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  1. 宝塚市議会 2009-09-10
    平成21年 9月10日市立病院に関する特別委員会−09月10日-01号


    取得元: 宝塚市議会公式サイト
    最終取得日: 2023-04-17
    平成21年 9月10日市立病院に関する特別委員会−09月10日-01号平成21年 9月10日市立病院に関する特別委員会                  開会 午後 2時44分 ○北山 委員長  市立病院に関する特別委員会を開会いたします。  初めに、写真撮影及び傍聴については許可をいたしております。  本日の議題は、手元にありますように救急対応について及び今後の委員会の進め方についてを議題にさせていただきます。  それでは最初に、救急対応についてを議題といたします。  当局の説明を求めます。  妙中病院長。 ◎妙中 病院事業管理者  お疲れさまでございました。  救急ということでございますが、たまたまきのう9月9日で「救急の日」でございまして、宝塚市の医師会のほうから推薦をいただいて、県の救急医療体制の充実というか、功労のあった施設であるとか、人物であるとかが全部で20組ぐらい呼ばれて表彰式がございました。宝塚医師会推薦の依頼があったみたいで、医師会うちを選んでくださったということもあって、市立病院がそれをいただけるということになって、きのう兵庫県の公館に行ってまいりまして、そこでこれをいただいてまいりました。井戸知事から直接いただいて、結構厳粛な雰囲気で、ちょっと感動しながらもらってきましたので、ちょっときょうごらんになってください。  医療関係施設が大体10施設ぐらいと、それから救急関係の、これは個人が表彰されていましたが、大体10名ぐらいが呼ばれて表彰されておりました。そういうことがありましたのでちょっと。  それで、救急対応についてですけれども、お手元にA4の縦長の資料を配付してございますので、ちょっとごらんになっていただければと思います。  これは今のうち病院救急体制の概要を示す資料でございます。  現在の当直体制が、まず一番上に掲げられているわけですけれども、平成21年9月1日現在ということでございます。  横軸に日曜から土曜まで並んでおりまして、縦軸に第1、第2、第3当直整形小児科形成というふうに並んでおります。毎日、第1当直、第2当直、第3当直という名前で当直医を置いておりますんですけれども、それぞれの役割分担としては、その下に各医師役割等というふうに書いてございます。  第1当直医師というのがございますが、これは内科系患者外科系患者治療というふうに書いてございますが、これが救急で来られた患者さんに対する対応でございます。ですので、救急外来というふうに考えていただけばよろしいかと思います。これには、内科系医師、それから脳神経外科呼吸器外科等医師を配置しております。多くはやっぱり内科系患者さんが来られるので、内科系ということなんですけれども、脳神経外科であるとか呼吸器外科医師は、それぞれの専門以外にも内科系疾患でも結構診られるというようなことがございまして、そちらのほうに配置することにいたしたわけでございます。  第2当直医と書いているのが、これは主としてICU入院患者治療ということで、一応重症患者さんがいらっしゃいますし、人工呼吸等を行っているケースもございますので、そこに麻酔科及び外科医師を配置しております。主としてICUには外科系患者が入るというケースが多いので、麻酔科外科というところを配置しております。  特に外科医に関しましては、救急外科系患者が来られたときには、こちらから出て行って、小児・内科系医師、第1当直医一緒に診るというようなこともしております。麻酔科医師に関しましては、心肺停止状態で運ばれてきたというようなときは、麻酔科の力が非常に大きいものがありますので、麻酔科医が第1当直医一緒にやったり、そういうふうな形で出張っていくというようなこともございます。  第3当直医師というふうに書いてございますが、これは院内入院されている患者さんが、例えば点滴しているやつが抜けたとか、そのほか何か突発的なことが起こったとか、そういうふうなときには、その人が当面の対応をするということでして、眼科とか、耳鼻科とか、それから皮膚科であるとか、そうした全身管理というようなことにも、急場しのぎといったらあれですけれども、そのようなことができるような方々をそこに配置しているということで、第1、第2、第3当直は毎日配置しておるというような形です。
     それから整形外科が、日曜日と、それから火曜日と木曜日に配置しておりますけれども、これはこの日に限定して配置していまして、これは消防のほうにも連絡をしておりまして、その曜日には大体市内全部救急で搬送されてくるようなものは、うちに集まってくるというような形にしております。  それから小児科に関しては、今のところ金曜日の夜の当直だけなんですけれども、これは伊丹阪神北広域こども急病センター、そこを受診されて、入院が必要ではないかというふうなことが考えられたときに、その曜日対応するというような形になっております。搬送されてきた時点で、うち小児科医がもう一度診察をして、入院が必要であるというふうに判断したら入っていただくということです。  それから形成外科が、ことしから7月から24時間でオンコールを始めたんですけれども、一応まだ平日の夜ということだけなんですけれども始めました。  形成当直して何をするのということですけれども、例えば指を切断したとか、ああいう場合なんかは、かなり専門性の高い手術が必要だったりしますので、急いでやれば、ちぎれた指もつながるというふうなこともございますし、それからやけどですね、広範囲の熱傷になりますと、これはショックになったりして呼吸不全循環不全というふうになりますので、ちょっとそこまでは無理だけれども、全身の20%ぐらいまでの熱傷であれば、運んでいただければ、うちで診るという形で、毎日オンコールという格好でやってくださっています。やけどに関しましては、初期のそういう急性期を乗り越えて、しばらくたちますと今度はやけどの創面を形成で処置をするというようなこともございまして、形成外科がそこを対応するというようなことにしてくださっています。  今のところの当直体制はこんなことなんですけれども、従来といいますか、20年の3月までは、ここに産婦人科当直が毎日おりました。さらに循環器内科も毎日当直しておりました。そのようなことがあったんですけれども、医師減少に伴いまして、産婦人科循環器とも今は廃止しております。  それから、第1、第2、第3当直というふうにしておりますが、特に第1当直、これは20年の10月ですから、去年の10月ですね、そのときから第1当直は1人と。それで、第1当直にそれまでは内科救急外科救急と2人を配置しておりました。これは内科系医師減少によって、内科救急内科当直だけを維持するのがもう難しいということになったので、このような形に変更をして当直をしていくという形に変更したわけでございます。そういうふうな経緯があって、現在こういうふうな形にしております。  それから、その下の3番のところに、その他従事者というふうに書いていますが、薬剤師、看護師診療放射線技師臨床検査技師、それから受付事務という、このぐらいのコメディカルのメンバーで当直体制を支えていっているということでございます。例えば夜中に心臓カテーテル検査が必要であるとか、それからまた手術が必要であるとかいうようなケースがありました場合は、待機しております看護師を呼び出すというような形で、これ以外に出てきて対応してくれているというような応援体制もしいております。  それで、4番目に患者数がございます。これは平日の午前9時から午後4時45分、つまり一般の普通の時間帯ですね、それを除いたときですので、土日と、それから夜ということになります。その間の患者数です。  平成19年度、20年度、21年度とございますけれども、患者数は7,794人から6,015人、21年度は、まだ7月までですので、大分人数的には少ないわけですけれども、このような変化になっております。19年度は、まだ産婦人科が毎日当直しておりましたし、それから循環器当直もやっておりましたので、そういったことができなくなったというようなこともかなりあるんだと思いますが、大分患者数減少は見られております。  1日平均にしますと20年度で16.48、21年度は16.68、平日の1日平均12.8、20年度は11.19、土日で27、24.95ということですので、現時点では平日1日、夜だけですけれども、大体13人ぐらい平均的に来られると。土日は大体25人程度来られるということでございます。  21年度から第1当直が1人で対応するというようなことになりましたんですけれども、対応している患者数は変わっておりませんので、医師1人当たりの対応数というのは大体ちょっとふえていると。少し整形を入れたりしていますので、そのまま2倍になったというわけではないですけれども、幾らか1人で対応する数はふえてきたというようなことでございます。  それから小児科がございますけれども、平成19年度、これはまだこども急病センターができていないときで1,279人、20年度になりまして199人ということでございますので、当初は結構たくさんの方がお見えになって、これも輪番でやっておったんですけれども、1晩で20名ぐらいの患者は来られたように思います。そのような形で変化が見られると。  それで、現状そういう形なんですけれども、これが多いのか、少ないのか、そのあたりのところ、それから救急である程度の患者はお断り申し上げておりますけれども、きょうは消防のほうもお見えになっておりますので、その辺りのところは、また救急のほうからもお話があるかもしれません。  現在の救急問題点というもの、私なりに分析して考えているんですけれども、市民の側から見ると、それはもう救急の場合、診てほしいときにどんなものでも診てほしいというような、そういう体制をつくれということなんだろうと思いますけれども、現時点におきましては医師にも限界があることと、科別にいいますと産婦人科、それから小児科精神科というようなところが、もう対応が余りできていない。小児科に関しては1日だけやっておりますけれども、そのあたりのことがございます。救急専門にする医師というのも置いておりませんので、そのあたりも問題かなというふうに思っております。  来年度以後にかけて、このあたりをどういうふうに改善していくかと、自分なりの目算みたいなものもあるんですけれども、多少医師の数がふえつつあるということなので、全体的には少しずつでもいい方向に行ってくれるのかなというふうには思ってはおります。  去年10月から当直体制を変えたときに、当直の金額ですね、そういうふうなものもかなり上げさせていただいたというようなことと、それからやっぱりみんなで市民に対してもうちょっと優しくなろうよというようなことをずっと言い続けてきておりますし、そんなことも多分あると思いたいわけなんですけれども、そんなこともあって割と患者をよく診てくれるようになったかなと。これは毎朝、前日の当直のときの来院患者数とかも毎日チェックしていますので、これだけお断りがありましたとかいうことをよく私、就任当時は聞いていて、毎朝ちょっといらいらしておったんですけれども、最近はそういうことも余り聞くこともなくなって、割とみんな一生懸命診てくださっているなというふうに思っているところです。  それで具体的なところなんですけれども、形成がこのように24時間体制でやってくれるようになってまいりました。来年からは、このほかに、来年の春からのことでございますので、ちょっと大きな声で言ってしまうのはどうかなと思うんですけれども、消化器内科が少し医師の数がふえるような見込みがあるので、消化器関係の、つまりおなか痛ですね、それから消化管出血というようなものが、もっともっと診られるようになるだろうというふうに考えております。  それから脳神経外科が、医師がふえましたので、これも脳の疾患ですね、脳卒中、そのあたりのところがもうちょっと診られるようになっていくのかなと。きょうもたまたま隣の部屋で4時から脳卒中地域連携パス委員会があるんですけれども、30人から40人ぐらい地域医療施設のスタッフが集まってやってくれるわけですけれども、そういったことも含めまして、形成とか、消化器とか、脳外科とか、そのあたりのところは今よりもよく診れるようになっていくかなというふうに考えております。  個別には、そういうふうなところをふやしていくことで、少しずつ救急に関してもできることがふえていくのではないかというふうに考えているところです。  あと内科医全体がだんだんとふえてきておりますし、それから若い医師が結構集まってきていますので、これからはそういった若い医師をどういうふうに使って救急対応していくかというふうなことを、またこれからの課題として考えていこうかなと思っているところです。  2枚目と3枚目に資料がございまして、ちょっとこれは細かくは説明しませんが、19年度の救急患者の数の集計、それから20年度の救急患者の集計が出ております。  目立つところといえば、19年度では小児科が、真ん中のちょっと右あたりに合計というのがございますけれども、1,279だったのが、次の年は199になっているであるとか、それから産婦人科が、19年度の場合は240診ておるのが、20年度はほとんど診ていないというようなこととか、その辺の変化は見ることができます。これはまたごらんになっていただければというふうに思います。  ちょっとプレゼンテーションとしては、このぐらいにさせていただきます。  以上です。 ○北山 委員長  今、救急対応について、市民病院現状等説明をしていただきましたが、各委員の方の質疑はありますか。  坂下委員。 ◆坂下 委員  病院のほうではなくて、消防のほうで救急救命士は今何名いらっしゃいますか。 ○北山 委員長  山田消防長。 ◎山田 消防長  救急救命士の養成につきましては40名で、現状救急車に乗っておりますのが32名。 ○北山 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  形成外科のお医者さんの数と整形外科のお医者さんの数というのは、形成外科のほうが多いんですか。  いや、当直関係で、オンコールで今なっていますけれども、何人か先生がいなかったら呼ぶにしても呼べないでしょう。けれども整形当直は3日しかないと。そんなところで、いわゆる骨折その他の対応といったら整形でやられると、もうちょっとできないのかなとふと思ったんです。単純な疑問なんですけれども。 ○北山 委員長  妙中病院長。 ◎妙中 病院事業管理者  形成外科は現在4名でございます。なので、まだまだ少ないんですけれども、形成外科に関しては周辺の病院に全然ございませんので、うちのほう、結構人数的には多いかなと。  一応4名でオンコール制自宅待機という形になっていて、第1当直が受けて、必要であれば連絡して呼ぶというような形の対応ですので、4名でやらせてもらっています。  整形外科に関しては5人、これは丸のつけてあるところは、きちっと当直をして院内に待機しているという形で、その日は大体5名とかそのぐらいの患者が、特に骨折とか、交通事故関係とか、そういうようなもので運ばれてまいります。  いないときにそういうものがあった場合は外科、第2当直とかが泊まっていますので、その人たちが診て、レントゲンを撮って、明らかに骨折があれば、そのまま入院させて対応しているというような格好でやらせていただいております。 ○北山 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  要はそれで十分対応できているということでよろしいんですね。 ○北山 委員長  妙中病院長。 ◎妙中 病院事業管理者  それが十分対応できているか。要するに市内全体のことについて全部カバーできているかという質問であれば、ちょっとそこはわからない面もあるんですけれども、うちがやっているときは大体こっちに搬送されてきているように思うんですけれども、どうですかね。  うちがやっているときには、よそからも来ているんじゃないんですか。                 (「そうです」の声あり)  そうですね。  全部この辺は救急隊にも連絡していますので、この辺に関してはちゃんと対応はできているというふうに思います。 ○北山 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  ということは、要はほかのところは、ほかで整形外科をやっているところがたくさんあるから、そちらのほうでカバーしてもらっているということですか。 ○北山 委員長  病院長。 ◎妙中 病院事業管理者  はい、そういう意味です。 ○北山 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  心臓のほうからよく言われているんですけれども、心臓障害の方だけでなくて、心臓病関係で、いわゆる成人病では非常に高いと。市民全員にかかわる問題だと。市民病院に今それがないのがつらいなという話なんですが、その場合、救急ではこっちに連れて来ないですよね。  市内でこの辺どこかに救急の中だったらカバーするところは一応は決まっているわけですか。心臓病の発作とか何か、いわゆる今こちらで対応できない部分についてはどうなのか。 ○北山 委員長  山田消防長。 ◎山田 消防長  救急隊員のほうで現場到着しまして、心電図とかいろんな観察をさせていただきまして、心筋梗塞の疑いがあるとか、そのような場合は、専門的な治療を要するというような判断をしますので、それに合致する病院を選定いたしまして、電話連絡をとって、そして搬送すると。  一例を言いますと、市内でいいますと宝塚病院さんとか、東宝塚さとう病院さんとか、そのあたりに電話をいたしまして、受け入れできるかどうかというような確認後に現場出発と。市内でだめであれば市外の病院というような形になります。  以上でございます。 ○北山 委員長  妙中病院長。 ◎妙中 病院事業管理者  うちのほうも循環器内科医が全然いないわけじゃなくて、今のところ4人は循環器内科医がいますので、それは第1当直の中に入れ込んでいますので、その人たちがいるときは心筋梗塞のようなものでも対応は可能であると。  胸が苦しいとか、どうも心不全があるらしいというのは、一般的に内科医であれば、ある程度のところは診られますので、心筋梗塞とかそういうふうなことが非常に疑わしいというのであれば、循環器内科医が来て、カテーテルとか、かなり専門的なことをしないといけないので、できる日とできない日はあるんですけれども、心不全とかそういうものであれば、第1当直医がある程度判断をして、そして入院させて、連絡しながら、翌朝からは循環器内科が診るというような対応が、うちではやっているということです。 ○北山 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  一応心臓障害のほうから、心配がいろいろあって、障害のある人の奥さんが倒れたときに行くところがなかったとかいう話もこの間聞いたものですから、輪番制でどこかがやっているのかなと、今聞けたらと思っただけです。  以上です。 ○北山 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  救急の問題は市立病院だけの問題じゃなくて、地域医療全体で考えないといけない問題だと思うんですけれども、結局、私が救急に関心を持ち出したのは、トーマツが市立病院経営分析をやっている中で、要するに拒否率が高いと。救急を伸ばせば3割は入院につながるから、経営改善につながるじゃないかという報告書を出しているわけね。  そこからいろいろ救急の問題があるんですけれども、1つは、救急医療コスト論というのがありますね。結局、市立病院経営救急という問題がどうなのか。あと診療の報酬の問題なんかもいろいろあると思うんだけれども、救急に取り組めば、要するに経営改善につながるのかどうか。そういう観点ではどういうふうにとらえておられるかということがあるのと、それから救急の問題では、コンビニ受診問題がありますよね。結局、じゃ、救急で出動せなあかん。それは有料にしようというような話もあるように、つまり全体の救急にどれだけコストがかかっているのかというとこら辺はやっぱり考えていかないと、病院診療にちゃんと寄与するのか。  それからもう一つは、伊丹地域医療のあれをやりだして、1つはコールセンターみたいな形で、いわゆるトリアージというんですか、そういうものに取り組むことによって一定の効果を上げている問題とか、それから手当が引き上げられましたけれども、伊丹は結構当直手当を引き上げて対応がよくなったということを言われて、宝塚伊丹なんかと比べてどうなのか。かなりいい当直手当を出してはるようなんですけれども。  それとか、結局、全国的には、やっぱり一次、二次、三次のこういう救急医療体制、それで地域でやっぱり医療知識を学ぶということを通じて救急の環境を変えてきたと。例えば、言われているのが、兵庫県でいえば柏原病院ですか。あそこの何か診療の撤退のときに、地域でいろいろ医療について学びましょうという運動が起こって、いろんな改善が起こったとか、千葉県とか兵庫県でそういう例があるので載っていたんですけれども、だからそこら辺、ちょっとどういうふうな観点で……。 ○北山 委員長  酒井病院事業管理者。 ◎酒井 病院事業管理者  後で院長のほうのお考えを述べていただいたらと思いますけれども、救急によって経営改善につながるのかというふうでございますけれども、本院といたしましては、救急につきましては一定一般会計から御支援いただいております。  したがいまして、当然、救急をすることによって、先ほどお話しのように受け入れを積極的に展開することによって、もちろん入院患者がふえてくるという側面もございますが、ただ、受け入れるということになりますと、先ほど院長お話がありましたように、やっぱり一定ドクターの配置ということも必要になってきます。それを市民のすべての救急対応するということになりますと、膨大なドクターを用意しなければなりませんし、それは不可能で、今、本院が確保しておるドクターで受け入れられる現在ぎりぎりという形が、第1当直、第2当直、第3当直というような形で、現在、その専門性、若干外れる中でも受け入れていただいて、させていただいているような状況でございます。  先ほど院長のほうからお話がありましたように、私、昨年こちらへ参りまして、専門外であるからということで、当直からの毎日の報告の中で、ナースのほうから、婦長のほうから報告があるんですけれども、専門外ということになっておるけれども、ひょっとしたら受け入れられる可能性もあるのと違うかなという、ナースの率直な感じを我々が聞いて、それだったら診ていただきたいなというのが率直にありました、そういうことも。  だけども、院長が長くいろんなお話をそれぞれのドクターにされた結果、最近ではそういうことは一切なくなりました。当然、診療しておって受け入れられないとか、本当に専門外だから受け入れられないというような部分はありますけれども、そういう面においては、私は救急については、本院の体力としてはある程度確保できてきておるなと。あとはやはりドクター一定配備することによって確保できていくかなと。  それで、そういうことなどいろいろありまして、経営環境改善してくるのかなと、こういうふうな思いをしております。  以上です。 ○北山 委員長  妙中病院長。 ◎妙中 病院事業管理者  うまく答弁できるのかどうかわからないわけですけれども、経営改善にどうつながっていくかということについては、当然患者さんがふえれば、収益自体はふえていくであろうというふうには考えられるわけですけれども、私自身はまだ残念ながら、経営改善をしていくために救急をどんどんとっていくというほど、うちの中の体制が整っていないような気がするので、余りそういう考えは実は持っていません、今のところは。  どうやって、今お断りしている患者さんとかを吸収していくのかということのほうを先にやっぱりしなければならないのかなというふうに考えています。  今、DPCでいろいろ請求していますので、ちょっと私もDPCをもうちょっと勉強しないといけないんですけれども、救急に関しては、なかなかDPCに反映されてこないという面があるようなので、これは多分、来年度の診療報酬の改定のところで、もう少し評価が変わってくるのかなと思うんですけれども、DPCを採用している限りは救急入院させてもどちらかというと損をするみたいな、効率が非常に悪いというようなことがどうもあるみたいなので、その辺のところは、これは我々のほうではどうもできないので、どうにかしていただきたいなというふうなことは考えております。  それから、手当改善した後の効果に関しましては、これはなかなか評価は難しいんですけれども、私たちが感じている面は、今、酒井のほうが申し上げたとおりです。  これは消防救急隊のほうからもちょっと聞いていただければよろしいかと思いますけれども、以前に比べると救急患者の依頼をしたときの対応は幾らかましになっているというようなことはお聞きしておりますので、幾らかは効果が出ているというふうに考えております。  あと市内医療機関との連携、これは本当にもう草野委員おっしゃったとおりで、救急なんていうのは、もくろみだけではとてもできませんし、全体でもって支えていくというものだと。それも本当にそのとおりだと思います。  なかなかしかし市内医療機関の、病院さんに関しては、どうしてもやっぱりちょっと視点といいますか、考え方というか、少し違ったようなところがあって、例えば整形外科でこういうふうな、うちは日、火、木ということになっていますが、その間をどこかの病院が持ってくれというような輪番制でもって、この日はこちらというようなところがなかなかできなくて、お話を持っていっても、できないという面があったりして、その辺の難しさは感じております。  もしかしたら、そういう市内のあれだけではなくて、もう少し別の、例えば今、伊丹という話が出ましたので、伊丹市立病院というところのようなレベルを合わせたところで、もう少しネットワークをつくってやっていったらどうなのかなというようなことも考えておりまして、実は今月、近隣の5つぐらいの病院病院長が集まって、ちょっと県の行政とかに対する対応とかも考えていこうかなという話が出たりしておりますので、そういったところでも相談しつつ、全体の連携をやっていくというような格好の糸口にでもなればなというふうに私自身は考えているところです。そんなんなので、何とかそういう形でもって、全体で救急を何とかしていくというふうにしていかないと難しいのかなと。  あと医師会との関係だと思うんですけれども、医師会との関係に関しては、地域連携協議会というのが大分機能してきたので、医師会病院との連携病院をはっきりさせるとか、いろんな形でもって、お互いの協力関係ができつつありますので、そういうものも利用しながらやっていこうかなというところで、まだまだでき上がったものではないんですけれども、少しずつそっちの方向には進もうとはしているところです。 ○北山 委員長  山田消防長。 ◎山田 消防長  コスト面の関係で有料化というようなお話がございましたが、これは多分、救急車の有料化の御質問ではなかろうかなと思っております。  軽症患者であっても、重症患者であっても、同じように救急車が出動するという面でいいますと、同じように救急車1台動かしておる、救急隊員が乗っているという意味からいいますと、コストは同じで、高くついていると。  その中で、確かに救急の中で軽症患者さんというのが50%強を占めているという現実等もございまして、総務省の消防庁のほうでは、先ほど委員のほうから御指摘ございましたように、有料化について検討等も始めているというのは現実でございます。ただ、現在のところ、我々のほうの業務の中で、宝塚市だけが有料化というのは先行できないというところでございます。  それと、伊丹市のほうでコールセンター、相談窓口等である程度さばき、何かやっているんじゃないかということで、御指摘のとおり伊丹市さんのほうでは取り組んでおられまして、これは委託業者と委託契約をされまして、その業者が市民さんから相談を受けておられると。ところが、電話での問い合わせ、そしてまた、素人さんの市民さんからの問い合わせということで、なかなかコールセンターのほうでも判断がつきにくいということになりますと、要は119番しなさいというふうなことで、うまくいっている面といっていない部分があるかなと思います。  それと、市立病院さんの充実の関係で、ある程度改善が図られているのではなかろうかなという病院院長のほうからのお話がございました。  我々のほうもいろいろ統計をとりまして、平成21年の1月から8月までの分と、それと20年の1月から8月の分、ちょっと比較対照しましたけれども、搬送患者数が異なっているんですけれども、パーセントでいいますと22.1%と22.2%ということで、やや、本当にややなんですけれども、ただ、ほかの面で、施設見学のときに院長先生のほうから、救急処置室で心肺停止、頑張っていますよというようなお話がございました。そのとおりで、同じく1月から8月の統計をとりますと、20年では16.4%、全体で心肺停止患者が134人発生しましたけれども、市立病院で受け入れをしていただいたのが22名ということで、統計をとりますと16.4%でしたけれども、21年の1月から8月を比べてみますと、135人心肺停止が発生しまして、35名の受け入れをしていただきました。率でいいますと25.9、率的にかなり心肺停止を受け入れしていただいたというふうに救急隊のほうでは考えております。  それともう一点、拒否の関係でございますが、拒否の関係も大体数字的には同じような拒否件数になっております。特に多いのは、専門外というのが拒否の理由、それと、既に重症患者の処置に当たっていますというのが、大きな拒否理由になっています。  先ほど院長先生のほうからもありましたけれども、市民さんにとっても、我々救急隊にとっても、救急隊は特に内科、外科から、精神科から、産婦人科から、小児科、いろんな患者さんを対象にしています。そして、救急告示病院とか三次病院というのは、すべての患者さんを受け入れしてもらえるものだというような解釈をしています。それは、院長先生が言われたように、救急医がスタッフとして全部そろっておれば、すべての患者さんの受け入れというのが可能かと思うんですが、その辺は先ほど言われたように、そういうドクターがなかなか配置されていないというようなところで、現行専門分野にいろいろ分かれておりますので、専門外ですよと、私は内科なのに外科は診られませんよというようなお断りというのが発生しているというのが現実だと思います。  以上でございます。 ○北山 委員長  草野委員。 ○草野 副委員長  ちょっと誤解のないようにしておいてほしいんだけれども、何も有料化してくれと言っているんじゃなくて、私は、正しい救急車の使い方というのを医師会でもやりましたけれども、そういうことも含めた医療知識地域でもっと広げていくことによって、そういうことで救急関係も解決していく部分もあると思っているので、また後でそういう取り組みの内容を聞きますけれども、そういうことでもって有料化しないほうがいいというのは私の考えですので、有料化せいと言っているわけじゃないです。 ○北山 委員長  山田消防長。 ◎山田 消防長  私のほうの説明の仕方が悪かったものと思っております。  実際に総務省の消防庁のほうでは有料化についても検討をしているという現実でございますので、よろしくお願いします。 ○北山 委員長  篠倉部長。
    ◎篠倉 経営統括部長  草野委員から御質問のありました伊丹市立病院当直手当がいいんじゃないかということと、私どもの当直手当関係かと思うんですけれども、昨年10月のときに医師の給与改善ということで手当改定を行いました。その時点では、阪神間の公立病院兵庫県下の公立病院と大体横並びの救急手当でございました。それを思い切って、おおよそ3万円から基礎額は6万円、それとあと歩合制をつぎ込んでいったという形で10月に改定をしました。  その後、阪神間各市の公立病院の事務の方といろいろ話をして、宝塚のほうがこれぐらい上げたんだから我々も上げなければいけないというような情報交換まではしましたけれども、その後ちょっとデータをつかんでおりませんので、今の時点ではわかりませんけれども、阪神間の中では低い額ではない。むしろまだ高い額でやっておる。なおかつ歩合制を取り入れているということで、手当そのものについては先進的にやっているというふうに考えております。 ○北山 委員長  どうですか。  なければ。                  (「はい」の声あり)  ちょっと1点だけ要望しておきたいんですが、東宝塚病院というか、さとう病院さんが、去年の8月ぐらいですか、秋ごろですか、救急告示を辞退されたということがありまして、あの地域の方から、何で市はそれを受けたんやと。何かどうしてもここまで遠いという意識がありますから、そういう御意見が私のほうにちょこちょこ寄せられるんですが、できるだけ説明しているんですけれども、聞くところによると全部受けていないわけではないようなんだけれども、基本的には告示病院を辞退された状態になっていますから、できればあと少し、市のほうがお願いするということなのか、その辺はちょっと私はすべて認識していませんけれども、ぜひ告示病院に改めてしていだくように要望していただいたらと思いますので、これは要望しておきます。  それでは、きょうの議題の一つでありました救急対応についての質疑は、この程度で終えたいと思うんですが、よろしいですか。                  (「はい」の声あり)  それでは、きょうはこの程度にいたしまして、理事者の方、大変ありがとうございました。  せっかく開催させていただいて、両副市長、出席していただいておりますけれども、発言の機会がちょっとなくて申しわけなかったんですけれども、退席をお願いします。  ありがとうございました。                    (理事者退席)  それでは、今後の委員会の進め方についてを議題にしたいと思います。  ちょっと事前に、この前、副委員長なり事務局とも打ち合わせをしていますので、事務局のほうから、今後の予定について、説明していだだきます。  お願いします。 ◎酒井 議事調査課係長  若干前回のお話しさせていただいた流れと変更いたしておりますので、その内容の説明をさせていただきます。  まず、次回ですけれども、10月20日ということで御予定させていただきましたが、内容につきましては、先に病院を視察して、そこで調査しましたことを今後の議論に生かすほうがいいんじゃないかということで、草野議員さんから提案ありました赤穂市民病院なんですけれども、この視察を先に行いたいと。当初、大体1時半ぐらいから委員会と申し上げておりましたんですけれども、可能でございましたら、こちらに6時ぐらいに帰ってこようと思いますと、できればお昼12時に集まっていただいてスタートしたいと。日程的に可能かどうか、ちょっと後で御検討いただきたいと思います。視察の内容は市民病院の改革プランの策定ということで、赤穂市さんの取り組みにつきまして調査をしたいと考えております。  それからその次に、当初の予定どおり2班に分かれまして委員会視察を行うということで、現在、正副委員長さんのほうからいただきましたものについて調整を進めております。  それからその次ですけれども、これも11月18日で、12月議会等の関係もありますので、日は確定はさせておりませんけれども、この日でやりましょうということで、このときに当初10月20日に予定しておりました市立病院で働く病院従事者の方からいろいろ聞きましょうということを、この日にやりたいということで、現在いろいろ病院とも詰めをいたしまして、一応開会は1時半からの予定で、場所は同じ、この中での区切りはちょっと違うんですけれども、この講堂でやります。  議題としましては、一応今4点を提案いただいておりまして、1つは地域連携の現状と今後の推移、それから2つ目は、現在こちらに来ていただいている病院スタッフの方で、非常にいろんな大学病院とか一般病院を経験なさった、副院長さんがおられるということで、その方から、医療現場から体験した大学病院一般病院と公立病院との違いについて。それから3つ目が、患者サービス向上委員会からの報告。今までの活動報告と今後の予定。それから4つ目が、看護職員の院内及び院外での活動状況。  この4つのテーマでいかがでしょうかということで、それぞれの中でふさわしい方を市立病院で選考していただいて、お話をいただいて、質疑をしてはどうかと。これについても、この内容でいいかどうかを含めて御検討いただきたいと思います。  それから、これが終わりますと、12月に入りますと、予定では企画経営部で行っております病院に関する市民アンケートが、一応21年12月中に結果をまとめたいというふうに聞いておりますので、それが上がってきます。それが上がってきますと、その内容を受けた上で来年の1月ぐらいに、市民の方の声を聞いたらどうかということがございますので、それを逆に一番最後に持ってくるというようなことで、ちょっと前回御説明したプランと変更させていただいております。  それから、1枚めくっていただきまして、本日どこまで御協議いただくかは承知おきしておりませんけれども、少なくとも11月18日までの分は、いろいろ詰めていく関係で御決定いただきたいということで、10月20日は大体決まっております。  11月18日のほうについて、仮に病院の方をお呼びする場合の、一応4つプランを挙げておりますが本当にこれでいいかどうかということの御検討をいただいて、あともう一つ御検討いただきたいのは、通常、説明員として来ていただきますと、あらかじめこの方でいきましょうという話が整いましたら、その方にここへ座っていただくということで、それ以外の関係者、通常説明員として必要ないのでお呼びしないんです。来られる方が、院長さんとかそういう方がいらっしゃるほうがいいのかどうかというのがありまして、ちょっとその辺こちらとして出席を求めるかどうか、また御検討いただけたらと思います。  ただ、当然、院長さんが傍聴としてお入りなることは、これは仮に出なくても可能でございますけれども、このあたりのあり方を御検討していただきたい思います。よろしくお願いします。  以上でございます。 ○北山 委員長  それでは、今、今後の特別委員会の予定をちょっと事前に打ち合わせをさせていただいた内容を説明させていただきました。  まず、日程上のことは10月20日、それから委員会視察、第3回の委員会ということで、前回調整させていただいていますので、この内容でいいですね。                  (「はい」の声あり)  それでは、視察先はちょっと今調整してもらっていますので、それぞれA班、B班で個別に調整します。ちょっと同じ場所とかにならないように、それぞれ少し違ったところを伝えて、目的も委員長と副委員長の間で調整してという格好で今やっています。  それで、10月20日の件ですけれども、赤穂の市民病院に少し早目に行こうかという話になってまいりまして、これ、酒井さん、宝塚市民病院には寄るんやったかな、寄らんでよかったんかな。 ◎酒井 議事調査課係長  病院さんのほう、やっぱり来られるというふうに聞いております。 ○北山 委員長  そうですか。  赤穂のほうの市民病院委員会として視察をするんですが、病院のほうもできれば一緒にという話がありまして、最終どなたということは決まっていませんけれども、一緒に行かれるということになりますので、市役所を出て、市立病院を経由して、赤穂に行くと。  赤穂が御存じのようにちょっと時間がかかるものですから、12時半の出発の予定でよろしいですか。                  (「はい」の声あり)  何とか皆さん、ちょっと申しわけないんですが、早目にうどんでも食べていただいて、行っていただくことになりますけれども。         (「行く方法は、きょうと同じマイクロバスですか」の声あり) ○北山 委員長  どうですか。 ◎酒井 議事調査課係長  そうです。 ○北山 委員長  人数的には大丈夫なんですか。 ◎酒井 議事調査課係長  きょう使った車と同じ車ですので大丈夫です。 ○北山 委員長  大丈夫です。  10月20日の件については、書いてある内容で基本的にはよろしいですか。                  (「はい」の声あり)  ちょっと帰る時間が、少し渋滞等があるかもしれませんので、おくれるかもしれません。よろしくお願いします。 (「これ、コースはどう行かれますの。渋滞って阪神高速を通っていくと相当渋滞すると思うけど、北神戸線から山陽に入ったほうがずっとすいていると思うんですけれども」の声あり)  どうですか。  はい、どうぞ。 ◎酒井 議事調査課係長  まだ、検討させてもらってよろしいでしょうか。          (「阪神高速で行くと、ごっつい渋滞しますよ」の声あり) ○北山 委員長  確かに言われるように、コースによって大分状況が違うようですから、できるだけスムーズに帰れるように組んでいただきます。  それで、2の委員会視察の関係は、もう異議はないんですけれども、それで進めていきます。  第3回委員会ですけれども、11月18日の水曜日の1時半からということで、この市立病院の講堂、この場所ですると。  議題については、病院従事者関係者からお話を聞くということで、1、2、3、4、少し調整していくように、病院のほうから実は7項目、8項目ほど準備しておられたんですけれども、ちょっと時間的なことがありますので、少し4項目に絞っていただいたと。  基本的には、1つの項目10分でしたか。 ◎酒井 議事調査課係長  はい、2項目ずつやりましょうかということで、大体10分、両方で20分。それが2回やります。 ○北山 委員長  だから、今のでは1、2、各10分程度報告していただいて、あと質疑を30分から40分して、少し休憩して、その次に3、4を10分ずつ説明していただいて、あと質疑ということで、2時間ぐらいを想定しているというふうに思っていただいて、一応各個人ということじゃなくてスタッフ全員で調整していただいて、来られる方は何名かになると思うんですけれども、グループごとの代表として説明していただくという形で準備して、前もって早く言っていかないと準備できませんのでいう形で、きょう、いわゆる説明員、病院関係職員の説明ということになるんですが、この4項目でよろしいですか。  特にほかにあれば。                 (「ありません」の声あり)  では、4項目にさせていただきます。  それから、今言われたその他の、説明のほうは、2枚目のペーパーに書いてありますように、議長のほうから説明員の出席を要求していただいて、病院側のほうで選任していただいて選出すると。  その他、副市長、病院事業管理者などの出席を求めるかどうか。  酒井係長。 ◎酒井 議事調査課係長  すみません、ちょっと書き方が悪くて。 ○北山 委員長  書き方ちょっと悪いね。 ◎酒井 議事調査課係長  事業管理者さんにつきましては、また病院の中の方と相談……。  副市長さん、いわゆる行政部門がここに一緒におられるのがいいかどうかという、説明なさる方に対してプレッシャーというか、ないやろうかということをちょっと懸念をしていまして、逆に言うと、ふだんなれない方がお話しされますので、その場の雰囲気といいますか、それをちょっと心配していまして。            (「副市長は来たがっているでしょう」の声あり) ○北山 委員長  副市長、きょうも別に答弁もなかったけど。 (「副市長は1人でいいのと違いますか。2人出ていただくことはないと思うんですよ」の声あり)  そう言ったんですけどね。 ◎酒井 議事調査課係長  1人になりますと、一応坂井副市長が……。 ○北山 委員長  どうしても来たいと。  行政側に任すということでよろしいですか。                  (「はい」の声あり)  それでは、行政側のほうの出席は行政のほうの判断でということにさせていただきます。  それでは、第3回委員会については、この場所でという格好で、きょうも一応は傍聴が来られたら受付のところから案内していただくような段取りはしていたんですけれども、こういう時間になりましたから。次のときは、もしかしたら傍聴があるかもしれませんので、来られたら受付から案内していただくと。こういう場所ですから。  一応段取りはしてもらっているんですか。  酒井係長。 ◎酒井 議事調査課係長  はい、しています。 ○北山 委員長  それから、次に市民アンケートということで、市民の方のそれぞれ意見を個々の意見もという話もありましたけれども、ちょうど市民アンケートをされているということもありますので、個々の御意見はアンケートでお聞きしたということで、第4回の委員会は、今のところ、それぞれの市民の代表の声を聞くということで今検討しています。  これについては、ここに書いてあるのは、あくまでまだ素案ですから、また委員さんのほうで、次の機会程度に考えていただいて、また事務局なりに言っていただいて最終調整と、こういうふうにしたいと。これはあくまでまだ案の案ですから、検討していただきまして、いいと思いますので、ひとつよろしくお願いします。              (「ちょっと質問いいですか」の声あり)  はい、どうぞ。  北野委員。 ◆北野 委員  この市民アンケートの集約が年末にできて、その結果は年が明けたら私たちのところに来ると思うんですけれども、それについての説明というようなものというか、見たらわかるということもあるかもしれないんですけれども、多少そういう部分、何か、見てみないとわからないんですけれども、そういうふうな説明についての場は持っていただけないんでしょうか。 ○北山 委員長  それは、この前ちょっとそういうことの検討をしたんです。  ただ、今の予定は12月末ということで予定されているんですが、こういうアンケートですから、12月末に本当にまとまるのかどうか、ちょっと1月にずれ込むとかということも可能性があるなという話がありまして、実は日程には入れなかったと。  もし12月末にですね、契約上そうなっているんですけれども、来れば、その段階で当然1月の第4回委員会までにそういう会をつくるほうが好ましいかなというふうには思っています。  ちょっとその辺、北野委員さん言われたように、少し単なるペーパーではなくて説明を求めたいというふうには思っています。ただ日程については、ちょっとその辺、完成品がどうなるかというのはちょっとわかりませんので、その辺で調整させていただきたいと思うんですけれども。 ◆北野 委員  それをやっぱり見てみて、いろいろ聞いた上で、さらに自治会連合会、ここはまだだとはおっしゃったけれども、老人クラブの方とかという、そういう方たちにも御意見を聞く必要があるかどうか。この市民アンケートがどの程度のどういう範囲でというふうなことも、いろんな範囲に出ていたと思うので、そういう意味で、何らかの形でのアンケートの集約は待ちたいというか、それを見た上でのことではないのかなと思うので、よろしくお願いします。 ○北山 委員長  はい、井上委員さん。 ◆井上 委員  ごく単純なことですけれども、11月18日、現地集合ですかと、それだけなんですけれども。 ○北山 委員長  いや、市役所集合ですよ。  11月18日、これも同じように、ちょっと酒井さん。 ◎酒井 議事調査課係長  マイクロ確保いたします。 ◆江原 委員  それだけの話、私は。 ○北山 委員長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  これ、どこの時点で持つかにもよると思うんですけれども、委員会視察が、1回目が10月20日になって、2回目がA班とB班でありますよね。それぞれ特に2回目の分は分かれず全員が共有できるような報告というか、文書か、もしくはその直後に第3回目の間に持つのか、ちょっとその辺は、これ、日程がタイトなときなので、見ないとわからないと思うんですけれども、その辺の報告みたいな情報交換みたいなものも必要かな思ったんですけれども。
     これにひっつけてもいいと思うんですけれども、第3回の前か……。 ○北山 委員長  ちょっと相談させてもらえますか。  言われている趣旨はわかりました。 ◆藤岡 委員  余りいっぱい詰まってくると大変なんですけれども。 ○北山 委員長  ちょっときょうは入らん内容なんで。 ◆藤岡 委員  何か集約させるところも要るかなと思うんですけれども。 ○北山 委員長  ほかの委員さん、ありませんか。                 (「ありません」の声あり)  特になければ、とにかく第4回目の委員会については、ちょっと今の段階は案のままで、どちらにしてもちょっと市民アンケートの件を踏まえてというのは、そういうふうに思っていますので、ただ、参考人を呼ぶとなれば、ちょっと前もって参考人の方に通知していかないといけないとか、その方も段取りをしなといけないということがありますので、その辺ちょっと、余りずらすと、もう年度末になりますので、その辺ちょっと12月の状況を見て相談させていただきたい。こう思います。  なければ、この程度でもよろしいですか。                  (「はい」の声あり)  すみません、どうもありがとうございました。  それでは、委員会を閉会します。                  閉会 午後 3時45分...