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1. 宝塚市議会 2009-05-19
   平成２１年　５月１９日前市長の不法行為等に関する調査特別委員会－05月19日-01号

   
   取得元: 宝塚市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-04-17
   平成２１年　５月１９日前市長の不法行為等に関する調査特別委員会－05月19日-01号平成２１年　５月１９日前市長の不法行為等に関する調査特別委員会 　　　　　　　　　　　　　　　　 開会　午後　１時００分 ○北山　委員長　　それでは、前市長の不法行為等に関する調査特別委員会を開会いたします。 　まず、写真撮影及び傍聴の申し出がありますので、許可いたしております。 　それでは最初に、中川市長のほうから発言の申し出がありますので、これを許可します。 　中川市長。 ◎中川　市長　　中川智子でございます。本日はお忙しい中、前市長の不法行為に関する調査特別委員会を開催していただきまして本当にありがとうございます。 　私が市長になりまして、きょうでちょうど１カ月になります。もう１年たったぐらいではないかと思うほどの大変な忙しい、またこの新インフルエンザの問題で、日夜、職員、そして皆様の御助言ちょうだいしながら懸命に頑張っているところでございます。 　このたびは、特にこの特別委員会で御審議いただいている内容、私が今回市長になるきっかけともなりました阪上前市長の汚職事件にかかわるものであり、さきの市長選挙の際には、私が公約で掲げました一番最初、第１番目に掲げたことでもございます。この特別委員会からいただきます御意見や御提案につきましては、今後の取り組みにできる限り生かしまして、しっかりと対処してまいりたいと考えております。どうぞよろしく御審議賜りますようにお願い申し上げて、私からのごあいさつといたします。ありがとうございます。 ○北山　委員長　　市長のあいさつが終わりました。 　それでは、前市長の不法行為に関すること、議員の倫理に関することを議題といたします。 　本日は、去る前回の特別委員会で一定の協議をして、まとめまして、５月８日に小山議長から、前市長による汚職事件の原因究明と再発防止策等に関する申し入れを行っております。 　冒頭に、さっきのあいさつにも関連しますけども、新中川市長のほうから、その申し入れに対する考え方を述べていただきたいと、こう思います。よろしくお願いします。 　中川市長。 ◎中川　市長　　５月８日付で小山議長からいただきました前市長による汚職事件の原因究明と再発防止策等の検討に関する申し入れにつきまして、現時点での私の考えを申し述べさせていただきます。 　まず最初に、前市長の事件の原因究明と再発防止策の検討を早期に行うために、本日、前市長の不法行為に関する調査専門委員会を設置したことを御報告いたします。 　また、この調査専門委員として、弁護士の資格を有する者のうちから外部委員５名を選定しておりまして、既に就任に対しての御内諾をいただいております。 　また、現在、第１回目の会議日程、この会議日程を調整中でありますが、今後は主席委員の岸本洋子弁護士の指揮のもと、速やかに調査を進めていくように総務部に指示を出しております。 　委員の名前を申し上げます。ただいま申し上げました岸本洋子弁護士、阪口徳雄弁護士、在間秀和弁護士、白井啓太郎弁護士、高山巌弁護士、この５名の構成となっております。
   　阪上前市長の収賄事件につきましては、神戸地方裁判所に起訴されておりまして、現在公判中であります。今後、この事件の実態は刑事裁判において解明されていきますが、私といたしましては、前市長の個人的な資質の問題とは別に、市の組織として、今回のような不法行為の防止ができ、さらにコンプライアンスの保持された事務の執行体制を確立しなければならないと考えております。 　今回設置いたしました調査専門委員会の調査、検討によりまして、本市の組織内に抱える問題点を明らかにして、二度とこのような不祥事が起こらないというよりも、不祥事を起こさせないための方策をしっかりと講じてまいりたいと考えております。また、調査専門委員会の調査や検討の進捗に応じまして、その都度議会への報告をしっかりとさせていただきたいと考えております。 　次に、要望事項の２点目でありますが、議長からの申し入れにも記載いただいておりますように、この外部委員会での調査報告に基づきまして、本市のコンプライアンス制度及び入札制度のあり方につきまして、議会とも協議をさせていただきながら検討を進めていきたいと思っております。 　いずれにいたしましても、これらの取り組みで、できるだけ早い段階で今回の事件により市民に与えた市政への不信を払拭し、市民の皆様からの信頼を取り戻していきたいと考えております。今後とも御協力のほどよろしくお願い申し上げます。 ○北山　委員長　　今、中川市長のほうから、さきの申し入れに対する具体的な基本的な考え方、方向性についてのお答えを述べていただきました。 　各委員の方で、市長がずっとこの委員会におられるという状態ではありませんので、今日のこういう事態ですから、できるだけ的確にということで考えていただいて、もし今の説明等に対して質疑があれば聞きたいかと思うんですが、どうですか。 　近石委員。 ◆近石　委員　　１点目の外部委員による検討委員会ですが、この調査専門委員会の５名の弁護士ということで、これはどういう基準で決められたかいうことと、それときょうから委嘱するということで、期間的にどの程度の期間で結論を出してもらえるのか、このあたり、とりあえずちょっとお答えいただきたい。 ○北山　委員長　　中川市長。 ◎中川　市長　　この弁護士の選任に当たりましては、市のさまざまな、このような委員会にずっとかかわってくださっております、市の組織をきっちりわかっていらっしゃる岸本弁護士を座長にさせていただきまして、岸本弁護士だけは兵庫弁護士会に所属しております。ほかの４人の方々、大阪弁護士会に所属しておりますが、さまざまなこのような市長や職員などの汚職問題に精通しているということで、阪口弁護士と在間弁護士にお願いいたしました。これは、さまざま私の今までかかわってきました弁護士さんたち、これ福岡県の弁護士や東京の弁護士に宝塚市近隣の弁護士さんを紹介していただきまして、この中でこのお二方が一番いろんな形で精通しているだろうと、そして白井啓太郎弁護士と高山巌弁護士に関しましては、在間弁護士と阪口弁護士が非常にたくさんの懸案、いろんなものを抱えているので、しっかりと自分が知っているそういう弁護士さんたちと共同作業をしていくために、このお２人にお願いして紹介をいただきました。そのような経緯がございまして５人の方々を選びました。 　そして、２点目でございますが、私どもといたしましては、この議長からの申し入れと同じような思いを持っておりますので、このようなことを中心に、速やかにお願いしたいということしかただいまのところは言えませんで、この後、この問題がさらに深く根深いものならば、ある一定程度の時間もかかりましょうし、できるだけそのたびの中間報告みたいな形で知らせていただきたい、また速やかにということでのお願いはしてございますが、いついつまでにという期限は切っておりません。 ○北山　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　やはり弁護士の方は忙しいわけですね、裁判を持って。急にこう選任されて、これからこういった調査入ると。だから、なかなか日程調整が難しいと思うんですよ。ですから、ある程度期限を切ってやっとかないと、なかなかずるずると結論が先延ばしになる可能性があるんで、ぜひそこはある程度きちっと、半年先とか、半年先で中間報告出すとか、１年先できちっと出すとか、こういうことにしないと、やはり市長が掲げられてる、これ第１の公約ですから、公約は早く実行してもらわないかんから、ぜひその点は要望しておきたいと思います。 　私のほうからは以上です。 ○北山　委員長　　ほかの委員の方、ありませんか。 　ほかの委員の方、どうですか。せっかく初めて市長が議会の委員会に出席されてますんで、質問していただいたらいいと思うんですけど。 　浜崎委員。 ◆浜崎　委員　　先ほどの市長の答弁の中で、外部委員会、いわゆるコンプライアンス制度の確立というあれが出てきたんですけど、もう少し具体的にどういう、コンプライアンスというのは、今、世間というか各企業では、これがはやってる言葉なんですけども、具体的にどういうような制度の確立というのを目指していられるかということをちょっと。 ○北山　委員長　　中川市長。 ◎中川　市長　　私も横文字が余り好きでありませんで、法令遵守ということで、当たり前のことを当たり前にしていくということです。そして、情報公開はもちろんですが、公益通報制度など、やっぱり内部の職員の皆さんから、しっかりとしたこの制度を生かして、情報が的確に速やかに私たちに届いてくる、今の制度をしっかり活用する、さまざまございますけれども、私も具体的なところに関しては今のところ弁護士さんにこのような形でお願いしているところでございまして、今のところそのようなお答えになりますが、申しわけありません。 ○北山　委員長　　浜崎委員。 ◆浜崎　委員　　確かに通報制度とか、制度はいろいろとあるんですけども、多分というよりも、私も１年生議員ですので、以前というのは、前期ですね、渡部完市長のときから阪上市長になられて、そのときもこういう話は多分あったと思うんですよね。それが、今回また実際行われてしまったという世界の中で、この制度をつくるという、一応弁護士さんに相談されてからという、今後の５名の委員によってということがあれなんで、それのあり方を待ちたいなとは思うんですけど、基本的に２度こういうことが起こってる。それを防止できなかったということに関してのコンプライアンスの制度の確立、そこの制度の確立を考えていくという、非常に私は、これはそういうことかなというふうに思ってるんですけど、それをもう少し具体的にお聞きしたかったんですけど、今ちょっとそういうお話なんで、それができるまでちょっと待たしてもらわないかんのんかなとは思いますけど、我々は今、日々これ動いてる中でこれをやっておりますんで、早急にこれの確立をお願いしたいというふうに、これ以上ちょっと今のところ言いようがないんで。 ○北山　委員長　　中野委員。 ◆中野　委員　　先ほど市長が言われた中で、組織内が抱える問題について、調査専門委員会のところでお話しありましたけれども、組織内の問題、想定されるというのは、どんな形のことなんですか。 ○北山　委員長　　山下副市長。 ◎山下　副市長　　先ほど浜崎委員のほうからも御指摘がありましたけれども、過去に不祥事がございまして、職員の不祥事もあれば、あるいは市長の不祥事というのもございました。そういう中で、内部的な改革ということでは入札制度の改革だとか、あるいはいわゆるコンプライアンスの遵守、あるいは要望事項については、すべて市長まで報告をするような仕組みだとか、あるいは外部通報制度とか、その都度改善もしてまいりましたし、また行政暴力行為ですか、行政に対する暴力的な威圧、そういうものに対します改善ということも取り組んでまいると、もちろんそれは制度上の改正もございますし、それから職員の意識改革ということで研修やら体験も踏まえて進めてまいりました。 　しかしながら、現実にこういう事態が起きているということをもう一度総点検してもらおうということで、現時点においては、私は前から職員ですから改善というものは加えてきたつもりではございますが、現実に起きてるというこの事象を踏まえれば、やはり一市長の個人的行為というだけで済むか済まないかということは、現在の資料あるいは状況をすべてこの委員会の皆さんにもう一度お示しして、分析もしていただき、個人的な問題、資質の問題という部分もあろうかと思いますし、我々がやってきたにもかかわらず、まだ職員内部の仕組みが悪いところもあるかもわかりません。あるいは職員の資質、認識そのものにまだまだ不十分なところがあるかもわかりません。そういうことを踏まえて、想定として内部においてのという市長のお話では触れさせていただいておりますけれども、速やかに点検、検証していただいて、その都度御提言を賜りたいなと、あと、そういう提言をいただいた上で、内部的にも改革をより一層図っていきたいなという、そういう気持ちで今望んでいるということで市長のほうも述べさせていただきました。 ○北山　委員長　　中野委員。 ◆中野　委員　　何となくわかりました。だから、今までより以上に情報公開もするし、内部的なところも再度総点検すると、よりきちっと総点検するというふうに思ったらいいですか。 ○北山　委員長　　山下副市長。 ◎山下　副市長　　至急に点検を受けて検証していただいた結果ということで、より一層改革に必要な部分については、早期に手を加えていきたいという決意でございます。 ○北山　委員長　　村上委員。 ◆村上　委員　　今、近石委員も言ってましたけども、弁護士の先生方で専門委員ということですんで、忙しい方ばかりだと思いますが、市民の方が選挙で、そういうことも公約の中で言われてますので、日にちをきちっと言って、そして議会のほうに報告いただいて、両方で取り組んでいくということをしてほしいなと。やはり日にちを切らないと、ずるずるといく可能性があるん違うかなという心配がありますので、その辺をきっちりやっていただきたいということと、それから、それぞれの反省を踏まえて、行政のほうもきちっと体制を組んでやっていただきたいなと、そのように思います。それも、日にちを長く置くんじゃなくて、早急にそのシステムをやってほしいなというように、反省点で、今、山下副市長も言ってましたけども、個人の資質だけじゃなくて行政体質の中で改善をしていく、やっていくということをやってほしいなというように要望しておきたい。 　市長が今おっしゃいましたように、みんなで、市長だけじゃなくてみんなで、支えながらみんなでやっていくという覚悟をしてほしいなということを思います。要望しておきます。 ○北山　委員長　　となき委員。 ◆となき　委員　　今、市長のほうからいろいろお考えを言われたんですが、重要な点として、個人の資質ということだけではなくて、やっぱり組織としてどうあるべきなのか、その体制としてどうなんかというところを重視するというのは、これは非常に重要かなと思うんです。いろいろ政治家の汚職事件が起きると、一般的にはよく個人の資質ということが真っ先に言われるんですけれども、それを何とか起こさせない体制というのがやっぱり必要やと思うんで、その姿勢で頑張ってもらいたいと思います。 　あと、いろいろ言われてたんですが、期日という言葉が何人かの委員さんが言われたんですけども、市長、答弁されましたが、なかなかその問題の中身、検証する中で、問題によっては、そら十分じっくり時間かけなあかん問題も出てくる可能性もあるんで、やっぱりその辺は期日を気にするんじゃなく、中身をどう、改善をどれだけ深くやれるかということを重点に置いてやってもらいたい。かといって、ずっとずるずるいくと、また市民的にも何してるんだという声にもつながっていきますんで、その経過については、きちっとその都度その都度報告されるということですけど、やっぱりきちっとされていくべきやと。 　それを受けて、議会のほうでも、今回の問題、元議員が絡んでた、議員が現職の時代に絡んでたわけですから、議員としてのあり方という部分についても、議会としてどうしていくかと考えるその検討材料にもなると思うんで、その辺はきっちりと報告していただきたいなと思います。 　最後に、僕の意見としてはそうなんですが、さらに何か市長のほうから思いがあれば答えていただけたらと思いますけど。 ○北山　委員長　　中川市長。 ◎中川　市長　　私は、個人的な資質、２代続けてということは異常な状況ですので、市民の皆さんの期待は、やはりきっちりとこれを議会にお知らせするのは速やかに、当然のことながら市民の皆さんにも、このような経過というのをいろんな情報手段を通じましてお知らせしていくという、それをやりながら、懸命に議会と職員、みんな一丸となって二度と繰り返さない、そのような、この宝塚のまちの汚名を払拭するために頑張っているんだという姿勢をやはり示していかなければいけないと考えております。 　私も、皆さんお忙しい弁護士さんがお引き受けいただいたことで本当にほっといたしまして、そして弁護士さんたちも、やはり２代続いてというのは、何か資質だけの問題じゃないんじゃないかということで、非常に情熱を持って取り組んでくださるというお返事をいただいております。ですから、かなり中心的に、お仕事をこれに集中されていくような決意というのを聞かせていただきましたので、それに期待しながら、一刻も早く私たちがこれに対してのお答えを市民の皆さんの前にお示しできる機会をつくれればというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○北山　委員長　　よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） 　ないですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「ないです」の声あり） 　特になければ、市長、いろいろと本日の予定は、多忙なようなんで、この辺で市長は退席されてもよろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） 　中川市長。 ◎中川　市長　　どうもありがとうございました。一生懸命頑張ります。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（市長退席） ○北山　委員長　　それでは、市長のほうも御退席されましたけども、特に委員さんのほうで行政関係者に少し改めて質疑しておくことはありませんか。せっかくそろってもらってんのに。 　浜崎委員。 ◆浜崎　委員　　特別に今言われたからということじゃなくて、先ほどもちょっと、議員はこの後にまた倫理の話が出てくるんですけど、職員のいわゆる何たらペアレンツという、一般市民からの不法な、それから不当な要求とか要望というのが、まあまあ過去にも随分あったというふうにも聞いてますし、それから今後ともそういうのは、いつの間にかそういう発言になってしまうというか、結局、もちろん職員の対応にもよるんでしょうけども、どうしてもエスカレートしてくると言葉が荒くなったり不当要求に近い発言になっていってしまったりというようなことは多々あると思うんです。これは現実問題の話としてあると思うんです。 　先ほども、ちょっと話の中に、そういったことにも山下副市長のほうから対応していかないかんということなんですけども、具体的に、例えば市の職員の教育をされるということですけども、それは例えば専門的な組織というか、専門的な範疇の中からそういう教育を今後、今でもやってるとは思うんですけど、さらにそれを強化していき、いわゆる職員のモチベーションをぐっとこう上げていくというか、そういった具体的なお考え方というか、市としての対応の仕方というのはどのように。 ○北山　委員長　　山下副市長。 ◎山下　副市長　　御指摘の内容でございますが、従来は、やはり市民の方と職員が接する場合、市民の御意見、御発言を十分聞き取りして、調整してという、そういう基本的な姿勢が当然必要でございますから、そういう中でお話し合いをする。ただ、その内容によっては、あるいはお互いの発言の行きがかり上といいますか、そういう中でやはりお互いに感情が高ぶる、そういうことで激論になる、あるいは口論になる、非常に危険な雰囲気、状況になってくる、あるいはそれが長時間にわたってくる、そういう状況もございます。今もないとは言えない状況でございます。 　ただ、最近は、特にこの数年間は、今御指摘のありましたように、いわゆるモンスターペアレンツだとか、あるいは病院でもそういうことが生じるというふうな、そういうことも一方では大きな問題ではないかなという世論も少しずつ形成もされてまいりまして、すべて市民の意見をいつも我慢してこらえながらずっとそれを聞いておくという、そういう業務執行が適切かどうか、それについてはやっぱり一部疑義が出てまいっております。 　やはりお互いの議論は必要ですし、意見の交換も必要ですが、それが堂々めぐりになっているような段階だとか、あるいは何時間にもわたる、長時間にわたる個人的な拘束になりますと、それはその段階で、やはり市民の皆さんであろうと、それは断ち切らせていただく、話は終わらせていただくという、そういう行為も場合によっては判断をして、毅然たる態度で臨むべきだということは、ある程度認識が広がってまいっております。職員の中でも、余りにも長時間、かつては夕方から明くる日の朝まで、一市民のために協議というか口論が続いたというような、そういう事例もありますが、もう今日ではそういう事態はやっぱり許されないんだろうということで、お互いの議論がわかってしまって、決別してしまった場合は、１時間程度で、速やかに本日はこれで終わらせていただきますということで退席を求める、そういう行為をするようにということは職員もある程度認識は広がってきておりますから、過去に比べて相当トラブルは減ってきていると思います。 　そして、そういうことと、もう一つは暴力的な行政介入というのもございますから、この数年間では、毎年、職員交代で、警察主催の不当要求行為の防止のための研修会も開かれておりますから、そういうことの研修会にも行っておりますし、また庁内にも警察官を講師に招きまして、そういう指導、アドバイス、見解というのを受けております。そういうこともあって、先ほどのように、ある程度職員の意識も変わってきているもんと思っています。 　今後とも、そういうことでは貢献しておりますし、今回の御提案、委員会のほうにまた検証していただいた中では、そういうプロといいますか、暴力団といいますか、そういう行政介入とともに、一市民であってもモンスター的な要求に対する対応、そういうものをより一層深める研修というのは当然必要かなと思っておりますんで、取り組んでまいりたいというふうに考えております。 ○北山　委員長　　浜崎委員。 ◆浜崎　委員　　警察の研修というのは、これは非常に大事なことだし、先ほど言われたように、本当に不当な要求というか、それがどんどん続くと時間の浪費にもなるし、それから職員の精神的な苦痛というか、非常に業務に支障を来すというような中で、今ちょっとその研修というお話があったんですけども、今現在はそういう研修という程度のものなのか、じゃ今後さらに、先ほどちょっと警察がどうのこうのという話があったんですけど、そういった外部の例えば出向者を受け入れしてそういうセクションをつくるとか、もしくは内部的に、例えば出向じゃなくて、例えばＯＢを、今でもＯＢは何かいらっしゃるみたいなんですけど、そうじゃなくて兼務という形で、例えば警察官が現行の形で宝塚市役所に兼務で在籍して、そういう対応をするようなセクションをつくられることはどうのこうのとかいったような形のものをお考えなのかということをちょっとお聞きしたかったんですけど。 ○北山　委員長　　山下副市長。 ◎山下　副市長　　そういう事例も、他市では導入してるという事案も原課のほうからも御提案といいますか、そういう情報も提供いただいております。一つの手法であるかなと思っております。 　現在は警察ＯＢの方も入って、防犯・防災、そういう取り組みでは一部取り組んでおりますけれども、今回の事案の中で、一度検証していただく中で、内部的に相当数の事案があるとか、あるいは現時点の改善策で対応し切れないというようなことがありますれば、一つの改善策の手法として検討されるべきかなと思っておりますが、現時点で私自身でそこまでの判断はまだいたしておりません。 ○北山　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　先ほどもちょっと市長に聞いとったんですけど、この調査専門委員会の目的というのは、当然原因究明と再発防止という、こういうことで言われてますけど、先ほどもちょっと期間の問題言っとったんですけど、やっぱり忙しいわけですね、弁護士というのは。だから、当局として、月にどの程度の回数で、どの程度まで、どの程度というんか、入札制度の問題とか挙げたらいろいろあるわけですね、その調べるところが。だから、どの程度までそういう調査、原因究明する、あるいはそれに対して行政がどの程度までチームをつくって、補佐というんですかね、関係していくのか、このあたりをちょっと教えていただけますか。 ○北山　委員長　　それに関連して、どこが市の窓口になるんかというんか、事務局というのか、ちょっとそれもあわせて。 　谷本総務部長。 ◎谷本　総務部長　　今の御質問でございますけれど、まず窓口といたしましては、総務部総務課が窓口ということでさせていただきたいというふうに思います。 　それから、５人の弁護士の方を選任いたしてございまして、各弁護士の方というのは大変お忙しい方ばかりでございます。したがいまして、密度を高くしてお集まりをいただいて、議論して一定の答えを出すというのはなかなか大変だろうというふうに思ってございますので、今回、専門委員ということで選任させていただいておりますので、各それぞれの専門委員の方で、個々でいろいろな情報提供させていただく中で調査をしていただく、それで調整会議を適宜持たせていただきまして、それぞれで調査いただきました内容を取りまとめていくという形を考えてございます。ですから、裁判の予定だとか、あるいはいろんなクライアントとの調整だとかということで、なかなか日程がとれないということも当然でございますんで、今回そういったやり方をしたいというふうに考えてございます。 　それと、今回、５名の弁護士の中で比較的若い弁護士の方が２名お入りでございます。市のほうの事務局とこの若い弁護士の方々にも御協力をいただきまして、一定整理をどんどんやっていくと、その整理したものを各皆さん方が調査をした結果としてまとめて、調整会議でいろんな議論をしていくと、こういう形でスタートさせていただきたいと思っております。 　とかく事務局側の行政の職員だけで資料をつくって、それを見ていただいて御審議をいただくというだけではなかなか大変だろうということもございますので、専門の方々にも初歩的な、我々と一緒になってそういった資料づくり、あるいは事の整理をいただいて、本格的な調査と議論をしていただくと、そういう形で進めてまいりたいというふうに考えてございます。 ○北山　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　そしたら、その総務課が窓口になるとして、当然専任の担当者というのは置くわけですか、だれか兼任をするとか、その人数が何人かとか、そのあたりいかがですか。 ○北山　委員長　　谷本総務部長。 ◎谷本　総務部長　　総務部総務課の中で、まだだれをその担当にするかというのは、現在、ほぼこのラインでいこうというのはありますけれども、専任というところまではまだ決めていないというような状況でございます。 　いずれにいたしましても、総務部総務課のほうでこの委員会につきましては所掌させていただきます。当然、市長等倫理委員会等の所管でもございますし、この市長等倫理委員会の中の弁護士もお入りをいただきまして、現在の市のコンプライアンスの制度と、新たに加わっていただく弁護士の方には、いろんな議論ができるんではないかなというふうに思っております。 ○北山　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　確かに、今、ほぼだれかに決めるという話ですけど、結局市がこういうふうな委員会なりこういうのをつくっても、例えば行革推進委員会見てても、結局やり出してから考えてるわけですね。だから、少なくとも行政サイドとして、こういうことを、一つのターゲットなりやってもらうことを決めてですね、担当の人が、部長なりそうですけど、担当者決めて、ある程度、今回であれば弁護士と意見交換していかんと、弁護士もプロですけど、なかなか行政サイドを、こういったことに対して詳しい方ばかりじゃないわけですよ。特に若手のこの２人が中心になっていくわけですから、だからそういうことを考えれば、僕は行政サイドがやはりしっかりしておぜん立て、その資料、これを出せ、あれを出せ言うたらきちんとすぐに出せるような体制をつくっとかんと、結構時間かかるなと思いますんで、その点いかがですか。 ○北山　委員長　　谷本総務部長。 ◎谷本　総務部長　　今、近石委員のほうからおっしゃっていただいてるのは当然のことでございまして、我々のほうがこの５名の専門の委員の方に何をどういうふうに調査をお願いするか、どういったところをおまとめいただくかというのは、これはやはりお願いをする、市長が委託するわけでございますんで、十分その方々とその辺のところを事前に打ち合わせして、そして私も当然その中へ入って、会議で議論し、個々の弁護士さんからの問い合わせがあれば、そしたら市の考えはお伝えする、そういう考え方のもとに進まなければ、すべてお任せというわけにはこれは決していきません。市としてお願いする限りは、一定の考え方を示した上で、これは適切に対応していきたいというふうに考えています。 ○北山　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　ぜひそういうやり方で、効率よく進めないと、なかなか実態究明まで相当時間かかると思いますんで、ぜひお願いしたいと思います。 　それに関連して、２名の比較的若い弁護士が中心的にやるということなんですけど、どの程度の頻度で、月の時間に直せば、当然弁護士で、契約あってお金払うわけですから、ですからそのあたりは当然お金に見合う時間というのがあるわけですから、どの程度の契約をされとんか、ちょっとそれも聞いときたいと思います。 ○北山　委員長　　谷本総務部長。 ◎谷本　総務部長　　専門委員、これはあくまでも非常勤の特別職ということになりますので、日額で１万１千円の報酬をお支払いするというふうな形で、市長のほうから任命するという形をとりたいと思います。 　頻度の問題でございますけれども、それはまず５名の方々、一度至急、日程調整してございますので、お集まりいただきまして、調査の考え方、仕方そのものをまず打ち合わせさせていただいて、それぞれの先生方の日程スケジュールもございますので、それに応じて個々で調査いただく、あるいはお集まりをいただいて調整する、そのスケジュール的なものを議論して至急つくっていきたいと考えております。 ○北山　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　ぜひそういう形で、効率よくお願いしたい。 　もう１点、最後ですけども、議長から市長に対して申し出ある中で、２項目めの入札制度のあり方とか、さっきも話題になりましたコンプライアンスをどうつくるか、このあたりについても、当然今回、この調査専門委員会の中で結論を出していただくようになっとるかどうかですね。どの程度なのか、それは。 ○北山　委員長　　谷本総務部長。 ◎谷本　総務部長　　まずは事件の調査、原因究明というところがスタートでございますんで、究明をした後に防止策というものをお出しいただく。同時に、そういった事件の原因を究明した上で、現在の市のコンプライアンスの制度、これもきちっと御説明をして、御理解いただいた上で、じゃこの現在の制度がありながらなぜこういうことが起こったのかというところがやはり議論の中心になってこようというふうに考えておりますので、現在の制度をどう改善していくのか、見直すのか、あるいは新しい制度をつくるべきなのか、こういったところも徹底的に御議論いただきたいというふうに思っております。 　それから、入札制度等につきましても、この弁護士の中には入札の制度に非常に詳しい方もお入りいただいておりますので、原因の究明とあわせてコンプライアンス、それから入札の制度あわせて、一定の結論づけたものの方向を一定報告として答申いただけるようにお話を持っていきたいなというふうに考えています。 ○北山　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　いろいろ盛りだくさんで展開してるんですけど、本当に大変だと思うんです、その弁護士が少ない時間で少ない頻度でね。自分の事件持ってるわけですから、急にそんな、今までイソ弁で事件持ってない人じゃないわけですから、ほとんど事件持ってる人に委託しとるわけですから、だからそのあたりを十分、集中的におっしゃってたけども、そのあたりは市としても、短期にお金使っても、やはりきちっと早く結論が出せるような状況をぜひつくっていただきたいと思いますんで、以上お願いしておきます。 ○北山　委員長　　ほかの委員さん、ありませんか。 　金岡委員。 ◆金岡　委員　　この５名の弁護士さんの方、これの略歴いうのは、また議会のほうで上がるんですか。
   ○北山　委員長　　谷本総務部長。 ◎谷本　総務部長　　はい、市長のほうから口頭で御報告をさせていただきましたので、一覧表をつくってございますんで今お配りさせていただきたいと思っております。弁護士の方のお名前と、それから所属の法律事務所、それから我々でつかんでおります経歴、経歴といいましても、例えばどこどこ市のどういう委員会にお入りやというのを記載してございますんで、お配りを今させていただきます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（資料配付） ○北山　委員長　　金岡委員。 ◆金岡　委員　　この大変だということは皆さんも予測しており、私もそのように、これをつくるのは大変だなと思いますが、この５人の弁護士さんにいろいろ、あちこち手がけてるようなことも言われておりましたので、あらかたの筋は大体わかってるやろと思う人やと思いますので、そこんとこ、宝塚市独特の、市に合ったやつを、よそのんと同じようなんじゃなしに、お願いしていっていただきたいなと思います。 　以上です。 ○北山　委員長　　ほかの委員さん、ありませんか。 　中野委員、どうぞ。 ◆中野　委員　　先ほどの組織内が抱える問題ということで、ちょっと確認だったというか、僕がちょっと思ってることと若干違うなと思ったんが、確かに個人の資質の問題じゃなくて組織の問題、これ、僕は感覚の問題やと思うんですけれども、というのは、宝塚ブランドというものに対して、いろんなところにつけ込まれてきたという、つけ込まれた甘さというか、それを許した甘さというか、またコスト感覚であるとか、そういった感覚というのが非常に欠如してたんじゃないのかなというふうにちょっと思ってる部分もあります。これは、入札制度にかかわって、ある程度絞っていけばいいのかもしれないですけれども、コンプライアンスでどうその感覚というのを高めていけるかということも一つ課題にもなると思います。 　それと、あとは、わかりにくい決算の仕組みとか、ちょっとそこら辺もいろいろ問題あるんではないかなというふうに何となく思います。ざくっとした感覚ですけど、やっぱりその甘さとコスト感覚のなさみたいなのがつけ込まれてしまってるんではないかというふうに、いろんな問題起こるということは、問題起こす人と起こさせようとしてる人いてますから、そこに対する、まあ言うたら先ほど起こさせないという話ありましたけども、その方策というのは、一つはやっぱり感覚高めるしかないと思うんですね。そのための入札制度であり、またコンプライアンス条例という形になるのか、コンプライアンスに関する一つのそれぞれのとらえ方であったりとかするとは思うんですね。 　それと、やっぱり決算が、何となくお金の使い方について、決算が物すごい甘いわけです、わかりにくいいうかね。あの決算でコスト感覚が、コストはわかるけど、わからないんで、そこら辺の見直しも最終的にはしないといけないんではないかなというふうにちょっと思ってる部分もあります。それについてどうかというのは、今聞いてどうのこうのやないですけれども、ちょっとそこら辺の部分も持ちながらやらないと、最終的な原因という部分とか、よくしていこうと思うにはなかなか難しいんかなというふうな気がしますので、ちょっとそれは要望というか意見というか、述べさせていただいて終わりたいと思います。 ○北山　委員長　　ほかにありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） 　特になければ、質疑はこの程度にしまして終わりたいと思うんですが、よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） 　委員さん、ちょっと残っていただけますか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （理事者退席） 　それでは、さきの委員会で、この委員会はそろそろ一定まとめをしようということで、委員長報告の基本的な考え方ですけども、ちょっと今ペーパーを配ってもらってますけれども、着きましたか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（資料配付） 　とりあえず骨子だけつくっていただいて、ちょっとこういう内容で少し委員長報告をまとめたいと、こう思ってます。 　どうしましょう、読み上げましょうか。読み上げなくてもよろしいか。 　　　　　 （「ついでやから、ほんなら読み上げていただきましょうか」の声あり） 　私が読むと間違うたらいけませんので、事務局のほうからちょっと読み上げてもらいます。 　酒井係長。 ◎酒井　議事調査課係長　　①今回の市長による汚職事件、元市議会議員が在職中に絡んだ事件、２代続いた市長の汚職事件は、市民の期待を裏切り市の信用を大きく失墜させることとなった。②基本的には、市長たる者、議員たるものの個人的な資質、倫理の問題ではある。③とはいうものの、組織として何故それを食い止めることができなかったのか。その原因を究明し、２度とこのような事件がおきることがないよう、再発防止を図るにはどのようにすれば良いのかについて調査研究するため、３月２日に前市長の不法行為等に関する調査特別委員会は設置され、以降、６回の委員会を開催し、調査を行ってきた。④調査において明らかになったことは、市長当選直後から行われており、個人的な資質が大きな要因になっていたこと。⑤市長の行動に関し、組織としてその行動が把握できなかったこと。⑥契約の入札において、市長の対応に、介入と思われる不可解な行為があったこと。年間の支払額は多額であるが、議決を必要とせず、議会の関与ができなかったこと。⑦元議員（当時は現職議員）や事業者から不当要求ではないかと思われる行為があったが、不当要求行為等対策要綱に即した対応がとれていなかったと思われること。⑧以上のことから、市長に対し、原因究明と再発防止のため、早期に外部委員による検討委員会を設置するよう求める必要がある。⑨コンプライアンスの徹底について検討する場を設置し、市長等、議員、職員を含め総合的に検討し、コンプライアンスに関する条例の制定や倫理条例の見直し等を求める必要がある。⑩入札制度のあり方について見直しを行い、特に、単価契約にかかる議会の関与について検討するよう求める必要がある。⑪組織をあげて再発防止に努めることは重要であるが、やはり、基本は市長や議員の個人的な資質に負うところが大きい。⑫議員については、市長と同様に、政治倫理確立のための宝塚市議会議員の資産等の公開に関する条例や、宝塚市議会議員の政治倫理に関する条例の見直しを図るよう議長に申し出をおこなった。⑬議会の関与の強化を図るため、地方自治法第９６条の規定に基づく議決事件の見直しを行うよう申し出をおこなった。⑭議長におかれては委員会の申し出に速やかな対応を、市長におかれては、議長からの申し出に速やかに対応をお願いして、委員長報告とする。 　ただ、これは前回の委員会終了で作成したものでございますので、本日の議論は含まれておりませんので、当然それを加味した分が結果としては委員長報告となりまして作成することになります。 　以上でございます。 ○北山　委員長　　今、事務局から説明がありましたように、きょう、中川市長のほうから、申し入れに対して幾つか具体的な考え方が発表されましたんで、その内容についてもこの報告の中に加えて、あわせて、だから流れ的には少しどこかの間に入ることになりますけども、最後は議長の申し入れということで委員長報告をまとめたいと、こういうふうに考えています。 　特に、これ、資料請求の段階で、実は皆さん、いわゆる捜査との関係もありまして、十分、委員会として事件の背景になってるいろんな関係の資料を求めましたけども、残念ながらというんか、やむを得ずというんか、結果的にはほとんど出てこなかったということもありますんで、それについても少し質疑の経過の中で明記していただくということで整理をしていきたいなと、こういうふうには今ちょっと考えてるんですけど、ほかに皆さんのほうで、特にこういったことを加えるべきやとか、この内容について少し御意見あれば、出していただければありがたいと思うんですけど。 　はい、どうぞ、浜崎委員。 ◆浜崎　委員　　外部委員による検討委員会を設置するというふうな、こういう要求は必要であるということは必要なんですけど、今回は、いわゆる前市長の不法行為に関することプラスアルファ市の職員を含めて今後どうあるべきか、コンプライアンスも含めてということなんで、外部委員による検討委員会だけ、今後もその検討委員会の答えを待つということであろうかとは思うんですけども、それで本当にいいのかどうかというのをもう少し。 　というのは、先ほど委員長言われたように、こういう事件が起こりました、それはいわゆる捜査当局の絡みがあって発表されない部分が随分ありましたねということですよね。これは、あくまで事件があったから、そういう問題であって、今、我々、今後の問題として、その部分はアイ・エヌ・ジーじゃないという部分ちょっと外して、こういう問題が起こったことに対してどうすんねんということをもう少し、だからそういう場合はそういう組織的な会議が求められるような体制に持っていくという、その辺の具体的な話というのは必要ないんですかね。 ○北山　委員長　　どうですか。私が答えるというよりも、皆さんのほうで議論していただくという、そういうふうな内容なんで、そういう意見もありますけど、どうですか。 　村上委員。 ◆村上　委員　　今、浜崎委員が言ってるようなことについては、委員長報告の中に入れなあかんの。きょうの分を入れなあかんでしょう、きょうの部分を入れるから、その中で。 ○北山　委員長　　強いて言うならば、さきの申し入れの段階で、コンプライアンス条例の制定や倫理条例の見直し等を行い、検討に当たっては議会と協議することということで、その内容をきちっと言ってますんで、少し、市長の基本的な考え方の中でもそういうことを触れられておりますんで、今後、具体的な外部委員会での方向を踏まえての議論する段階で、議会とも協議して進めていただくと。 　議会とは何ぞやというのは、強いてここの委員会でいうことじゃなくて、やっぱり議会全体が対応するもう少し広い意味がありますから、代表者会なり、どこか必要な機関で協議していただくということを踏まえて、早期に具体的な条例改正すると、倫理条例の改正なら倫理条例の改正するという作業に、手続になるんじゃないかなと私は思っておりますんで、その辺、申し入れの分ときょうの答弁の中身、少し踏まえて報告書を書いていただくと。 　近石委員。 ◆近石　委員　　結局、こういう通報制度とか、市長倫理制度とか、議員倫理条例とかあるわけですけども、これが機能せんかったわけですね。ですから、何で機能せんかったかいうことも、やはり反省として僕は入れとくべきやと思う。それを踏まえて、機能できるようなコンプライアンス条例とかいろんなことを、再発防止策を考えるというふうなことをぜひ入れといてほしいなと。何ぼやっても、その機能しないと、また同じ人のとこに同じことですから、できたらそういう形でお願いしたいなと。 ○北山　委員長　　もっともです。 　浜崎委員。 ◆浜崎　委員　　今、近石さん言われたことで、ほんまに、例えば職員が上からこうせえ、ああせえ言われたときに、それをどこへ持っていっていいかという、どこに、だれに話ししたらええねやという、上からそういう指示を仮に受けてしまってたら、もう持っていくところがあらへんという、その辺の制度というか、そこをしっかりと確立させるというか、自分はこういう不当な要求されてるんやと、その不当な要求されてるんだということをどこへ、だれに言うたらええんかということをはっきり、今回はたまたま市長が、トップからそういうことしとったから、それ言うていったってどうにもならんというふうな、そういったものをはっきり明確化させるという、安心して職員が、やっぱり自分がこういう不当行為を、不当要求されてるということを実現できるというか、発表できる場所をしておいてやらんかったら、やっぱり絵にかいたもちになってしまうん違うというふうに思うんですけどね。 ○北山　委員長　　梶川委員。 ◆梶川　委員　　今、浜崎さん言われた、それは公益通報に関する要綱にあるからね、それのトップが副市長やったか総務部長やったか、それがある。だから、だれに言うてええんかわからへん、だから市長に言われたら総務部長に言うたってしゃあないという、だから公益通報、今ある制度の問題点を洗い直すということ。いや、どこに言うてええかわからへんいうのは、公益通報の今要綱がちゃんとあるんやから、それをきちっと見直そうというふうにここにもう載せてますからね。 ○北山　委員長　　浜崎委員。 ◆浜崎　委員　　載せるだけでは話にならへんという、そこんところを今言うてるわけで、それが機能してたらこういうことは起こってないわけやから、ほんまに。それを言うてるわけや。 　現実に見てない、見れてないということやろ、それが問題や言うとんねん。だから、安心して言えるということや。だれに言うてええというのは、そんなもん、安心して言えるというポジションが必要やということや。 ○北山　委員長　　それでは、大体その辺のところを聞かせていただいて、みんなの御意見、すべて網羅するというわけにいかないかもしれませんけども、非常にこの委員会が持ってる性格は大事ですから、委員長報告、一回素案をつくりまして、またいただいて、これ、ちょっと議長となり関係者とも相談して、６月市会中には御報告申し上げるという形でいきたいと思いますんで、最終もう一回、ちょっと微調整いうんですか、必要になれば集まっていただいて、そこで最終確認してという作業にしたいと思うんですけど、よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり） 　それでは、きょうの委員会はこの程度で終わりたいと思いますが、よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） 　どうも御苦労さんでした。 　　　　　　　　　　　　　　　　 閉会　午後　２時０５分...