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平成22年 1月26日議会改革特別委員会第1部会−01月26日-01号

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  1. 宝塚市議会 2010-01-26
    平成22年 1月26日議会改革特別委員会第1部会−01月26日-01号


    取得元: 宝塚市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-04-16
    平成22年 1月26日議会改革特別委員会第1部会−01月26日-01号平成22年 1月26日議会改革特別委員会第1部会                  開会 午前 9時32分 ○大島 部会長  おはようございます。  特別委員会の第1部会を始めたいと思います。  まず、前回に引き続いて、積み残しの宿題がありましたので、そちらを先にちょっと片づけたいと思います。  資料も、これ出していただいているんですね。お手元の資料のほうが積み残しの分の資料ですので、じゃ早速、これは北名古屋市、これになるの。         (「これになります。これが積み残したやつ」の声あり)  何で北名古屋市。         (「北名古屋市、全部あれしてなかったから」の声あり)  してなかったから。そうか。じゃ、全部していただいてるんですね。                (「そうです」の声あり)  はい、わかりました。では、そのほうがあれだったら、まず北名古屋市の説明からしていただきましょうか。                 (「はい」の声あり)  はい、浜崎委員、どうぞ。 ◆浜崎 委員  では、ちょっとまとめて、北名古屋市。  なぜ条例が必要であったかということで、ほぼ、どこのあれとも一緒です。要は、二元代表制のもとに、地方自治体の執行について評価・監視機能、立法機能等々を発揮しながら、地方自治の本旨の実現を目指すということで、これは多分どこも一緒やと思います。  市議会の役割として、いわゆる合議制の機関であり、市民の福祉実現の義務を負い、みずからの創意、工夫によって市民との協調のもとに北名古屋市のまちづくりを推進していくということで、公正性・透明性・独自性を確保することによって、開かれた市議会を推進するということが、まずなぜ条例化したかということです。  順番がちょっとあれで、まず議員同士の討議の制度化、これは第5章の10条でうたっております。自由討議の保障という形。  それから、反問権の制度化、これは市議会と行政の関係というところで、第4章7条の2項、3項で、ちょっとあれなんですけれども、まずこの2項のほうで、いわゆる本会議、常任委員会、特別委員会等の出席を要請された市長等は、議長または委員長の許可を得て、議員の質問に対し反問することができるということで、必ず委員長、議長の許可を得て反問するという一文が加えられております。それから、第3項のところで、この反問については、質疑、質問の論点整理におけるものというふうに限定されております。
     続きまして、執行機関への政策形成過程資料の要求、これは市議会審議における論点情報の形成という部分で、第4章8条にうたわれております。まちづくり基本方針並びに市民生活に重要な影響を及ぼすことが予想される施策及び事業について、市長等にその政策形成過程等を明らかにするため、ちょっとこれずれてますけれども、政策の発生源、提案に至るまでの経緯、ほかの自治体の類似する政策との比較検討、市民参加の実施の有無とその内容、総合計画との整合性、財源措置、将来にわたるコスト計算ということでの資料を要求することができますよということです。  この中、次に5章の自由討議の保障という中にも、第9条で、市議会は、予算及び決算の審議に当たっては、前文のこの規定に準じて、わかりやすい施策別または事業別の政策説明を求めることができるということで、この資料の要求とともに説明も求めることができますというふうにうたっております。  それから、通年議会につきましては、規定しておりません。  それから、付属機関の設置ということにも、特に規定はしておりません。  それから、執行機関への文書による質問も、特に規定はしておりません。  一問一答制の導入につきましては、市議会と行政の関係というところで、4章の7条の1項で、いわゆる議会審議における議員と市長その他の執行機関との関係について、次に掲げるところにより、緊張関係の保持に努めなければならないというところで、1項の中に、本会議及び委員会等における議員と市長等の質疑応答は、広く市政上の論点及び争点を明確にするため、一問一答の方式で行うものとするということでございます。  それから、法定外審議会への不参加については、特に規定しておりません。  それから、地方自治法第96条第2項の決議事項についても、特には規定はしていないです。  それから、請願・陳情提案者の説明については、これは議員活動の原則というところで、第2章3条の4項で、これからというところです。この説明という意味の、特に請願・陳情者提案の説明規定はありません。ただ、この3条の中に、議員は、次に掲げる原則に基づき活動を行うこととしているという中で、市議会は、市議会独自または執行機関とともに、市民の公益に関する事件につき、上部関係機関に陳情書により提出することということで、これが陳情者、提案者がその説明をするというところに入っているんかどうかというのは、上に書いてます、特に規定はしていないんですけれども、これに準ずるところとしてはこれぐらいしかないんで、特に規定はないということになるかなと思います。  それから、専門的、政策的識見等の反映、これは市民参加及び市民との連携で第3章の5条3項にうたっています。地方自治法の法律第67号、第109条及び第110条の規定による参考人制度及び公聴会制度を十分に活用して、市民の専門的または政策的識見等を市議会の討議に反映させるよう努めるものとするということをうたっております。  それから、賛否の公開でございます。これは、市議会広報の充実という章目で第8章15条の6項、市議会は、議案に対する各議員の対応を市議会広報で広報するなど、情報の提供に努めるものとするということで、この中に、まだこれちょっと調べられていないんで、賛否の公開がこのいわゆる市議会広報、各議員の対応を公表するという中に含まれているかどうかという部分、これちょっとわからないんです。  それから、会議の公開、これも市民参加及び市民との連携、これは3章の5条でうたっております。この前文にも、本条例は、市議会の公正性・透明性・独自性を確保することにより、市民に開かれた市議会、市民参加を推進するためにこれを定める。5条の2項で、市議会は、本会議のほか、常任委員会、特別委員会を原則公開とすると。  それから、資料の公開、委員会の活動の中で第11条、委員会審議に当たっては、資料等を積極的に公開しながら、市民に対し、わかりやすい議論を行うよう努めなければならない。努力目標ということです。  夜間・土日議会の開催、特に制定はございません。  それから、議会報告会の開催、これも特に制定はありません。  議会への住民参加の機会、第3章、市民と市議会の関係の5条4項に、市議会は、市民との意見交換の場を多様に設け、議員の政策立案及び提案能力を強化するとともに、政策提案の拡大を図るものとするというようなうたい方と、それから市議会は、いわゆる常任委員会、特別委員会、先ほどありましたように109条と110条の規定による参考人制度及び公聴会制度を十分に活用し、市民の専門的または政策的識見等を市議会の討議に反映させるように努めるものとするということで、議会への住民参加の機会という形が受動的なのか能動的なのかというところでちょっとクエスチョンのところがあります。  次に、政務調査費の報告と公開ですけれども、政務調査費の執行、7章の12条でうたっております。議員が政策立案または提案を行うための調査及び研究に資するため交付されるものであり、北名古屋市議会政務調査費交付条例に基づき適正に執行しなければならないということで、この北名古屋市議会政務調査費交付条例と併用して、これに準じてやってくださいというふうにうたっております。  これちょっと、次のページちょっと重複しています。政務調査費の報告と公開、これが3枚かぶるんです。  議員の政治倫理ですけれども、第9章で議員の政治倫理というところでうたっております。16条、議員は、議員政治倫理規範を定め、これを遵守しなければならないということでうたっております。それだけですね。  非常に北名古屋市の場合はシンプルに条例をつくっておりまして、前に御報告しております福島町と比較した場合、条例の条数も非常にシンプルです。福島町の場合は29条まであるんですけれども、北名古屋市の場合は18条ということで、11条少ないという形で、ざっと読みで申しわけないんですけれども、北名古屋市につきましては以上です。 ○大島 部会長  まだ続いているんですけれども、ごめんなさい。 ◆浜崎 委員  下にまだありましたね。 ○大島 部会長  実はこれ、今見てみると、項目ごとに今までのように、ちょっとほかのところの市もまだ報告していただいてないんで、それで項目ごとに差し込んでいただいているんで、せっかくやから北名古屋市。 ◆浜崎 委員  ほんなら、これ、とりあえず追いついたところから、後はほんならみんなで。 ○大島 部会長  ですね、ここからは、じゃ一緒にしていきましょうか。 ◆浜崎 委員  はい。 ○大島 部会長  すみません、私なんですが、会津若松市、ちょっとチェックしてみて見落としているところがありました。  委員外議員の発言の制限規定の廃止という21番目が会議規則のほうでありましたので、それをちょっと書かせていただいています。  北名古屋市は特にありません。  やっぱり山口市もです。全く条文、一緒です。山口市も、会議規則のほうを見てみましたら、会議規則にありましたので、ここに上げさせていただきました。  以上ですね。  そしたらその次は、これ北名古屋は特にないいうて書いてあるから、議会の説明責任、23番。 ◆浜崎 委員  これは、いわゆる市民参加及び市民との連携という3章の中の5条で、市議会は、市民に対し積極的にその有する情報を発信し、説明責任を十分果たさなければならないという形になっております。  次は、議会事務局の機能の充実、北名古屋市ですけれども、市議会及び議会事務局の体制整備というところで、14条で、議長は、議員の政策形成及び立案を補助する組織として、議会事務局の調査・立法機能の充実強化を図るよう努めるというふうにうたっております。  それから、研修活動の充実、議員研修の充実強化というところで、13条1項で、市議会は、議員の政策形成及び立案能力の向上を図るため、議員研修会の充実強化を図る、2項で、市議会は、議員研修の充実強化に当たり、広く各分野の専門家、市民各層との議員研修会を開催できることができるものとするというふうな形でうたっております。  福島町なんですけれども、議会改革推進組織の設置、これは特にありません。  それから、継続的な議会改革への取り組みについて、福島町、5条の2項と前文で、まず、議会は、憲法・地方自治法を遵守し、町の最高規範である「まちづくり基本条例」における議会・議員の役割と責務に基づき、ここに一、一、一と書いてありますけれども、こういったところがこれの取り組みになるんかなというふうなんですけれども、3章の5条2項、議会は、議会が、議員、町長、町民等の交流と自由な討論の広場であるとの認識に立って、前項の規定を実現するため、この条例に規定するもののほか、別に定める会議条例等の内容を継続的に見直すということのところが、これが継続的なこういう取り組みなんかなと。これは、見直すという部分しかここはうたってないんですよね。だから、これが本来ここの項目に上がっている継続的な改革の取り組みになるのかどうかというのは、ちょっともう一つ、うたってるとしたら、ここの部分がうたっているねという。  それから、同じく継続的な議会、これは北名古屋市なんですけれども、ここは2章の2条、市議会は、次に掲げる原則に基づき行動を行う、これまで引き継がれている申し合わせ事項は、不断に見直しを行うことということで、これは継続的な改革への取り組みになるのかなというふうに、ここも解釈のとり方なんですけれども、それと最後の運営の最高規範性というところで、一般選挙を行った、これは多分どこの基本条例でも書かれてるんですけれども、任期開始後速やかに、この条例を研修せないかんですよと、研修して、2項としては、この条例の改正を含む適切な措置を講ずるということなんですが、この取り組みということを、具体的に取り組まなければならないということをうたってるということはないです。  福島町は、これについてはあれですけれども、次の議員による政策検討組織の設置ということで、これは特に規定はしておりません。  それから、北名古屋市、これも特に組織の設置はありませんけれども、見直しの手続という形であるということで、あえて言えばそういうところかなということで、特に組織の設置はございません。  以上です。 ○大島 部会長  はい、ありがとうございました。  ほかの委員さんの分は。              (「みんな、前に出てる」の声あり)  そしたら、わかりました。  今、この前から積み残していただいている検討課題の調査票の内容を、抜けていたところは埋めていただくという、一つお願いが出てましたので、それについて今説明がありました。  それと、以前からお配りしています○、△、●、その一覧表の分なんですが、きょう、新しくつくって、1月26日付で一覧表をつけていただいているんですけれども、北名古屋市の今発表があった中でも、ちょっと1つ漏れているかなと思うところもあったんですが、これ、いかがなものでしょうね。  私も自分なりに、この前、ずっと皆さんが発表していただいたのを丸とかつけたんですけれども、このうたっている、基本条例に明記しているとか、会議規則に明記しているとか、両方に明記しているというのが、明記というのが今の浜崎委員の中にもありましたけれども、これが明記かなと、個人個人で割とその解釈がちょっと違うようなところがあるので、この20番までのところは、これ、変えなきゃ議会だったかな、あれから出してきたんですよね。事務局、何かに、この表はどこで。 ◎酒井 議事調査課係長  最初にお配りした資料に、こういうところで取り組んでますという事例紹介があって、それを参考にさせていただいて。 ○大島 部会長  何の事例ですか。どこから引用してきたものでしたか。            (「事例、一番最初にありました」の声あり)  そうそう、あれ何があったっけ。議会議長会でしたかな。 ◎酒井 議事調査課係長  議会を変えよう何とかという。 ○大島 部会長  そうそう、変えなきゃ議会という、あれじゃなかったかと思うんですが、それはもうそちらのほうの公式発表ということでここまでは出ているんですが、今見た中だけでも、北名古屋とかは、あれには出てましたよね。出てたので、今見た中でも、浜崎委員が調べてくださった19番のところのこれ、何も今空白になってるけれども、今聞いてたら黒丸ですよね。だから、かなりちょっと不完全だなというのがありまして、これちょっと公表してしまうと、今、22番から、ちょっと空白にしてますけれども、それと東近江と京丹後市が13番以降がなくなっているんですが、公表するにはちょっといかがなものかなというふうに私は思うんですが、皆さん、いかがかなと、その意見をいただきたいと思うんです。  実は、ここに、どこがやってるか、やってないかというのは問題ではないんじゃないかなということで、あの後、部会長と副部会長と事務局でいろいろお話をさせていただいた中から、実はもう一つ、くくってある資料があるんですが、議会の議会改革の検討ということの中にあると思うんですけれども、その1枚目、2枚目めくっていただいたら、2枚目からこういう形になってるんですけれども、これ事務局のほうで、先進都市の事例ということで、大体こういうことが中心になってるという項目を上げてくださったんです。だから、どちらかというと、ここがやっている、ここがやっていないということよりも、何が出てるかということが問題だなというふうに思って、これ、ずっとこのようなことが主眼になって、こううたっているということを拾っていただいたので、それとうちの宝塚市との対比を書いていただいているんですよ。  こちらのほうが、どちらかというと、最初に皆さんが調べていただいたこの表が、果たして私、本当に公表できるぐらい正確なものかというとちょっと、割と基本的に個人差があるんじゃないかなというのがありまして、こういう形で、しかも1番から28番まで結構重なってるなと思うところがあるんですが、ちょっとかなり離れてるんじゃない、この項目というのが、これとこれは同じことを言っているんではないかというくくりから見てみますと、ここに、この別とじのこの表のところを見ていただいたように、検討課題、なぜ基本条例を制定したのかとか、ここは市民参加についてだなと、あとは倫理についてだなとか、議会改革についてか、議員間討議だなとかいう項目でざっとこう、番号が不順というか、以前の皆さんに見ていただいた番号とちょっと違う形でこれ並べかえ、組みかえしてもらってるんです。このほうが、はい、どうぞ。近石委員。 ◆近石 委員  だから、この並べ方というのは、前回の会議の後のところで話し合いして、そうしようというふうに決まったわけですよ。それはみんなで決めたわけです。その前段の取り組み状況一覧について、これもやっぱりみんな、それなりにちょっと見て、こっちのほうと、要するに、だからこれも皆そういうことで各人が調査したわけです。ですから、それは分けて考えるべきであって、だからその境目がどうやこうやいう話は、それは御本人がそういう判断したんやから、それはそれでいいと思うんです。  だから、それはやはりきちっと黒丸なり白丸つけて、一つの資料として、あとそれを見返した場合に、皆いろいろ集めてきて出してるわけですから、そんな失礼なことじゃなくて、きちっとそれは整理すると。例えば、19の政務調査費の報告が、これが北名古屋市がまず入ってへんとか、この問題は、事務局がつけ忘れたんかどうかの問題だけであって、解決つく問題ですけれども、実際、これ今、浜崎委員の報告からしたようにあるわけやから、つけたらいいだけの話であって、それをもってして、あいまいとかいう話じゃなくて、やっぱり21以降の、それなりに私ら与えられた範囲の中で調べてきとるわけですから、それはきちっとやはり報告した者が丸つけてもらうと、こういうことにして、これはこれで資料を、公表するかどうかは別にして、委員会として議論したということはきちっと置いとかないかんと私は思いますけどね。  以上です。 ○大島 部会長  今の近石委員の御意見ですけれども、いかがでしょうか。  だから、つけたものは一応あるんですけれども、それをどういう形にするかとかいうことに関してちょっと、今後の進め方に入っちゃうんですけれども、ほかの委員さん、御意見いかがですか。  はい、どうぞ、伊福委員。 ◆伊福 委員  まず、部会長が言われる説明してもらった内容がどの項目に当てはまるのかというのが、個人でばらばらだという話を言ってたと思うんですけれども、具体的にどの部分がどうばらばらだと認識されているのか、ちょっと教えていただきたいと思います。 ○大島 部会長  具体例だしたらいいんですよね。 ◆伊福 委員  だから、言いたいのは、部会長がそういうふうに思われていて、部会長の思いでまとめられるんであれば、ばらばらだと言ってる部分を挙げていただいて、それに関して、また項目が間違っているのか、発表した内容がAという項目ではなしに、いやいやこれはBの項目だと思うんですけどどうですかみたいなまとめ方をしたほうが、またこの場でこの項目とこの発表内容はと言い出したら、また個人的な思いでずれてくると思うんで、もしまとめ方が不十分であれば、この項目について、Aの項目であると発表してもらったけれども、これBに移したいとかという内容を精査していかないと、また個別でばらばらな意見になってくると思うんですけれども。 ○大島 部会長  具体例をと思って、どれにしようと思っていたんですけど。 ◆近石 委員  部会長、それ答えてください、質問に対して。 ○大島 部会長  ちょっと待ってください。具体例をちょっと探しているんです。ちょっと思ったところが、今の北名古屋市の中でもやっぱりあったんですね。文章としては上がってないんですが、この文章はそれに当たるのではないかという発言があったところがあったと思うんですけれども、例えば、じゃ請願・陳情提案者の説明、11番ですね、北名古屋市では、この表には出てないんですが、浜崎委員はこれが当たるのではないかということで一応出してくださいましたね。 ◆浜崎 委員  ひょっとしたらここかな、当たってはないけれどという。 ○大島 部会長  これは、市議会が上部関係機関に陳情書等を提出することについてということに当たるので、ちょっとこれどうなんでしょう。 ◆浜崎 委員  説明という部分には当たらへんと。 ○大島 部会長  ちょっとなというふうに、明記ね、基本条例に明記に当たらないのではないかなと思ったんです。  はい、浜崎委員。 ◆浜崎 委員  だから入れてないんやけど。さっきちょっと言いかけたんですけれども、非常にシンプルにまとめてしまってる条例と、それからかなり細部にわたって上げている市町があるんで、その辺のあれが若干討議の必要があるんかな。だから、福島町と北名古屋市を比較したら、福島町の場合は28条まで、かなり細かいところまで具体的に上げてますよと。北名古屋の場合は、それをもう18条に圧縮して、細部は省いているというか、いわゆる基本条例とか基本になるところだけを上げているという。 ◆近石 委員  部会長、まず部会長から答えてください、伊福委員の発言に対して。だから、さっきの浜崎委員の請願・陳情提案者の説明、この項目だけなのか、それ以外にもあるのか。 ○大島 部会長  いやいや、それ以外にも、すみません、ありまして、一応事例をということをおっしゃったので、一つ事例を挙げさせていただいたんですが。 ◆近石 委員  それに対して、ちょっと伊福委員の見解聞かれたらどうですか。 ○大島 部会長  いかがでしょう、伊福委員。 ◆伊福 委員  そうなってくれば、例えばすべての項目に関して、またこの場で、みんなで合ってるか合ってないかというのを見直ししていかないといけなくなるようになると思うんで、できればどこかでこれおかしいんちゃうかというところを出しといてもらって、この項目を改めてこの場で精査するというんであればあれですけれども、また、そういう項目があるんで見直しませんかといったら、また全部見直していかないといけなくなると思うんで、そこら辺の、見直すんであればどの部分かというのをこう。 ○大島 部会長  わかりました、ちょっと私が勘違いしていて、伊福委員がおっしゃるどこかでというのは、この場でいつかという意味でなくて、別の場所で見てくださいということですね。 ◆伊福 委員  見てくださいというか、そうなれば、またすごく同じぐらい時間が多分かかっていくと思うんで、どうですかねということなんですけれども。 ○大島 部会長  別の、時間がかかり過ぎてしまうということはすごくありますので、最終的にこの前、事務局と、それから私たちで考えたところでは、ある程度この項目を細かく検討していくということに取り組むのかと、そういうことも含めて、それからやっぱり議会基本条例は本当に必要なのか必要ないのかというところが最終的に結論出さないといけないと思うんです。ただ、それがいつまでに出せということで理事会のほうで決まっているわけではないので、この前も申し上げましたとおり、中間報告的なことはしていかないといけないなということで、ただ2年かけてどこまでできるというのが、議会基本条例までつくってほしいとかいう議論にはちょっとまだ至っておりませんので、それは私たちのほうから逆に、今こういう議論になってるということを出していきながら、また理事会の中でちょっと話し合ってという形で、また持って帰ってきて、またもうちょっと深めていただくという形になっていくんではないかなというふうに思っているんです。  よく近石委員と伊福委員のお話を聞いて思うところは、この表はせっかくですから、本当に皆さんの発表を聞いてずっとチェックしておりますので、これに関しては、公表ということではなくて、せっかくやったということで記録という形で、最終的にここまでつくり上げてしまうということで、皆さん方にはお渡ししますので、一応この前の御自分のところをチェックしてくださいねということでお渡ししたんですが、余り、このままでいいという形で上がってこなかったんですね。  事務局、いかがですか。 ◎酒井 議事調査課係長  特にいただいてはないです。 ○大島 部会長  28番までの、はい、近石委員。 ◆近石 委員  だから、28番までのやつを前回私らは確認したわけですよ。報告したということで、その項目というのは、私のあれ見てたら28番までつけてるわけですよ、丸印つけとるから。それがあったら、報告したら、それ事務局が丸つけたらええだけの話であって、それをあえて報告せえとは僕は聞いてないんで、丸つけてくれとかいうのは聞いてなかったので、それはいかがですかね。  事務局、それを指示したの、これに丸つけなさいと、僕らの。 ○大島 部会長  はい、事務局。 ◎酒井 議事調査課係長  一応お願いにつきましては、私どもがお願いしたことではなくて、委員会の中で出たお話でございまして、最後の時点で私のほうから、皆様方が御報告をいただくということでよろしいでしょうかという御確認をさせていただいたということです。  今、いろいろ御議論をお聞かせいただいておりまして、表の完成が別段目的ではございませんのと、今のお話をお聞かせいただきましたり、事例を見ておりますと、恐らくでございますけれども、両方に明記されているのは多分この白丸の大半ではなかろうかと、実はもう漠っと、全部会議規則見ればわかることなんでしょうけれども。恐らく、この表、ほとんどが黒丸になっていくんだろうと、状況を見ましてね、そのことの完成が特に意味があるものではございませんので。 ○大島 部会長  近石委員。 ◆近石 委員  完成と違うとか意味がないとか、そんな失礼な委員会のあれは、委員に対してね。というのは、これをまたつくってきたわけでしょう、みんなこれに基づいて。それに基づいて、私たち調べてきたわけですよ。そんなその表が、そういうね、言葉じりとらえて悪いけれども、だから僕が言ってるのは、当初決めたことはきちっとやって、きちっと報告残して次に進みましょうと。だから、部会長の言った基本条例をつくるとか、そんなんまた次の段階で議論するわけでしょう、今までの話からして。  だけど、今話してるのは、みんな調べてきたことを28番まで報告しましょうと、前回、報告を我々したんやけれども、してない人がおるから、きょう、またやりましょうということだけの話ですから、そんな表が値するとかそういう問題、それはちょっと失礼やと思うんやけどな。 ○大島 部会長  そうしましたら、ちょっと私のほうからお話しさせていただくと、この積み残しで、まだちょっとここの部分は調べていませんでしたという方と同時に、この表の見直しで、私、表の完成もこの前お願いしたつもりだったんです。ところが、聞いてみましたら、ちょっと出てきてないということだったので、皆さんのほうが丸とか三角とかいうことがついたものが出てきてないということだったので、それもちょっと含めて考えて、こういうふうな形にしたらどうかというふうに提案をさせていただいたんです。  私、勝手に自分でこの前の発表を、20番以降の分、自分で勝手にはつけていますけれども、それが皆さんとも同じ見解なのかな、あのとき一回ずつマルとかペケとかというふうに言っていけばよかったんですけれども、それは言っていなかったので、もう一度、形としてこれを出してきていただきたいなというふうに思ってお話をさせていただいたんですが、うまく通じてなかったみたいなので。  近石委員。 ◆近石 委員  私はそういうふうに理解してなかったですね。前回、報告したから、丸印までつけてきちっと報告しとるんやから、項目。そこで問題があれば、部会長から私に、違いますよという、やっぱり指摘があれば考えたんです。そういうことでしょう。  きょう初めての僕の理解で、さっきも言ったように、前回までの報告でけんかった人たちについて、また報告受けるという、この間の段階で聞いたけれども、僕の理解ですけれども、ほかの人は違うんやったら違うと言うてくれたらいいんです。 ○大島 部会長  そうですか。でも、多分出てきてないところをみると、私の言い方がまずかったなというふうにちょっと思いますので、そしたら申しわけないですが、やはりせっかくここまでつくってあるので、ここも下だけ抜けてしまうのはどうかなというふうに思うので、もう一度、御自分のところの縦列ありますよね、これを、じゃ一応せっかくですから確認していただいて、再度、次回までに提出していただいたらなというふうに思います。
     2月8日なので、またその前の木曜日にしましょうか、4日までに出していただけたら、御自分の表の、表の完成というのは、20番以降だけでなくても、やはりできればちょっと縦の、今まで見たところでも、会議規則、先ほど申し上げましたが、私もちょっと会議規則、見落としてた部分があったので、今回ちょっと21番の後に2つつけさせてもらったんですけれども、もう一度、会議規則等、倫理条例なんかもつくっているところもありますから、そちらのほうも見ていただいて、その表がもう一回ちょっとどうなのかということで書いていただけたらありがたいなというふうに思います。  これ1番目の、なぜ議会基本条例を制定したのかというのは、ここ1列抜けているのは何でかな。最初、ついてましたよね。  はい、事務局。 ◎酒井 議事調査課係長  すみません、もともとつけてないんですが、具体的にちょっとイメージ上で見て、この項目に何が当たるのかイメージできませんので、書きようがないのであけておりますけれども、例えば条例に対する姿勢のことを議論なさっていただいておるんで、恐らくこれ、具体的にこれ書くとか書かないということではないのではないかと。ちょっと2番以降とは意味合いが違うように思いましたので、書くのもおかしいので、もうそのままにちょっと。 ○大島 部会長  そうですか、わかりました。  そういうふうな形で、事務局が出してきていただいているんですけれども、やはりこれも一つ項目に今まで上げていただいて、皆さん、こういう形で明記してるということを出してきてくださっているので、以前つくって、これもせっかくですからやっぱり一覧として中にとり、丸、三角でつけていただけたらなというふうに思いますので、未記入だと基本条例に明記なしみたいな取り扱いになってしまうので、紛らわしいので、やはりこれも一応書いていただけたら。  それで、今後の検討、ここが物すごく大切なところなので、これは皆さんとまたいろいろ議論していきたいなというふうに思っていますので、これも含めて1番から28番まで、もう一度ちょっと見ていただいて、次は提出をしていただくということで、変わりなくても一応提出していただくようにお願いできますか。きょうお配りしたこのペーパー使っていただいたらいいと思います。御自分のところだけこうばーっと見ていって、これが見やすいかと思いますので、よろしくお願いします。  では、それがちょっとお願いしたいことということで、先ほど、それ以降の進め方についてのことをちょっとお話しさせていただいたんですが、きょう配っていただいているのが、縦長の分、2ページ目からは横になりますが、縦長の分のこの形での一覧表はいかがかなと。これ、書くのはすごく、狭過ぎてあれなんですけれども、どういう項目があるかということだけのこれは一覧です。こういうくくりでお話し合いをしていただけるといいのではないかというふうに区分けをしていただいています。  これこそ市議会議長会に、分け方は、この項目です。市民参加とか情報公開とか、くくりが。  事務局。 ◎酒井 議事調査課係長  その20項までにつきましては、そういう研究なさっているホームページから、こういう改革が行われていますよという項目をとって、初日のときに皆様方にお配りさせていただいた資料、その資料から項目を拾い上げて羅列したものでございます。21番目以降については、委員さんのほうからこういう項目がありますよというご報告からです。 ○大島 部会長  すみません、こちらの21、28番まででなくて、きょう出していただいた新しいこのくくりですね。  事務局。 ◎酒井 議事調査課係長  くくり方につきましては、前回の会議で、委員さんのほうから、こういう羅列ではなくて、議論するんであれば、いわゆる共通項といいますか、そういうのでくくったほうが議論しやすいんじゃないかというお話がありまして、例示として、例えば大分市、三重県のほうでの導入の事例の御紹介をいただきましたので、それを参考にして、それに倣った形で、若干違う部分もあるかもわかりませんが、倣った形で上げさせていただいて御提示させていただきました。  入れかえました番号に違いが生じますので、過去の資料をチェックしていただくために必要があろうということで、右端のほうに今までの分類の番号を参考に記載させていただいたものです。  この表に従いまして、1項目め、2項目めにつきましては、既に委員さんのほうからいただいた資料がございますので、その資料からおもだったものを以降の個表のほうに明記させていただいております。そういう資料です。 ○大島 部会長  はい、ありがとうございました。  大分市等を参考にして、ちょっとこの分類ということをある程度させていただいているということですが、前回……            (「ちょっと部会長いいですか」の声あり)  はい、近石委員。 ◆近石 委員  分類の仕方は、前回の会議でもそういうふうな分類にしようということなので問題ないと思うんですけれども、この検討課題のところで、議会運営に与える影響というのがもう一つ意味わからへんのですわ。そやから、このあたりをどういうふうなことで議論していくんか。だから、一つの方向としては、先進都市の事例がわかったわけですから、本市の要件もわかったわけですし、それに基づいて、うちとしてどうするんやと、各項目について、どうすべきかという検討をこの場で僕は個々にすべきだと思うんですけれども、結果、条例つくるとかそんなんは別ですよ、ですから、ここに出てきた事例とうちの現状が把握できたわけですから、ほんならこの委員会として個々にどうしていくのかという形のことやったらわかるんですけれども、議会運営に与える影響というのはちょっと僕は理解できへんので、そのあたりいかがですか、この文書について。 ○大島 部会長  議会運営に与える影響というのは、この条例を本当に遵守して、議会がこのとおりに進んでいって、その項目に関してですけれども、そのときにどういうことになるのかなという、メリットばかりではなくて、やっぱりデメリットも考えとかないといけないだろうということで、この項目をちょっとつけさせていただいています。  はい、近石委員。 ◆近石 委員  それやったら、何か議会基本条例をつくる前提があって、我々、そこは議論できひんわけですよ。それは次のステップで、つくるかつくらんかというのは全体会議でやってもらって、我々の立場としての部会としては、その先進都市の事例を皆が苦労して持ち寄ったわけですよ、ほんで宝塚市はわかっとるわけですよ。この中で、ほな宝塚市の現状をどうするんやということを議論して僕は出す、だから、どちらかといったら今後の部会としての取り組みのまとめということにすべきであって、そんな一条一条、そんなん大変ですよ。 ○大島 部会長  確かに、本当に1項目ずつ全部やっていったら時間がかなりかかってしまうと思うんですね。だから、その辺も含めて、今後、本当にずっと一つずつきちっと取り組んで、1項目ずつ取り組んでいくような形にするのか、まず中間報告ということで、本当に。 ◆近石 委員  そしたら、これ何で出してきたんですか、この表、個々に取り組まんのやったら何で出してきはったんですか。 ○大島 部会長  でも、こういう形で取り組んでいくという皆さんに事例を示して、今後こういうふうに取り組んでいく覚悟ですね、この委員会としてあるのかどうかということを皆さんにちょっと聞きたかったんです。それには一番こういう分け方がわかりやすいかなというふうに。 ◆近石 委員  わからんのですけど、言っている意味が。 ○大島 部会長  わかりにくいですか。 ◆近石 委員  ほかの方に聞いてください。 ○大島 部会長  はい、どうぞ。  一つずつ取り組みを検討した以上に、今までは先進事例を見ただけですけれども、それぞれの見てこられた中で、これはちょっと合理的やなとか非合理的だということがあるので、それを考えてから、それがあってから、いかがかなというふうに思われてるところも幾つかあると思うので、そこを中心に話し合うとか、いろんな形がきっと考えられると思うんですが、これは私たちが提案させていただいただけですから、委員の皆さん方は絶対これのとおりにしないといけないということはもちろんありませんので、どういう形で進めていくのがいいかということは議論いただけたらいいかなと思います。そのたたき台として、こうして出させていただいているんですけれども、他の委員さんたちはいかがでしょうか。  はい、どうぞ、中野委員。 ◆中野 委員  一個一個を議論するとかいうよりも、ちょっとそういう、どうなるかわかれへんけれども、まとめていただいた資料としては、いいなとは思うんですけれども、それを1項目ずつやるのか。確かにこの表を見ると、議会基本条例を制定した場合のという形の発想やから、そこに至るまでの議論はどうするねんというふうに多分、近石委員の意見やと思うんで、私も多分そこら辺の部分をまずある程度はやらないといけないのかなという気はして、そこから出てくる何かのところで、やっぱり一個乗り越えたときに何か、例えばつくるということを、ほんならここである程度のことを、確かに全体でやらないといけないんかもしれないけれども、そういった話をするんであれば、ある程度決めた中で問題点だけをちょっと議論したほうがいいんかなという気もするし、これまとめていただいた資料としては、全然僕はいいなと思うんです。今までのやつなんか、これを一個一個、まためくってというたら結構大変なことで、まとめていただいたんはすごいありがたいなと僕は思います。  これ、ほな、どう生かしていくねんというとこら辺で、ある程度絞り込むみたいな感覚はどこかでやらないといけないのかなという気はしてるんですけれども、一個一個やるんやったら一個一個やっても別にやぶさかではないんですが、どこまで深い議論ができるのかというところで若干微妙かなと。  やっぱり基本条例を、ここではつくるのか、つくらないかをある程度結論出していいのか、いけないのかみたいなとこら辺もちゃんと明確にしていただかないと、やってることがだんだんよくわからなくなってきてしまってるというふうな現状で、議会改革を本当にしよう、そのために基本条例が要るんであれば、やっぱり検討しないといけないし、違う形で議会改革をやるんやと、うちは開かれた議会というところをもっと深めていくんやという話で議論を進めていくのか、だから、ちょっと論点を明確にしていただいたほうが委員会としてやりやすいんかなというふうな気はするんですけれども。 ○大島 部会長  わかりました。  ほかの委員さんはいかがでしょうか。  はい、草野委員。 ◆草野 委員  最初にちょっとおわびしとかないかんのは、これ、ちょっと私自身もいろいろ調子が悪くて、整理ができてないのは私の責任も大きいんですね。これは謝っておきたいと思うんですが、近石委員言われるように、きちんと、調査委員会ですから、条文の項目を書くだけでも書いとかないかんかったなと今反省してます。だから、それは一関でも、例えば議会の説明責任とかいろいろ項目ありますんで、それは書いて出しときたいと思うんですね。  だから、とりあえずは、やっぱり近石委員言われるように、この項目に沿って一応調査活動やってきたわけやから、その調査の資料を整理するというのが基盤になると思うんです。  私の中にもやもやしてるというのは、やっぱりつくるんか、つくらへんのかという、これは要するに、今回、この委員会では意見は出せないと思うんですよ。やっぱりどこかで全体会やって、つくるか、つくらへんかという基本方向を出さないと、つくるために、この資料でもって、こういう言葉入れようとか、どこどこの精神を使っていこうとかいう議論になってくると深まってくると思うんですよ。  だから、じゃ、つくる場合に、要するに必要性からつくるのか、現状というものを基本にして、それを条文化するということにしていくのか、そういう方向性も見定めていかないことには、必要性だけばーっとつくって、実際できないことも盛り込んでいくという、そこらのかげんというのを議論しながらやるというのは、一応つくるという前提がないと、そこらのあんばいというのが出てけえへんわけで、だから、やっぱり一遍ちょっと全体に持ち帰ってもらって、とりあえず今期はこの調査活動をやったという記録を残すというまとめをするのがもう関の山やと思うんですよ。  そこに評価を我々自身が加えたとしても、つくる、つくらへんという前提がないことには、何かいろいろ議論しても、いや、つくらへんでという話になったときには、何かもう一つ議論してもしゃあなかったなというようなことになってしまっても、だからつくるんなら、やっぱり真剣に評価を加えて、一定の素案を出すというぐらいにしたらいいと思うんやけれども、ちょっと、だからもう今期はこの調査活動のまとめで終わらざるを得ないん違うかなと思うんやけれども、だからもうまとめに入っていったほうがすっきりするん違うかなと思うんや。 ○大島 部会長  すみません、草野委員。おっしゃっている今期というのは、この3末まで。 ◆草野 委員  いやいや、3末まで。だから3月議会に一定何らかの報告出すんでしょう。 ○大島 部会長  それはまだ決まってないけれども、出さないわけにはいかないでしょうね。 ◆草野 委員  でしょう。 ○大島 部会長  特別委員会として、中間報告という、せっかくやってきたんだから出さないわけにはいかないと思います。ほかの委員会も何回も討議してやってますから。  よろしいですか、草野委員。 ◆草野 委員  私はそんな感じで。 ○大島 部会長  だから、今、草野委員からも中野委員からも出ましたけれども、そのつくるか、つくらないかがはっきり決まってから、私たちとしてはどう動くかというのが見えてくるんではないかというようなお話もあったんですけれども、ただ、全体会へ持っていった場合に、余り中身を、ほとんどほかの部会の人たちは別のことで話をしていってる中で、果たして議会基本条例、やっぱり必要やということが言えるぐらいのいろんな情報とかを皆さんがお持ちかなというのもちょっと心配なんです。  だから、先に、卵が先か鶏が先かじゃないんですけれども、議会基本条例つくるというのを決めて動いていくのか、それとも議論が深まって、やっぱりつくらなあかんで、だけどとか、つくるのには、これはもう物すごいことになるからちょっと無理ちゃうかとか、今までの会議規則でやってる中で何とか運用でけへんかとか、そういうことが決まっていく中で、最終的に議会基本条例ってできていくのかなとか、ちょっと両方の考え方があったもんですから、先に議会基本条例をつくるということを決めてから動くという形ではなかったんです。  調査ということが、私たちは調査ということをかなり主張したんですけれども、やっぱりそれだけじゃなくて、議会基本条例をつくるとしたら、つくるところまでやってほしいということを確かに言われてるんです、理事会でもね。  はい、近石委員。 ◆近石 委員  その全体会かどうか、理事会かどうかわからないけれども、いや、この部会で当初話し合ったのは、基本条例をつくるか、つくらんかは別にして、各基本条例、いろいろあるから、それを手分けして調べましょうと、調査研究しますというところから入ってるわけですよ。だから、私は、やっぱり調査できたら調査は報告書に書く。研究というのがあるね。だから、各町の基本条例が本当に宝塚市に合うかどうか、少なくとも研究ということは議論して、ほんである程度、そのつくる、つくらんは別ですよ、当初から言っているように。その中で、必要であれば、つくらなくても議会改革できる分として必要な項目はやろうと思えばできるんですよ。だから、議会基本条例ありきじゃないんですよ。議会改革ありきなんで、僕はそう認識してるわけです。  だから、研究して議論して、そこで一定の方向を出して、それを採用するかどうかは全体会議でやっていくわけです、その中の何項目を採用するかという、これはもう議会改革という認識持ってるから、だから僕は調査だけで何を報告するんか、その中間報告でね。僕は、部会長大変やと思うから、だからある程度議論して、きょう、まだ1月ですやん、2月、3月あるんやから、だからまだ二、三回できるんやから、少なくとも全部できんでも、必要な項目だけ確認して、時間何ぼでもあるんやから、僕はそういう議論をして研究すべきだと。僕の理解はそういうことですから。 ○大島 部会長  近石委員は議会改革ということが主なんだからということで、今お話をいただいたんですけれども、検討して、それぞれの事例とかを見ていく中で、やっぱり私たちもこれはと思うところが多分皆さん方もおありだと、ここの項目、ここの項目と、これはちょっと押さえとかないといけないなということで、議会改革には必要なものではないかというふうに思っておられることもあると思いますので、それを挙げて、そこからもうちょっと時間があるんだから、調査の結果だけ、はいと出すんじゃなくて、それも含めた調査の研究ということで、研究まで広げて、それで中間報告を出したらどうかという御意見いただいています。  次の理事会は、議会の最終日ですから3月25日、本会議の後に大体しましょうかということになってるんで、毎回本会議の後にしましょうということになってまして、臨時の……。  はい、草野委員。 ◆草野 委員  だから、そうすると、今、近石委員言われる方向でいくと、要するに、きょう出てきた資料というのが生きてくるわけですよ。  結局、もう一度原点に戻って考えると、この議会改革調査特別委員会、結局何を目的に設置されたのかというところへ戻っていかないと、調査研究というところで、だから、第2部会とこの第1部会との関係というのもいろいろ議論になったんだけれども、もう一つ、ちょっとすっきりしないよね。最終は議会基本条例という形に集約されるんかなという気はするんやけれども、その意思も、全体の大枠の中で、はっきりしない中で来てるから、だからここでこの中身で議論してもいいんだけれども、結局どこかもう一遍ちょっと原点に戻らないと、何かすっきりしないという部分が出てきてるんやけどね。 ○大島 部会長  どうぞ、藤岡委員。 ◆藤岡 委員  何か迷路に入ってしまったような、でも確かにこれだけの資料を皆さんが現地に行ったりとか電話でのやりとりとかやっていただいたんで、私も、すみません、この21以降の丸とか三角、チェックを怠ってたような気がするんですけれども、この部会の目的というのがちょっと最初から、本当にどうなのかというのが、私ももやもやしたままやってたんです。  だから、議会基本条例をつくるかどうかというのは、大枠のことは、もうそれは理事会ですか、代表者会で各部会の決めたことを集約して、持ち寄って、それで議会全体として決定しないといけないにしろ、この私たちの部会の目的は、やっぱり議会基本条例を調査研究して、じゃ我が宝塚市議会として、この議会改革等、開かれた議会づくりにどう向かっていくかということを議論していくわけなので、これだけばーっと広げたことを、きょうの出していただいたこの資料に即して、やっぱりこの項目に関してはどうなのかというようなのが必要であるとか、これはいろんな意味で先進都市の事例があったけれども、このことはどうなのかということを、せっかくこれだけまとめてくださっているので、それに対してやっぱり議論はしていかないといけないなと思うんですね。その上で、方向性として、我が部会として、ここで決定することではないにしろ、やっぱり基本条例をつくる方向が望ましいというようなこととかは、ある程度のことは、こちらの全体的な意思は難しいにしても、せっかく調査したんですから、その辺のところはやっぱりちゃんと議論していかないといけないと思うんですね。  でも、つくるありきはよくないと思うんですけれども、せっかく調査したことは生かしていく方向で議論していかないといけないと思うので、今回出していただいた検討課題の方向性で、じゃ順次議論していかないといけない、いくべきではないかなとは思います。 ○大島 部会長  じゃ、ほかの方も、よろしかったら言ってください。  はい、伊福委員。 ◆伊福 委員  一つ一つの項目をこの場でどうなのかという研究し出したら、例えば陳情者・請願者の説明で今説明できない部分もあるんですけれども、これを説明させるかどうかということで、またこの委員会の中でも個々の意見があると思うんですよ、説明させたほうがいい、説明させないほうがいいというような。それを一つずつまた決めて、この項目はどうであるかという結果が出て、さて基本条例つくろうかというときに、また多分同じ議論をしないと、また違う人とか全体でやるのか、また別だと思うんですけれども、しないといけないと思うんで、だからどっちかというたら調査研究なので、今まで出してきた調査の結果と、それとそれぞれがこういうことはいいんじゃないかという内容が出てきたと思うんで、それを一定、絞り込むんではなしに、上手に出てきた意見としてまとめることで報告になるのかなと思うんですけどね。だから、ここでまた一つ一つの項目をどうまとめるかによってまた変わるんですけれども、委員長言われたメリット、デメリット、この場だけで考えていくのかどうかというのもあるんです。  私としては、一定3月に報告するのは、基本条例といっても、この中、それぞれの基本条例がこの項目すべて入ってるわけじゃないんで、調査研究したのがこれこれの都市ですと、これこれ見たらこんな項目があったと、大体これで基本条例、いろいろなところ抜けがあると思うんですけれども、いろんな基本条例を足し込んだらこれだけの項目がありましたと、それぞれに関して、こういう方針でこういうふうにまとめているところもあると、これも宝塚市にとって今後入れるべきというか、基本条例を考える上で大切な項目だと思いますみたいなまとめ方で、ちょっと項目と内容とで、長くなるのであれば、どこか変わったところをピックアップして、こんなんもありました、こんなんもありましたとかということで、基本条例の中でも相反するものもあると思うんですよ、考え方によっては。その項目も、ちょっとまとめて発表するとかでもいいと思うんです。  私は、3月である一定のまとめをするというふうに思ってるんで、これを絞り込むにしても、どこまで絞り込むかというので。 ○大島 部会長  はい、じゃ浜崎委員。 ◆浜崎 委員  多分、皆さんが今お話しになってることとよく似てるんですけれども、まず、先ほど近石さんからも話しあったし、草野さんからも、ああ、そうやなというのは、最初の目的ですよね。だから、この委員会を設置した目的、調査研究をしますよと、それで2都市ずつとりあえず上げてというふうな形で調べます。項目については、これ、いろいろ皆さんとの意見の中でやったわけですけれども、現状というか、これを各市町村がやってる状況を調べます、その横にねらいと備考というところがあって、これを見ると、やっぱり栗山町とか川崎やとか松本、松江さんとか伊賀市やとか大分なんかも、ねらいというところは結構書かれてるかなというふうに、松江市なんかは備考でこういうところがちょっと問題点あるん違うかなというようなところも調べられてるので、基本的には私も全く皆さんが今言われてるのと一緒なんですけれども、やはりちょっと今担当している市町村の上げられてる基本条例の実施をされてる、その実施されていること自体が本当にこの、条文としては上がってるけれども、じゃそれが具体的に本当にどういうことが実際されているんか、こういうことを書いているけれども、実際は全然されてないよというのかどうか、これが全体会に今度上げていく調査の中の研究という部分に、その辺も踏まえていくべきであったのかなというふうに今思ってます。  だから、できればそういう観点から、もう一度その調査研究という部分を考えていけば、もう少し、先ほど言われてた絞り込むとか項目別にという、単に項目別にどうのこうのいうのは、これは各市町村の条例を見ればすぐ出ることで、そこにうたっているねらいとか、実際これやったけど、これはちょっと我々から見たら問題点があるよとかいうところを何か考えられたらなと思うんですけれども、その辺はどうなんでしょうね。 ○大島 部会長  はい、近石委員。 ◆近石 委員  これ、配付されてますかね、第6回部会(1月26日)、この中に部会長、副部会長で、これは御検討されたわけですね。ほんで、これ出されたわけですね、きょうの議題として。だから、この中に検討課題と書いてますわね。検討課題を内容別に分類し、新たな項目、これはできてる。新しい項目について順次検討する、ここで何を検討しようと思われたんですかね、このきょうのレジュメをして。というのは、そこが僕ポイントやと思う、部会長の考え方ね。  だから、伊福委員の意見はわかるんですけれども、やっぱり個々に議論して、お互いが、結果を僕は出さんでいいと思うんです。そのいい悪いをお互いに議論して、こういうことをしたという、最低ね、調べてきたやつ、議論もせんとそのまま出すというのはいかがかなと。やっぱりこの中で少なくとも議論して、これはよかった、これはどうやということは併記して書けるぐらいのことをしとかんと、部会として意味がないと僕は思うんです。調べて出すんやったら、だれでもできるわけですから、正直言ってね。  だから、僕はそういう意味で言っているわけですから、それで項目を絞るというのは、これは時間がないからいうて、僕は時間あると思ってます。何ぼでもあるんやから、一月でも二月でもあるんやから、皆、気合い入れてやったらええわけですから、例えばですよ。だけど、皆さんがない言うから、項目を絞ったらどうですかと言うたわけですよ、皆さんの時間に合わせてね。  僕はそういう認識ですから、だから僕の認識とちょっと伊福委員の認識と違うかもわからんけれども、部会長としてこのレジュメを出した意味、逆にちょっと教えてほしいんです。 ○大島 部会長  検討課題についてですか。 ◆近石 委員  はい。どういうことで出しはったんか、何を検討するのか。 ○大島 部会長  どういう形で検討していこうかなということで出させていただいたんです。だから、今後の進め方も、今、図らずも、これやり出したらどないなるねんという意見が出ましたよね。時間どれだけかかるねんと、1個ずつ項目。果たしてそれが必要なのかという。 ◆近石 委員  僕、それを聞いとるんじゃなくて、部会長がここに出してはるから、どういう検討をされるかということを僕は聞きたいというだけですよ。だから、余りその時間とか人が言ったことじゃなくて、部会長がどういう考え方でこれを出しはったのか、それを聞きたいんです。 ○大島 部会長  検討の仕方ですか。 ◆近石 委員  いえ、仕方じゃない。ここに書いてるよ、この字を。検討課題について、先ほど読みましたやん、新しい項目について、順次検討と。 ○大島 部会長  はい、だからこれを本当に一つずつ、このくくり方で、これから皆さんの意見を聞いて、それでこの中に書き込んでいくような形で、また新たな調査になりますけれども、それをしてはどうですかというふうに提案させていただいた。 ◆近石 委員  部会長としては、そういうことを提案しとるわけですね、ここでね。それやったら。 ○大島 部会長  ただし、今おっしゃったように、それは次の段階でいいんではないかと、まだそんなことをするのは早急ではないかとか、条例を先につくるか、つくらないかを決めなくちゃ、こんなことをやっても無駄だという御意見も今ありましたよね。だから、こういう意見を出してきていただいた中で決めていったらいいんじゃないかなというふうに思ったんです。  それともう一つは、条例のつくり方も、多分皆さんもそれはおわかりだと思いますけれども、実際つくって、やってないところ、いっぱいありますよね。だけど、つくり上げたことがよくて、これからそれに対していろいろ議員の中で議論して、それでこれは必要じゃないんじゃないかというところは変えていくとか、継続的な見直しですよ、それによって変えていったらいいという考え方のところもあると思うんです、きっと。  はい、近石委員。 ◆近石 委員  だから、条例をつくる、つくらんとか、部会長が今の段階でそんなことを議論するというのはおかしいわけですよ。だから、11月25日、これちゃんとレジュメあるわけでしょう。ここでちゃんと言うてますやん、調査研究いうてちゃんと言うてますやん。条例つくるとか、そんなん言うてませんよ。  だから、その条例つくるとか、つくらんとか、外して議論せんと、そんなん進みませんって、それ前提にしたら。はなから、1回目の会合はそういうふうにして決めとるわけです。だから、決めたことをきちんと整理していくのが部会長の職務であるから。 ○大島 部会長  もちろんそうです。そやから、調査研究をするのに条例をつくらないのにしても無駄じゃないかという議論があったから、今そういうふうにお話しさせていただいてるわけです。  はい、どうぞ。 ◆近石 委員  だから、一番最初にそういう話をきちっとしてるわけですやん。それをあなたがここで覆すこと自体が、議事進行で覆すこと自体が、僕はちょっといかがかなと思ったんです。 ○大島 部会長  いや、そういう御意見が出ましたよということを言ってるわけです。 ◆近石 委員  いや、意見は意見として聞いたらいいわけですよ。だから、それを部会長が、整理していくのがあなたの職務ですからね。 ○大島 部会長  そういう意見はちょっと整理をさせていただいて、お話しをまたもう一回投げかけさせていただこうと思っているところなんですけれども、そういう考え方からいうと、改めて先に条例をつくる、つくらないということが問題ではなくて、先ほど近石委員がおっしゃった、私らは議会改革の委員会なんですから、それが主眼であって話をしていくのであれば、そのつくる、つくらないということを念頭に置いて、明らかに考えていくのはどうかなというのをちょっと今皆さんにお諮りしたいなと思うんですけれども、それがあるとちょっと進まなくなってしまうので、全体会でそれが…… ◆近石 委員  何遍も言うてるように、11月25日の会議で、それは、つくる、つくらんは別にして調査研究しましょうと、ちゃんと僕も控えしてるわけですよ。ほなまた、その11月25日を覆すわけですか。つくるという前提でいくのか、つくらんという前提でいく、そんなことないでしょう。 ○大島 部会長  そういうわけじゃないですよ。
    ◆近石 委員  それを言っているんですよ。だから、私だけで言ってるんではなくて、ほかの方も言われてるわけですから、ちょっとそのあたり、私だけの問題じゃなくて。 ○大島 部会長  いえいえ、ほかの委員さんが先ほどそういうふうにおっしゃってましたので、ちょっとその辺をお話しさせていただいただけです。だから、私たちは調査研究ということでさせていただいてるけれども、今はざあっと本当に見ただけですから、これだけでいいのかなというのもちょっとありまして、それもありますので、こういう形でもうちょっと深めていけたらということでこれ出させていただいたんだけど、これをするには3月まで。  はい、浜崎委員。 ◆浜崎 委員  ここをもうちょっとあれしたらいいことですよ。要は、今、近石委員が言われてるとおりなんですよ。  さっきもちょっと言いましたように、調査研究するということが主目的なんで、今まで出てきた、先ほどちょっと私触れましたけれども、いわゆる先進市の例をみんなで引っ張り出しました。そこでこんなことを、今、部会長も言うたけれども、こういうことを書いてるけれども実際やられてないところもありますよと、そういったところをとりあえず引っ張り出しましたと。  それで、今回、これちょっとこの間も事務局とも部会長ともこの話ししたんですけれども、ここの今言われる議会運営に与える影響という部分で、ここはちょっと言葉のニュアンスが、これはちょっと今から話ししたらいいと思うんですけれども、草野委員もちょっと言われたように、確かにこういうことから言えば、今、次のステップとしてはこれが必要になってくるんかなという段階の中で、これを全部やるかどうかいうのはちょっと別として、でもこの中からいわゆる先進市の事例はこうですよと今まで全部調べました。  それで、宝塚市の場合は、こういう項目については項目がありません、こういうことをやってないわけですから、基本的には、基本条例の中にもうたっていないし、市条例の中にもうたってない部分もありますよと。そういったものを、じゃそれを、今後、議会改革をやる上において宝塚市に置きかえてみた場合、実際にどういう影響が出てくるんやろうか、例えば仮に基本条例をつくろうよという場合になったときに、その基本条例をつくったときには議会条例も変えないかん、その他ほかのいろんな諸条例もずっとこう並列的に変えていかなあかんという場合、ちょっとこの書き方の、言葉のニュアンスが若干あれやったんは別に変えていただいても結構やと思うんで、内容の意味合いはそういう内容なんですよ。  だから、一つの条例を例えばつくるにした場合、宝塚市の場合やったら、こういう条例、いろんな条例が今までありますよと。それも、こういう影響、いろいろ出てきますというようなことを、それが正直言って調査と、それから研究になるん違うかなというふうに、そこの話はしたんですけれども、だから、それをもう少しスムーズに言えればよかったんかなというふうに横で聞いてて思ってるんですけれども、そういった形で、せっかく今までこれ調査していただいてるんで、各先進地の、じゃこういうことはうたっているけれども、実際、もう一度聞き取りをする時間があるんか、ないんか、これはちょっとあれなんですけれども、もう一度調査いうか、宝塚市に置きかえたらどうなるか、こうなるか、でもこれ必要あるんか、ないんかというところをやればいいんかなという、これは補足的なあれなんですけどね。 ○大島 部会長  はい、草野委員。 ◆草野 委員  だから、論議の中で、それぞれの要するに調べた結果に対する、条文なりいろいろ実情について調べた中で、評価を述べ合った部分があるじゃないですか。そういうものをある程度まとめたら、一定の意見集約ができると思うんですよ。  まず、条例そのものについても、さっき事務局と理念条例か、要するにそういうきちっとした具体的な条例なのかという論点のあれもあったけれども、私の理念条例という使い方はちゃんと慎重にしてくださいよという注意も受けたけれども、だから条例そのものについても、この理念というよりも、要するにきちっと、何でもわあっと詰め込んだ、実際なかなかやれそうにないことも含めて、必要性ということを中心にして理念をつくるというものもあり得るじゃないですか。しかし、実際にやれるということに限定した形でまた条例つくる場合もあるじゃないですか。人口の大きさ、小さいというその評価を含めて、そういういろんな項目についての評価みたいなものをそれぞれ述べ合った部分があるじゃないですか。そういうものをまとめれば、一つはね、もう一遍出し合ってもいいと思うし、例えば次の請願・陳情の提案者の説明となってるけれども、例えば宝塚の実情について考えたら、陳情については、今、提案であれはないわけで、そういうのはどう考えるかとか、夜間・土日のやつについては、実際やっているところでは、なかなか参加者も少なくて、しかし必要性からいえば、一応考え方の上からいうたら、市民が参加しやすいという点では夜間・土日をうたっているところもあるわけやし、そこらをどう評価するかとかね。  だから、いろんな論点をちょっと一遍それなりに出し合うた中での整理して、こういう論点があるんちゃうかというのを出し合うというのもどうかなと思うけれども、それを一遍事務局と、だからそれを整理したのがこの後の下についてある部分になるんかな。だから、論点整理みたいなものをちょっと努力したらどうかな。 ○大島 部会長  そういう御意見でした。  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  だから、今、草野委員が言われたそのとおりなんですよ。ここに運営に与える影響というこの言葉が、ちょっと多少、さっき言いましたようにあれですけれども、そこのところにそういう論点というか問題点とか、こういうことがあるということを入れていただいたら、かなりしっかりした形になるというふうには思ってるんですけどもね。 ○大島 部会長  皆さんで今いろいろ議論して、一つちょっと提案したいなというふうに思いますのは、時間的なことも配慮して、この表は必ず完成できるんで、これはつくり上げる。  今、提案させていただいたこの新しい表を見ていただいて、一つずつしていくのでなくて、あと2回ぐらいは、先ほどおっしゃってましたが、私たちも、ここは皆さんの中であちこちから意見が出て、いつか、ちょっと議論というところまでいかなかったけれども、意見交換なんかできたところの項目なんかにちょっと力を入れて、幾つかの点がありましたから、その点だけでも、まずは本当に、フリートーキングではないですけれども、その点に関して少し詰めておくようにしましょうか。どうでしょうか。  近石委員。 ◆近石 委員  今、いろいろ御意見出てまして、私もそれと全く同感なんですよ。ですから、そのメリット、デメリットというんか、評価いうんか、こういうやつを皆、次の会議、きょうもう11時ですから、今からやるのも大変ですから、次の会までに、ここの欄あいてるわけですよ、議会運営に与えると、ここに自分の、それで最後、自分の評価、考え方について、できる、できんは別にして、できん人はよろしいやん、それで、時間なくてできひん人は空白でもいいから、だから、できる人は、やはり具体的にはちょっとまたわかれへんから、だからどういうのがええんかわからへんけれども、メリット、デメリット、個人評価という、これぐらいいったら次、議論しやすいと思う。  だから、何かの形で、そういう形でペーパーで出して、それぐらいをやれば、論点が逆に、逆に言うたらと思うんですけど、そのぐらいして最終的に委員長報告にしたらどうですか。ほな、そんなに時間かかれへんしねと思うんです。 ○大島 部会長  はい、中野委員。 ◆中野 委員  いや、それか、論点整理ということでいえば、1項目ずつやっていっても僕そんなに時間かからないと思うんですよ。別に、出したやつをまたやると、そっちのほうが大変やと思うんですよ。  それやったら、今言われたように、例えば1個につきいうなら、論点整理ですから、これについては、今、草野さん言われたように、こういうのがあるとかいう形を言うたら、ほかに意見なければ、次、すぐまたいけばいいんですから、そういった形で進めたほうが早く終わるような、早く終わるという言い方はあれですよ、整理されやすいん違うかな。だから、みんなが出したやつをまとめるとなると、そっちに時間かかるような気がするんやけど。 ○大島 部会長  はい、近石委員。 ◆近石 委員  だから、それをやっぱり紙に残さんと、なかなか整理しにくいんですわ。だから、それは手元資料でもよろしいやん、個人の、次の議論するためのね。だけど、個々人の委員が少なくともそれだけはやってきたというだけでも、手元資料でも、ほんで逆にそれは公開できるということで、お互い公開する人は出してあげて、ほんなら見やすいしね、人が言っているのは。だから、僕は、やっぱりそういう整理の仕方のほうがこういう議事は早く進むんだろうと思いますから、だから中野委員のおっしゃること、ようわかりますよ。僕は当時そう思っとった。だけど、草野委員も皆さんそういうから、ほんなら論点を整理して、お互いの個人の考え方はいろいろあるから、そうしたほうが残るかなという考え方です。 ○大島 部会長  はい、藤岡委員。 ◆藤岡 委員  自分が理解ができないだけに、近石さんのおっしゃる。せっかく、こうばーっとそれぞれ、全部が網羅されてないにしろ、いろんなところを調査して、項目上げてきていただいて、ある程度、これ全部じゃなくても、ざっくりとまとめてるから、私は、今、草野さんおっしゃったみたいに、この件はここはこんなふうだけれども宝塚市はこうだとかということを、これに即してもう淡々とやったら結構まとまるんじゃないですかね、そのほうが。 ○大島 部会長  はい、近石委員。 ◆近石 委員  僕の言い方が悪かったんですけれども、僕は当初からそういうことをしてくださいと言うとるわけですよ、当初からね。だけど、いろんな意味で皆さんがそういろいろおっしゃるから、だったら書類にして、時間がないとかいろんなことをおっしゃるから、それやったら次の会議までに手元資料としてやって、今おっしゃるようなことを議論しましょう、次の会議でもしましょうということです。  だから、目的は、項目ごとに議論しようというのが目的ですと、僕が言ってるのは、当初から。だから、大変だからいうことで、それやったら手元資料で、個人のやつ、ここにみんな出てるわけです、すべての人が大体調べてもらったやつが、これに対して、自分としてメリット、デメリットあるいは考え方いうのを、これを手元資料でええからね、そうされたらまとまりやすいん違うかという提案ですから、そういうお考えでしたら僕は次に個々に議論していったらそれで十分です。  以上です。 ◆伊福 委員  まとめたらこのとおりやということで、だから結局議会に与える影響について、またメリット、課題の項目はどう、いずれにしろこの項目に対してメリット、デメリットをまとめたらええんちゃうかという。 ◆近石 委員  だから、きちっと委員長がつくってくれたようにここまでやってくれとんねんから、これに沿ってやっぱりやるべきやと僕は思っとるから、あえて言っとるわけです。 ○大島 部会長  わかりました。だから、これが本当にすごくわかりやすくつくってあると思いますので、皆さんの議論のときにも、これ項目等、ばっと上げていただいてるけれども、これすべてがどうかなと、重なっているから、これはもうあそこで議論したじゃないかというのが多分あると思うんです。だから、これ全項目28個話し合うということにならないと思いますんで、割とたたっといけるん違うかなというふうには思いますので、それで必ず3月の末までにその分を、ここまでやったからという報告を上げないといけないということではないと思いますので、できるところまでやってもいいん違うかということも思ってますので、例えば次の会にはここの部分をやりましょうかというふうに言っていただいても結構です、何番までやるというふうな形で。そうしましたら、皆さんも、これ全部調べてこいと、御自分で書いてきてくれと言われたら、それはちょっと時間がと思ってしまうと思うんですよ。だって、もう2週間しかありませんからね。 ◆草野 委員  そやから、もう順番にずっとやっていったらよろしいです。 ○大島 部会長  いいですか。             (「そんなんどこまでって」の声あり)  どこまでと言わんと、28についてやってということですよ。まあ、よろしいか。 ◆浜崎 委員  1回予行演習やってるというか、全部一遍こう通しでやってるから、それは大体みんな調べたところでわかってると思うんですよ。 ◆草野 委員  それぞれのところで問題意識をある程度持ってるはずやん。 ○大島 部会長  そしたら、めどとして、あと2回ぐらいでこれを検討するという形でよろしいですかね。めどとして、大体あと2回ぐらいで。 ◆草野 委員  だから、それは次やって、その次また……。 ○大島 部会長  いや、それによって調べるところとか。もう一回、多いですね。 ◆藤岡 委員  そんなに長くかからないと思います。 ○大島 部会長  ごめんなさい、確かにそうですね、はい。  ほんなら、そういう形で、ポイントになるところは本当に決まってくると思いますので、次から議論に入っていくという形でよろしいですよね。  全体の流れということで、この形でちょっと書かせていただいたので、余り全くどうしていくか見えないような状態ではいけないなということでこのレジュメが出てますので、これに対して、これはちょっとということで変えていってもらっても構わないと思います。これ、たたき台としていただいたら結構ですから、何もこれに沿って絶対これでやるわけじゃないんで、これはやっぱりおかしいということで今のようにお話ししていただいて変えていただいたら結構だと思います。議員間討議というのがやっぱり重視されているから、そちらを尊重したいと思いますので、どんどん変えていってもらって結構です。       (「何を変えるの。進め方を変えてもいいということ」の声あり)  一応これだけ出てきましたけれども、この話し合いで、今後の進め方ということで言うてますけれども、これやっぱりやっていく中で、これではあかんということもあると思いますよ。 ◆浜崎 委員  その他、この(1)の今後の進め方ということについては、もうこれ全部網羅されてますよ。 ○大島 部会長  ただ、先ほどの議会基本条例の制定についてなんていうことも、ここまで行き着くかどうかわからないなというふうに思いますので。         (「そこは別にこだわらんでもよろしいやん」の声あり)          (「さわらんでよろしいやん、研究やから」の声あり)      (「検討課題の順番に沿うて意見出し合っていったらいいん違うんですか」の声あり)  いいですか。はい、わかりました。 ◆伊福 委員  これは3月までの進め方、それか2年通してのという。 ○大島 部会長  2年というか、そうやね、2年通してやね、はい。 ◆伊福 委員  通しての考え方ということですか、今後の部会の進め方について。 ○大島 部会長  だって、3月末だったら、ちょっとこれは。 ◆浜崎 委員  こんなん無理やで。 ○大島 部会長  いや、そういうふうに今決めちゃったらいけないから、無理やと決めたらいかんから、一応。 ◆伊福 委員  部会も、だから1年たってまたメンバーかわるとか、そんなんも可能性は。 ○大島 部会長  いや、それはないと、一番最初からそんな話はなかったですから。              (「2年通してですか」の声あり) ◆草野 委員  最初2年通してとなってた。 ○大島 部会長  2年通してということに。               (「なってないよ」の声あり)  あ、なっていませんか、はい、じゃ。 ◆近石 委員  委員会は1年やで。 ◎酒井 議事調査課係長  私どもが聞いておりますのは、特にこの話はこうやというのは聞いておりませんが、一般的に特別委員会というのは任務が終了するまでとしている期間ですから、途中でかわるということは想定されてないというふうに。 ○大島 部会長  期間も限定されてないと。 ◎酒井 議事調査課係長  その任務の終了が年度にまたがっているだけかなと私は認識しております。特に指示はございません。 ◆近石 委員  特別委員会として、任務が終了はわかるけど、大体委員を務めるのは、過去から1年でやっとる、2年またいだ特別委員会ないで。 ◎酒井 議事調査課係長  確かにおっしゃるとおりです。過去の経験上。 ◆近石 委員  だから、過去の事例とかでいくわけですよ、議会はね。だから、過去の事例を大切にせんとやね。何も決まってないのに2年するとか、そんなおかしな話ない。 ◆草野 委員  だから、原則は4年なんですよ。改選のときに決めたら、任務が終了するまでというのは、それは字面上はそうなってるんだけれども、慣例上1年ごとに委員の選任ということをやってるという実情からいえば1年交代というのが宝塚の慣例や。だから、それはそれで、もう一遍選任し直してるんやから。 ○大島 部会長  同じメンバーになるとしても選任し直すということですか。 ◆草野 委員  だから、それは議運なり代表者会がどう判断するかやけど。 ◆伊福 委員  3月までにとりあえず一定の成果を出さんと。 ○大島 部会長  ちょっと事務局のほうからお話が。 ◎酒井 議事調査課係長  念のため、規則上でございますけれども、規則上は、常任委員会につきましては、委員会条例の中で任期を1年と定めております。通常の、おっしゃるとおり、原則は草野議員さんのおっしゃるとおりになります。常任委員会として定めがあって、特別委員会というのは、通常設置するときに任務終了という表現になって、また先ほどの説明になるんですが、いずれにしましても、ここで考えてても結論出ませんので。             (「代表者会なりそんなんで」の声あり) ◆浜崎 委員  それにしていただいたほうがいい。というのは、今おっしゃるように、この3月で仮にこのメンバーが終わります。でも、これって結論も何も、まだ序章ですわね。次の1年やるときに、いやメンバーかわるんですわと、そしたらまた一から頭の思想の組み方になるんかということも、その辺はちょっと議論していただいたほうがええと思うんです。 ○大島 部会長  はい、近石委員。 ◆近石 委員  それと、だから、ここでいう当面のこの部会の3月末の結論というのは、いわゆる議会基本条例も各市調査して、研究してどうだったかということでいいんで、ここでいう開かれた議会について検討はわかりますが、基本条例の制定について協議、こんなことは全く論外やと思いますよ。整合性とか、こんなんも別に必要ないし、だからいけたとしても、この次の会ぐらいで、次の会か2回ぐらいで、1、2ぐらいがその話の中で出てくるから、僕はそれで十分やと思いますけどね、当初の目的からすればね。  そやから、できたら次、だから1回は決まってますわね。その次の2回ぐらい決めといて、2回ぐらいは日にち確保しといてもらったら、それで落ちつくんじゃないですか。 ○大島 部会長  はい、ありがとうございます。 ◆中野 委員  だからあれですよね、検討課題のメリット、デメリットの論点整理で一たん終わりましょうということですね。それでいいんですよね。                 (「そう」の声あり)  一個一個のことについて、どないなってるのとか、そこまではしないですよね。               (「論点整理だけ」の声あり) ○大島 部会長  先ほどの任期の件なんですけれども、任期でメンバーがかわるというところまでは言ってないんですけれども、理事会の中では2年かけてやったらいいというようなことは話し出てました。だから、これが、先ほどおっしゃってた特別委員会というのは、その任務が終了するまでというのは、その終了というのが、2年かけてもできないんじゃないかみたいな話がちょっと出てたので、メンバーのことまでは…… ◆中野 委員  確認だけ、またしてくれたらいいということで、今ここでやったら。 ○大島 部会長  そうですね、はい。だから、それだけちょっと皆さんにお知らせしときます。 ◆草野 委員  だから、理事会か代表者会で、きちっと全体の意思で確認しないと。 ○大島 部会長  そうですね。やっぱりきちっと決めるのは全体会ですから、それは皆さんは…… ◆近石 委員  いや、全体会じゃなくて代表者会。 ○大島 部会長  ごめんなさい。いろんなね、例えば基本条例をつくるか、つくらないかとかいうことについても。 ◆近石 委員  だから、やっぱり我々はそういう認識でおれへんからね、代表者に対して僕は言いますから、そんなんおかしいいうてね。そういう認識になってない。僕は、特別委員会は従来どおりだと、慣行で1年やと思ってたから、そういう意味ですから。 ○大島 部会長  はい、わかりました。確かに任期のことまで、メンバーがどうするかというのは。
    ◆中野 委員  次回、だから2月8日ですよね。 ○大島 部会長  そうです。8日の9時半までしか決めてないです。 ◆近石 委員  その次、決めときましょう。 ○大島 部会長  23日の1時半からは、議会で研修会があります。ちょっと、スケジュール表を皆さん、持ってきていただいたら。  次は、今までみたいに調べてくる時間というのはそんなにないので、割と、1週間後ぐらいに。        (「でも、それ発表するんやから、自分の論点を」の声あり)  8以降です。 ◆伊福 委員  まとめ方も、その論点も、自分の思いだけでええんやったら別にあれやけど、その論点の根拠をきっちりやっぱりやろうと思ったら一つ一つ全部調べてこんと、もう一回というふうになるんで。 ○大島 部会長  そうやね、なぜそこら辺出てきたかですね。 ◆伊福 委員  そうです。思いだけでええんやったら別に。 ◆近石 委員  だから、僕、評価せないかんから、ある程度メリット、デメリットぐらい持っといて、ほんで考えていかへんかったら、突っ込まれてこけられてもね、ぐらいはお互い共有しとかんと、ない人は何とも言えへんから、とりあえず共有だけ持っとくようにしていったら。  この項目に対して、こんだけ、うちとしてどういうふうにしたらメリットが。 ◆伊福 委員  それを議員でも協議するんですか。 ◆近石 委員  手元でね、手元で持っといて。 ◆伊福 委員  こんなメリット出ました、デメリット出ましたでまとめるということ。 ◆近石 委員  手元の資料としてね。まとめは、もうお互いの議論の中で評価でいったらいいんですよ。 ◆草野 委員  メリット、デメリットというのは、評価がそれぞれ見方によって違うから、こういう意見が出ましたということで。               (「そうですよね」の声あり) ○大島 部会長  というのは、多分、市によって議会基本条例つくってても、そっくりどこかのを持ってきてやってるだけというところと、もう本当にこれはこういう意味で必要やという物すごい議論があってつくってるところと温度差あると思うんですよ、それぞれ皆さん調べていただいているところ。だから、そこまで見えない市だって出てくると思うんですよ。              (「いつにしますか、次」の声あり)  18ということにしときましょうか。                 (「はい」の声あり)                 (「9時半」の声あり)  9時半、はい。  それと、どうしましょう、もう一回ぐらい決めときましょうか。 ◆近石 委員  2日ぐらいあけとかな、議会でやらんとやね、でけへんかったら3日とったらええねん。2日で上げるぐらいの。 ○大島 部会長  余りやってても、ぎりぎりまでしても、まとめる時間が。 ◆近石 委員  はよしとかんと、委員長報告まとめなあかんから。 ○大島 部会長  そうなんです、まとめないと。ただ、委員長報告というか、報告は3月議会で出ないもんね。だって、最後の日に理事会するんだから、それまでにできるわけない。  はい、どうぞ。 ◎酒井 議事調査課係長  今、得ている限りの情報では、やるか、やらないかというふうになったときに、情報ありませんので、ただ、今出てる意見というのは、過去の習慣で考えますと、あるんかなという。 ◆草野 委員  そやけど、部会の報告する必要ないやんか。 ◎酒井 議事調査課係長  ただ、これ基本的には、これ委員会の部会なので、理屈上ですけれども、理屈上は部会長というのは委員長に報告するものなんです。委員長は議長に報告することになりますというふうに私は認識してるんです。確かなことではございません。 ◆草野 委員  部会は報告する必要ない。委員長に対して報告。 ◎酒井 議事調査課係長  ただ、委員長が、もし本会議で報告なさるとしましたら、そのための事前にというふうな内容、幾つかの、ちょっと全く今のところ、あるかないかわからないのが実情でございます。  ついでに何点か確認させていただいてよろしいですか。 ○大島 部会長  はい。 ◎酒井 議事調査課係長  一つは、最初の丸、三角という表ですけれども、一応2月4日までにそれぞれ御報告いただくということが1点ですね。  それから、2つ目の論点につきましては、特に報告はないと、それぞれ委員さんが準備をなさると。  それから3つ目は、2月8日の9時半からと、2月18日の9時半からと、それぞれ第1部会を予定していると、その3点、確認でございます。 ○大島 部会長  はい、ありがとうございました。  それで、一度それまでにはちょっと難しいかな、一応第2部会の部会長さんと話をしていこうか、話しせないかんねというのは言ってるんですね。ちょっと延びてますが、うまく進度とかそういうことも含めて、ちょっとどういうことでというのも、もう一回きちっと固めとかないといけないと思うので、小山委員さん、部会長さんとちょっと話をしとかないといけないと言いながらしてないんで、これ性急にせなあかんかなとは思ってるんです、今後どうするかということも含めて。 ◆近石 委員  そういうことは、部会長、副部会長できちっと、ほかの部会と話さんと。余り時間の浪費やから。 ○大島 部会長  はい、わかりました。そういうことになっていますということだけ、ちょっとお話しさせていただきます。  では、今の予定でお願いしたいと思います。  じゃ、きょうはお疲れさまです。ちょっと早く終わりました。  また、次は8日、お願いします。                   閉会 午前11時25分...