宝塚市議会 > 2009-10-19 >
平成21年10月19日議会改革特別委員会第3部会−10月19日-01号
平成21年10月19日都市活性化及び財政運営に関する特別委員会-10月19日-01号

ツイート シェア
  1. 宝塚市議会 2009-10-19
    平成21年10月19日都市活性化及び財政運営に関する特別委員会-10月19日-01号


    取得元: 宝塚市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-06
    平成21年10月19日都市活性化及び財政運営に関する特別委員会-10月19日-01号平成21年10月19日都市活性化及び財政運営に関する特別委員会   開会 午後 1時01分 ○小山 委員長  それでは、ただいまから、都市活性化及び財政運営に関する特別委員会を開会いたします。  きょうは一応2つ挙げております。農業振興についてということと、財政運営についてということで、都市活性化とそれから財政に関してこの委員会では議論しなきゃなりませんので、そこへ入っていきたいと思います。  なぜ農業振興かということになるんですが、一応、副委員長と一緒に視察等も準備しております。その辺から、ちょっと先に視察内容も含めて説明して、それから内容に入っていきたいと思いますが、ちょっと。               (「行程配りましょうか」の声あり)  配ってください。  では、三宅委員、お願いします。 ◆三宅 委員  そうしましたら、視察の説明をさせていただきたいと思います。行程的には前に前に決めたとおり、11月9日、10日です。9日に群馬県高崎市議会のほうを視察に参ります。内容につきましては、農政及び農業振興についてということで、宝塚の都市活性という形でも、都市農業という部分について、今後、当然、北部もありますけれども、南部の農政についても活性化をしていかないといけないであろうということで、都市農業ということの視察に行かせていただきたいということで、高崎市のほうに参ります。  10日、埼玉県の富士見市議会で行財政改革及び事業仕分け、あと、官と民の連携による公共サービスの改革検討委員会の取り組みについて学びに行きたいというふうに考えております。  行程は下に出ているとおりでございます。高崎のほうに宿泊をし、両市議会を訪問するという形でございます。  それに必要であろうということで、少しきょうの、資料を皆さんに事前に配られていると思いますが、都市活性及び財政運営に関する特別委員会の資料として、宝塚市の農政についてデータ等含めて出させていただいております。これがどこまで宝塚のことがわかるのかというのはちょっと別にしまして、あくまで都市、市街地の農政ということで、同じような高崎に行くという、宝塚どうなっているのということも知らずに行くと非常に大変ですので、そういう足しになればということで資料を請求しておきました。  視察に関しての内容、説明はそれくらいでございますが。 ○小山 委員長  全員そろって視察し、ということで、お願いしたいという、それなりの研修になればというふうに思います。  ちょっと1つお断りいたしますが、この前のときに商工会議所との懇談ということがあったんですが、なかなか時間調整しづらいということで、できておりません。会頭とも話はしているんですが、ちょうど10周年、ことしの秋が商工会議所10周年でなかなか非常に多忙です。それが終わった後でこちらの時間との調整の上でということで、実施できればなというふうには思っております。しかし、今から整理というと年が変わるかなとは思います。それは後日また御連絡させていただきます。  それでは、まず今の農業振興についてということで、どうすればいいのか、都市農業というのはどういうものなのか。最近、非常に民主党政権、農業の見直しと言っておりますし、それから、食料問題というか、カロリーベースで云々といいながら、40%切れているという話がありますが、実際には金額ベースでは70%近い自給率ではあるとは言われております。  どちらにしても、しかし、農業というのは経済の基幹になりますから、宝塚も南部でまだまだ都計審にもかかっていますけれども、結構まだ農地はあるということで、それがうまく活用されているのかどうかはちょっとよくわかりませんが、そういったことについても議論していきたいというふうには思います。よろしくお願いします。  これ、資料、どうしましょう。一遍、三宅委員説明できますか。 ◆三宅 委員  できません。
    小山 委員長  村上課長、ざっと資料の内容について、ちょっと先にしてもらえますか。それでなかったら、ちょっと今見ておったんでは時間かかるんで。聞くということで。  議員は聞くことには耐えるんですけれども、読むとか、見るとかいうのはなかなか不得手のようでございますから、お願いします。 ◎村上 議事調査課長  まず、1ページから11ページまではこれは市の統計集ということで、今現在、市の統計集は冊子になっておりませんで、もうパソコンのほうから、市のホームページから引き出していただくということで、これ引き出しております。農業関係のデータ引き出しているわけでございまして、まず、2ページですが、5-1ということで、農業の推移です。良元地区、宝塚地区、長尾地区と西谷地区という形になっております。それで、あえて私が言うほどのことじゃないんですけれども、当然西谷地域は市街化調整区域で、あと農振農用地域農業振興地域、南部につきましては、市街化区域の中で平成3年、4年ごろの生産緑地法の改正に伴いまして、宅地並み課税を選択するという部分とあと30年の営農を選択して生産緑地、こういう色分けが基本的にはされているということでございます。生産緑地に関しましては、一応都市計画上の決定になっているということです。  そういうのをベースに置いて見ていただきたいと思います。あと、農家人口がこういう形の推移でございます。全体としまして、昭和60年が総数農家人口5,598から、やはり時代とともに減ってきているという、このデータを見ますと、如実に見てとれるなということが言えると思います。  それと農地の総面積、これ、主に市街化区域内の土地が減少しているという部分もあろうかと思いますが、年々、やはり農地につきましても減ってきております。  それとあと、この農家というとらえ方ですけれども、数値的には3千平米、いわゆる3反以上の経営耕地を持っている人を農家と認定しているというふうに過去言われておりましたけれども、同じような形で、一定規模の農地を所有だけではなく一応経営して耕作していただくと、そういった要件がございます。  あと、3ページでございますけれども、農家人口の変遷でございます。年齢別ということで、これ見ていただきますとやはり、農村における高齢化といいますか、特に西谷地域では70歳以上の方が一番多くふえておりまして1,340人に対して、約2割以上の方が一応70歳以上であると載っております。  経営耕地でございますけれども、このような形になっております。やはり、長尾地区といいますのは、伝統的な植木産業の関係で市街化区域内の中では面積的には大きいということがございます。  次に4ページでございます。経営耕地の規模別農家ということで、特に西谷地区で見ますと、0.5から1.0ヘクタール、そこが一番多くてやはり規模的にいいますと、それぞれ大規模経営はやはりされていないということがこの数字で読み取れると思います。  それと、4ページの最後、5-6の農用機械台数ということで、西谷地区でその農家の農家数、例えば自脱型コンバインというのを見ますと、農家数294に対して236、あるいは田植え機が294に229と、いわゆるこの辺も見ますと、1人、よく言われる機械貧乏という表現とかもよくあるんですが、それぞれが共同経営的というよりも、戸別の自己完結型の農業でいわゆる兼業農家というのが、この辺の数字であらわれてくると思います。  あと、農産物の販売金額別規模、5ページでございますけれども、これを見ますとやはり1千万円以上の販売金額があるところが、西谷地区、いわゆる農振農用地域である西谷地区でも少ないと、やはりなかなか農業だけで自立的な経営というのは難しいというのがこの数字で読み取れると思います。  6ページ飛ばしまして、7ページでございますけれども、それぞれの主要作物ごとのつくり手の農家数と面積を書いております。  次が8ページ、農地の移動状況ということで、まず、5-11、住宅転用でございまして、住宅地への転用、あるいは非住宅への転用ということで、転用ということでございますので、要は農地からほかの用途の土地に、いわゆる宅地等に移るということで、やはりそれなりに宅地化なりで、農地が減ってきているというのがこの数字で言えると思います。  例えば、これ、面積がアールでございますので、19年の200アールということでいきますと、1アールが100平米、10アールが1千平米でございますので、いわゆる200アールといいますと、2ヘクタール農地住宅用で転用されていって、非住宅で1.34ヘクタール土地が転用されてきているというような形かと思います。  それで、次の小作の解約ということで、これはいわゆる農地法に基づく耕作権、小作権の解約ということでございます。  次に、水稲共済、これは特に説明は要らないと思います。  9ページの5-14、花卉生産状況ということで、植木に関しましてはこれは伝統産業のほうの数値が載っておりまして、それなりにやはり面積も多うございます。次に、球根類ということで、これは恐らく上佐曽利地区の伝統的なダリアに関するものであろうかと思います。  10ページ、11ページは林業関係の資料でございます。  次に、ちょっと資料の種類が異なりますが、12ページ、13ページ、これは先週刊行しましたうちの調査年報の中の農業に関するところを上げてきております。基本的には先ほど説明したのと同じような資料でございます。  それで、14ページも同じですね。14ページでは、市民農園、ここで初めて施設が出ておりますけれども、市民農園の利用者の数が上げられております。  最後、15ページ、16ページでございますが、これは今回の決算の資料についております事務報告でございます。ここに農業経営基盤強化促進事業というのが上がっておりますが、これも、農地賃貸借の一種でございまして、先ほど出ております農地法に基づく小作権といいますのは、最後、小作を解除するときにいわゆる離作補償、よく通常の土地とかでも、長年借りておりますと、借り手に権利が生じますが、そんな形で農地法の小作権でも通常、幾らかの権利割合が発生しますけれども、そういったことがあって、土地が流動化、いわゆる本当に耕作意欲のある人に土地がなかなか集約されないというのがあって、それと違う観点の法律といいますか、最終的に期間を定めて貸し借りをしようというような形で、そういう小作補償的な権利が出ないような形で貸し借りが進められるというのが、この農業経営基盤強化促進事業に基づく農地の流用、いわゆる、耕作意欲のある人に土地を貸していって、規模の拡大を図っていこうという趣旨でございます。  それと、中ほどに最近問題になっております有害鳥獣の資料が出ております。  一応、以上でございます。 ○小山 委員長  ありがとうございます。  それでは、今のような資料も参考にしながら、宝塚の現状と課題、どうなのかということで議論いただきたいと思います。  最近、農業の振興、盛んに言われるんですが、宝塚の場合、可能なのかどうか。これで、今の資料で見てやっぱり思うことは、良元、宝塚地区、長尾地区、結構トータルすると、西谷まではいかへんけれども、それに近いくらいの農家数はありますね。農業の量的にはどうなのか、ちょっとよくわかりませんが、面積的には西谷から比べたらやっぱり小さいけれども、だけれども、結構あるんじゃないですか、数の上では。それが生きているのかどうかわかりません。  ちょっと、きょうも話をしていまして、大阪府知事がどうこう言うたかはともかくとして、結構、大阪府、端っこのほうは農業振興で盛んに知事も言うてるらしいんですが、ちょっと聞いていると、最近若い人たちが専業農家になってきて、2千万円ぐらいの目標の事業をおこしてやっているというのがきょう話して、こういうふうに聞いたんですけれども、結構多くなってきているようです。  切り口、どこかから出していただけませんか。今の花卉栽培等からいえば。  金岡委員、どうですか。実態、現状も含めて、どういうふうな推移をしようとしているのか。 ◆金岡 委員  あんまり難しい聞き方されたら、ちょっと答えにくいです。 ○小山 委員長  一応しかし、特別委員会ですから、議会委員会ですから。どんな状況ですかね。  金岡委員。 ◆金岡 委員  それは衰退状態にあるのは間違いないですけれどもね。 ◆中野 委員  これ、でも、生産状況から見たら、そんなに変わってないですよね。さっきの資料から。 ○小山 委員長  ホームページ、数字、データ的にいえば結構やっているのかなという感じがするんですけれどもね。 ◆浜崎 委員  これ、5年単位のデータや。直近のは出ていないのかな。 ○小山 委員長  金額的把握ではないので。作付面積ですから。作付面積からいえば、そんなに多く落ちていない。              (「直近が5年前ですから」の声あり) ○小山 委員長  古い時代からいえば、10年以上前だと相当変わって。  話が出てこないので、もっともっと。乳用牛と肉用牛が結構頭数が、意外に多いんですよ。5ページにあるんですけれども。戸数は少ないんだけれども、結構、1戸当たりようけ飼っていると思います。  多田委員。 ◆多田 委員  事務局に聞きたいんですけれども、この8ページの資料からは耕作放棄の土地がどれくらいあるんかいうのはこれからは読めないですね。市として統計あるんですか。 ○小山 委員長  村上議事調査課長。 ◎村上 議事調査課長  ちょっと専門家じゃないんですけれども、耕作放棄地に関しましては、6月定例会でしたか、ある議員さんから一般質問でも出ておりましたけれども、市として明らかにもう耕作放棄というのは実際、将来的にもそれを農地として活用する意思がないですよというところでございまして、もともと何か1件、そういうのはあるということでしたけれども、最近、それについては転用か何かで一定の土地利用の方向性が出たということで、市として定義している耕作放棄地は今はないということで。ただ、おっしゃっているのは、多分、荒れ放題の土地とか、何らかの事情でちょっとそのまま耕作はされていないような土地だと思うんですけれども、それは実態としてはあるのかもわからないんですけれども、意思としては将来的には耕作はされるということではないかと思います。 ○小山 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  水引いてない田んぼとかあるじゃないですか。 ○小山 委員長  村上議事調査課長。 ◎村上 議事調査課長  いや、水引いてないのは畑なんです。ちょっと技術的なことになりますけれども、稲つくろうと思うたら、当然、水引いて排水いう形なんで、これは地目上、田なんですけれど、要は水のとりようない、用水口より高いとか何らかで水が引けない構造になっているのは畑という。 ○小山 委員長  いわゆる限界集落の場合は放棄されているの、物すごく多いけれども、宝塚、西谷にはあんまりそれは見られないという気がします。  都市部のほうが逆に、やっている形なんだけれども、実態として農業経営になっているのかどうかというのがちょっとあるのかな。でも生産農地の場合はきっちりやらないと。税金の関係があるから。相続税のときに締めつけが厳しいから、大分変わってはきている。有効に活用している形はとっていると思う。  では、西谷のほうはどうですか。何か、かかわり等も。西谷のほうで、たぶち委員、この際。 ◆たぶち 委員  この際、待ってました。  いっぱい資料持ってきました。いいですか。ちょっと、これはいただいているのは、ちょっと資料が古いかなと、平成17年度なんで古いかなと思って、もしあれだったら、これは19年度に宝塚市と地方自治研究機構というので、西谷の地域の全部、アンケートをとったり、専門家の方も入っていろんな分析してはるのがあるんですね。  農政課に言うたら、これは冊子になっているんやけれども、これをちょっと縮小したやつがあって、本当は、私持っとったんやけど、それ、探してたんやけどないんです。もしあったら皆さんにコピーして渡したら、西谷の農家の実態が、平成19年やから、新しいからわかるかなと思って、農政課で一遍聞いてもらったら、多分コピーしたらあると思うんですね。それでいろいろお話がしたいなと思っていたんですけれども。  南部と北部でいったら、先ほど委員長も言ってはったけども、やっぱり生産緑地が、制度が入ってから、南部ではやっぱり後の相続の関係でやっぱり手放していかなあかん、ほんで、何回か私、農業委員にも入らせてもらっているんやけれども、農転がやっぱりすごいんですよね。結局は、払って、それを手放していかんな、あとお金払っていかないとか、お金の関係が入ってくるから、そういう面では西谷のほうは市街地ですから、まだそういうのはないんですけれども、やっぱり高齢化してきているから、やっぱり、市街化調整区域やから、だから、そういう面ではまだまだ農業をやっていこうと思ったら、まだまだやっていけるんやね。  ほんで、こないしてみたら、この10年あたりので見たら、19年度と比べたら、やっぱり若い世代が、農業、50代、これで見たら、70代と言ってはったけれども、これで見たら、50代の方が20何%で一番大きく占めているんです。  ちょっとずつ、後継者、本当に大変やねんけれども、ちょっとずつ後継者が出てきているのと、やっぱり今、国の施策のほうでも、農政課、農政課といろいろ言われているから、そういう面では少しずつやりがいというのか、出てきているんかなとは思います。  それでも、この機械なんかをいろいろ見ますと、やっぱり300万円、400万円というすごい莫大な機械やから、もう、農業で食っていこう思うたら、このとおりに資料にあるように、50万円そこそこ、機械では400万円、500万円、1台では足らないから、2台、3台、4台いうて、耕運機とか、いろんな入れたら、物すごいかかるから、そういう面では大変やねんけれども、都市部と北部でやっぱりうまいこと連携すれば、私は何ぼでも農業でやっていこうと思ったらやれるん違うかなというのがあるんですね。  やっぱりそういう面ではやっぱり公共事業と一緒に、今までずっと言うてるけれども、学校給食とか、病院の給食とか、そういうもんでやっていったら、もっともっとやりがいのあるものが出てくるん違うかなというのと、もう一つは、北部でも南部でもそうなんですけれども、特産物というんか、ブランドがなかなか、北摂クリとか言っていろいろ言っているけれども、やっぱりブランドもんていうのが、特産物というのが出てないん違うかなというので、前はハチみつとか、いろんな試してはるんやけれども、宝塚で何が一番いいんやというのをもっと南部も北部も一緒になってやっていったら、もっと活性化してくるん違うかなというのが今思うところなんですね。  私もいずれかは農家をやっていかんなん、もう目と鼻の先に、もう親は81歳ですから、もう本当にせなあかんねんけれども、やっぱり半分以上自信がないし、本当に農業していこうと思ったら、季節というのか、被害、災害とか、やっぱり気候によっても変動するから、全くとれない時期もあれば豊作の時期もあって、そういうのの対応、もし台風とかそんなんが来たときに、ビニルハウスとかそんなんも飛ばされてしまったら、それの修理代にやっぱり50万円、100万円近く費用がかかってくるというので、本当にもう気候との戦いもあって、大変な状況は大変やなというのは感じ取っています。  できたら、南部と北部と、都市農業というのでは一緒にブランドものをやっぱりつくっていくというのでは考えていきたいな、いい機会やからいいなと思っているんですけれども。 ○小山 委員長  だから、その点では4ページの機械台数で、乗用型トラクター、動力防除機、それから、動力田植機、自脱型コンバイン、これ皆、稲作ですよね。稲作の金額が総農業の金額の中でどうなのか、ここで物すごい費用かかっているけれども、実は利益率はそれほど高くない。だから、宝塚ブランドの農産物を西谷で共同でつくり上げていくとするならば、そうすれば経営効率はよくなりますわな。そういうのが、どうなんですか、今の、たぶち委員の持っている資料の中では地域のアンケートではどんな形で出ているんですか。  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  アンケートというよりも、やっぱり機械化して大変やいうので、ほんで、高齢化になってきているから、どうしても機械に頼ってしまうというのがあるんやけれども、土地改良のときに西部地区のほうで土地改良するときに、一緒に農業倉庫みたいなんを、正式なちょっと名前が出てこないんですけれども、農業倉庫みたいなんをつくって、そこで水田、米をつくるときに、今やったら、私とかやったら、各家でやっているんやけれども、そこに頼んで、あらゆる村から頼んで一体的にやってはる組織があるんです。  だから、ほんとやったら、そこでやってもらったら、たいそうな機械も要れへんし、また、米を頼むいうたらつくってくれはるというような、西部地区で、今、それをしてくれてはるところがあるんで、ほんとやったら土地改良のときにそういうのを導入すればまだよかったというのが、今、皆、後の後悔になっているんですけれども。  やっぱりそういうのがあるのと、ほんで、これを見ますと、自分とこはやっぱり自分とこでやっていきたいというのがやっぱり多いんですよね。ほんで、もう一つは、西谷、どんどん来てほしい、来てほしい、人が減っている、少子化もなって、高齢化になっている、若い人、来てほしい、来てほしい言うけれども、住み着いてもらったら困るようなこともなってんねん。というのは、村の習慣とか、汚されたらかなわんとかいうような、思いも入っているねんね。  けれども、来てほしい、やっぱり西谷の農業を見てほしいし、買うてほしいし、一生懸命やっているやつを、手にとってほしいというのはあるんです。  だから、そういう面でさっき言うてた機械化というのでは、共同でやりたいんやけれども、やっぱりできるだけ自分とこは自分とこでやりたいという思いがあるのと、もう一つはここにも書いてあったけれども、有害の鳥獣というのか、あの駆除の対策なんかも本当に連携していかんことには、これ、対応が大変なんですね。  それが、今宝塚市では電さくなんかやったら、2軒以上でないとできないんですね。補助が出るのが。それが1回限りの補助しか出ないから、あとはもう自分とこでせんなあかん、ほんで、土地改良なんかやってない下佐とか、玉瀬、うちなんかのほうなんだけれども、電さくをしようと思ったら、2軒以上というのはないんですよ、ほとんど。だから、自分とこでもう補助なしでやっていかなあかんというのもあって、これは農業委員会でも、市のほうにも、議会にも取り上げたことあるんやけれども、もう三田市とか猪名川なんかは、そんなん条件、ほぼないんです。どんどんやりなさいと。やっぱり耐用年数というのはあってないようなもんですから、やっぱり災害とか、風害とか、いろいろあったら、1回限りで使えない場合もあったら、また、新たに買っていかなあかん。市から補助出るかいうたら出ないんですよね。  だから、そういう面でおいても、やっぱりこの自然災害とともに、動物災害の被害も大きいというのもやっぱり知ってほしいし、やっぱり対策として、南部のほうでも。 ○小山 委員長  今、たぶち委員の言われている資料、お配りします。  そうするとどうしても、都市型のほうよりも、西谷のほうの話になるんですが。これはこの際、両方議論せないかんので。  今、来てほしいという、西谷に来てほしい、見てほしいというのはある、それはわかるんですけれども、この間、8月だったかな、8月終わりごろ、元町商店街を歩いていたら、兵庫県の各地域の産品を直接通路で直売しているんですね。佐用町が米を出していたんですよ。大変な後、全体が被害を受けたわけじゃないからでしょうけれども、米を出して、それを見て、私も大変でしたねと言うてちょっと買うてきましたけれども、少しだけ。そういったPR活動を、みずからもせないけないし、行政バックアップせないかんですね。  それと、今の有害動物、その辺はどうなんか言うたら、これは大きな問題ですね。ちょっと、これ、また、私の話ですみませんが、淡路島にこの間帰って、ちょっと要塞の跡地へ行っていたら、夕方で、4頭シカがおるんですよ。かつてない。4頭シカがおるということは、もういっぱいおるわけですね。これ、木の芽を食いますから、ちょっと話、極端になりますけれども、今のモンゴルとか中国の北のほう、13世紀ごろまでは木がいっぱいだったというんですよ。家畜を飼うようになってから、全部、皮とか芽を食ってしもうて、被害に遭ったと、それで現在の結果やったと。  そういうことからいえば、日本もここまでけもの類が、イノシシも含めていろいろふえるのはいいようだけれども、実は将来のためにはちょっと心配と、相当しっかりとした取り組みが必要でしょうね。  たぶち委員、資料来ましたから、ちょっと。 ◆たぶち 委員  その有害動物でいったら、ほんまにたまたま、この土日だったんですけれども、うちの山、ゴルフ場がある山へちょっと散歩で行っとったら、猫が、私は見てないんやけど、猫3匹捨ててあったんですよね。ほんで、猫見たか言うたら、いや、見てない言うて、ほんで、何や話ししとったら、2日後には猫いないんですよ。というのは、もう食べられてんねん、子猫、赤ちゃん。もう、それは2年ほど前にもあったんです。猫1匹いてたんです。ほんで、4日ほどは私も見て、ちょっとかわいそうやから、飼われへんからえさ持っていったりするけれども、やっぱりもうその4日後にはいないというのは、やっぱりイノシシとか、もう主にはイノシシやと思うんやけれども、やっぱりそういうのが出てきて、もうすぐやられている、それだけやっぱり身近に出てきているというのが多い。  サルも二、三年前には家のところへ出てきて、ぴょんぴょんはねて帰ったりとかしているから、やっぱりサル。            (「イノシシ、そんなん食べるかい」の声あり)  食べるで、イノシシ。あれかもわからへん、カラスかもわからへん。 ○小山 委員長  豚の系統は物すごくどう猛なんです。豚、イノシシ。 ◆浜崎 委員  イノシシは雑食やから、ヘビとかは食いよる。 ◆たぶち 委員  食べへんかな。そやけどね。 ○小山 委員長  ちょっと、これ、少し説明してくれますか。たぶち委員の独断と偏見でいいから、とりあえず、何か説明してもらえたら、そのほうがわかりやすいから。感覚的でよろしい。  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  これ、説明というのか、これはこの研究された方の試案、草案なんです。だから、本当はこのアンケートなんかがこの資料でよったら、最後のほうにアンケートなどが書いたり、西谷の人の思いが書いてあるんですね。  これはこれをつくるときのいろいろ研究された方の草案が書かれていて、今後このようにやっていったらどうやというような内容なんです。 ○小山 委員長  そしたら、これは参考にしていただいて、また、後日にアンケートの。 ◆たぶち 委員  そうですね。また、これ、ないみたいやから、事務局のほう、ちょっとコピーしてもらえませんか。 ○小山 委員長  そんなような状況を把握しながら、ちょっとほかの皆さん、どういうふうに農業を振興すればいいか、ちょっと。  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  それともう一つ、西谷のほうに夢プラザがありますよね、その夢プラザの中に加工所というのがあるんですよね。今はグーチョキパンいうて、米粉パンをつくったりとか、おすしをつくったりとかいうぐらいしか使っていないんです。週に二、三回くらいしか使ってないねんね。  ここで私思うのは、ブランドものはやっぱり宝塚市全体のブランドものというのを研究なんかしていこうと思えば、やっぱりこれを利用しながら、市内の方でも西谷に来て、米粉パンつくってはるんですよ、一緒に入ったり。この前はダリアを使ってハンカチ染めたりとか、ジャムをつくったりとかいうて、いろいろ研究されておられる方がたくさんおられるんです、市内の方も。  だから、一緒になってこの加工所というのか、この場所を利用して、やっぱりブランドものという、ダリアを使えば染め物に使える、ジャムに使えるとか、ダリアなんか有名ですから、だから、南部と北部との方が一緒になってやっぱり研究をしていくというのになれば、やっぱりブランドものをつくっていけると思うので、こういうこともやっぱり提案したいなと思っています。こういう施設があって、利用ができたら。 ○小山 委員長  こういうことをここで言うたら反発が出るかもわかりませんが、サービスエリアができたら、今いう宝塚ブランドの農産物を宝塚ブランドをつくり上げて売り出す一つのチャンスでもあります。  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  そうやねん。できる、できひんはいや、それは関係ないですよ、やけれども、やっぱり私、ブランドものはつくっていかなあかんと思うねんね。  ほんで、今、サービスエリアが出て、西谷も売りたい、売りたいと言っているけれども、何もあれへんねんね。実際は学校給食でも、もっともっと出してくれたら普及したいと言ってはるんやけれども、それすらがつくれていない、ものが足りない状況やねんね。  だから、まずは地元で生産できて、どれだけ普及ができるかという、そのようなシステムをつくっていく、ほんでブランドもんをやっぱりつくっていくということになれば、もっともっと農業やりたいいう人が出てくると思うんよね。  たまたま、市内の大学生の子が東京農業大学に行ってはる子が、うちのほうに来て取材したいいうて、卒論で。ほんなら、この子の言ってあるのは、エコブランド、中核的地域経済におけるエコブランド、物すごいこの子、農業大学やから、高校から農業高校へ行って、大学まで行って、宝塚市でやっぱりそういうエコブランドというようなものをつくっていきたいような、こういう若い子もいてはんねんね。だから、捨てたもんじゃないかなと思って、もっともっとそういう面では、エコも考えながらブランドものもつくっていくというのと、それと、私は思い切ったことで休耕田をもっともっと活用を、もうほんまに草ぼうぼうになっているから、さっき言っていた、耕作じゃないけれども、休耕田をもっともっと活用して菜の花畑で最初言ってあったけれども、それがほんまに実現できるんか、それとも旧南光町のように、ヒマワリ畑なんかばんとつくって、200万本になっているんかな、今、そういうのを活用して集客を得ていくというような、思い切ったことを提案していかなあかんの違うかなと。
    小山 委員長  ただ、最終的に農産物を販売するというのも経済活動ですから、需要に応じて一定の量を供給する体制、あるいは、継続的に供給する体制、1年間通じて、1年間でどんなふうな野菜がうまく循環して供給できるのかというそういうものも努力せないけませんから、ブランドをつくるということで、それだけを売る方法でいくのか、行政の、学校とかそんなんでも供給、できるだけ多くしようとすれば、その年間を通じてどれだけ供給できるのかという体制もつくらなければ、その辺はどういう選択をするのかという、その辺も最終的には経済活動ですから、ニーズに、需要者側に合わせてどういうふうにするかということも大事だろうと思います。  それで、たぶち委員のほうから西谷の状況等話が出ましたので、ほかの委員の皆さん、ちょっと各考え、意見を出してください。  梶川委員。 ◆梶川 委員  資料の4ページの先ほど委員長から言われましたけれども、5-6農業機械台数ですけれども、西谷の農家数よりもトラクター多いでしょう、320、それぞれ要は農家1軒につき最低1台あるわけですね。先ほど配っていただいたこっち側の資料の7ページの上から②、2つ目の丸で現状では何とか自己努力で営農を行っているが、今後は、外部から借りることが避けて通れないものである。  私も実は農政課に昔おったんですけれども、西谷の農業はあんまりかかわってないんですけれども、その当時からずっと課題になっているのは、1軒に1台の機械入れとったら、もう1台、何百万円とかかっていって、それが、収入からいうともう絶対赤字なんですね。それを何とか集落ごとに、西谷で10集落ありますから、共同して1台の機械をみんなで使っていくような、そないな農政課の職員や農協の職員やらが地元で大分話をしたみたいですけれども、やっぱり先ほどたぶち委員言わはったように、もう自分とこが自分とこで機械1台、自分がやりたい、自分の日程で農業していきたいという、この思いが物すごく強過ぎて、どうしても、何ぼ頑張ったって、もう機械、自分とこ1台持っとったら、もう、何ぼ頑張ったって、もうからへんね。  このあたりをこの場所でその話ができるのかどうかわからんけれども、やっぱり何軒か集まって共同で1台の機械をみんなで使うという、実際、ほんまにトラクターなんか、年間に何日、1軒で何日しか使わへんのに、ずっと倉庫に入ったまま、ただ、使う時期が大体集中するから、なかなか何軒もやるのは難しいですけれども、だれが考えたって1軒に1台置いておく必要があるんかなというか、このあたりが私は西谷の農業の一番の課題やと思うんですね。  自分とこは自分とこの都合で自分のスケジュールでやりたいいう気持ちの人がいっぱいおって、それはやっぱりなかなか農政課の職員が、いろいろ共同化いう話をしても、乗ってきはらへんの。だから、そのあたりがやっぱり、私、農業で食べていける農家がやっぱり出てけえへんというのは、1つそれがあるん違うかなと思う。それを何とかしていかんとあかんのと違うかないうて思っているんですけれども。 ○小山 委員長  今のからいうと、山本委員、それじゃ1点、ちょっと。 ◆山本 委員  私もそこら辺が非常に疑問になって、西谷の農家のほうにも提案したことがあって、JAのほうで買ってもらったのをリースで順番に借りるとか、そういうふうにしたらどうなんですかということで、1台に1軒ではなくて、もう本当に1台に何百万円の機械が何個もあるというか、農作物というか、稲作に必要なものはほとんどだと思うんですが、それにだから、植える機械があったり、とる機械があったり、刈る機械があったりとかいうので、3つか4つ、1軒の家にあるんやけれども、もう西谷の農業自体がもう兼業農家になってしまっているんで、それで、もう兼業農家になっている上に稲作にしろ、刈り取りの時期にしろ、全く同じ時期にかかるんで、その兼業農家でお仕事している人たちは皆土日にしかできないということで、日にちが重なるんです。それで、全然どこかから借りてということができなくて、もう全部一緒くたの時期になってしまうので、もう1週間、2週間おくれたらもう変わってしまうんやね、気候も。それであかんのやそうですけれども、でもそこを言ってはった、今もたぶち委員も言ってはったけれども、それが一番お金のかかる問題だと思うんですね。  1回稲作して、1軒で大分大きいところやったら、売ったら、1軒で1年間に100万円くらいしか例えばもうけがないとしても、何百万円もの機械を何台も置いておかないといけないというので、非常に農家は困っていると思うし、それだからこそ、専業農家になれないというところがあるから、子どもさんがいないところなんかでお年寄りだけでやっているところは機械が新しくできないし、非常にそれが一番問題かな。 ○小山 委員長  専業農家のような形で数字的に出ているけれども、実態は専業農家じゃないんですよね。 ◆山本 委員  兼業農家なんです。 ○小山 委員長  兼業農家、要するに勤めとって、そっちの収入があるから、農業、ちょっとでもまあいいと、田んぼがあるんやから、その仕事はせないかんという形でしかやってない。それをもう少し農業が中心に変わっていかないと、農業活性、振興にはならない。それはちょっと、なかなか難しい。  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  まず、この台数のことなんですけれども、これは田んぼによって大きいのが入ったり、小さいのが入ったりするから、あくまでも何百万円という機械では種類によっては違うんで、小さい小型の機械もあるから、この辺は台数が違うのは当たり前かなというのは見ています。  それと、機械で今、ちょうど下佐地域が共同でやっていこうということで、やっぱり高齢化も進んできて、稲刈りもできひんとか、いろいろ出てきているから、共同でやっていこうと、助け合いの精神を出しながら、機械と人が入って、何反、何平米、何反2千円とかで、そういう決まりというのはつくったんです。それは今、下佐だけなんですけれども、これから徐々にふえてはいくという、東部のほうでも研究はされているみたいなんですね。  だから、人と機械が入って何反で何ぼというので、徐々にそれを共同化していこうという話は実際、もう下佐は立ち上げました。けれども、利用がない、利用が少ないんですよね。というのは、やっぱり頑張れる、うちの父なんかでもそやけれども、やっぱり年寄りって案外頑固なところがあるんやね。やっぱり世話になってしまったらもう終わりやんという、そういうのもあって、できるだけ自分とこでできることは自分でしていきたいというのがやっぱりあるみたいですね。  けれども、一応共同化していくということは徐々に広がってきているから、今後、その制度がもっともっと利用されると思います。私らもやっぱりそれは大事なことやから、困ったときにお互い助け合い精神で、できる人に来てもらうということは広がってくると思いますので、機械の問題についても。 ○小山 委員長  ここで今、現状からいうと、専業農業になってないというところが問題なので、今、新潟市政令市になるときには、農業環境、次は忘れましたが、農業が一番上なんです。農業何とか政令都市なんです。要するに、あそこはもちろん、ああいうところですから、農業が中心ですけれども、特に花卉栽培とかその辺が日本海を経由して、要するに対岸に、だから、中国、韓国、それからロシア、それからあと南のほうへの花卉栽培とかそういうものが非常に中心になって、今の農業生産の輸出が全国で3千億円を超えているという、要するに日本の農産品は安全でおいしいということで、非常に高値で買われるというような面がある。それは、魚類もそうらしいんですよね。日本加工したものは安全でおいしいというので逆に中国やその辺に随分出るらしいんです。  そういう時代で、ちょっと従来の考え方と意識を変えれば、それなりの経済的な発展は可能な部分がある。若い人が専業でやると、最初にちょっと、私、要らんこと言いましたけれども、実態としてはかなり大きな金額のビジネスにはなりつつあるというのは確かなんですね。  それは、地元の人たちの考え方によるんですが、行政サイドでそれをどう支援するべきなのか、どういうふうな補助金とかそんなんじゃなくて、どういう政策的な応援をするのがいいのか、その辺が議会としての提言するべき部分だと思うね。  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  いろんな話が出ているんやけれども、兼業いうたら、もう日本じゅう全部兼業なんですよね、ほとんど。兵庫県でいったら、西播、東播、それから北部地方、私もいろいろとまあまあ勉強してみたんですけれども、まず、みんな兼業農家ですわ。それで、専業農家いうのはほとんどないです。  それ調べてみたんですけれども、但馬のほうに北部農業試験場いうのがありまして、宝塚の人も何人かはそこへ相談に行っている人がいる。さっきの特産品をつくるという話の中で、何軒か、宝塚でいうと2軒ほどらしいですけれども、行ったらデータもありました。ことしの春、ちょうど田植えのころに行ったんですけれども、それはありますよと。ただ、やはり、宝塚の人は相談が少ないですねというのも1つ、だから、要は今ちょっと、たまたま、今委員長も言われたけれども、行政として農家をどうするの、こうするのという話の中で、いみじくもたぶち委員がさっき、なかなかできない、土地を手放すというのか、土地を貸す人も少ない、特に西谷の場合は市民農園という形で例えば市が借りるにしてもなかなか貸してもらえない。これは西谷だけじゃなくて、宝塚市全体としてそういった問題がある。  そういった中で、じゃあ、どうするねんというと、たまたまそのときに農業の、要は田植えの問題とか、もろもろ、これ、向こうで会社みたいな形で、JAもどんどん参加してやっているということで、たまたま田植えをやっている人に聞いたんですよ。実際にやっている人。実はきょうまでよその田んぼを田植えやっていました。おたくはどうなんですかって、いや、うちは一番最後にやる。その辺の感覚が非常に大事なんかなと。自分も農業をやっているけれども、自分ところが早く、皆農家の人たち、自分とこを早く作付けして、早く収穫を、安全なうちに収穫したい気持ちは大事なんですけれども、そういった中でそういう考え方やねんな。そして、聞いたら、1週間、2週間、仮にずれても収穫するときはそない変わりませんねんという話なんですけれども。さっきの話の中で、自分ところが乗用型トラクターを、西谷でいうたら326、これ見たら何もトラクターの数が326台やから、292軒の農家に1軒に1台以上あるやないかいうことじゃなくて、108軒の畑を持っている農家もある、これだったら400軒あるわけですね。だから、400軒の中で、それは併用して畑と水耕をやっているところがあるから、一概には言えないけれども、ほぼ1軒に1台はある数字やねんな。これ、ちょっと無駄ですよね。  今の考え方、そういうJAが主体になるんか、自分たちがそういったことをやるのかは別として、やっぱり集約することによって、さっき言うたように、専業農家はいないから、土日しかできないんですわ。いうことじゃなくて、そういう人たちが会社組織にすることによって、毎日農作業ができることを考えたら、別にそんなにおくれてしまうということはないということをやっぱり農家の方たちも考えないかんということと、北部農業試験場をもっと利用してほしい。  それと、やっぱり圃場の改良いうのはまだ2カ所なんかな、2地区なんかな、今やっているの。               (「2地区がやってない」の声あり)  2地区が残っているんやね。ほかはもうできているけれども、残っているところがある。まずこれ、やっぱり早いことやらないかんという問題点が1つあると思うんやけれども、その圃場を改良したからといって、この問題は解決するかいうたら、解決多分しないと、さっき言うたような形をもう少し進めないかん。我々行政というか、議会側として、そこのところどうするのという話をする場合に、やっぱりそういう、皆さん、こういうところへちょっと足を入れてくださいよと、目を向けてくださいとか言うこと、我々としてはそれしかないん違うかなというふうに思っているんですけれども。  とりあえず農業のこの件に関しては、そういう意見を私は持っています。 ○小山 委員長  ほかにございますか。  三宅委員。 ◆三宅 委員  今回、こういった資料を請求させてもらったとき、実は一番気になっていたところはいわゆる耕作放棄地もしくは休耕田の活用で、今言われたような外部、テレビでやっていたんで、何人か見られているかもしれませんけれども、マイファームみたいなやつがあって、NPOなのか営利集団なのかわかりませんけれども、そこがそういった人手がなくなった耕作地を管理しましょうということで、いろんなところで今やっていると。それが、そのテレビの中では実際には農家には農家の都合があって、考え方があって、そこが障壁になってなかなか進まないというところもやりながら、最後には農業会長みたいな人が、じゃあ、自分とこのリンゴ畑やったかな、それをちょっと任せるわいうて、機械を与えるところで終わっていたわけですけれども、非常に人手がない、後継者がない、そんな中ででも、農業はやっぱり代々の土地やし、守っていきたい。それをどこかに貸してしもうて全部任せるんじゃなくて、そういうとこと共同して管理をしてもらって、無駄をなくしていこうみたいな話だったんで、そういうのも、今後、当然宝塚もいろんな意味で少子高齢とか、後継者問題とか出てくるんでしょうから、そんなものもちょっと宝塚、どんなふうな取り組みをしているのかなということで、この資料、実は要求したんです。 ○小山 委員長  はい、浜崎委員。 ◆浜崎 委員  全くそのとおりなんや。僕があいあいにおるときやから、6年、7年くらい前かな。この提案、全く今の提案をしたんです。県のほうにもした。やっぱり農家の方は自分の土地を直接、いわゆる市民に貸してしまうというか、ほかの人に貸してしまうと、さきの土地権利の問題等々あってできない、それを行政、例えば市とか県が農家から土地を譲り受けて、行政やから、それを全く同じタイミングで5年、1年契約で5年間は継続できるようにというような案を、6年、7年くらい前に出したんですよ。  非常にいい考えやねと。それで、議員になったときに、一番最初に農政課行って、そのデータ渡したんです。こういうのをやったらいいよと言ったら、県に出したやつやということで、はっきり言うたら、そのときはいいですね、やりましょうと言って、担当変わってもうたけれども、だから、要は今何が言いたいかいうと、非常にその考え方、いいことなんで、たまたま我々が議員になっているんで、推し進めることが可能なんかな。三宅委員が今言ってくれたんで、ああ、同じこと考え、たまたまテレビで見たいう話やけれども、タイミングは別として、でも同じことを考えてくれる人がいるんやなというのが1つと、ただ、行政として、そういう提案が出たときに、ポケットに入れたままほうってしもたらあかん。これはもうはっきり言うておきます。もう僕、データもまだパソコンに入れてあるから、それはあります。ただ、やっぱりそういうことを、やっぱりしっかりと西谷地域、宝塚全体でやっている農家の方たちがたくさんいて、都市化が進むことによって農業ができない、できにくくなっている、その環境の中ででも、農地を守っていきたい、伝統を守っていきたいという人はいっぱいおるわけ。それをどうするんやということを行政がもっとしっかり、そこのところ、例えば、私がまだ議員になる前にそういう提案を仮にしていたとしても、これはいいなというんやったら、やっぱりしたらええんですよ。真剣に取り組むというか、その取り組むこと自体をやってないことが問題やなと、改めて今思いました。 ○小山 委員長  そこで、農政課がどんな仕事しとんねんと。 ◆浜崎 委員  そういうことです。 ○小山 委員長  それは、私も農業委員をしました。農業委員の場合、もうほとんどが農業委員会で話をされるのは農転に関する話ばっかりで、それ以外、ほとんどないわけですね。  だから、それでは実際の職分としては、西谷地区の意見とか、それから、山本の花卉栽培等の件とかで、仕事はしているんでしょうけれども、それがもう一つよく見えない。次に振興策をどれだけ努力しているのかなというのが見えてないということはそこへちょっと、言葉は悪いけれども、行政が悪いから言うけれども、人材配置の仕方がバランスが悪いというか、そこをそういうことも含めて、やっぱり議会としては農業も大事にしなきゃいけませんよと言うとしたら、そういった位置づけを行政側にどんな位置づけをしてんねんという、これは確認する必要あるね。難しいね。 ○小山 委員長  はい、梶川委員。 ◆梶川 委員  私も農政課におったんで、実際、私、ほんま自分が農政課にいたときに、何で自分が農政課やな思うくらい農業全然知らん人間が、もう一つ県の改良普及センターいうてありますやん、改良普及センターも農業に携わってくれて、この人らはここの職員農業専門の学校出た人、だから、ここは農業専門です。市の農政課の職員は全然専門でない人間がいっぱいおって、さらに今、いつも言うてますけれども、やっぱり職員どんどん減らされて、今、農政課も再任用職員と臨時職員と半分くらいだそうなんですよ。ただ、ほんで、この間やっと農業大学出た専門の職員が頑張ってこれの本つくったの、その人やけれども、ぽんと異動してしもて。やっぱりそういう専門の人を配置していくということを僕は、もうそれは根本的なことやと思うんです。全然、それは何年かおったらわかってくるけれども、そんな長いことおれへんね。  だから、そういうやっぱりきちっとした専門職の配置と、それなりの人数、きちっと、ほんまに宝塚市の農業をこれから振興していかないかんという気構えがあるのやったら、ちょっと今の配置の人数とその専門的な人がいないというのが、根本的な問題。今、だから、浜崎委員が言いはったように、資料渡しても、ほんまそれをきちっと把握、きちっと議論して、これをやっていこうかいうような体制になってない。それがやっぱり一番、だから、議会としてそれを言えるのか、人事まで口出しできるかどうか知りませんけれども、やっぱりそれは宝塚市の僕は農政課の一番の問題だと思います。 ○小山 委員長  だから、農業振興をどういう位置づけするべきかということを議会行政に言えば、それは逆に、人事の細かいところはあれだけれども、もう少し、今言われたような要するに専門知識を持った農政担当を配置するように努力しなさいよということは言うてもいいわけやから、その部分では。それはちょっとその辺が確かに欠けていると私も感じています。  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  それと、その専門職と同時に、やっぱり専門職やったら専門職でいろいろ提案もあると思うんですね。こうやったらいいとか、その辺が、ないんですよ。  地元も一生懸命やっているんやけれども、この歯車が合わないというのか、空回りしてしまうというのがあって、だから、今まででも、どうやって展望を見出していこうか、ブランドをどうやってつくっていこうかというても、全部中途半端に終わってんねん。ハチみつするいうて、実はうち、ハチみつやってはんねんけれども、どないなってんのって聞いたら、いや、もう終わりや。もうそれで終わりやねん、ほんまに。ほなどないすんの言うて、これどないなってんの言うたって、もうわからへん。  だから、本当に提案いうんか、そのつくる人いうんか、生産者とその行政とが一緒に研究しながら行動していこうというのであれば、専門職を置いて発展させていくというのはやっぱり大事やと思う。一番それはほんまに言ってはるのは感じます。  ほんで、これで1つ、さっきちょっと言いかけていたのは、共同のものでちょっと西部のほうで一緒にやっているというのが、これ、西部地区で圃場整備をきっかけに、20年前にライスセンターをつくってはんねんね。これが1つの共同のきっかけなんですね。そのライスセンターというのは、稲を育ててもらって、あと、稲刈りをしてもらったりとか、そのときに、地元で8人、西部農事実行組合というのを8人で設立させて、この当時はシルバー人材センターから18人が登録をして、季節労働者的に働いているというのが今西部での取り組みしてはります。これがさっき言うてたライスセンターのことなんですけれども。  だから、ほんまに……                (「シルバー人材」の声あり)  センターから18人が登録をし、季節労働的に働いているというので、応援に来てもらっているというね。             (「それは今でもやっているの」の声あり)  これは19年度現在で、やってはる。これ全部、ライスセンターで皆頼んではる。今もありますわ。           (「そういうことは可能なん、継続的に」の声あり)  このときは圃場整備でうまいこと利用しはって、国と県の補助がおりたときやったと思うねんね。ここはうまいことやって、あと、みんな圃場整備のときにはああ、しまったないうのは言うてはりました。 ○小山 委員長  そしたら、では、こちらの都市部のほうで、どうですか、その辺の。  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  それともう一つ、もう地元から、これはもう酸っぱく言われてるねんけれども、議会でも言ったんやけれども、農政課をやっぱり西谷の……                 (「移せってか」の声あり)  うん。全部違うよ、来てほしいと。1人、2人の、やっぱりほんまに忙しいときにこっちへ出てこんなん、それで行ったらもう半日かかっちゃうねんね。いろいろ相談をしたい、本当にそういう専門職の方があったら、ああしたい、こうしたいという相談もできるし、発展的な発想も、私、出てくると思うんやね。  それを思っておっても、行かな、行かなあかん、昼間働いとったら、もう行かれへんというような状態やから、やっぱり常にサービスセンターには専門的な方を、やっぱり西谷のサービスセンターに農家専門的なことを置かなだれが来るんやというのは、今、地元でも言われているから、ぜひこれはまた提案していただきたいなと思っています。      (「そやけど、それは絶対に必要やと思うよ。みんな言うておる」の声あり) ○小山 委員長  こちら、都市部のほうでも、ちょっと課題、ちょっと出してもらえませんか。            (「都市部出してください、金岡さん」の声あり)              (「金岡さんとこの専門や」の声あり) ◆金岡 委員  いや、おれ、うち百姓違うから、もう非農家やから。 ○小山 委員長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  生産緑地のあり方というものがやっぱり問題やと思うんですけれども、実際に生産緑地、皆さんやっているんよ。やっているんだけれども、やっぱり花木の需要が少なくなって、いわゆる需要と供給のバランスが今大きく崩れている。これは日本建築関係のあり方の問題も大きいと思うんやけれども、庭がまずなくなっているので花木が売れない。今、ずっと特に園芸をやられているところ行ったけれども、大きな松とか、いわゆる大木というやつがそのままなっている。  どうしてもこの中にはいわゆる農地として残っているんやけれども、実際にじゃあそれが回転しているんかというと、小さな苗ものをやっているところはある程度回転しているんやけれども、大きな中木以上のところいうのは余り動いてないことがあるんやね。  だから、その辺はこの中で分類すると、いわゆる商業、いわゆる商売をやっている商業用という形になるんかな。だから、販売農家や。販売農家というのと、自給との違いというか、都市部のほうで、また2つに分けないかんと思うんやけど、そういう農家と本当に畑をやったり、水耕をやっている農家とやっぱり考え方、この表の見方を分けないかん、まず。  あと、言ったように都市部になると今度は農業をやっていく上において周りが住宅化してきているんで、なかなか農業がやりづらいということになってきたときに、先ほどもちょっと言いましたように、じゃあ本当にそこで農業が、というのは水利の問題等々出てくるんで、だから、そこら辺のバランスを見た上で、じゃあ、さっきちょっと、多田委員もちらっと言われたんやけれども、いわゆる、じゃあ、貸し付け農家、いわゆる市民農園とか、そういうものに転向して、そういうことができる農家がじゃどれくらいあるんやというふうなところも、ちょっとその辺の数字をもう少し出してもらわんかったら、話はちょっとできないと思う。 ○小山 委員長  その部分は、特に生産緑地に関しては、都市計画審議会のほうでは資料出されて、そっちのほうで知恵を出してもらってという議論も必要かな。特に、こっちの南部の場合は単に農業という切り口だけではなくて、都市内の緑地ということでの位置づけが非常に重要な部分があって、この前、議長のときにこの北県民局管内で首長議長がいろいろ意見を出すという中で、伊丹市の市長はそれを非常に重要視して議論を提案していました。やっぱり都市農業をいかに維持していくのか、それは今言う地域環境とか、そういった面では非常に価値あるものということでやっぱり公園緑地を確保するだけではなくて、農業がきっちり活動してもらえておったら、結構いろんな意味で地域環境面では非常に緑地という意味で非常に価値があるということになりますから、そういうことも含めて、これはちょっと、後日、生産緑地のあり方について資料等出して、それを議論したいとは思います。  ただ、今のまず、農政担当やらその他との関係はいかがですかね、南部の場合。  ちょっと私から聞きたいんやけれども、金岡委員、聞かせてもらえたらと思う。あそこで植木市してますわな、山本のとこで。あれは組合で単独でやっているのかな。行政もかなり関係しているのかな。                 (「業者です」の声あり) ○小山 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  南部でいえば、時々よく聞くんですけれども、地域とのトラブルというのか、やっぱり住宅が建ち並んでいる中で、ぽつぽつ農家してはるとこあるんですよね。それは市民農園じゃなくて、自分ところで農家してはるところがあるんですけれども、ほんだら、その住宅が密集する中で、農業しているいうたら、やっぱり機械の音とか、今はもうあんまり農薬は使っとってないと思うんやけれども、その農薬の問題とかで、新住民と旧農家の人がトラブっているというのはよく聞くんですけれども、その辺の苦情対策というのか、対応ですよね。どうなんかなというのを、一時は野焼きの問題がありましたから、西谷では野焼き、草燃やして駆除になるからいうので、西谷地域では認められているんですけれども、市内であれば、もうほぼあかんということで、野焼きはしとってないんやけれども、以前は野焼きの問題でトラブったことがあると思うんやけれども、結局、密集地の中の新住民とその農家をしておられる方の苦情というのか、対応とか、やっぱり結構やりにくいと、よう言ってはるんですよね、もう。自分とこはやりたいんやけれども、だんだんやりにくくなってきたというのはよく聞いて、そやけれども、まあこれせんなあかんねん、しゃあないねん言うて、高齢の方は頑張っておられるんやけれども、やっぱり環境農業を守っていこう思ったら、ある程度地域の方の理解もなかったら守っていかれへんから、その辺での対応というのが、だんだん難しくなってきているん違うかなというのが感じます。  それともう一つは水利の問題、水の問題ですよね。結局生産緑地、さっき言っていたように、最初に言っていたときに亡くなって、相続税を払わなあかん、ほんだら、土地を売ってそれを金にかえて相続をするというのでやったら、結局、水利の問題とかが出てきて、水利権でそこでまた住宅が建つから、その水路の問題とかがいろいろ出てきているみたいなので、その辺も新しい住民に、新住民にしてみたら、跡は雑草が生えている、水がたまっている、ガが出てくる、ハエが出てくるいうて、何かそういう環境的な問題もあるんやいうのをちょくちょく聞くんですけれども、南部においたら、やっぱりそういう新住民とのトラブルというのもあるん違うかなと思うんやけれども、私としては農業を守りたいという立場では、何とか環境整備を整えていきたいなと。 ○小山 委員長  水利権に関しては、新住民の立場からすれば、何でそんなもんがいまだにあるねんというの、反発するよ。これはもうどうしても、農業のためには絶対的に必要になってきますから。  金岡委員。 ◆金岡 委員  今、たぶち委員が言われたように、実際、そのとおりなんです。野焼きと言われたけれども、野焼きは今ないです。だけど、肥料、消毒、薬をかけてかかったとか、そないに気をつけてやっていてもそういうふうなことで、トラブっています。肥料置いたら臭い、こういうの、皆市役所に行くんですわね。苦情。そうすると、市役所からすぐ来るんですよね。何や、この都市農業やめてくれ言うんかいうくらいに。これらの問題をやはりどう解決していくかいうのが、これも1つの大きな問題なんですよね。  先ほど、委員長も言われていたように、もう一つ、庭木の木でも、1つにしても、昔は長尾地区はもう本当に庭木が多かったから、宝塚市は公園が少ないのはそれですわ。そこの緑地帯が多いもんやから、公園が要らないんですよ。市の緑地帯が何平米以上とかいうような、宝塚はより恵まれたとこで、だから、よその市に比べたら公園が少ない、それがだんだん緑地がなくなってくる、そうすると、今さら公園を買う財源もなくなってくる、そやから、もう宝塚市の公園面積いうのは非常に少なくなってきている。そういったことがやはり都市農業が可能かどうか、これは話は財政との関係になってくると思うんやけれども、それといわゆるつくっているものに対しては同じものをつくっているんですよね、市街化区域も調整区域も同じものをつくっていて、売ることはできないんですよね、生産緑地にしていくと。売ってもいいけれども、そらもう安い値段でしか、同じような値段でしか売れません。宅地じゃないんですから。  それと、税金が、固定資産税がどのようになっておるか、西谷地区とうちらのほうと、そんな高いとこでつくっているんか、品物を、米とか、野菜とかを。そこらの面も都市農業となれば考えていかなければならない、都市型の農業でやっていこうとすれば。 ○小山 委員長  その辺は、固定資産税は非常に重要なことですよね。生産緑地の場合は農地としてのあれで抑えられているんやけれども、若干その辺の中間の部分で、農地として使うているけれども、生産緑地はもう嫌やというんで、されている場合は固定資産税高いわね。だから、その辺は。  金岡委員。 ◆金岡 委員  それはつくっている人は死ぬまで、終身ですから、農地です。次の世代に渡って初めて相続するときに生産緑地、宅地並みの税金を払って初めて宅地になるんです。  何も勝手に宅地に転換、変えることではないです。やっぱり、相続のときには宅地並みの課税の税金を払って宅地になるんですから。 ○小山 委員長  転用の部分では非常に難しい。そやけど、年いってきて、もうでけへんという、あと後継者がいないとなると、売らざるを得ないということがたくさん発生していると思います。その辺の部分での固定資産税のあり方について、農地としては西谷とこっちとでどう扱うと、ちょっとわからんけれども、調整があるのかな、どうなのかな。その辺もちょっと重要なところだと思います。  専門家はどうですか。農政担当の専門。専門家、花卉に詳しい、市の職員というのはまあいないやろ。  梶川委員。 ◆梶川 委員  だから、市の職員の採用から、技術職、土木とか、建築とかいう専門職は採用しますけど、農業専門の職員の採用ないですから、事務職でぽんと採用されたら、どこに行くかわからへんね。農業大学を出ているという人がたまたまいてたら、ぽんと農政課行きますけれども、その人もずっといてないからね。だから、やっぱりこれからの宝塚市の農業をほんまに振興していこうと思ったら、農業専門学校出ている人の、これはあんまり、ほんだら、その農政課ずっとおらなあかんなというたら、その人もほかも仕事もしたいやろうけれども、ある程度そういう専門職を採用して農業振興に一生懸命やってくれる職員を配置していくという。それとやっぱり、もう一つ、職員の数が、農政課の職員の数がもう少ないから、やっぱりあれもこれもできへんという状態もあると思う。 ○小山 委員長  それでは、そのあたりで1時間が経過しましたので、一応きょうの議論を前提として、視察でちょっと、高崎市ですから東京からそんなに遠くないんですが、宝塚市よりはちょっと地方的な色合いが強いとは思いますが、都市人口からいうと同じようなところですんで、むしろ向こうが都市、都会かもしれませんが、そういうことで、せっかくの機会ですから、研究していただきたいと思います。  もう一つのとにかく活性化とか、財政とかいうふうな、幅が広いんで、次々いかないかんので、きょうの部分については一応整理をして、報告をして、また、多少やりとりする機会があれば、させてもらいたいと思いますが、もう一つの課題に少し入っておかないと、もう終わりなんで。  どないしますか。休憩しますか、それとも、もう続けて、あと15分かそこらくらいでちょっと切り口だけ入っておいて、視察に行くのにこっちのほうは何も議論せずに行くんでは、せっかくなんで、活用できませんから、ちょっと15分くらいで、今の財政問題についての切り口をどういうふうにしたらいいか、ちょっと議論お願いいたします。財政運営についてということで。  三宅委員。 ◆三宅 委員  先ほど視察の若干説明しましたけれども、富士見市のほうで行財政改革を視察します。その富士見市に何で行くんやという話なんですが、富士見市が平成19年から20年、それから21年度含めて事業仕分けというのをしっかりやって財政の再建、行政のあり方を考えようということで取り組んでおられます。そこを中心に基本的に視察をします。  今、テレビ等、新聞等でも、非常に事業仕分けという部分が普通の言葉になりつつあって、どこがやるべきや、本当に必要かどうかから始まって、どこがやるんやということも含めて、そこの部分で富士見市が平成19年から既に取り組んでおられて、その結果、また、状況というものを視察をしに行くということになっていて、それを財政再建、行財政改革の目玉に据えてやっておられるんで、それを学びに行くという観点でございます。 ○小山 委員長  そういうことで、ちょっと宝塚市財政問題、これまでの特別委員会でやってきた経緯もありますが、できたらそれとは別の視点でちょっと、切り口を埋められないかなと思うんですが、ちょっとどういうふうにすればいいんか、どういう考えが必要かということをちょっと出してもらえますか。 ◆中野 委員  だから、これ、富士見市は具体的な手法があるんですよね。
    小山 委員長  そうです。 ◆中野 委員  要するにうちにはない具体的な事業仕分けの。それを学びに行くんであると。 ○小山 委員長  向こうはもう既に、今、三宅副委員長が説明されたように、やっているんで、ぜひそれを聞かせてもらおうということですけれどもね。 ◆金岡 委員  また、聞いてからのことにしようか。 ○小山 委員長  だから、事業仕分けがいいのかどうか、必ずしもわかりませんよ。そういうことがよく言われている、たまたま、ここがやっている。それで1つ、それはそれで、研究テーマとしてしようということです。  財政の経緯からいえば、宝塚市は厳しいわけですから、どうすればそれで費用を落とせるかではなくて、逆に、財政的に厳しい中でどうすれば財政プラスに向かう部分を考えられるかという、その部分もちょっとどうしても財政を考えるということになれば、ふやす方法がないのかも考える必要があるというふうに思います。  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  ここの富士見市というのは、今やっているということなんですけれども、ビフォア・アフターの世界で、以前こういう状態やったんが、今こういうふうによみがえっていますよというようなところがある。 ○小山 委員長  ちょっとようわかりませんが。 ◆三宅 委員  そこの部分、質問してください。 ◆浜崎 委員  いやいや、あんまり向こうへ行って失礼なことも言われへんから。 ○小山 委員長  地域としては、要するに池袋から30分ほどのところで、比較的都市に近いんだけれども、ちょっと田舎なんですよ。隣の、手前が志木市なんですよ。穂坂さんが市長だったという、盛んにいろいろやっています。私も個人的に視察に行きましたけれども、ほんまに結構、30分の距離の割には物すごく地方的なんで、だから、財政的には皆厳しい、結構厳しいんです。というのは、東京でも人口、若い人は皆湾岸側に住んでしまいますから、山手のほうは高齢化社会ということになっています。ですから、宝塚と似たような課題はある地域というふうに思います。  それでは、きょうはそのくらいでよろしいですか。視察した上で議論するということで。ではよろしくお願いいたします。  それでは、これで閉会いたします。                  閉会 午後 2時37分...