◆
小山 委員 はい、そうです。
○
江原 委員長 となき
委員。
◆となき
委員 認識として具体的に
個々の
審議会なりをこれだめ、これいいというような形で話がされているというようなことは聞いてなかったので、こちらの問題なんですけれども、どういうあれだったのかなと思ったんですけれども。
○
江原 委員長 部会長。
◆
小山 委員 その点は、
部会の中では基本的には
法令設置の
2つ以外は
市長の
附属機関ですから、そこに
議員が入る
必要性がない。
議会が独自で
議論をするべきだというのが基本的な
議論の
内容です。その中で、今の
段階では説明しました
4つの件についてはまだ
合意に至っていないと、そういう
段階です。
○
江原 委員長 となき
委員。
◆となき
委員 その話は大体わかるんですけれども、
あともう
1つちょっと気になっているのが、
審議会等に
議員が入らない場合に、各
課題について
議会で
議論していくということが大事な点だと思うんですが、その点。
○
江原 委員長 小山部会長。
◆
小山 委員 その辺は細かいところなんで省略したんで、まだ
議論これから入るんですが、そうなってきますと
自治法上の96条の2の
議決事件をどうするか、
法律用語で言えば
議決事件ですね、これを決めていかない
かんのですが、まだそこまで至っていません。これからの
課題です。
○
江原 委員長 ですから若干補足をしますと、
議会の中で要は
議員がさまざまな
市長からの
諮問を、その過程の中で
審議会のいろいろな
プラン、
計画、中には
条例改正に至るものもある。そこから
引き上げてしまうと
議会がどこで関与するかというのが当然大事な
観点ですね、今、指摘があったところ。それに今96条2項について話があったように、さまざまな
計画、
プランを
議会側でも
自治法にのっとって、これについてはちゃんと正式に
議会に
報告しなさい、または
議決案件にしなさいというようなことをしっかりと決めていく中で、今
合意に至っていない4件も含めて、その他の
審議会でも大事な
計画については例えば
議決案件にすると、そういう形でフォローしていけるのではないか。それは積極的に
議会としてやっていこうというような
方向性がある程度出たんで、それを前向きにやるという
方向で、とりあえず
現時点では二重
行政と言われている
審議会に
参加をしない
方向にどうだろうかということで、結果的に
合意ができなかったものを除いては
参加しない
方向でいこう、ただそれをちゃんと担保するような形で
議決案件またはもうちょっと違う形も含めて、
議会がどう関与するかというようなことは
検討をまだ続けていくと、そういうことのようですね。早急に96条の2項を
検討しなきゃい
かんということにはなると思いますけれども。
はい、となき
委員。
◆となき
委員 その、早急にせなあ
かんというような話があったんですけれども、これやると実際に
議員がそこから抜けてしまうわけですから、それと
かわりになるものを何らかないと、単純に抜けて
議決案件ということもあるけれども、どうかかわるかいうのはこれから
議論していくという話なんやったら、ちょっとその間のずれが出てくると思うんですよ。
一定何らか担保あった上でそれと
かわりに引くというような形にしないとちょっとまずいのかなという気はするんですが。
○
江原 委員長 小山委員。
◆
小山 委員 そこのところは一番重要ですけれども、ただ具体的にどうだということは入ってないんですが、これはあくまで
委員長のこれから進むべき
方向として、
議論した結果として、
結論から言えば96条2項ですけれども、それ以外についてもそれは
議案として出てくるわけですから、当然ね、だから
議案をしっかりと
議論すればそれはそれで物事は成立できるわけですよ。その辺のところ、これは
部会の中ではそこまで
議論していませんけれども、そこのところは逆に
議会の責任として重要になってくるというふうに思います。これは今後第2
部会で
議論して、
議決案件にせない
かん分については早急に決めていかない
かん、それは事実です。それはこれからです。
○
江原 委員長 となき
委員。
◆となき
委員 だから余計思うんですけれども、いろいろ難しい問題があると思うんですよ。
議決案件にするかどうかも含めてですけれども、どういうふうに
議論していくか、
議会側もどういう
体制をとるかという問題も含めてあると思うんですけれども、そういうのを、まだはっきり決まらないうちに
審議会から
議員が出席しないという形に急ぐべきものなのかなと。ちゃんとこっちの
議会側のきちっとした
体制がとれて、それと並行でええんじゃないかなという気はするんです。先に
審議会から引くというのだけ決めてまうことはないのかなという感じはするんです。
○
江原 委員長 決めるとか、スケジュールの話はまだ決まってないんですよ。いつから引くかという問題はある。
となき
委員。
◆となき
委員 ということはその
議論が
一定成熟してから引くということですか。
○
江原 委員長 ですから、
ナンバー3を見ていただいて、これの新しいケースですから、どういう形でこの
議会改革特別委員会で決まったことをどうするかという、これからのことなんですけれども、要は
議会改革特別委員会で
全員でもしも決まったんであれば、これからの話なんですけれども、
特別委員会として
議長あてにこういう
議員選出辞退についてという文書を結果として渡すというような形だろうなというふうに思っています。
選出を行わないことを
申し入れる
審議会等はこういうことですということで
議長のほうに
報告をして、
議長のほうから
当局に対して、これらの
審議会については
議員から
選出をしないようにということの
申し入れをする。ですからここには
日付を、いつから
議員が出ないなんて、そんなことはできません。逆に今入っているわけで。
審議会ごとに
任期を持っていたりいろいろしているわけで、どんどん急に抜けたらそれは
向こうも困りますので、これからは
方向性としてはもう出ないので、それにかわる
議員はどうするのか、
審議会委員数をどうするのか、
当局側で考えてもらわないといけないわけですから。その間の時間は当然要るでしょう。ただ
方向性としてはもう出ないので、区切りのいいところでちゃんと出ない
方向で構成を考えてください、そういうことを
申し入れるという形でしか今できないのであろうと。これは全体会ですよ。決めなきゃいけないですけれども、決めたからってもう12月から出ないとか1月から出ないということではなくて、それも含めて
議決案件その他の
議会の関与の仕方はその間の時間で
議論ができるのかなというのが第2
部会の
方向性なんですけれども。そういうことでよろしく。どうぞ、
小山部会長。
◆
小山 委員 ですから、前の
理事会でも出させてもらったんですけれども、
部会は別に
決定機関でもないですから、ここで
結論は出さないと。ただ、私の
部会長としての立場で申し上げますと、
部会で
議論したことは尊重していただきたいということだけ申し上げておきます。
決定はあくまでこちらのほうで、そういうことで。
○
江原 委員長 だから
日付、いつからということの
議論はないってことでよろしいですね。そういうことでしたね。それを受けて。
となき
委員。
◆となき
委員 尊重するっていう、この
改革、
個々に挙げられていることについてはそれは尊重したいと思うんですけど、だけどその時期的な問題を含めてまだそこまで詰めた話ができてない、これからの
課題、
議論やという話なんで、そこももうちょっと詰めた
段階で提案すべきなんちゃうかなという思いがあるんです。これだけ出してまうんじゃなくてやっぱり
議会での
体制なり、
当局側の都合もありますけれども、まずこっちの、
議会側の、どう担保するかという
体制を考え、ある程度もうちょっときちっとした形で考えてお
かんとあ
かんのじゃないかなと。これから
議論しますはわかるんですけれども、もうちょっと時間をかけたほうがいいんじゃないかなと。
○
江原 委員長 小山部会長。
◆
小山 委員 私が言いたいのは、
部会は
決定機関ではないですよと、ここで
決定する
方向でしょう、
多分。
多分というのは、私はそう思っているわけです。
部会はあくまでも
議論をして、こういう
方向でということを言っているわけですよ。ですから、
委員長からも話がありましたように、できるだけ
全員合意でという、だから多数決で決めるということではないということで、4件はだから現在のところ確定してはいないということで
報告をしているわけですよ。だからそこからどうするのかということはここで
議論していただいて、
決定していただいて、やっぱり
議会の姿勢として
あとは
議長からということになるでしょうということは前にも言ったとおりですね。そういう
方向でお願いします。
○
江原 委員長 ですから、ちょっと待ってください。今は
部会長の
報告に対しての
質疑を諮っている。これ以上
部会長に対して
質疑がなければ、
理事会としてこの
報告をどうするかということに移りたいと思いますが、
部会長に対する
質疑はありませんね。
(「ありません」の声あり)
じゃ、これを
議題として、今度は
理事会としてこの
取り扱いをどうするかという
協議にしたいと思います。
はい、
北山委員。
◆
北山 委員 今ちょうど、今も少し
議論の中で出ていた、基本的に私はこの形で第2
部会の
委員として加わってますんで、これでいいと思うんですが、強いて言うならば
議長に対してこの
議会改革の
特別委員会として
申し入れる、これ当然のことだと思います。
全員合意でというふうにせないけませんので、その
手続等あると思うんで、その
手続の中で今ちょっと
委員長の言われたいわゆる具体的には
審議会の一種の
作業的なことが伴いますんで、それぞれの
任期の関係、それから
部会でも言いましたけれども、その後の、
議会が抜けた後の
定数をどうするか、単純にはいかないと思うんで、減らすのか、それとも別途の差しかえするのか、これは
行政が決めるべきことなんで我々がどこまでというのがあるにしても、それなりの
協議は必要だと思いますんで、その辺のことを少しこの1
項目、いつということはここでは
議論できませんから、
一定の
方向が出た後、
議長となり結果的には
議会になると、
部会の方か、この
理事会になるかもしれませんけれども、
一定、調整して、なおかつ
一定の96条2項もにらんで、
議会としての
一定のすべてが、今
小山委員が言われたように、すべてのことが96条2でということでは決してないので、当然
条例で出てくる問題もありますし、
条例で出てこない
部分をどうカバーするかという視点で96条2項を考えたほうがいいと思うんですが、そのことを文言の中に入れたらどうかなと思って今聞いとったんですけれども。
○
江原 委員長 どういう
文章に。イメージが……。
北山委員。
◆
北山 委員 その辺がイメージわかなくて、僕もすっと出てこないんですよ。
○
江原 委員長 それも含めて、これ初めての
運営の仕方なんで、先ほども確認したように各
部会における
決定事項、第2
部会でほぼ
全員合意で
決定したよということの
報告があった。基本的にこれを今度は全体会で諮るという
方向に持ち込むのか持ち込まないのかというのをここできょう決めないとい
かんのです。
理事会で。全体会現在25名のあれについては(5)にありますように、
賛否が分かれることもあり得るがなるべく
全員合意を目指して全体会で決めるということですので、
理事会としてこの件を
議題として全体会にかけて
賛否を問いましょうという
方向でいくのか、いや、まだあ
かんといってとめるのか、基本的には
部会で
合意しているんで全体会に持ち込むのが本来の
流れですけれども、その辺も含めて
議論をしていただいて、当然この
理事会また全体会が本来の
委員会なんですけれども、ここでこの
審議会への
不参加云々ということについて、
理事会内での
議論ということにしたいと思いますので、その他御意見等ありますですか。
はい、となき
委員。
◆となき
委員 その他というわけではないんですけれども、さっきから何度も言っているように、
北山委員も言われたんですけれども、
議決案件だけじゃなくて、どう
議論する場なりというのを考えていくのかということをもうちょっときちっとした
方向性を
一定ここで出すべきではないのかなと思います。3
単位部会で
検討してくれというんだったらまた差し戻しもあり得るかもしれないですけれども、もうちょっとこれとの
引きかえというか、
かわりの案というのをもっと具体的に考えるべきかなと。
○
江原 委員長 それについてちょっと僕のほうで。本来
審議会というものへの参画という
観点からすれば、それに参画しないからその
引きかえになんかを考えるべきだというのは付随したものだと思っています。本来
審議会に
参加するかしないかという
議論が
本筋ですね。
本筋です。それで、
審議会に
参加するということ自体が
前回の9月
定例会等で
議員提出議案も含めて
議論を大分しました。あれは報酬に絡んだ
議論ですが、その
中身は
参加するかしないかという
議論を
継続審議も含めて相当やりました。その中で、本来は
行政側をチェックし、
条例を受け取って
審議する側の
議会側の
議員が、
政策形成の大筋の
部分のところに入り込むのはいかがなものかという
議論があったわけですね。あったわけです。できればそれは外れるべきだという
議論が、
賛否はとっていませんよ、そういう
議論もあった。いうことの中で
審議会に本当に
議員が
参加すべきかどうかというのがこの第2
部会に本来問われた
中身だったと思うんですね。であれば、
議員が
参加すべきかしないべきかということの中で、
現状議員がしなかったから
審議会、
議論ができへんやんという
審議会もあるでしょうといういろんな
議論があって、ただ
方向性としてはもう
審議会に
議員は
参加すべきでないという
方向性がほぼ
全員合意されている。ただし、今すぐぽんと抜けても厄介な
審議会も幾つかあるねと、そういういろんなこともあって、まだ
全員合意に至らないのは
4つ、
2つは残しましょうと。
ただ、
原則審議会にいろんな
条例をつくる、
プランをつくる、その
段階のものについて
議員は
参加しないという
方向性は
合意したということが
部会の
決定で、それは
当局側に
早目に
方向性を示してあげないと、これは
議会が決めることではないんです。
向こう側が
議員に出してくださいと言ってきているものに対して、
議会側はもう出ませんよということの
意思表示をしてあげないと、
市長側はその
審議会、
議員選出でお願いしているのを2人減らさなきゃい
かん、3人減らさなきゃい
かん、
議会の
意思を尊重して他の
委員にかえるのか、
定数を減らすのかという
作業を当然やっていただかなきゃい
かん。
審議会の
あり方そのものを提起しましたので、
部会の中では、
当局側にもう1回
審議会という
そのものを見直してくれということも含めて
本質論も提起しました。
当局側にも
審議会の
あり方を
検討してくれというふうに投げる。そのためには、正式にこれを、
意思表示を
議会側からしてあげないと、
向こうも
審議会をどうすべきかという
検討に入れない。今まだ
最終結論ではないので、
当局側は何もまだ動いていません。ですから、
当局側が
審議会の
あり方、
議員が出る出ないということの
正式コメントをいただいてから
向こう側も考えるということが必要なので、何らかのアクションが、
議会側から
意思表示が必要だと。それについては出ない
方向で考えているよという
意思表示をどこかでしないといけない。その上で、
当局側も当然
審議会の
あり方を考える。さらに
方向性を出した上で
審議会に出なくなった上で、
ノーチェックになるのは
議会として好ましくないわけですから、チェックできるのかできないのか、どういう形でチェックすべきか、それは96条の2がいいのか、
条例を受け取った
段階でするのがいいのか、ということもこの間当然
協議をしましょうと言っているわけで、それも含めて全部やるとなると、やるとなるとですよ、それは次の
方向性の問題なんで、ぽーんと
議会側は
意思表示をしました、
当局も考えるし、
議会もこれから
案件については
議論しますということなんで、これを全部決まってから
方向性出しますよと言っても、結局
当局側の
作業があるんですよ、これからね。
空白期間をつくってしまうということがあるので、まず
方向性を出そうということが今回の
本質論だったと思うんです。そうですね。
多分そうだろうなと思っておるんですけれども。
だから、となき
委員が言われるように、全部決めてから上げてよというのも一つの
考え方なんですよ。
考え方なんですけれども、
当局側もやらなきゃいけない
作業、時間帯を与えておかなきゃいけない。だから
方向性だけ出しましょう。その上で正式に受け取って、じゃあこの
審議会、
議員が抜けたらどうしようかと
向こうも考える。2名そのまま減らしたままの
定数で、
条例改正をしなきゃい
かんので、これは12月は当然無理。3月
議会にさまざまな規則、
条例の
改正を
向こうが準備してやってくれるのか、いや、6月じゃないとできないのか、よくわかりませんが、それでもとりあえず
議員は出ない
方向性を決めているから、それに伴って
市長の
諮問機関である
審議会について全部取り組み、
考え方を考えてくださいというのを
議会側から
意思表示するということになると思うんですね。だから、じゃ
あといってすぐ
議員が
参加しなくなるかどうかは、今後
向こうがいつ
条例改正を出してくるかということになってくるんで、それは十分にこれから
当局と
協議しなきゃならない。
議長を窓口にですね、または
特別委員会に入ってもらって
協議していくということになると思います。
はい。
北山委員。
◆
北山 委員 あくまで、
現時点は
部会の
報告も含めてこの
理事会に諮られたという時点なので、
委員長からの提案じゃありません。当然これは全体会というか、全体の
議会改革特別委員会を開いていただいて、そこで
議決して、その
議決に基づいて
議長から
申し入れると、この
手続が当然必要じゃないかと思うんですけれども、それはそういう形で、ただ問題は、
議会改革特別委員会を開いたときにあんまりバラバラという結果はちょっといかがなものかなと。今後の
議会改革の
流れにも影響しますんで、できるだけ少し、各会派含めてほぼ
全員の
合意を得るという
努力を、
努力というのか、ちょっと
手続としてこのいわゆる
確認事項の5ですけれども、ここの中で
全員合意を目指すものとするということになっていますから、それは
1つその
方向で
議論を持っていかない
かんなというのが
1つ。
2つ目は、ちょっと今言いましたように、そういうことも考えて、その辺十分
部会の中では私は
意思疎通があったと思っていますし、当然
部会長のほうも96条の2項の
審議を急いでやろうということも確認されてますんで、その辺は我々がかかわっているものはそういう前提で
議論していたと思うんですけれども、さきに言いましたことをちょっと記の中のもう1
項目、どういう
内容にするかちょっとまだまとまっていませんけれども、今後具体的にいわゆる
議会側が、上記の
申し入れに基づき
審議会を辞退する場合については、
担当行政と
議会のほうでよく調整して怠りなくというんですか、進めてほしいとか、何かそういう
文章がやっぱり要ると思います。その辺を
文章でいくのか、
個々の確認
議論するかというのがあるんですけれども、ある面で当たり前のことなんです。それを
文章で入れたほうが、となきさんとしては理解しやすいとなるのか、僕も
理事会の
確認事項でいったほうがいいのか、その辺のことじゃないかなと思っとるんですがね。どうですか。
○
江原 委員長 全員合意に至るための、それを言っておけというわけだね。
(「まず、明記したほうがいいと思います」の声あり)
ただ気になるのは、事前審査云々ということとの絡みがあるので、それはちょっと気をつけなきゃい
かんなと。
条例出る前のものを事前審査でちょっと
議会にということはまずい
部分があるので、表現はちょっと気をつけなきゃい
かんという
部分はある。そういうことです。
寺本
委員。
◆寺本
委員 私の理解では、となきさんの言ってはるのもすごいわかるんですね。要はなぜこの
議会改革の中でこの
議論が出てきたかというところを、先ほど
江原委員長がまとめておられたように物すごい
議論してきて、それで
議会を活性化するところでやっている、話しているんであって、決して行革の
観点からなるべく出んとことかいう
議論の中のことないですし、
議会がきちっと発言しやすい
体制を固めるために、決別といったらちょっと大げさなんですけれども、
審議会とは、
審議会に入っていたら逆に自分がその
議決にかかわるときには物すごくやりにくいことになるので、そういうことにならないように、だって
審議会で
決定したときに自分もそこにおるわけですからね。そうじゃなく、別の目できちっと
議会がより今まで以上の何ていうんでしょう、発言できる、きちっと
議会としての態度を示せるようにということで、もともとはやられているんですね。なので、そこはちょっとまた非常に各部の、各会派からの意見もしっかりと提示されていますので、また確認していきたいと思います。
この、
委員選出辞退についてという
申し入れについてなんですけれども、これは性格としたらですよ、
委員長から
議長に、この
特別委員会でこう決めましたということを宣言というんですかね、伝えるためのものなので、その他のことは特に、記を書き出すと他にも書かなきゃいけないことも出てくると思うんですよ。こういうこともやりましょう、こういうことも必要ですと。
北山委員がすごく現実に考えて提案されているのはよくわかるんですけども、ただやっぱり
委員長から
議長に何を
申し入れられるかという、この書面の性格からすれば、ちょっと難しいんちゃうかなという気がしているんです。これはこれで
議会が
審議会には出ませんとしましたということだけすっきりと宣言して、後のことはまた別の
確認事項として出したほうがいいんではないのかと、これに付随してというのはちょっと違うような感じが、違うというかあいまいなものが出てくるんじゃないのかなという気がするんですけれども、いかがでしょう。
○
江原 委員長 この
理事会で
合意できる
文章でもいいよということで決まれば、それでもいいし、その
文章が一致できなければ、具体的に
議長から
申し入れていただくときに、この
文章以上に、いつまでになるべく頑張ってそちら側もこうしてよとか、要はちゃんとそちらはそちらでスケジュールを組んでいついつごろまでに頑張って
条例改正をしますと必ず返事をくれとか、
多分それ、
申し入れ段階でいっぱいお願いしなきゃいけないことがあると思うんですね。その辺、となき
委員が言われたようなことも含めて、
議長から正式にいくときはこういう
方向性が
特別委員会から僕は受け取っているから、当然
当局はこうふうに動いてくれよと。めどを立ててちゃんと
報告を、
議会に
報告を早くしてくれというようなことも含めて、
申し入れいただく
事項についてはまた
協議しなきゃい
かんのかもしれないなと思っているんですが。その辺、もうちょっと細かいことを書いておいたほうがいいのかなと。ただ、これ
議案の
取り扱い、
議会と、この
文章の
取り扱いをどういうふうにするか、これを
議決するのはどういうふうにするのか。村上課長。
◎村上 議事調査課長 通常の
議案書にかわるものとしまして、
委員会全員でこういう形で
議長に
申し入れることを了解しますという意味での、
協議書という形にしていますが。
○
江原 委員長 この
ナンバー3が
議案書ということ。
(「
議案書です」の声あり)
ということやね。だからこの
議案書について、
議案について
賛否を問うということなんで、ここに細かいこと全部入れるかどうか、位置づけの問題もあると思います。
はい、
北山委員。
◆
北山 委員 とりあえず今、
委員長のほうでまとめていただいたような気がしますんで、ただ1
項目、
議長のほうで上記のことに付随する必要な
事項については、
議長の
申し入れ文書の中に明記してください。それで必要
事項はまた相談して、当然
議長の方から、そういう意味で、だから上記のことで
手続等について、必要なことについては
申し入れ文書に明記してくださいとか何とか、こんなもんでいいんじゃないですか。ちょっと今事務局の方で。今
委員長が言われたことを私が言葉にしただけです。
文章にしただけです。そんな
文章をきちっとしておいたらいいんじゃないですか。ただし、それはもちろん詳細はまた
議論して、当然今言われたように、入れると。当然のことですけれどもね。大変でしょうけど、ひとつちょっと。
○
江原 委員長 記の2として、上記の件について、必要な
手続等に関しては別途
議長から市
当局に詳細を
申し入れること、くらい。
手続論だけ。ちゃんとしますよと、お願いしますよ
議長ということを
特別委員会として決めると。それぐらいですかね。そこはまたそこでよろしいかなと。こちら側からもできますと、そんな表現で。いける。村上課長。
◎村上 議事調査課長 記の2としまして、2、上記のことに関して必要な
手続等については、別途
議長から
市長に
申し入れること。
○
江原 委員長 詳細というのを入れるか。まあ、いいか。趣旨がわかればいいか。村上課長。
◎村上 議事調査課長 はい。上で
取り扱いをちゃんとお願いしますとなってますんで。
○
江原 委員長 というのが
議案書になるということで。それを
議決するかどうかということで。ややこしいけれども。
となき
委員、いかがですか。
◆となき
委員 はい。大丈夫です。
○
江原 委員長 道筋は見えてきたね。スケジュールの件がちょっとやっぱりどうなのかな。
当局側が本当に……。
審議会によってはいろいろな
委員との
任期で、ちょっとこれは待ってくれとか、これは早くかえますとかいうのが出てくるんちゃうかなと思うんで、この辺はもっと、もう1回ちょっとどこかで
議論しなきゃい
かんと思いますけれども。
ほかの
委員さんから何かありますか。ないですか。
はい、ではほぼ
理事会でも
合意の
部分が出てきましたので、この
審議会等への
委員選出辞退についてという件について、全体会に
議題として審査するということでよろしいですか。
(「異議なし」の声あり)
はい。寺本
委員。
◆寺本
委員 最終は
議決するんですね。
全員合意を目指すけれども
議決をすると。
○
江原 委員長 そういうことです。その決め方ですけども……。
はい、村上課長。
◎村上 議事調査課長
議案書に戻って、文言整理をさせていただきます。先ほどの上記2を加えることですけれども、上記のことに関してということで、これ1の
選出を行うことを
申し入れることに関してますんで、2としまして、1に関してという形に直させていただいたらどうかなと思うんです。1に関して必要な
手続等。
○
江原 委員長 そうですね。それで、全体の25人が
参加する
委員会の審査については、今用意している
ナンバー3のこの
議案書と言われる、考えられる、
議長への
申し入れ書、これを諮るという諮り方が、
当局に出す文書だともうちょっと違う形があろうかと思いますけれども、当面これが
議案書であるならば、
特別委員会として
議長に
申し入れをするという、
議員選出辞退についてこういうふうに取り計らってねということを各
委員の皆さんに諮るという諮り方をするべきなのかなと。いろんなやり方あるんですよ。いろんなやり方あるんですけれども、今回はそういう形の取り組みがどうかなというふうに思いますが、どうですか。違う形でも。それでよろしいでしょうかと言って、はいと言って、当然
賛否をとる形になるのかもしれませんが。
それで、実際に25名
全員参加の
特別委員会だとしたら、形としてはあした本会議がありますので、本会議の総務常任
委員会付託があるようですから、実は。
議案のね。総務常任
委員会審議が終わって、
委員長報告を書く時間が若干あります。その時間帯に、当然昼休みになるんですけれども、つくった上で本会議場に集まっていただいて、どこかに図が載っている。
(「
ナンバー4です」の声あり)
ナンバー4に、
前回特別委員会、しょっぱなやったように、
部会長からの
報告を受けて、なるべく
部会というのをやっぱりクローズアップしたいんで、
部会長の
報告、通常
委員長報告というのと同じですね。
部会長報告をやり、
質疑等もして、最終的に採決をとるという
流れになると思うんですけれども。
部会長報告はしたほうがいいでしょう、やっぱり。どうですか。初めてなんで、どうするかというのを決めないといけない。
はい。
北山委員。
◆
北山 委員 議会改革の
特別委員会の
委員長は
江原さんですから、要は通常の
委員会と同じようにその場を仕切るのは
委員長ですよね。やっぱり
委員長、副
委員長がいて、この
部会長は出かけていって、そうせんと、
委員長あくまで
議長役というのか。
○
江原 委員長 これ、ちょっと書き方がよくないんですけれども、どういうことかというと、この座席表のここに
委員長席ってあるんですよね。ずっと
部会長が座っているイメージじゃないんですよ。ただ、私がどこに座るかがわからなくて、だから
委員長席あけた上で
委員長、副
委員長の席つくっているんです。私のほうで開会して、こういう
議案が出てきたのでということで
部会長の
報告を求めるといって、
部会長が出てくる。
(「そういうふうにしましょう」の声あり)
出てきて、
部会長が座る席はどこかなといったらここなんだというイメージ。
(「わかりました」の声あり)
これ、
議長席を使うやら何やら事務局レベルでいろいろあったんですけれども、まあこういう形でいこうかなというイメージなんですよ。
(「わかりました。そんなイメージでいいと思います」の声あり)
そこでちょっと、私も初めてなんでどうしたらいいか。
部会長で
報告を求める形なのか、一応
理事会をやって決めているので
委員長が
委員長報告をする形なのか、今後のことも考えてどうなのかなということです。どうするかなんです。これはやっぱり現場のいろんなことを具体的に決めてきている人はやっぱり
部会長なんで、僕はたまたま第2
部会入っているからわかるんですけれども、「第1
部会でこう決まりました」と
報告を受けて、
理事会で「はい、わかりました」と僕が
委員長報告をして、それで
質疑僕がされても全然わからない状態になるのでね。やっぱりもしも
質疑、大体
全員合意で持ち込むんで余りないと思いますが、やっぱり
部会長から
報告をいただいて、
質疑はあるかどうか確認をして、なければその上で討論がもしもあるんであれば討論をしていくと。それで採決するという
流れでよければ、方法はいろいろあるんですけれども、まずは1回目はそういう形でさせていただこうかということでよろしいですか。
(「はい」の声あり)
じゃ、
部会長のほうから一応
報告をしていただくという形で、ちょっと事務局を含め、ちゃんと
報告書をあれしてもらうと。
じゃ、あしたの話なんですけれども、きょうのこの
理事会を受けて、
質疑はありますか。どうしますか。
はい。
北山委員。
◆
北山 委員 質疑はあるというか、
質疑があったらおかしいと思うんです。当然これ、
部会を開いて、
理事会を開いて、基本的な
合意を得る
努力をしとるわけですから、もしここで
合意できへんかったらこれ出しても、逆に言えば持って行かれへんと。前提としては
質疑はないと。
質疑あるならそれまでに言っていただくと、こうしたいです。
○
江原 委員長 討論ありますか。反対討論。
北山委員。
◆
北山 委員 これは5番目の前の
確認事項の
合意の趣旨だと思っていかないと、結果的に
議会改革がとまっちゃいますからね。
○
江原 委員長 どうする。
となき
委員。
◆となき
委員 質疑、ないとは思うんですけれども、その一応、
質疑はあれですけれども、もし反対、あり得るんちゃうかなという気がするんです。どうも納得できへんのやったら討論はあり得るかなと。その残しておいたほうがいい、なしとしてまうと何かあれだから。
○
江原 委員長 はい。
北山委員。
◆
北山 委員 もし、反対があるんやったら、ちょっとあしたの全体会は無理ですね。これやるべきじゃない。ここで
議論を尽くしていただいて、会派で調整していただいて、もう1回やりましょう。反対があるという
観点があるんやったらね。となきさんは賛成や思うけれども、ほかの方も御意見あるんやったら1回調整してもろて、説得しましょう。説得って変ないい方やけど、理解を求めましょう。理解をね。
○
江原 委員長 小山委員。
◆
小山 委員 そういうことになれば、本会議場での
全員協
議会ってしんどいんですよ、形の上で。
全員協
議会という形で決めていくということで、何とか
向こうの部屋が使われへんかなとずっと思うんですけれども。やっぱり本会議場でこういう形をやると、どうしても重くなって、そこでやっぱり今さらここで
質疑せない
かんとか、ちょっとやっぱり結果的にはまとまってないということやからね。もしそういうふうな
議論をしようとするんであれば、
全員協
議会の、本会議場で
向こうでやらないとどうしても。うちが
全員協
議会室がない悲しさなんですけれどもね。だからその辺の、もしそういう形が今後も含めてあるんであれば、ちょっと
向こうの部屋で何とか。
○
江原 委員長 放送設備の問題があるんやな。
小山委員。
◆
小山 委員 全員が出てるんやから、これ
議会内の話やから
向こうでできるんちゃうかな。
○
江原 委員長 協
議会は
特別委員会なんで。
小山委員。
◆
小山 委員 特別委員会、全体、ああそうか、じゃあもう
向こうの方が本当はいい。
○
江原 委員長 寺本
委員。
◆寺本
委員 部会でですよ。
部会って全部の会派出ているんですよね。なので、そこで
部会で
全員合意をとるためにすごい苦労するわけですよ。とれなかったのがこの結果ですよ。だから、とれたところをまず上げる。とれなかったところについては継続して
審議していこうとしているところに、全体会でもう1回反対とかいう人出てきたら、
部会で
全員合意に
努力した意味がなくないですか。だから、基本的にはやっぱり、しかもここにも出ていますね。もう1回
部会からのやつ来て、その
部会に出ていないところにも進めることについての確認をしていってるので、いわば
全員合意を目指すための物すごい
合意の形をつくってきているわけですから、普通の
議案と違って、
議案だったら
全員合意する必要は全然ないですよね。
市長提出
議案の場合はね。だからやっぱり
改革に向けてというこの
体制が根幹から崩れないかなという気もするんですね。
○
江原 委員長 北山委員。
◆
北山 委員 だから、そんな難しい問題じゃなくて、今のところはとなき
議員さんは自分としては納得できた、そやけどちょっと調整をする時間を欲しいということで、それは僕らも一緒ですやんか。説得というか理解を求めない
かん。ちょっとそれは調整する時間を求めるということやから、きょうもう1回
理事会開くんか、あしたの朝するんか、これでいいんじゃないですか。
○
江原 委員長 各会派持ち帰ってもらって、いけるようやったらやるし、ちょっと待てやということであれば、本会議がある日、
全員が集まれる日がまだありますから、そのときにやるということもあり得る。これ最終日やったら、あしたやらない
かんという話になるんやけれども、初日の話なんで、趣旨は理解していただいた上で
部会で
全員合意を求めていって、その
部会に入っていない会派その他があった場合を想定して、
賛否をとるケースもあり得るという表現にしていますけれども、無所属の方も含めて第2
部会に入っていましたので、大体各会派入ってたんかな。
○
江原 委員長 金岡
委員。
◆金岡
委員 理事会で話を煮詰めて、それから持っていくと。だから、今言われたように持ち帰って、意見を聞いて
方向性がやっぱりきっちりまとめて全体会でやると。
○
江原 委員長 寺本
委員。
◆寺本
委員 それで切りがないじゃないですか。それでまた反対が出てきたときにもう1回というのは……。
(「大丈夫です」の声あり)
現実、大丈夫なのはわかるけれども……。
(「賢明な方ですから」の声あり)
結果は大丈夫だと思うけれども、筋としてはちょっと納得いかなくて差し戻しするんでは、本当は何かどうなのかなと。
○
江原 委員長 金岡
委員。
◆金岡
委員 差し戻しじゃないんですよ。
議論をしているだけの話であって、もう一遍もとに戻すんじゃないんですよ。それについて……
○
江原 委員長 これは根本的な問題でいつも出るんでしょうけれども、
部会で決めたのがどうなのという
議論だね。そこを越えなきゃいけない山があるわけです。初めてのケースなんで。
部会で決めたから
全員合意かどうかはやっぱり別なのかなというふうに思う
部分もあるんですよ。ただし、そのために
理事会があるわけですから、ここでよくもんで、
全員合意に努める
部分や、これ極端に言うとですよ、
4つじゃなくてもう1個これも入れといてくれやというのが
理事会でも出て、それで
全員合意ならそれでもいいじゃないですか。そういうことなんです。一応
理事会というもので全体会で
質疑してワーワーやるような形には持ち込みたくない。各会派ちょっと持ち帰っていただいて、こういう趣旨の説明があったよと、こういう
議案書で
特別委員会として
決定をして、
議長に
申し入れて、
議長から当然
当局側にポーンと
意思表明をするという今回
合意できますよということの理解を各会派に求めていただいて、それであしたいけるようでしたらやりたいなと。それはやっぱり
理事会開かないとい
かんでしょう。
(「一回開いていただいて」の声あり)
(「さっき言うた
委員長報告の間がありますから」の声あり)
あれやったら、あした
理事会ありますから、そのときは持ち帰ってあれしてください。それで、この
議案についてはそれで。
その他ありますか。定例会の最終に他の
部会からもまた出るものもあるでしょう。今回初めてですから、こういう
部会である程度
全員合意に至ったものについてはここに上げてきて、
理事会でもんで、こういう
流れができるというのは、今回モデルケースというふうになっていますから。ほかの
部会でもそういうことがあれば、そういう形で上げてくださいということで。
ほかにないようでしたら以上で
理事会を終わります。御苦労さんでした。
閉会 午前11時24分...