるんですけれども、結局分納の相談とかはまた市職員と、転送するとかということなんで、結局最初の取っかかりの電話かけて、いて、払ってくださいね、払います、払いませんと言ったら、分納というたら、職員に転送するというような内容になると思うんですけれども、これ課題、たくさんあると思うんですよ。それで、ほかの委員も言われたように、やっぱりまずやってみるのはいいんですけれども、やってみても課題がもう見えていると思うんで、業務委託するんであれば、分納のあれから、きっちりマニュアルやったらマニュアル決めて、この人にしてもらうんやったらしてもらう。それで、転送しても、ほとんど先ほど言われたように、おうちにおられないと思うんですよ。だから、夜間にするとか、そういうふうな分にこの方たちに夜間にやっていただくとか、いうふうな試みをしないと、絶対成果は上がらないと思うんで、また成果等をちょっと報告していただければなと思います。  減価償却、出ましたか。 ○北野 委員長  樋之内部長。 ◎樋之内 行財政改革担当部長  この音楽学校の校舎につきましては、建物はもともと阪急さんのほうの建物ですので、建物の本体自体については、本市では減価償却を入れていないんですけれども、中身に、改装したりしておりますのに、お金が約5億3千万円ほどかかっておりまして、その分を25年で割りますと、単年度2千万円になります。ちょっと、概算で大変申しわけないんですが、そういうふうになります。 ○北野 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  資産の考え方からいえば、この資産はどこの所有になっているんですか。資産として建物の価値というのは、貸借対照表に載せていないんですか。 ○北野 委員長  樋之内部長。 ◎樋之内 行財政改革担当部長  当然、建物購入は市の所有ですので、購入しまして、購入費は入っていますけれども、ちょっとその当初どれぐらいの金額がかかって建築してというふうなことまでもさかのぼって調べないといけませんので、今ちょっとすぐにはお答えができないですけれども。 ○北野 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  計算していただいて、特に言いたいのは行政というのは、もう単年度で縦割りでいってしまうので、この建物にかけた費用というのはもうその年度の予算なり、起債でやってしまったら、それが今後どういうふうに使われていくかという、その複数年度にわたっての事業というのは行き渡っていくんですけれども、それが完全に見えてこないんですよ。  例えば、この文化創造館に対してどれだけのお金投入して、それが何年度で償却されてというのが、もう会計上大体決まっているんで、その金額をやっぱり把握しておかないと投入した税金を有効に活用しているのかどうかというのは見えてこないと思うんですね。そういう意味で減価償却ということ、ある意味ポピュラーな数字というか、費用の償却を言ったんですけれども、それすら把握されていないということなんで、本当に第5次総計の話になりますけれども、経営というものが大きく頭に基本構想の中である中で、ほんまに経営できていけるんかなということがあります。  だから、もうちょっと経営を掲げられるんであれば、そういうところもしっかり押さえていただきたいと思います。  以上です。終わります。 ○北野 委員長  ほかに質疑はありませんか。  田中委員。 ◆田中 委員  そしたら、3点お聞きしたいと思います。まず、先ほど来出ています119ページの電話催告事業についてですが、先ほど伊福委員からも出ていましたけれども、対話マニュアルみたいなのがあるのかないのか、教えてください。  それと、同じページのコンビニ収納の関係で、これもコンビニで市税、納めてもらうのに、もらい過ぎたり、少なかったりとかいう場合があると思うんですけれども、その辺について、何か対策あるのか。  それと、資料の35で、これいろんな委託契約等の市内と市外の別の金額も出してもらったんですが、20年度が例えば委託の関係ですと、27%が市内、随契の関係でも14%ぐらいが、21年度にはそれぞれ50%近くにまで市内業者が上がっているんですけれども、その辺は何か計画的に市内業者ということで考えているのか、その辺3つ、聞かせてください。 ○北野 委員長  森室長。 ◎森 市税収納室長  私のほうから、電話催告事業についてございますけれども、対話マニュアルというお尋ねでございますけれども、今現時点ではマニュアルとしては作成をしておりませんけれども、今後業者が決まりまして、それで業者等とそのマニュアルについて十分調整、詰めていきたいというふうに考えておるところでございます。  それから、コンビニ収納の件につきましては、担当課長のほうから答弁をいたします。 ○北野 委員長  白川市税収納課長。 ◎白川 市税収納課長  コンビニ収納の件でございますけれども、コンビニ収納はほかの金融機関、郵便局等と違いまして、印刷しておりますバーコードを読み取って収納いたします。ですから、納付書に記載されている金額のみを収納をするということで、こちらからお渡ししております納付書できちっと払っていただきましたら、納め過ぎ、少な過ぎということは通常考えられないと思っております。  以上でございます。 ○北野 委員長  和田課長。 ◎和田 契約課長  業務委託の関係なんですけれども、20年度と21年度の違いなんですが、まず20年度のうちの、今21年度のほうが市内業者の割合が高かったという、金額的なものなんですけれども、それはちょっと、大体毎年同じぐらいの割合なんですけれども、20年度は特にクリーンセンターのほうの管理業務が6億2千万円ほどありますので、金額的にそちらのほうが違いましたので、それ市外業者ですので、市内割合が若干低いという形になっております。  それで、指名の方針ですけれども、入札する場合は50万円以上、5社以上という基準がございまして、なるべく市内でそれが、入札業者そろえるとしたら、なるべくそういうふうにさせていただいておりますけれども、業種によってはやはりどうしても、宝塚市内の事業者数も少ないことがありますので、1社、2社なりが、市外が入られて、そこが落札するということがありますので。  数値的な目標とかいうのは持っておりません。  以上です。 ○北野 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  まず、電話催告事業なんですけれども、これもいろんなところで再三指摘もさせてもらっている、考え方の問題なんですよね。それで、この間もずっと例えば多重債務の改善プログラムであったり、自殺対策の関係で、発見していこうと、一番身近でそういった困っている人を発見できるのが行政の窓口だと。それで、しかもその中でも、こういう税を滞納されている方というのは、一番そういった可能性が高いところだというふうにも言われておるんですね。  もう奄美市なんかでは、国保滞納者の70%が多重債務者やったみたいなデータも出ていますし、そういうことを考えたら、忙しいんであれば、まず違う業務を職員ふやすなりして、この税金について滞納者と対話をするというのはまず市の職員がやっていかなあかんと。それで、先ほども債権回収会社というのが出てきましたけれども、そこ税金集めじゃなくて、なぜこの心集めという感覚がないのかというのをいつも思うんですが、その辺についてどうでしょうか。 ○北野 委員長  森室長。 ◎森 市税収納室長  この電話催告業務でございますけれども、対象といたしましては、先ほど申しましたように現年度分の未納の方を対象としてございまして、基本的に既に過去の分で滞納があり、なおかつ現年度分も未納という方については、これは対象とはいたしません。過去に滞納がなく、これまでの分で滞納がなくて、なおかつ現年度分のみ未納の方について呼びかけをいたしまして、できるだけ早く、その今後滞納という状態にならないように呼びかけをしておるというような考えでございまして、先ほど委員おっしゃいました多重債務とか、滞納者との対話、こういったものにつきましては、従来どおり市税収納課、担当職員がそれぞれこまめにといいますか、対話をするように努力をしているところでございますので、そういった部分については引き続き努力、できるだけお話しできるような機会をつくっていくというふうな形で努力をしてまいりたいというふうに考えております。 ○北野 委員長  田中委員。
    ◆田中 委員  滞納になるのは、最初のやっぱり1回目の未納から滞納になっていくわけで、そこの一番最初の段階が大切なんですよね。そこでの気づきというのが、どれだけできるかによって滞納を防ぐ、あるいはそういう自殺や多重債務の問題を解決していくという道筋になっていくわけですから、その辺しっかり、これからマニュアルつくっていくということですから、市がリードして、債権回収のマニュアルじゃなくて、やはり心を集めるマニュアルづくりというのをしっかりやっていただきたいとお願いしておきます。  それと、コンビニ収納なんですけれども、これも今課長のほうで、バーコードがあるからそういう誤納は考えられないと言いましたけれども、これ実際あるんですよ。この10枚とか、15枚とか、皆持って来られるんですよね、納めるときにね。それで、1個1個バーコードやっていって、きっちりできたらいいですよ。重なってしてしまった場合なんかは、後で気づくことあるんですよ。それで、もらえていない分をコンビニさんが肩がわりしているようなケースもあるというふうに聞いているんで、その辺はしっかりと、市のほうでそうなった場合はどうするんかということを決めとかないと、もう本部といわゆるオーナー店さんのオーナーの関係で、そんなん、自分とこの店やねんから肩がわりして納めろという関係がいろんなところでできてしまっているので、ここはやっぱり市のほうで何か改善考えないと、人の税金をコンビニのオーナーさんが納めているということありますので、その辺の認識があるのか、それともないのか、それと改善、何か考えるのかというところ。 ○北野 委員長  森室長。 ◎森 市税収納室長  以前に、コンビニ収納の中でバーコードを読んで実際にその店頭ではそのまとまった分を全部領収印を押して、納税者の方にお返しをする。ところが、バーコードを1枚読み忘れというふうな案件もあったということは認識しております。そういった事例も全くゼロではないということは認識しておりますけれども。ただ、その部分につきましては、やはり納税者の方につきましては納めたよという認識がございますし、市のほうではその分が納入になっていないというふうなことございますので、これは納税者の方なり、コンビニのお店なり、そういったところと十分協議はしていく必要はあるかなと思います。  ただ、今の現時点で具体的な対応策、こうこうこうというふうに明確に定めている状況ではございません。 ○北野 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  コンビニ収納ができるようになって、便利になった一方でコンビニのオーナーさんの悩み、よく聞きますので、今の最初の課長の答弁では、そういうことはあり得ないと考えていると言いながら、室長の答弁ではあると。その辺の認識も、ちょっとずれも感じますので、また整理して検討してください。  それと、ちょっと契約について、考え方確認しておきたいんですけれども、金額については大きな金額があったので、ちょっと率が変わるということなんですけれども、例えば清掃の業務なんかで見ましても、これ1年契約だと思うんですね。それで、この間の本会議で、指摘もさせてもらったんですけれども、物すごい雇用不安というのが出てきていると。それで、入札の関係でもやっぱり総務省のほうは一定地元の業者に発注も考えていって、地域経済も考慮していくというふうに方針も出ていると思うんですけれども、一方地元の業者中心に育成と支援、その観点と今野田市のような考え方で、そこで働く労働者までしっかりと守っていかなあかんというふうに、徐々にそういう流れが出てきていると思うんですね。  そうなってくると、いわゆる一般競争という価格だけどんどん下げて、競争させていくという考え方はもう限界に来ているのかなというふうには思うんですね。  例えば、これ雇用の問題とか、また生活保護の問題でも関連してくるので、またそっちのほうでも確認したいとは思うんですけれども、競馬場の清掃の関係が20年から競争入札に変わったんですね。これまで随意契約だったものが、競争に変わりました。それで、ずっと20年、21年と継続して今の会社がとっておられたのが、外回りの清掃が落札できなかったんですね。そのことによって、30名の方がどうなるのかという、今そういう状況にあるということを聞いています。  ほんで、場内の清掃はこれ200名なんですよね。それも同じように、一般競争入札なんで、これまた落札できなかったら、200人、合わせて230人が路頭に迷う、これ本当に地元の方、たくさん働いておられるんですね。もう、そのアルバイトの収入なんですけれども、その収入で生計立てている、いわゆる生計維持者というんですか、そういう方たくさんいらっしゃるんですね。もうあかんかったら、もう生活保護受けな、もう生活できひんという人たくさんいてるんですけれども、その辺について、やっぱり地元の業者を応援する、地元で働く人、市内の労働者、守っていくという、その辺のお考えについて、聞きたいですけれども。 ○北野 委員長  谷本総務部長。 ◎谷本 総務部長  今の清掃も含めて、委託の業務、特に市内の業者の育成の観点でございますけれども、田中委員おっしゃるように、流れとしては、やはり従前のような指名競争入札から一般競争入札への移行というのが、やっぱり大きな流れであることは間違いないと思っております。  ただ、現在の経済状況等をかんがみますと、やはり市内の業者の育成と、それからそこで働いておられる方の雇用の問題、やはりこの辺のところが基礎自治体である宝塚市としてはやっぱり大きな問題だというふうに認識はしてございます。  したがいまして、一般競争入札の移行だとしましても、一定市内の要件をつけながら、制限付で一般競争入札をする。ただし、その段階で競争性の確保というようなものもございますので、まず十分その辺のところも念頭に置きながら、市内の業者も、あるいは市内の企業に雇用されている方の雇用も考えながら、契約のやり方についても、これまでどおり我々としては、十分配慮しながら対応していきたいというふうに考えております。 ○北野 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  物を買う、そういう1つの物を買うとかいう競争の部分と、やっぱりこういうサービス、清掃、管理、そういったところの競争入札というのは、もう働く人の賃金下げていくしかないんですよね。  それで、1つの施設、この間も代表質問で紹介しましたけれども、現に870円の時給が820円にまで下がっていっている。それも、もう言われるがまま下がっていっているんですよね。それで、本当に社会保険のあり方についても、1年1年会社が変わるたびに交渉をしなくちゃいけない、それも通るのか通らへんのかもわからない、また来年は雇ってもらえるのかもわからない、そういう状況というのは、僕は、健全でないと思いますし、そういった部分の入札については少し見直しもしていかないといけないと思います。  それで、市税収入というのもすごい減ってきていて、個人の市民税も法人税というのも減ってきているんですね。当然、やっぱり市内の業者に中心にやっていけば利益も上がるだろうし、法人税もすぐにはいかないかもわかりませんけれども、上がっていく、そういう考え方を市がしっかり持っていかないといけないし、それでそこで働く人というのが市内の人中心になったら、当然市税も上がっていくし、地域に循環していく、そういう地域経済というのをもう考えていかなあかんときに来ていると思うんですね。そのきっかけを野田市がつくった。法律上、いろいろ問題あるというのも、議会でのやりとりでも聞いていますが、その法律論だけじゃなくて、やっぱりどう解釈したら市民のために、市内中小業者のためになるのかという観点から、やはり考え直してもらいたいということをお願いしておきます。  以上です。 ○北野 委員長  ほかに質疑はありませんか。  草野委員。 ◆草野 委員  やりますか。 ○北野 委員長  30分程度でしたら。もう少しやりたいと思っています。  草野委員。 ◆草野 委員  そうですか。それならやります。 ○北野 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  そしたら、まず今の市税徴収からいきましょうか、電話催告。これ、民間の取り立て屋ありますよね、取り立て業者。それとどことどう違うんですか。宝塚市は、民間の取り立て会社になったんかなという気がしているんだけれども、何か違う点があったら教えてください。  それから、85ページ、財政事務事業、きょうは財政分析をちょっとやって、財務諸表分析業務等委託料、これはどこへ委託して、どういう分析を委託しておるのか。それから、普通会計の分析というのは市の職員がやっとんのかどうか、そこら辺聞いときます。  それから、もう一つは財政が厳しいと言われているわけですけれども、何をもって財政が厳しいと言っておられるのか。それで、その厳しさをもたらしている原因というのは、一体どう考えているのか、これをお聞きしておきます。  それから、まちづくり協議会の補助金、資料44。それで、これ資料44で出してもらいましたけれども、市の補助金は精算方式ですよね。県の補助金は、これ残額は繰り越しされる形になりますよね。これ、どういうことで、そういう考え方の違いがあるのかね。だから、市の補助はある意味では事業補助という形になりますよね。県の補助はある意味では団体補助という形になりますよね。こういう違いを残しておいていいのかどうかということですよね。ある団体には繰り越しが残って、ある団体には精算で繰り越しが残らないという、こういうまちづくり協議会のあり方ということがいいのかどうかということと、それから宝塚市はこのまちづくり協議会、一体どうしようとしているのか、将来的にどういうものにしたいと思っているのか、その点お聞きしておきたいと思います。  それから、先ほどの滞納の問題と関連して、行財政改革の計画ということで、資料No.4−2、市税徴収強化というとこで、裏側のページの市税収納課で徴収強化相当分、徴税強化しますよと、1億6千万円浮かしますよということになってるんだけれども、その内訳ちょっと教えてくれる。どの税を徴収強化しようとしているのか、それからこれ前年に比べてどうなのかということもあわせて聞いておきましょうか。  それから、ちょっと単純なことで聞いておきたいのは、収納のところで、歳入のところで聞いてもいいんやけれども、もう歳入はちょっとほかにやりたいことたくさんあるので、もう簡単なことなので、手塚治虫記念館の管理運営事業、これこの前産業建設の常任委員会のときに、収支の差し引き1千万円ほどいうて言われたんやけれども、これ歳入の手数料の状況を見たときに、何か180万円しか出ていないんやけれどもね、これはどう考えたらいいのか。  以上。 ○北野 委員長  森室長。 ◎森 市税収納室長  まず、私の方からご答弁申し上げます。まず、電話催告事業に関しましてでございますけれども、民間の取り立て会社との違いということでございますけれども、今回私どもが計画しておりますのは、民間から人材派遣を受けまして、いわゆる電話による納付の呼びかけが中心でございまして、債権回収事業者にいわゆる市税の収納なり、いわゆる徴税吏員の権限とするところの部分までを委託するというふうな中身ではございません。  会社にその徴収を委託するという中身ではございませんで、ただ人材派遣を受けて、徴税吏員の権限外で民間活力を導入できる部分について、派遣でお願いをしようというふうな考え方をしているところでございます。  それと、資料の4−2、行革における主な取り組みのところでございますけれども、ここでは、私ども、この取り組みの計画といたしまして、いわゆる収納率の向上ということを掲げてございます。それで、ここの金額の算定の根拠で、根拠といいますか計算でございますけれども、これは行革のプラン自体が平成18年度の実際の徴収率が現年度分が98.12%、滞納分が14.38%でございましたですけれども、それを平成22年度におきましては、現年度分を98.3%、滞納分を17.9%に上げていこうということでさまざまな取り組みをするということで、税目ごとに幾ら幾らということではなしに、市税全体として、その徴収率をアップさせることによって、1億6千万円程度の効果を上げていきたいということで上げさせていただいておる数字でございます。  以上です。 ○北野 委員長  森本課長。 ◎森本 財政課長  財務諸表の分析委託のことでございますけれども、この委託につきましては、監査法人トーマツに委託をいたしまして、財務諸表の分析に関する指導、助言をいただいております。それで、普通会計の分析でございますが、普通会計の財務諸表4表でございますが、貸借対照表、それから行政コスト計算書、資金収支計算書、純資産変動計算書という財務諸表4表につきまして、作成をするとともに、連結の財務諸表4表につきましても監査法人トーマツの指導、助言をいただきながら、市のほうで作成をしているという内容でございます。  また、平成22年度につきましては、少し委託料も増額をしておりますけれども、この新公会計制度に基づきます財務諸表のことにつきまして、庁内で共有を図っていきたいということで、庁内職員向けの研修も実施をしていきたいと思っております。  以上です。 ○北野 委員長  樋之内部長。 ◎樋之内 行財政改革担当部長  草野委員からの、何をもって財政が厳しいのか、またそれをもたらしている原因は何なのかという御質問でございますけれども、ちょうど昨日皆様のお手元に、財政見通しをお配りしたかと思います。それをもってちょっと御説明を申し上げたいと思うんですけれども、今回平成22年度の当初予算編成いたしましたときに、今回は何とかできました。できました理由は、一つ大きな理由は普通交付税及び臨時財政対策債の大幅な増額、両方足しまして17億円ほど増額が見込まれたわけですけれども、そのおかげで、今回22年度の当初予算という編成ができました。  それで、お手元にお届けいたしました財政見通しでは、今現時点でこの両方、普通交付税、それから臨時財政対策債について、若干減少の見込みはありますけれども、ことしから似たような金額で見込んでおります。そのために、差し引きの不足額というものがかなり圧縮をされました。  実は、こういうふうなことで、財源不足を交付税に頼って運営しているということに、本当にやはりこのままでずっと続くのかというところに厳しさがあります。まず、この中身の厳しさのうち、大きなものは扶助費の増嵩、それから人件費、それなりに職員の人件費があります。人件費につきましては、実は財政見通し上では年々職員が減っていますから、人件費を減らしているんですけれども、この調子で職員が減っていくと、行政サービスというのが今までどおり提供できるのかという点で、非常にこれもあやういところがございます。ですから、ここも大きな課題であるということで、本会議でも申し上げましたけれども、考えております。  それで、扶助費につきましては、もう生活保護費、その他、医療助成、障害福祉関係、もういろんな面で扶助費がどんどんふえていっています。この2つのことが大きな理由で、財源不足が今後も続くであろうと思っています。  これを、地方交付税、臨財債頼みで解消しているというのが現状でございますので、これが今後さらにそのほかの大きな費用が要るようなことになった場合、幾つか想定はされます。例えば、市立病院のことでありますとか、それからクリーンセンターの炉の問題でありますとか、いろいろそれから公共施設の大幅な改修も必要になってくるでしょうし、そういうことを考えますと、今このまま本当にぎりぎりの状態でこの予算編成を行っていくのをいつまで続けられるか、そのあたりを私たちは危機感を感じているということで、厳しいということを常日ごろ申し上げている状況でございます。 ○北野 委員長  住吉課長。 ◎住吉 市民協働推進課長  私のほうから、資料No.44の、県の補助金、県民交流広場事業の残額繰り越しについてでございますけれども、この事業につきましては、県のほうに、県民交流広場事業という形でプレゼンテーションを行いまして、採択されて、そういう基金として積み立てると。その基金を、5年間の間に使っていって、福祉事業をして、その事業に基づいて毎年基金から取り崩して使用していくというものでございまして、残額につきましては、6年後に繰り越して、また基金から取り崩してその事業をやっていきます。それを、5年間の間に全部起こしてしまうというような仕組みになってございます。  市の場合は、補助金等ということで、残額は精算で全額返還払いというところが違いでございます。それから、まちづくり協議会をどういう形にしていきたいかということについてでありますけれども、先ほども第5次総合計画の説明にもございましたように、これからの10年間を見越しますと、やはり市民力、市民との協働、あるいは市民自治、そういうものをいかに確立して、市民の力を得ながら協働してやっていくということが大きく求められております。特に、まちづくり協議会につきましては、地域の課題が非常に広域化している、あるいは多様化している、また地域の高齢化、少子化と、あるいは環境問題という中で、自治会だけでは対応できないような諸課題について、小学校区単位で、各種団体の連携を図りながら、その解決を図っていくという目的でまちづくり協議会を設立したものでございます。  今までの協議会の活動内容といたしましては、やはりお祭り等が中心でございましたけれども、まちづくり計画も策定されまして、今後は次のステップとして、お祭りはもちろん親睦を図るという意味で非常に重要でございますけれども、これからは行政の、連携して地域の課題を解決していくと、そういう意味で自治会とあわせてその中核をなす団体という意味で、しておりますので、今後第5次総計の中においても、その中核をなす団体として、まちづくり協議会があるというふうに認識しております。  以上です。 ○北野 委員長  酒井室長。 ◎酒井 産業国際室長  私のほうから、資料No.4−2にあります手塚治虫記念館入館料増加分189万8千円、この内容でございますが、これについて答弁します。この差額増加分につきましては、平成22年度予算、これが4,180万5千円でございます。それで、増加分ということで、比較しておりますが、21年度当初予算、これは4千万円でございました。この差額がここに計上されております。  それで、私が、さきの産業建設常任委員会で1千万円の効果があるという御答弁させていただきました、比較しました年度につきましては、平成20年度の入館料実績、これが3,150万円でございましたので、これとの比較で、今年度予算に上げています4,180万5千円、これの比較で1千万円効果があるという御答弁させていただいたというところでございます。 ○北野 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  そしたら、まずこの滞納の徴収の問題やけれども、結局民間の滞納回収事務をやるだけの話なん違うのか。市の徴収事務に入ってけえへんわけやろ。民間の債権回収のノウハウでやるだけの話なん違うのか。民間の債権回収会社が市役所に入り込んで、そのノウハウで要するに税金を債権と見立ててやるだけの話なん違うのか。そういうことやろ。 ○北野 委員長  清水滞納整理担当課長。 ◎清水 滞納整理担当課長  私のほうから、今回の事業の導入意図及び現在やっております事務との流れも含めて、ちょっと御説明申し上げたいと思います。  電話催告事業につきましては、まず対象が先ほどから御説明申し上げておりますとおり、まず現年度分の、ことしの、平成22年でなく、平成22年度の課税でかつ例えば市民税でしたら、4期ございます。まず、1期目の税金が滞納になった分、その21年度以前の過去の滞納がない方をまず対象にいたします。それで、この現年度分の未納といいますか、その段階ではなかなか件数も先ほど6万件ということございましたけれども、職員のほうから具体的な形で電話等の接触はいたしておりません。事実上、具体的に物理的にも無理でございます。  現状の流れといたしましては、そういった場合につきましては、地方税法の規定に基づきまして、20日以内に督促状を発することが義務づけられております。それで、10日程度の納期限を定めて、督促をいたします。それでも、入らない場合につきましては、さらにこれは催告状といった形で、一斉に文書でお知らせ、催告をさせていただいております。それが法定のものでなくて、任意のものでございます。  今回は、この督促状が出てもまだ入らないと、どちらかというとうっかりの納付忘れ、ちょっとおくれているといった場合に対して、督促ではなくて、あくまで強権的な形ではなくて、納付の呼びかけ、確認を行うものでございます。この納付の呼びかけ、確認がなぜ有効かといいますと、まず未納額の場合、1カ月か、非常に少ない。 ○北野 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  システムのことはいいです。 ○北野 委員長  清水課長。 ◎清水 滞納整理担当課長  いいですか。それで、つまり。 ○北野 委員長  はい、草野委員。 ◆草野 委員  根本的に、税金と債権と勘違いしているんと違うか。要するに、民間の債権の取り立て会社というのは、金を借りて債務をつくった、それを返さへんときに、金、借りた金返せという話でしょう。税金も、同じ考え方に立っているということなん違うのか。そういうことでしょう、今の話は。だから、税金という問題と、債権という問題とごっちゃにして考えているやん。ほんで、とにかくやね、まず相談じゃなくて、まず取り立てじゃないですか。市の税務の基本というのは、基本はまず相談乗ることでしょう。払ってもらうにはどうするかと、督促出すのも、まずは納付相談でしょうが。その前に取り立て入れるというのがこの話なん違うのか。どうなんですか。 ○北野 委員長  森室長。 ◎森 市税収納室長  先ほど来から何回も申しておりますように、あくまでも取り立てというふうな考え方ではございませんで、電話によってその呼びかけをする。それで、その段階で当然その以降ですね、納税の御相談なり、そういった場合には当然市の職員がそれを引き継いで十分に相談に応じていくというふうな体制をとるというふうに考えております。 ○北野 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  だから、順番が逆なんです。先、取り立てじゃないですか。派遣会社のやることというのは要するに滞納していますよ、納付してくださいよということだけでしょう。最初に、分割納付のこともあります。まず、相談ですという話しますか。派遣会社の人、そんなノウハウ持っていますか。マニュアル、そんなふうになっていますか。どうなんですか。 ○北野 委員長  森室長。 ◎森 市税収納室長  具体的なマニュアルはこれから検討いたしますけれども、やはりまずは呼びかけをし、それでその中で相談等がある場合には市の職員から電話をするなり、そこで市の職員につなぐなり、そういった形で、単に納付してください、納付してくださいというだけじゃなしに、その後の対応も含めたような形での電話の、での、その対応マニュアルというようなことも含めまして、マニュアル化という部分について検討していきたいというふうに考えております。 ○北野 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  だから、これ弱いものいじめなんですよ。最初に、まずこれは相談のことなんですよという話がなければ、取り立てとしか受け取らないわけですよ。阪上市長の滞納のときどうですか。分割納付もありますよという話で分割納付の話つくっていったんじゃないですか。まず、納税の、徴税の基本というのはまず相談業務でしょう。その人の生活実態とか、支援できる方法がないとか、生活がちゃんとやっていけるにはどうするかということを踏まえて、ちゃんと納税してもらうと。税金というのは、共同体の共同の費用じゃないですか。それを、権力的に集める、だからちゃんと悪質な人には滞納の処分の仕方までちゃんと書いてあるじゃないですか。だから、全然話が、問題は逆ですよ。まず、先相談でしょうが。  ほな、その人が、コールしたときに、電話かけたときに、まず相談ですよというところから入らなきゃおかしいじゃないですか。そうでなかったら、民間の取り立て会社と一緒じゃないですか。それ、6万件もやるという、だからこんなもん不要なんですよ。全く、もう市役所が取り立て会社に変化してしまっているんや。ほんで、相談のある人だけ相談の業務を受け付けると。それ知っている人はあれやんか、相談に乗ってくるやん。そやけれども、知らん人は、取り立ての電話ばかり受けて、ある意味では自殺に追い込まれる可能性もなきにしもあらずやん。そういう仕組みをつくろうとしているわけですよ。税金と債権と、違いますよ。そうでしょう。金を借りているんじゃないですよ。そこのところを履き違えて、こんなシステムつくってしまったら、全くもう市役所が民間の債権取立会社に全く変貌してしまうことになるん違うのか。 ○北野 委員長  樋之内部長。 ◎樋之内 行財政改革担当部長  税金の今回の電話催告のお話は、実際のところは納付期限を過ぎて、しばらくたってもまだお納めになっていない方に注意を喚起するといいますか、お納めになっていませんよ、お願いしますということをやるということなんです。実際、滞納といいますのは、もっと長期間、1回目の督促状を出して、その次の催告状を出して、何カ月かお払いいただけなくて、いう場合に、分納の御相談を受けたりということで、それは職員がいたしますけれども、納期限後直後というのはお忘れのことも多いですので、その方々にお忘れではないですかということをお知らせするための電話ですので、お取り立てをするとか、そういうことではありません。そのときに、お電話をお聞きになって市民の方々が、ああ、そうや忘れていた、じゃ払っておきますというようなことを期待して、今回取り組むものですので、どうかそこのところ、取り立てということではないので、御理解いただきたいと思います。 ○北野 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  そしたら、実態はそうなることを期待しときますけれどもね。もう一つは、収納率の向上のことですけれども、結局各税目ごとにきちんと分析もされずに数字だけ挙げるという話なんですよね。私、最近読んだ本の中で、戦前の本だそうなんですけれども、涙は化学分析しても、結局水とちょっとの塩しかないんですよね。ところが、涙というのは、人間の涙というのは、悲しみの涙もあれば、喜びの涙もあって、有頂天になる涙もあれば、いろいろあるんですよね。  ただ、分析、数字だけ見れば、九十八点何ぼかもしれません。そやけれども、その裏にある背景にあるものを知らなければ、私は、本当の分析にならへんと思うんですよ。それと同じこと言えると思うんですよ。  九十八点、収納率がこうだということで、法人市民税がどうだ、個人市民税がどうだ、固定資産税、そういうところをちゃんと、そういう実態分析して、的確に手を打っていってこそ、初めて収納率というのは向上するんじゃないですか。  1億何ぼというのは単なる数字的にぽんと出てくるだけであって、そういう税目ごとのいろんな問題というのは、ちゃんと分析されているんですか。そういう積み上げでやっぱり出してこなあかんの違いますか。 ○北野 委員長  森室長。 ◎森 市税収納室長  ここの資料の4−2に掲げております数字につきましては、先ほど御答弁申し上げましたように、委員御指摘のとおり、一括での数字として挙げてございます。ただ、実際に滞納者なり、滞納分の徴収に際しましては、それぞれやはり滞納者の実態というものは当然ございますので、そういったもの、内容を個々にやはり十分御相談をしながら、収納率の向上に努めていくというふうな基本的な姿勢を持ってございますので、ここの今回の数字につきましては、個々の税目ごとの実態等分析した上での数字ということではございませんけれども、具体的な徴収に際し、収納に際しましては、それぞれの実態等を把握しながら、御相談をさせていただきながら取り組んでいくということの考え方でございます。 ○北野 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  それで、財政問題ですけれども、扶助費の問題はちょっと時間の関係もあるので、民生費のところに回したいと思うんですけれども、自主財源と依存財源の問題が特に取りざたされるんやけれども、特定財源と、要するに一般財源のことはなかなか余り触れられへんわけですよ。予算の説明書見ても、自主財源と依存財源のことは書いてあんねん。それで、自主財源は減ってきていますと。これ、自主財源の比率上げるいうたら、市民の負担強化という問題も絡まっているわけですよ。だから、要するにその自主財源と依存財源の比率どないなってんのか、それから一般財源と特定財源の比率どないなってんのか、教えてくれますか。すぐに答弁できなかったら、後でもいいです。 ○北野 委員長  森本課長。 ◎森本 財政課長  すみません、後ほど御答弁させていただきます。 ○北野 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  それで、いつも出てくる経常収支比率、ちょっと今回また問題にせなあかんわけですよ。扶助費の問題、いろいろ言われるわけでね。それで、扶助費については今回20年分の資料出してもらって、経年的に見たときに、伸び率で言ったら、そんなに大きくないわけですよ。5%ぐらいですやん、伸び率。それよりも、物件費のほうがよう伸びてますやん。公債費のことは、一言も言わないというのはどういうことですか。公債費が一番伸びてるわけですよ、経常収支比率ね。皆さん、悪化した悪化した言うて、言っている一番の大もとというのは公債費の比率が一番伸びてるんじゃないですか。そこら辺、どういうふうに経常収支比率、分析しているんですか。扶助費のことばっかり言って。 ○北野 委員長  樋之内部長。 ◎樋之内 行財政改革担当部長  公債費につきましては、実は先ほど申し上げましたような臨時財政対策債、これに係る元利償還というの、結構大きな額になってきています。22年度の予算で試算しましたところ、元利ですけれども、約10億円近くになっております。ですから、この部分というのは、もちろん地方交付税で後ほど措置されるという金額なんですけれども、この金額を払っていかないといけないというのは事実でございます。その意味ではふえております。 ○北野 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  だから、もっときちんと実態見て、きちんと分析した上で、きちっと情報を発信してくださいよ。経常収支比率の推移、これグラフにしたやつですよ。経常財源のうち、経常的経費に使われたやつが、この下の黒い部分ですよ。この上の白い項というのは普通投資的経費、普通建設事業費に使われた分ですよ。それで、一番よかったのが、平成20年度、ちょうど平成20年度、20年分やから、1が平成元年度ですやん、平成の経常収支比率の推移ですよ。平成3年度が61.5で一番よかったときやね。だから、ばばあっと、普通建設費に財源放り込んだわけや。今は、ここまでもう、きわきわまできて、今2億円ぐらいしか経常財源で投資的経費、放り込まれへん。ところが、本来やったら臨時財源あんねん。都市計画税と特別地方交付税というのは、臨時的財源として使えるでしょう。臨時的な投資的財源として使えるのは、これかなり大きい部分占めているんじゃないのか。  だから、結局経常的財源からいえば、2億円ぐらいしか本来投資的経費に使われへんのに、投資的事業をもっと多くやっているでしょう。20億円ぐらいやっているん違うか。そこらどうなのか。 ○北野 委員長  樋之内部長。
    ◎樋之内 行財政改革担当部長  投資的経費につきましては、毎年実施計画で決めるということにしておりまして、枠を25億円にしております。それは、一般財源の額ですので、それに特定財源も含めまして、事業費としてはもう少し大きなものですけれども、一般財源はそれぐらい投入するということで、しております。 ○北野 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  それで、投資的経費というのは、要するに都市計画税、特別地方交付税という臨時的収入も充てて使えることになっているわけですよ。臨時的収入の経緯、ずっと調べてみたら、このちょうど平成5年から13年の間に特別地方交付税がばあっとふえて、ごっつい使える額あったんやけれども、特別地方交付税が減らされて臨時的収入で投資的事業をやろう思っても、なかなかうまくいかなくなってきた。ところが、もう一つ都市計画税というのが、この本来なら土木建設都市計画に関係で使えるんやけれども、それもとんでもない状況になっとんねん。予算資料で見ると、何と都市計画税の使い道、載ってあるんやけれども、90%以上を公債費というか、借金返しに使っているというのが実態なん違うか。本来なら、都市計画的な、都市計画の事業に使えるはずの税金がほとんど借金返しのために使われているというのが、都市計画税の実態なんと違うか。どうなんですか。予算資料のとこに、都市計画税の使い道いうの、載っているでしょう。 ○北野 委員長  森本課長。 ◎森本 財政課長  委員おっしゃるとおり、都市計画税の事務事業一覧のとおり、公債費に多くが充当させていただいております。 ○北野 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  それは、なぜでそうなったか言ったら、公共下水道事業をかなり急激にやったという結果としてそないなっているんと違うか。どうなの、その公共下水道事業の借金返しにかなり都市計画税を放り込んでいるというのが、実態なんと違うか。 ○北野 委員長  森本課長。 ◎森本 財政課長  詳しくは、分析しておりませんけれども、実態といたしまして、公共下水道の繰出相当分に充当している額は相当、知り得る限りで全体から見ますと、相当な額を占めております。 ○北野 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  だから、宝塚の財政対策を分析すると、結局要するに投資的事業に対して、相当前倒しで投資してしまった結果、本来都市計画税都市計画事業に放り込みたい部分というのは借金返しに使われてしまってんのよ。特別地方交付税もばんと減らされて、経常収支比率の関係で、経常的財源を投資的事業に使われへんという財政構造の中で、結局そしたら、あと何残るんかといったら起債ですよ。起債でもって、要するに投資的事業をやろうとする。ところが、問題は多額の借金抱えてるという、こういう構造の中で、投資的事業がほとんどできないような構造になっているというのが、今の宝塚市の財政構造なんですよ。それを、はっきり認めないと、だから経常収支比率のほうに、人件費や扶助費や言って、実態とは違うようなところに攻撃を図ってきて、そこを圧縮しよう、圧縮しよう、ほかにいく道がないからや。都市計画税を使おう思っても、公共下水道事業に先にざあっと放り込んでしまって、借金つくってしまったもんだから、こういう状況なってんねん。だけれども、実態としてはそういうふうにしてしまったんだから、一たん投資的事業というのは、ちょっと中休みせなしゃあないねん、これは。そういう構造になっているということをきちっと理解して、あとまた扶助費に問題はそこでやりたいと思います。  あと、コミュニティの、あとまた歳入のところでもう少し税金の問題はやりたいと思ってますけれども。あと、コミュニティの問題なんやけれども、やっぱり目指す方向というのをきちっとしていかないと。つまり、コミュニティと自治会のあつれきというのがいろいろあるんですよ。そうすると、いや、自治会に変わるというか、自治会の補完するどうのこうのって言っても、結局コミュニティ同士でも、こういう県が繰越金認めるようなことになったり、やると、コミュニティ同士の間の不和感というか、違和感というのが出てくる可能性はあんねんね。ましてや、自治会との絡みもあって、目指す方向というのが、私は、やっぱり今法律改正で地域自治区という考え方ができるようになってんねんね。それで、上越市なんかはそういう地域自治区ということで、自治協議会というのをつくりながら、その一定の財源をそこへ投資して、地域の課題については地域で決めて事業を実施してもらうという方向性を持っていっているんだけれども、そういう方向性を何らか示してあげないと、要するに自治会とコミュニティとのあつれきなり、こういうものを抱えたままで、金だけどんどん放り込むというのは、例えば一小コミュニティで、結局その要するに不正があったわけですよ、やっぱり。そういうのは、常につきまとう問題も出てくるわけ。だから、コミュニティの進むべき方向性というのをぜひもう少しきちっと考えて、やってほしいというふうに思います。  大体、言いたいことは言ったかな。 ○北野 委員長  井上企画経営部長。 ◎井上 企画経営部長  コミュニティというんですか、まちづくり協議会、自治会の関係で、今言われましたようにそういった問題も確かに出ている地域がございます。また、それで、私も、地域ごとに、今行政と例えば自治会と、いろんな話し合い等持ちまして、それぞれの課題とそれぞれの地域で使う・・・というふうなことで、話し合いもさせていただいています。また、まちづくり協議会ともそういったことを重ねていこうというふうなことを考えております。  まさに、今草野委員が言われましたとおり、新しい総合計画で新しい公共の受け皿というふうなものが、今後必要になってくるであろうと。そういった場合には、やはり今そういうあつれきとか、そういうものじゃなしに、それぞれが対等の立場でやはり地域課題に解決するためにやっていただかんといかんというふうなことで言いますと、今言われました地域自治会的なそういった組織、そういったものを本来は目指すべきであるというふうに私も思っております。  そういうことをやるためには、やはり今は課題をきちっととらえて、皆さん、それぞれ今後協働の指針というものを、やはりこれも市民の人と一緒につくっていかないと、今の問題はなかなか解決しないのではないかなというふうに考えていまして、今後目指すべき方向というのは、今委員が言われたとおりのものをもってやっていきたいというふうには考えております。 ○北野 委員長  樋之内部長。 ◎樋之内 行財政改革担当部長  先ほど委員のほうから、都市計画税の話がありましたので、一言申し上げたいんですけれども、都市計画税につきましては目的税でございますので、これは都市計画事業に充当するということが基本でございます。そこで、我々といたしましては、ここの一覧表に載っているような事業に充当しているということでございますので、よろしくお願いいたします。 ○北野 委員長  綛谷副課長。 ◎綛谷 財政課副課長  先ほど御質問いただきました平成22年度674億円、一般会計に占めます一般財源と特定財源の構成比でございますけれども、一般財源が69.7%、特定財源が30.3%でございます。  また、平成22年度一般会計674億円に占めます自主財源と依存財源の構成比でございますが、自主財源が60.1%、依存財源が39.9%でございます。  以上でございます。 ○北野 委員長  それでは、遅くなりましたけれども、ただいまより昼休み、50分間とりたいと思いますので、1時40分に開始いたします。                  休憩 午後 0時49分                ───────────────                  再開 午後 1時40分 ○北野 委員長  それでは、総務費の質疑、再開いたします。  質疑はありませんか。  小山委員。 ◆小山 委員  それでは、ちょっと時間いただきます。  最初に聞きたいことは、89ページの研修事業に関連して、それから97ページの阪神・淡路大震災メモリアル事業委託費100万円、これについてちょっと聞きたいと思うんですが、その関連で、103ページの市民活動促進支援事業委託料との関係、ちょっとその辺と、それから103ページのコミュニティ活動推進と、先ほど草野委員も言われていたんですけれども、もう少しちょっとコミュニティ活動推進と自治会活動支援との関連について、これちょっと非常に厳しい問題がありますので、取り上げたいと思います。  あと、本当は基金管理事業積立金とか、資産云々税、事務事業等のいろんな負担金あるんですけれども、基本的には歳入なんですが、後ろから逆に先聞いていきます。資産税事務事業の資産評価システム研究センター負担金というのが、どういうこととしているのかなと、ここで、上がっているんです、それだけ聞いておきます。それから、基金管理事業積立金ということですけれども、日銀はきのうぐらいかな、さらなる金融緩和、民間需要が全然ないんでというようなことを言われているんですが、その金利関係が積立金にしたらどのくらいになるのか、ほんで逆に借りているほうはどのぐらいなのか、その差がどのぐらい、それだけ簡単に聞いておきたいと思います。  それから、118ページのコンビニ収納、先ほども田中委員が聞かれていたんですけれども、これが、これから増加させようというのか、その辺があるのか、その考え方、それから効果がどんな状況ですかということで、お聞きします。  それで、コミュニティ活動推進と自治会活動支援、自治会活動支援というのは単純にここで書いているのは、実際は委託料でしょう、ほとんどが。支援なのか、これやってんの。支援事業だけれども、実際は委託料でしょう。これは、コミュニティは活動推進事業としていろいろ運営事業等を含めて出しております。そういうような関係、ちょっと考え方、先ほど聞かれていましたんですけれども、もうちょっと踏み込んで、聞きたいですね。これ、非常に重要です。申し上げておきますと、コミュニティが地域によっていろいろばらつきがあるということだけではなくて、実際に市民にどれだけかかわりを深めているかどうかということですよ。私は、議長室で、この勉強会を、自治会連合会の方やら、コミュニティの人に来てもらって、5回ぐらいしたんですけれども、最終的な結論を出したいなというところで、できなくて、皆さんからももうちょっとやろうなというのは聞いているんですけれども、やる間がないんですが、やっぱり自治会のほうがしっかりと地に着いた活動をしているんですよね。そういうことを言うと、コミュニティの人は怒るだろうけれども、実態として。だから、そこのところをちょっと整理していかないと、草野委員もちょっと言われていたんですけれどもね。具体的に言うと、勉強会の中で、やっぱり自治会の人はどっちが上やねんと、上下ないけれども、自治会とコミュニティとどっちが上やねんと言うたときに、ちょっと井上先生、神戸大学で憲法の先生ずっと来てもらっていたんですけれども、審判役で。それを、やっぱり法的に考えた場合に、コミュニティのほうが上になると。なぜか、それは市がかかわり、議会もその助成費用を認めている、オーケーしている、ということからいうと制度化しているわけですね。自治会はあくまでも任意団体。しかし、それじゃやり方、運営の仕方となるとどうなるかと。市民を、どれだけ捕捉しているか、これの違い、ちょっとその辺、考え方がどうか聞いておきます。  それから、もう一つ、ちょっと大きな、一番長くなりますけれども、研修事業、これ前から私も決算、予算になったら、ちょっと言うているんで、久し振りなんで、ちょっとやはり言っておきたいんですが。自己啓発の議案第19号、これは私のほうの会派は反対しています。甘過ぎるということやね、持っていきかたが。しかし、研修はしっかりやってくださいよと、本会議でみんな、民主党が言っているのは完全自治体とか、そういう表現まで使って言うている、どういうふうに進むか知りませんけれどもね。そのときに、そうなってくると、やっぱり地方政府という言い方になれば、仙石さんは憲法変えないかんとか、いろいろ言うている。当然、そうなるんで、実際には地方政府とかいうのは、随分よく使われているわけですね。だけれども、そうなったら完全に自立せないかんわけですわね。みずから律するのと、みずから立つのと、両方やらないかんですね。  そういうことからいえば、相当人材育成、職員の人材育成、研修は非常に重要になります。その辺について、どういうふうに考えますか。ちょっと、この程度でいいんですか、今のまず内容を聞かせていただいて、進めていきたいと思います。  たまたま、先ほども草野委員が質問の中で財務諸表分析業務等委託料で、これはトーマツに、財務4表つくる、指導いうんかな、それでそれを全職員に研修として伝えるというか、進めていくようなことも言われていました。非常に大事なところだと思うんですけれども、ちょっと今の、ここに上がっている内容、どうなんでしょう。特に、研修効果測定問題作成等委託料ってあるんですが、これなんかも、どうなんだろうかなと。これを除いたら、余りお金あれへんねんけれども、どの程度してんのかな、その辺聞いておきます。 ○北野 委員長  森室長。 ◎森 市税収納室長  私のほうから、まず2点、資産税事務事業とコンビニ収納の件につきまして、御答弁申し上げます。  まず、資産税事務事業についての資産税評価システム研究センター負担金でございますけれども、この資産税評価システム研究センターと申しますのは、資産の状況なり、評価の方法に関する調査・研究を行うことを主な目的といたしまして、昭和53年5月に設立をされました財団法人でございます。事業の内容といたしまして、主に調査・研究事業と研修事業、2つの大きな事業を実施してございまして、調査研究事業と申しますのは、毎年度固定資産税の税制でございますとか、固定資産税の評価に関する調査・研究、そういったものを主体にやってございます。それで、毎年度の税制改正等にその研究成果を提出されまして、そこで議論をされるというふうなシステムになっているというふうに聞いております。  それから、研修事業ですけれども、それぞれ固定資産の評価、特に家屋の評価の実務者研修でございますとか、土地評価の実務者研修、こういったものを全国的にやっているものでございます。  それで、負担金でございますけれども、この研究センターにはすべての地方公共団体が加入をしてございまして、その負担金の取り決めといたしまして、人口20万から30万の市の場合には、年間12万円の運営費の分担金ということで、取り決めがされておるものでございます。  それから、次にコンビニエンスストアの収納でございますけれども、私ども、平成18年度からこのコンビニ収納を始めてございます。当初は、比較的収納状況も少なかったわけですけれども、年々その利用者もふえてきてございまして、平成20年度では納付、全体の税金のうち、3.3%がこのコンビニで収納されているという実態でございまして、21年度今年度1月末ではもう既に4%を超える利用率というふうになってございます。これにつきましては、やはり通常の銀行、金融機関での納付ということになりますと、やはり9時から3時の開店、営業時間ということがネックになってまいりますけれども、コンビニエンスストアの場合には、24時間というふうな部分もございまして、実際に利用時間で見てみますと、通常の銀行があいております9時から3時までの間で、コンビニエンスストアの利用者がおおむね36%程度、それでそれ以外の時間帯に利用されている、納付として利用されている方が全体の42%、さらに土日に納付をされている方が20%ということで、やはり比較的金融機関等が営業していない時間帯に納付をできるというようなことで、最近だんだんとその利用者がふえてきておる。  これは、そもそも納税者の利便性の向上ということで実施をしたものでございますので、実態的にもやはり利用率伸びてきてございますので、こういったものも十分に利用をしていっていただきたいというふうに、私ども、考えておるところでございます。  以上でございます。 ○北野 委員長  中西室長。 ◎中西 行政管理室長  研修事業についてでございますけれども、やはり最近は地域主権ということが求められている中で、やはり高度化するニーズに的確に対応していくということで、研修事業ということで、充実に取り組んでいくということでございまして、人材育成方針にもそういったことを掲げてございまして、主としましては自己啓発を中心に、職場研修あるいは職場外研修ということで取り組んでおるといった中で、自主研修につきましては、職員能力開発事業なんかも実施をしておりますし、今般条例改正、条例制定をいたしております自己啓発休業の制度なんかも設けさせていただこうというふうに考えてございます。  それから、職場研修につきましては、それぞれの職場の中で必要な能力とか、求められる能力をできるだけ育成をしていくというとこら辺の研修の支援というところにも取り組んでいるところでございます。  それで、予算書のほうの、研修効果測定問題作成等委託料につきましては、これは職員の昇格選考制度の問題作成、あるいは採点等の委託料ということで上げているものでございます。  以上でございます。 ○北野 委員長  森本課長。 ◎森本 財政課長  私からは、115ページの基金管理事業の財政調整基金積立でございますけれども、基金の利子につきましては、管理会社のほうで運営をしていただいている金融商品によりまして、利率が違ってまいりますけれども、財政調整基金に関しましては、平成21年度末現在高が35億5,500万円程度でございまして、年0.1%程度ということで、350万円の基金利子を計上してございます。  一方、起債の発行の場合の利率でございますが、平成21年度の新しく発行する起債の利率で申し上げますと、これも借入先によりましてある程度差は出てきますけれども、財政融資公営企業金融機構等で1.9%程度を見込んでいるところでございます。  以上です。 ○北野 委員長  古家課長。 ◎古家 政策推進課長  私からは、97ページの阪神・淡路大震災メモリアル事業について内容を御説明します。震災に関する行事としましては、ことしの1月17日に震災15周年ということで開催したわけでございますけれども、そのときには記帳に510人例年の倍ぐらいですけれども、510人、朝の追悼事業に180人、追悼事業等で120人等の御参加をいただいております。  行事の目的としましては、鎮魂、防災だけではなく、今後もその経験を風化させず、安心・安全のまちづくりをどのように進めていくかというようなことについて考えるきっかけにするということで、来年度についても同じような趣旨で開催したいと考えております。  内容については、朝の追悼行事、それから講演会とシンポジウム、コンサート、パネル展示などが考えられますけれども、内容についてはまだ未定でございます。ことしの開催分とは、少し違った視点も加えるなど、内容については工夫したいというふうに考えております。  以上です。 ○北野 委員長  住吉課長。 ◎住吉 市民協働推進課長  私のほうからは、市民活動推進支援事業委託業務でございますけれども、この事業につきましてはNPOやボランティアなどの市民活動への支援と連携を図り、協働のまちづくりを推進するため、研修会や講座の実施、NPOの法人化に向けた相談業務、情報ネットワーク形成などの各種業務を総合的に宝塚特定非営利活動法人宝塚NPOセンターへ委託しているものでございます。それで、宝塚NPOセンターと申しますのは、通常NPOといいますのは、福祉とか、教育とか、まちづくり、環境とか、そういう特定のテーマに沿って活動を展開する団体でございますけれども、このNPO宝塚NPOセンターはNPOの立ち上げ支援とか、あるいは相談業務とかという業務を担っている団体でございまして、実際にNPOに対する支援、あるいはまちづくり協議会の支援といたしましては、特定非営利活動法人の法人化の相談、支援業務、あるいは特定非営利法人の法人化の立ち上がった後の運営相談支援業務、それから市民団体等のコミュニティビジネス等の経営業務等を担っております。さらに、まちづくり協議会に対しての支援といたしましては、まちづくり協議会のコミュニティビジネス等の起業、あるいは経営支援業務、それからまちづくり協議会関連事業の情報発信の支援業務、あるいは啓発講座、交流運営業務などをこの宝塚NPOセンターが担っているということでございます。  それと、自治会連合会に対する支援事業ということで、実際は委員御指摘のとおり、行政事務委託料ということになっておりまして、委託する内容といたしましては、市が発行する、あるいは依頼する各種文書、パンフレット各戸配布、さらに各種集会、大会、啓発への参加依頼周知活動、連絡等という内容になっておりまして、業務といたしまして委託業務という内容になっています。  それから、まちづくり協議会と自治会との関連でございますけれども、まちづくり協議会が発足した当時といいますか、今もそうなんですけれども、やはり中核として位置づけられておりますのが自治会でございまして、自治会の協力なくして、まちづくり協議会の活動が成り立たないということは、もう歴然として明らかなところでございます。ですから、どちらが上、どちらが下ということではなくで、やはりまちづくり協議会につきましては、自治会を中核として事業を展開していくということで、双方の連携を図りながら、よりよいまちづくりを進めていくということが重要であるかというふうに認識しております。  以上です。 ○北野 委員長  小山委員。 ◆小山 委員  ちょっと、今の詳しいに答えてくれるから、時間がなくなってしまうねんけれども、阪神・淡路大震災の委託先ですね、自己評価、非常に高いんですが、委託先はどうなんですか、同じような形でいくんですか。そうすると、先ほどNPO法人の関係で言われているんですけれども、支援事業委託料と重なってきませんか。その辺どうなんですか。それだけちょっと、簡単に答えてください。 ○北野 委員長  古家課長。 ◎古家 政策推進課長  震災のメモリアル事業ですけれども、今年度と同じような行事を行う場合は宝塚NPOセンター、今年度は宝塚NPOセンターの経験、実績が生かされるということで、NPOセンターに随意契約をしたわけでございますけれども、来年度については、まだ内容もはっきり決まっておりませんので、委託契約の方法については、行事の詳細を決める中であわせて検討していきたいというふうに考えております。NPOセンターという可能性としてはあるというふうに思っております。  以上です。 ○北野 委員長  小山委員。 ◆小山 委員  その辺、ちょっとやっぱりきっちりと選定に、配慮してほしい。宝塚NPOセンターはいい名前だし、NPOに対して支援しているし、私、神戸でかかわっているんです。そこに支援を受けて設立していますから、いろいろやっているのはよくわかるし、確かにいろんなノウハウ持っている。だけれども、そこに限定してしまうような、特定するようなかかわり、それは避けるべきだと思うんですよ。特に、支援事業委託料なんかでそこもかかわっていて、その特定の事業にもこうだということになってくると、ちょっとこれはやっぱり運営の仕方として、行政のほうの発注の仕方として、ちょっとかなり問題になると思います。ちょっと、時間がないから、それ以上ちょっと言いませんが、その辺注意されたいと思います。  それで、一番の、ちょっと今後時間がないからね、コミュニティと自治会との関連、実はやっぱり制度的にしっかり考えていくと、自治会はまず80%、一定の区域の80%から85%の世帯を捕捉しているわけね。その上に成り立っている。しかも、会員名簿があり、自治会規則があり、それから総会とか幹事会を開く、議事録を持っている。非常にきっちりしてるんですよね。それができていないところも随分ありますけれども、基本的にはそれができている。  ところが、コミュニティの場合は住民を捕捉していない。そこが問題なんですよ、区分で。どうするのかという場合、どちらを重視するべきか。だけれども、今宝塚市はずっとコミュニティを重視して、支援してきているんだけれども、それに対してやはりかなりいろんな混乱が生じてるわけです。だから、ここでそれ以上踏み込んでいったら、時間とってもないので、これはこれからきっちりと研究されたい。これは、そのために、私も、随分1年余り勉強会重ねたわけです。  特に、池田市の倉田市長の話、聞きました。都市問題会議で聞きました。それから、山田京都府知事の話も聞きました。地域がこういうことをやってほしいということで、きっちり決めたら、それに対しては財政的に出しますよと。だけれども、何をしたいかというのをきっちりと決めてくださいということでやっている。それでは、地域分権に近い形に持っていってるかなとは思うけれども、ただその辺の、その団体がどういう団体、どの程度きっちりしているかというのは、ちょっと見えないですね、山田知事の言われている話もちょっと見えない、あくまでも、この前、研修で、学会の中で聞いたんですけれども。ちょっと、やはりもう少しその辺の制度的なものをきっちり考慮する必要性があるんではないか、コミュニティの話、東京へ行って話したら、宝塚ですというと、それは非常に評価していました。ぜひ、行きたいですと言うんですけれども、実態としてはなかなか難しいところもあります。これ、今後ちょっとその辺、きっちり補助金出しているという意味の重さと、一方自治会のほうのその実態的な活動とどうバランスとるのかということを研究してください。  それから、もう一つ、研修ですね、自己啓発も含めて言われているんですよね。それはそれで大事なんですよ。人間だれしもキャリアアップしたいと思うし、その気持ちがないようでは話にならへんわけですから。だから、私も、去年の1月4日の仕事始めのときに言いました。一応、あのときはリセッションという、リセッション言うと、つまり恐慌というふうに日本語では訳してしまうんやけれども、必ずしもそうではないんですけれども、ああいう関係の本がどんと出ていました。その他、経済の本とか、いろいろ財政学の話をしました。そのときに、私が、本当の目的で言ったのは、皆さん、公務員という仕事を人生の仕事として取り組んでいるんでしょう。それぞれにおいて、もっともっと努力してほしいというような思いだったんです。そういう意味では、まず自己啓発なかったら、物事いかへんわけですよ。そういう意味で、ここに出ているだけではなくて、先ほども財政のほうで言われたし、税務のほうでも言われたかな、研修に使う。私、研修されているということですね。私、ここに書いてある、財政学的にどれだけ勉強するのかな、税務会計どういうふうに勉強しているのかな、それから再開発が、その辺、もう宝塚も今のところ再開発、大きなのありませんけれども、都市ですから、再生させるための政策を立てないけませんから、都市論の研究をもっともっとせないかんの違いますかと。そういうことからいうと、今回の条例は余りにも甘過ぎるので、うちは反対しています。自己啓発に対する取り組み方は大事です。ただ、今の条例のままでいったら、私も、神戸大学の、法政策行っていましたからね。やっぱり、各市から来ているわけです、勉強しているんですよ。やっぱり、しっかり勉強する人はどっか待っておりますから、どっかの大学行ってしまいます。そういうふうになってしもたんでは、ちょっと宝塚市にとってはプラスになりません。だけれども、これ前から言うておりますけれども、法務担当の育成というのは非常に重要ですから、政策論をきっちりやる、その勉強をする、そういう意味では今の程度では、私、毎回言うてんですけれども、大分長いこと休んでおりますからあれですけれども、今の程度の研修ではあきませんよと。今、市長に聞きたいんですけれどもね。市長は、キャンペーンはもう勘弁してくださいね、ここでは実務上どうかですから、市長が言われるとちょっとキャンペーンが出てくるんで、これは議員の仕事ですから。自己啓発で、若い職員が集まっていろんなことを、今ここにも資料持っていませんが、やられる、それをよしとしている、余り極端になったらぐあい悪いんですけれども、市長は宝塚市の人材育成をどういうふうにするのか。やっぱり、レベルアップしてもらわないかん。しかし、宝塚のために働いてもらう。その部分で、市長のお考えを聞いておきたいですが。 ○北野 委員長  山下副市長。 ◎山下 副市長  職員の研修、あるいは自己啓発でございますが、従前から取り組んでおりますが、やはり今日・・・と言われますように、複雑多岐、あるいは非常に専門化、専門的な分野、拡大をしております。そのいうことでは、より一層みずからの取り組んでいただく機会もふやしていく必要がありますし、あるいは市としても支援をしていく、直接育成をしていく、そういう取り組みが大事だというふうに考えております。  新年度におきましては、従来にも増してということで充実をしたいということで、例えば自治大学校への派遣、これは相当の期間、休止をいたしておりましたけれども、それも適材の職員がおりますれば推薦をして、派遣をしていきたいということも考えております。  そのほか、市町村アカデミー、それから政策大学校、そういう分野への派遣も現在考えているところでございます。それから、みずから個人が自己啓発に取り組むということでは、いろいろな専門分野で、例えば消防職での救護士、あるいは看護師の中の特定看護師、そういうことでの取り組みも進めております。そういうようなことにつきましても、注力していきたいとふうに思います。従来にも増した取り組みが、その考え方では、内容的には対応を進めております。 ○北野 委員長  小山委員。 ◆小山 委員  そう言われるんですが、逆に細かく見てみると、特別旅費が268万円ついているんですが、その研修に行く場合の交通費なんですね。そうすると、金額が少ないな、何人行けるのかな、どういうところに。今言われた、行き先は大体わかりましたから、何人ぐらいその研修に行かれるのかな。それで、この前、12月議会に言ったんかな、せめて都市問題会議はだれか1人、派遣されたらどうですかという話ですよね。ちょっと、何人ぐらい、これ行かれているんですか、この数字からいくと。 ○北野 委員長  中西室長。 ◎中西 行政管理室長  先ほど、副市長のほうから、御説明いろいろさせていただきましたけれども、市町村アカデミーとか、国際文化アカデミー、あるいは国土交通大学校とか、全国建設研修センター、あるいは日本経営協会が実施をします各種の専門の。 ○北野 委員長  小山委員。 ◆小山 委員  それ、わかりましたから、何人ぐらいですかと聞いている。 ○北野 委員長  中西室長。 ◎中西 行政管理室長  50名程度。 ○北野 委員長  小山委員。 ◆小山 委員  いずれにしても、50名程度ですか、ということなんですよね。というのは、今やっぱり随分変革期に入っていますと。答弁されているように、これから随分新しいことを研修されないと間に合いませんよという状況の中で、その程度ですかというふうには思うんですが。ただ、その他の実務上では当然いろいろ研修されている、それを活用するということで、特に税務なんかは専門的にされるんでしょうから、そういうことになれば、もう少し違ってくるんでしょうか、上ではね。どちらにしても、私、30分、おおむね30分と思うてしていましたので、この辺の程度で終わりますが、歳入で固定資産税等についての質問はしたいと思います。  以上とします。 ○北野 委員長  ほかに質疑ありませんか。  谷本総務部長。 ◎谷本 総務部長  今の行政管理室長の御答弁いたしました自治大学校ですとか、あるいは市町村アカデミー等々含めて50人前後ということでお話し申し上げましたけれども、実は研修事業として、人事課所管以外に各部のほうで、例えばその法律を学ぶとか、あるいは専門的な知識を学ぶための一定費用も予算計上されている部分もございますので、私どものほう、これ一括で研修事業として取り扱うほうが、より明確にわかりやすいのかなという考えもございます。この研修事業だけじゃなくて、各課もそれぞれごとに予算にとって勉強しているというような実態もございますので、ちょっと補足的に御説明をさせていただく次第でございます。 ○北野 委員長  小山委員。 ◆小山 委員  それは、議会が説明責任の部分ですから、議会にわかるように、またこれから考えてください。  終わります。 ○北野 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  まず、85ページのアルバイト賃金のこと、お聞きをしたいと思います。このアルバイト賃金の対象になっている職員の方は市内、市外に住まわれている、それぞれいらっしゃるんでしょうかという点と、そのたずさわる事務についてと。次は、91ページの情報ネットワークシステム管理についてと、資料もいただいているんで、これについても質問したいと思います。  それと、国勢調査事業について、少しお聞きをしたいと思います。それと、133ページですね。
     それから、すみません、戻ります。91ページの公金の収納済通知書OCRの件についてと。あと、93ページのAEDの件で1点だけ。  まず、85ページのアルバイト賃金の件ですけれども、5億6,850万円ということで、先ほどからアルバイトということで、この数字とは合わへんと思いますけれども、全職員の中で、713人、平成20年ですかね。それで、全体の39.5%の方が、アルバイト職員という、臨時職員もしくはパートというふうになっております。  それで、まずこの方々は基本的に市内に住まれているのか、市外の方もいらっしゃるのかということを、わかれば教えていただきたいと思います。 ○北野 委員長  中西室長。 ◎中西 行政管理室長  アルバイトにつきましては、一応人事課のほうで登録をいただくというふうになっておりまして、登録のときに、特に市内、市外というのは問うておりませんので、市外の方もいらっしゃいますし、市内の方もいるということです。 ○北野 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  ちょっと、乱暴な言い方かもしれませんけれども、非常に市内でも今雇用環境が悪化して、連日のように仕事がなくて大変なんですという相談が入ったりします。そういう意味では、少なくとも一般会計で出している分についての、市内の住民の方の税金で雇われている職員については、市内という部分で、もう少し市内の方の雇用環境を整備するという部分でも何か取り組みができたらなというふうには考えていますので、また検討していただきたいと思います。  それから、今登録という話がありましたけれども、臨時職員の登録、ホームページに出ていますし、登録あると思いますが、ずっと登録されたままずっと待っている方、結構いらっしゃると思うんですが、その待っておられる方の数字ってわかりますか。 ○北野 委員長  平井課長。 ◎平井 人事課長  現在、登録いたしております事務職でございますけれども、約100名ございます。それで、従前から待っていただいている方というのは確かにいらっしゃいますけれども、現時点で待機といいますか、登録されてから1年以上たつ方というのは、今のところ大体十四、五名程度となっております。 ○北野 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  今、十四、五名程度、あとは1年以内に仕事が来ているというふうに理解をしましたけれども、実際職種にもよるかもしれませんが、非常に2年ぐらい待ったままの方もお話聞いたりもするんですが、それは。 ○北野 委員長  平井課長。 ◎平井 人事課長  今、申し上げましたのは、人事課で登録いたしております事務職の状況でございまして、ほか保育士でありますとか、幼稚園教諭、ほかの専門職につきましては、少し状況がわからないという部分がございます。 ○北野 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  状況わからないということは、その辺の待機を何年されている、ずっと待ったままの方がいらっしゃるとかいう調査をしていないということですか。 ○北野 委員長  平井課長。 ◎平井 人事課長  各種専門職につきましては、例えば学校関係でありましたら、教育委員会のほうで登録されておりますし、保育士の方でしたら、子ども未来部のほうで登録をされておるということで、具体的な調査はいたしておりません。 ○北野 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  我々、よく市の仕事ということで、したいと思う方はたまに、たまにというか結構いらっしゃいますけれども、そのときに臨時職員という形で登録をしていただいて、登録をされた中から、仕事があき次第声がかかるよという話をさせてもらっています。  実際には、入れっぱなしで全然声がかからないというのは多々あるんですね。そういう意味では、臨時職員の登録制度そのものをもう少しオープンに、今どういう状況なのか、そういった部分も含めてお願いをしたいと思いますし、臨時職員の方がずっと同じ仕事を何年も続けてされていて、実際にはあかないという状況はあるんであれば、あの登録は何なのという話になってきますし、そういう意味ではもう少し市民の方から、その辺がわかる形で、この臨時職員の採用とかについてもやっていただきたい。  これは、別のどこの箇所ではなくて、すべてにおいてそういうふうにやっていただきたいというふうに、オープンにしていただきたいと思いますが、いかがなものでしょうか。 ○北野 委員長  谷本部長。 ◎谷本 総務部長  御指摘の点、ございます。現実的には、登録されてなかなか雇用の、任用ができないという、そんなお話もございました。アルバイトの登録につきましては、各それぞれの所管でやっておりますけれども、実際にうまくそれぞれの職場において必要な人材を任用できるような形で、工夫をしてまいりたいというに考えます。 ○北野 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  次に、公金の収納済通知書OCR等処理業務のとこに、と思いますけれども、これは、見る限り750万円かけて、今までされていたOCRの部分を機器が古くなったので、不安定だから安定できるように、750万円かけてシステムを再構築すると。ほんで、なおかつ350万円で外部に委託をするということの内容だと思いますが、それでよろしいですか。 ○北野 委員長  塩崎課長。 ◎塩崎 会計課長  今年度計画しておりますのは、おっしゃっていただきましたように、最初のシステムの構築費用と、あと設置は予定しておりますけれども、1月以降3カ月半のシステムを利用する委託なんです。 ○北野 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  350万円が委託料ということですか。 ○北野 委員長  塩崎課長。 ◎塩崎 会計課長  どちらも委託料なのですけれども、350万円のほうは実際に使って、いわゆるランニングコストの部分で、それで最初のほうはいわゆるイニシャルコストの部分というふうに御理解ください。 ○北野 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  その再構築というのは、基本的に同じ内容をそのまま今の機械に置きかえて再構築されるんですか。 ○北野 委員長  塩崎課長。 ◎塩崎 会計課長  内容といいますか、私どもが求めている内容を提供できるものであれば、構成の方法は提供する側で組んでいただいて構わないですけれども、今、市のほうで持っておりますサーバーとOCRのシステムというのは、とりあえずはその新しく乗りかえていきますので、こちらが求めているものを再構築してもらいますが、少し今と違う区分、今OCR作業していない区分の公金の事務の整理も含めて委託に出そうと思っております。 ○北野 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  委託に出すことによって、それを外部に出すわけですから、今までその処理に当たっていた職員をその分、その仕事から解放できるということですか。 ○北野 委員長  塩崎課長。 ◎塩崎 会計課長  これは、軌道に乗りました段階では、大体そのような同じ職員について、人員の減員の要因になりうるとは思っています。 ○北野 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  それは、単純に減員するということですか。それとも、違う仕事を何かするということ。 ○北野 委員長  塩崎課長。 ◎塩崎 会計課長  会計の業務といたしましては、今いる人員よりもその分が減になると要員が出ますけれども、あとその人員配置については、会計のほうではちょっとお答えできない部分かと思います。 ○北野 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  外部に委託するわけですし、新たにお金をかけるわけですから、減らす、もしくは違う仕事が新たにふえてできる、何らかの効果をはっきりしないといけないんですが、今回はどっちを考えておられるんですか。 ○北野 委員長  塩崎課長。 ◎塩崎 会計課長  すみません、ちょっと私の答え方が悪かったのかもしれないですが、外部へ出すことによって、私どもが考えておりますのは、事務という、私ども持っています事務が量的なものですとか、機器の容量によって、制限される部分ございますので、今後の公金収納が市全体の公金収納ですので、課税とか、すべての収納関係の変化に対応できるような形で持っていきたいというふうに一つ考えております。 ○北野 委員長  谷本部長。 ◎谷本 総務部長  今、会計課のほうから、答弁をさせていただきましたけれども、やはり業務そのものが、外部委託をすることによって効率的に省力化を図れる部分につきましては、全庁的な人材の活用という面がございますので、そのことを受けて適正な配置を考えてまいりたいと。それは、私の基本的な考え方でございます。 ○北野 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  新しくやるわけですから、同じことがそのままできるだけじゃなく、何らかの付加価値がそこから生まれてくるということも大事だろうと思いますし、省力された分がよりより今までできなかったことが新たにできるようになる、そういったことに向くということがすごい、効果が大事だと思いますので、そこのところをはっきりさせていただけたらと思います。  次に、91ページの情報ネットワークシステムの款のほうにいきたいと思いますけれども、昨年とかその前とか、業務の効率化ということで、基幹系の見直しという話で何度か質問させていただきました。そのときには、効率化を図るということで、さまざまなことをやりたいよということがありましたが、今回出ている予算、それから資料で出ている10年間の費用のあらまし、この辺、この内容でそのときさまざま考えられたその効果が得られるシステムが構築できると考えていいんですか。 ○北野 委員長  藤重課長。 ◎藤重 情報政策課長  以前から、三宅議員のほうから御質問はいただいております。御答弁もさせていただいておりますけれども、まず昭和50年代から30年間使い続けております現在の基幹系システム、これに伴いましての、老朽化に伴ってのシステムの非効率な業務というのが発生していますので、このあたりが今回新たなシステムに更新することで、効果が得られるんだというふうに思っております。  それから、50年代当時のコンピューターの技術を前提にシステムを構築してまいりましたので、例えば今のように職員が1人1台パソコンを持っていただけるようなそういった業務というのを想定せずに、当時は1台ないし2台程度のパソコンと、それからほとんどは紙の帳票をもとにして業務をやっていると。そういった状況の時代に構築したシステムですので、やはり今と相当環境が変わっているということで、現在の環境に合わせた効率的な業務に資するという意味で効果が十分あるだろうというふうに考えております。  以上です。 ○北野 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  いろいろと質問の際、またいろんな打ち合わせの際に聞いている内容、そういったものはすべてこの費用で取り込めるようであることを祈るわけですけれども。予算とったけれども、結局でき上がったものが大したことなかったとかいったら、話も、ついこの間もあったりするんで、そういう意味では予算というのはすごい大事で、それを執行を認めるということになった場合、その効果は最終的に問われると思います。  そこについて、今考えらえる課題とか、その辺はありますか。 ○北野 委員長  藤重課長。 ◎藤重 情報政策課長  資料のほうの、資料No.5−2のところですけれども、上から3段目ですけれども、下のほう、(2)で更新の基本方針ということで、3点ほど挙げさせていただいております。  従来申し上げおりますような効率的なシステムに更新していくということで、現在は昭和50年代に職員がみずから構築したシステムに頼っているわけですけれども、今度は新しく民間企業が開発したパッケージシステム、もしくは他の自治体が開発したようなシステム、そういったものを使っていこうとしています。これにつきましては、例えばパッケージシステムを使うということでの本市の業務とやはり食い違っているところ、このあたりをいかに担当部局と調整をして、余り宝塚独自の仕様にしないようにしていく、このあたりを現在調整しているところなんですけれども、このあたりの懸念事項として考えられています。  それから、ウのところで、更新後10年間利用するということで、今回予算計上させていただいておりますけれども、この10年間の運用も含めまして、保守から運用までを民間企業に包括的なアウトソーシングしようという考え方なんですけれども、この10年間の運用の中で、例えばアウトソーシング先の企業が例えば倒産した場合にどういうふうに扱うか、こういったあたりに関しまして、現在まだ若干研究しているところがあります。  ただ、他市でもそういう事例もでてきておりますので、そういったところを参考にしながら、何とかアウトソーシングしていこうというふうに考えております。  以上です。 ○北野 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  その資料の中に、基幹系システムの更新対象業務一覧というのがあって、更新対象と連携対象、新規システムとありますけれども、この連携対象というのは、それぞれ今それぞれの課が運用している、また管理しているシステムだと思います。それで、その結果関連するんであれですけれども、資料の46にある、あるメーカー系のグループ会社が大半の保守であるとか、そういったものを一括してされているような感じが非常にするわけですけれども、こんだけ1つの会社にいってれば、まとめて発注することで安くできひんのかという、普通に感覚を持つんですけれども、今回基幹系システムを入れかえすることによって、全庁的に1つのシステムの連携するものとして、保守であるとか、管理であるとか、メンテナンスであるとかというものはまとめて少しでも費用が安くできるものなんですか。 ○北野 委員長  藤重課長。 ◎藤重 情報政策課長  資料の5−5に載っております基幹系システム更新対象業務一覧の中の、連携対象、これは委員のおっしゃいますとおり、各課で独自に導入されているということで、連携しているのはホストコンピューターのほうに個人情報であるとか、課税情報があるということで、そのデータが必要となっているということで連携をしているということでございます。  それで、資料No.46のほうの特定のメーカー、システム保守入ってもらっている、これらに関しましては、やはりホストコンピューターがこのメーカーであったということから、特にそれぞれのシステムにおける住民情報とか税情報を使っているシステムに関しましても、担当課で導入するシステムに関しましても、やはりどうしても同じメーカーになられるといった実態は確かに従来はあったということであります。  ただし、ここ二、三年ですけれども、こういった特定にメーカーに依存しないように何とか構築していこうということで、例えば最近はやっております障害福祉のシステムなんかに関しましては、もう既にこのメーカーではないメーカーということになっておりますし、それから今回我々のほうで計画しております新しい基幹系システムに関しましても、このメーカーを選ぶという考えはもちろんございません。  それで、もう一つの御質問のこれらのほかの担当課のシステムをすべて一括で扱うことで、経費が削減できるのではないかという御質問なんですけれども、それぞれ課のシステムに関しましても、まだ現在リース期間中であるとか、そういったことがございますので、今回は同じ事業としては実施はしませんけれども、例えばリースが切れた場合に、システムを更新する場合とか、そういった場合には、私どもが考えている、この10年間の業務のシステムの中に組み入れていくといったことも検討はしてまいりたいというふうに考えています。 ○北野 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  私は、別にそのあるグループ系で統一されてるということに対して、それを否定をするつもりは全くないというか、否定することがすべてだと思わないんで。ただ、今も言いましたように、スケールメリットが出るんじゃないですか。逆にという。今は、それぞれの課が契約をし、やってますんで、当然それぞれの契約金額が出てくると思います。ただ、それを市として、情報政策課が中心とか、いろいろどっかが中心になると思いますけれども、そこが中心になって契約をそのグループと結ぶことによって、1つにまとめることによって、スケールメリットは出ないでしょうかね。 ○北野 委員長  藤重課長。 ◎藤重 情報政策課長  委員のおっしゃるとおり、スケールメリットというのは十分に効果が出る可能性があるというふうには考えています。  ただ、先ほど来申し上げましたとおり、今回我々のほうで今計画しておりますのが、22年度、23年度の2カ年で新システムに切りかえていこうと考えておりまして、この間にまだ担当課で導入しているシステムのリースがまだ続いているもの、あるいは他の自治体と共同で行っておりますシステムといいますか、そういったものもございますので、今回直ちにそれらをすべて含めて、この22年、23年でまとめてというのは今回できないんですけれども、それ以降一緒にしていくということが可能であれば、それについてはスケールメリットという観点で検討はしたいと考えております。 ○北野 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  市の行政としてのスタンスが大事だと思いますけれども、そういった箇所でそれぞれの契約をし、担当、管理をするという形は今までの形がそうだったと思いますが、それをそうじゃなくてまとめると、そしてそういった部分の利点を出していくというふうに、皆さんが考えないと、予算として配分されているお金を使って、そういった機器も含めて予算というふうに、その部署の予算、課署の予算というふうに考えていくと多分できない話だと思うんですが、それを全体でどっかが取りまとめて、対外的に交渉していくということをしっかりやらないと経費というのは安くならないと思いますし、今後オープン化したとしても、それぞればらばらにやっていれば結局変わらないと思うんで、あえてそういった方向性に変えていく、市として経費削減を全面に出すんですよという、業者にもわかってもらう、そういったことをしっかりとやる必要があると思うんで、そこについて今後そういう方向で検討していただけるのかどうかを。 ○北野 委員長  井上部長。 ◎井上 企画経営部長  今、委員が御指摘されましたことについては、既に例えば今まで各部でコンピューターの管理委託等をしておりましたが、これその中でやはり情報政策の持っている知識というんですか、そういったものも入れて、見直しもかなりされてきました。そうすると、金額的にもかなり落ちたものもはっきり言ってございますし、そういった点では今後含めて、今言われましたように、できる限りこの情報については情報政策なんかが中心となって、そういった契約する際にも適正に安くできるようなことには努めていきたいなというふうに考えております。 ○北野 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  企画部長が言われると、情報政策課は企画部の中にあるんで、ほかのもう少し、国と違って、そういったことを市としてやっていくと。企画部で、結局それ全部見るんかいという話になるんで、ほかに副市長なり、そういった方向性を示していただけるんであれば、市長なり。 ○北野 委員長  山下副市長。 ◎山下 副市長  スケールメリット、あるいは一元化の努力は従来から続けているところでございますが、各課が発注につきましても、総括的情報システムの総括管理を行っております情報政策課、かつては電子計算課というような名前でしたけれども、今では情報政策というふうな名前で総括的に指導なり、あるいは助言を図りまして、全庁的に効果が上がるように、あるいはシステムそのものも向上するように計画的には図っているところでございます。そういう努力はしていきたいなと思っております。 ○北野 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  よろしくお願いしたいと思います。  それで、93ページのAEDに関して1点だけ。児童館の中で、AEDを設置されている児童館、購入とか、資料の61番ですね。児童館の中で、中筋児童館がないような気がしたんですが、この辺はどうですか。 ○北野 委員長  阿部保育副課長。 ◎阿部 保育課副課長  児童館、中筋児童館にAEDが配置されていないということでございますが、このたびのAED導入に当たりましては、児童福祉施設ということで一括購入いたしておりまして、中筋児童館につきましては、私立なかよし保育園と同一敷地にある児童館でございますので、同一施設は1カ所ということで、現場のほうと調整いたしまして、保育所に導入いたしておりますので、児童館のほうには導入していないということになっています。  よろしくお願いいたします。 ○北野 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  保育園が閉園していて、児童館がやってるという場合にも問題なくその辺は利用できるということでいいんですか。 ○北野 委員長  阿部副課長。 ◎阿部 保育課副課長  現在、保育園の閉園ということは想定はしておりませんが、またその辺は必要に応じて導入をいたしたいと考えております。 ○北野 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  閉園じゃなくて、お休みの日。 ○北野 委員長  泉子育て支援副課長。 ◎泉 子育て支援課副課長  子育て支援課、泉です。すみません、児童館の、保育所が閉園。
    ○北野 委員長  ちょっと待ってください。  三宅委員。 ◆三宅 委員  児童館がやっている時間帯で、それで保育園がもうお休みとか、閉まっているとかという時間帯があるかと思うんですが、その辺は利用は問題ありませんかという質問です。 ○北野 委員長  阿部副課長。 ◎阿部 保育課副課長  失礼いたしました。入り口が1カ所でございますので、どちらかがあいている場合というのは共通して利用できたりしますので、問題ないかと考えております。  失礼いたしました。 ○北野 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  これで終わりにします。  133ページの国勢調査事業で、統計調査員の報酬ということで、9,178万円が計上されていると思います。それで、これも先ほどの最初のアルバイト賃金と一緒でこの調査員の方というのは、宝塚市内ですべて賄えるんでしょうか。 ○北野 委員長  井上広聴相談課長。 ◎井上 広聴相談課長  予算要求内容としましては、調査員を2,500名、今のところ見込んでおりまして、その人数につきましては、わずかでございますけれども、市民の方で、こういう指定統計調査に調査員として、していただく登録調査員の方が昨年の3月末現在で105名いらっしゃいます。それで、その補充といいますか、ほとんどになるわけですけれども、市民に対して、一般公募しまして、調査員を選任していきたいというふうに考えております。 ○北野 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  今から公募もされるということで。 ○北野 委員長  井上課長。 ◎井上 広聴相談課長  はい、これからです。 ○北野 委員長  一応、記録上残っていきますのでね、順番にね。  井上課長。 ◎井上 広聴相談課長  新年度になりますと、広報の募集をしまして、5月ごろには、その公募をしていきたいというふうに考えております。 ○北野 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  いろいろ、本当に大変な状況だと思うんで、少しでもそういったところででも、雇用が進めば、短期間であってもというふうに思いますんで、その辺の広報も、今後も皆さんに行き届くようによろしくお願いしたいと思います。  以上です。 ○北野 委員長  ほかに質疑ありませんか。  多田委員。 ◆多田 委員  83ページ、一般管理費、人件費に関してお伺いいたします。この中には、正規の方の給与等も入っていると思いますので、お伺いしますが、手当ですから、勤勉手当も入っていると思うんですけれども、勤務評定の結果を給与等に反映するということで、22年度に反映させるというふうに、かつてずっと議会で答弁されておったと思います。それでなんですが、22年度はもうあと、これまさに予算の審議でもありますし、あと3週間で22年度は始まります。  それで、少し気になって総務部長等にも尋ねたところ、まだ職員団体との交渉妥結には至っていないというふうに直近で聞きました。そこでなんですが、3週間しかないし、まさに今年度の勤務評定は今まさにやっていると、3月にやると、確定をするということで、このデータがもし妥結できずに使えないとなると、どうやって22年度の夏季のボーナスや冬季のボーナス、あるいは来年の1月1日の昇給にどうやって反映させるのかというのは見えてこない、恐らく不可能ではないのか。夏季のボーナスにおいては、もう100%無理だろうと思うわけですが、この時点において、まさに予算案を出して予算委員会で審議をしてもらっている段階でまだ妥結していないということでは、22年度の反映は恐らく担保されないのだろうと思いますけれども、どうやって技術的に夏季のボーナス、冬季のボーナス、次の定期昇給に反映させるおつもりなのか、そこを説明していただきたい。 ○北野 委員長  中西室長。 ◎中西 行政管理室長  人事評価の関係でございますけれども、委員先ほど申されましたように、組合とは、処遇への反映ということにつきましては、まだ合意には至っておりません。ただ、今年度に入りましてから、小委員会を設置しまして、具体的な内容について組合ともお話をさせていただいておりまして、この年度末の評価につきましては、昨年度までは1次評価、2次評価ということだけをしておったんですけれども、今回につきましては、調整も含めましたリハーサル的な評価ということで処遇へ、合意には至っていませんけれども、反映しようと思えば反映できるような評価というところまでは実施をするということで今取り組みいたしております。  以上でございます。 ○北野 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  ということは、この3月の勤務評定の結果をもって6月のボーナスに反映されると理解していいんですか。 ○北野 委員長  中西室長。 ◎中西 行政管理室長  先ほど申し上げましたように、今組合と6月から処遇へ反映するというところで合意には至っておりません。  以上でございます。 ○北野 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  6月のボーナスに反映することができないとなると、冬のボーナスはじゃどうなのかということにもなってくるし、この3月のデータは冬のボーナスの反映に使えるという担保はとっているということですか。正確に、そこを答えてください。 ○北野 委員長  中西室長。 ◎中西 行政管理室長  先ほど来申し上げていますように、職員労働組合とは22年度6月から、あるいは12月からということで、具体的にいつから導入をするということで合意には至っておりません。ただ、今年度の人事評価につきましては、導入がいつでもできるような形で評価を実施するということであります。 ○北野 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  議会に説明してきたこと、市民に発表してきたことは、22年度は給与に反映しますよということですから、6月のボーナスは反映がないということになったら、恐らくそうだろうと思うんですけれども、どうやってさせるのか、全然技術的に見えてこないんですけれども。そうなったら、要するに反映しないボーナスを出すということになるんじゃないんですか。それは、言えば約束違反ということになるんじゃないんですか。それは、僕はだめだと思うから、あと3週間ある中で妥結すべきやと思うんですけれども、妥結しなくても大丈夫なんですか。 ○北野 委員長  谷本総務部長。 ◎谷本 総務部長  従前、私どものほうの主張としては、説明もさせていただきましたのは、22年度中に処遇への反映をしていきたいという考え方は前から御説明をしてきたとおりでございまして、その考え方については私ども変更はございませんし、職員組合との交渉の中でもそのことはずっとお話もさせていただいておりますし、そのことをもって協議も進めてございます。  ですから、組合との間で小委員会を設けて具体的に処遇へ反映する人事評価システムにつきまして、納得性、公正性、公平性、こういったものを担保できるような調査票、評価表そのものをつくり出していこうということで、今も協議を進めてございますので、22年度に処遇反映をするという考え方については、従前変わらずに、これからも協議を進めてまいりたいというふうに考えております。 ○北野 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  もう少し、じゃ状況は見たいと思います。  それで、この人件費の関連でもう少しお伺いしたいのですが、再任用職員の給与についてですけれども、再任用の職員の給与の月額の平均が20万円ほど、20万円ちょっとと聞いていますけれども、時間単価で見たらどれぐらいやと聞くと、1,400円弱だというふうに聞きました。それで、実際にやっている仕事はというふうに聞くと、事務補助だということも聞きました。それで、週32時間勤務で4日勤務で事務補助をしているということなんですけれども、それでいろいろ部署によって聞いてみると、実際に事務補助でやっている仕事の量と質は、すぐ隣でお仕事されている臨時職員の方の量と質よりも少ないということがあるというふうに聞いているんですけれども、そのときに臨時職員賃金と再任用職員賃金との整合性が、僕は、とれてないと思うんですけれども。これは、本当にそのままでいいのかと、基本的にその時間単価1,400円弱のお給料は一般財源ですから、市民からの税金の徴収を財源として成り立っています。世間の職場で、事務補助で時給が1,400円弱というのは恐らくないと思いますわ。実際、だから臨時職員には八百幾らとか、900円弱で働いてもらっているという部分があると思うんですね。その辺の世間の相場観と整合性がないと思いますし、特にその本市の臨時職員の賃金単価と再任用職員の時間単価、これ整合性がもうとれないということで、再任用職員の方、別個年金の一時金ももらって月の平均の手取りは30万円ぐらいあるというふうに聞いていますけれども、そうなればますますその軽度な事務補助をやっている方に時間単価1,400円弱を与える根拠は、私は、乏しいんじゃないかと思うんですけれども、このあたりはやはり情勢適用という観点から見て、世間一般でそういうことはあり得ないという観点から見て、見直すべきではないかと思いますけれども、どのようにお考えでしょうか。 ○北野 委員長  中西室長。 ◎中西 行政管理室長  再任用職員が臨時職員の方よりも、仕事の質、内容が低いということで、もし事実ありましたら、それは非常に残念なことでございます。私どもとしましては、できるだけそういった再任用職員の給料に見合うお仕事内容をしていただきたいということもございまして、市長のほうからは、チームこれからだとか、あるいは今度新たに再任用職員になられる方の面接等々を既に実施をいたしまして、やっぱりやる気と誇りを持って業務に励んでいただくという取り組みもしておりますので、そういったことに引き続き取り組んでまいりたいというふうに考えております。  以上でございます。 ○北野 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  それから、その辺は見直していただいて、関連してその再任用の採用のことなんですけれども、希望すればほぼ全員ということでなっていると。若干、そうではない部分もあるみたいですが、ほぼ全員と聞いているんですが、その中には例えば懲戒処分の履歴がある人も再任用されているんでしょうか。これは、再任用ですから、新たな採用ですから、例えば新規採用で職員とるときに、前の会社で処分歴があるというようなことになると、当然枠があって、ほかにも受験者がいた場合、優先順位が下がってくるというのが一般的な常識ではそうなってくると思うんですけれども、基本的に処分があるという場合は採用されないという事例が大半なわけですけれども、本市の場合はどうなっているのか。 ○北野 委員長  中西室長。 ◎中西 行政管理室長  再任用の雇用につきましては、再任用選考基準というのを設けておりまして、その中で前1年間の勤務実績に応じて採用するかしないかという判断をするということになっておりまして、懲戒処分につきましては、前1年間の中で懲戒処分があれば、それは再任用しないというような基準になってございます。  以上でございます。 ○北野 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  私は、履歴というふうに言ったのは、そのあたりなんです。だから、最後の1年、処分がなければいいよということで運用されているだろうと思うんですが、通常はその直近1年でなくて、そもそも処分があったという人については、60歳が一応定年ですから、新たな雇用については採用しないというのが一般的な社会常識だと思うんですけれども、そのようには運用されていないわけですね。  そこについては、チームこれからだというものを打ち出されて、再任用職員の仕事の質を上げてということを考えておられる市長はどう考えているのか。処分履歴がある人ですよ、例えば3年前、5年前に減給処分になった人、普通何もなければ処分はないわけです。減給処分を受けるとか、停職処分を受けるということは相当の事案があったはずなんですね。それだけの不祥事があって処分がなされた人を、わかっていながらまた再任用すると、新たに採用するというのは、私は、市民の常識からいえば、それは納得していただけないだろうなというふうに思うわけですけれども、これは市長はそのチームこれからだの中で、どう扱っていくんですか。処分履歴のある人も、やっぱり再任用すべきやというふうに考えるのか、どうですか。 ○北野 委員長  中川市長。 ◎中川 市長  私は、今のその直近1年間で、処分について既に終わっていることとして、チームこれからだは再任用希望して、面接希望される方とこれからやっていただくことについて、いろいろ相談をいたしました。 ○北野 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  処分履歴があっても構わないと、新たな採用をするということですかね。 ○北野 委員長  山下副市長。 ◎山下 副市長  処分履歴につきましては、当該非違行為に対しまして、その時点で一定の判断をした、量定を処分として課しております。それを、その期間が満了いたしますれば、その件につきましては御本人の悔い改める、そういう部分が回復されているものと考えております。  ただ、直近の場合にはこの期間だということで、1年間については、1年以内に起きました非違行為については、そういった場合には再任用としては採用しないというケースも今回導入をしているだけでございます。  過去の履歴については、対応をしていないということでございます。あわせまして、チームこれからだにつきましては、その方々が長年の経験、あるいは問題意識を持っている中で、市に対して引き続き取り組んでみたい、こういうことを改善してみたい、成果を上げてみたいという、そういう思いとこちら側の主張、あるいは我々の思いと合致する部分につきまして、直接に一定特命業務について就業し、活躍をしていただきたいということで、制度として導入したものでございます。 ○北野 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  民間の採用では、アルバイト面接でも、中途採用、正規採用でも、履歴書出しますよ。履歴書には必ず賞罰の欄ってありますよね。それは、何を言うかというと、結局罰の欄にあるということは、やはりそれは組織の秩序維持とか、一定の資質の人を集めたいという意図からやっぱりそれは除外するというのは、採用の根底にあるということですよね。  それで、処分はしたけれども60まで雇ったわけですよね。それで、新たに採用するわけですよね。それで、なぜそういう社会一般的な考えがそこに反映されないのか。  例えば、国でも、社会保険庁が団体へ移るときに、社会保険庁で処分歴があった人は採用しないということになっているじゃないですか。新たな採用については、やはりその過去をしっかり見て採用するというのが、これ社会の常識ですよね。だから、その点からすると、非常に身内に甘いのかなというふうに、私は感じますね。 ○北野 委員長  山下副市長。 ◎山下 副市長  御指摘は、1つの御意見かとは思いますが、私どもといたしましては、再任用の採用決定に当たりましては、過去の非違行為で処分を受けた者に対して排除をするということは適切ではないというふうに判断をして、現在の制度を導入しているところでございます。 ○北野 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  そのことについては、見直す意思もないというのは非常に残念です、私は。例えば、過去に中抜けというようなこともそれはありましたよ。でも、それはそれであると、再任用には影響せえへんというのは、それは果たしてどうなのかということは意見として申し上げておきたいというふうに思います。                  (「委員長」の声あり)  いや、いいです。質問、時間がありますので。それで、資料No.47−1で、時間外勤務のことを今資料で出していただきましたけれども、これで結局市全体で見て、1人当たり月何時間の残業を市役所はやっているのかというのを教えていただけますか。この資料ではそれが見えないので。 ○北野 委員長  平井人事課長。 ◎平井 人事課長  平成20年度の決算時点での平均時間数でございますけれども、一般職の時間外勤務手当の対象者でございますが、月平均13時間、それから係長級の管理職階級でございますけれども、月平均12時間になっております。 ○北野 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  それで、こうやって課で見ますと、特定の課でやはり多い課があるなと。広報課とか、財政課とか、情報政策課とか、医療助成、障害福祉で多いなと。観光文化課も多いわけですけれども、職員課ですね、教育委員会、職員課も多いですね。それから、道路政策課も多いですね。月平均職員1人当たりで20時間とか、多い場合は40.5時間というのがありますけれども、職員、一般職で35.6時間とか、それだけ残業の多い課があるわけですけれども、こういうデータをもとに、もう一方ではゼロの課もあって、職員配置、定数配置が本当にこれ適正なのかということはやはり全庁的にもう一度見直すべきではないかなというふうに思うわけですが、このあたりはやはり見直していかないんですか。 ○北野 委員長  谷本総務部長。 ◎谷本 総務部長  今、御質問いただきましたそれぞれの多いところと少ないところと、御指摘があったわけですけれども、多いところはそれなりに業務が特定をされる部分が実はございます。  例えば、その年度で新たに業務が出たとか、あるいは制度が新しくスタートしたとか、そういう分析は我々もしてございます。したがいまして、毎年定員の適正化のヒアリングを各部で行いますし、いろいろと人員の要求も出てまいります。その段階では、議員が今御指摘いただきました事項も我々踏まえた上でヒアリングもし、そして適正な配置を行ってございます。  ただ、その上でもなおかつ、まだやはりばらつきがあるということでございますので、さらにこういったものを踏まえながら、適正な配置に努めたいというふうに考えております。 ○北野 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  自治体によっては残業時間の半減計画とか、そういうものを出したりしていっているわけですけれども、本市については、残業削減計画というものはつくる予定はあるんですか。 ○北野 委員長  谷本部長。 ◎谷本 総務部長  現在のところですと、行財政改革の取り組みの中で超過勤務を縮減していこうということで、そういった計画どおりには一定進んでございますし、ただ現在の取り組みそのものはノー残業デーを週2日、それから事前に超過勤務を行うことについての了解をとる、こういったものを徹底させるという考え方でやっておりますけれども、やはりさらに超過勤務縮減するためには業務をいかに見直すか、効率的に仕事をやっていくか、そういったことが非常に大事でございますので、十分その観点でのさらに取り組みを行ってまいりたいというふうに考えています。 ○北野 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  ぜひとも、この残業削減の知恵を出してほしい。例えば、よその自治体では会議をするに当たっては新たな会議の資料をつくるよりも、前の会議のあの資料でええやないかとか、そういう形で仕事をふやさないように工夫をしたりということもされているようです。  それで、やはりそういうところを削っていくことで、努力してほしいなというのと、あと、私が、残業時間を縮小するのに一つ検討してほしいなと思うポイントは、これは大阪市でこれからやろうとしているんですけれども、勤務時間中の喫煙、これをもうやめようやないかという、もう一方の観点では健康増進の絡みがあるんです。やめたいけれどもやめられへんという相談が多いからどうしようかというところからも出てきているんですけれども、これをやめると、例えば朝10時と昼の2時か3時で、たばこ出てきますわね、大体1日2回ぐらいですわね。離れて1本吸って、戻るで、10分、10分でいうと、1日20分は絶対職場から離れるわけですよね。  厳密に言うと、職務専念義務にこれ違反することもであるわけですよね。そういうことからも、健康増進を、市職員が市民に向かって範を示すと、増税も決まったようですし、そのあたりの観点からも勤務時間中の喫煙、これどうなんやと、昼休みと朝と夕方、まとめて吸ってくれというようなですね、これはどうなんかなと。僕も、1日20分って大きいと思うんですよ、結局。それを、みんなで努力するか、5時半までに何とか終わったということはできひんかな、オーバーしている残業時間も少し減らへんかと。そのぐらいしか、先ほど残業の半減計画は出さへんのか、いや、そこまではというような答弁もあったんで、せめてこの辺から小さな知恵、小さなことの積み重ねからやったらどうかなと思うんですけれども、その辺はどうですかね。 ○北野 委員長  中西室長。 ◎中西 行政管理室長  時間内禁煙ということでございますけれども、時間外の削減という観点ではございませんけれども、受動喫煙という観点から健康増進法のほうも努力義務のほうから、禁止をしていくというような法改正もニュースなんかでも報道がなされております。  それで、私どものほうも、労働安全衛生委員会のほうでも、やはり課題となっていまして、時間内禁煙に向けて今取り組んでいこうということで取り組みを進めております。  ただ、すべての労働安全委員会というのは、教育委員会もありましたら、本庁もありますし、また上下水道局もありますので、その辺とまだ歩調は合っていない部分もございますので、その辺の歩調が合いましたら、ちょっと時間内の禁煙に向けて職員は取り組んでいきたい。 ○北野 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  取り組んでいただきたいと思いますし、それはお願いしておきたいと思います。  あと、その残業代と絡んでお伺いしたいのは、今の係長の管理職手当というのは出てるんですよね。存在はあるんですよね。時間外勤務手当一本化はまでできていないんですかね。それ、ちょっと確認させてもうていいですか。 ○北野 委員長  中西室長。 ◎中西 行政管理室長  係長級の管理職手当につきましては、月額3万9千円ということで支給をいたしております。  以上です。
    ○北野 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  これは、やっぱり時間外勤務手当一本にやっぱり整理するのはどうしても無理なんですか。手当の性質からいうと、絶対そっちでいくのは正攻法なんじゃないんですか。例えば、職場で係長、一定の年数たちますと、係長になりますから、1つの課で課長がいて、係長がいてと、係員がいないというセクションももちろんありますわね。なのに、管理職手当が出る、要するに下がいないのに、自己管理のためなのかよくわからないけれども、管理職手当が出てくるの、不自然でもあるわけですよね。なので、一方では管理職じゃないという問題もありますし、時間外勤務手当一本にやっぱりいくべきやと思うんですよ。その上で、残業を減らそうという努力、工夫、職員配置も含めて、そのあるべき、もちろん残業している者に対してちゃんとお金を出すというのは必要なことなんですけれども、意味がやっぱり通らないお金の出し方をしているというところが、やっぱり整理をして、正当な筋の通った手当のお金の出し方をしていくという整理をやっぱりけじめをどっかでつけるべきやと思うんです。  これ、結構前からずっと言われながら、積み残しているものでもあるんですよね。  やっぱり、管理職でない人には時間外勤務手当やということで、やっぱりびしっと整理してほしいんです。22年度のこの事業の執行に向けて、予算委員会ですから、そこがやっぱりその決意のほどを聞きたい。この整理は、やっぱりきちっとしてほしいと思うんですけれども、答えていただけますか。 ○北野 委員長  中西室長。 ◎中西 行政管理室長  係長級の管理職手当の支給でございますけれども、国のほうは、以前管理職手当と時間外、併給をしておるということで、好ましくないということで時間外手当一本になったという経過がございます。  ただ、阪神間も含めまして、私どもも含めまして、管理職手当と加給という形の支給の方向をしているということでございます。国公準拠という考え方からいたしますと、時間外勤務手当一本というのは本来の筋かと思いますけれども、当面は21年度から金額、あるいは加給が、金額も改正をいたしまして実現しておりますので、現時点ではこの形でやっていきたいというふうに考えております。 ○北野 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  この辺も、きっちり見直していっていただきたいなと思うんですが、そういう答弁もらえなくて、残念で、意見はしておきたいと思います。やっぱり、変です。すっきりしない。結果的に、それは時間外勤務手当一本にしたほうがふえてしまうというリスクもあるかもしれないけれども、公正性という観点からはやっぱりおかしいということだけは言わせていただきたいと思います。  あと、96ページのサービスセンター費、ここを聞きたいんですが、サービスセンターがありまして、サービスステーションもありまして、これ普通支所というのは、市域の主要駅の駅前に配置を大体していくというのが基本的なものかなと思っていて、少し、西谷はそれは駅なくとも必要やいうのはわかるんですけれども、長尾も利用者が多いというのもわかるんですが、にしては主要駅じゃない駅の前にもあったりして、施設の多さというのはやっぱり市民からもよく聞かされますし、私自身、気になるところはあります。それで、その施設の統廃合とかいうことについては、行財政改革の流れの中で一切やっぱり検討されないのか。これ、ずっとこのままこの施設を維持するのか、それは公共施設全部の議論は、今ここではこの議論でしませんけれども、SC、SSについて何らかの一定整理、効率化は図れないものかと思うんですけれども。このあたりは、手つかずで22年度も計上していますから、いくわけですが、これいつまでこのままなのかなというように思うわけですけれども、そのあたりについて、22年度の中で考えるとかということがあれば、教えていただきたいんですけれども。 ○北野 委員長  樋之内部長。 ◎樋之内 行財政改革担当部長  サービスセンター、サービスステーションの見直しにつきましては、昨年度から、一昨年9月から発足しました行財政改革推進委員会のほうで検討されておりまして、昨年その案件につきましても協議をされました。ことし、また提言をいただけることになろうかと思いますけれども、それをいただきまして、こちらの市の側も検討しなければならないとは思っております。 ○北野 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  ぜひ、そのあたりも考えていっていただきたいと思います。あと、103ページの文化創造館の清掃業務委託料の箇所と、あと113ページの人文センターの各館の施設清掃業務委託に関連してお伺いしたいんですが、そもそも本市は庁舎清掃に対して、本庁もありますけれども、仕様書に一定の基準があるのか。例えば、清掃の頻度とか、平方メートル当たりの単価とか、そういうものに整合性、全庁的に決めたものがあるのかなというふうに思うんですけれども、あるんですか。 ○北野 委員長  森本課長。 ◎森本 財政課長  予算の編成方針としては、特になっておりません。ただ、施設によりましても、いろんな事情がございますので、一律には決められないものかと思っております。  以上です。 ○北野 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  でも、清掃するということは、やっぱり来館者が多いと当然汚れますよね。だから、頻度が多くしなきゃいけないとか、少なければ頻度を抑えようとか、当然そういうふうに考えるものだから、一概には言えないではなくて、冷静に考えていくと一定の基準で落ちつくはずなんですよ。  例えば、やっぱり利用者が少ない、あるいは減っているのに前々と同じ仕様書を使っていれば、当然どういうことが起こるかというと、やたらときれいな施設になってしまうとか、確かにきれいなことはいいことなんですよ。いいことだけれども、やっぱり財政のことを考えると、市民からいただいたお金でやっているわけですから、公衆衛生上問題になるような不衛生な状態は絶対避けなければならないけれども、きれい過ぎるまで果たして目指すべきかというのは、一つ観点としてあるはずなんです。例えば、朝もやって昼もやって夜もやって、庁舎清掃見ていても、すごく念入りです。ありがたいのは、すごくありがたいし、気持ちいいのは気持ちいいんですけれども、何か悪いような気は、私はしています。  いつも、物すごくきれいです。それは、確かに3日に1回とかになって、いや、もう利用するたびににおいがというような、それはつらいかもわかりませんけれども、でもその仕様を見直して回数を減らすことによって、結果的に清掃業務委託料が3分の2になるとか、半分になるとかということは、私は、あり得るのかなと思っています。平米単価で統一すれば、ひょっとするとこの施設は平米単価は狭いのにすごく高いなという施設があったり、平米単価は大きいけれども安いなという施設があったら、どっちかにそろえることで無駄がカットできるという部分もあるかもしれません。  こういうのって、実は一つ一つの施設で見ると年間何万円とか、何十万円だけれども、これだけ公共施設をたくさん持っていますから、全部足していって、結局頻度、仕様を見直すと何百万円とか、何千万円単位で浮いてくる可能性あるわけですから、そのあたりは、私は、一斉点検が必要かなと思いますし、その清掃の仕様書を一定の規格化、基準化というのは、私は、あっていいと思うんです。  予算編成においては、ないということですけれども、ないんであればつくろうという考えがないのかどうか、やってみる価値はあると思っていらっしゃるのかどうかをお聞かせいただきたいです。 ○北野 委員長  山下副市長。 ◎山下 副市長  御指摘の清掃に対する統一基準ということでの文書化されたものは現在ございません。ただ、従来から数年間、大変予算編成厳しい中で、マイナスシーリングということで、必ず経常的な経費につきましては指示額出させていただきまして、各部の創意工夫の中で事務事業を再度点検するようにということではやっております。  その結果といたしまして、清掃業務、あるいは保守点検業務、あるいは日常の電気、光熱水費、そういうものにつきまして、前例踏襲ではなく、必ず総点検を行って見直しをしようということで、御指摘のような清掃業務につきましても、仕様書はどんどん変わってきております。そして、内容としては、節約ができることについては見直しを行いまして、発注を行っておりますので、結果マイナスシーリングが達成できているという1つの効果のあらわれだと思っております。  各部の努力、それから予算要求が出た段階で、財政課といたしましても、それぞれ全庁的にバランスがとれているかどうか、特段突出している部分については、再度内容精査等も事務レベルでは行っています。一定の成果を上げるようには努めております。 ○北野 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  あと、先ほどから議論に出ていた119ページの電話催告事業ですね。これで、資料53ですか、何か事業の説明の資料ありましたね。それ見ると、お電話かけするのがオペレーター2名ということなんですけれども、この2名が多い、少ないかなんですけれども、他の自治体、こういう同様の自動電話催告システムを導入している他の自治体はどれぐらいの人員でやっているのかなというのを、ちょっと教えていただけますか。 ○北野 委員長  森室長。 ◎森 市税収納室長  阪神各市の状況でございますけれども、尼崎市が平成20年の8月から実施をしてございます。尼崎市につきましては、管理者1名、オペレーター3名の体制で実施をしてございます。  西宮市は、実施をしてございません。芦屋市は、19年度から一部実施でございますけど、これは一般的な派遣ということじゃなしに、1名を雇用してという形での実施でございます。  それから、伊丹市の場合は、平成20年5月からいわゆる国民健康保険税のみ実施をしてございます。これにつきましては、やはり人数的には若干比較にはならないかと。国民健康保険税だけですので、比較にはならないかというふうに思っております。  それから、三田市におきましては、平成21年9月から実施をいたしまして、管理者1名、オペレーター2名という体制というふうに聞いてございます。  川西市も、21年8月から実施ということでございますけれども、ここにつきましては、具体的にオペレーターの数については、管理者1名、オペレーター3名という形で実施をしておるということでございます。  以上です。 ○北野 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  それで、この自動電話催告は阪神間が全国に先駆けてというよりは、例えば関西であれば堺市とかがうまくいったよということで広がったのかなと理解していますし、関東のほうで足立区とかがやって、それでもうちょっと上手に世田谷区がやってというようなことがあったというふうに理解しているんですけれども。私も、他の自治体、実際視察で見たことあるんですけれども、果たして2名いて、午前中の質疑にもありましたけれども、納め忘れの件数に全部フォローできるのかというのは思うんです。月に1,700件かけるとかもありましたわね、1日70件とか。それ、賄えるんですか、もう一遍そこ押さえておいていいですか。 ○北野 委員長  森室長。 ◎森 市税収納室長  宝塚市の場合には、一応全対象者数で9カ月間で6万件、そのうち電話番号等を把握している部分、最大5割程度いうことで3万件、年間3万件というような試算をしてございますが、尼崎市の例で申し上げますと、1カ月で約2,400件というふうな実績の報告もされており、というふうな状況でございます。  やはり、電話での呼びかけの対象者数自体が尼崎市と宝塚市の場合は絶対数が違いますので一概には言えませんけれども、私どもとしては9カ月間で3万件で、1カ月間当たり1人1,600か1,700件ということで、近隣他市と比べても、極端に少ないとかいうことではないかと思うんです。  ただ、これを1名にしますと、とても対応できない人数になりますし、やはり3名ということになりますと、今度は逆に圧倒的に1人当たりの件数が少なくなってしまうというようなことになりますので、2名というのが適切な人数ではないかなというふうには考えております。 ○北野 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  尼の事例で月2,400件、3人がかりでかけられたいうことは、うち2人いうことは1,600件ですわね。それで、月1,600件で9カ月で1万4,400件やから、3万件把握のうちの半分しかフォローでけへんというふうに。1人でね、ああ1人か、なるほどなるほど。それで、3万、何とかカバーできるやないかということですね、なるほどなるほどわかりました。  では、いいです。 ○北野 委員長  ほかに質疑はありませんか。  ないようですので、総務費はこの程度といたします。  ただ、次に民生費について審査いたしますが、その前に10分程度休憩したいと思います。再開、35分にいたしますのでよろしくお願いします。                  休憩 午後 3時24分                ───────────────                  再開 午後 3時36分 ○北野 委員長  それでは、民生費についての審査を行います。  説明をお願いします。  樋之内部長。 ◎樋之内 行財政改革担当部長  (説明省略) ○北野 委員長  それでは、質疑に入ります。質疑はありませんか。  山本委員。 ◆山本 委員  そしたら、最初にページ数と項目だけ先に言わせていただきます。137ページの成年後見制度のことですね、これ137ページと143ページにあります。それと、この上にあります137ページの上の自殺予防啓発ポスター、自殺予防対策研究講師、ここら辺のこともお聞きしたいと思います。  それから、157ページの子育て支援グループ活動促進事業の助成金ということで、内容もお聞きしたいと思います。  それから、165ページの私立保育所の誘致整備事業のことの内容もお聞きしたいと思います。  それと、最後に生活保護費ですね、173ページ。生活保護適正実施推進事業から175ページまでということと、資料の68と69ということですね。  では、お聞きしていきたいと思います。  まず、137ページの、先に成年後見制度のこと、先日ちょっと代表者会も少しお聞きしたんですけれども、そのことについてお聞きしたいと思います。  この成年後見制度、先日もちょっとお聞きしましたが、高齢者になられてひとり暮らしで認知症になってしまう、少し前に身よりのない方やなんかのための後見制度ということなんですけれども、これ見ましたら報酬の助成金とか、あと後見制度の利用の支援事業とかいうのをやっていらっしゃるということなんですけれども、後見制度のですね、だれかそういう市で決めていらっしゃる方が何人かいるとか、そういう意味なんでしょうか、ちょっと内容を教えていただきたいと思います。 ○北野 委員長  島廣いきがい福祉課長。 ◎島廣 いきがい福祉課長  成年後見制度利用支援事業でございますが、一般会計にもこの成年後見制度の利用支援事業がございますとともに、特別会計介護保険事業の中にも成年後見制度の利用支援事業がございます。  一般会計のほうにつきましては、社会福祉協議会が実施してございます地域福祉権利擁護事業、これが、判断能力が低下された方が、自分で福祉サービスの利用の申し込みができないとか、契約ができないとか、また預貯金の管理ができない、こういった方を支援する制度でございまして、それのコーディネーターにつきましては、県社協から人件費も補助金も出てございますけれども、それぞれ個別に支援される支援員さんの報酬につきまして、一定市のほうが助成をさせていただいている制度でございます。  一方、成年後見等の申し立てをする制度が特別会計のほうにございます。市長が申し立てをする制度で、それに係る手数料等の経費、それから成年後見が設置されて、その方の収入に応じまして後見人等の報酬が出せないという場合には、市のほうが助成する制度と2つございます。 ○北野 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  今、後見人の報酬が少ないということをおっしゃいましたけれども、御本人が払われる報酬で少ないということですか。 ○北野 委員長  島廣課長。 ◎島廣 いきがい福祉課長  御本人の収入に応じまして、本来であれば御本人がこの後見人さんに収入の応じて報酬を支払わなければならないんですけれども、そのための収入が少なければ、市のほうが助成をするという制度でございます。 ○北野 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  その後見人さん、市の決めていらっしゃる方が何人かいらっしゃるということなんですが、何名ぐらいいらっしゃるということですか。 ○北野 委員長  山口部長。 ◎山口 健康福祉部長  権利擁護のほうで、現在利用されている、社会福祉協議会のほうで利用されているのは49名でございまして、そういった形で市で支援をされている方が、社会福祉協議会のほうに7名の方がそれぞれ支援をされているということでございます。 ○北野 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  わかりました。何か先日もお聞きしたら、なかなかこれを使っていらっしゃる方が少ないということをお聞きしたんですけれども、何かそういう、高齢者の方にそうやって知らせることができるというか、そういうのは何かやっていらっしゃるのかなということを思いますが。 ○北野 委員長  島廣課長。 ◎島廣 いきがい福祉課長  社会福祉協議会のほうでやってございます地域福祉権利擁護事業につきましては、個別のケースを担当している地域包括支援センターがサービス利用をつないでいくとか、近くの民生委員さんから、こういう方がいらっしゃるので、この制度を利用したらということでお話がつながっていく場合がございます。  それから、先ほどの成年後見の対象者として、市のほうが助成等を行うという制度でございますけれども、累計でございますけれども、今までに23名の方を実施してまいりました。 ○北野 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  わかりました。ありがとうございました。そうしましたら、先ほどの137ページの上に戻りまして、自殺予防対策研修講師謝礼とか、ゲートキーパーの分ですね。あと、自殺予防の啓発のポスターということなんですけれども、ことしから結構うまく出していただけるというか、何か施策やっていただけるようにお聞きもしていたんですけれども、何か予定とかありますでしょうか。 ○北野 委員長  齊所福祉推進室長。 ◎齊所 福祉推進室長  自殺防止を対策にかかります、本市取組みでございますけれども、現在庁内連絡会議をつくって、職員のレベルアップを図っておる現状でございます。  来年度に関しましては具体的な事業でございますけれども、137ページ、自殺予防対策研修講師でございますけれども、これは健康センターで保健師さんを対象に外部の講師を招いた研修を実施する予定でございます。  それから、2つ目のこのゲートキーパー養成講座の講師でございますけれども、このゲートキーパーと申しますのが、自殺のサインに気づいて、それを見守りながら、そういった専門相談機関に相談をつなぐ、そういうのがゲートキーパーと申し上げるわけでございますけれども、これの養成講座を実施する予定でございます。  それから、3つ目の自殺予防の啓発ポスターでございますけれども、実は来年度シンポジウムを予定してございます。そのときのチラシづくり、あるいはポスターという形で庁内に、あるいは公共施設のほうに自殺防止のためのポスターを張ると、このような形で考えておるところでございます。  以上でございます。 ○北野 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  すみません。そのゲートキーパーという名前は、これで初めて見ましたんですけれども、ちょっと専門的な方がそういうものはされるものなんでしょうか。何人ぐらいというか、そういうの決めていらっしゃるんでしょうか。 ○北野 委員長  上木副課長。 ◎上木 障害福祉課副課長  ゲートキーパーというものは、もともと門番という意味でございまして、今回私どもが地域や職場、教育等の分野において、自殺のサインに気づき、見守りを行い、専門の相談機関へつなぐなどの役割が期待される人材を養成したいと考えておりまして、具体的な対象者としましては、施設職員の方や相談事業所の職員の方、企業の人事担当者の方、また民生児童委員さんなどを対象に考えていくということでございます。 ○北野 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  ありがとうございます。そうですね、高齢者の方のそういう悩みやなんかの相談にも乗れる方がたくさん出てきてくださればいいと思いますので、後見制度ともども頑張っていただきたいと思います。  子育て支援グループの助成金ということで、157ページですね。子育て支援グループ活動促進事業の助成金ということで、500万円ということなんですけれども、先日ちょっと御相談にも上がらせていただいたとは思うんですが、まだ内容的に全然決まっていないんだということなんですけれども、今期にちょっと予定というか、予算入っているので、ほかの市でもこういうものをやっているのか、どんなものを想定されているのかという、内容を少しでも教えていただけたら。 ○北野 委員長  東郷子ども室長。 ◎東郷 子ども室長  この事業につきましては、子育て支援事業の一環で行政のほうでの相談事業とか、保育所での子育て支援、児童館等やっておりますが、今後は地域が主体となった子育て支援というものをもっと広げていくことで、きめ細やかな子育て支援ができるというところで、そういうところに着目した事業でございます。  具体的には、対象としましては、現に子育て支援の活動をしていらっしゃるグループも含みますし、これから立ち上げようとされるグループ、団体も含みます。  例えば、まちづくり協議会の中で、こういった子育て支援のグループをつくって、その方たちが拠点を持って活動をするというふうなケースも最近出てきておりますので、例えばそういったグループも対象になりますし、それから初めてそういったグループをしようとするところも対象にしたいと考えております。
     募集につきましては、公募を予定しておりまして、今後公募等で広く呼びかけていきたいと思っております。  それで、具体的な助成内容につきましては、今立ち上げも含むというところから、備品や消耗品の購入ですとか、親子サロンのそういった開催に伴う経費等、幅広く使っていただけるようには考えたいと思っておりますが、その他、詳細については今後詰めていきたいと思っております。  他市での子育て支援の形ですが、さまざまなところがありまして、児童館はなくてもほかの地域の施設を使うことに対しての助成があったり、具体的に金銭支給があったりとか、さまざまにございますが、宝塚市でもこういったことに対して取り組んでいきたいと思っております。 ○北野 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  はい、わかりました。その公募の予定されている時期とかがありましたら教えていただけますか。 ○北野 委員長  東郷室長。 ◎東郷 子ども室長  今申し上げましたように、もう少し内容を詰めたいと思っておりますので、具体的に時期まではちょっと決めておりません。早急に公募にもかかりたいと思います。 ◆山本 委員  わかりました。また、決まりましたら皆さんの前に、早目にお知らせいただけたらと思います。  知り合いの方も、何か頑張ってそういうのをやっていらっしゃる方もたくさん地域にいらっしゃると思うので、何とか助けていただけたらありがたいなと思います。 ○北野 委員長  山本委員。こちらが声かけてから発言していただけますか。続いちゃうんでね、記録が。はい、お願いします。  山本委員。 ◆山本 委員  失礼いたしました。165ページ、私立保育所の誘致整備事業ということなのですけれども、これ2月に公募をされていた保育所の、旭町でしたっけ、川面のあたりのそれの分なんでしょうか。 ○北野 委員長  村上子ども政策課長。 ◎村上 子ども政策課長  この分については、ただいま公募選定委員会、まず2月28日に1回目をさせていただきまして、次、昨日2回目の選定委員会をして、ただいま選定中……。 ○北野 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  その内容につきましては、というか、何カ所ぐらい公募があって、まだ、決定されるのはいつだということでしょうか。 ○北野 委員長  村上課長。 ◎村上 子ども政策課長  応募としましては、9法人から応募がございまして、きのうに全9法人からプレゼンテーション、それから及びヒアリング、質疑応答をさせていただきました。その後、いくつかに絞った後、現地、既にやっている施設の現地視察、そういうものを経てから、最終、絞りたいと思います。それにつきましては、今年度内に絞るという……。 ○北野 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  今年度内というと、3月いっぱいということになるのでしょうか。それで、これは別に市内とか、市外とかの、法人ということではないわけですね。 ○北野 委員長  村上課長。 ◎村上 子ども政策課長  応募の条件といたしましては、大阪府下、県下の社会福祉法人ということになっておりますので、応募等については、広くそういう形で大阪、それから兵庫県下、それから市内で既に保育所運営していただいている福祉法人も応募していただいております。 ○北野 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  わかりました。それでは、先ほどちょっと話が出ておりました生活保護の扶助費のこと、少しお聞きしたいと思います。173ページから175ページ、生活保護ということで、けさほどのニュースでもかなり大阪市生活保護がふえ過ぎまして、何か皆さん、どこの市に住もうかなと思ったら、生活保護がここの市は多い市に向けて皆さん、引っ越しをされてくるという話をきょうやっておりまして、大阪がもうパンクしそうなのでということで、国に何か助けを求めたというのを朝やっておりましたけれども、こちらの資料ですね、68と69も今見せていただきましたが、やっぱりこれ15年から21年までの資料なんですが、かなりの人数というか、たくさんの方がふえてこられているんだなということがわかりますけれども、69の資料見させていただきましたら、この不正受給件数ということが書いてあるんですが、不正受給件数の内容を教えていただけますか。 ○北野 委員長  家門生活援護課長。 ◎家門 生活援護課長  生活保護を受給された場合の、生活保護の世帯に対して国のほうの基準で最低生活費というのを支給しております。その中で、その世帯の中に収入があって、きちんと申告をしていただければ、その差額を支給するというふうな制度になっております。  収入を、その世帯に収入があれば、きちんと申告をしていただくと、そういう申告の義務というのが生活保護世帯にはございまして、きちんと申告をしていただいて保護費を支給すると。そういった中で、申告なしに保護費を受けておられた方について、それは不正受給ですよということで、この不正受給した額については返還をしていただくと、そういう意味の不正受給ということの件数でございます。  以上です。 ○北野 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  わかりました。これを見ますと、21年度が件数が43件ということで、完納された件数が8件ということになっておりますけれども、かなり少ないということを思いますが、これ何か少ない理由はあるのだろうかと思いますことと、あと平成18年度が29件、この年が一番まだ成績としてはいいのかなと思いますが、完納の件数が13件ということで、半数とまではいかないのですけれども、この今5年間の中では一番いいのかなと思うんですが、何かそれに経過がよかったような何か理由があったのかどうかということも含めてお聞かせください。 ○北野 委員長  家門課長。 ◎家門 生活援護課長  これは、先ほど申しましたように、生活保護の不正受給については、申告をされないということになっております。そして、毎年6月に市民税課のほうに生活保護受給者の税務調査というのを行います。前年度のいわゆる収入というのが上がってきます。そして、前年度に市民税申告された額を照らし合わせて、比較をして、それで多少少ないとか、あるいはないとかいう場合については、基本的にはこの不正受給というのに上がってきます。ですから、前年度ですから、この受け取られたお金についてはもうなくなっていると、消費されているというケースがほとんどです。ですから、返済を求めていくについては、保護費の中から少しずつ返還をしていただくと、いわゆる分納で納めていただくというふうになりますので、これはもう額についても毎月少しずつはそれぞれ返っているという状況なので、長い年月というか、長い月日がかかるということになっていますので、そういう額になってきております。  ただ、ケースによって返済が多いか少ないかというのは、その保護者がどれだけお金を一度に返していただけるかというケースによって違いますので、一概に18年度が多いという理由というのはそんなにございません。 ○北野 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  わかりました。決算のときにもちょっとお聞きしたんですけれども、例えば宝塚市で、今だんだんふえてはいると思うんですけれども、もううちはちゃんと働けるような仕事が見つかったので、これで生活保護の部分は結構ですよという、そういうケースも年間にはあるのでしょうかと思いますが、去年はそれ、あれば去年どのくらいあったのかと思いますけれども、ありますでしょうか。 ○北野 委員長  家門課長。 ◎家門 生活援護課長  細かいケースについては、ございませんけれども、一応生活援護課にも就労支援相談員というのがございまして、可能ないろんな形で連携をいたしまして、保護者の就労につけていくという事業もしております。その中で、正社員等になられた場合については、最低生活費を上回れば保護は廃止となっております。というケース、年間に10件ぐらいはございます。 ○北野 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  わかりました。年間、決算のときにずっとお聞きしましたら、概算でということで50件というふうにお聞きしたんですけれども、ちょっと違うかなとは思いましたが。何とか、今後も少しでもやっぱり皆さんの税金から払われていることですから、少しでも返していただくような努力を、何か今後の対策はありますでしょうか。 ○北野 委員長  山口部長。 ◎山口 健康福祉部長  今の、このいわゆる不正受給ということでございますが、実際に最近、昨年末からの経済情勢も非常に悪化しているということで、現実にいわゆる派遣切り、あるいは雇いどめによって、生活保護の受給者そのものがふえておるわけです。そういった中で、特にいわゆる稼働年齢層、いわゆる18歳から65歳までの方も非常にふえておりまして、そういった中で母子家庭なんかもふえているということで、実際にいわゆるアルバイト、いわゆる正規じゃなくてアルバイトなんかの収入があって未申告をされたということで、後で私どものほうでわかってということで、それをお返しいただきたいというようなことで、いわゆるもう生活保護受給というような状況の方というのは、ほとんどそうじゃない方が多いわけです。そういった中で、今この表の中で、昨年21年度多いというのは、そういった急激にそういったいわゆる生活保護世帯そのものがふえていっている、そういう中で、家族の方が一部収入があったというようなことの中で出てきているということで、私どもとしましては、その方がそのまま収入を持っておられれば、それはまずは返していただくわけですが、どうしても手元にない場合はいわゆる一部、徐々に返していただくというお話をさせていただきながら返還をしていただくという取り扱いをしてございます。  そういった意味で、我々のほうのケースワーカーのほうも毎月のその方の状況だとか、就労の状況なんかを把握して、当然そこで正規の就職先が決まった場合はそこで、当然生活保護そのものを結局のところ対応してございますので、そういった意味で今後ともそういった対応に努めてまいりたいと考えてございます。 ○北野 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  わかりました。世界の、日本の状況が非常に難しい中で、生活保護も今後もまたどんどんふえていくのかなという心配もいたしますけれども、何とか皆さんに頑張っていただいて、今後もなるべく少なくなるように、それでいて皆さんは、大変な方を助けるというのも大変なことでございますけれども、本当に今後もまた努力していただけますようにお願いします。 ○北野 委員長  ほかに質疑ありませんか。  梶川委員。 ◆梶川 委員  そしたら、ちょっと10項目ほどありますので、半分に分けて質問します。  それで、139ページの真ん中辺にあります新規事業、第4次障害者施策長期推進計画等作成委託料285万円、これの一応事業内容の説明をお願いします。  次に、そのページの下のほうに書いています住宅改造資金扶助費144万円、これは資料請求しています資料73に載っていますけれども、あわせて149ページの高齢者住宅改造資金扶助費2,281万2千円、これ両方、資料73で請求していますので、これは市内業者に頼むと10%の補助がふえるというようなことを聞いていますけれども、ちょっと詳しく説明をお願いします。  それから、141ページ、下のほうに書いていますが、障害者児緊急一時保護費8万1千円、これの事業内容、お願いします。  それから、143ページのこれも新規事業で、下のほう、障害者手帳未取得者等就労支援事業委託料511万1千円の事業内容と最後にもう一つ、155ページ、これも新規事業で真ん中辺の上のほうに、庁内子どもスペース設置事業用備品164万6千円、このあたりの場所と、この予算の内訳を教えてください。  以上、半分、先それぞれ答弁お願いします。 ○北野 委員長  島廣課長。 ◎島廣 いきがい福祉課長  資料No.73の高齢者等住宅改造資金助成の関係でございます。この事業につきましては、通常高齢者、障害者が住みなれた住宅で安心した自立生活を送ることができるよう、住環境の整備を高め、高齢者、障害者の住宅の改造助成を行ってございます。  高齢者につきましては、介護保険で20万円までの介護改修の助成がございますけれども、それを上回る100万円までの助成を特別型、一般型、増改築型というような形で助成を行ってございます。  通常は、その事業を行うところでございますけれども、昨今の厳しい経済情勢で市内の建設住宅関連業者の仕事が減りまして、窮地に立たされているというような状況がございます。このため、市内の建設住宅関連業者の支援の一環としまして、市内の事業者に少しでもこういう小規模の住宅改造の工事が活用できるよう誘導するために、市内事業者に限りまして、発注した場合に、高齢者、障害者の住宅改造をされた方に上乗せという形で助成を行おうとするものでございます。  段階的に、10万円まででしたら1万円、10万1千円から20万円までは2万円、また20万1千円から30万円までは3万円という、大体1万円刻みでアップをしてございます。  それで、上限は5万円としてございます。  これ以外に、分譲マンションの共有部分のバリアフリーの工事がございます。これにつきましては、補助金の上限額が30万円でございますので、約1割ということで、3万円を上乗せの上限額としてございます。  以上でございます。 ○北野 委員長  川窪障害福祉課長。 ◎川窪 障害福祉課長  まず、最初に第4次障害者施策の長期推進計画、これ策定のことについてですけれども、今現在宝塚第3次障害者施策長期推進計画という計画を持ってございます。根拠法が障害者基本法でございまして、市町村における障害者施策に関する基本的な計画と。ですから、総合計画の障害者版というような計画でございますが、この計画が、現在計画したのが平成15年度から平成22年度の8カ年となっておりまして、来年度末で期間が切れるということで、その計画策定に向けて一部事務をコンサルで出すと、一番大きな内容はアンケート関係でございますけれども、これをお願いしたいというふうに考えてございます。  次に、緊急保護でございますが、これは県のほうで緊急一時保護事業という事業がございまして、宝塚など、阪神間が特に多いんですけれども、短期入所、ショートステイと申しますが、一時的に御家族で介護されている方が、冠婚葬祭などで介護ができないと、そのような場合に、かわりに施設で預けられてということで行われる事業でございますが、この分のショートステイの事業所が足りないという事態が、これ県下全般的にございまして、それもフォローするというような形で、短期入所施設が不十分な地域において、それを補完する制度ということで、緊急一時保護者という方に預けると。具体的に申し上げますと、宝塚の場合は県のほうで登録保護者ということで、中州にございます共生ホーム中州の家、運営主体はNPOの宅老所光明の家でございますが、こちらのほうで、この短期入所の補完的に預かっていただくと、そういうことを事業をやっていただくと、その部分、行政側の負担ということを8万1千円計上してございます。  次に、障害者手帳未取得者等就労支援事業でございますが、これは大体、現在の非常に就労が、雇用状況が厳しいと、失業情勢ということを考慮しまして、県のほうで緊急雇用就業機会創出事業ともう一つ、ふるさと雇用再生事業という2つの事業行われておりますが、今回の事業はこのふるさと雇用再生事業ということで、この事業に基づきまして、具体的には障害のある方で、手帳を取っていない方、基本的に私ども、障害者施策は手帳所持者がサービスの対象者ということになってございますけれども、近年非常に問題になっております発達障害の方、あるいは精神障害の方で手帳を取られていない方、ただ現実にはその障害がおありで結果的に就労に非常に困難があるというような方に対する対策ということで、私どものあとむという通所障害者就業支援センターを設置してございますが、そちらに手帳をお持ちでないんですが、障害を有するとみられる方、そういう方について、一定の授産施設でやっている業務に類似するような形で仕事をやっていただくと、そういう中での生活リズム、あるいは仕事をする持続力、集中力を取得していただくということで、就労にもつなげていこうということを考えてございます。  うちは、今からでございますと、このあとむ、宝塚障害者就労生活支援センターを運営してございます、社会福祉法人宝塚さざんか福祉会、こちらのほうでこの事業をお願いしたいというようなことでの、このあとむとつなげた就労に向けた支援というものを考えてございます。  以上でございます。 ○北野 委員長  村上課長。 ◎村上 子ども政策課長  庁内子どもスペースの設置事業用備品についてでございます。この事業については、乳幼児を連れた保護者保育所の入所申請とか、各種の相談のときに、来庁したときに、子どもが退屈せずに庁舎内で過ごせるように、室内遊具であったり、それからパーテーション等で授乳室をつくりまして、その中にベビーベッド、机等、必要な備品を配置するものでございます。  それで、設置の場所に当たりましては、最適な場所について、今現在総務部と調整中でございまして、22年の早い時期に設置したいと考えております。 ○北野 委員長  すみません。梶川委員、事業の内容についての説明をすべて受けていると、とても時間があれですので、その部分のどの部分を聞きたいかということをもう少し絞っていただかないと、今の状態で説明を求めていますと長くなりますので、ポイントを絞っていただいて、説明のほうも簡潔にということで予算に絞っていきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。  梶川委員。 ◆梶川 委員  そしたら、139ページと149ページの住宅改造資金の扶助費ですね、障害者と高齢者の。これについて、市内業者に住宅改造したら補助金出ますよね、市内業者にするとさらにアップしますよということですけれども、これの広報の仕方はどういうふうに広報されるか。 ○北野 委員長  島廣課長。 ◎島廣 いきがい福祉課長  事業者さんにつきましては商工課のほうから、商工会議所等にこのような事業助成ができるということを順次話していくというふうに聞いてございます。  あわせまして、高齢者の住宅改造につきましては、申請に当たりましてケアマネジャー、また地域包括支援センターの職員が申請までの手続を行います。こういった職員に、4月からこういう制度がスタートしていくということを詳しく説明を今後してまいる予定でございます。  以上です。 ○北野 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  141ページの障害者児緊急一時保護費ですけれども、これは対象は子どもだけなんでしょうか。大人、障害者も書いていますけれども、例えば高校生までは特別支援学校に行っていますけれども。それから、卒業するともうほとんど家庭で、特に成人、知的障害者の成人になりますと、大変保護者の負担がしんどいというか。特に、これは今さっきの話では冠婚葬祭なんか一時預かりですけれども、ちょっと私のほうに相談があったんですけれども、夜中に発作が起きて、もう成人していますから物すごい力、強い。それで、母親が一緒に、母親ではもう対応できない、こういう場合に質問させてもうたんは、そういうときに、どなたかが派遣してもらえるようなシステムは考えられないのかどうか。そういう、ちょっと相談受けたものですから。この事業とは直接関係ないか知りませんけれども、そういう今後そういうことを考えていかないと障害者、成人になってからの家庭での世話というか、大変やということであったんで、宝塚でそういうことを今後検討してもらえないかなということなんですけれども、どうでしょうか。 ○北野 委員長  川窪課長。 ◎川窪 障害福祉課長  今おっしゃった件は、どちらかといえばおうちのほうにヘルパーさんなりが行かれて、見守りなり、介助をされるということでございますけれども、一応今現在のホームヘルパー派遣制度の中では、時間帯として深夜も制度的には可能であると。ただ、現実にはなかなかそういう事業所というのが、少ないのは少ないんですが、じゃ実例がないかと申せば、実例はございます。  ですから、どうしても御本人に支援を要する、また御家族でも支援力がないというような場合に、だれがじゃかわりになる支援者となれるのかということにつきましては、またそういうふうな御家庭の事情に応じて、また私どもに相談いただいて、またどのような方策があるかということは、一件一件個別で対応させていただきたいというふうに思います。  以上です。 ○北野 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  例えば、いきいきホームとか、さざんか福祉会のヘルパーさんが、そういう派遣するということは可能なんでしょうかね。 ○北野 委員長  川窪障害福祉課長。 ◎川窪 障害福祉課長  今おっしゃられたいきいきホームと申しますのは、知的障害者の方の入所施設でございますけれども、そこでのヘルパー派遣ということはなさっておられなくて、あくまでも短期入所という形で、先ほど説明させていただきましたが、一時的な受け入れということはさせていただくと。ですから、施設で受けるサービスと、在宅で受けるサービスというのは、全くちょっと制度的には別になっておりまして、ただ、じゃそれぞれが完全に別個の制度としてあるのかといえば、私ども、やはりそれぞれのサービスを組み合わせて一番適切な、例えばあらかじめ支援を必要とする、夜間の支援を必要とするというのは、前、わかっておりましたら、そういう施設での対応ということをあらかじめ想定しておく。それで、また現に施設側では先ほど緊急一時保護の事業につきましては、ショートステイが足りないということでの補完制度だというふうに御説明させていただきましたけれども、施設側はじゃ緊急の事態があったときに、優先的な対応というのができないのかと言いましたら、一応そういうこともすべて対応できるとは申しませんけれども、可能な限りいろいろ工夫というのはしていただいておりますので。ですから、そのあたりでのあらかじめの相談をする、施設側とも協議をすると。中には、必要に応じてケース会議ということで、関係者集まってその方の支援というのをどうするのかというのを、個別でやはりルールというのを決めていくということもさせていただいておりますので、その中でのこの相談支援ということを私ども障害福祉課のほうに、お寄せいただけたらというふうに思います。 ○北野 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  どうしても、やっぱり施設に入れないで家庭で一緒に暮らしたいという保護者の方が多いですけれども、それでもそういう夜中に発作が起きたとき、どうやって対応していっていいのかわからないという、そういう方がおられますので、また相談に寄せて、行ってもらいますので。  それから、次に、ほな次やらせてもらいます。155ページの民間保育所の育成事業3,343万2千円、これと163ページの私立保育所助成金5億177万6千円、これの違い、民間保育所と私立保育所と分かれているんですけれども、これの違いについてちょっと説明をお願いします。  それから、159ページの今年度の新政権の目玉ですけれども、子ども手当の事業ですけれども、これについて今回43億1,955万9千円ありますけれども、これの新年度に入ったら具体的にどんな業務内容、仕事がどんな仕事があって、それでそれが職員がどういう仕事をするんかね。だから、その事務の体制についてどのように考えておられるのか、お聞きしたいと思います。  それから、169ページ、一番下、育成会の待機児童の保育助成金1,749万2千円、これの具体的な事業、どういう事業があるのか、教えてください。  それから、159ページ、ちょっと戻りますけれども、思春期広場事業、ふるさと雇用再生事業の中の思春期広場事業委託料512万4千円、これは社協に委託していると思いますけれども、市の窓口はどこでしょうか。そのあたりを教えてください。  それで、最後に165ページ、一番上の病後児保育事業の事業開始から今現在どうような状況か、それぞれ教えてください。  それだけです。 ○北野 委員長  阿部保育副課長。 ◎阿部 保育課副課長  梶川委員の御質問の民間保育所育成事業と私立保育所助成金の違いについてなんですが、民間保育所育成事業の内容といたしましては、以前に私立の保育所を建設した際に建設費に係った借入金及び利息等の償還金を一部助成するという制度でございます。  もう一方の私立保育所の助成金につきましては、これは日々の保育の運営に係る助成でございます。これは、公私立保育所間の格差の是正及び延長保育などの特別保育事業に要する経費を助成することによって、入所児童の健全な育成及び私立保育所の円滑な運営を目的として助成をしておるものでございます。  よろしくお願いします。 ○北野 委員長  東郷室長。 ◎東郷 子ども室長  思春期広場事業についてお答えいたします。この事業の窓口は、子育て支援課が窓口となっておりまして、社会福祉協議会に委託しております。
     幾つかの、こういった活動をされている民間グループ、社協を含め、こういったところと共同でこういう広場を設けて、不登校や引きこもっていらっしゃる方に来ていただいて、相談を受けるなど行っております。 ○北野 委員長  浦浜課長。 ◎浦浜 青少年課長  私のほうからは、地域育成会の待機児童助成金について、御答弁させていただきます。  これにつきましては、従来から、平成19年度から実施しております長尾地区の長尾すぎの子クラブへの助成金と今年度予定しております宝塚小学校区にあります御殿山児童館、それから第一小学校区にあります野上児童館での聖隷福祉事業団による学童保育についての助成金でございます。 ○北野 委員長  泉副課長。 ◎泉 子育て支援課副課長  子ども手当の業務内容ですけれども、業務の体制ですが、4月からアルバイト2名、それから人材派遣会社からもスタッフを派遣していただく、派遣は5名ということで、主に文書での受け付け、また窓口の受け付け、電話対応等をその臨時職員等でしていただくと。それで、係長1名を別に配置し一緒に仕事をしていただくという形で業務を取り組んでいく予定です。 ○北野 委員長  勝目課長。 ◎勝目 保育課長  私のほうから、病後児保育について説明させていただきます。病後児保育のほうは平成13年2月から、なかよし保育園と同一敷地内のひまわりルームというところで実施をしております。市内では1カ所での実施です。これは、病気やけがの回復に当たる家庭や集団での保育が困難なお子さんを、その日、保育をするということで、子育てと就労の両立支援を行うということを目的としておりますが、定員は1日2名、対象年齢を満10カ月から小学3年生までの市内の児童ということで、対象としております。  平成13年からずっとしているんですが、平成20年6月に、それまでやっておりました診療所が閉院になりまして、その後はひまわりルームということで病後児施設単独で事業をしておりまして、そのあたりから少し稼働率が下がってきまして、実施から平成20年、19年度ぐらいまでは、大体稼働率が45%ぐらいで推移をしておりましたが、平成20年6月のちょっと診療所の閉鎖を期に稼働率のほうが28%ぐらいにちょっと落ちてきております。  次世代育成支援、あと、たからっ子「育み」プランの後期計画なども、この病後児保育につきましては、右岸、左岸、1カ所ずつということで数値を上げておりますので、今後も引き続き、そういった稼働率と、それから需要を見ながら検討してまいりたいと考えております。  以上です。 ○北野 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  子ども手当の事務の流れですけれども、今の、だから正規職員そのままの人数で、プラス、アルバイト職員2名と人材派遣5名、それでそれは4月から丸々1年かけてやるのか、その期間が半年なのか、そのあたりを教えてください。 ○北野 委員長  泉副課長。 ◎泉 子育て支援課副課長  アルバイト及び人材派遣の方、7月までの予定にしております。それ以降は、もう1回目の支給が終わりましたら通常の業務でやっていくこととしております。 ○北野 委員長  新谷子ども未来部長。 ◎新谷 子ども未来部長  この3月1日から、係長1名を専任で配置をしており、4月以降今申し上げたとおりでございます。主な業務としては、6月にも第1回の支給をしなければならないということで、3月議会冒頭で補正予算を議決いただきました。それらの契約を済ませて、あと市民の皆さんへの周知と申請書を提出していただくための準備などをこの4月、5月、集中的にやって6月の支給開始につなげると。システムを構築されて、その後につきましては、アプローチと申しますか、それらの申請者のリストに基づいて第2回目の支給ということですので、非常にタイトなのは4月、5月、6月ということで申し上げております。 ○北野 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  そしたら、あと思春期広場事業は子育て支援課が担当ということですけれども、不登校引きこもりにかかわる問題ということですから、教育委員会との連携とか、健康推進課の連携とかが必要やと思うんですが、先ほどお聞きしたら、民間というか、市の担当課じゃなしに、どこと協力、要は教育委員会、そして健康推進課との連携ね、不登校引きこもり対策ですから、そのあたりの連携は考えておられるんですか。 ○北野 委員長  東郷室長。 ◎東郷 子ども室長  4月から実施しておりますが、この前後から今回まで関係を築いてきました相手としましては、教育総合センターとか、NPOセンターとか、まちづくり協議会でありますとか、就労が問題になっておりますときには商工勤労課とか、そのケースケースによりまして、必要とされる機関については、きめ細かく連携とりながら進めているところです。 ○北野 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  最後に、病後児保育のことですけれども、先ほど、たからっ子「育み」プランかな、そこ中に右岸についても1カ所設置するというふうに書いてあったと思うんですけれども、これについては方針変わってないと思うんですけれども、めど的にはいつぐらいに考えてはるんですか。設置について、右岸の設置。 ○北野 委員長  勝目課長。 ◎勝目 保育課長  病後児保育につきましては、他市とかとも情報は得ながらなんですけれども、今現在実施しているひまわりルームのほうが、診療所が閉鎖してから少し稼働率が落ちているということも踏まえまして、他市に問い合わせとか、いろいろな情報をいただきました中に、医療機関設置型と、病院型の病後児保育のほうが利用者も安心されるというふうなことも聞いております。  その中で、今後右岸に設置をするときに、今は保育所施設型なんですけれども、そういった形でするのか、もしくは医療機関と連携をさせていただいて、病院型という形をしていくのかということは今からの検討になってきますので、いつということを具体的に現状、決めているわけではありません。 ○北野 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  はい、わかりました。 ○北野 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  そしたら、先ほどの扶助費の件と保育のことと、2点だけお聞きしておきたいと思います。要するに、財政にとっては扶助費と人件費が圧力だというような話になっているんで、先に人件費のことで、経常収支比率の20年間の経過出してもらって、最大値と最小値の差を出してもらったんやけれども、これ人件費の場合、最大値は震災のときに急激に上がっているから、45.6やから、人件費はもうほとんど横並びなんですよ。だから、私が、人件費が圧力になっているとは思っておりません。なぜ、そういうふうに判断されるのか、理解に苦しみます。  それで、扶助費については、確かに5%ほど上がっているんですけれども、扶助費は民生費が141億円、あと就学援助で教育費がちょっとあるぐらいなんで、大半は民生費なんですよね。それで、これ141億円、今回予算計上されていますけれども、そのうち30億円は要するに子ども手当の国の交付金で、前年比で比べると大体110億円ぐらいで、ざっと前年比で比べると10億円ぐらい増加というのが実態だろうと思うんですね。  そのうち、一体要するに特定財源と一般財源の関係がどうなっているかということをお聞きしておきたいんだけれども、1つは入院見舞金4千万円ほどついています。それから、障害者関係で33億7千万円ほど扶助費ついています。それから、老人関係では、これは少なくて1億9千万円ほど、それで子ども手当も含めてですけれども、児童福祉の関係で56億4千万円ほどついてるわけね。それで、母子福祉、別枠に考えるとして5,300万円ほどです。それから、保育所費が14億円ほどついてるわけですね、扶助費で。  それで、最後に残るのが生活保護費で32億8千万円ほど扶助費がついているわけです。それぞれの国・県補助、いわゆる特定財源と一般財源の内訳をまず教えてほしいと思うんですね、それが1点。  それから、2点目は資料No.9−1、保育所及び地域児童育成会の待機児童数についてということで、これ下のほうに書いてある待機児童数、これは保育所待機児童として考えたらいいんですかね。227名、これは要するに今回90名定員の保育所を建設する前の待機児童として考えたらいいわけやね。それで、227人から定員いっぱいいっぱい90名減るとすると、あと137名、これは単純計算になるけれども待機児童が残ると、こういうことになるわけやね。それで、その137名残る待機児童の対策というのは何か考えてはるんかどうか、それをお聞きしておきます。  以上2点。 ○北野 委員長  森本課長。 ◎森本 財政課長  先ほど、委員言われました民生費の中の扶助費の主な事業費と特定財源、一般財源の内訳でございますが、今回平成22年度当初予算の扶助費といたしましては、総額事業費が144億4,518万5千円、そのうち特定財源が101億2,072万8千円、一般財源で43億2,445万7千円となっております。  このうち、子どもに係る分といたしまして、児童手当子ども手当、それから保育所に係る経費、私立保育所、市立保育所、それから母子福祉金、乳児医療、これらを合わせまして、事業費といたしまして、65億7,137万3千円、ちょっと草野委員ととり方が少し違うかもわかりませんが、これらを合わせまして事業費で65億7,137万3千円、特定財源といたしまして、53億36万8千円、一般財源で12億7,100万5千円、それから母子医療といたしまして、事業費として9,385万2千円、特定財源が3,494万1千円、一般財源で5,891万1千円となっております。  次に、老人福祉にかかわる分といたしまして、老人医療費、それから老人ホームに係る、その他、いきがい福祉課が所管しております扶助費関係、これらを合わせまして事業費で1億9,804万8千円、特定財源で6,221万4千円、一般財源で1億3,583万4千円。  次に、障害福祉にかかわる部分といたしまして、主なものとしまして自立支援事業にかかわるもの、地域生活支援事業にかかわるもの、それから障害者福祉金、障害者・児医療扶助費、これらを合わせまして事業費として31億3,387万8千円、特定財源といたしまして、18億72万4千円、一般財源が13億3,315万4千円。生活保護費でございますが、生活保護費といたしまして、委員はその他少し含められたものがあったかもわかりませんが、予算上、生活保護事業として上げているものになりますが、32億1,290万4千円で、これが、特定財源が、24億6,642万8千円、一般財源が7億4,547万6千円、最後に特定疾病患者見舞金といたしまして、事業費が3,955万円で、すべて一般財源ということになっております。  以上でございます。 ○北野 委員長  新谷部長。 ◎新谷 子ども未来部長  資料No.9−1の待機児童数227、今現在入所申し込みをされておられる中で待機児が発生しておる表になっています。ごらんいただいたらおわかりいただけますように、その下に前年度、対前年同月ということで書いてございます。したがって、昨年と比べますと、約15名ふえておるというのが今の現状でございます。  続きまして、保育所の整備につきましては、今現在法人の選定を進めておりますが、着工を22年度の半ばまでに着工いたしまして、完成が22年度末ということで、実際に受け入れが開始できる、90名の保育所が完成するのは、23年の4月ということになります。  今現在の待機児童数については、この数字でございますが、学年進行といいますか、4月1日、21年4月については、62名の待機児童数でありました。このまま推移いたしますと、十数名ふえますので七十数名に、この22年の4月にはなるのではないかというのは、この表から読み取れるわけです。  それに対しまして、我々の待機児童対策といたしましては、当面新設の保育所というのは今申し上げたとおりでございますので、定員弾力化ということで、緊急枠で特にこの表で見ていただいたらわかりますように、ゼロ、1、2歳、この辺にやっぱり待機児童が集中をいたしております。  そういったことから、定員の弾力化につきましても、ゼロ、1、2歳の定員の弾力化によりまして、受け入れ枠をふやすというふうな対策でこの待機児を1人でも少なくするということで考えております。  今現在、30人程度ぐらいの緊急枠の増加を見込んでおりまして、単純に申し上げますと、必ずしも数式で当てはめてはいませんが、昨年より15人多いんで、62人に15人足したら七十何人、それから三十何人、緊急枠で対応すると、40人台がこの数字からうかがえるこの22年4月の待機児童になるのではないかなと。あと、非常にやっぱり待機児童というのは我々、深刻な問題と受けとめておりますので、それ以外にもできる手として何らかの対応がないかというのは検討をしてまいりたいと思います。 ○北野 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  最初に、扶助費の件ですけれども、ちょっと最初にお願いしていた児童福祉の件ね、保育所費の扶助費と分けてちょっと説明まずお願いできませんか。保育所費、まず14億円ほどやと思うんやけれども、事業費。 ○北野 委員長  森本課長。 ◎森本 財政課長  保育所費のうち、私立保育所に係るものといたしまして、事業費が14億2,931万5千円、特定財源といたしまして11億2,797万7千円、一般財源といたしまして、3億133万8千円。この特定財源の中には、国・県のほかに利用者負担金を含んでおります。その内訳が要りますでしょうか。 ○北野 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  いえ、いいです。要りません。  それで、児童福祉のほうはどうなるか。56億円ぐらいでしょう。これ、予算書見る限り、それは児童手当も含めてですけれども。さっきは込みで言われたん違うか。 ○北野 委員長  森本課長。 ◎森本 財政課長  子どもという分類でいたしまして、その中には児童手当子ども手当、先ほど申し上げました保育所に係る経費、母子福祉資金、2次医療、これらを含めました。 ◆草野 委員  保育所の扶助費は別枠で。それ、込みで言ったん違うのか。 ◎森本 財政課長  65億円と申し上げましたのは、保育所の扶助費も入っております。 ◆草野 委員  込みでしょう。だから、それのけた額で言ってほしいわけ。 ○北野 委員長  すみません。委員長を通していただかないと、後で記録が、もう2人がだあっと勝手にしゃべっているようになりますので。  草野委員。 ◆草野 委員  保育所費を除いた児童福祉の特定財源、一般財源教えてほしいんですけれども。 ○北野 委員長  森本課長。 ◎森本 財政課長  後ほど、すぐに御答弁させていただきます。 ○北野 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  そしたら、質疑を前に進める上で、これ人件費、扶助費、プレッシャーになっていると、財政にとって。ところが、20年度決算はいろんなやりくりして、実質単年度収支、わずかやけれども黒字になっているわけやね。それで、今回も予算編成として基金取り崩さず予算編成できたといっていて、人件費、扶助費、減らすいうて、人件費は、私、減らしようないと思っているんだけれども、扶助費、どこを減らしたいと思っているわけ。どこが圧力やと思っているわけ。  それで、減らしたやつ、どこへ使いたいと思っているわけ。 ○北野 委員長  樋之内部長。 ◎樋之内 行財政改革担当部長  私の先ほどの説明がちょっと悪かったかと思うんですが、説明させていただきましたのは、前回の財政見通しと今回の財政見通しとを比べまして、ふえている分野は人件費と扶助費だと申し上げたわけでございます。人件費が、それで困るというふうな意味ではなくて、前回見通しと比べて億単位でふえているものですから、それを解消したすべは地方交付税、臨財債にあったということを申し上げました。  それで、扶助費の件に関しましては、扶助費を減らそうというふうな意図があって申し上げたわけではございません。扶助費につきましては、制度がありましたら、その分きちんと手当をしなければならない経費ですので、それを減らしてどうこうということではございません。 ○北野 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  ところが、いつも施政方針で出てくるのは、社会保障費が財政の圧力になってるということばっかりじゃないですか。  それは、財政を圧迫しているということを書くがために、そして聞けば人件費と扶助費やと。それで、実際に20年間のいつも経常収支比率とって見れば、扶助費は5.数%しか伸びてないわけですよ。物件費のほうが伸びが高いわけですよ。人件費は横ばいなんですよ。物件費がなぜふえているかというところを分析するほうがもっと大事なんですよ。公債費が一番ふえているわけですよ。そういうところを抜きにして、社会保障費がとにかく財政の悪化の原因やというふうな、だからこれは今度総務委員会で全面的に反論しようと思っているんやけれども、そういう形で扶助費と社会保障費を悪者にするというのは、この前の決算委員会でも言ったけれども、それはやっぱりよくないですよ。それで、実態をちょっと言っておきたいと思うんやけれども、生活保護費、これ年齢別の資料No.68出してもらったんだけれども、この年齢のとり方とこの数字の意味、つまり年齢のとり方なんですよ。これ、国に対しての報告事項だと思うんだけれども、なぜ18歳から49歳というとり方して、50歳から59歳ね、60歳から64歳、これどういうふうに表見たらいいのかな。労働力人口との関係で、これどういうふうに見ればいいのか。つまり、ゼロ歳から17歳は労働力としては考えられない。本当ならば、これ15歳で労働力として考えられるのに、生活保護はこういうとり方するんだろうけれども、65歳以上も労働力とは考えられない。問題は、18歳から64歳まではどうなってるかということを見ると、例えば一番大きい問題は18歳から49歳の271人から406人、135人もふえているわけや。65歳以上が一番よくふえいてるけれども、251人やけれども、これは年齢がふえればふえるほどどんどん加算されていくんや。ところが、18歳から49歳は世代が入れかえれば、ずっと入れかわるわけよ。ところが、ここの部分が伸び率としては150%、1.5倍もふえているわけ。一番働き盛りのとこや。それで、60歳から64歳は155%にふえいてるんだけれども、ここらは生活保護の担当として、どう分析しているわけか。 ○北野 委員長  家門課長。 ◎家門 生活援護課長  今は、年齢区分のとり方につきましては、県の指導監査というのが毎年ございます。そのときの、統計資料として、県から指定された年齢区分ということで、御理解をお願いいたします。  それと、18歳から49歳が一番ふえているということなんですけれども、やはり昨今のいわゆる経済状況、あるいは雇用状況、そういう状況の中で働きたくてもなかなか働けないという人がふえておりまして、どうしても生活ができないということで、保護の申請がふえたものというふうに分析をしております。  それと、60歳から64歳が155%ということなんですけれども、このいわゆる生活保護での稼働年齢層といいますのは、男子の場合は18歳から65歳までというふうな、これは基本的なものなんですけれども、女子の場合は18歳から60歳までが稼働年齢層ということで、健康であれば就労支援なりして働いてくださいという年齢の状態になっています。  60歳から64歳がふえた状況については、ちょっとこちらでは分析をしておりませんけれども、この60歳から64歳の年齢についても、非常に経済状況に左右されているのではないかというふうに分析をしております。  以上でございます。 ○北野 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  それで、この表で18歳から49歳、平成20年度から21年度見てほしいんですけれども、60人ふえているんですよ。それまでのふえ方見てもらったらいいけれども、5人とか、多くても10人、20人以下ですよ。これ、何でこの20年度から21年度、60人もふえたのか。 ○北野 委員長  家門課長。 ◎家門 生活援護課長  先ほども申しましたように、経済状況というのは本当に悪化しておりまして、この18歳から49歳、稼働年齢層の方で保護の相談が多数来られています。そういった状況の中で、要望、状態、どうしても求職しても働けないという人が最近もふえてきております。そういった状況の中で、ふえているのかというふうに分析をしております。  以上です。 ○北野 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  もう一つ資料を出したいと思うんだけれども、宝塚市の完全失業者数、当局つかんではる。だれか、答弁できる人いてる。  委員長。 ○北野 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  これ、国勢調査はやられないと出ないそうで、ことし国勢調査の年になっていて、最新のデータは2年後、発表は2年後やからおくれるらしいんやけれどもね、平成17年と12年のデータ、ちょっと見たんですよ。そしたら、完全失業者、平成12年から17年、これ宝塚市のやつですよ、国勢調査で。775人ふえてんねん。それで、労働力人口も確かに1,527人ふえていますけれども、特にひどいのは就業者の中でも主に仕事という人が、主に仕事に従事している人が2,147人も減っているんですよ。それで、家事のほか、仕事という項があって、ここが2,206人もふえてんねん。つまり、不安定労働、非正規労働がふえている実態、それから正規労働が極端に減っている実態というのが、ここにもあらわれているわけ。  それで、完全失業者775人もふえているわけ。それが、生活保護に反映していっているんだと思うんやね。しかし、生活保護で救えなかったら、もう要するにあと死んでいくしかないんじゃないんですか。最後のセーフティーネットじゃないんですか。  だから、これは減らようにも減らしようないんですよ。どこに責任あるかいうたら、私は、企業やと。特に、大企業の責任大きいと思うんやけれども、もう一つ資料出したいと思うんですよ。今度は、私、法人市民税の問題もやりますけれども、企業はそしたらもうかっていないんかという話や。統計の中に所得の分配表いうのがあるんですよ。市民所得の分配表いうのがありまして、企業所得ふえとんねん。これ、統計書見てもらったらすぐわかりますけれどもね。一番見やすい表がどこかへ行っちゃった。  数値で言いましょうか。一番大きいのは、企業所得でいくと、法人市民税払う、平成9年度、873億円あったんやね。平成19年度の一番最新で958億円ってふえているんですよ。一番大きいときで、平成18年度で1,097億円までふえてんねん。ところが、雇用者報酬というのが、減っていまして、平成9年度で5,688億円、これが一番宝塚で所得の分配が大きいところなんですよ。平成19年度で、5,106億円まで減っているんです。一番底はどこまで減ったかいうたら、4,965億円まで減ってしまって、結局雇用者の報酬、給与というのが、もうがくんと減ってしまって、企業所得は伸びていると、こういう実態になっているんですよ。それで、これはやっぱり、企業が雇用をやっぱり放棄してきているというのが、要するに生活保護に、結局社会保障に負担をかけられている大きな、僕は、原因やと思うんですよね。しかし、自治体としては、ここはもう避けられへんと思うねん。  それで、問題はやっぱり今の国に対して、やっぱり余りにも企業のもうけに走り過ぎているというところを自治体側からも言うていってもらわんと、これはもう、後でまた法人市民税のとこでも言いますけれども、今回市税6億円減っているわけや。その内訳ね、施政方針の中では個人市民税の3億円は書いてあんのや。ところが、法人市民税3億円減っているいうことは書いてないねん。あれ、何で法人市民税3億円も減っていることを書かないのか。なぜか。それは、歳入のところでやってもいいけれども。企業、かかっているんじゃないのか。 ○北野 委員長  樋之内部長。 ◎樋之内 行財政改革担当部長  なぜ書かなかったかと言われれば、別に特にそれは、理由があったわけではありません。個人市民税が今の景気情勢ではこのように落ちていますということを申し上げたかったんで、それを代表的なものとして書いたんですが、先ほどの扶助費の件でもございますが、私たちは扶助費が悪者だと思っているわけではありません。少子化、高齢化、またこの経済情勢、これらによって本当にその扶助費の必要性が高まっておりまして、今後将来に向けての扶助費を確保しておかなければならない、そういう意味で申し上げているだけでございます。扶助費が増嵩するのは、悪いと言っているわけではなくて、扶助費のことをよく念頭に入れて今後の財政運営をしなければならない、そういうことを申し上げているわけでございます。 ○北野 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  そしたら、それ扶助費確保するというのはどういうことですか。 ○北野 委員長  森本課長。 ◎森本 財政課長  すみません。先ほどの宿題とあわせまして、予算編成の立場から申し上げたいと思いますが、先ほどの子どもに関する扶助費の中で、保育所に係る分を除きまして、50億5,078万円でございます。特定財源といたしまして、その分が41億7,239万1千円、一般財源が8億7,838万9千円、保育所に係る分といたしまして、事業費が15億2,059万3千円、特定財源が11億2,797万7千円、一般財源が3億9,261万6千円ということになっております。
     部長とかぶりますけれども、予算編成をする上で、やっぱり国、生活保護費なんかは制度として決まっておりますし、また国・県の制度としてもう既に制度化されている事業もございます。また、市の単独で事業化している扶助費にかかわる分もございますので、当初予算というのは、その年度の見積もりを予算として計上するものでございますので、途中で当初予算に組めないから途中で補正しますというわけにはいかないので、制度としてある扶助費については何とか当初予算で確保したいという思いでおりましたけれども、昨年末までは財源がなくて、もうお正月がもんもんとして暮らすような状態でございましたけれども、国のこの経済危機対策によりまして、実質的な交付税が大幅に増額されたということで、扶助費についても、現在国・県の制度、それから市の単独制度もあわせまして、平成21年度の12月補正後の3%の伸びを確保するということができました。  現在、制度として持っているものについては、平成22年度の当初予算には1年間の見積もりとして計上したいという思いで予算編成に臨みました。  それから、扶助費に関するものにつきましては、収支不足とかいうふうなことで見直すのではなく、いろんな制度が、扶助費の制度が出てきておりますので、子どもや老人や障害者というふうないろんな分野でそのサービスですとか、施策を並べてみて、どうであるかというようなことに視点を持って検証するべきではないかなと思っておりますので、財源不足をイコール扶助費の削減というふうには思っていないということは、先ほど部長が申しましたことと同様でございます。 ○北野 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  いや、だから扶助費の財源を確保するというのはどういうふうにするつもりでおるわけか。 ○北野 委員長  山下副市長。 ◎山下 副市長  扶助費の件につきまして、何度か御答弁をさせていただいておりますが、財政運営を行う上で、やはり人件費とか扶助費あるいは、公債費は大きな比重を占めているものでございます。  例えば、この中で御指摘の扶助費につきましては、決算ベースでいきますと、10年度では54億円であったものが、20年度の決算では106億円という額になっております。もちろん、この額がすべて一般財源ベースじゃなくて、御指摘のように特定財源等いろいろな財源の構成はございますが、それだけ大きな額が占めているということでございます。  その理由といたしましては、やはり人口構成の変化によって対象者が自動的にふえていく部分とか、あるいは経済情勢の変化、不況によるもの、あるいは国の制度が見直し、あるいは拡充、そういうことで我々自身が本市だけで取り組んでいける部分に限界がございまして、やはり他動的な要因というものがあろうかと思います。公債費のように、一度借入いたしますと、その約定に対しまして毎年市が支払うべき予算というのは、想定額が事前に把握はできます。5年、10年先までの返還額がわかるわけでございますが、そういう他動的要因で非常に本市の財政運営に影響を生じるということで、常に国の動き、あるいは制度の動き、社会の動き、そういうものの動向、あるいは改廃、そういうものを十分把握をしておかないと次年度以降の長期的な財政運営に見通しが立たないということで、常に注視をして、その動向は見守っていくということでございまして、一方的に悪者扱いをしたり、その制度の見直し等々に感覚的に取り組んでいくという考え方は決して持っていないところでございますので、御理解を賜りたいというふうに思います。 ○北野 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  私が聞いているのは、扶助費を確保すると言われたからどうして確保するんですかと言って、私はもうかっているところから、それに応分のやっぱり負担をしてもらうというのが当たり前の姿やと思うんですよ。これ、ちょっとグラフ出てきたから。これ、市民所得の分配という表があって、平成9年度を100として、雇用者の報酬、企業所得、財産所得、市民所得全体の分配の総計というグラフがつくったんだけれども、100超えているの企業所得だけなんですよ。あと、全部もうマイナスです。  だから、法人市民税のところでやりますけれども、やっぱりもうかっているところからきちっと確保するということにしないと、財源はやっぱり、僕は、確保できないと思います。  それは、また歳入のところでやります。  それで、ちょっと保育所のほうに話も進めておきたいと思うんですけれども、1つは、川西市はことし3カ所、保育所を新設するということになっていますよね。それで、川西市はこれ調べて見ますと、宝塚より保育所の定員が少ないんですけれども、去年の4月に定員60名ふやしたそうなんですよね。ところが、60名ふやしたんだけれども、13名の待機児童が出て、それで待機児童の増加傾向にあるというところで、ことし3カ所、認可保育所を新設するいうことを決めたらしいです。  それで、その決め方については、2年前の9月に有識者とか、保育関係者、保護者等による保育所整備懇話会を設置して、地域の調査や保護者アンケートを実施して、要するに2010年度から14年度までの5カ年の保育所整備計画をまとめて、そして市民のパブリックコメントも実施して、市民参加で計画をしたと。その結果、3園の新設を決めているんだけれども、宝塚にはこういう年次的な計画というのがあるんですか。 ○北野 委員長  新谷部長。 ◎新谷 子ども未来部長  宝塚市におきましては、昨年度後期の「育み」プランを策定ということで、市民ニーズ調査を行いました。その中で、やっぱり保育所へのニーズでありますとか、育成会へのニーズ、非常に我々としても注目しておりました。  国におきましては、子どもの割合で、幼稚園保育所の割合で、37%ぐらいが10年後ぐらいの保育所を利用するニーズであろうというふうなことは言われておりますが、宝塚市は今現状としては20%余りの保育所の数値であります。  そういったことから、国のほうでは保育所の受け入れ人数の大幅増ということで、先般閣議決定された子ども・子育て応援プラン、ちょっと長いですけれども、そこにうたわれております。  宝塚市は、そのニーズ調査の中で、はっきり言うとニーズが出てきませんでした。  といいますのは、無作為抽出しておるわけなんですが、その中で、市民のアンケート調査の中で、結果的に専業主婦といいますか、在家庭の家庭が多いという結果につながるわけではありますけれども。実際のニーズ調査の結果から、その保育所の必要性の数字が出てまいりませんでした。  そういったことから、後期のプランの中で、実際に出てきたニーズの数を210人ということで、後期計画のほうには、この5年間中には210人ということで上げておるところであります。  したがいまして、そのニーズ調査の結果と実態の動きがどのぐらい乖離があるものなのか、その辺のところは我々としては非常に気にしておるところで、市民参加のもとでということで、子ども審議会なりで、それらのニーズ調査の結果を明らかにしながら、後期の「育み」プランの中で、後期5年で210人の定数増を図るということで、本市においては、取り組もうということが今の宝塚市の取り組みでございます。 ○北野 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  それで、川西の場合、これニーズ調査する上で、非常に重視したのは保育所の入所率を重視してはるわけね。阪神間の入所率、わかったら教えてくれません。阪神間、市の。 ○北野 委員長  勝目課長。 ◎勝目 保育課長  ちょっと、申しわけございません。後で報告させていただきます。 ○北野 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  今、20%という報告出ましたよね。阪神間、ちょっと後で報告もらいたいと思うんやけれども。川西は、この当時計画立てる上で、12.7%ということで、阪神間で比較して保育所の入所率が低いので、潜在的にニーズがあるだろうということで積極的な保育所の建設の計画を立てて今進めているというのが実態なんですよ。だから、阪神間で宝塚、川西の12.7に比べれば、高いと。でも、つついっぱいかどうかというのは判断のしようのところで、現に待機児童、この2月末か、3月末か、3月の時点で二百何名もあると。それで、4月になれば入れかわりで60名ほどに減ると。しかし、90名立てても、まだ保育需要が掘り起こされて、待機児童出てきているというのがこれまでの実態じゃないですか。  そういった意味で、県に何か余剰財源があるというような話があって、それぞれその交付金みたいなものを使って積極的に保育所建設やっているという話あるんだけれども、宝塚はそれには乗らなかったのか。 ○北野 委員長  新谷部長。 ◎新谷 子ども未来部長  今のお話は、多分安心こども基金ということで、20年度、21年度、今年度補正も行いまして、全国的、国のほうでは2,700億円だったと思いますが、のお金で子ども施策を推進するということのお金を各都道府県に調整基金として国のほうが用意いたしまして、その安心こども基金でもって保育所整備を進めるということで、今22年度整備の、今まさに募集を、公募をして、選定をしております保育所につきましては、その安心こども基金を使って、従前よりも有利な補助条件の中で建設を予定しておるということであります。 ○北野 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  子ども手当も大事なことは大事なことでもありますけれども、やっぱり保育所とか、地域児童育成会とか、そういった需要も非常に大きいんで、そういった意味でやっぱり本当に子育てしやすいまちということを目指すなら、やっぱり保育所の問題もきちっとそういうニーズ調査、潜在的なニーズも勘案して、積極的に取り組んでほしいと思います。  以上で終わっておきます。 ○北野 委員長  勝目課長。 ◎勝目 保育課長  すみません。先ほどの入所率、阪神間のもの、手持ちがございました。申し上げます。尼崎市、平成21年度4月での調査でございます。尼崎市が25.32%、西宮市16.63%、芦屋市15.04%、伊丹市18.07%、宝塚市18.63%、三田市15.79%、猪名川町10.64%、以上でございます。 ○北野 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  川西は。 ○北野 委員長  勝目課長。 ◎勝目 保育課長  その調査のときに、川西市データをちょっと出されておられなくて、取りまとめのときにはちょっと川西市データが入ってございません。 ○北野 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  まあ、いいです。12.7にしとこう。 ○北野 委員長  それでは、本日、民生費の審査の途中ですけれども、本日の審査はこの程度としたいと思います。  12日金曜日、9時半より民生費の続きを行いますので、よろしくお願いします。  本日はどうもお疲れさまでした。                  閉会 午後 5時15分...