部会の
運営ですから一応
部会長にお任せするんですけれども、
理事会の意向としてどうなのかなというふうにしておかないと、
部会としては、初めてのケースだったんで、今回
部会で
最終決定じゃなくて
理事会が
最終決定だというふうに思ってたところもあるし、いろいろ決め事がなかなか
後手後手になってしまったんで、
前回も
確認したとおり、一応
部会で各
会派を含めて入っているところが
合意した分が上がってくるので、それを
全員合意を努めていただいて上げたものについては、その
部会に入っていない
会派の
意見は
調整するんですけれども、今後はそういう
運営に御協力いただきたいということを決めたので、今回そういういろんなことを決めないまま進んできた結果でこういうことで、私の不徳のいたすところとなっているわけですけれども、今後はそういうふうにある程度
理事会でもって決めるにしても
部会を尊重するとういう
流れは
前回確認をしましたので、逆に言うと
部会でもって再度この
審議会の件は
継続で
審議いただけるのかどうなのかなというふうに思いますけれども、それはほかの第二
部会に入っていない方々はどういうふうに思われますか。これでもう、
うちの
審議会絡みは決着でいいのか、も
うちょっとやっぱりやるのか、どうですか。
結論を出すことはないんですよ。
結論を出すことはないんですが、
意見はどうかなということです。ほかの
部会のことは
皆さんわからないので、どうなのかなと。
はい、となき
委員。
◆となき
委員 基本的にはこれは
選出をしないということでの話、
選出は行わないこととしたということですよね。だから、
決定していないということだけの
決定ですよね。
意味合いとしてはね。だから、
継続といってもなかなか、今の
現時点で、今まで
議論して結果これ上がってきているものやから、それを続けてまた次回からまた同じように差し戻して話するというのもちょっと
運営としてもやりにくいんやろうなとは思うんです。
うちの
意見としては、前々から言っているように、
議会側で何らかそういう担保できる形というのがやっぱり必要やということが、一定そこが、その話の進む
段階で
同時並行でこういう話が出てくるんであれば、それはまあそのときに
継続して
審議という形になっても、これはいたし方がないかなと思います。
○
江原 委員長 要するに、すぐはいどうぞという
議論はできないということか。今まで
議論しているから。第二
部会以外の、第一
部会なんかの
議論の進みぐあいにもかかわってくるとなってくるんでね。
北山委員。
◆
北山 委員 それでいいと思うんですが、第一
部会なり第三
部会の動きというんかな、その辺も
委員長言われたようにあるわね、確かにそら。どうなっとるのか私も聞いたことがないと言ったらおかしい、聞かない
かんのやけど。
（「進みぐあいか」の声あり）
進みぐあいというのかね、第二
部会だけとんとん行くのも、これはやっぱりバランスもあるし、全部関連していることやから、とりあえずこれはこれでええとして、ちょっと
進度調整をしながら、何も急いでということやないんですよ。よくまとまって
合意してお
かな意味ないんで、無理やり早うせいということやないんやけども、第二
部会だけ
とんとん先に行くというのもどう
かいなというふうには思っていますけれどもね。
○
江原 委員長 ですから、最初に
確認しているように、
定例会の
最終日ぐらいをめどに、それぞれの
部会の
進捗報告を
各部会長から受けて、ほかの
部会のことも聞いて、
うちは早いな、おくれているなということを感じていただいて、またそれぞれの
部会でやってもらうという
意味で、とりあえず
定例会、年４回最低ね、そういうことは
確認しているわけですから、そのサイクルが長いか短いかというのも気にしていただいて、その中でまたこういうふうに緊急で何か持ち上がってきたものについてはこういう形でやっていくわけですので、ですから１２月
最終日ぐらいを予定してまた
理事会を開きますので、
前回よりは大分各
部会進んできていると思いますので、いつ開いたかというよりは、こういう
議論を今していますという
報告を、中身の
報告をしていただいたら、ほかの、その
部会に出ていない
メンバーもだんだんわかってくるのかなと。そうであればそれもまた全
議員に、
理事会の
メンバーだけじゃなくて全
議員に配るというような形の
往復作業もしないとい
かんと思っていますので。
それで、
小山さんのほうからはまた多分副
委員長も含めて、基本的には
審議会には出ないという
方向なんだけれども、
部会で決めた
４つ、
部会では上げたけれども
プラスワンという、基本的には
合意はできないという
意見も出とるんですけれども、じゃこのまま決めないでいくか、
４つだけでやるか、
プラスワンでやるか、ここなんですよ。ややこしいところなんですけれども。で、
折衷案いいですよと、ちょっと出させていただいて、
折衷案かどうかわからないけれども、
部会では
４つ、
法定プラス４つということが出ました。これはほぼ
部会で上がってきたことです。ただ、
介護についてはこの
理事会で出てきたというようなことがあるので、ただ
理事会でもしも、申しわけないけれどもちょっと後退のように思われるかもしれませんが、
介護も入れた
法定に
プラス５つはとりあえずそれについては出ざるを得ないということで、それ以外についてはもう
議会は
審議会に出ませんよというような
文章で、例えば
市長に
お願いするわけですよね。その上で、この
理事会でぽっと出てきた
介護保険については、再度もう一回、どの
タイミングかどうかは別にして、第二
部会でもう一回ちょっとどうなのかなということで、一応
現時点ではちょっと一歩前に進みたいので、４
プラスワンで決めた上で第二
部会に、申しわけないということで僕も
部会長には言いますが、その件については第二
部会ではあんまり
議論がされていなかったということもあるので、それは
部会としては
介護保険についてのまた
議論も進めていただくと、それらも含めて残りの
５つについても進めていただくと。それは、96条の２を含めたいろいろな
議論の中で再度
検討を
お願いしたいということをつけて、じゃないともう決めようがない。逆に言うとね。
最終決定云々でこれ以上進まないということではなくて、特に
介護保険についてはぴょんと出てきたということもあるので、そういう形にせざるを得ないかなと思いますが。それ以上言いようがない。
はい、
小山委員。
◆
小山 委員 ですから、ここでは
部会長としての顔は横へ置いておかない
かん。
理事会の方針として、どちらにしても
議会改革ですから、やっぱり前へ進むということを
共通認識として持たないとなかなかうまくいかないし、そうなってくるとやっぱりもう少しその辺を協調し合う
議論を重ねるということと、最終的にそれがうまくいかなかったら若干やっぱり多数決でも決めていかないと前へ進まない。前へ進めるのか進めへんのかという、その辺のところも宝塚の
議会として判断せない
かん問題だろうと思います。別に、この前の
全国議長会の中で、
全国で何らかの
改革をしているのは５１％やと。その中で積極的に進めているのはそれのさらに１０％ぐらいやろうと。だからその辺、だから
うちがこうせない
かんねんという根拠はないんだけれども、だけど
議会改革が目的ではなくて、
市長に対する
議会としての一体的な行動ができないと、
議会の機能が果たせませんよという、その辺ではちょっと前へ努力しないと、
市民からやっぱり何しとんねんということになるでしょうというふうに懸念します。それだけちょっと
意見として申し上げておきます。
○
江原 委員長 議論がまだ若干足りない
部分がやっぱりあるというのもあるし、
共通認識になっていないということもあるし、
共通認識のベースをどこに置くかで大分違うんでね。だから、その辺はまだまだ
発展途上なのかなと。その中で第二
部会が急激に
議論していただいて、ある
方向までは出していただいたということは今回上がってきたわけなんです。
北山委員。
◆
北山 委員 そうしましょう。全体会をせない
かんでしょう、どっちにしても。それをせんと、これだけはせめて、せっかく、少なくとも前行かないですから。
○
江原 委員長 全体会で話し合う
意見が出たらまたあれです。そこなんですよ。
（「まあ、出ないですよ」の声あり）
そこをちょっと僕は
確認しておきたいんです。本
会議場でやる形にして、そこでは
前回出した
議案書というのは、
議長から
市長に対して、こういう形で我々はこれ以外は
審議会出ませんよという申し入れ書を出すと。これが
議案書ということで、その
議案を出して、その
議案について採決をするというのが全体会の一応形になります。ほんなら、そこでばちばち２５人でやってもいいですけれども、それをここまで
議論しているから、一応それは僕は
委員長として勘弁してほしいなと。
（「
会派としてそれはね、言うてもらわないとね」の声あり）
◆
寺本 委員 ちょっといいですか。
○
江原 委員長 はい、どうぞ。
◆
寺本 委員 私は第二
部会にも出ているのでちょっと難しいですけれども、
議案を出される
理由って何なのかを、みんなで
共通の認識持ったほうがいいと思うんですよ。それの上で、じゃないとそこでいや実は違ったとなったんだったら、じゃ
議員が物すごく悪くとられたら、報酬が無料になった、できるだけ出るの減らしたとしかやっぱり
市民は見ないじゃないですか。だから、やっぱり
議会が
議会として機能するための前向きな今回の
決定の
理由みたいなものは、やっぱり
共通認識として持っていきたい。本来どうあるべきかという
筋論の
部分と、だけど今回これを除いた
理由というのはみんなでやっぱり
共通理解しておく必要があるんじゃないかと思います。
ここの
理事会には
５つという
提案が出たので、今
委員長が
折衷案として出されたことを通すにしても、今のお話をお伺いしていても、やはり
議論されていない
部分というのを連れていくしかないとすれば、ほかほうは
議論していないわけです、第二
部会でね。ということは、やっぱりこの幾つかのもの、これを入れる入れないということというのは結構大事な
議論かなと。
議員が出る出ないの
意味というのはとても大事だと思うし、逆にどういう仕組みがあれば出ずに済むというか、それこそとなきさんおっしゃっているように、よりきっちりと
議会が
意見を言える場をどう確保するのかというのが物すごく大事なことなので、これは出なくなったで終わるんではなくて、そっち含めてやっぱり、第二
部会がどんどん進んで私はいいと思うんですよ。そういう第二
部会で
議論しているようなことにほかの第一も第三も注目していただいて、それを結果として第一
部会に反映させていくというふうにしないといけないんではないかなと。それが
２つだけでなく、今回
議論したことの成果というものになり得るのではないかと思います。なので、単に減らすことが
改革なんかでは全然なくて、今までも
検討委員会の中で減らしてきたというのと今回の
意味は随分違うと思うんですね。そこをはっきりと
共通で認識したいと思います。どういう形でじゃ認識できるのかわかりませんけれども、それは例えばここの
理事会での
議案を出すときの
提案理由という形で出されるのか、ちょっとわからないですけれども。
○
江原 委員長 前回議論した、決めたような、忘れているけれども、どうだったんでしょうか。
部会長からあれすんだっけ、
委員長がやるんやったっけ。
はい、
村上課長。
◎
村上 議事調査課長 前回はちょっとやっぱり
状況が違うんで、
前回は
委員長のほうから
開催の
趣旨があって、
部会長から
提案理由の
説明みたいな感じで、想定であったんですが、今の
理事会の
流れが違うんで、どういう形で出していくか決めていただくしかないですけれども。要は
部会長の
報告のままで……
○
江原 委員長 ではないからね。
村上課長。
◎
村上 議事調査課長 そうなんですよ。出し方から……。
状況が違いますので。４と５の。
違います。
○
江原 委員長 前回部会長から出たのを受けて、はいどうしますかというやり方ではなくなっているので、
委員長のほうから
提案していかがですかとやらなくてはいけない。
理事会決定でいくんであればそっちのほうで。ということは、私のほうからこうこうこうでこうですよという
趣旨説明をしてということですので。わかりました、僕のほうでちょっとつくらせてください、
文章を。
事前に、２５人やる前にちょっと
文章確認回しますから、こういう
共通認識でこういうふうに決めましたよ、それがついてこういう
議案ですよということで副
委員長とつくりますから、その
文章確認していただいて、
共通認識でこういうことで今回
改革の
一つとしてこういうふうに決めますよという
確認をする場を、２５人の
全員の
特別委員会にすると。僕のほうでやるということやね。その
文章を、
趣旨説明の
議案提案の
文章をつくって、
事前に
皆さんに見ていただいて、
文章いろいろ直すところも
共通認識ということもあるので、ちょっとつくって、つくる時間があるの
かいなと思いながら。本当はなるべく早く
市長あてには出したいんです。だから、この金曜日にはやりたいんです。ですから、頑張ってやるようにしますので、一応金曜日の夕方、２５人の
全員の
特別委員会を
開催ということでよろしいですか。その
事前に、あした中には何とか
文章をつくれたら見ていただいて、ちょっと
調整させていただいてというふうにするということで、第二
部会からの
提案を受けた
審議会への不参加の
趣旨、
共通認識含めた
提案理由を
議案の中にということで、そういう
流れで決めさせていただいてよろしいですか。
（「はい」の声あり）
（「金曜日というのはいつの金曜日ですか」の声あり）
（「今週です」の声あり）
できるのかなとそう思いながら。だからちょっときつい、厳しいんかなと。
（「途中でできませんか。途中でできへんのですか」の声あり）
委員会になったら２５人集まるのは大変ですよ。どうですか。会期中はどうやねん。
（「そうしたら９日とか」の声あり）
（「
委員会の
予備日とかみんなあいてるはずやないですかね」の声あり）
（「１１日の
予備日ですか」の声あり）
だから、９日にやるか１１日の
予備日にやるかですわ。
（「
予備日やったら言うことないわな」の声あり）
じゃ、ちょっと１１日でもよろしいですか。
（「１１日は９時１５分から
上下水道の
審議会」の声あり）
上下水道の
審議会。
（「
伊福議員と
坂下議員とたぶち
議員と
中野議員が……」の声あり）
何時から。
（「９時１５分」の声あり）
９時１５分から。ちょっとしんどいな。どれくらいかかるんかわからへんけど。そしたら午後か。１１日の午後。だから、ほかの
皆さんもいるからね。一応９日の午後か１１日の午後で、ちょっと事務局申しわけないけれども
全員確認してもらって、そっちから設定するしかない。
はい、
村上課長。
◎
村上 議事調査課長 もし、不都合ある方いらっしゃったらどうしましょう。どちらかにお決めいただくということでよろしいですか。はい、わかりました。
○
江原 委員長 はい、
北山委員。
◆
北山 委員 もう多くは言いませんけれども、私は第二
部会というんか、それぞれこの
２つプラス４の
審議会をなぜ今回引き続いて
議員が
選出する必要があるのかという
理由は明確に述べていますので、あいまいにしたわけでは決してないんで、逆に言えばそれ以外は引いてもいいと、これに関してはこれこれこういうことでということをきちっと言っていますので、十分私は
議論を踏まえた上でこういう
結論になったと、こう思っています。
以上です。
○
江原 委員長 寺本委員。
◆
寺本 委員 ちょっと違う。それは
北山さんが
趣旨説明されただけで、それについての
議論は全然していないんで。
○
江原 委員長 北山委員。
◆
北山 委員 私はそういう
意見を出しましたと、こう言うとるだけで。
（「とにかくちょっとでも進めましょう」の声あり）
○
江原 委員長 ９日、１１日、ここにいる
メンバーでだめな方は。
村上委員。
◆
村上 委員 １１は午後からあ
かん。
（「
議長がおらんかったら……」の声あり）
○
江原 委員長 上下水道午前中で終わるんやったら１時からでもできますけれども。はっきり言ってそんなに時間のかかるものだったら僕は困るんですけれども。そうでしょう。
（「私は２時ぐらいにしてほしい。ちょっと遅いほうがいいんですわ」の声あり）
（「２時からちょっと」の声あり）
２時からあ
かんの。２時までかかると言っているから、１１日厳しいな。そうなるともう９日か。１０日はどうやねん。
（「すみません、１０日はちょっと」の声あり）
やっぱり９日ぐらいしかないな。
（「ほんなら９日にしてしもたら」の声あり）
９日でいこか。
（「文教の終わり次第やったら」の声あり）
（「時間はっきり言わないとわからん」の声あり）
９時からやるか。朝９時で遅刻する人大丈夫か。
（「９時からやったら別に業務時間内なんで問題ない」の声あり）
それで十分やな。
９日の９時からか、午後何時からかどっちかな。
はい、
村上課長。
◎
村上 議事調査課長 終わる時間がちょっとわからないんで、
審議の制約になったらまた逆に問題があります。
○
江原 委員長 逆に、ちょっとたぶちさん、９時半ちょっと回るかもしれへんよと言って、先にこっちやるかや。
一応じゃ９日の朝９時からということで招集で
お願いします。
ほかにありますか。よろしいですか。
はい、
村上課長。
◎
村上 議事調査課長 それでは日程はここで
決定したんで、その日時はフィックスすることでよろしいですね。ほかの
議員さんには
確認しませんので。
○
江原 委員長 早急に通知して、日程
調整して参加してくださいということで。
すみません、いろいろ
運営が手間取って。ルールがなかなか決まっていないんで無理やり
お願いをしている。
各部会長に無理言いますけれども、よろしく
お願いします。ありがとうございました。
閉会 午後 ５時０８分...