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1. 宝塚市議会 2009-10-16
   平成２１年１０月１６日議会改革特別委員会第２部会−10月16日-01号

   
   取得元: 宝塚市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-04-17
   平成２１年１０月１６日議会改革特別委員会第２部会−10月16日-01号平成２１年１０月１６日議会改革特別委員会第２部会 　 開会　午前１０時０２分 ○小山　部会長　　議会改革特別委員会第２部会を開会いたします。 　議題といたしまして議会の活性化に関することということですが、この間の理事会等で議論いたしました審議会等への議員選出についてということでお諮りしていきたいと思います。 　資料は現在の各種委員会等ということで出ております。これまでいろいろ議論されて、一応、今お配りしているのが一番新しい形です。 　全体を見ると、随分、以前からすると少なくなっておりますが、どうするべきかということを詰めていきたいと思います。 　進め方は、それぞれ皆さん出していただいて、一応、内容等についてもしお聞きしたいということであれば行政にお聞きするということも考えておりますが、なかなか、どうするという方向については答えにくいと思います。ただ、条例設置とか法令設置とか、あるいは評議員というのはどういう位置づけなのか、もしその辺をこれまでのいきさつも含めて話を出してもらうということが必要であれば、先にやってもらっていいのかなとは思います。 　それから、選出資格も議員としてというのと知験者ということで、いろいろあります。 　どうしましょうか。何か口火を切ってください、進め方というか。 　北山委員。 ◆北山　委員　　私どもの会派、きのうちょっと終わった後話し合いまして、この前の理事会の議論もあるんですけれども、当面、これまでこれだけの審議会があったんですけれども、審議会を次回からやっぱり議会がこうして少し減らすほうが好ましいだろうという前提条件で、うちとしては、一番下の保健福祉公社（評議員）、それから都市整備公社、文化財審議会、スポーツ振興審議会、図書館協議会、公民館運営審議会、社会教育委員、上下水道事業運営審議会、予防接種健康被害調査委員会、これだけをいろいろ検討した結果、今回送らないということが好ましいんちゃうかと。 　根拠は、１人の委員会というのはあくまでこれただ１人行っているということになりますから、その個人さんの発言ということもありますし、それぞれこういうのは法令上の位置づけも少し規定上のこともありますんで、１人は別にだれか、例えばＡさんが行ったらＡさんの意見になってしまうという傾向がありますから省いたほうがいいんちゃうかと。 　それから、上下水道の審議会には当然料金問題とかかかってくるんですけれども、これはどうせ重要なことはそういうことになると思うんですが、議会でのどうせ議決案件ということもありますから、当然そこで議論されるだろうと。 　予防接種健康被害調査委員会というのも、もしそういう事態になれば議会なりで指摘すれば十分対応できるわけで、強いてこの場に行く必要はないんじゃないかと。 　あと、下の２つは、保健福祉サービス公社というのも年に２回か３回程度ですから、私も何回か入ったことあるんですけれども、よっぽどわかった人が行ったら意見を出せますけれども、なかなか通常の経営的なことですから、それはいろんな機会でまた意見を出せばいいんで。 　都市整備公社は、ちょっと私、長いこと入ったことないんで様子がわかれへんねんけれども、年に１回程度恐らく状況を聞いているだけじゃないかと思うんで、これは要らないだろうという判断で、２１ほどあるのを９減らしてはどうかなと。 　以上です。私どもの会派としての意見ということで聞いていただいたら。 ○小山　部会長　　ほかの方はいかがでしょうか。 　寺本委員。
   ◆寺本　委員　　まず、評議員については、ちょっと根拠規定がわからなかったので、これについて何をしているところなのか、何で議員が出ているのかのいきさつをお聞きしたいと思います。 　それと、あとのことについては、市の附属機関の委員については、一つ一つ個別にこれだけ必要か必要じゃないかということについて考えていく方法もあるかと思うんですけれども、うちの会派としたら、原則市長の附属機関に議員が参画しないという姿勢を出して、それでどうしても必要なやつはどれなのかというふうな積み上げの議論をしたほうがいいんじゃないかというふうに考えています。でないと、これは必要、必要でないというのを議員のほうで決めるものでもないんじゃないかなという気もしていまして、そのように考えております。 ○小山　部会長　　それじゃ、評議員の内容といいますか、答えてもらえますか、ここで。 　谷本部長。 ◎谷本　総務部長　　ちょっときちっと調べてはないんですが、これは２つとも公益法人あるいは社会福祉法人ですので、この２つの法人の業務内容あるいは理事等のいわゆる監視というような形で定められているというふうに考えておりまして、健康福祉サービス公社の場合ですと、根拠は社会福祉法という法律に基づいて評議員あるいは評議員会のこういう形になっております。最終的には２つの団体の定款によって定められているということになります。特段、議員というような表記でもって身分を特定をしているということではございません。健康福祉サービス公社については、毎年数回開かれて評議員会の中でいろいろ意見を述べられている。都市整備公社については、都市整備公社理事長の諮問によって、ある事柄について意見を述べるということでありますけれども、最近は開かれていないというのが現状でございます。 　したがいまして、附属機関の委員と公益法人あるいは社会福祉法人の評議員とは基本的には性格が異なりますので、同様扱いということで議論するのはどうかなというふうに考えてございます。あくまでも、附属機関の委員の場合ですと長と議会との関係というようなことになりますけれども、この２つの団体についてはあくまで定款に基づく、あるいはこれらの団体の設置に係ります法令によって団体の監視あるいは事業内容のチェック、こういうことで設けられているということでございます。 　わかっている範囲です。 ○小山　部会長　　そうしますと、ちなみに私も数字合わせで都市整備公社の評議員の名前を何回か挙げた覚えがありますが、１回も体験がありません。まあ参考に。 　寺本委員、よろしいか。 ◆寺本　委員　　はい、その件は。 　なので、方法としてこれどうしていくのかについて、ずっとうちで議論してきたことを申し上げました。なので、都市計画審議会の法令設置の分、これはもう議論する余地もないんですけれども、その他、例えば知識経験者と書いてあるところなんかは議員である必要なんか全然ないわけですし、条例で議員の参画と書いてあるものも、別に議員が入っていないとできないわけでなければ、基本的にはもう参画しない方向で議会として出せないかなと思っています。 ○小山　部会長　　ちなみに私もちょっと聞きたいんですけれども、法令設置というのが２つあります。それ以外に法令設置で条例でという、その扱いの違いというのはどういうことなんですかね。その辺をちょっと整理して聞きたいと思うんですが。 　立花総務課長。 ◎立花　総務課長　　非常に一般的で申しわけないんですけれども、一応法令設置という部分につきましては、いわゆるそれぞれの個別法の中で、設置の具体的な審議会名も踏まえて、あるいは構成も踏まえて法令できっちり定められているということで、特にそれを受けて改めて条例等で設置していないというものです。ただ、運用として例えば規則とかそういったところでいわゆる可決の方法とかそういうことを決めているという、そういう形でされているのが法令設置でございます。 　それと、条例設置のほうにつきましては、これも一応…… ○小山　部会長　　いやいや、聞きたいのは、法令設置で条例というふうに書いている部分が扱いとしてどうなのかという部分なんです。国民健康保険運営協議会なんか法令設置で個々条例でという……。 　立花総務課長。 ◎立花　総務課長　　これにつきましては、基本的には法令でいわゆる設けることができる、あるいは設けるという形になっておりまして、それを受けまして条例で定めるという形になっておりますので、そういう形で国保の、これは国民健康保険条例のほうだと思いますけれども、そのほうで具体的に設置をしておると。できるとかいう根拠のある分について条例で定めている、あるいは具体的に定めるという条例で定めなさいという規定になっている。それを受けて条例で定めているという形になっております。 ○小山　部会長　　はい、わかりました。 　はいどうぞ、寺本委員。 ◆寺本　委員　　すみません、ちょっと今の説明、立花課長、もう一遍確認させてほしいんです。 　そしたら、今の御説明のように、民生と都計審は法令で議員が入らないといけないというふうに書いてありますよね。それ以外に国保、法令設置で何とか条例と書いてあるものについては、国の法律で条例で定めることができるとなっていて、実際に条例で、国保でしたら公益代表を、隣に選出資格を書いてあるように、環境審議会の場合はうちの条例で議員を何人入れるというふうに書いてあるという意味ですよね。 　　　　　　　　　　　　　　　　(「そうですね」の声あり) 　　そうすると、絶対入らなあかんのが２つだけで、それ以外はうちで独自で全部変えていけるということですね。 ○小山　部会長　　立花課長。 ◎立花　総務課長　　条例で資格を書いておりますので、条例で議員という資格を記載しているものについては市の意向で変更していけるということになりますし、条例の中で、今、議員さんがお入りになられている審議会の中でも、例えば国民健康保険運営協議会については、公益を代表する者の中で、議員とは書いていないんですけれども、そういう位置づけの中で４人選任させていただいているという形になってございます。これも選任の方針次第、運用次第ということになりますので、変更できるということになっています。 ○小山　部会長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　議会の中でもいろんな意見があるわけなんですけれども、ほんまに議員がいないと絶対成り立たないというか、委員会がありますかね。あるんちゃうんかなという思いもあるんですけれども、要らないやつを聞いたら言いにくいかなと、答えにくいかなと思ったんで、やっぱりそういう絶対に何かというの、いろいろ先輩方からお聞きすると、やっぱりそれはあるんだというふうにお聞きしているので。 ○小山　部会長　　井上企画経営部長。 ◎井上　企画経営部長　　ここに資料に出ているやつの中に入っていないんですけれども、実は我々の担当するところでは、１２月の議会に提案させてもらわなければならない案件として総合計画の審議会というのがございます。これについてはこれから条例で提案させてもらおうと思っていたところなんですけれども、それで主にだけちょっと説明させてもらいますと、現在、総合計画につきましては、公募の市民とかあるいは自治会、まちづくり協議会の団体、また知識経験者の皆さん、こういった市民の方に入っていただいて総合計画の検討市民会議というものを開催しています。そこで今、原案を作成していただいているんですけれども、その原案ができますと総合計画審議会へ出させていただいて、そこでまた議論をしていただいて、さらなる検討を加えて総合計画を策定しようという考えで進めていました。 　もともとメンバーの構成は、従来からと同じように公募の方、それから団体代表あるいは知識経験者、それと当然、今までずっと市会議員の皆さんに、大体、前のときで十何名入っていただいていますから、そこで部会に分かれてまた審議していただこうというふうに考えておりました。本市のまちづくりで、やはり市政全般を熟知しておられる議員さんがそういった部分ではぜひとも加わっていただきたいというふうなことでは考えているという段階でございます。 　もしもそういった中で議員さんが入られない場合、今までつくり上げてきたものがやはりまた同じようなメンバーで審議会、あるいは審議会の必要性がなくなってしまって、今度は市議会のほうへ案を提案させていただくというふうなことになるかなというふうなことで、市民の皆さんもいろいろ議論されてつくり上げられていますから、議会のほうへ提案させていただきますといろんな修正なりは当然出てくると思うんですけれども、そういった中で、つくり上げてきた、議論を重ねてきた中でどういうような形で最終まとまっていくのかなというふうなあたりでは、今一緒になって議論を重ねている方の部分と議会で審議される部分とのその辺の違いというものが大きくなればちょっと問題かなというふうな考えを持っています。 　それからもう一つは、今の検討市民会議の委員の皆さんの中にも、これからの市のまちづくりを検討するときにはやっぱり市会議員の方にも加わっていただいて一緒に検討計画の内容について審議したいというふうな意見をいただいていまして、そういったことも聞いていまして、そういった点では、これはどういうふうに提案させていただこうかなというふうなことで、今実はその点については悩んでいるような状態で、これは我々担当としてのお話です。 　今、確かに総合計画というふうな分野については、阪神間でもほとんどが入っておられるというふうな状況でございます。 　私の担当のところだけの思いで話をしましたので、ほかについては、それぞれ今までの先ほど出ていました国保につきましても、私も担当していましたけれども、やはり審議される中では結局、かなりの部分をよくわかっておられる議員さんが発言されているというふうなこともちょっと感じたりはしていますので、そういったことがあったという思いをちょっと御報告させていただきます。 ○小山　部会長　　北山委員。 ◆北山　委員　　ちょっと私、今回９つ挙げましたけれども、逆にほんならなぜ残さないかんかという議論は実はうちの会派ではしたんです。確かにいろんな意見がありまして、審議会から全部引いたらええんじゃないかという考えの方もおられると思うんですけれども、それは、一方では市民の熟度みたいなもの、どの程度市民の方々がそれぞれの問題に精通する基盤ができてきたかというのが非常に僕は大きいと思うんです。私はこれまで、今回初めて国保に入ったんですが、環境とか社会福祉とか民生委員とか都市計画とか上下水道とか図書館とか文化財とか福祉公社とか入った経験があるんですけれども、やっぱり現実的には、皆さんもそうだと思うんですけれども、やっぱり公募委員の方なりいろんな専門の方もそれぞれ貴重な意見を出されるというのはありますけれども、いわゆる総合的な視点できちっと、平均的な話ですよ。やっぱり言っていくのが議会議員というのは現実じゃないかなと。 　この前、国保の審議会に私も初めて入りましたけれども、ほとんど発言するのは結局、議員選出の委員だけです。しかもこれがなかなか難しい。一般の委員さんに、そらあの場へ行ってばっと資料出されてですよ、その問題点は何やなんて言える人はおりません、恐らく。それで、やっぱり言いにくい立場の方もおられるわけですよ、医療福祉、お医者さんとか。そういうことなると何も言われへんわけですよ。結局そうしていくと、審議会が本当に十分議論をしていくという意味でも方向性をしっかり指し示すという意味でも、私は議会が入らないかんという審議会はあるなという判断です。 　この前、総合計画検討市民会議に私これまで３回入ったんですよね。特に代表なんか非常にいろいろと御苦労されているということもありまして、私もそれなりのところがありますから入って聞きましたけれども、やっぱり公募委員の方もそれぞれ専門専門なんです。横が見られない。やっぱり横に向いて発言は絶対しはりません。Ａさんという人が発言しはったらもうそれはそのままになっちゃう。そこをやっぱり少しどうかなという意見を、みんなお互い立場ばっかりなんです。結局、立場を重んじて何も言わない。だから結局座長さんが物すごく苦労しはってまとめようとしはるんやけれども、なかなかまとまらへん。僕は総計も何回か経験しましたけれども、やっぱり議員さんがいてると、我々もそうですけれども、言うべきことは言います、あえて言わないかん立場です。それでなかったら議員選出の意味がないですから、そうすると議論がかみ合ってくると。ややもすると、そういう意味から見て私はやっぱり議会がしっかり出て、もちろんこれ、出ている議員さんも努力せないけませんけれども、しっかり準備して出てきてきっちり発言して市政をリードしていくということが極めて大事だと思っております。 　それともう一つは、これは後にも関係する問題ですけれども、審議会で言って例えば出てきたものを議会でどこまでほんまにいろいろ例えばどんどん修正できるんかというのも、これはやっぱり限度があるなと。そうすると、大事な審議会は入って議会側の意見もきっちり言っていくということが今後、市政を進めていく上では私は極めて大事な要素ではないかと、こういうふうに思っています。 　もちろんこれは前提条件として、議員がすべての面でオールマイティーではありませんし、ただしかし、議会というのは少なくとも毎回予算も見、決算も見、新しい議員さんであっても１年したら一回転しているわけですから、総合的に見るという視点は当然備わってきますから、そういう意味ではそういう立場の人がいないと結局、僕は今回の総合計画の検討会も、やっぱり議員を外しはったことが余り好ましくなかったなと。 　非常にこれ、財政問題の認識でも、私はこの前、小西先生が来られて説明されましたけれども、だれ一人質問ができない。言えば何人か質問出ましたけれども、それで終わっちゃうんです。それは浅い質問です。それはそうですよ。今の財政問題をばーっと説明されて、こんだけの資料積んで、そんなんだれも言えませんよ、一般の市民の方。結局そうですかで終わってしまうんで、ややもすれば、やっぱり議会が入っておかないと、ちょっと行政がいてはるんでちゅうちょして今ちょっとあれなんです。やっぱり行政が主導になっちゃいます。逆に言えば、議員がおらんかったら行政側の思うとおり、これは極論ですよ。やっぱりかえってできてしまうんです。こういう傾向もあるんじゃないかなと。 　国保なんか行って思いますよね。いろんな専門的な言葉が出るとだれもわかれへんから、結局、議会側が言うから行政側の提案も少し修正されたりしていくこともあるんで、私はそういう意味ではしっかり、大事な、すべてとは言っていませんよ。私が外したところ以外のところは出ていって、議員さんももちろん自分が個人で行っているわけじゃないんですから、２６人の代表で行っているわけですから、その自覚を持って勉強していってもろうてしっかり発言していただく。また、その状況も会派に持って帰るなりして反映していただくという前提条件はありますけれども、そういう意味では私はきちっと、議員としての役割も大きいし、今後の市政を考えた場合、しっかり市議会議員らがそういう委員会に行ってということは極めて重要やと、こういうふうに思っています。 ○小山　部会長　　江原委員。 ◆江原　委員　　この議論は、かつて５年前、６年前にずっとやってきてあれして、僕ちょっと今回ずっと考えていて、幾つかの判断基準がやっと見えてきたかなと。 　今、北山委員がいろいろ言われたんですけれども、国保の運営協議会がまさしく象徴のようですけれども、僕は、あそこから議員は外れるべきだ思っています。あえて外れるべきだと。なぜかというその辺を議論したいんですけれども、この審議会は参加するのかしないかという今の判断基準は非常にあいまいです、何人か言われた判断基準。ただ、これ外す外さないをしっかり議論しなきゃいけないと思っていまして、なぜこの審議会に参加すべきか、なぜ参加しないべきか、内容の難しさ云々は全く関係ないと僕は思っています。 　そうじゃなくて、一番問題だと僕が思っているのは、国保の運協は条例改正に伴うものを審議しているんです。その審議会で出た答申を受けて、まさしく国保条例が変わるんです。それを議会が受け取ってまた議論するんです。とか、そこの中心的、まさしく会長も代理も全部議員だと。これを国保運協は長年やってきている。ほとんど議員中心で決めていた審議会の内容を議会が受け取ってまた審議している。だから、これがいいのがどうかという議論をしないといかん、まさしく。 　個人情報保護の審議会についても、条例改正を伴うものを審議して、それも議員が何人か出て、条例改正を決めた、答申をしたものをまた議会が受けていると、そういうことになっている。そのように、審議会の中で、都計審もまさしくそういうこともあるんですけれども、要は介護保険の運営協議会も介護保険の条例改正を伴うものを審議するわけですね。だから、そういうように条例にかかわる改正等を審議するのに議会が入っていて、それをまた議員が受け取って、その審議会に入っていた議員がどういう立場でどういうスタンスでやるかというのは非常に難しい。だから抜けるべきだとういうのが本筋で議論があったわけでしょう。これを無視しちゃったら何の意味もないです。そうでしょう。二重にやっているのはまずいでしょうというのはここなんですよ。だから、本質論で本当に今回いかないと全く意味はありません。 　逆に言うと、一つの例としては、国保が議会が抜けたらできるのかという指摘があった。本格的に例えば議会がこれ抜けるよという判断をしてもらったら、当局側も審議会のあり方、委員の選任の仕方、いいですか。慣例的にずっとやってきて行政主導で諮問したら諮問したとおりにお答えちょうだいねと申し上げるのと、そういう審議会行政のあり方も見直さなきゃいかん、分けて。議会側だけが引くからどうのこうのという議論にしても意味がないでしょう。本来、審議会どうあるべきかというのをこの際行政も考えてほしい。 　総合計画、議決案件にするんであれば議会側も受け取るということで、総合計画を議決案件にするんだいうんだったら総合計画審議会の議会に議員が入る必要ないわけで、そういう一つの判断基準をつくらなくてはいけないと僕は思っているんですよ。審議会に入って、それがまさしく計画案、プラン、条例の改正というものを議論する審議会になぜ議員が入るのかという判断基準をどうするかということが大きいんです。これをちょっと議会側も当局側も考えなきゃいけない。 　それで、もしもそういうことで、それに関係する審議会は要はもう議会は入らないほうがいいという判断であれば、それを受けて審議会側の委員構成も、難しい議論をするんであればもっと本当に専門家を入れて、知識経験者という公益代表のかわりに、議員のかわりにちゃんと専門家を入れてしっかりと議論するというふうに変えてもらわなきゃいけない。という考え方、基準を、参加すべきなのか、どこを残すかという基準の根拠を我々議員ははっきりさせなきゃいけないんで、この一覧表だけではちょっとわかりにくいんです、はっきり言えば。当局にその一覧表はいってるのかな。とりあえず一覧ができている。 　だから、きょう全部結論出ないと思うんであれなんですけれども、根拠という欄に２つのことが書かれてあります。立花さんはわかると思うけれども、さっきも議論があったように、例えば国保運協は法令設置というのは何を意味しているかというと、国保の運営協議会を各自治体は設置しなさいよというのが法令で決まっていると、そうでしょう、法令設置。ちゃんと条例をつくって設置しなさいよ、各自治体に設置しなさいよという意味が法令設置という表現ね。それを受けて宝塚市の場合は国保何とか条例があります。それによって審議会を位置づけています。環境基本条例、廃棄物の条例、その他によって決めています。その他は規則によって決めています。だから、これは法令設置で審議会設置を決めました。プラスそれに基づいて何々条例、何々規則によってこの審議会が根拠は位置づけられています。その宝塚市の条例または規則によって議員という資格になっているのか公益代表になっているのか、そういうことで設置をされていますという一覧を本当はつくってほしいわけ。 　それプラス、この審議会についてはどういう諮問が出せるのということがある程度決められているはずですね。この審議会はどういう答申をし、どういう諮問を出してどういう答申をする会のものなのかという審議会の市長の附属機関としての範囲が決まっているわけ。その中に、まさしく議会が受け取って議決案件になるであろう条例の改正その他何とか計画というものが入っているのか入っていないかというのが出てこないと、判断基準がないんですよ、私の判断基準で言えば。ということは、はっきり言ってこの幾つかの審議会がいろいろもう何年間もやっているけれども、一切議会に関係なくていろんなものを決めている審議会もあるわけ。でも、それにも議会が入っているというケースの場合はどうするのかということもあるので、もうちょっと審議しやすい、理解しやすい資料に、次回でもいいんですけれども、ちょっとそういう意味でわかりやすいものに変えてもらいたいなという要望の上で、それからもう１点大事な観点をこれ議会側で検討しなきゃいけないと思っていますけれども、議会の代表だからという話があります。常にあります。僕は本当にそうなのかなと思っていて、だから、これ結構根本的な問題なんですけれども、今のやり方は議会からの選出ということなので、議長あてにこういうメンバー枠があるのでお願いしますということで代表者会に諮って、会派のいろんなあれやらで出していると。だから、そういう意味からすれば議会の代表なのかもしれません。そういうやり方を変えてもいいと僕は思っています、はっきり言って。今のやり方、割り振りをする、配分をする、これやめるんです。完全にやめるんです。 　これは、議員さんとして出てほしいけれども、議会の代表云々関係なくですよ。議会の２５人、６人の代表ではなくて、はっきり言って出ている議員は議会の代表なんて思っていませんよ、私も含めて。個々人の意見を言っている。であれば、こういう専門的知識を議員プラスその人の経験値とか能力とか知識とか、議員としてのいろいろな経験値、知識経験やら過去の職業やらいろんなことを含めてこの人はこの審議会に必要だということであれば、行政側から個人の立場で審議会に入ってほしいと。国保の条例に関してはこの人に入ってもらわないともうだめだというんであれば、議会の代表選出じゃなくて、この人に入ってほしいという依頼の仕方を変えてもいいと思います、逆に言えば。議会の代表で会派割り振りして何か出ていくというのでなくて、あくまで個人の立場で、人物として知識経験者というんであれば、公益代表という言い方はちょっと外さなきゃいけない。公益代表というのは議会と一緒になるから。公益代表では入れない。知識経験とかその他実務経験か何か知らないけれども、審議会に入っていただく委員の選抜のあり方をもう一回協議する必要がある。そうやっていれば、だれだれ議員さんがいいかなってそんなんできないというんだったらいいんです。できないんだったらできないでいいです。 　逆に言うと、議会側としても議会の代表として３人枠にだれだれを選ぶというやり方がこの時代にいいのかどうか。それがだめなんであれば根本的に考え直すと。それでも完全に議員という立場でなくて個人でやるのがそれはだめだというのをここで決めるんだったら、一切もう議員はかかわらないということでも当然いいんで、今の議員がどういう形であれ、審議会に参加しないほうがいいのであれば、議会の選出のあり方、これはどうしても議運とか何とか出なきゃいかんということが法令上決まっているけれども、今みたいに枠配分みたいな中で修正で決めて入るのがいいのかということも今回この際決めておかないと、残した部分についても議会の代表としていくのか、あくまで個人の能力に負う形があっていくのかというこの大きな２点。 　どうして残すのか、どうして参加するのかという基準がはっきり言えばまだ明確にしづらい。だから、どれを残したほうがいいとか悪いとかいう問題ではなくて、どういう基準を議会側が持っているか。もしも難しい、確かに難しい審議があります。それについては逆に当局が考えてください。議会が抜けたら運営できないような審議会のあり方は、今までしていたけれども変えるんだということを考えてもらえれば、変えてやってもらえたらということだと思います。 　議会選出のあり方というのも、議会の代表でいくのか、枠配分みたいに今の議長が受けて代表者会でぽんぽんと決めていくやり方でいくのか、本当にこの審議会のことを思って、だれだれが好ましいという人を選ぶんであれば選んでくるというぐらいの考え方を変えないといけないと思いますので、ちょっとそういう内容、議論できる資料の整理と、もう一度、議会側でどの観点の議論をしたらいいかということで、個別の何々審議会を入れる入れないというのは、多分幾つかやっていけばおのずと結論が出てくる。時間はかけられないですけれども、北山委員のアプローチもすごく大事だと思うんですけれども、やっぱり条例改正に伴うものも大きな重要で、本当に議員が参加していいんかどうか。だからこれ、９６条の２の関係もあって、議決案件をどうするのかということもかかわるので、まさしくここの議論も含めてやっておかないと、条例作成過程の議員が参加したってまた受け取ってやる、これは問題なので完全に廃止するというふうなほうが僕は理屈だと。理屈が大事なんですね、今回。すごく大事だと。この理屈を決めるということをちょっと中心に議論したいと。 ○小山　部会長　　当然そういうことで、もう審議会に出ないとなれば、９６条２項で議決事項にきっちり今度は議会が整理していかないとだめですから、そこまで踏み込まないかんという大変に重要な部分があって、また、そういうことになると、議決事項になれば議会側が責任を持ってきっちりと議論して決めていかないかん。ですから、議会の責任というか、それは当然重くなります。 　そういうことも前提として、この際ですからほかにちょっと考え方等ある方は出しておいていただきたいと思います。 　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　ちょっと聞きたいんですけれども、対応の中で条例改正とか市長対応とか教育委員会対応とか、それは教育にかかわることとかそういうことなんですけれども、この辺のちょっとよく私わからないんですけれども、対応の内容を聞かせていただければ。 ◆江原　委員　　対応欄というのはどうみたらいいの。 ◆たぶち　委員　　どう言ったらいいのか、ちょっとよく…… 　　　　　　　　　　　　 （「これ事務局がつくったの」の声あり） 　　　　　　　　　（「これうちがつくったんじゃないんですか」の声あり） ◎坊　議会事務局長　　私も詳しいことは聞いておりませんけれども、教育委員会対応というのは教育委員会で決めてくださいよという、ただのその程度の話やと思います。余り深い意味はないと思います。 ○小山　部会長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　そしたら、国保で市長対応となっているから、その辺がよくわからないんですけれども。 ○小山　部会長　　立花課長。 ◎立花　総務課長　　条例改正というふうに書いてある分につきましては、これは資格自体が議員というのが書いてある分でございますので、これは条例を改正しないといけません。あと、市長対応というのは、これは公益の代表として議員を選出していますので、運用上でもう選出しないということで決定すれば大丈夫です。 　　　　　　　　　　 （「何って。すみません、聞こえない」の声あり） 　市長対応というのは公益の代表ということで議員を選出している形になっていますので、ここに書いてある国保運営協議会ですけれども、ですから市長が公益代表として議員を選出しないという方針を決定すれば、それで対応できると、改正しなくても。 　あと、教育委員会対応というのは、これも同じく知識経験者の中で議員を選出しておりますので、教育委員会自体がその中で議員を選出しないと決定すれば、一応対応できるということだと思います。 ○小山　部会長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　わかりました。もっとややこしいんかなと。ただそういうあれですね。わかりました。 　いろいろ今皆さん意見出されてはるんですけれども、法令設置という、国保条例とか環境基本条例とかいっていろいろあるけれども、私は、基本的には法令設置というのであれば、やっぱり最低限その議員は入っておくほうがいいのかなというのは思うんですけれどもね。 ○小山　部会長　　江原委員。 ◆江原　委員　　だから法令設置の意味が違うと言ってるやん。それは国保運協を設置しなさいというのを法令設置で決めたと言ってんねん。議員が出なさいと、法令設置は２つだけなんです。 ○小山　部会長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　じゃないということやね。ここだけやねんね、民生と都計審と。ということか。わかりました。 ○小山　部会長　　よろしいですか。ほかに。 　山本委員。 ◆山本　委員　　ちょっとお聞きしたいんですけれども、都計審の場合、対応のところも書いていないんですけれども、ちょっと都計審のことをよくわからないのでお聞きしたいんですが、ここで例えば何か条例とか、そこで全部決定ができるということなんでしょうか。議会とかはかからない。 ○小山　部会長　　江原委員。 ◆江原　委員　　都市計画のことを諮問されて答申するので、結果、生産緑地にかかわる議案とか道路に関係する認定議案とか、実はまさしく条例にかかわるのがいっぱいあります、都市計画にかかわるものですから。それが実際審議されている。 ○小山　部会長　　山本委員。 ◆山本　委員　　それが実際審議されて、決定されるのは議会に持ち込まれない…… ○小山　部会長　　江原委員。 ◆江原　委員　　今言ったように持ち込まれる。 ○小山　部会長　　山本委員。 ◆山本　委員　　はい、わかりました。 ○小山　部会長　　江原委員。 ◆江原　委員　　認定議案、今回もあったでしょう。あれは都市計画審議会でも審議されている案件になる場合とならない場合があるんですけれども、まさしく受け取るものがあるんです、都市計画審議会の内容では。ただこれは法令設置なんで議員が抜けられないから困っています。 ○小山　部会長　　委員の皆さん方、やっぱり認識に差があるんで、この際認識を高めることを特に……。そうしないとこれ、同一の場で議論せないかんのですから、その辺ちょっと。だからわからなかったらわからないで聞いてください。そうしないと、最終段階でわからないままでというのも不安ですから、いろいろ議会として対応せないかんことが次々と出てきますからね。 　深尾委員。 ◆深尾　委員　　今、都計審と環境審議会、これ２０分の７と２３分の８、法令設置である都計審の場合は法令でこの率といいますか、議員、それが法定されているのか、あるいはされずに何らかの比率の多い意図があれば御説明をしていただきたい。 　　　　　　　　　　　　　　（「選出資格のことや」の声あり） ○小山　部会長　　立花課長。 ◎立花　総務課長　　すみません。少し調べさせていただいてもよろしゅうございますか。 ○小山　部会長　　江原委員。
   ◆江原　委員　　都市計画審議会については、法令で議員参画が規定されています、まさしくそこに書いてあるように。それで、条例で定数を規定している。だから、何名出すかというのは法令で決まっているわけではなくて、個々の審議会の仕事の条例で規定されているということで、環境審議会はまさしく全部条例で、また規則で決めていると。 　都計審については２３名中８名出しなさいよと宝塚市が独自に決めている。これ減らすことはできない。８名を出さないとね。 ○小山　部会長　　深尾委員。 ◆深尾　委員　　だから非常にこの間、一昨年の例の都計審、１２月２５日でしたかな、開かれたときに傍聴させていただいて、そのとき、ある行政のＯＢ、名前は余り言わないほうがいいですけれども、入るなり都計審のメンバーを見て何や議員ばっかりやないかとこういう発言があって、この辺の比率は非常に、その方は一般市民であるのかないのかわかりませんけれども、非常にそれが印象に残っておりまして、これぐらいの比率がいるのかなと思ったり、ある程度議会に配慮していただいているのかなと何かもやもやしておりましたんで、先ほどの質問になりました。 ○小山　部会長　　北山委員。 ◆北山　委員　　これ、都計審の場合、人数が多いとかどうか、これ条例と書いてあるのはみんな宝塚市議会の条例ですから、みんなこれ議論しておるんですよ、実は。議会でちょっとふやしたほうがええとか減らしたり、これ条例と書いてあるのは、これ我々皆さん経験されてはるやろうけれども、我々全部これ議論して、ふやそうか減らそうかというて決めて出した分ですから、そこをちょっと考えていただきたい。 　もう一つ、都計審の場合は、私もこの前のときにも感じたけれども、非常に難しい議案になると欠席される委員さんが多いんですよ。それは、例えば私の一方的な見方なんだけれども、例えば学識経験者みたいな方は賛否をとられるというような重要な議案になってくると、議論には参加しはりますけれども当日どうしても欠席される方も多い傾向があるんです。そうすると、開くとそういういろいろと手を挙げたり下げたりすることがしにくい立場の方は来はれへん。そうすると、かえって議会は逃げられへんと言うたらいかんですけれども、行かざるを得んから行ってしまう。そうすると数が多いという、この前のときもそういう性格がある。ちょっとそこをわかっていただきたいと。２３人全部そろっていて８人やったらそうでもないんですが、四、五人かかると何かえらい多いなと。 　　　　　　　　　　　　　　 （「半分ぐらいにね」の声あり） 　半分ぐらいになっちゃう。そういうとこと、発言する場合もやっぱり議員の場合は具体的にその場所とかよくわかってますから、面的なものがありますからね。そうすると発言もどうしてもきっちり発言することがあるんで、どうしても発言を聞いていても議員が多いと。 　逆に言えば、僕はいわゆるすべての審議会が、ある面では条例化とのかかわりがゼロではないと思っているんです。どの段階で条例出てくるのか、都市計画みたいに一定の都市計画決定後に関連する条例で出てくる場合もあるんですよ。それがどの段階で出てくるかというのはもうちょっとあると思うんだけれども、私は、重要か重要でないかという場合の判断でちょっと最初言ったんだけれども、まあそれだけにしておきます。すみません。 ○小山　部会長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　先ほど言いはったように、これそしたら何年ぐらいに改正されて、ちょっと過去を私ら知らないから、だからその人数でね。 　　　　　　　　　　 （「条例集で一個一個調べてください」の声あり） 　そしたら、議員定数が削減されましたやんか、３０から２６にね。それからほんなら改正されているかというたらされてないと思うんですよね。それによって議員定数が改正されたらそこの定数を今度見直ししていくんか、それもこれからの議題になってくると思うんですけれども、その辺もちょっと考慮していかなあかんのかなというのは今感じ取ったんですね。 ○小山　部会長　　いろんな背景を全部把握した上でどうすんねんということをせないかんので。 　ほかにちょっときょう聞いておきたい人はありませんか。先ほど資料をもう少しきっちりした形でということが出ていますので、それをした上で、次回、早い機会に次開いて方向性をもっと一気に詰めたいと思いますので、ただ、この際ですから、やっぱり意見としては、これちょっとようわかれへんだら正直にそれ出しておいてください。 　江原委員。 ◆江原　委員　　都市整備公社と保健福祉サービス公社の定款に定められているのか、どこかしらに定めているのかの資料をちょっと次回つけてもらえないかと。 ○小山　部会長　　谷本部長。 ◎谷本　総務部長　　それぞれ定款あるいは寄附行為で定められているのと、もう一つは評議員そのものをまた法律で定めている部分もありますので、あわせて整理をしたいと思います。 ○小山　部会長　　江原委員。 ◆江原　委員　　それと、当局に要求するだけでなくて、各議員が、条例ということはこれ見たら条例に載っておるんです。規則に載っているんです。だから、それはやっぱりしっかり各議員も事前にあれして、こういうことだからこうなんだな、議会の責任全部、条例ということは議会で議決して、過去、皆さんが知らない時代につくったことがほとんどなんですけれども、昔につくったんですけれども、条例ということでしたので、先輩も含めた我々が決めてきたのが引き継いでいるということですから、知らないということにはできないので、条例を一個一個、なんで議員が知らへんねんって議論されても困るでしょう。しっかり読んどくということで。 　　　　　　　　　　　　　　　（「わかりました」の声あり） ○小山　部会長　　この部会は議員間のやりとりが主体で進めていきますので、とにかくそういうことも前提として、参考のために理事者側がいるということですので。 　今日はおられるんで、もし理事者側にも聞かないかんことをもうちょっと、もう大体１時間になってきましたから。よろしいか。 　北山委員。 ◆北山　委員　　次、資料出していただくんだったら、それぞれ個人情報やったら１０人とか、人権だったら２３人とか定数がありますよね。この定数というのはどういう根拠で決められているのか。例えば、これをもっと減らしてもいけるものなのか、そこら辺何か根拠あると思うんです。社会福祉審議会だったら１０人とか予防接種やったら１１人とかいうのは選出の関係でなったのか、例えば予防接種だったら、議員が３人抜けたら８人になるんですよね。この８人でもできるんかいなとかいろいろ思うところがあるんですが、何を根拠で定数というのが決められたのか、結果そうなったのか、ちょっとわかれへんのです。ばくっとしたもんだと思うんですが、まあこれぐらいかなぐらいで決まったんやと思うんですが、そんな難しく考えたわけやないと思いますけれども、何かあればちょっと。 ○小山　部会長　　私もちょっと資料をここへ持ってくるの忘れたんですが、議員の入っていない審議会がたくさんあるはずですね。だから、逆にもっと入っていないのがふえても別に不思議ではないということですね。 　寺本委員。 ◆寺本　委員　　先ほど江原委員がおっしゃった、審議会のあり方をこの際全面的に議会も当局側も考えようという、まさにそれは私も思っているんですけれども、今度その判断基準をつくるべきと。やっぱりこちらから見てこれは必要、必要じゃないというふうに事象として考えるのではなくて、やっぱり理屈で割っていこうというところに大賛成です。 　それで、先ほど議員が入るか入らないか、必要かどうかお聞きしたのは、やはり二重行政の部分なんですね。もともと議員が入らないと議論ができない審議会ということ自体が私もずっとおかしいと思っていまして、それはもう当局側が、こう言ったら悪いんですけれども怠慢じゃないのかなと。人数を探すのも大変、選出するのも大変だというところで議員で入れているのかもしれないし、ちょっとその辺、本当に探せば、例えば市民だけれどもよその市の職員をしている人だとか、いろんな専門家だとか、もっと市民の資格で出る専門家とかいうのも探せるはずなんですよ、こちらからの呼びかけというか、募集の仕方によってはね。なので、市民公募委員という、これが市民参画というので出てきて、とてもそれで開かれた審議会にはなったと思うんですけれども、市民の選び方も、全くどういうふうに選んでいるのか、人数がもし公募されて全員が入るようなところも結果的には出てきていて、それでまた追加になったりしてますやん、今回もね。そういう市民委員の選出も妥当なのか。それと、団体の代表として出ているところが本当に同じ人がいろんなところへ出ていて、ほとんど発言されないというふうな実態から見ても、審議会の人選というものをもう少し真剣に考えていただく機会にしてもらえたらと思います。 　議会のほうでは、私たちが議会の代表として出ているかというと、形式的には議会の代表としての資格で出ていますけれども、実際にはそういう発言をしていないし、議会の報告やらそこで議論を重ねて出ているわけでもないというのが実態です。なので、仮に例えば都計審とか民生委員とか、これはかりじゃなくて決められていますから出なきゃいけないんだけれども、この前も、先ほど北山委員がおっしゃったみたいに、もう少し議会の中で報告があるとか、出るにしてもその前提として少し見直し、こちら側での出方というか参加の仕方については考えていく必要があるのかな。だれが出たかによって結果が極端に変わるということのないような仕組みを考えなあかんのちゃうかなというふうには思いました。 　それと、私は２期目で７年ぐらい議員をしていますけれども、この間に新しく設置された審議会で議員が入っているのはたしかないと思うんですよ。それを考えても、法令設置でも絶対にこれは議員が入らなと言ってあるものは既に規定されていたとして、その後、新しく設置された、これからの審議会については必ずしも議員が入る必要って求められていないのかなというふうには受け取っているんですね、別にひがんでいるんじゃなくて。逆に、ほかのいろんな、例えば市民公募の仕組みができたことで、まあ言ったら行政が一方的にスムーズにとめる仕組みができたのかなとか、議会が一定歯どめをかけられるようにもなってきているのかなというふうにも思っています。 　私たちは、逆にこれは入らなあかんというふうに先に前提にしてしまわずに、やはり一から考えてみる必要があるのかと思います。 ○小山　部会長　　前西次長、何か言うことは。 ◎前西　事務局次長　　経過の中で、平成９年から議会改革の検討委員会がありまして、平成十何年でしか、ちょっと今記憶ないんですけれども、議会の検討委員会の中で、３つの審議会についてはもう議会の関与をしないほうがいいということで、それが市営住宅の入居者選考委員会、それから援護資金審査会、もう一つ、３つ目がちょっと今出てきませんけれども、これについては廃止されました。 　ただ、ほかのものはやっぱり既得権という感じで、依然としていたし方がないと。奨学生の選考委員会です、すみません。その３つについては、今現在２１ありますけれども、２４あった中から３つとりました。いずれも、私が入ったときから既得権として議員の中から確保しなさいという議会の意向もありまして、従来からこう来ていたという感触を持っております。 ○小山　部会長　　北山委員。 ◆北山　委員　　ちょっと今のことにも関連するんですけれども、こういう今それぞれにも出ていますけれども、一体審議会とかこういうのは、これ見えて個々になっていないね。一遍だあっと、何ぼあるのか、大体私は審議会そのものも、審議会行政というのもちょっとクエスチョンマークやと思っておるんですよ、本当のこと言えば。何でもかんでも審議会を開いてね。ただ怖いのは、審議会で出てきたらほんまに我々議員がそれを全面否定できるかという、ここは物すごく危機感を持っておるわけで、やっぱり皆さんは審議会へ諮って、審議会で市民の意見を聞きましたというのが一つ強調しはるわけですよ。いや、その審議会はなっとらへんというて言えるかということがあるから僕は入るべきやと思っておるんですけれども、入るところはですよ。一遍審議会の数をだあっと全部……。その中で、例えば他市ではもうこんなものはないという審議会がありますわな。たしかこれ文化財やったか何か、こんなんは他市ではないとかいう話を聞いたことが私、図書館協議会も、これ、あるけれども他市はつくっていないとかいう話も聞いたことあるんですけれども、そういう例えば阪神間で、うちではあるけれどもよそではないという審議会もついでにちょっと並びのときに例えば調べてくれませんか。 　以上で終わります。 ○小山　部会長　　大分調査事項、行政側もかなりありますが、しっかりやってください。 　秋山部長。 ◎秋山　都市整備担当部長　　先ほど都市計画審議会の審議会の中に議員さん定数というか、なっているというお話がございました。都計法の７７条で都計審議会については設置することということがありまして、それは条例をもってちゃんとさせよという形です。宝塚市の条例では、一番喫緊でございますが、平成１４年１２月２６日に条例を改正しまして、その中で組織として市議会議員を８名というふうな位置づけをしております。この人数につきましてはあくまでも条例の中で決めていく部分ですので、法律の中で何名というふうに位置づけられたものではございません。 ○小山　部会長　　どうですか。もう時間になりましたので、きょうはこの部分についてはこの程度ということで、それでは、きょう出ました内容について、行政側資料をつくっていただきますようにお願いします。 　それじゃ、次の項目は別のことになりますので、行政の方は、議会事務局はおってくださいよ。行政側はお疲れさんでした。ありがとうございました。 　それでは、こういうあれですからあと３０分ぐらいでしょう。頑張っていただけたらと思いますので。 　議会の活性化について、基本的には議会活性化のための特別委員会ですけれども、特に活性化というふうに限定してということは、この前、ハード面に沿ってということで予算の件がありましたので、そのことも含めて今どういうことをやるべきなのか、議会改革のために必要事項をちょっと出していただきたいと思います。これも早急に詰めていかないとというふうに思いますので。 　やれるかやれないかはなかなか難しい部分ですが、その分でお願いしたいと思います。 　　　　　　　　　（「前に１回出した、それ何かないんかいな」の声あり） 　予算にかかわるようなことはまだ全然やっていないから、この間、理事会の中でちょっと出ている程度でありますけれど。 　　　　　　　　　　　　 （「この中ではやってないの」の声あり） 　うん、だからもうとにかく期間がやね。 　　　　　　　　　　　　　 （「この前出ましたやん」の声あり） 　それは項目は……。それ資料でありますか、最初のときの。最初のときの議事録みたいなものはないですか。 　寺本委員。 ◆寺本　委員　　この間、音響の問題とインターネットの配信の中継をどうするかという、これずっと出続けていると思うんですけれども、一つ予算確保できるといいなと思いながらも、やっぱりかなり設備にもお金がかかるとすれば、ずっと提案が出ていると思うけれども、例えば座ったままでの答弁とかいうの、当面それでいかれへんもんなんかな。とりあえずは聞こえたらいいんちゃうかなという気がするんですよ。改造できればいい。 　　　　　　　　　　　　　　　（「工事やりたい」の声あり） 　そうなんです。大分これ考えて、多分すぐには無理やろうと思ったから考えてはるんやと思うんですけどもね。 ○小山　部会長　　その点で、この間の理事会の後で事務局と話をしてまして、茶畑課長は後ろを聞いて回っていますからあれですので、結構ちゃんと聞こえてますよという話があったんです。ちょっとその辺の状況を茶畑課長。 ◎茶畑　事務局総務課長　　私が議会のときに状況に応じて傍聴席に入って聞いておるときがあるんですけれども、私が聞いている範囲では、特に最近につきましては、議員さんの答弁席の発言については私にとってはよく聞こえると思います。もちろん演台で発言されるときも市長の発言等よく聞こえると思います。 　ただ、聞こえにくいのは、理事者側が向かって右に座っておられるわけですけれども、その理事者の答弁される方によって、部長なんかでもそれぞれ地声の大きさとかいろいろございますし、姿勢とかマイクの近さ等がございまして、答弁される方によっては非常によく聞こえる方と非常に聞こえにくいなと、声がこもったりということも含めまして、そういう個人差が非常にあるように感じました。 ○小山　部会長　　今のところでは、かなり行政側の答弁姿勢をしっかりと、私の感想では副市長の答弁が一番聞こえにくいというような、それをもっとはっきりと答弁するようにしてもらうということをやれば大分変わるんではないかなという部分もあります。 　寺本委員。 ◆寺本　委員　　何年か議会を傍聴している人なんかから聞いたりしているには、やっぱり傍聴席から空調が入ったとたんに全然聞こえへんようになるという、それはごーっという音が実際に私たちの席でも聞こえてくるんで、そっちのほうの問題もあるんかなと思うんですね。 　答弁は、確かに演台のときは私らもできるだけはっきりとしゃべろうとしますし、市長なんかもそうだと思うけれども、やっぱり部長級の答弁で自席にいても聞き取りにくいときはあるんですね。それが座って話すマイクだからだという説明もずっとあるので、もういっそ座ったまま話してもらったら、全員が全員ちゃんと聞こえるんやったらね。何かあかんのですかね。 ○小山　部会長　　深尾委員。 ◆深尾　委員　　今、寺本委員の言われたのは本当に、行政の各部長さんによって姿勢よく発言したら声を拾えてないねん、あれ。こういう形で後ろのほうなんか結構入っていて、それでこういう形でしとったら言葉が抜けてしまって、ちょっと個人差あるから、その辺テクニックやないけれども、ちょっと部長に言うといてください、姿勢悪く。 ○小山　部会長　　だから、そういうことになればもっとはっきりと答弁してくださいと、これは一つの方法ありますわね。座ったままでもいいというふうにするのかどうか、これはちょっと重大なことなんできっちり決めないと、座ったままでというのもいささかどうかなと思うし、その辺が……。それも議論してどうするかですね。 　確かにちょっと努力すれば、少なくとも今の放送設備でもある程度は改善される。ただし、空調設備の空調を使ったときの音、これはもう古い機械やから始末が悪いですね。これはどうしようもない。 　山本委員、先に手を挙げていたので。 ◆山本　委員　　今ちょっと議場の構造的なこともあるのかもしれないんですけれども、そのことにちょっと私も感じることがあるんですけれども、一般質問を一応させていただいているときに、このときの一般質問のときは非常によく聞こえたりとか、今回のときなんかはマイク、角度を変えたんですけれども全然入らなかったので、ちょっと議会事務局のほうに言いに行かせていただいたんです。非常にそのときそのときで調整のボリューム違うような気がしますので、一度どんな感じかというのを議員が傍聴席に座って一人ずつ、リハーサルではないんですけれども、やってみたいなという感じはしたんです。どのぐらいの角度で話せば、それが演壇のときと２次質問のときと両方ともなんですけれども、その人それぞれの角度やその人それぞれの声の質も違うと思いますので、１回それをやっていただいて、どのぐらいの感じで傍聴席で聞こえているのかも自分たちで聞いてみたらよくわかるんではないかなと思うんです。 　それを言ってから非常にボリューム上げはったんかなと思うんですけれども、ちょっとハウるぐらいにすごい入っていたように思いますので、それで私は、やっぱり言ったらあれやけれども、自分が入っているかどうかというのは非常によくわかるんです、自分でマイクのことに関しては。だから、今回は本当に入ってないな、ボリューム上げてないなというのが非常に感じたんで、そこら辺、非常にその人それぞれでもしかしてボリューム違うんかなとか思うし、そのときそのときでボリューム違うんかなと感じるんですけれども、１回そういうこと練習のつもりで皆さんで、一般質問の前にというか、リハーサル的にちょっとずつ、５分ぐらいずつ話して、それ１人ずつ上で順番に行って聞いてみたらどんな感じかなというのが。 ○小山　部会長　　ちょっとその音量調整をどうしているか。 　前西次長。 ◎前西　事務局次長　　いつも一般質問が始まる前の日、マイク調整で一定の音量が保てるようにはしております。事務局のほうで数名入って、１番から２６番までのマイクのチェック、それから演壇のチェック、議長さんのチェック。ただ、余り数を上げますと当然ハウリングを起こしますんで、その辺のないように極めて標準程度に上げておるんです。 　事務局のほうで個々の一般質問の議員さんの肉声、声量とかチェックしています。チェックといいますか、私自身も耳で聞いていますんで、この方はちょっと入りにくいなと思ったら放送調整のほうへマイクで上げてくれと。かえってハウリングを起こしかけたらもう少し下げてくれと。その辺、上下の幅は調整はしております。 　理事者のほうにつきましても、何人かどうしてもマイクよりも上を向いて、また声が通りにくい方が特にあるんですけれども、その方については向こうの次長にメモを持って、ちょっと下向いて話しするように、それは言ってはおるんですけれども、どうしてもやはり対面の形ですから、お互いが顔を向け合ってマイクのことを無視されて説明するということになりますんで、時々そういう調整がいくときはありますけれども、チェックは一応かけておるつもりでおります。 　津田君、マイクチェックのとき傍聴のほうには届くかどうかチェックしてる。チェックしてない。 （「人間が傍聴のほうにおってということでは聞いておりませんけれども」の声あり） 　議席と理事者席のあれやな。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） 　ちょっとアンケートとか、いろいろ団体のほうからどうしても聞こえにくいと。空調のこともあるんですけれども、何を言うておるのかわからないというような、いつも常連さんが言われることがあります。このときはやっぱり傍聴席には声が通ってないのかなという感じはしておりますけれども、一遍その辺もチェックはかけたいと思います。 ○小山　部会長　　それは、スピーカーの配置がどうなっているか私わかりませんけれども、ただ、傍聴者が多いときと少ないときと、当然、人一人一人の、これは吸音材ですから音を吸うてしまう効果があるんで、この間でもたぶちさんのときのような大勢いると吸収してしまうんですね。その辺が調査するときにどういう条件で音がちゃんと後ろのほうまで通じているかどうか、チェックの仕方はなかなか難しいですね、条件によって違うから。 　山本委員。 ◆山本　委員　　先ほどおっしゃったんであれなんですけれども、私もスピーカーというかアンプの位置が、ちゃんとここ舞台機構のようにきっちりなっていると思うんで、どこら辺にどうついてどういうふうになっているのかなというのがちょっと知りたかったんです。 　それと、私個人に関して言わせていただければ、だれか傍聴の方が来ていらっしゃるときに聞こえにくくて、来ていなかったときに聞きやすかったというわけじゃなくて、この間、だれも出てきていないんでほとんど来ていないんですけれども、そのときにも全然、議員の席で聞こえなかったよとみんなに言われて、前回、傍聴の方たくさん来ていらっしゃったときにはあんたの声はよう聞こえてたよと言われたんで、そのときそのときで自分の声の入り方も違うんで自分でも感じているんです。だから、それはちょっとそのときのボリュームがそれぞれ違うんやろなというのは感じます。 　だから、皆さんそれぞれ個性もあると思うんで、ちょっと１回練習、自分で聞きながらやる機会があれば一番いいんじゃないかなということを感じたんです。 ○小山　部会長　　北山委員。 ◆北山　委員　　それぞれで議論していても仕方がないんで、事務局として、要は傍聴席の方が、いろんな想定があるとは思うねんけれども、聞こえにくいというのは、場の想定にもよりますけれども、そういう意見があるわけやから、それを一番対応する方法は何なんかというて研究してもろうたらええんちゃうの。それはあくまでも傍聴席にマイクをつけたらええんちゃうか言うてはるし、いや、そうやなしに例えばマイク高くするほうがええとか、要は意見があんねやから調整したらええねん。ここでこないするべきやなんて…… 　　　　　　　　　　　　 （「スピーカーなんですよね」の声あり） 　うん、だから、それはここであれせえこれせえいうてそんなん決められへんねやから、事務局のほうで一遍検討してくれたらええんじゃないか。それで必要なやつやったら要求したらいいんです。 ○小山　部会長　　放送設備についてはもうこの程度で、その辺はちょっと調査するということで、したいと思います。 　　　　　　　　　　　　（「いや、調査するやなしにね」の声あり） 　いやいや、事務局にさせるということで、立ち会ってみないとわからんかもわからん。本当に議員もやっぱり納得せんとぐあい悪い部分もあるでしょうから、やるときには立会いする人はしたらいいというふうに思いますので、追ってその辺は決めて、してもらいましょう。そのくらいに。 　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　ちょっと私、今さっき手を挙げて言いたかったんけれども、今回、９月議会で結構、今、議長も副議長も気遣いながらちょっとずつ指示してはったと思うんですね。ほんで事務局のほうも、見ておったら結構指示というのか、音量調整なんかはしてはったと思うんです。今、茶畑さんが言いはったけれども、聞こえやすかったというのは、ちょっと高齢の人やったら耳遠い人もいてはるから、やっぱり聞こえる聞こえないというのは個人差があると思うんです。やっぱり一概には、そうは私、聞こえやすかったとは言われへんと思うねんけれども、私らも言うときにはできるだけ、二質のときはマイクを上げて、近づけたらいいのかなと思いながら二質はしているんですけれども、特に理事者側であればやっぱり聞き取りにくい。声の質によって全然違うから、その辺は大体理事者側も事務局もわかっているから、その辺では、個人的じゃないけれども、ちょっとマイクを近づけるとかそういうのを工夫してもらうような状態で１回配慮していただければいいかなとは思うし、さっきこれ書いてはったように、出されているように、理事者側も座ってというようなことも出てきているから、１回実験的にはやってみてもどうなのかなとは思うんですけれどもね。 ○小山　部会長　　この部会は議会改革の特別委員会ですから、ただ、市民が参加してもらわないかんのに聞こえないというのは、ちょっと入り口のところで重要なんで議論していますけれども、ちょっと一遍それはもう少し確認をするということで、したいと思います。 　あくまでも活性化に関して、それも早急に予算等要求しなきゃいかんのがあると思うので、その辺ちょっと出していただけますか。 　寺本委員。 ◆寺本　委員　　マイクのことを先に言ったのは、それが本題じゃなくて、採決を公表するための設備のほうが重要なのかなと。ほかのことで埋められへんから、変えられないから思ったんですね。採決結果の公表というのは議会としては説明責任の範囲内のことだろうと思いますし、いろんなところでももう既に進められているので、立派な千代田区議会みたいなあんな設備がないとできないわけではなく、何かほかにもっと方法ないのかなとは思います。
   ○小山　部会長　　そうですね、その辺が重要なところですけれども。 　寺本委員。 ◆寺本　委員　　それをしないと結局公表できないじゃないですか。「かけはし」とかホームページにもできないというようなことでは何か……。もうほとんどそれはやっていく方向だと思いますし、設備だけのせいにできへんのちゃうかと思うんですけどね。 　　　　　　　　　　　 （「記名投票にすればできますよ」の声あり） 　記名ってこの間のあれ以外の方法ないんですか。 ○小山　部会長　　確定する場合それしかない。だから非常に手間なんです。現行でいくと手間というか時間がかかります。どうするかです。 　江原委員。 ◆江原　委員　　だから、幾つか重要事項については記名投票を過去にもやっているんだから、それをすれば公表もできるわけです。施設がないとできないということじゃない。 ○小山　部会長　　北山委員。 ◆北山　委員　　私もそれ、あれだけ議論して記名投票の制度をつくったんやけれども、意外とというのが……。皆さんが全然言いはらへんやからやな。言いはったらええやん。何も言いはらへんから、それやったらまあええなと。せっかく事務局で工夫してもろうて立派な投票のカードをつくったのにやな。 　　　　　　　　　　　　 （「運用上の問題なんですか」の声あり） 　それは運用上の問題。もっとあれをどんどん活発にして、それであかんと、これでは足らんほどになってきたというたらそれは筋が通るけれども、予算をしてつくっておいて、１回やってましたかな。 　　　　　　　　　　　　　　　 （「やりました」の声あり） 　あれだけですもん。もっと言わんと。それは足らんかったらまたふやすと。 ○小山　部会長　　やってみて時間が随分かかるんで、ちょっとみんなちゅうちょしてしまったと思うんですけれども…… 　　　　　　　　　　　　（「難しい案件はないんですよ」の声あり） 　やるとしたら、それは時間かければいいんです。 　江原委員。 ◆江原　委員　　だから、やっぱり賛否結果を公開する、だからハードが要るという、ここの議論だけは結構やった。まずそういうふうに考えないで、公開する意味、なぜどうしてというものを全議員が理解した上でやろうとまず決めればいい。その方法は、じゃ当面ハードがないんだったら記名を、時間かかるけど頑張ってやろうという全会で決めればいいだけの話。何の支障もありません。ただ決め事の問題ですね。ハードがないとどうしてもできないんだ、前に進まないんだじゃなくて、今のできる範囲でやろうという形で決めればいいだけの話。 　　　　　　　　　（「やりましょうと言ってもらわなできひん」の声あり） ○小山　部会長　　そういうことをすれば、議会報も内容は変わってくるんですよ。議会報の費用も、書き方も考えればいい。 　江原委員。 ◆江原　委員　　だから、これもすぐ来年の４月じゃなくて、いついつに向けてどういう手順でどういうふうに全議員が理解してこうしてというのを踏んだ上で、それは来年の４月はちょっと早いんちゃうかなと思うんですけれども、来年の４月でもいいですけれども、それに向けて、公開に向けてどうしましょうかというふうに提案するんだったら一緒に提案してもらって、今のこの制度をあれするからこうしてああして、全議員もそういう理解をしてとかいうことをやれば、やっぱり制度を変えることじゃないんですよ。僕は最初の理事会でもお願いしたんだけれども、それをやるということが、全議員が合意をし、理解をして一緒に進むことがなければ議会改革なんてできません。形だけ変えて、「かけはし」が変わったとか何にも関係、意味がない。本質論が何もない。要は全議員がそうだなと、こういう意味だから公開しましょう、このためには今はちょっと不便だけれどもこれでやってみましょう、それを公開しましたということをあれする中で、議員自身の意識が変わる。賛否に対する意識、市民との共有の意識、そういう根拠づけ、意識づけを変えるという手続をある日突然ぽんと変えたってだれも意識は変わらない。どうするか、そこを議論したほうがいい。 ○小山　部会長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　ハードの設備がネックになっているのかと思ったけれども、それ、できるんでしたらどんどんやったらいいと思うんですね。 　ただ、ちょっとあれなんですけれども、全議員が理解するというのが、そんなん公表の目的について理解しない人がいるとは思えないんですけれども、何か、そこについて公表するかしないかをどこかで議論しないといけないわけでしょう。それをどうしたらいいんですか。どこでどういうふうにするの。 　　　　　　　　　　　　　　（「ここでできるやん」の声あり） 　ここでいけるんでしょう。じゃこの中で決められるということなんですか。 ○小山　部会長　　ここで決めて理事会で上げて理事会で。次のとき報告がありますからね。第２部会の報告をせないかんのです。ある程度はこういう議論をしてますということを出さないかんので、ちょっと議論出してください。これは重要事項としてこういう議論をしましたという。 　北山委員。 ◆北山　委員　　ちょっとよろしいか。今のことともちょっと関連する。この前我孫子市に行って、我孫子市は大きな映像があって、私が気になっているのは、我々質問するときに、最初は登壇しますけれども、一問一答のときは前を向いてしまいますから傍聴者は顔が見えへんわけですよね。だから物すごく気になっていて、僕は本当は登壇するほうが賛成だけれども、私はもう登壇させてほしいねんけれども、一回一回でも登壇してでも構へんさかいに登壇させてほしいんやけれども、それは勝手なことは言われへんさかいにないですけれども、カメラをつけて、それをいわゆる我孫子みたいな方式にしたら、あのときは、もちろん基本的なことも大事なんですけれども、どのぐらいかかるのか、それだけは一遍事務局で、我孫子方式の場合何ぼかかるのか。 　あそこはたしか８０万からのえらい安い金額で、しかも映像も出て、ほんなら私が言うてることが日々傍聴席に伝わるんですよ。こっち向いて頑張っておったって表情が傍聴席に見えへんのでね。 　　　　　　　　　　　　（「カメラで映し出したらええ」の声あり） 　カメラで映して、それを映像で出してはるんです。あれ物すごくよかったんで、一遍それだけちょっと、えらい悪いけれども、調査費なんて要るんかな。調査費要りますか。一遍考えてほしいと思う。 ○小山　部会長　　前西次長。 ◎前西　事務局次長　　うちはモニターもありませんで、本当にその辺、他市と比べても閉鎖的な……。その意味では、傍聴はたくさん見える、これはもうピカ一やと思うんですけれども、カメラも外に設置していない、そういったところがありまして、特に部会長がよくおっしゃっている市の予算に比べて議会費がとてつもなく低いという苦情もお持ちですから、費用の捻出については実際、私も同感でございます。 　ですから、今のカメラ、何十万でできるものでしたら一遍そういったことを事務局内で協議して、そういった部分では検討してみたいと思っております。 　以上です。 ○小山　部会長　　お願いします。 　山本委員。 ◆山本　委員　　ちょっとお聞きしたいんですが、カメラのことと言ったら一番前の上の真ん中にあるのと一番傍聴席の後ろにあるカメラは、あれは何のカメラなんでしょうか。 ○小山　部会長　　前西次長。 ◎前西　事務局次長　　あれは、この庁舎が建設された当初から議場のカメラがありまして、固定カメラで、ちょうど議会事務局の前に第１会議室、この間講演のあった部屋、あそこは隠し扉がありますけれども、あけましたらテレビが２台ありまして、前からのカメラ、それから後ろからのカメラ、それは固定で、ただ全然白黒で見えにくいものでございます。議員さんが座っておられても出られてもちょっとわかりにくいかと。それがもう少しピント調整とかできるんだったら皆様のお顔もできるんですけれども、それはもうそういう機能をとってありますから。 　　　　　　　　　　　（「それ、ズームも何もないねんな」の声あり） 　ないんです。 ○小山　部会長　　だから、そういった設備面もある部分とかいろいろあるんで、それもまた個々にちょっと確認してくれへん。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） 　そしたら、その辺は調査するということで、ほかにありますか。 ◆北山　委員　　一遍、対面席をちょっと動かすというのは皆さんどう思われますか。 　あの位置やない、ちょっと動かす、この程度。私、対面席ちょっとしてもろうたら大分違うんですよ。 　　　　　　　　　　　　　 （「違いますね、それは」の声あり） 　ちょっとこう何か振るのを皆さんどない思いはりますか。 ○小山　部会長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　私もおしりを向けているのがすごく気になって、全員みんな後姿になるんでね。 ○小山　部会長　　江原委員。 ◆江原　委員　　だから趣旨を、対面席をつくったときの考えは傍聴者の部分を意識した配置じゃないんですよ。質問をするのに横に対して質問するのおかしいでしょう。一問一答をやるんだから、話す相手と対面しないといかんからあの位置につくったんです。その意義を曲げて傍聴者があれだからといって変えちゃうというのは、じゃ対面式という位置づけをどうするかということなんですよ。そこを議論しないと、じゃ市長との、当局との対面はいいんですねということなのか、要は傍聴者を意識したものを本当にやるんだったら、さっき言ったように正面からちょっと今あるカメラを使ったモニターで出すとか、ということがあるんでね。 　単純に、要は傍聴者のためのじゃなくて、議員として市民の代表してだれと質問しているかというと当局とやっているんだから、当局とどういう形で対面してやるかというのであの位置づけをしたので、その本来の意義が理解された上で今やっているわけで、それをどう変えるかというのをちゃんと議論しなきゃ。 ○小山　部会長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　あれは我孫子で見てきて、カメラの関係もあってちょっとなっておったと思うんで、もちろん私らも真後ろで、物すごく後ろが気になるからその辺もあるんやけれども、江原委員も今言わはったようなそういうこともあると思うんで、それは私は、もしカメラがつけられて費用の関係もあって位置的なことがあればやっぱり移動はせなあかんのかなとは思うんです。今、江原委員が言われたように、理事者との一問一答の方式やるんであればそれも仕方がないのかなとも思ったりもするんやけどね。 　とりあえずはカメラをどうするか、できるんであればまた対面する場所も変わってくるんかなとは思うんですけれども、ちょっと意見だけ。 ○小山　部会長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　どうしても議会の活性化の議論のときに議場の形の問題で結構時間をくってしまって、なかなか中に入れない気がしているんですけれども、議場の形が大事なのは、言ったら市民にどう議会にかかわってもらうか、どう発信していくかというところでは確かに大事なんですけれども、それだけじゃなくて、もうちょっと急いで何とか、じゃ議場に来ない市民にどうするのかというものとか、市民への傍聴機能みたいなのを、議員の存在一人一人が公聴の結果なんだろうけれども、そういう観念的なものだけじゃなくて、実質、議会がどういうふうに市民に報告していく機会をつくっていくのかとかいうのは進められないかなと思うんですね。 　それと、議論のこと、例えば反問権の問題とかも出てくると思いますし、議論を活性化していくことというのも視野に入れなきゃいけませんし、入れるというか進めなきゃいけませんし、議決事項の問題は１２月には結論を出さなきゃいけないんですよね。出しといたほうがいいんじゃないのかなと思うんですよ。 ○小山　部会長　　今の審議会のですか。 　寺本委員。 ◆寺本　委員　　審議会の議決案件の。 ○小山　部会長　　まあまあ早いほうがいい。 　寺本委員。 ◆寺本　委員　　ことをするんだったら、もうそれも早くに、１２月までに条例改正までしなきゃいけないんですかね。なので、少し議場の形論だけじゃないところの話を次にできればいいなと思います。 　それと、先ほどの採決結果の公表については、まだそれが全員のものにならないんだったらそれはちょっと何とか詰めないと、これもずっと提案だけは出しているんですけれども。 ○小山　部会長　　江原委員。 ◆江原　委員　　それは理解が違って、公表するためどうしようかという議論をしました。調査をしたわけです。ハード的なことがあったらできないから、公開に向けて今できる方式はどうしようかという議論のもとに、あの記入方式をやってどういう箱にしましょうかということも事務局が選んでくれて、これだったらできますよ、そうですねということを決めて、これをやり続けていくとしたら公開に向けてできますねと。とりあえず一回やってみましょうと。やった結果を参照してないから、よかったか悪かったか、まあよかったんでしょう。ただ、時間がかかったやつだけが残って、ただ、時間がかかったのを公開する、だから意義がどうのこうのと言ったらそうなんです。要は公開することが大事だったら時間がかかっても議員が頑張ってやろうという意識づけをしなかったらだめで、前回の反省点が時間がかかり過ぎるなで終わったからとまったわけですよ。時間がかかってもあの方式しか、今、僕はこの議会をお金かけてやるんだというんじゃなくて、今できるやり方からどんどん変えて公開するようにしましょう、時間がかかってもみんなで協力してやろうというコンセンサスをとらないとだめだよと。もう走り出していることは走り出しているんですよ。途中でちょっと時間がかかって、反省点が出たんでとまったというだけの話なんです。 ○小山　部会長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　わかりました。経過はよくわかりました。 　それでしたら、要は公開されるのは嫌だという議論ではなくて、時間がかかることで少し引いたというところなのかなと思うんですけれども、それは少し……。 ○小山　部会長　　江原委員。 ◆江原　委員　　ただ、公開していいかどうかという最終的にみんなの合意はとってないね。 ○小山　部会長　　そこまではね。 　寺本委員。 ◆寺本　委員　　それ、結構やっぱり議会情報の公開というところを含めても議会改革の柱の一つになると思われますので、そのことの議論も、市民からも賛否の結果、議員の態度が知らされないということについてはやはり要望も出ていますし、「かけはし」に一覧になったときに賛成多数とか、どこの会派が賛成しているのかとか、会派でも個人でも出ていない状態というのはやっぱり市民側から見たら余り議会に関心持ってないし、議員個人に対しても聞いていけないわけですよね。何でかというのを聞いていけないことも出てくるので、それについてはもう少し力を入れて。 ○小山　部会長　　北山委員。 ◆北山　委員　　そのことについては、記名投票した場合は議事録には記載するとなっていますから議事録の段階では公表できるんですよ。今言われたその場ではちょっと結果はすぐに議長読んでというわけにいきませんから、その場で読み上げないと。ただ、議事録には掲載するとなっていますから、そういう意味ではもっとやったらいいんですよ。やらなんだらそれはもう……。実績をつくらなあきません。 ○小山　部会長　　江原委員。 ◆江原　委員　　賛成多数みたいに全部やるんだったら、議事録に全部だれが賛成反対で残る常に仕組みになっている。 ○小山　部会長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　ただ、議事録というのは一般の市民にしたらかなり遠いんですよね。よっぽどの関心を持って、だれや反対したんはという気持ちで見ないとなかなかそこまでたどれなくて、やっぱり公開というのは積極的な公開じゃないとあかんと思うんですよ。それは私の意見なんですけれども、例えばホームページを見たらわかるとか「かけはし」でわかる程度までしないと、市民に対して公表したことにはなれへんとちゃうかと思うんですね。調べないといけないというんじゃなくて、しかも３カ月後じゃないとわからないじゃないですか、インターネットだったらね。なので、もう少しそこが議会の姿勢として積極的に公表していくという仕組みをつくっていったほうがいいんじゃないかなと思っています。市民が要望しているのはそうやと思うんですよ。 ○小山　部会長　　だから、その辺の方法論はこれからどういうふうにするかであって、まずその方法を決めて、それを公開するんですということを決めて、ほんで次のステップとしてどういう段階を踏むのか、それをやらないと。 　北山委員。 ◆北山　委員　　記名投票という方法も決めて、公開するということも決めておるわけですよ。ただ、それは即その場で公表するというのは、非常にこれ賛否という問題は議員にとって非常な問題ですから、慎重に慎重を重ねて議事録に掲載時にきちっと書きますと、こう決めたわけです。そこまで決まっとるんですよ。物すごい議論をして、結構真剣な議論ですよ、いつも真剣ですけどね。要は決まっておるんです。要は問題は、記名投票をどんどんやってみてもう少し実績つくって、その上でやっぱりほんならシステムはもっと機械的なものが必要やという議論せな、今一回もせんとってそんなもん予算要求できませんやん。 ○小山　部会長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　予算要求の話とまた違って、議場の改造というところまではいってないんですけれども、今のシステムでも運用をどんどん積極的にすればいいことなので、いいというふうにきょうお聞きしたんで、それはやっていくという姿勢を確認できひんのかなと。それをやってどんどんふやしていく。そのふやしたけれども市民に知らされないのではなくて、やっぱり議事録って私たちにとっては身近だけれども、普通の市民にとってはどうしても…… ○小山　部会長　　北山委員。 ◆北山　委員　　それは、前のときはきちっとそういうことをぜひという会派が問題提起していただいて議運で決めると、こうなっています。 ○小山　部会長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　だから、それはあれでしょう、記名投票するかしないかを議運で決めるということでしょう。 ○小山　部会長　　北山委員。 ◆北山　委員　　だから、それはどこかが発議すると、そうなんですね。発議してくれたら議論して、基本的には発議あったらやろうと。もうそこまで決まっておるんですよ。 ○小山　部会長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　いや、それはわかったんですよ。 　　　　　　　　 （「いやいや、わかってないから言ったんです」の声あり）
   　だから要は私が言わなかった。代表が言ったかどうかといううちの会派の問題だと。 ○小山　部会長　　北山委員。 ◆北山　委員　　そんないいかげんな議論の結果でそうしたわけではなくて、きちっとプロセスを考えて、きちっと公開の原則でやってますよと。詰めるところは十分詰めてますよと。あと、ハード的な面はもう少しやっぱり実績を見て検討しようと、ここでとまったんですよ。 ○小山　部会長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　そのハード的な面は別として、じゃどんどん活用していくつもりで考えたいんだけれども、要は公表の方法なんですよね。それがやっぱり議事録だけでは十分じゃないんじゃないかということを言いたいわけですよ。 ○小山　部会長　　深尾委員。 ◆深尾　委員　　私はこの意見を言うたわけ。じゃないと余り意味ないよと言うて、つぶされた。 ○小山　部会長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　今、寺本さんが言ってはるのは、だからそれを広報でも公表できひんかということでしょう。私は、それはできたらできるん違うんですか。 ○小山　部会長　　だから、そういうことをやるんだと決めてね。とにかく１回しかやってないねんから。 　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　だから、これ意見がやっぱり出てるんやから、それを今度理事会のほうにかけてもらって、それは議運にどうなるかようわかれへんけれどもね。 ○小山　部会長　　北山委員。 ◆北山　委員　　もうちょっと回数をようけやりましょうよ。賛成ですよ。 ○小山　部会長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　回数はやってもあれでしょう、広報には…… ○小山　部会長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　公表の部分の方法をちょっとこだわっているんですよね。 　　　　　　　　　　 （「そうそう、それは議論したらいい」の声あり） 　それ、何で「かけはし」になかなか載らないのかなというところで、何かやっぱり伝えられへんのちゃうかなという、いつも何か…… ○小山　部会長　　前西次長、何かその辺の経過を言いたいようですからちょっと。 ◎前西　事務局次長　　議員さん固有の権利で採決権がございます。賛成するか反対する、これは個々の権利、御自分の市民の目線に立って採決をしていただきます。可でも否でもこれは御自身の判断でございます。 　それで今、会議規則がございまして、この原則論から申し上げますと、まずは起立採決をすると。議長は起立採決に諮ると。問題を可とするものは起立させて、その可否の多数で議長は判断する、これは大原則でございます、今の会議規則では。もし必ず投票を決めることなりするとなれば、会議規則を変えて、表決は記名投票または無記名投票でやると。これが第一義になったらもう起立採決はなくなる。ただし、これは至って非効率ということがございます。あのように時間、一回記名投票するのに十何分かかりますから、それでもってすべてがそれでやるのかというのはちょっといろいろ協議が必要かと思います。 　まず起立採決が原則。議長が必要であれば、あるいは多少認定できない、あるいは議長が必要であれば、あるいは１２分の１ですから３名の議員さんからの申し出があれば記名または無記名の投票ができます。これが第２番目にできると。 　先ほどの記名投票の結果につきましては、今現在は会議録にしたためられます。必ずこれは会議録に入れておりますけれども、１９年１２月に一定、記名投票の進め方について協議がありました、議会運営委員会で。このときに、皆さんが国会で見られるようなアクリル板で２つ用意して、白と青と同時にどちらに入れられたか、多少見れるようにした経過がございます。その後に、その日のうちに議長、副議長がその多少、青票と白票を確認して議席番号を確認して、それをチェックをしまして、事務局が。それを確認した上では外からの問い合わせには答えられると。正副議長が確認した後に、ですからその議事が終わってから、一定会議が終わってから議長にその行為をしていただきます。必ずしていただきます。先日の、さきの記名投票も議長、副議長に見てもらって、青い票は何番議員、白い票は何番議員、この表を持っております。それについて新聞記者あるいは市民から問い合わせがその日のうちにありましたら、それから答えていくということです。 　　「かけはし」に載せる載せない、この話は、多少協議がまとまりましたら、そういったオープンしておりますので、その日のオープンした以降は「かけはし」の編集のときには間に合うかと思いますけれども、これは一定、皆さんの協議が必要かと思います。 　以上です。 ○小山　部会長　　現在やっている方法はその倍かけていますから、数きっちり読んでいるけれども、間違っておっても議長が賛成多数というて決めて、だれもそれに何も言わなかったらそれで決まりですから、そういう点では明確ではないという、それはだから明確化させるというようになってくると今の手続を全部踏んでいかないかんということです。それは承知の上で方向性を決めたんで。 　寺本委員。 ◆寺本　委員　　そしたら、記名投票をふやすにしても限界があると、時間の効率等の問題があると。だから、それについては一回一回の議会でどれくらい記名投票するのが適当かというのは考えて提案していきたいと思うんですけれども、その結果について、やはり「かけはし」なりホームページなり市民のアクセスしやすいところに公表していくというところ、これは何かもう一つ進めていただきたいと思うんです。たった１人でそんな頑張っても全然だれかわかれへんという、少数で片づけられてしまうということもあるわけですからね。 ○小山　部会長　　大体まあそんなところで。 　北山委員。 ◆北山　委員　　第２部会の大事な仕事に９６条２項の議決案件、これは市議会の関係もありますから少し一定整理して、次のときぐらいには決めてほしいねんけれども、これ一生懸命やねんけれどもずっと流れますねん。 ○小山　部会長　　いえいえ、だから今の、きょうの残り宿題頼みますと言うたんです。それが出てきたところで、審議会のことを次回である程度決めて、そうすると今の９６条２項に入らなあかん……。 　北山委員。 ◆北山　委員　　９６条２項、だから例えば一定事務局で案つくってもろうて、こういうのは必要ですよとかそこまで準備せな、そんなんまでしてたら間に合いませんで。やりましょうや、とりあえず第１次的でもよろしいやん。例の総合計画のこともあるしやね。お願いします。 ○小山　部会長　　はい、それじゃ先行して先にそれをやります。 　大体時間がこうなりましたので、最後はもうそれぞれ議論してもらいました、指名せずにね。議員同士で議論したということで、ちょっとは進歩していると思いますので、きょうの議論したことをまとめて今度理事会で報告いたします。 　次のときには審議会に関してのことを決めたい。それで、今、北山委員が言われたように、９６条２項で議決項目をきっちり決めないかんですから、そこまではどうしてもいかないかんということと、今の議会改革に関して皆さんちょっと準備しておいてもろうてまた出してください。前にも出してもろうているんですけれども、それはそれで整理するとして、とにかくやっぱり議論していかないと。お願いします。 　次回いつごろしましょう。早急にせないかんと思います。決めておかないといけない。 　11月５日。４日は松江があるし、５日ぐらいしかない。５日か６日で、お願いしたいと思います。５日２時半から。それでは、第２部会を閉会します。 　　　　　　　　　　　　　　　　 閉会　午前１１時４８分...