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平成21年11月16日議会改革特別委員会理事会−11月16日-01号

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  1. 宝塚市議会 2009-11-16
    平成21年11月16日議会改革特別委員会理事会−11月16日-01号


    取得元: 宝塚市議会公式サイト
    最終取得日: 2023-04-17
    平成21年11月16日議会改革特別委員会理事会−11月16日-01号平成21年11月16日議会改革特別委員会理事会   開会 午前10時19分 ○江原 委員長  では、議会改革特別委員会理事会を開会いたします。  忙しい中で、お集まりいただいてありがとうございます。  前回10月20日の理事会で確認しました本委員会での決定の方法、部会も含めた決定の仕方、確認事項について、まず、お手元の資料のナンバー1、右肩にナンバー1と書いてあります。議会改革特別委員会、進め方に関する確認事項ということで、そこの2の委員会運営ルールということで決めさせていただきましたが、そこで、(4)各部会結論に至った事項がある場合は、理事会報告後、委員会質疑、討論の報告をし、決定していくということで、(5)部会における決定事項については原則全員合意とする。委員会で、全体会では賛否が分かれることもあり得るが、議会改革流れから全員合意を目指すものとするというようなことを確認させていただきましたが、お手元、資料いってますか。                  (「はい」の声あり)  それに基づきまして、本日議題なんですけれども、第2部会の中で決定事項があるということで報告を受けておりますので、その報告について部会長から報告を受けてどういうふうに扱うか本日は決めたい。そういう意味で理事会を開催しましたので、よろしくお願いをしたいと思います。  それでは、第2部会小山部会長、よろしくお願いいたします。 ◆小山 委員  それでは、第2部会報告をさせていただきます。議題の中に上げていただいておりますように、審議会市長附属機関等への議員選出についてということで、最終結論ではありませんが、これまでの中で若干途中経過のところもありますが、決めた部分については、議員選出を行わないということが議論の中で中心でありまして、ただ制度的に残さなければならないというか、議員が出ていかなければならないというのが民生委員推薦会都市計画審議会、この2つ議員審議会に入るということでございます。  あと、いろいろ議論あったんですが、議論の細かいところは別にいたしまして、ここに上げておりますように社会福祉審議会、それから廃棄物減量等推進審議会、それから環境審議会、それから国民健康保険運営協議会、この4つについては全員合意ということができませんでしたので一応繰り越して、決定するべきことを決定して行政条例改正等しなければならないでしょうからということで、ここに報告をさせていただきます。ですから、現在のところ2つが残さなきゃならない、あと4つについては今回のところではまだ残しておくと、結論ではありませんが、途中経過としては全員合意に至っていないということで残すということでございます。  以上が部会での報告事項でございます。よろしくお願いします。 ○江原 委員長  お手元理事さんにはナンバー2一覧表がお手元に、ナンバー1も、ナンバー2として各種審議会一覧が載せてあります。網かけというかちょっと黒っぽくなっているのは法令設置法律で決まっている部分ですので、現在なかなか取り扱いができない状態ですので、その網かけ民生委員推薦会都市計画審議会以外でどうするかという議論を進めていただいて、米印のついている4つ、国保、環境廃棄物社会福祉、これについては全員合意にまだ至っていないということですので、とりあえず全員合意に至ったそれ以外の審議会、これが評議委員も含めてということですが、それについては参加をしない方向部会としてまとまったというような決定をいただいたということですので、したがって理事会でこの議題に関して別に可否を問うわけではありませんけれども、まずとりあえずその報告部会長報告に対して何か質疑はありませんですか。  はい、となき委員。 ◆となき 委員  民生委員都市計画審議会以外の4つが具体的に出されているんですけれども、第2部会ではこの具体名がきちっと確認されたということですか。 ○江原 委員長  小山部会長。 ◆小山 委員  だから、これは一応合意に至っていないのが4件ということで、それを報告したわけです。まだ議論の途中ということですね。 ○江原 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  ということは、この4件以外は合意に至ったと、具体的に個々検討して。 ○江原 委員長  小山部会長
    小山 委員  はい、そうです。 ○江原 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  認識として具体的に個々審議会なりをこれだめ、これいいというような形で話がされているというようなことは聞いてなかったので、こちらの問題なんですけれども、どういうあれだったのかなと思ったんですけれども。 ○江原 委員長  部会長。 ◆小山 委員  その点は、部会の中では基本的には法令設置2つ以外は市長附属機関ですから、そこに議員が入る必要性がない。議会が独自で議論をするべきだというのが基本的な議論内容です。その中で、今の段階では説明しました4つの件についてはまだ合意に至っていないと、そういう段階です。 ○江原 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  その話は大体わかるんですけれども、あともう1つちょっと気になっているのが、審議会等議員が入らない場合に、各課題について議会議論していくということが大事な点だと思うんですが、その点。 ○江原 委員長  小山部会長。 ◆小山 委員  その辺は細かいところなんで省略したんで、まだ議論これから入るんですが、そうなってきますと自治法上の96条の2の議決事件をどうするか、法律用語で言えば議決事件ですね、これを決めていかないかんのですが、まだそこまで至っていません。これからの課題です。 ○江原 委員長  ですから若干補足をしますと、議会の中で要は議員がさまざまな市長からの諮問を、その過程の中で審議会のいろいろなプラン計画、中には条例改正に至るものもある。そこから引き上げてしまうと議会がどこで関与するかというのが当然大事な観点ですね、今、指摘があったところ。それに今96条2項について話があったように、さまざまな計画プラン議会側でも自治法にのっとって、これについてはちゃんと正式に議会報告しなさい、または議決案件にしなさいというようなことをしっかりと決めていく中で、今合意に至っていない4件も含めて、その他の審議会でも大事な計画については例えば議決案件にすると、そういう形でフォローしていけるのではないか。それは積極的に議会としてやっていこうというような方向性がある程度出たんで、それを前向きにやるという方向で、とりあえず現時点では二重行政と言われている審議会参加をしない方向にどうだろうかということで、結果的に合意ができなかったものを除いては参加しない方向でいこう、ただそれをちゃんと担保するような形で議決案件またはもうちょっと違う形も含めて、議会がどう関与するかというようなことは検討をまだ続けていくと、そういうことのようですね。早急に96条の2項を検討しなきゃいかんということにはなると思いますけれども。  はい、となき委員。 ◆となき 委員  その、早急にせなあかんというような話があったんですけれども、これやると実際に議員がそこから抜けてしまうわけですから、それとかわりになるものを何らかないと、単純に抜けて議決案件ということもあるけれども、どうかかわるかいうのはこれから議論していくという話なんやったら、ちょっとその間のずれが出てくると思うんですよ。一定何らか担保あった上でそれとかわりに引くというような形にしないとちょっとまずいのかなという気はするんですが。 ○江原 委員長  小山委員。 ◆小山 委員  そこのところは一番重要ですけれども、ただ具体的にどうだということは入ってないんですが、これはあくまで委員長のこれから進むべき方向として、議論した結果として、結論から言えば96条2項ですけれども、それ以外についてもそれは議案として出てくるわけですから、当然ね、だから議案をしっかりと議論すればそれはそれで物事は成立できるわけですよ。その辺のところ、これは部会の中ではそこまで議論していませんけれども、そこのところは逆に議会の責任として重要になってくるというふうに思います。これは今後第2部会議論して、議決案件にせないかん分については早急に決めていかないかん、それは事実です。それはこれからです。 ○江原 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  だから余計思うんですけれども、いろいろ難しい問題があると思うんですよ。議決案件にするかどうかも含めてですけれども、どういうふうに議論していくか、議会側もどういう体制をとるかという問題も含めてあると思うんですけれども、そういうのを、まだはっきり決まらないうちに審議会から議員が出席しないという形に急ぐべきものなのかなと。ちゃんとこっちの議会側のきちっとした体制がとれて、それと並行でええんじゃないかなという気はするんです。先に審議会から引くというのだけ決めてまうことはないのかなという感じはするんです。 ○江原 委員長  決めるとか、スケジュールの話はまだ決まってないんですよ。いつから引くかという問題はある。  となき委員。 ◆となき 委員  ということはその議論一定成熟してから引くということですか。 ○江原 委員長  ですから、ナンバー3を見ていただいて、これの新しいケースですから、どういう形でこの議会改革特別委員会で決まったことをどうするかという、これからのことなんですけれども、要は議会改革特別委員会全員でもしも決まったんであれば、これからの話なんですけれども、特別委員会として議長あてにこういう議員選出辞退についてという文書を結果として渡すというような形だろうなというふうに思っています。選出を行わないことを申し入れ審議会等はこういうことですということで議長のほうに報告をして、議長のほうから当局に対して、これらの審議会については議員から選出をしないようにということの申し入れをする。ですからここには日付を、いつから議員が出ないなんて、そんなことはできません。逆に今入っているわけで。審議会ごと任期を持っていたりいろいろしているわけで、どんどん急に抜けたらそれは向こうも困りますので、これからは方向性としてはもう出ないので、それにかわる議員はどうするのか、審議会委員数をどうするのか、当局側で考えてもらわないといけないわけですから。その間の時間は当然要るでしょう。ただ方向性としてはもう出ないので、区切りのいいところでちゃんと出ない方向で構成を考えてください、そういうことを申し入れるという形でしか今できないのであろうと。これは全体会ですよ。決めなきゃいけないですけれども、決めたからってもう12月から出ないとか1月から出ないということではなくて、それも含めて議決案件その他の議会の関与の仕方はその間の時間で議論ができるのかなというのが第2部会方向性なんですけれども。そういうことでよろしく。どうぞ、小山部会長。 ◆小山 委員  ですから、前の理事会でも出させてもらったんですけれども、部会は別に決定機関でもないですから、ここで結論は出さないと。ただ、私の部会長としての立場で申し上げますと、部会議論したことは尊重していただきたいということだけ申し上げておきます。決定はあくまでこちらのほうで、そういうことで。 ○江原 委員長  だから日付、いつからということの議論はないってことでよろしいですね。そういうことでしたね。それを受けて。  となき委員。 ◆となき 委員  尊重するっていう、この改革個々に挙げられていることについてはそれは尊重したいと思うんですけど、だけどその時期的な問題を含めてまだそこまで詰めた話ができてない、これからの課題議論やという話なんで、そこももうちょっと詰めた段階で提案すべきなんちゃうかなという思いがあるんです。これだけ出してまうんじゃなくてやっぱり議会での体制なり、当局側の都合もありますけれども、まずこっちの、議会側の、どう担保するかという体制を考え、ある程度もうちょっときちっとした形で考えておかんとあかんのじゃないかなと。これから議論しますはわかるんですけれども、もうちょっと時間をかけたほうがいいんじゃないかなと。 ○江原 委員長  小山部会長。 ◆小山 委員  私が言いたいのは、部会決定機関ではないですよと、ここで決定する方向でしょう、多分多分というのは、私はそう思っているわけです。部会はあくまでも議論をして、こういう方向でということを言っているわけですよ。ですから、委員長からも話がありましたように、できるだけ全員合意でという、だから多数決で決めるということではないということで、4件はだから現在のところ確定してはいないということで報告をしているわけですよ。だからそこからどうするのかということはここで議論していただいて、決定していただいて、やっぱり議会の姿勢としてあと議長からということになるでしょうということは前にも言ったとおりですね。そういう方向でお願いします。 ○江原 委員長  ですから、ちょっと待ってください。今は部会長報告に対しての質疑を諮っている。これ以上部会長に対して質疑がなければ、理事会としてこの報告をどうするかということに移りたいと思いますが、部会長に対する質疑はありませんね。                 (「ありません」の声あり)  じゃ、これを議題として、今度は理事会としてこの取り扱いをどうするかという協議にしたいと思います。  はい、北山委員。 ◆北山 委員  今ちょうど、今も少し議論の中で出ていた、基本的に私はこの形で第2部会委員として加わってますんで、これでいいと思うんですが、強いて言うならば議長に対してこの議会改革特別委員会として申し入れる、これ当然のことだと思います。全員合意でというふうにせないけませんので、その手続等あると思うんで、その手続の中で今ちょっと委員長の言われたいわゆる具体的には審議会の一種の作業的なことが伴いますんで、それぞれの任期の関係、それから部会でも言いましたけれども、その後の、議会が抜けた後の定数をどうするか、単純にはいかないと思うんで、減らすのか、それとも別途の差しかえするのか、これは行政が決めるべきことなんで我々がどこまでというのがあるにしても、それなりの協議は必要だと思いますんで、その辺のことを少しこの1項目、いつということはここでは議論できませんから、一定方向が出た後、議長となり結果的には議会になると、部会の方か、この理事会になるかもしれませんけれども、一定、調整して、なおかつ一定の96条2項もにらんで、議会としての一定のすべてが、今小山委員が言われたように、すべてのことが96条2でということでは決してないので、当然条例で出てくる問題もありますし、条例で出てこない部分をどうカバーするかという視点で96条2項を考えたほうがいいと思うんですが、そのことを文言の中に入れたらどうかなと思って今聞いとったんですけれども。 ○江原 委員長  どういう文章に。イメージが……。  北山委員。 ◆北山 委員  その辺がイメージわかなくて、僕もすっと出てこないんですよ。 ○江原 委員長  それも含めて、これ初めての運営の仕方なんで、先ほども確認したように各部会における決定事項、第2部会でほぼ全員合意決定したよということの報告があった。基本的にこれを今度は全体会で諮るという方向に持ち込むのか持ち込まないのかというのをここできょう決めないといかんのです。理事会で。全体会現在25名のあれについては(5)にありますように、賛否が分かれることもあり得るがなるべく全員合意を目指して全体会で決めるということですので、理事会としてこの件を議題として全体会にかけて賛否を問いましょうという方向でいくのか、いや、まだあかんといってとめるのか、基本的には部会合意しているんで全体会に持ち込むのが本来の流れですけれども、その辺も含めて議論をしていただいて、当然この理事会また全体会が本来の委員会なんですけれども、ここでこの審議会への不参加云々ということについて、理事会内での議論ということにしたいと思いますので、その他御意見等ありますですか。  はい、となき委員。 ◆となき 委員  その他というわけではないんですけれども、さっきから何度も言っているように、北山委員も言われたんですけれども、議決案件だけじゃなくて、どう議論する場なりというのを考えていくのかということをもうちょっときちっとした方向性一定ここで出すべきではないのかなと思います。3単位部会検討してくれというんだったらまた差し戻しもあり得るかもしれないですけれども、もうちょっとこれとの引きかえというか、かわりの案というのをもっと具体的に考えるべきかなと。 ○江原 委員長  それについてちょっと僕のほうで。本来審議会というものへの参画という観点からすれば、それに参画しないからその引きかえになんかを考えるべきだというのは付随したものだと思っています。本来審議会参加するかしないかという議論本筋ですね。本筋です。それで、審議会参加するということ自体が前回の9月定例会等議員提出議案も含めて議論を大分しました。あれは報酬に絡んだ議論ですが、その中身参加するかしないかという議論継続審議も含めて相当やりました。その中で、本来は行政側をチェックし、条例を受け取って審議する側の議会側議員が、政策形成の大筋の部分のところに入り込むのはいかがなものかという議論があったわけですね。あったわけです。できればそれは外れるべきだという議論が、賛否はとっていませんよ、そういう議論もあった。いうことの中で審議会に本当に議員参加すべきかどうかというのがこの第2部会に本来問われた中身だったと思うんですね。であれば、議員参加すべきかしないべきかということの中で、現状議員がしなかったから審議会議論ができへんやんという審議会もあるでしょうといういろんな議論があって、ただ方向性としてはもう審議会議員参加すべきでないという方向性がほぼ全員合意されている。ただし、今すぐぽんと抜けても厄介な審議会も幾つかあるねと、そういういろんなこともあって、まだ全員合意に至らないのは4つ2つは残しましょうと。  ただ、原則審議会にいろんな条例をつくる、プランをつくる、その段階のものについて議員参加しないという方向性合意したということが部会決定で、それは当局側早目方向性を示してあげないと、これは議会が決めることではないんです。向こう側議員に出してくださいと言ってきているものに対して、議会側はもう出ませんよということの意思表示をしてあげないと、市長側はその審議会議員選出でお願いしているのを2人減らさなきゃいかん、3人減らさなきゃいかん議会意思を尊重して他の委員にかえるのか、定数を減らすのかという作業を当然やっていただかなきゃいかん審議会あり方そのものを提起しましたので、部会の中では、当局側にもう1回審議会というそのものを見直してくれということも含めて本質論も提起しました。当局側にも審議会あり方検討してくれというふうに投げる。そのためには、正式にこれを、意思表示議会側からしてあげないと、向こう審議会をどうすべきかという検討に入れない。今まだ最終結論ではないので、当局側は何もまだ動いていません。ですから、当局側審議会あり方議員が出る出ないということの正式コメントをいただいてから向こう側も考えるということが必要なので、何らかのアクションが、議会側から意思表示が必要だと。それについては出ない方向で考えているよという意思表示をどこかでしないといけない。その上で、当局側も当然審議会あり方を考える。さらに方向性を出した上で審議会に出なくなった上で、ノーチェックになるのは議会として好ましくないわけですから、チェックできるのかできないのか、どういう形でチェックすべきか、それは96条の2がいいのか、条例を受け取った段階でするのがいいのか、ということもこの間当然協議をしましょうと言っているわけで、それも含めて全部やるとなると、やるとなるとですよ、それは次の方向性の問題なんで、ぽーんと議会側意思表示をしました、当局も考えるし、議会もこれから案件については議論しますということなんで、これを全部決まってから方向性出しますよと言っても、結局当局側作業があるんですよ、これからね。空白期間をつくってしまうということがあるので、まず方向性を出そうということが今回の本質論だったと思うんです。そうですね。多分そうだろうなと思っておるんですけれども。  だから、となき委員が言われるように、全部決めてから上げてよというのも一つの考え方なんですよ。考え方なんですけれども、当局側もやらなきゃいけない作業、時間帯を与えておかなきゃいけない。だから方向性だけ出しましょう。その上で正式に受け取って、じゃあこの審議会議員が抜けたらどうしようかと向こうも考える。2名そのまま減らしたままの定数で、条例改正をしなきゃいかんので、これは12月は当然無理。3月議会にさまざまな規則、条例改正向こうが準備してやってくれるのか、いや、6月じゃないとできないのか、よくわかりませんが、それでもとりあえず議員は出ない方向性を決めているから、それに伴って市長諮問機関である審議会について全部取り組み、考え方を考えてくださいというのを議会側から意思表示するということになると思うんですね。だから、じゃあといってすぐ議員参加しなくなるかどうかは、今後向こうがいつ条例改正を出してくるかということになってくるんで、それは十分にこれから当局協議しなきゃならない。議長を窓口にですね、または特別委員会に入ってもらって協議していくということになると思います。  はい。北山委員。 ◆北山 委員  あくまで、現時点部会報告も含めてこの理事会に諮られたという時点なので、委員長からの提案じゃありません。当然これは全体会というか、全体の議会改革特別委員会を開いていただいて、そこで議決して、その議決に基づいて議長から申し入れると、この手続が当然必要じゃないかと思うんですけれども、それはそういう形で、ただ問題は、議会改革特別委員会を開いたときにあんまりバラバラという結果はちょっといかがなものかなと。今後の議会改革流れにも影響しますんで、できるだけ少し、各会派含めてほぼ全員合意を得るという努力を、努力というのか、ちょっと手続としてこのいわゆる確認事項の5ですけれども、ここの中で全員合意を目指すものとするということになっていますから、それは1つその方向議論を持っていかないかんなというのが1つ。  2つ目は、ちょっと今言いましたように、そういうことも考えて、その辺十分部会の中では私は意思疎通があったと思っていますし、当然部会長のほうも96条の2項の審議を急いでやろうということも確認されてますんで、その辺は我々がかかわっているものはそういう前提で議論していたと思うんですけれども、さきに言いましたことをちょっと記の中のもう1項目、どういう内容にするかちょっとまだまとまっていませんけれども、今後具体的にいわゆる議会側が、上記の申し入れに基づき審議会を辞退する場合については、担当行政議会のほうでよく調整して怠りなくというんですか、進めてほしいとか、何かそういう文章がやっぱり要ると思います。その辺を文章でいくのか、個々の確認議論するかというのがあるんですけれども、ある面で当たり前のことなんです。それを文章で入れたほうが、となきさんとしては理解しやすいとなるのか、僕も理事会確認事項でいったほうがいいのか、その辺のことじゃないかなと思っとるんですがね。どうですか。 ○江原 委員長  全員合意に至るための、それを言っておけというわけだね。           (「まず、明記したほうがいいと思います」の声あり)  ただ気になるのは、事前審査云々ということとの絡みがあるので、それはちょっと気をつけなきゃいかんなと。条例出る前のものを事前審査でちょっと議会にということはまずい部分があるので、表現はちょっと気をつけなきゃいかんという部分はある。そういうことです。  寺本委員。 ◆寺本 委員  私の理解では、となきさんの言ってはるのもすごいわかるんですね。要はなぜこの議会改革の中でこの議論が出てきたかというところを、先ほど江原委員長がまとめておられたように物すごい議論してきて、それで議会を活性化するところでやっている、話しているんであって、決して行革の観点からなるべく出んとことかいう議論の中のことないですし、議会がきちっと発言しやすい体制を固めるために、決別といったらちょっと大げさなんですけれども、審議会とは、審議会に入っていたら逆に自分がその議決にかかわるときには物すごくやりにくいことになるので、そういうことにならないように、だって審議会決定したときに自分もそこにおるわけですからね。そうじゃなく、別の目できちっと議会がより今まで以上の何ていうんでしょう、発言できる、きちっと議会としての態度を示せるようにということで、もともとはやられているんですね。なので、そこはちょっとまた非常に各部の、各会派からの意見もしっかりと提示されていますので、また確認していきたいと思います。  この、委員選出辞退についてという申し入れについてなんですけれども、これは性格としたらですよ、委員長から議長に、この特別委員会でこう決めましたということを宣言というんですかね、伝えるためのものなので、その他のことは特に、記を書き出すと他にも書かなきゃいけないことも出てくると思うんですよ。こういうこともやりましょう、こういうことも必要ですと。北山委員がすごく現実に考えて提案されているのはよくわかるんですけども、ただやっぱり委員長から議長に何を申し入れられるかという、この書面の性格からすれば、ちょっと難しいんちゃうかなという気がしているんです。これはこれで議会審議会には出ませんとしましたということだけすっきりと宣言して、後のことはまた別の確認事項として出したほうがいいんではないのかと、これに付随してというのはちょっと違うような感じが、違うというかあいまいなものが出てくるんじゃないのかなという気がするんですけれども、いかがでしょう。 ○江原 委員長  この理事会合意できる文章でもいいよということで決まれば、それでもいいし、その文章が一致できなければ、具体的に議長から申し入れていただくときに、この文章以上に、いつまでになるべく頑張ってそちら側もこうしてよとか、要はちゃんとそちらはそちらでスケジュールを組んでいついつごろまでに頑張って条例改正をしますと必ず返事をくれとか、多分それ、申し入れ段階でいっぱいお願いしなきゃいけないことがあると思うんですね。その辺、となき委員が言われたようなことも含めて、議長から正式にいくときはこういう方向性特別委員会から僕は受け取っているから、当然当局はこうふうに動いてくれよと。めどを立ててちゃんと報告を、議会報告を早くしてくれというようなことも含めて、申し入れいただく事項についてはまた協議しなきゃいかんのかもしれないなと思っているんですが。その辺、もうちょっと細かいことを書いておいたほうがいいのかなと。ただ、これ議案取り扱い議会と、この文章取り扱いをどういうふうにするか、これを議決するのはどういうふうにするのか。村上課長。 ◎村上 議事調査課長  通常の議案書にかわるものとしまして、委員会全員でこういう形で議長申し入れることを了解しますという意味での、協議書という形にしていますが。 ○江原 委員長  このナンバー3が議案書ということ。                 (「議案書です」の声あり)  ということやね。だからこの議案書について、議案について賛否を問うということなんで、ここに細かいこと全部入れるかどうか、位置づけの問題もあると思います。  はい、北山委員。 ◆北山 委員  とりあえず今、委員長のほうでまとめていただいたような気がしますんで、ただ1項目議長のほうで上記のことに付随する必要な事項については、議長申し入れ文書の中に明記してください。それで必要事項はまた相談して、当然議長の方から、そういう意味で、だから上記のことで手続等について、必要なことについては申し入れ文書に明記してくださいとか何とか、こんなもんでいいんじゃないですか。ちょっと今事務局の方で。今委員長が言われたことを私が言葉にしただけです。文章にしただけです。そんな文章をきちっとしておいたらいいんじゃないですか。ただし、それはもちろん詳細はまた議論して、当然今言われたように、入れると。当然のことですけれどもね。大変でしょうけど、ひとつちょっと。 ○江原 委員長  記の2として、上記の件について、必要な手続等に関しては別途議長から市当局に詳細を申し入れること、くらい。手続論だけ。ちゃんとしますよと、お願いしますよ議長ということを特別委員会として決めると。それぐらいですかね。そこはまたそこでよろしいかなと。こちら側からもできますと、そんな表現で。いける。村上課長。 ◎村上 議事調査課長  記の2としまして、2、上記のことに関して必要な手続等については、別途議長から市長申し入れること。 ○江原 委員長  詳細というのを入れるか。まあ、いいか。趣旨がわかればいいか。村上課長。 ◎村上 議事調査課長  はい。上で取り扱いをちゃんとお願いしますとなってますんで。 ○江原 委員長  というのが議案書になるということで。それを議決するかどうかということで。ややこしいけれども。  となき委員、いかがですか。 ◆となき 委員  はい。大丈夫です。 ○江原 委員長  道筋は見えてきたね。スケジュールの件がちょっとやっぱりどうなのかな。当局側が本当に……。審議会によってはいろいろな委員との任期で、ちょっとこれは待ってくれとか、これは早くかえますとかいうのが出てくるんちゃうかなと思うんで、この辺はもっと、もう1回ちょっとどこかで議論しなきゃいかんと思いますけれども。  ほかの委員さんから何かありますか。ないですか。  はい、ではほぼ理事会でも合意部分が出てきましたので、この審議会等への委員選出辞退についてという件について、全体会に議題として審査するということでよろしいですか。                 (「異議なし」の声あり)  はい。寺本委員。 ◆寺本 委員  最終は議決するんですね。全員合意を目指すけれども議決をすると。 ○江原 委員長  そういうことです。その決め方ですけども……。  はい、村上課長。 ◎村上 議事調査課長  議案書に戻って、文言整理をさせていただきます。先ほどの上記2を加えることですけれども、上記のことに関してということで、これ1の選出を行うことを申し入れることに関してますんで、2としまして、1に関してという形に直させていただいたらどうかなと思うんです。1に関して必要な手続等。 ○江原 委員長  そうですね。それで、全体の25人が参加する委員会の審査については、今用意しているナンバー3のこの議案書と言われる、考えられる、議長への申し入れ書、これを諮るという諮り方が、当局に出す文書だともうちょっと違う形があろうかと思いますけれども、当面これが議案書であるならば、特別委員会として議長申し入れをするという、議員選出辞退についてこういうふうに取り計らってねということを各委員の皆さんに諮るという諮り方をするべきなのかなと。いろんなやり方あるんですよ。いろんなやり方あるんですけれども、今回はそういう形の取り組みがどうかなというふうに思いますが、どうですか。違う形でも。それでよろしいでしょうかと言って、はいと言って、当然賛否をとる形になるのかもしれませんが。  それで、実際に25名全員参加特別委員会だとしたら、形としてはあした本会議がありますので、本会議の総務常任委員会付託があるようですから、実は。議案のね。総務常任委員会審議が終わって、委員長報告を書く時間が若干あります。その時間帯に、当然昼休みになるんですけれども、つくった上で本会議場に集まっていただいて、どこかに図が載っている。                (「ナンバー4です」の声あり)  ナンバー4に、前回特別委員会、しょっぱなやったように、部会長からの報告を受けて、なるべく部会というのをやっぱりクローズアップしたいんで、部会長報告、通常委員長報告というのと同じですね。部会長報告をやり、質疑等もして、最終的に採決をとるという流れになると思うんですけれども。部会長報告はしたほうがいいでしょう、やっぱり。どうですか。初めてなんで、どうするかというのを決めないといけない。  はい。北山委員。 ◆北山 委員  議会改革特別委員会委員長江原さんですから、要は通常の委員会と同じようにその場を仕切るのは委員長ですよね。やっぱり委員長、副委員長がいて、この部会長は出かけていって、そうせんと、委員長あくまで議長役というのか。 ○江原 委員長  これ、ちょっと書き方がよくないんですけれども、どういうことかというと、この座席表のここに委員長席ってあるんですよね。ずっと部会長が座っているイメージじゃないんですよ。ただ、私がどこに座るかがわからなくて、だから委員長席あけた上で委員長、副委員長の席つくっているんです。私のほうで開会して、こういう議案が出てきたのでということで部会長報告を求めるといって、部会長が出てくる。             (「そういうふうにしましょう」の声あり)  出てきて、部会長が座る席はどこかなといったらここなんだというイメージ。                (「わかりました」の声あり)  これ、議長席を使うやら何やら事務局レベルでいろいろあったんですけれども、まあこういう形でいこうかなというイメージなんですよ。        (「わかりました。そんなイメージでいいと思います」の声あり)  そこでちょっと、私も初めてなんでどうしたらいいか。部会長報告を求める形なのか、一応理事会をやって決めているので委員長委員長報告をする形なのか、今後のことも考えてどうなのかなということです。どうするかなんです。これはやっぱり現場のいろんなことを具体的に決めてきている人はやっぱり部会長なんで、僕はたまたま第2部会入っているからわかるんですけれども、「第1部会でこう決まりました」と報告を受けて、理事会で「はい、わかりました」と僕が委員長報告をして、それで質疑僕がされても全然わからない状態になるのでね。やっぱりもしも質疑、大体全員合意で持ち込むんで余りないと思いますが、やっぱり部会長から報告をいただいて、質疑はあるかどうか確認をして、なければその上で討論がもしもあるんであれば討論をしていくと。それで採決するという流れでよければ、方法はいろいろあるんですけれども、まずは1回目はそういう形でさせていただこうかということでよろしいですか。                  (「はい」の声あり)  じゃ、部会長のほうから一応報告をしていただくという形で、ちょっと事務局を含め、ちゃんと報告書をあれしてもらうと。  じゃ、あしたの話なんですけれども、きょうのこの理事会を受けて、質疑はありますか。どうしますか。  はい。北山委員。 ◆北山 委員  質疑はあるというか、質疑があったらおかしいと思うんです。当然これ、部会を開いて、理事会を開いて、基本的な合意を得る努力をしとるわけですから、もしここで合意できへんかったらこれ出しても、逆に言えば持って行かれへんと。前提としては質疑はないと。質疑あるならそれまでに言っていただくと、こうしたいです。 ○江原 委員長  討論ありますか。反対討論。  北山委員。 ◆北山 委員  これは5番目の前の確認事項合意の趣旨だと思っていかないと、結果的に議会改革がとまっちゃいますからね。 ○江原 委員長  どうする。  となき委員。 ◆となき 委員  質疑、ないとは思うんですけれども、その一応、質疑はあれですけれども、もし反対、あり得るんちゃうかなという気がするんです。どうも納得できへんのやったら討論はあり得るかなと。その残しておいたほうがいい、なしとしてまうと何かあれだから。 ○江原 委員長  はい。北山委員。 ◆北山 委員  もし、反対があるんやったら、ちょっとあしたの全体会は無理ですね。これやるべきじゃない。ここで議論を尽くしていただいて、会派で調整していただいて、もう1回やりましょう。反対があるという観点があるんやったらね。となきさんは賛成や思うけれども、ほかの方も御意見あるんやったら1回調整してもろて、説得しましょう。説得って変ないい方やけど、理解を求めましょう。理解をね。 ○江原 委員長  小山委員。 ◆小山 委員  そういうことになれば、本会議場での全員議会ってしんどいんですよ、形の上で。全員議会という形で決めていくということで、何とか向こうの部屋が使われへんかなとずっと思うんですけれども。やっぱり本会議場でこういう形をやると、どうしても重くなって、そこでやっぱり今さらここで質疑せないかんとか、ちょっとやっぱり結果的にはまとまってないということやからね。もしそういうふうな議論をしようとするんであれば、全員議会の、本会議場で向こうでやらないとどうしても。うちが全員議会室がない悲しさなんですけれどもね。だからその辺の、もしそういう形が今後も含めてあるんであれば、ちょっと向こうの部屋で何とか。
    江原 委員長  放送設備の問題があるんやな。  小山委員。 ◆小山 委員  全員が出てるんやから、これ議会内の話やから向こうでできるんちゃうかな。 ○江原 委員長  協議会特別委員会なんで。  小山委員。 ◆小山 委員  特別委員会、全体、ああそうか、じゃあもう向こうの方が本当はいい。 ○江原 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  部会でですよ。部会って全部の会派出ているんですよね。なので、そこで部会全員合意をとるためにすごい苦労するわけですよ。とれなかったのがこの結果ですよ。だから、とれたところをまず上げる。とれなかったところについては継続して審議していこうとしているところに、全体会でもう1回反対とかいう人出てきたら、部会全員合意努力した意味がなくないですか。だから、基本的にはやっぱり、しかもここにも出ていますね。もう1回部会からのやつ来て、その部会に出ていないところにも進めることについての確認をしていってるので、いわば全員合意を目指すための物すごい合意の形をつくってきているわけですから、普通の議案と違って、議案だったら全員合意する必要は全然ないですよね。市長提出議案の場合はね。だからやっぱり改革に向けてというこの体制が根幹から崩れないかなという気もするんですね。 ○江原 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  だから、そんな難しい問題じゃなくて、今のところはとなき議員さんは自分としては納得できた、そやけどちょっと調整をする時間を欲しいということで、それは僕らも一緒ですやんか。説得というか理解を求めないかん。ちょっとそれは調整する時間を求めるということやから、きょうもう1回理事会開くんか、あしたの朝するんか、これでいいんじゃないですか。 ○江原 委員長  各会派持ち帰ってもらって、いけるようやったらやるし、ちょっと待てやということであれば、本会議がある日、全員が集まれる日がまだありますから、そのときにやるということもあり得る。これ最終日やったら、あしたやらないかんという話になるんやけれども、初日の話なんで、趣旨は理解していただいた上で部会全員合意を求めていって、その部会に入っていない会派その他があった場合を想定して、賛否をとるケースもあり得るという表現にしていますけれども、無所属の方も含めて第2部会に入っていましたので、大体各会派入ってたんかな。 ○江原 委員長  金岡委員。 ◆金岡 委員  理事会で話を煮詰めて、それから持っていくと。だから、今言われたように持ち帰って、意見を聞いて方向性がやっぱりきっちりまとめて全体会でやると。 ○江原 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  それで切りがないじゃないですか。それでまた反対が出てきたときにもう1回というのは……。                 (「大丈夫です」の声あり)  現実、大丈夫なのはわかるけれども……。               (「賢明な方ですから」の声あり)  結果は大丈夫だと思うけれども、筋としてはちょっと納得いかなくて差し戻しするんでは、本当は何かどうなのかなと。 ○江原 委員長  金岡委員。 ◆金岡 委員  差し戻しじゃないんですよ。議論をしているだけの話であって、もう一遍もとに戻すんじゃないんですよ。それについて…… ○江原 委員長  これは根本的な問題でいつも出るんでしょうけれども、部会で決めたのがどうなのという議論だね。そこを越えなきゃいけない山があるわけです。初めてのケースなんで。部会で決めたから全員合意かどうかはやっぱり別なのかなというふうに思う部分もあるんですよ。ただし、そのために理事会があるわけですから、ここでよくもんで、全員合意に努める部分や、これ極端に言うとですよ、4つじゃなくてもう1個これも入れといてくれやというのが理事会でも出て、それで全員合意ならそれでもいいじゃないですか。そういうことなんです。一応理事会というもので全体会で質疑してワーワーやるような形には持ち込みたくない。各会派ちょっと持ち帰っていただいて、こういう趣旨の説明があったよと、こういう議案書で特別委員会として決定をして、議長申し入れて、議長から当然当局側にポーンと意思表明をするという今回合意できますよということの理解を各会派に求めていただいて、それであしたいけるようでしたらやりたいなと。それはやっぱり理事会開かないといかんでしょう。              (「一回開いていただいて」の声あり)         (「さっき言うた委員長報告の間がありますから」の声あり)  あれやったら、あした理事会ありますから、そのときは持ち帰ってあれしてください。それで、この議案についてはそれで。  その他ありますか。定例会の最終に他の部会からもまた出るものもあるでしょう。今回初めてですから、こういう部会である程度全員合意に至ったものについてはここに上げてきて、理事会でもんで、こういう流れができるというのは、今回モデルケースというふうになっていますから。ほかの部会でもそういうことがあれば、そういう形で上げてくださいということで。  ほかにないようでしたら以上で理事会を終わります。御苦労さんでした。                  閉会 午前11時24分...