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  1. 宝塚市議会 2009-11-17
    平成21年11月17日議会改革特別委員会理事会−11月17日-01号


    取得元: 宝塚市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-04-16
    平成21年11月17日議会改革特別委員会理事会−11月17日-01号平成21年11月17日議会改革特別委員会理事会   開会 午後 1時47分 ○江原 委員長  本会議の日にせわしなくてすみません。  議会改革特別委員会理事会を開会いたします。  昨日に引き続き持ち帰っていただいた件でございますけれども、議題の(1)の審議会等への委員選出についてでございますが、主に共産党さんからありましたけれども、どうでしたか。 ◆となき 委員  追加でというか、この6個ですね、6つの審議会を除くとなっているんですけれども、ここの部分に介護保険の運営協議会も入れてほしいという意見が、うちの会派で相談した結果出されまして、それをお願いしたいなと思います。 ○江原 委員長  それで、それを入れたら。  となき委員。 ◆となき 委員  いいです。あと、言うてたんですけれども、やっぱりほかの審議会、今度から除かれる部分についても並行して議論していくということなんですけれども、やっぱりしっかりとそれを議会側でちゃんと議論できる体制というのをきっちりとつけていくことが大事なんだなと。これと引きかえにまでいうと進まないというような話もあったので。けれども、そう言いながらもやっぱりちゃんとそこはすべきであろうということはきっちりと確認して動きたいと思います。  あと、このナンバー表、きょう配られた分のナンバー1の項目というか、下2の部分ですけれども、これはもう一度、再度確認しておきたいんですが、別途市長に申し入れる内容については、やっぱりここで議論されると。確認したことで申し入れられるということでいいんですかね。それだけちょっと確認をしておきたいなと。 ○江原 委員長  きのう持ち帰っていただいたものが、ほかの会派は何かありましたか。  小山委員。 ◆小山 委員  部会長としては、ちょっとそれは違いますよということを言わなしようがないんですよ。それは、部会はそれぞれ部会の中でずっと積み上げて、ここへ出してきたんですから。その部会の中でも、私は部会決定機関ではないですよ、理事会やってきて。けれども、きのうも言ったように、部会の決めたことについては尊重してくださいよと言ったわけ。手続上からいったら部会が組織的にいうた場合、部会が決定機関ではないのは確かなんですよ。だけど部会で積み上げたものを、それを覆してしもうたら部会で議論する意味、全くないんですよ。だから、その辺のことだけ。はっきり言うて共産党さんもたぶちさんが出ていて、了承されたわけです。私も4件を残すかどうか、もうちょっと議論せないかんなというような中でも、一応意見としてはとりあえずそれは残した形で、決まったものは上げようということでしているんやから、4件はまだ進行中やという説明はしているんですけれども、プラス何やらとか言うたら部会を開く意味がないし、ここでそれじゃ、それが出ていたからと言うてここで決めるんで、それをプラスするんですかと言うたら、部会の意思なんか全くあれへんですやん。だから、そういうことからいえば、やっぱり手続上そういうふうに踏んでいるんだから、市長のほうにできるだけ早いときに決まったことを知らせて、体制をとらせようというのが議論の中身ですから、その辺のところはちょっと私は部会長と報告をして、質問を受けてずっと後聞いていましたけれども、一応きのうは黙っていましたけれども、それ以上になったら、やるとしたら、今の話は部会に差し戻ししかないんですよ。部会長としたら、そんなん受けられませんわというふうになるんですよ。やっぱり議会ですから、その辺手続踏んでいっているということは、ちゃんと理解していただきたい。改革をしようということで、その前提でいろんな話し合いをしてここまで進めてきているんですから。随分、今回だけじゃないですよ、この審議会についてどうこうと、もう何年もずっと議論してきているわけですから。そういうことで意見を申し上げます。 ○江原 委員長  いろいろ、それぞれ、そのことについては御意見もありましょうし、いろいろあれなんですが、今回初めて部会長から報告があった件を取り扱っているということで、私のほうもいろいろ決めていなかったことが発生しているので。各部会においても、部会における決定は本当にどうなんだろうというふうに思いながらやっていただいている部会長もいらっしゃるし、部会で決まったことがすべてなのかという意見も出ているようですし、この理事会等の位置づけ、また全員での委員会のあり方ということで悩みながらやらなきゃいけない運営が今は事実論で、せっかく部会もいろいろ協議をして、原則合意に至らないものは上げないでほしいというお願いをしているわけですから、各部会で積極的にやっていただいているんで、過去を振り返ってもしようがないんで、各部会に各会派の代表が出ている部会と、出ていない部会も中には実はあるんです。そういうこともあるので、やはりこの理事会において全体調整をせざるを得ないという位置づけにあるのも事実ですから、部会長の立場からして部会で出なかったことを理事会で決めるんかと怒られることもあるかもしれません。  確かにそうかもしれませんけれども、一番大事なことだけ確認したいんですが、議員提出議案のように、過半数その他でとりあえずいこうということはしたくない。要は、全員合意を努めるというふうにしないと、今後いろんなことについて議会基本条例ができた、市民に対する議会報告会をやる、何やるということになって、これは私の意見ですけれどもと言われると困るので、議会全体の意思としてこうしましょうというふうに決まったからにはこうしましょうというふうに、いろんなところを視察するとやっぱりあるようですので、なるべくというか、はっきり言って全員合意ができるところを見出すしかないと私は思っています。それはちょっとまどろっこしいかもしれませんが、やはりそうしないと、一個一個全員合意を求めていかないと、どこかで無理を来してくるというふうにやっぱり思うんです。いろんなところを見れば見るほど、全員合意に努めている期間が長いところもあるし短いところもあるけれども、そうしないと進んでいけばいくほどだんだん大変になるような、無理になると思うんです。  ですから、全員合意に努めるということは、どこかしら妥協点を見出さなきゃいかん。だからって、意見がぼんぼん出たらそっちに引きずられるんかということもあるので、やっぱりこの理事会に出ている方については、いろんなことを踏まえた上で合意点をどう見出すかという観点で、そのための調整の理事会ですので、その辺をまずお願いしたいなというふうに思います。  それで、もう1点大事な件は、今度は部会のあり方をちょっと確認しておきたいのですが、各部会に出ている各委員さんは、各会派の代表という思いで出てはりますかと。どうですかということになってくるわけ。そこがちょっと難しいところで、今もすごい勢いで部会をやっていただいているので、各会派もその動きについていけているのかどうかちょっとわからない部分もある。まさしく今回もそのような感じもするんですけれども、各部会に出ている委員が、各会派の意見もまとめた上で代表として言っていただいているんであれば、部会で合意したことがすんなりここで決まるはずなんですよ、そうですね。結果として、どうも今回はその辺のことがうまくスムーズにコミュニケーションがとれていたか、いてないかという結果として、多分この理事会でこういう形になったんではないかと思うんですよ、共産党さん、そうですよね。  だから、これは事実は事実として、今後そういう形にならないように各部会に出ている方々も全員合意に努めるわけですから、何かの決定をするときには自分の判断ですぐ決められないというんであれば、ちょっと終わって会派と相談して決めるんで時間くださいということでもいいわけで、民主的な運営をみんなやっていただいているので。そこがないと積み上がっていかないと。まさしくこれは部会長が言ったとおり、積み上がってこないんで、ここは今まであんまりはっきり決めていなかったんですけれども、ある程度確認事項で決めておかないと、部会から理事会に上がって全体会をやるというルールの中で、各部会に出ている、一応各会派出ているのかな。出ていない会派については調整が必要かもしれませんけれども、僕は会派が出ている部会で全員一致したのに理事会でもめるというのは本来あんまり考えられないルールなので、ここはもう一度確認事項をしておかないとスピーディーな審議ができないのかなということでございます。その辺は十分、今回は共産党さんがそういう常態があったと。今後、ほかの会派もそういうことが出てくるやもしれません。各会派それぞれ、その辺をやっぱりここで決まったことも含めて全員の議員に伝えられて、全員が趣旨をわかって共通認識で動くというのが一番大事なんです。ここがないと、強引に持っていってもやっぱり無理が。ちょっとそれはお願いをしなくてはいけないと思います。この確認はよろしいでしょうか。いいでしょうか。じゃ、各会派も、こういう意味合いでそれぞれにお願いをしておきます。  その上で、じゃ、これどうするかというと、介護保険を追加していただいたら、はっきり言えばこれが追加される、追加するということは要は、これには一応まだ合意しかねるというところもあるので、これについてはしばらく残しておくしかないということをいけば、全会派一致というか、ほぼ全員合意で審議会不参加のものを決められるということになるわけ、はっきり言えば。でも、これは部会であんまり審議されていない件ですけれども、介護保険についても残す、残さないで決めれば一歩前に進めるのかなというところに今来ています。部会長の思いとしては、差し戻しは受けられへんというと、それはそのとおりやから、そこまで戻っちゃうと、ちょっと困るので。
     寺本委員。 ◆寺本 委員  今、部会長は差し戻しは認められへんでと言ってはるのは、もう1回決めたことなんだからと思うのですけれども、これからこういう事例が出てきたときに、出てこないことになるんでしょうけれども、出てきたときに、でもやっぱりそれを議論してきた部会の意思と違うことをここで決めるということは好ましくないと思うんです。全然、ここで、例えば部会で想定していなかったファクターのようなものが出てきたときは別だけれども、まさにこの内容について議論したんですよ、今回。逆に、もう一つ確認しておきたいのは、第2部会の議論の中では、原則この審議会に議会の議員が長の附属機関にかかわらないという原則は、ほとんど確認したはずなんです。そこに爽新会さんだけが、だけどこの4つについてはと言う。本当にまだこの内容については、精査せずにこれを残すことにみんなで賛成したのではなくて、精査できないから積み残しになっているという状態なんですよ。そこに、もう1回持ち帰ってふえるという想定はちょっとされていなかったのです。それは、共産党さんも、繰り返しになりますけれども、きっぱりと入らないべきと、そのかわりにという条件をつけられたんですよ。そこは多分中で、きのうかきょうか確認してもらっていると思いますけれども、それで、審議会は、これ、どれを抜けるか話をしたのではないんです、もともとここの第2部会の出発は。これもうちょっと減らそうよと、議員でどんどん減らしましょうという議論ではそもそもなかった。そこはいいですよね、共産党さんも理解してもらっていますよね。 ○江原 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  ただ先ほど言うたように、こっちの意識としては、やっぱり同時にここで、やっぱり議会でそういう議論する場というのが本来はあるべきやと思う。なくなるんやから、次できるまでその間どうするねんという話になるんで、やっぱり引きかえにというのが根本的には望ましいもんやと思うんやけれども、それは言うたら、今のところそこの部分は保留されとるわけです。という状態は、過渡期の中での話なんで、それを言うてるんです。 ○江原 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  保留しているのはどこが保留しているのか、向こうが保留しているんではなくて、こっちの問題やと思うんですよ。議会がそういう場をつくらなきゃいけないでしょう。だから、本当につくろうと思ったら私たちがつくれるわけですやん。幾つか提案も出たんです。議会が、向こうが出してきた、行政のほうが出してきた計画案だとかそういう条例の素案に対してでも、議会の意見を盛り込める場をつくろうという提案も出ているんです、それ中間報告で。そのやりとりの場をつくるか全員協議会でするかという話が出ているんです。それはもう絶対、もともと議会がきのうも言いましたけれども、減らすことで楽になろうとかお金を減らしてあげようじゃなくて、議会が議会としてより有効に発言していけるためにこれを分けようとしたのが根本なんで、そのもとのところでは、私もとなきさんとそんなに思いは変わらないはずなんですよ。いかにその目的を達成するかというところで、こちらはもう言いなりになりませんよと、当局の言いなりと言うたら悪いんですけれども、入っていることで、その入っている委員は発言できるけれども、それで出てきたものについて、まさにごみ減量化の審議会と同じ、そういう例が起きかけているんですけれども、なので、それを担保していくのは向こうが決めへんからそれまではと引きかえにしているんではなくて、逆に言ったら早く決めたいんです。でも、決めていくにしても、やっぱりきのう委員長おっしゃったように、当局側に時間の猶予を与えないと、審議会にいつかは議員が出ていくよという、いつかとは別に4月1日でも何でもないんですけれども、いつか委員の任期の都合のいいところで議員が抜けていくという姿勢を示すことがやっぱり大事だと思うんですよ。姿勢を示した上で、でも、とても内容を精査していないんですけれども、介護保険だけは絶対にしっかりと計画に議会の意見を入れなあかんねんというのを言うんやったら、介護保険のことについて話し合いの場をこちらでつくろうという、そっちのほうが本来議会改革の流れとしては有効だというか、力が持てるんじゃないかと思うんですよ。  なので、ちょっと会派内でなかなか調整できていないのは残念ですけれども、この4つについてこれからすぐ精査をしていくと、今はこんな話し合いが間に合わなかったけれども、とにかく精神に沿うというふうにしているので、私は何か、こうやって、じゃ、うちはこれを入れてというふうなことがほかに出てきかねない、これを受け入れて許してしまったら、ではないのかなと。一たん理解していただいて、逆にその場をつくっていくことのほうが、みんなで力を入れて議論していけないのかなという思いをしています。委員長は全員合意ということにすごく気を使って、どこの意見もなるべくとふうに気を使われているのも物すごくよくわかるんですけれども、何かそうすると、ほかにも大事やと思っているものって、それはその議員によって、議員の経験とかによって、それ、あるんですよ。それぞれみんな、やっぱり審議会に出たことによって得ていたものもあるなと思いながらも撤退するという姿勢を出すことが大事なんやないかなと。そこまでは、ほかの会派も含めてほとんど合意が得られたと思うんですけれども。第2部会に出ておられない人もきょう本当に理事会には入っているので、ちょっとそこのいきさつについてしっかりと伝わっているかどうかというのは、実態はちょっとわかりませんけれども、そこはもう1回ちょっと、私は第2部会なんですけれども、部会長のほうで説明をしてもらえないですかね。 ○江原 委員長  だから、そこまで戻ってもだめだよという話を僕はさっきした。だから、寺本さん、それにこだわった発言が今あったわけです。ただ、今後の見直し方や。今後、部会で決まったことが上がってきました、この理事会で違う部分も含めて結論を出していいかということを提起されたんです。そうですね、そういうことですね。部会で決まったことと違うこと、一部修正、一部追加、いろんなケースがあるでしょう。今後、そういうケースも多分あるでしょう。それがあったときに、いや、もうそれは絶対認めないかということでいくのか、あくまでも理事会という立場からして、ここで合意ができて何とかそれで行けるんだったら行こうというふうに決めるのか、ここなんですよ、今来ているのは。そこをちょっと決めたいなと思っているんで。  北山委員。 ◆北山 委員  第2部会に差し返してというか、議論はもうきょうは、今の寺本副委員長が言われた中には少し異議もありますけれども、それはまた次の機会にしまして、問題は要は、今委員長のほうで最初にこの部会の進め方なり部会で出てきたものをどう理事会に進むなりということは、ルールははっきり言ってなかったと。ほんまに全くなかったのかもしれません。お互いの認識の中にもそういうものが前提条件で、ある程度ぼやっとあったというよりもむしろほとんどなかった状態なんで、これは1つの、言えば、今後の運営のルールになってくると思うんで、ただ、最初に私たち確認したことは、とにかくやっぱりこれはもう議会議員の全員にかかわることですから、できるだけやっぱり全員の合意を大事にしようというのが1つ大原則で確認したくて、やっぱり議会運営に関することが、言うたらいろいろ議員そのものの今後にかかわることが多数で決まっていくというのが非常に大きな問題ですから、それはやっぱりだれしもやめたくない。これは宝塚市議会の長い伝統ですから、これは僕ら大事にされる。ただ、確かに各部会に委員が出ていて、私も確かに任意ですけれども、第1部会なり第3部会で何が進んでいるんかというのは、立ち話でも正直、どこ行ってきたんやぐらいに聞く程度で、最終のところはまた相談せないかんという認識は僕も持っていますけれども、本当に我々も忙しくて、すべてにわたって仔細に把握するだけの時間はありません。ただし、委員長が言われたように、各会派の代表だという意識はお互いもう1回ちょっと共通確認して、やっぱり最後に何か決め事を決める場合は、会派に立ち返ってちょっとこれ時間少し調整して、そこで最終の会派の意見として言うという、この辺のところがちょっと私も大事やなと、こう思ったんで、私も第2部会に出る前には一応会派なり少しは相談したんですよ。かといって、全部が全部相談していなかったのもあるんで、その辺はこの2つの共通点、今後の、我々大事にせないかんと思うんですけれども、ただ、今日の事例になっていますから、きょう新たに介護保険の運営審議会をいわゆる残すというのか、これまでどうりということで意見が出たんで、どうでしょう、ちょっと一度少し時間をいただいて、いわゆる6つプラス1つになりますから、それをということで、当然これは全員合意というのもありますし、これはバックさせないという委員長のことを踏まえて何とか、要は進める方向で、一遍ちょっと少し各会派に持ち帰って、介護関係のことも加えるかどうかというのを検討せざるを得んなと。 ○江原 委員長  ほかの会派、大島さんのところは。 ◆大島 委員  まさにさっき委員長がおっしゃった、私たちの会派は第2部会入ってないんですね、だれも。だから、こういうことが今度議論されますという程度のことしか、私も事務局のほうから聞いていないし、またこの場でこういう新たに意見が出てくるというか、これからもきっとあると思うんで、ただ、おっしゃられたように会派をやっぱり代表しているということでないといけないと思うんですけれども、今後はそういう形できちっと、もう1回全員の認識を新たにするということで、今回に限りちょっとこれはこの場できちっと、もう1回会派に戻して話をしたほうがいいんじゃないかなというふうに私は今ずっと皆さんの話を聞いて思いました。でも、やっぱり基本は部会が大切ですから。ただし、うちの部会の今後の動かし方なんかは、かなり理事会にお諮りしないといけないことが多いなというのはすごく思っているんです。                (「それはあるな」の声あり)  はい。だから、それも含めてですけれども、でもやっぱり部会で議論されたことは受けとめるというのは、皆さんの共通認識として持つべきだなというふうに思います。今回に限りちょっとこういう形で、一度皆さん会派に持ち帰られたらいかがでしょうか。そういう提案です。 ○江原 委員長  金岡さんはどうですか。 ◆金岡 委員  委員長の言われていること、私ももっともやと思います。やはり代表であるという認識を持って部会に出る、これ果たして皆さんそういう気持ちで出てはったかどうかというのも、恥ずかしながらうちは。理事会で最終的には決めるんやろうというような考えを持っていると思うから。何か、そこのところをやっぱり徹底してやって、思っておかなあかんのじゃないかなと。せやけれども、今言われたことは大事なことであって、それで次からは代表であるという気持ちで出てくれよと伝えなければいけないなと、こう思っております。また、それが決まってきてここに上がってきた場合、それで絶対的にそれでいくんかというんじゃ、また、ないと私は思うんです。さっきも出てきたように、介護保険もちょっと入れてほしいんじゃないかとか、前向きに持っていった話し合いをしていけば、またもとへバックして、これもう一遍最初からやり直せやというようなことはやはりできない。それはもう、やはり一生懸命やって、部会でやって、練って練って持ってきはったもんは尊重するべきやと私は思います。  以上です。 ○江原 委員長  はい、どうぞ。 ◆寺本 委員  委員長が前向きにみんなが進むように、今後のというふうに言われているのはよくわかりながら、あえて言いますけれども、部会におかれて出てきている人の発言が、かなり審議会のこの中身について具体的な議論をしてきて、何回も分かれて部会での共通認識として合意まで、いいですね、いいですねと言いながら来たんです。それで、その会派の代表という認識なく発言している人がいること自体がすごい私はもうびっくりです。びっくりというか、やっぱりびっくりです。なので、共産党さんもすごい議論したけれども、ということで発言されたんです、いろいろ考えて、そういうふうに。だから、となき委員はそういうふうにとっておられないかもわからないけれども、そういうことがあったのを繰り返してくださいね。勝手に進めているとか、何かどっちかに持っていきたいからとなきさんに反対しているとかいうふうにはとらないでいただきたいんです。そうした上で、今4つ、まだ積み残しになっている分について、1つそこのお家事情でどうしてもこの1つについては、ほかのところはそれを、じゃ、これもという機会がないままに来ちゃっているというところもちょっとあるので、戻しちゃうとまた、じゃ、うちもこれとふうになってしまったりもしないように、ほかのところについては一定みんなが納得していったというところで、この5つについてもう1回精査をしていくということでどうなのかなと、それでいいんじゃないかと思います。  ただ、じゃ、これ5つを積極的に残したわけではないんですね。ということを踏まえて、じゃ、これだって早く決めないと当局のほうの都合があると思うんですよ、ほかのと同じように。なので、大体のめどというか、どれぐらいの間でまた部会で議論していくのかということ、それと同時に、となきさんも、共産党さんも気にしてはるように、できるだけ早くにかわりになる仕組みとかいうのについて議論したほうが、最終目的はそこですから、いいんじゃないかと思います。そこについては、ちょっと大体第2部会の日程もあると思いますけれども、めどはつけておいたほうがいいんじゃないかとは思うんですけれども。 ○江原 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  先ほどみんな言うているように、こっちとしては別に第2部会から出た意見を丸々ひっくり返すとか、そういうのせえへんとかそういう気は毛頭ないんです。ないんですけれども、若干同じ会派内でも認識の、ちょっとニュアンスの違いがあったり、そういうことがあって、最終的には理事会で決められるというような話もずっとあったんで、別に部会での決定事項じゃないんやというようなことでされてきている中で、そういうことがあったんで、今回こういうことになったんです。それは、いわゆる今後については、そういうことはできる限りないほうがスムーズにいくわけですから、そういう認識で、僕ら会派のほうでちゃんとしっかりしていきたいとは思いますけれども、今回についてはそういう経過があったんで、そういうことでしてほしいなということです。異論はないです。 ○江原 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  もう一つすみません、質問というか、1つは、この残っている分について、プラス1の分について大体のめどをつけたらいいんじゃないかということと、もう一つ、きのう確認した内容の中で、原則合意とするというのがありますけれども、ルールの2番の4のところで、部会で結論に至った事項がある場合、決定ではないけれども結論に至った事項がここに報告されると。ここで質疑はすると、だけども、討論なしで決定していくというふうに書いてありますよね。ここの部分で、これは純粋な質問というかみんなで考えたいんですけれども、部会に入っていない方もありますね、例えば第3部会でこれが出てきたら私もわからない。さっきも委員長おっしゃったとおりで、わからないんです。その中で、質疑はするけれども、ここに決定権はほんまにここで決めちゃうのですかというところ。最終的には、ここでも決めて、もうあとは最終的にみんなで全体会で採決するわけですやん。そこの関係が、できるだけ本当に合意を目指したいと、だけども、あんまり合意を目指す余りとか、合意できないとか、ずっと積み残しになるのはやっぱりぐあい悪い。何にもそれ決まらないことになっちゃうんで、やっぱり大事な、今議会で決めていこうということで、柱になる部分についてはできるだけ進めていけたらいいんじゃないかと思うんだけれども、じゃ、ここの決定のプロセスと全体会での採決というところの関係、どういうふうに整理したらいいですか。 ○江原 委員長  だから、1つはこの理事会の位置づけの話です。この理事会については、各部会から、この理事会というものがなければ部会長があることの合意事項が決定しましたのでと言って委員長のところにぽんと持ってきて、これを全体会にかけてください、はい、わかりました、はい、かけましょうとやるのが普通です、この理事会がなければ。かけましょうと言われたんで、はい、かけますと言って25人の全員でわいわいがやがやこういう議論やるんです。それをやるのがいいのかどうするかと考えたときに、全体会に持ち込むまでの調整機能がどうしても必要でしょうという位置づけで、この理事会をつくったという大もとがそういう考え方だったと思います。この理事会は、部会長から出た、こういうことがある、部会で決まったので議題として上げてほしいと。まさしく全体会に上げてほしいという報告を受けたので、じゃ、それを上げましょうかというのを議論したわけです。ところが、それについては、こうこうこうでちょっと待ってくださいというのが入って1日待って、今やっている。まさしくこういうことなんです。  それと、もう一つは、その部会に入っていない会派の方の意見をどこで入れるかという話なんです、まさしく。これ、実は全体会でしか本当は入れられないんですよ。その部分をこの理事会で調整はできるということもあると思うんです。だから、理事会がどこまでという部分は非常に不明確は不明確ですけれども、やっぱり調整をする場所は要るでしょうということから、全体会の運営をスムーズになるべくやりたいというような形でこの理事会は置かれているという程度しかです。今進んだ数カ月ではその程度しかまだ言われない。この後いろいろまた出てくるかもしれません。その都度この理事会で協議させてもらって決めていく。  それから、全体会の最終の部分ですけれども、これは私の個人の考えです、皆さんは違うかもしれない。僕は基本的には全員合意です。全員合意でないものが時間がかかろうが何しようが、全員合意しないものをどんどん決めていくというやり方は、議会改革にはなじまないと思っていますから、基本的には全員合意を目指す。でないと、強引にやればやるほど無理が起きるというふうに思っていますので、なるべく全員合意をする。99.9%まで合意を目指すべきじゃないかなと僕は思っていますので。でないと、結局一人一人に納得してもらって、それに向けてみんなで、考え方じゃないですよ、動こうと、みんなと同じ方向に動かないと意味がない。そのためには合意を目指すというのがやっぱり大原則かなと。制度幾らつくっても前に進みません。ですから、納得してそうだなと、みんなそういうふうに動こうということにしたいなというのが、僕は個人的な意見なんで、これはいろいろ意見があろうと思いますが。何か多数決でどんどん決めていくというやり方を今まではやってきました。宝塚もどんどんやってきました、いろんな意味で。定数の問題も何もみんなやっていました。それが果たして、その結果がよかったか悪かったかという総括も含めて、これからはちょっと全員合意をしていかないといかんのかなという思いがある。そのために若干時間がかかろうが、それはこの理事会の皆さんもちょっと調整していただいて、部会においても頑張っていただけるほうがいいのかなというのが委員長としての考えなんです。  北山委員。 ◆北山 委員  この問題、今さっき言ったとおりで、今後の進め方で部会で本当に決められるんかという問題も、こういうふうに審議会というのは非常にある面では外の問題とういか、議会から派遣するかせえへんかという問題なんだけれども、今度は委員長が言われたように議会基本条例となると、まさに議会そのものの問題の方向づけをせないかんと、こうなりますと。それから、資産公開の問題とかなども極めて議員自身の問題でありますから、私相当慎重にいかないとなかなか決められへん、委員長が部会長がやったように。そういう意味では、やっぱりちょっとここの理事会と各部との調整みたいなものを、例えば1回ちょっと中間段階で少し出していただいて、いろんな意見が出ていると、いろんなところで少し調整するとかしないと、ぽんぽんといったままでここでも整理できへんということになってしまうので、いかに確かに、基本的にはそれなり会派から言ってもらっている、各部にそうしてもらっているのが各会派で議論していただくとしても、熟度の問題がありますから、熟度認識がベースできちっとしていてという場合と、不十分な中でもしかしたら、ぽんぽんといってしまうということもあるかもしれんので、その辺やっぱりもう少し双方によく練ってというんか、そういうもんだと。ちょっとあんまりぱんぱんと決めんともっと順応性を持って異議やったらええと私は思っていますけれども。その辺は大事にしてくださいと、急いだら結局何も決まれへんということになってしまうので、1つ1つ積み上げていったらええと、こう思いますけれども。ある面では、この理事会と部会との関係をもうちょっと密にして、決まってから上げてこいというんじゃなしに、この前も中間報告で伝えましたけれども、もうちょっと密度の、まだ煮詰まっていないからそれでええんやけれども、煮詰まってきたら最終結論やなしに途中ぐらい聞きたいなというような気は、私は今聞いていて。そうしてまた返して、またみんなで30、20人全員で議論してみたら、再度もうちょっと柔軟にフレキシブルにやっていくというか、そういうことが実際は必要なんかなと、今ちょっと思いましたけれども。 ○江原 委員長  石倉副議長。 ○石倉 副議長  きのうからちょっと思っていたことなんですが、先ほども言われた社民党さんなんかは、3つの部会がある中で2つしか出ていっていないと。先ほどからよく出ている、会派を代表して出ていって、またそれを持ち帰って、またみんなでもんでそれをまた部会で協議するということもすごく大事なことなんですけれども、それプラス出ていらっしゃらないところもあるし。それから、決まってしまってある程度討議されているというんで、持ち帰りの部分プラスどういう方法が一番いいのか、じゃ、途中経過をどう広報していくのか。協議の途中も含めてというのが、どういう形が一番いいというのが、自分でも何がベターなんかなと思いながらお聞きしていたんですけれども、何かいい方法を考えていけたらいいなと。全体会に戻っちゃうともっと大変なことでしょうし。 ○江原 委員長  別に人数構成をこだわらないんであれば、2人会派が今2つあって、例えば1人の人に3つ入ってもらおうかというようなのも含めて、無会派の人は3つ入っていい、任意会派の人も分かれて3つに全部入れやということもあり得るわけです、それは。 ○石倉 副議長  全くわからない、どう協議されているかわかれへんというのもあるやろうし。 ○江原 委員長  今、石倉副議長言ったのは、全員が共通認識に立つというところをどこで設けるかというのが大事なことなんです、実は。 ○石倉 副議長  それを、だから、今ここでどういう方法がいいか、これだったらどうですかみたいなのがちょっと言えないので、またみんなで協議してもらったらいいんですけれども、何かすごい大事なところやなと思って。             (「すごい大事なところなんで」の声あり)  きのうからずっと。 ○江原 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  もちろん、皆さんおっしゃっているように全員が合意というのは理想やと思うんですよ。けれども、全員合意まで待っていたら絶対決まらんことも出てくる。それはやっぱり積み残されていくわけですやん。そのことはどうなのかなというのは、ちょっとそれは思います。一応その全員合意を目指す、最後まで目指すというのはいいんだけれども、最終的には議決するしか議会ですから決まらないのではないかと思います。やっぱり特別委員会を、単年度で特別委員会を組んでこれでやっていて、何もずっとそんなで結論出さないでいって、果たしていいものかという。 ○江原 委員長  それでも僕はいいと思っていますよ。 ◆寺本 委員  それは委員長、そう思われるかもしれないけれども、やっぱりそれで勉強会で終わってしまうというのはどうなのかなと私は思っているんです。それで、だってもう、右から左まで議員、いろいろいる中で、なかなかここは譲れんというのを譲り合いながらやっぱり進めていくと、そんなん全員合意までとだれでも原則何で、これは少数の意見だけのもの、例えば採決してしまったとして、採決したけれども、少数の意見があったと。この少数の意見を尊重していくにはどういう別の仕組みをつくればいいのかというふうに考えていくのが本来の民主主義やと思うんです。採決したから、勝ち負けではないと。少数意見のその趣旨自体を反映できる方法はないかということは、ずっと考えていかなきゃいけないと。 ○江原 委員長  だから、その辺が多分、僕と副委員長の意見が若干違うところだね。先に決定しちゃって後でフォローというのはできないんです、はっきり言って。だから、決めるまでに全部フォローしようというのが僕の考えなので、だから、なるべくその合意に頑張ろうと思っているんですけれども。 ◆寺本 委員  すみません、まだ途中なんだけれども。 ○石倉 副議長  ごめんなさい、ちょっと発言させてください。  議会改革もたまたま宝塚市は、みんなすごいいろんなことを一生懸命やっていこうという中で、たまたまみんなで協議して3つの部会に分けただけであって、最初から全員協議、1つの、じゃ、順番これ抽せん、順位決めて、じゃ、今回はこれとこれとこれについてやりましょうと言って、全員協議でやっているところもある中で、いろんなやり方があると思うんです。今回はたまたま3つに分かれたわけであって、最終的にはやっぱり議会で全員合意というのはもっと大事なことで、いろんなことを早く決めていかないといけないというのは、やっぱり前提とはしてあるんですけれども、でも、そやからといって、あんまり採決でどうのこうのというものでも私はないと思います。 ○江原 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  すみません、さっき途中だったんですけれども、採決を早くに、ちゃちゃっともうとにかくここいったらこうきてこういってというふうには絶対思っていない。 ○石倉 副議長  いや、そういう意味じゃないです、私が言っているのは。 ◆寺本 委員  いやいや、石倉副議長の話ではなくて、全体に言っているんですけれども、そうじゃないんだけれども、だから、例えば部会でずっと、部会の回数だって全然限られていないわけですから、何回もやったりしたら、それはいいと思うんですよ。例えば、出ていない会派については、さっき御提案があったみたいに会派で全部網羅するような出方をしてもらうというのも1つだし、逆に言えば、そんなんやったらもう最初から、例えばプロジェクトチームをつくったと思えば、会派制を関係なくやるという方法もあったかなと思うんですよ。自分が入りたいところに出る。市民ネット、今うち5人いますけれども、3人が第1部会に入りましたというのもあるけれども、会派ばらばらになった。そんなんいろいろ、今からじゃないですよ、それだってあったと思うんです。だけども、今そうじゃなくで、みんなが会派で出ていくというふうな話で、会派の代表としてやるというところまでは、ここでは合意もできたみたいですし、そこに入っていないところについては、例えば傍聴に来ていただくとかオブザーバー、特に発言していただくとかいうことだって、考えていけばいいと思う。要は、出ていないから不利というふうにならないような仕組みを考えれば、それはそれでいいんじゃないかと思うんです。 ◆北山 委員  とりあえずみんなで前向きに、皆一生懸命努力しとんねや。これだけ部会も開かれて、これだけ努力しとんねや。 ○江原 委員長  そろそろ時間、延長のほうできたでしょうか。  もう閉める時間でもあるし、それで、できれば、きょうこの理事会でいろんな意味で合意ができたら、全員の特別委員会に持っていこうと思っておりましたが、ちょっと無理な状況もあるので、一般質問4日間の本会議の日があるんで、実は、その日の4日目ぐらいにはやりたいなと。なぜかというと、相手方に、4つか5つか6つかの若干違いはあるけれども、早目に行政側に意思表示をしたいんです。 ◆寺本 委員  きょう、何を持っていかれるんですか。 ○江原 委員長  きょうは、今言われたように、新たに介護保険云々というのがあるので、持って帰りたいという会派もあるわけです。 ◆寺本 委員  まだふえるかもしれないということですか。 ○江原 委員長  いや、それだけを持って帰るわけです。 ◆寺本 委員  これだけを持って帰る。持って帰って、でもこれが、いや、そんなんだめだというところもないわけでしょう。だから、これはこれで、この5つ出たことで進めたらだめなんですかね。         (「ここで決めちゃうことも1つなんですけれども」の声あり)  持って帰らなくてもいいんじゃないですか。持って帰って、私はふえたり減ったりするのが嫌なだけで、せっかく今、もう5つでと、1つの案があるから、そこまでは進めたら。 ○江原 委員長  小山委員。 ◆小山 委員  部会長の立場でいえば、やっぱりきのうの部会の報告を尊重していただいて、尊重するということは、ここで手続上は理事会で決めるんだと。それはいろいろあるでしょうけれども、そこまで積み上げてきたことをやっぱり認めていただきたいという、大島さんのところのように2人しかいないから、ここでそれが出てくるということになると、それは一応考えないかんかもしれんけどなという、だから、そういう意味で尊重していただきたいというのは非常に私としては、重い思いを込めて言うてますんで、よろしくお願いします。 ○江原 委員長  ですので、一応この原案について、これだけについてはどこも云々という意見がないようです。それにプラス1つ、もう1個入れてほしいという提案が部会以外の案としてこの理事会で出たので、それを持って帰ってだめだという会派も出てくるかもしれないし、よしとする会派も出てくるかもしれませんけれども、それはわかりません。わかりませんけれども、一応それを持ち帰ってもらって、この1個について。それを部会で大分議論した結果に、こう出てきたんだけれども、こうやったよと。それも含めて持ち帰っていただいて、もう一度理事会をどこかで調整します。                (「お願いします」の声あり)  その上でなるべく早く、全部で6つにするか7つにするかを委員会全員にかけて、各会派はみんな共通認識になるように、各会派みんな言ってくださいよ。この審議会の議論はこういう議論になったんだということを伝えてくださいよ。同じことを何度もやるのは。  それプラス1の部分について持ち帰っていただいて、すんなりと皆さんが認識できたら全員の特別委員会に諮って、早急に結論を出していくという流れだけお願いします。できればもう、多分きょう難しかったら、一般質問4日間になるであろうと思われるんで、4日の日の本会議、ぼんぼんと終わった後に、全員の特別委員会をやりたいと思っておりますので、よろしくお願いをいたします。  よろしいでしょうか。                  (「はい」の声あり)  石倉副議長。 ○石倉 副議長  もうちょっとで終わりますけれども、すみません、ちょっと1点だけ。前回、ちょっと私が気がつかなくて、また、きのうずっとまじまじ見ていて思ったんですけれども、きのう出ていた資料の中で、ナンバー1の中の委員会運営基本方針についてというところで、3行目なんですけれども、議場におけるコンサートの開催というのが出てくるんですけれども、その前に議場における講演会とか研修会、どういう表現が一番いいのかわかんないですけれども、和歌山大学の先生が来られてされたりとか、足立先生が来られてされたりとか、市民の方にも参加していただいてというので前からやっていることですけれども、それもちょっとぜひ入れていただいたらどうかなというのが、せっかく議会のPRにもなるので、コンサートだけじゃなくて議場における何か、その文言はまた皆さんで考えていただいたらいいと思うんですが。  それと、一般質問のFM放送及び費用弁償の廃止などというのがあるんですけれども、これ、議場におけるコンサートの開催というふうにもなっているので、ここもあれだったら一般質問のFM放送の実施とか、FM放送だけで切るということは議場におけるコンサートで切っているのと一緒かなと。あんまり大したあれじゃないんですけれども、何かつけ加えたほうが何となくすっきりするんじゃないかなと思いましたので、この2点もきょうどうのこうのではなくて、前にみんなで決めた文章なので、1回またちょっと考えていただきたいなと、ちょっと追加してほしいなというのが。 ○江原 委員長  コンサートだけじゃなくて、講演会も研修もやっていますよという。 ○石倉 副議長  ええ、せっかくね、はい。 ○江原 委員長  これ、ちょっと事務局と調整して、せっかく本会議における一問一答が出ているのに、よくよく見ると、議場におけるコンサートが離れているから、ちょっとこの順番も含めてあれします。確認事項の件で。 ○石倉 副議長  よろしくお願いします。 ○江原 委員長  その他。                  (「なし」の声あり)  以上で理事会を終わります。                  閉会 午後 2時40分...