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平成21年12月16日議会改革特別委員会第1部会−12月16日-01号

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  1. 宝塚市議会 2009-12-16
    平成21年12月16日議会改革特別委員会第1部会−12月16日-01号


    取得元: 宝塚市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-04-16
    平成21年12月16日議会改革特別委員会第1部会−12月16日-01号平成21年12月16日議会改革特別委員会第1部会   開会 午後 1時02分 ○大島 部会長  議会改革検討委員会第1部会の会議を開きます。  きょうは、皆さんそれぞれ1都市ずつ調べていただいた中で、一覧表の検討と、それから現状とねらいと備考という表の中を埋めてそれぞれ提出していただくということで上がってきています。ちょっと私も今これ初めて見せていただいたんですけれども、それでまた資料をつけてくださっている方もいらっしゃるんですね。  事務局。 ◎酒井 議事調査課係長  基本的に、前、資料をお配りしたときと同じように東から西へ向けてずっと他市の分が1から16に従って、最初のブルーの附せんのところまでが1番の課題のなぜ基本条例を制定したのか、そういうことについてのそれぞれ提出いただいたもの、それから資料をつけていただくのについては、それぞれの市のところの様式の次に添付資料をつけていまして、順番に出てまいります。だから、中には該当するものはないということで、そのまま提出されてないものもございます。  それから、ブルーの附せんを張ったところの2番目の議員同士の討議、それから飛びまして最後のピンクの附せんを張ったところが反問権の制度化。それぞれ東から西に向けて提出いただいたものをそれぞれつけさせていただいております。そういう感じです。 ○大島 部会長  ありがとうございます。という説明です。だから、1枚のところもありますし、どんと資料がついているところもありそうな感じですね、ちょっと今、目を通してるんですけれども。  そしたら、基本的にきょうはこれ1つずつ検討していくんですけれども、その前に浜崎委員のほうから御意見があるので、発言をどうぞ。 ◆浜崎 委員  きのうもちょっと話題になったんですけれども、我々第1部会と第2部会、第3部会に分かれて議会の改革ということを特別委員会という形でやっているんですけれども、たまたまきのう第2部会の議員が審議会に参加するかしないかという話題が出たんです。そういった点を、まだ今考え方として、第1部会は議会改革基本の条例について調査して調べて、そういったことを検証していきましょうという部門と第2部会との絡みがいろいろあって、第2部会のほうはどんどん今進んでいっていて具体的な話はどんどん作業の中へ入っているんですが、まだ全体で討議されていない部分というその辺の認識をもう一度皆さんで確認だけしてやっていかんかったら、第1部会と第2部会の関連性というか、つながりというのが明確になれへんの違うかな。我々が第1部会でやろうとしていることと第2のほうでやっていること、第3の場合はコンプライアンスとか資産の問題等々についての話なんで、同じ改革でも若干ニュアンスが違うと思うんですけれども、その辺の認識を皆さんで共有しとかなあかんの違うかなと感じたんで提案させていただいたんです。その辺を委員長のほうでどういうふうに取りまとめていくのかを御検討いただきたいなと思うんです。 ○大島 部会長  今、浜崎委員からそういう御意見が出たんです。おわかりかと思うんですけれども少しお話しさせていただくと、議会改革の特別委員会には理事会というのがありまして、そこでそれぞれの部会長、それからオブザーバーの方たちが出てこられるんですけれども、そこは前も申しましたとおり意見の調整の場ということで、あくまでも皆さんでどうするかということを議決するのは全体会ということで、この前ありましたような全体会が開かれるということです。  初めての本当に試みなので、確かに部会の分け方も最初なかなか大変だったんですけれども、1と2は重なってくるだろうということは、どのような形でなってくるかわかりませんが重なるということは最初から想定はされていた部分なんですけれども、その辺が浜崎委員は、少し速度が違うのでどんどん先にいっているほうが、何か変な言い方ですけれども、ちょっと有利というか事が運んでしまっていて、割とそちらのほうが皆さん議員の全員の何か共通認識のようなふうに進んでいるんじゃないかということを危惧されているんですけれども、その辺は。  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  今、部会長が言われたあれですけれども、結局、我々第1部会の意見等々をまず考える。それからいわゆる第1部会、第2部会、第3部会の3つの各部会ごとの認識をされた上で全体を推しはかっていかんかったら、第1部会、第2部会、第3部会の総体的なもの、それからまあ言うたら議決というかどういうふうにしていくかということをするのが本筋で、まだ各部会の意見というか意思が網羅されていない段階で何か結論ありきみたいな形にちょっとなっているんかなという懸念があったんで、こういう提案をさせていただいたんです。だから、我々は粛々と第1部会の議会改革の基本条例に対する取り組みということをやっていけば、それはそれで結論が出た段階で全体に推しはかるというのがいいんかなと思ったりもしているんですけれども、これはまた理事会のほうに諮っていただけたらなというように思っているんですけどね。  要は、きのう実はたまたまそういうことがあったというよりも、いわゆる議員が審議会に入らない入るとかいう話があって、我々全体としては、この間も理事会があって、粛々と総務委員会は総務委員会でやりましょうという部分、それから今までの部分、それで今現在我々が基本条例について調べているわけですよね。今現在、議会基本条例についてみんな各市町村でどういうことをやっているか、それについて調べて、それが本当にどういう動きになって、実際1年とか2年とか3年とかやられているところの検証を今現在やっているというのが我々が今やっている部分ですよね。我々の第1部会は、とりあえずこういう結果でこういうことをやっていることについてのメリット、デメリットを評価というか、それに取り組んで議会改革基本条例というものをつくっていくという形を今進めているわけです。違うんですか。 ○大島 部会長  近石委員。 ◆近石 委員  だから、委員がやっぱりそういう部分で話してもらわないかんですよ。それで、既にもう2回やってきて、そういう会ごとに確認して進んでいるわけですよ。その今の時点でそういうことを言ったのでは話になれへんですよ。  つくるんじゃないですよ。勉強しようということなんですね。勉強して出し合ってお互い議論をしようということなんですよ。 ○大島 部会長  浜崎委員。
    ◆浜崎 委員  だから、そういうものを今からつくり上げていこうという形の、ちょっと言葉が言い方がまずかったけれども、それを議論していきましょうということやね。議論していきましょうということは各部会ともそうでしょう。 ○大島 部会長  近石委員。 ◆近石 委員  いや、各部会は知らんで。少なくともうちの部会はね。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  言い合いみたいになっているからあれなんだけれども、要するに、第3部会は異質なのでちょっと理解がしにくい部分があるんだけれども、第1部会と第2部会の関係というのがいまいちはっきりせんわけですよ。第2部会は具体的に現宝塚市議会でのいろんな課題を議論して、ああいう審議会に議員が入るべきか入らざるべきかとい議論を踏まえてああいう全体会が開かれたりしてるやん。そうすると、それを議会基本条例にうたうかどうかという課題も出てきているわけですよ。そうすると、ほかのところでそういう審議会との関係、附属機関との関係を議会基本条例の中にうたうべきなのかどうか、うたうとすればどういううたい方をするのかという課題が第1部会に持ってこられる部分やと思うんです。  例えば、そうすると第2部会と第1部会の関係でいけば、基本条例をなぜ制定したのかというのが一番根本問題として入ってくるねんけれども、例えば反問権の問題を取り上げたときに、じゃいろんな宝塚で具体化するとしたらどういうことになるんだろうかという話になってくると、これ第2部会の課題にもなってくる可能性があるわけです。第1部会としては、いろいろ調査をしましたよ、ここはこういうやり方をやってますよ、規定の仕方としてはこういう規定の仕方になりますよ、つまりここは要するに条例上の条文づくりみたいなものが主な役割を担っている感じになっているのよね。具体的に検討する課題というたら第2部会という、そういう関係で双方の関係をはっきりさせてもらえると、お互いにこうね。  だから、例えば第2部会で具体的にいろんな課題が上がっていると。それを基本条例の中で盛り込むべきか盛り込まざるべきか、盛り込むとすればどういう形で盛り込んだらいいのかというのを検討するとこ、だから、それを理事会の中でもう少し第1部会と第2部会の関係をちょっと整理してもらって、お互いに課題を理事会の中で整理し合ってここへ、例えば審議会の問題を整理するんやったら、先にその部分についてほかの基本条例の中でどんなふうにうたっているのかどうかというのを調べるというか、1と2の関係というのをちょっと整理しないと、なかなか1と2との関係というのがはっきりしてこないんちゃうかな。 ○大島 部会長  一番最初に決めたときに、第1部会というのは議会基本条例についてというふうになっているんですが、その内容として出てきているのが各地の先進事例の調査研究と、それからもう一つ、開かれた議会についての研究というのがあるんですね。でも、あくまでも調査研究というのが主という形になるんであれば、やっぱり今まで私たちがこういう形で今後進めていきましょうというやり方が、まずは先進事例を調査していこうということでそれこそ粛々と進めていって、それでいろいろな課題がきっと出てくると思うんです、それをやっているうちにね。やっぱりここはこういうふうにというような形、それを理事会のほうへ持っていって皆さん方に投げかけるというか、そういう形で意見、皆さんの認識をなるべく一つのものにしていくという形の問題提起みたいな感じで私らはしていったらいいん違うかなと思っていたんですけれども、この辺は……。  伊福委員。 ◆伊福 委員  草野さんが言われたように、結局、基本条例をなぜ制定したかというのを調べていったら、大体根本は議会改革をしていこうと。特に三重県とか調べたら、議会改革の中で議会とはどうあるべきかを示すのを一つの議会基本条例とかで制定しただけなので、だから逆に宝塚市議会がどうあるべきかという議論の中の一つで基本条例があるだけだと思うんで、だから草野さんが言われたように、別に第2部会のほうで議会はどうあるべきかという話をしておいてもらって、一方、議会はどうあるべきかという中の基本条例、宝塚市議会はどうあるべきかという基本条例の制定は、またそれはそれで別個で話はできるんじゃないかなと思うんですよ。  それで、第2部会で出た内容と基本条例とバッティングするんであれば、その部分をどうするか。特に、第1部会は調査研究なんで、他市がいろんなことをやっている分を基本条例というベースで見た場合にどうしているかという調査研究だけになると思うんで、それはそれで一定の議会のあるべき論はまた第2部会でもきっちりやっていただいて、草野さんが言われるように条例やったら条例制定に関する調査研究を進めていけばいいとは思うんですけどね、そういうすみ分けでいけば。だから、どっちが先やどっちが後だというか、議会はどうあるべきかという話であれば、別に切り分けが、こっちは基本条例というベースがあって、向こうは全般的な議会改革、活性化ということだけだと思うんで。 ○大島 部会長  ほかの委員さん、いかがですか。せっかく問題提起しはってんから今ちょっと共通認識で同じような考え方にしておかないといけないので、いかがでしょうか。  はいどうぞ。 ◆中野 委員  だから、今回の議会改革のあり方としての部分というのは、理事会があって各部会があるんだから、第2部会からどうのというよりも、何かあるんやったら今、草野さんが言われたように理事会から何か提案していただいてここで討議をすると。ここでやったことを上げてほかでもやってもらうんだったら、理事会に上げて理事会のほうから各部にやってもらうという形をとらないと、またいで話を今みたいな形をされるとわけわからんです。だから理事会の中で集約していただいて、それはちゃんとここの部会の部会長が話をしていかないといけない話やから。 ○大島 部会長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  またいでいるわけじゃなくて、まあ言うたらこういう問題点があるような気がするよということを今言っておるんです。 ○大島 部会長  中野委員。 ◆中野 委員  それは、だから理事会に言って、理事会のほうからまたこっち側に、だからこの部分については第1部会で検討してくださいみたいな形の落とし方でないと、ほかの部会のことを言うても特にややこしいと思います。やるべきことをやればいいと思います。 ○大島 部会長  どうでしょう。今の考え方で、ここはあくまでも調査研究の場ということで、おくれるとかおくれないとかいうことだけでなくて、やっぱり順序として組織立って理事会というものがあるんだから、そちらのほうで意見集約というか、していただいて、それをまたうちのほうで……。  近石委員。 ◆近石 委員  一応、最後いつごろまでにどうするか、これ項目も多いわけですからね。だから、それがはっきりしないから何か先がわからないというのがありますから、ですから大日程をつくって、それでこの月までにこれしましょう、今回上がっているこの項目はいつまでにやりますとかいうふうなことをしないと、3項目ずつやってやね。だからそういう大日程を決めてやらんから、我々も含めてそういう何かおくれてるんちゃうかいなと思いますわ、正直言うて。だから、そこをきちっとやるのが部会長としての僕は進め方やと思いますけどね。 ○大島 部会長  今、近石委員から、そういう日程の予定をきちっともっと組んでやっていかないとこういう問題が出てくるんではないかというふうに言っていただいたんですけれども、なかなか現実は、決めたらそのとおりにやらないといけないので……  中野委員。 ◆中野 委員  きょうはとりあえず1、2、3をやるんやから、それをやってしまって、次の日程はまたすぐ決めたらいいと思う。とりあえずやって。 ○大島 部会長  そういう御意見だったので、先が読めないという。  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  やるのは3つ先にやっていったらええん違う。 ○大島 部会長  3つずつやっていくのにいつまでかかるねんという結局話だったと。  中野委員。 ◆中野 委員  いや、このペースやったらもっとあれやったら、また次のときは6項目やりましょうと決めたらええだけで。 ○大島 部会長  はい。  全然本当に先が実際読めないと思うんですね。ですから、これだけまずは皆さんで検討していくということだけはなるべく早く、2カ月に1回ぐらいというのをこの前も決めましたんでそれぐらいでやってしまって、それからちょっとという形で、もう中段ぐらいまでいけば大体読めるかなと思いますので、そういう形でいかがでしょうか。ちょっと場当たり的で、そういうふうにさせていただいてもいいですか。  近石委員。 ◆近石 委員  それだったら、これ、こんだけ項目ありますやん。だからやっぱりそういう場当たり的じゃなくて、ある程度いつごろまでにこの程度やったら仕上げるとかせんと次の議論ができませんよ、これ。だから、とりあえずこの程度やったら、今回は3項目やけれども、あと2回ぐらいでやり上げてしまうとかいうことにせんと、また予算委員会も入ってくるし、こんなことしてたら来年になりまっせ、来年というか来期。だから、やっぱり今期に上げるということであれば1月に何日やらんといかんということを決めておかんとどうしようもないですよ。 ○大島 部会長  物によったら幾つかできるところもあるんですね。  近石委員。 ◆近石 委員  だから、それは決めたらいかがですか、この中で。物によったらと言わんでもここに出ておるんやから、そやからこんだけやったらいつできるとかね。遅かったら1月に2回やるとかいろいろ考えないかんわけや。 ○大島 部会長  はい、井上委員。 ◆井上 委員  もう大体出たと思うから、とりあえずきょうは3つやって、終わってから決めるということで始めましょう。 ○大島 部会長  それでよろしいですか。きょうの分は皆さんちゃんと出していただいていますので、では始めさせていただいてよろしいですか。                  (「はい」の声あり)  ちょっとその議論は後に回すということでお願いします。  そしたら、順番どおりに栗山町のところから見ていきます。一応、中身は読んでいただいたほうがいいですかね。読み上げてもらえますか。  はい、事務局。 ◎酒井 議事調査課係長  これ、そやけどそれぞれ都市順になっていますので、それを課題ごとにファイルを分けていますので、1つずつ綴じていただくということで、この資料で御説明それぞれいただけたら。 ○大島 部会長  じゃもうこれはいいですね。わかりました。そしたら、もう出していただいた方からそれぞれポイントを説明していただいたらというふうに思うんです。プリントでまとめてくださっていると思うんですよ、一応。  栗山町は……。はい、お願いします。  中野委員。 ◆中野 委員  そしたら栗山町をやります。書いてあるとおりです。なぜ基本条例を制定したかという背景としては、地方分権一括法、2000年4月を受けて議会がどうあるべきかということで、ずっと議会の活性化をしていたということで、それを一次、二次、三次と議会改革を進める中で、やっぱりこれからも続けていかないといけないいうことで基本条例をつくったということです。  備考に書いてあるのは、栗山町には会派がなくて、また町会でしたから、全員がやっぱり議会の活性化をしないといけない、また夕張問題とかいろいろありましたので、よりそういう意味での危機意識もあって積極的に取り組んできたというのが現状で、その中で基本条例という制定になったという感を強くしました。  栗山の資料は前回の中にも入れていますので、もし参考になれば、いろいろ前回の資料の中に向こうでいただいた資料、このやつを丸々入れていますので、ほとんどこれの中身が、これも当然中身ですから、条例については説明していますので。 ○大島 部会長  ありがとうございます。            (「ほな、もう次、順番にいく」の声あり)  そうですね。順番のほうがいいかと思いますが、何かご意見はないですか。          (「一遍ざっとやったほうがええと思う」の声あり)  一遍いきますか。              (「それぞれの感覚で」の声あり)  はい、わかりました。じゃ続いて。  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  2番目、北海道福島町。これも書いているとおりやと言うたら書いているとおりですが、一応いろいろ調べてみました。ここに書いていますように、分権と自治の時代にふさわしい地方政府としての議会・議員の活動の活性化と充実のために必要な、議会運営の基本条項を定めることによって、わかりやすく、ここが向こうのポイントや思って、わかりやすく町民が参加する議会、それからしっかりと討議する議会、町民が実感できる政策を提言する議会、大きくこの3つをあれしています。福島町の持続的で豊かなまちづくりの実現に寄与することを目的としているということなんです。  いろいろ聞いてみましたが、ここにちょっと本音という言い方で書いているんですが、福島町の場合は、いわゆる北海道の漁港というか、非常に今現在では過疎化が進んでいるところで、ここに書いてますように少子高齢化と過疎化が本当に進んでいます。最盛期は1万人強いたんですけれども今現在5,300名余ということで、基盤産業もなく、厳しい町の状況にあるんやと。こんな中で町自身が生き抜く手段として、行財政の情報を住民に提供して住民参加、協働と参画のまちづくりを目指さなければさらに過疎化が促進されてしまうと、そうなったらまた町財政はさらに低下していくということから、議会の基本条例をこういった改革をしていって住民参加を目指しましたということなんですね。  備考に書いてあるのは、これは私のほうがちょっと聞いたんですけれども、今現在、中核都市やとか政令都市では余りこういうのが進んでいないように思うけれども、いわゆる町村単位に準ずるそれよりも近い市等を含めて結構進んでいるところは進んでいて、ほかのところは進んでいないような感じもするけれども、我々はこれをやっていこうと思っているんですけれどもどういうことなんですかねという中で、本音の中で、やっぱり地場産業、そこがどうしても活発化していないということ、先ほどの本音の1に近いんですけど、やっぱり協働と参画という住民参加をどうしても求めんかったらだめやという、まあここに書いてあるとおりです。  函館市までも、距離にしたら六十何キロなんですけれども2時間強かかる距離なんで、通勤してベッドタウン化というのもなかなか難しいというような形でインフラも悪い。ほとんどが車で移動せんかったらどうにもならないような地域の中にあって、人にここに残っていただくというのも随分と苦労していますというのがその辺の本音みたいです。それでこういう基本条例を制定していきましたという感じです。  一応、基本条例についての前文では、この下に書いていますように、こういったことを決めていますということです。福島町についてはそういうことです。 ○大島 部会長  ありがとうございました。  町ばっかり続きましたが、引き続き一関市。  草野委員。 ◆草野 委員  一関市、まず基本条例をつくる上での観点として、まちのありようというよりも基本条例案をつくっていくというか、その調査になるわけやから、言葉を選んでいくという作業がかなり重視されると思うんですよ。なぜ基本条例を制定したのかということになると、要するに前文の部分をどうするかという課題になると思うんだけれども、一関市を調べると、一応書いてあるのは、平成12年4月の地方分権一括法の施行により、自治体の自主決定権が大きくなったということを背景の問題として言っていて、国と地方の関係が対等・協力の関係へと変化したから基本条例をつくりましたよと。ねらいとしては、真の地方自治の実現に向けて自立し、執行機関と緊張関係を保ちながら、独立・対等の立場で議決機関としての役割を果たすというようなことを書いていました。  実際に提案理由、ちょっと議会の中でどんな議論をされているのかも調べたんだけれども、非常にいい案ができたというて言うてはんねんけれども、そのほかに余り質疑がなかったんやね。そやから、あといろいろ調べたけれども、余り議論した形跡がなかって、ちょっと一関は言葉倒れになっているところかなという気がしました。  以上。 ○大島 部会長  ありがとうございます。  会津若松は私なんですけれども、前文でざっと決意表明だけして、あと第1条で目的という項をつくっています。  ねらいというのは、二元代表制、地方自治で市民の負託に的確にこたえ、先ほどと同じようなんですけれども、ここは「市民福祉の向上と」というのが入っていまして、民主的市政の発展に寄与ということで、これがねらいです。少し、後にいけばいくほど幾つかつけ足しているなというのが感じられるんですけれども、これが会津若松市です。  次は松戸市さん。  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  松戸市なんですけれども、ここに書いて出していただいたねらいは、松戸市はどうあるべきかということを考える懇話会というのを議長の諮問機関として制定をしたというところから始まりまして、平成19年11月21日に発足しましたという分を抜き書きしてここに書かせていただきました。  松戸市に行かせていただいたんですけれども、なぜ基本条例を制定したかという理由づけはここに書いてあるようなことで、どこの市議会も似たり寄ったりなところで、いわゆる出発は議会改革をどう進めていくかというところで終着点が基本条例にはなりましたけれどもということだったんですが、やはり本音を伺えば、条例は制定したもののまだまだこれから、いわゆる次の段階にもなりますけれども、開かれた議会とかというものに対してまだまだのところとかありますということで、まだ一問一答とかも採用していませんし、条例ありきみたいな形になりましたというのが本音のような気がします。  一応、今回その分の次のところに議会改革の取り組みという資料、議長さんが書かれた文章をつけさせていただいておりまして、その後に活性化の検討報告書というのも資料としてつけさせていただいております。  続いて川崎市ですけれども、川崎市は、割と今までも議会改革を進めていましたがというところで、ここに書いていますように、現状のところにも、これまでにも他都市に先駆けた議会運営の改革や政務調査費の公開、費用弁償の見直しなどを積極的に進めてきたけれども、もう一段、ここのねらいに書いていますように、議会の役割の明確化、議会と議員の位置づけの明確化、必要な環境体制整備の実施など、いわゆる分権時代にふさわしい議会のあり方や議会の基本理念を検討して、議会基本条例の制定に向けた取り組みを進めましょうということで、こちらも結構しっかりとした、規模的にも大きな議会でして、割と議会という位置づけも明確な議会であるなというふうに思ったのが正直なところです。  ここは大きな議会なんですけれども、13人の議員として各会派から代表者が三、四名ずつぐらい出ていただいて、やっぱり約1年間にわたって20回、基本条例を策定するということを目的としてパブコメもとりながら制定に向けて努力しましたということで、意識づけのところはそういうふうなことで、後でも出てきますけれども、反問権云々のこととかいわゆる他議会の連携とか項目を決めて、結構意識を持って取り組んでこられているなという実感をいたしました。この項目としては以上です。 ○大島 部会長  ありがとうございました。  中野委員。 ◆中野 委員  次、松本市ですけれども、なぜ制定したかという背景は、もともと議長選のときに議長の公約で議会改革をやりますというのがあって、その議長が通ったと。その中で、うちと同じように本会議をやる中で、やっぱり基本条例ありきで始まっているのが松本市でした。つくるということを前提につくったという世界です。中身については、いろいろ勉強もしてはるんですけれども、いろんなのを結構参考にしながらという形で、まずはつくるということからやっているから、実際の改革につながっているかというと、なかなか松本市については今後を見てくださいみたいな世界という感じでした。そういう節もあるのかなという感じでした。  以上です。 ○大島 部会長  ありがとうございます。  次は三重県。  伊福委員。 ◆伊福 委員  三重県なんですけれども、現状というところに書いているんですけれども、三重県の場合は、その後に資料をだらっとつけさせてもらっているんですけれども、私が見たり基本条例を書かれた議会改革白書とかを読む限りは、三重県議会というのは基本条例で考えると、基本条例つくるありきじゃなしに議会改革をどんどんやっていくと。その中の三重県議会はどうあるべきかというところで基本条例を制定したという形になっています。  なので、後ろの添付の資料を見ていただければ、ずっと平成20年度まで、議会に関してやはりこうすべきだ、ああすべきだという内容でずっと改革されていると。だから、この中には全然基本条例のことは、ほとんど18年に制定しましたよというぐらいしか載っていないんですね。それ以上に議会改革に関してずっとやっていて、レーザーポインターを入れたりとかCD−Rで会議録を配布したりとか、というふうに思いましたので、基本条例のことに関して書いてある内容もあったんですけれども、それを見てもやっぱり三重県の中における三重県議会はこうあるべきだというのを条例でただ単に制定したという程度の、程度というか、それも条例を制定して、その中の条例を活用して議会改革附属機関を設置したりとか、そういうことでやっておられるんです。見る限りは、基本条例ありきじゃなしに議会改革の中の一つの手段という形でされているというふうに感じました。  以上です。 ○大島 部会長  ありがとうございます。  そしたら次、伊賀市です。  近石委員。 ◆近石 委員  ちょっとこれ現状とねらいが一緒になっているんですけれども、ねらいのところの平成16年11月に1市3町2村が合併したと。その合併協議の中で自治のあり方について協議ということで、14年に新市将来構想、15年に新市建設計画、16年12月に自治基本条例と、こういうのができまして、それで左の現状のところへいって、平成18年4月に議会基本条例策定を公約にした議長が誕生したと。これで一気にいったということがありますね。背景はそういうことです。 ○大島 部会長  井上委員。 ◆井上 委員  東近江市をやります。  東近江市はちょっと雰囲気が違っていまして、何回か電話したんですけれども、何か不祥事があった不祥事があったとしか言わなくて、議員の政治倫理が問われて信頼回復というのがまず第一だということで、議員政治倫理条例、これをつくりましょうというのが先に入っていて、そのついでにやろうかというところで、書いてあるとおりで、政治倫理条例は1年半かかって準備して審議してやったんだけれども基本条例は3カ月なんですよ。だから、聞いたところによると栗山町とか三重県とかへ行ってちょこっと見て、そのまま何か自分らが使えそうなところだけ抜粋してつくったという感じですかね。だから力は余り入っていないので、つくっただけという感じです。  京丹後市は、先ほど伊福さんが言われていた議会改革もこの中に載っているんですよね。だから、それをこの中に入る程度でおさめたというだけの話で、本当だったらこれをつければよかったんですけれども、こっちのほうはどうかというと、こっちは6つの町と合併したんですかね。それで人数がふえて減らす。合併によって議会が市民から遠くなっているんじゃないかということでいろんなことをやってはったみたいで、テレビの生中継とかインターネットライブ、そんなことですかね。行財政の見直し、効率化に関する議論の総括として自分らも何か議会改革をやっていかなきゃいけないんじゃないか。  ここも現議長が栗山町と一緒で引っ張っていった形で、議長じゃなかったんだけれども、若手という形なんですかね、つくり始めたときは。という形でやっていかれた。今、議長をしてはるという形ですかね。  前文なんかは、ほかのところと一緒と言うたら怒られますけれども、二元制や代表する責務を負っていますというような形で書いていらっしゃるんですけれども、ただ、アンケート調査というのをやられて、自分たちや議会は市民からどう見られているかというふうなことを一生懸命やられたみたいで、その中で、最初は関係ないわと思っていた議員も、議会の改革が必要だと思いますかというアンケートで6割に「要る」とか言われて、評価されていないというところもあって、ならやりましょかという気には全体ではなったみたいです。
     ただ、調べてみると、京丹後市基本条例に対する意見とそれに対する特別委員会の考え方という市民から意見が出ていて、やり方がまずいんじゃないかと、こんなの認められないとかいうのはいろいろやりとりはあったみたいですけれども、最終的には市民に受け入れられるような形で改革を始めたいということでできたという形です。結局、ここもだれかが引っ張ったと。  そういうことです。 ○大島 部会長  次は松江市をお願いします。  草野委員。 ◆草野 委員  松江は、要するに現状については地方分権時代において真にあるべき二元代表制における議会の役割と責任が一層大きくなっているということで、議会の役割と責任について焦点を当てて書いていました。  あと、ねらいの中に議会の機能をきちっと書いて、監視機能、立法機能、意思決定機能ということをきちっと書き込むのと、それから開かれた議会ということだけじゃなくて、市民福祉の向上、そして国際文化観光都市松江のまちづくりに寄与するために議会を改革するんだというねらいも、まちづくり全体を視野に入れた書き方になっていました。  ここも、流れとしては議会改革、これ議会改革の報告と同時に議会基本条例の制定という2つ、中間報告があって議員提出議案の基本条例の制定についてという二本立てになっていたんですよ。だから、要するに議会改革を進めるという形で一つは報告があって、それを受けた形で基本条例を提案されていて、それはちょっと僕から見ればアンマッチするところがあんねんけどね。基本条例そのものはかなり理想的というか、条文上はかなり立派なものができていると思うんですよ。ただ、実態的にはどうかという問題があるんですけれども、しかし取り組む意欲というのは非常に積極的だと思います。  あと、議会の中での議論をちょっとつけていますけれども、取り組み方としてパブコメとかいろいろ市民の意見をずっと聞いた形をとっているんやね。板垣さんという人の賛成の立場で討論の中で、取り組み、どういうことをやってきたかということでずっと書いてはる部分を読んでもらったらわかると思うんやけれども、そういう意味で非常に意欲的な取り組みということは感じました。  あと、最後に反問権の問題についても議会で質疑をやっとんねやな。それもおもしろかったけれども、それはまた反問権のところで言います。意欲としては非常に感じました。ただ、実態としてはどうかというのは別ですけれども。            (「反論もあったということやな」の声あり)  そうです。 ○大島 部会長  ありがとうございます。  じゃ次、出雲市。  近石委員。 ◆近石 委員  これも、平成17年3月22日に合併をしていますね。それで17年4月に市議会選挙と。その中で、12月に地方分権確立に向けた出雲市行財政改革推進条例が制定されたと。次の19年5月に、ここも今岡議長というのが選任されて、前議長からの引き継ぎ事項として議会基本条例を制定すべきというふうなことで実質的に動き出したということですね。ですからそういう内容です。 ○大島 部会長  次、山口です。  山口の現状というのは、前文で同じように決意を表明という形で、第1章総則の第1条で同じように目的を明記しています。  これも大体同じですね。どこの議会でも書いているように二元代表制のもとということと、分権時代、地方分権の中での議会の役割ということがねらいとして挙げられていました。  備考のところに書いていたのを参考に書いておいたんですけれども、前議長が所信表明の中に同じ、他市でもありますけれども、述べておられる、市民にとって頼もしく思える市議会を目指してというのをスローガンとして議会改革を進めていかれているんですが、これ自体は報告書というか冊子になっているんですが、それのテーマとして上げておられました。  ここは、同時に広報広聴機能ということをすごく大切にしておられて、幾つかの委員会を早速つくられて力を入れておられるんですけれども、ちょっと余談ですけれども、ここはすごいなと思うのは、それぞれの会派でもそうですが、会派、委員会、市議会だよりに必ず報告を載せておられるのはみんな自分たちで書いているんですね。事務局に任さないで自分たちで書いてつくるというところが、広報広聴機能にすごく力を入れているというところです。ここも条例化までに、外部委員会を入れないで自分たちでこうやって分科会をつくって研究されて、30回会議を開催して条例化したということで、備考として書いておきました。  以上です。  次、大分市です。  伊福委員。 ◆伊福 委員  大分市ですけれども、別に1枚お渡ししている分で、実際、冊子でとじてある分は、ちょっと手違いでこういうふうになったんですけれども、大分市議会もどちらかといえば議会基本条例をつくろうかという流れでつくったというふうな感じです。それまでの経過については、添付資料でつけていますように、市議会のほうで議員全員による政策研究会を設置して、全体会の中でどういう改革をやっていったらいいかという案を一応応募したと。その中から14件の応募課題が出てきたんですけれども、その課題の中に基本条例をつくったらどうかという案があったということで、それを採用して一番最初の政策研究課題という形で、その後基本条例をつくっていったという流れになっています。  後ろにつけている資料を見てもらえばわかるように、一応市民の方と何回か会場を借りて話をして、素案づくりをしていったようです。だから大体、基本条例ありきでつくった目標と余り変わりないようなねらいになっています。  以上です。 ○大島 部会長  ありがとうございました。  そしたら北海道の栗山町、2番になるのかな。              (「ちょっと議論せんと」の声あり)  そうですね、1。           (「みんなやったら忘れまっしゃろ」の声あり)  そうそう。  中野委員。 ◆中野 委員  ちょっと整理だけしたらどうですか。例えば、今のやつで制定した理由みたいなのは結構限定されていますよね。何点か僕今聞いている中で、やっぱり議会改革の中で誕生したやつと議長の公約やというやつと合併とかが伴っている部分と市民からの突き上げみたいな、特にこの4つぐらいに理由としてなるのかなという気がして、他市がやっているとかいうのも市民の突き上げと一緒かもしれんけれども、うちはどうやねんというね。  また、議会改革をする中で誕生というのは一番多分本筋論やと思うんですけれども、なぜほんなら議会改革をしないといけないのかというのをここで今議論するのかどうかというのはちょっと微妙な話かもしれんですけれども、どうなのかなという感じが……。ざっと1の課題のやつだけを見ると何かそういうふうな、感想としては。 ○大島 部会長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  それと福島みたいにほんまにやむにやまれんというか、そうしていかなあかん自治体的なものがあるところもあるわね。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  それと、大きな背景でいえば、一関みたいに地方分権一括法の施行とか地方分権時代に……。               (「流れというね」の声あり)  そういう大きな背景のところからつくっているというとこもあるわね。 ○大島 部会長  中野委員。 ◆中野 委員  不祥事というのもあるからね。 ◆井上 委員  こっちは政治倫理のほうが先に来ておるからね。そういうところも出してあるんちゃうん。 ◆浜崎 委員  うん、やっぱり分権と自治の時代というそういうことやろな。 ○大島 部会長  最初に中野委員がおっしゃっていた議長の公約だとか市民からの突き上げとか合併によるとか、その辺は何か前文とか1条とかに盛り込むけれども、その後の分の地方分権の流れからとかそういうことに関しては前文の目的に大概入っていると思うんです。もっと細かく言うと、地方分権の強化とかそういうことだけじゃなくて、市民福祉の向上のためとか何かいろいろ……。  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  それはそれぞれの状況というか、置かれた市とか町の生い立ちとか過程によっても違うと思うんですけれども、宝塚は宝塚でもちろんそういったところをもう少し練ってやったらええと思うんやけど。               (「それはあまり」の声あり)  うん、余りそんなん意識する必要ないもんね。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  宝塚は宝塚でどうするか、それはまた議論を詰めていったらいいと思うんです。 ○大島 部会長  それと同時に、ちょっと私が気になったのは、パブコメをとったりアンケートをとったりしているところが幾つかあるなと思います。  草野委員。 ◆草野 委員  それは進め方やろうけれども、だけどそのねらい、何を目指して基本条例をつくるのかという、つまりさっきの例えば松江でいけばまちづくり構想みたいなものに寄与するとか、それから開かれた市議会、それから何かもっといろいろあったでしょう、わかりやすい市議会とか住民が参加できる市議会とかいろいろパターンがありましたやん。そのパターンをずっと拾い上げて宝塚独自のユニークなねらいをつくるのか、その中から選択してひねるのか、そういうのもいろいろ全部拾い上げたらええん違うかな。 ○大島 部会長  何か理念的にざっと書くよりも、1、2、3、4と挙げているほうがわかりやすいですね。  草野委員。 ◆草野 委員  どういう表現を使うか、かたい言葉で……。 ○大島 部会長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  それと、ちょっと気になったのは、結構短い時間というか日数で定めているところが多いんやね。福島町、これ調べてみたら平成12年からやってるねんね。厳密に言うたら10年の後半からやって、12年ごろから真剣に取り組んでずっとやってきたと。かなり、だからここに書いてあるのは、皆さんが言われているような部分とはちょっと違う。さっきちょっと言うたように、わかりやすく町民に参加しやすいとかそういった形のものを生活の実態の中からこれ出してきたんかなという、かなり深いものがね。だから、栗山町がやるよりも前からこれ多分やっておったんかどうなんかなと、その辺栗山町のももうちょっとあれなんやけれども、かなり真剣にやられています、こういう条文をつくるにはよ。あとまたいろいろ話はあるんやけど。 ○大島 部会長  中野委員。 ◆中野 委員  これについては整理ぐらいにしておいて、全体が終わってからどやねんという議論をしたほうがええやろね。全部の項目をやってしもうたら……。 ◆近石 委員  決め事として今話し合いをしていますやん。これを一応まとめておかないかんわけです。だから、事務局で今言ったことをちょっとまとめてもらいたい。                (「大変やから」の声あり)  そうじゃなくて我々でまとめるのか決めておかんと中途半端になってしまうからね。だから、事務局が大変やったら我々で、だれか部会長を中心にまとめてもらうとかいうことを決めておかんと。またこれ、次やるいうたってやね。その取り決めだけしとかんと。                (「そうですね」の声あり) ○大島 部会長  まとめるのはやっぱりこちらでまとめないといけないので。               (「委員長を中心に」の声あり)  はい。また皆さんに見ていただいて。             (「ほんならそういうことで」の声あり)  じゃ、これはその程度で。            (「そしたら2個目のやつがまだ」の声あり)  そうですね、議員同士の討議について。  中野委員。 ◆中野 委員  議員同士の討議の制度、これについてはもう中身ですから、僕は一応条文に規定されていますということで、3条と9条に規定していますということで原文を載せています。3条では討論をちゃんとしましょうというのは議会が言論の府であるからと。5条もよく似た形で、2つの条にわたって……。あれ、5条になっているな、これは間違うてるんで、9条で書いているんです。2つに入っています、どっちにしても。  議員同士の討議については、栗山町で感じたのは、栗山町は会派がないからすごい討議がしやすいというか、ここはもともとそういう議会改革ということを熱心にやろうということで、先ほどの背景でも話をしましたけれども、そういうのもあって会派がないということで、そこだけはかなり活発にできている一つの理由かなというふうに思います。  以上です。 ○大島 部会長  ありがとうございます。  続いて、また福島町です。  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  ここは第7章第23条、町長等と議会・議員の関係の中にうたっております。23条で、ここにも書いてあるんですけれども、いわゆる議員による討議・討論の広場であることを十分に認識し、本会議、常任委員会等々において町長等に対する本会議への出席要請を、ここはポイントは、町長といわゆる理事者側の出席はできるだけ少なく、本来はもちろん首長さんは大統領やからオールマイティーでなかったらいかんのやけれども、なかなかそうもいかんということで、でも基本的にはそれを求めていこうよというようなことを23条の中にうたっております。中ごろに、本会議等への出席要請を必要最小限にとどめ、議員相互の自由討議を中心に議論を尽くして、少数意見を尊重しながら合意形成に努めるというようなことでね。  そしてねらいは、右に書いているんですけれども、ちょっと今言いましたように、町長等に対する本会議への出席要請を極力抑えて議員同士で討議をやっていく。そういう討議の広場とするというのが一番最初にねらっている、なぜ基本条例を設定したのかというところの前文の5項目をずっと上げているんですけれども、この中にうたわれている部分をこういったところで実践していこうということです。  備考欄にちょっと書いていますけれども、やっぱり議員同士で討議するのが議会の本筋だということがポイントですよということに尽きます、ここの場合は。これは結構やられているみたいです。ただ、やられている部分と、さっきもどっかの市であったように、つくったけれどもなかなかうまくいっていないという部分もありますというところの中で、議員同士の討議ということに関しては結構活発にできていますよということ、これはいいことかな。ただし宝塚を見たときに、首長さんだけ出てきてというのはなかなか難しいやろなというところですね。だからその辺、議員同士の討議の制度化というのはなかなか、余り大きいところではしにくいけれども、こういったところではやりやすいのかなというのが実態ですね。  以上です。 ○大島 部会長  ありがとうございます。  中野委員。 ◆中野 委員  すみません、さっきのちょっと訂正。先ほどのやつのねらいのところで、5条と書いておりましたが9条でした。ごめんなさい。 ○大島 部会長  9条のほうが正しいんですね。  中野委員。 ◆中野 委員  9条のほうが正しいです。訂正だけすみません。 ○大島 部会長  最初のところが合っている、現状があっているということで。 ◆中野 委員  そういうことです、すいません。 ○大島 部会長  はい、わかりました。訂正してください。  続いて会津若松市なんですけれども、会津若松も3条の議員の活動原則の中には、3点議員の活動原則を括弧つきであげているんですけれども、まず最初に、やはり活動原則は十分な討議をやるというようなことをうたっています。  それから、12条では議員間の討議による合意形成ということを、この条全体が議員間の討議ということですべて語られているということで、ここは1項では議会運営の中での討議ということ、それから第2項では本会議と委員会の中での討議ということを言及しております。  ここも議員の中の政策討論会を重視しているということで、議員同士の討議というところを本当に大切にしてはるなというふうに思いました。  以上です。  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  じゃ松戸市です。ここに書いていますように、基本条例に明記をされています。第6条で、備考のところに条文を全部書かせていただいているんですが、議員間討議ということで「議員は、市民福祉のための意思決定機関である議会のもつ機能を十分発揮するため、多様な意見が反映されるよう議員間における討議に努めるものとする。2、議員は、議員間における討議を通じて議会の意思の集約を図り、合意形成に努めるものとする。」とあるんですが、どこでどういうふうな場でしているんですかとお聞きしたら、正直なところ事務局からは、公的なところではしておりませんと、条文には明記していますけれどもと。内輪の話で、結局は基本条例の制定も、どうしようもない議員がいて、反対が1名いてというようないろんな裏話をほかにもおっしゃっていましたけれども、そういうことでありました。  次の川崎市を見ていただいたらわかるように、条文が全く一緒なんです。コピーしたわけじゃない。私も自分で間違ったのかなと思ったんですが、全く一緒で、どちらが先かということまでちょっと調べなかったんですけれども、全く一緒なんです。
     川崎市も、これどういう議員間の討議をしているんですかとお聞きしましたら、ここも垣根をこえた議論はしましたと。それは、いわゆるプロジェクトとか内輪の話で一切非公開だったので、今まで勉強していなかった議員も勉強するようになったということはいいことですというようなことで、いわゆるいろいろ先ほどからおっしゃっている栗山町とか福島町とか町会と市会というのはまた人数とか規模とかの違いはあれども、違う側面でそういう市民の皆さんの前での討議とか議員間の討議、こういうところでの委員会質疑は別として、自由なフリートーキングというところがやっぱり非公開のところでいろんな、会派の中でも違う意見が出たりとか、逆に会派が違っていても同じ意見が出たりというところは、事務局から見られて成果があったなと思いますという次元でしたので、新しい発見で、全く一言一字間違いなく同じ条文であったということだけ御報告しておきます。 ○大島 部会長  6条まで一緒なんですけれども、あとの部分もほとんど一緒なんです。 ◆藤岡 委員  ちょっとそこまで見る勇気も元気もありませんでした。 ○大島 部会長  ありがとうございました。  じゃ松本市。  中野委員。 ◆中野 委員  松本市も3条と11条、2条で形成されます。中身は、これもよくあるやつです。「議会が言論の場であること及び合議制機関であることを十分認識し、議員間の自由な討議を重んじること。」「議会は、議員相互の討議を尊重し、公正、公平かつ効率的な議会運営に努めなければならない。」という、多分どことも同じような言葉やと思います。  ここは市ですから当然会派もあるんですけれども、いろいろ議員同士の討議については確かにそういう意味では厚い壁がやっぱりありますと。ただ、今回こういった形で議会改革する中での今僕らがやっているような議員間の討議というのが始まったというか、できるようになったというのは一つの成果というふうには言うていましたので、まずはその程度かなと。そこからどうなるかというのは、初めのやつでも言いましたけれども、松本市はこれから見てくださいという世界なんで、まだまだという感じでした。 ○大島 部会長  ありがとうございます。  じゃ次、伊賀市ですね。  近石委員。 ◆近石 委員  伊賀市は、第4条の1項と11条の1項、2項にあります。ねらいとしては、議員間の自由闊達な討議を期待と。多様な意見を出し合った上で議会としての合意形成に努力すると、こういうことになっております。 ○大島 部会長  井上委員。 ◆井上 委員  東近江市、一応5条の第1項で「議会が言動の府であること及び合議制であることを十分認識し、議員間の自由な討議を重んじること。」ということと、議会の合意形成というのが10条にまた別にあって、「議会は、言論の府であることを十分に認識し」というような先ほど言われた文と同じようなことが書かれていて、努めるものとするというので終わっているんですけれども、結局これ条例上はここに書いてあるように確保されているが現状では行われていない。備考は書きそびれたんですけれども、まだつくった段階と。要は議論になって書いたけれども今のところだれもやる気はないと。  京丹後市なんですけれども、京丹後は、こっちはちゃんと書いてあったんで写したんですけれども、1、2、3とあって、ここまで書かれているのは、以前から委員会審議なんかで説明、審議終了したあと議員間での自由な意見交換、自由討論が行われてやっているみたいなんですけれども、何かそれをやると逆に言うと密会やとか何とか、昔、談合しているんじゃないかと言われるようなところがうちではあったような気がするんだけれども、そういうのじゃなくて自由な討議をやる。これをつくる前からやっていたみたいで、これができたからやったというわけではないみたい。  ただ、本会議場での委員長報告の後、質疑応答はあるけれども議場内での討論はないと。実質はつくったけれども、意を書いてあるけれども現実には従来のものをひきずってきただけというような感じでした。 ○大島 部会長  議案の質疑が終わった段階で執行部は退室ですね。  井上委員。 ◆井上 委員  うん、だからよくある、休憩しますとか言うやん。あれですわ。 ○大島 部会長  かといって、これはでも公式の場でやっているわけですよね。協議じゃなくてね。  井上委員。 ◆井上 委員  協議じゃない。 ○大島 部会長  でも、協議したいというのはその協議じゃないよね。 ◆井上 委員  そうそう。 ○大島 部会長  審議やもんね。  井上委員。 ◆井上 委員  うん。意見交換の中で自由討論という形で話し合いのほうが先に、この方向性をどう決めるねんというような形と同じような形のやりとり、ああいうような形だと思うんです。 ○大島 部会長  休憩じゃなくて、本当にこれは審議するときに、もうお引き取りくださいといった中で議員だけで審議しているという形ですね。  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  質疑終わった後でできるの、例えば継続審議にするとか。              (「余り突っ込まない」の声あり)  ごめんごめん。 ○大島 部会長  ありがとうございます。  出雲ですね。  近石委員。 ◆近石 委員  出雲市は、第7条の5で「本会議又は委員会において審議・審査を行うときは、議員相互間の議論を活発に行い、合意形成に努める」と、この項目だけです。  以上です。 ○大島 部会長  そうですか。わかりました。ありがとうございます。  山口も議員の活動原則のところで議員の責務ということですね、討議・討論が原則ということで書いてあります。それから第4章は市長と議会との関係というところで、政策立案機関として政策提案を積極的に行うときには合意形成を図るという形で書いてありました。それから第5章委員会についても、自由討議が中心ということで書いてありました。大体よそと一緒のような感じです。以上です。  そのところがちょっととじ方が反対になって、宝塚市が最後になって、その次のページをめくってください。大分市から先に報告していただきます。  伊福委員。 ◆伊福 委員  大分市も同様です。何条かは書いてないんですけれども、議員の討議ということで、それぞれの委員会で積極的に討議に努めるものとする。また、議員間の討議を通じて合意形成を図って政策立案、提言を行うものということで条文でうたわれています。  その中のねらいとしては、ここは議会は議員同士の討論の場であるという原則に立ち返ってこれを制定したということです。実際には活発には行われていない。制定というか、しただけというか。 ○大島 部会長  わかりました。  最後に、これは事務局ですけれども、よろしいですね。宝塚市の議員同士の討議のところ、もちろんそういうことなんですが、会議規則のところで関係のところを書いておいてくださっています。  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  ここの43条のところが今、井上委員が言うてはった部分に当たるんかなと思ったりもすんねやわ。 ○大島 部会長  何かありますか。  これが宝塚市の考え方ということで、実際にどこかに出ているというわけではないんですけれども、こういう考え方でここに書いておいてくださっています。  議員提案、実際のところそこで討議をするというのは、今のところは議員提案もしくは請願とかそういう対応をする場合で議員と協議して、あとは特別委員会の中でこういう形で協議をしているということが現実にあるのはあるけれども、明文化されていないというような、会議規則にも載っていないというのが現実です。  この件に関しては、今もう大体一緒かなというのがあるんですけれども、議員の責務というのが議会の根本であるということで、自由討議による合意形成ということが条文の中でうたわれているところがほとんどではないかということと、あと現実にうたっていても行っていないというところが大多数だったんではないでしょうか。会津若松もまだ1回したぐらいということを言ってはったと思いますが、そこの討論会をまだ1回目やったかやらんかどっちか、その程度だったと思います。ですから、ほとんど多分皆さん調べていただいたところ、やっていないん違いますか。先ほどおっしゃったのは委員会やね、京丹後やね。  井上委員。 ◆井上 委員  京丹後は委員会の中でいわゆる理事者側とのやりとりがあって、質疑が終わって理事者と審議、その辺が終わって、じゃここにいてる委員だけでこの案件について議論しましょうとか、今のを聞いてどう思いましたかみたいなやりとりがあるんです。 ○大島 部会長  現実は余り宝塚とそんなに変わらない……。              (「うちにそれはない」の声あり)  退席いうのはしていないけれども。  草野委員。 ◆草野 委員  宝塚で言えば、例えば市立病院の特別委員会でいけば、決議を上げてもらったじゃないですか。決議なんかを中心に委員間での議論を努力してきたと、僕は自分なりにはそういう努力をしてきたつもりやったんやけどね。だから、条文に規定がなかってもそういう努力は始まっているとは思うんやけれども、だから実態的にそういう努力方法を示していくんか、こういうちゃんと規定を入れて一応きちっと枠をはめてそういう方向性というのを明確にするかという問題になってくるんやろうと思うけどね。  だから、個々にはそういう方向にしようというのは、大体の雰囲気としては宝塚の場合はあると思うんです。 ○大島 部会長  中野委員。 ◆中野 委員  どこともが議員同士の討議というのが大事やということはみんな理解しているんです。何がそれを阻むのかというところですよね。それをどう乗り越えるかということやと思いますけど。 ○大島 部会長  草野委員。 ◆草野 委員  あと委員会の公開、非公開のやり方とかね。 ○大島 部会長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  それは大きいですよ。それとやっぱり生い立ちがあるから、さっきからちょっと見ていて、福島を調べていてほんまに驚いたんやけれども、歴史というか、そういうのをずっとほんまに積み重ねてきて議論をいろいろやってやってきた。だから、自分たちが本当にできる部分はどこなんやろという部分ではしっかりやっているんかなということは感じます。今の皆さんの御報告を聞いていてちょっとその辺は感じたんやけど、でも今、中野委員言われたように、なかなかじゃ我々の市議会クラスになってくるとどうしても難しいところがあるんかなと。今、草野委員言われたように、一つの病院のときそういうのがあった。何かそれもわかるような気もするし、なかなか、でも言いづらいところとか言いにくい話っていろいろあるじゃないですか、その話の中でね、自由討議とは言いながら。その辺が本当にどういうふうにできるんかな。それをオフレコにするのか、例えば井上さんが言われたように、終わった後、というかオフレコの世界でそんな本当に自由討議、でもそれが本当に自由討議と言えるのかどうかということもありますよね。だから、その辺がなかなか難しいんかなというのは現実問題としては感じますわね。             (「実際の運用としてはね」の声あり)  そう、実際の運用としてはね。 ○大島 部会長  すみません、さっきから割とフリートーク形式になっちゃっているんですが、メモがとれないので、ちょっと1回ずつ申しわけないんですけれども切っていただけたら。せっかく盛り上がっているんですが、すみません。  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  指名をしてもらったほうがだれが発言したかわかると思うんです。 ○大島 部会長  はい、よろしくお願いします。手を挙げていただいて。  草野委員。 ◆草野 委員  だから、そこら辺が第1部会は要するに規定としてそういうことを入れるか入れへんかという議論が中心になってくるわけですよ。第2部会のほうが現実に議会改革の問題としてそういう実際の運用上のそこら辺が、ここでも議論したらいいとは思うんやけれども、でもそういうところまでは条文上は書き込めないやん、運用上は。それが第2部会の課題になってくると思う。だから、問題はそういうことを要するに基本条例の中で、基本条例をまずつくるかつくらへんかというそもそも論から入っちゃうけれども、そういうことをきちっと書き込むのかどうかということやと思う。 ○大島 部会長  確かにいろんな議会を見ても、今おっしゃったように、書いてあるけれども実際はできていないというところがほとんどであるとかいうような、そういう裏話的なことは今ここの中で皆さん調べてきていただいたのでよくわかります。  草野委員。 ◆草野 委員  だからちょっとテンポアップしないと、最後まで、いつ終わるかわかりませんから。           (「とりあえずいきましょうか、次」の声あり) ○大島 部会長  じゃ次、反問権のところ。  中野委員。 ◆中野 委員  栗山町からいきます。第5条2項に規定しています。町長、また町の職員、議長の許可により議員の質問に対して論点・争点を明確にするために反問することができるということで、今まで3回しか行われていないというのが実態です。これについては、反問権を設定することによってやっぱり議員の資質の向上というのが一つの大きなねらいになっていました。  以上です。 ○大島 部会長  ありがとうございました。  じゃ、続いて福島町。  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  第3章の8条6項でうたわれております。現状というのは今、中野委員のほうから言われたのとよく似ています。議長から本会議、常任委員会、特別委員会への出席を要請された町長等は、議員の質問に対し論点・争点の明確化を図るため反問することができるということで、いわゆる議員の質問に対して論点や争点を明確にするための反問権ですよということをうたっております。  ねらいは、これも多分一緒やと思います。要は議会と町長がそれぞれの特性を生かして緊張関係を維持しながら政策をめぐる論点・争点を明確にし、福島町の善政について競い合い、協力し合うことを意識してくださいということなんです。ねらいどころに、議員からの質問の内容に関して、行政側から議員の質問内容に関して、ここでは逆質問という言い方をされていたんですけれども、逆質問することで議員の質問の真意と状況を知ると同時に、議員の調査能力とレベルアップ及び緊張感をつくるということなんです。  いろいろ聞いてみました。確かにこれこういうふうに書きましたということで、じゃどうなったんですかと聞いたら、やっぱり過去に1回やったらしいです。この条文をつくってすぐにいわゆる本会議場でやったと。ここに書いていますように、制定直後に反問らしき、ただしこれは反論という言い方をされましたが、1度あった。それ以後は実行されていません。制定したけれども、実際はいろいろ問題がありますと。元来、議員の質問内容を確認するねらいであるが、初期の反問、今言うた反論ですね。反問が反論化してしまって、なかなか実情はいろいろ問題がありましたということで、そういうことを踏まえてその後全然行われておりませんということです。ということは、理事者側にしてみても、いわゆる質問している議員に対してそういう反問をして、その後のスムーズな運営がなかなか難しいと、実際、本音の世界で。理事者側もこれどういうことを言うとんねやと思っても、なかなかその真意を本音としては聞くことが今のところできていないし、議員のほうもどちらかというとそのままで絵にかいたもちになっていますというのが実情ですね。だから、長い歴史をやっているところでもやっぱりこういうシビアな世界になってくるとなかなか微妙なあれになっているんかなということは感じました。 ○大島 部会長  わかりました。ありがとうございます。  じゃ、続いて会津若松です。会津若松の市長等との関係の基本原則ということで4つ書いてみました。まず、先ほどの福島町と一緒ですけれども、論点・争点を明確にするためということ。それからあと、議長・委員長の許可を得て反問することができるというふうなことが書いてあります。それから議会活動は行政との立場・権能の違いを踏まえて発言するということ。それから、提案議事について必要な情報を開示しなさいということも書いておられます。市長側のほうにそういうことを踏まえた上で反問することができるということですが、こちらも、備考のところには書いていないですけれども、実際はやっぱりできていないということをおっしゃっていました。議会と市長との関係が後で余りいい関係にならないんじゃないかということもあるんじゃないかなというふうにはおっしゃっていましたが、これもやっていません。  以上です。  どうぞ、藤岡委員。 ◆藤岡 委員  松戸市なんですけれども、つけていないのは一切条文にも規定していないし行われていないということで、背景を伺いましたら、事務局からは、市民の代表である議員に市長等が質問するということは失礼に当たるからという趣旨ですという言葉をおっしゃっていました。ので一切触れていないということです。  川崎市は、備考に書いていますように、継続の内容になっているということが議会の検討プロジェクトに載っていまして、背景を聞きましたら、ここに書いていますように反問権という表現ではなく、市長等は議長または委員長の許可を得て議員の質疑または質問の趣旨を確認するための発言を行うことを規定というか、条文には書いてませんけれども、こうこういう意味での質問ですねということを確認するという意味合いでの発言は見てみましょうみたいな形でのとらえ方ですということでした。  以上です。 ○大島 部会長  ありがとうございます。  中野委員。 ◆中野 委員  松本市です。これも条文では制定されていますけれども、さっきの川崎市と同じで、質問に対する質問の趣旨の確認のための反問はすることができるという、ちょっと腰の抜けた感じで一度も行われておりません。  以上です。 ○大島 部会長  ありがとうございました。  続いて伊賀市をお願いします。
     近石委員。 ◆近石 委員  伊賀市は、8条2項で、議長から本会議及び委員会への出席を要請された文言で、議員の質問に対して反問することができるということですね。  ねらいとしては、議員と行政との緊張関係の保持ということです。 ○大島 部会長  ありがとうございます。  井上委員。 ◆井上 委員  東近江市、条例上はありません。なぜないんだと聞いたら、3カ月という短い期間でしたから検討はしたと。けれども、そしゃくできていなかったんじゃないかなというふうにとっています。  それから京丹後市は、去年の12月までに2回行使されたと書いてあったんですが、それ以上ちょっと中身までは調べられていません。すみません。一応これ緊張感の保持というところで一問一答と含めて書いてはるというところで、運用基準では本会議における議員の質疑及び質問に限り行うことができるものとするとしか書いていないんです。だから、中身までは先ほどから報告のあるような内容なのか確認なのか、これでよろしいんですかというようなところなのか、ちょっとそこまでは確認できていません。 ○大島 部会長  ありがとうございました。  次は松江市。  草野委員。 ◆草野 委員  松江市は、条文上は第8条で、議長の許可を得て反問できるということで、議長の許可がないとできないことになっています。  ねらいについては、解説書みたいなのがありまして、その中で質疑応答の論点・争点を明確化することとよりよい政策を実現するということで書かれていました。議会で反問権について質問があって、非常にポイントをとらえていると思うんですけれども、これは当局と同じイメージを持っておかないとできないということで、つまり反問と反論、逆質問はどう違うのかということを整理しておかないとできないということを言っていて、基本は議員の政策形成能力や資質を高めることが目的なのだから、よりよい政策を実現することということをきちっと明確にしておかないかんというようなことを言ってはります。  あと、新しい議会構成になったりするんで、反問権について特に共通認識を持っておかなあかんけれどもどうやねんというて市長に質問してはって、市長は一般的な答弁に終わっていると思うんです。その質問をしてはる人は非常に的を射た質問をしてはると思うんで、ここ松江は、一応決めたはええものの、実行するとなったらそういう具体的な問題がありまっせというのを質疑してはるから、なかなか大したもんやなと思って見ていました。 ○大島 部会長  ありがとうございました。  出雲市さん。  近石委員。 ◆近石 委員  出雲市はなしですけれども、導入すべきという議論が出んかったと。少しは出たみたいなんですけど。したがって盛り込まなかったということです。 ○大島 部会長  なるほど。ありがとうございます。  次、山口市もこれに関してはなかった。ちょっとそれ以上調べていないんですが、実際にそれがあったのかどうか調べられなかったんですが、全く規定されていません。  山口の後にどこかがありましたけれども、宝塚の前にどこかなかったですか。最後、山口でしたっけ。じゃ以上で、次、宝塚を載せてもらっています。  先ほど、今の現状では宝塚はないんですけれども、このところを考えていく中で、さっきおっしゃっていたように反問と反論とどう違うんだというのが割とごっちゃになっているようなところもあったような気がするんです。質問の内容を再度確認するために質問するというところと、緊張感の保持というのは多分いつでもかかってこんかいみたいな、多分反論権のほうじゃないかなというふうに感じたんですが。  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  福島はやっぱりそうやったみたい。どうしてもそこまで成熟していなかった。これをつくったときに、今、草野委員が言われたように、ここもそうでしょう。首長さんの意見が微妙にというか大分乖離していますやん。スタートしたときに反論権と反問権、反問権と反論という定義が、議員の中にもという言い方かな、つくったのが議員やからね。議員の中にそれが定着していなかったと。どうしても言われたことに対してこちらからまた言う言葉に返していって、こういうそちらへどんどんいってしまったんで非常にまずかったと。以後、やはりそういうのはちょっと使いづらいねと。反問権というのは確認をするという意味合いだけでじゃどうなんかというのも、僕ももう一遍見させてもらわないかんねんけど、福島町のほうはその辺でちょっとやっぱり時期尚早やったのかなという中で、その後の議論がどうもされていないのかなという、そこでとまってしまっているというところですかね。 ○大島 部会長  伊福委員。 ◆伊福 委員  大体流れ的には、ここでは3つ書かれているんですけれども、大きく2つあると言われていて、一つはさっき言われたように、質問の内容をもう一回聞き直すみたいなのが今使われて、栗山町でも実際あるんですけれども、そういうのしか使われていないと。反論とか逆質問は、ある意味問いただすというのは、実際は議会と執行部側の力関係じゃないですけれども、執行部側が実際には反論したら、また後、議員さんがというのがあるので、実態的にはちょっとしんどいんじゃないかというのは前々から言われていますね。だから、反問権といっても質問した項目をちょっとこういう内容でよかったんですかねという聞き直しぐらいが実態だと言っていました。 ○大島 部会長  なるほど。3つあるとすれば、内容を問い直すというのと問いただすというのと、もう一つ……。  伊福委員。 ◆伊福 委員  反論と逆質問って大体同じような、相手に対して問いただすというようなことは実際には行われていないと。聞き直すという、今御質問されたのはこういう趣旨でよろしいんですかねという程度のことしか実際には反問権というのは使われていないということです。 ○大島 部会長  近石委員。 ◆近石 委員  だから、実際はそうかもわからんけれども、やっぱり宝塚市において議論していく上では、本来の反論もできるし緊張感とかそういうことも踏まえてそういう内容であるべきかなという感じはしますけどね。だから逆質問も含めてね。  だから、議員が質問していることの再確認というのはお互いの理解の度合いで違うんであって、説明の仕方が悪いとかその程度の話ですから、やっぱり本来の議会を活性化する、あるいは緊張感でもってする、そういう方向のほうが望ましいかなという感じがしますけどね。現実にできるかどうかは別ですけどね。 ○大島 部会長  そうですね。でも記憶している中で、教育部長が1回反論しはったような気がするけど。なかなかそれは確かにおっしゃるように目的がちょっと違う。          (「答弁の中で反論的な言葉はあるやろ」の声あり)  明らかというのがちょっとあったんです。今思い出しました。すみません。         (「問いただすということはしていないですね」の声あり)  今、近石委員がおっしゃったように、議会の活性化を考えればそちらも本当はしていただけたらありがたいですが、あくまでも。        (「その前に、あんたの言うこと違うやろとかいう」の声あり)  なかなか現実というと、これ絶対難しいと思うんですね。  それともう一つなっていたのが、そこの議会で明確に書いているところもあるんですけれども、議長の許可を得てというのを一文入れているところが入っているんではないかしらというふうに思いますが、議長、委員長の許可を得て。 ◆草野 委員  それは入れておかないと。 ◆井上 委員  だから、京丹後は本会議だけとか言っているから。委員会でもとか言っていたから、もう一個ぐらい。 ○大島 部会長  どうですか。会津若松市はどちらも議長、委員長、委員会ということでいっていますが。  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  両方ともですね。 ○大島 部会長  近石委員。 ◆近石 委員  伊賀市は両方ともです。 ○大島 部会長  京丹後市が本会議のみ。  井上委員。 ◆井上 委員  本会議のみ。だから一問一答と抱き合わせで本会議でという形で、条文でもあったように。議場での活性化という議論をこれでしたというところで。 ○大島 部会長  なるほど。ただ、やっぱり議会の会議の活性化ということをねらいということが明らかですね。  中野委員。 ◆中野 委員  それはもう松本も両方やね。本会議も委員会も特別委員会も。 ○大島 部会長  どちらでしょうか。  中野委員。 ◆中野 委員  栗山、松本は。 ○大島 部会長  そうですか。承知しました。  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  福島町は全然そういうのはあれですよ。本会議、常任委員会、特別委員会、だからすべてですよ。 ○大島 部会長  特別委員会も。  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  特別委員会も常任委員会も本会議も。これは、ここの場合は特に議長にということはないんです。 ○大島 部会長  書いてはいないということですね。上がってはいない。上がってたり上がってなかったりじゃないかなと私も思っていたんですが。             (「だから同じじゃないと」の声あり)         (「ペースを早くいきましょう、とりあえず」の声あり)              (「テンポアップして」の声あり)  じゃ、この程度で反問権の項はよろしいでしょうか。                 (「はい」の声あり)  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  次回どこまでするのか。 ○大島 部会長  そうですね、本当に。もうちょっと計画的にやっていきたいと思います。次回は……。  12までにしておきましょうか。                (「12まで」の声あり)  はい。多い人は7つぐらい、すみません。じゃ4から12までにします。そうすると、あともう1回ぐらいで済むかなと思うんですが、ちょっと難しい感じ……                (「済まさな」の声あり)     (「済むんかなじゃなくて済ませたらよろしいやん。というか済まさなあかん」の声あり)  ただ予定が……。        (「とりあえずワンクールざっといって、もう一遍」の声あり)      (「それでもう一遍練ってここをやったらええん違いますか」の声あり)  次は12月21日で、その次は決めていなかったと思うんですよ。1月に、じゃあと2回ぐらいできるかな。1月二、三回せなあきませんね。  草野委員。 ◆草野 委員  とりあえず、20までいく分だけでも決めておいてください。それやったときに、また課題が見えてくるから。 ○大島 部会長  じゃ次、21日で12番までやって、最後が1月になると思うんです。もう12月はそれ以上無理だと思うんですが、いかがですか。無理でしょう。そやから、1月がどうしましょう、4日から始まりますけれど。  12の午前中でもよろしいか。                 (「はい」の声あり)               (「9時半ですか」の声あり)  はい。  事務局。 ◎酒井 議事調査課係長  部会長さんすみません。それに関しての資料は7日締めでよろしいですか、残り全部。1月7日中ということで。 ○大島 部会長  はい。  皆さんどんどん都合が入ってくるやろうからもう一日とっておいてもいいですか。すみません、とらせてください。  ほんなら26のまた午前中にしますか。                 (「はい」の声あり)  ほんなら、それの締め切りは。  事務局。 ◎酒井 議事調査課係長  これはもう資料終わってますよね。 ○大島 部会長  そうかそうか。ほんまや。ごめんなさい。9時半に、じゃまた。  まず、12日の9時半、ここで資料の検討が終わって、その後どういう形でいくかもうちょっと検討していただいて、それを受けて26日の9時半からということでよろしいですか。  近石委員。 ◆近石 委員  12日終わりますやん。ほんだら一応全部できるから、それをまとめて26日にとりあえずそれを出すと。だれがするかは別にして一応出すと。それにプラス何を審議するか決めていったほうがいいですよ。 ○大島 部会長  はい、わかりました。大体先に課題が見えてくるんではないですか。
     中野委員。 ◆中野 委員  理事会がその間にまたありますよね。ひょっとしたら理事会の中で1部会でこんなんを検討してくださいとか、そういうのが出てきたらまた日程を入れないといけないし。 ○大島 部会長  はい、わかりました。12月にももう理事会があるんです。18日にありますね。                (「18日です」の声あり)  これ、進捗状況じゃなくてこれは何やろ。  事務局。 ◎酒井 議事調査課係長  本会議の終了後にやるということで定期的な。 ○大島 部会長  だから進捗状況を皆さんのところへ。わかりました。          (「18日の何時からですか、理事会は」の声あり) ◎酒井 議事調査課係長  18日は、議会の本会議の予備日はもうないんです。9時半から。 ○大島 部会長  9時半から、18日ね。すみません、ありがとうございます。          (「本会議の予備日はもうないんですか」の声あり)               (「ないでしょう」の声あり)  じゃ、ちょっと時間が余りないんですが、すみません、21日やから、次のところまでたくさんありますが18日の午前中お願いします。                 (「資料を」の声あり)  資料を出してください。  中野委員。 ◆中野 委員  次回は、資料はきょうもやらないし、これだけのパターンで資料を後でまとめてもらってという形のほうがいいんちゃうかな。 ○大島 部会長  事務局。 ◎酒井 議事調査課係長  そのほうが私らは助かります。        (「これでええやん。いや僕そのつもりでこれに」の声あり)  要するに、お持ちになってきて、そこで終わった後に配布ですね、おっしゃったような。そしたら……      (「草野さんは、これはごっついよかったけど。1枚ぐらいやったらええけど余り多いと」の声あり) ○大島 部会長  わかりました。決まったホームじゃなくして、資料をまた新たに持っていただいた方がもういいんじゃないかということですよね。  中野委員。 ◆中野 委員  そうそう。資料をまとめてどこかでもらったほうがいいような気がする。 ○大島 部会長  よっぽどどうしてもこれを出さないと意味がわからんとかいうところだけ、またつけていただいてもいいと思いますが。基本はこれで、この1枚でお願いしたいと思います。皆さん、もともとありますか。        (「項目やから1枚でおさまると思いますけどね」の声あり)  事務局。 ◎酒井 議事調査課係長  18日の午前中までにいただいた資料を私どもが当日御用意させていただくということですね。出たものだけをコピーとっといて。はい、わかりました。 ○大島 部会長  そしたら、また皆さんよろしくお願いします。  じゃ、きょうはこれぐらいで。お疲れさまでした。                  閉会 午後 2時57分...