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宝塚市議会 > 2009-03-25 >
平成21年 3月25日前市長の不法行為等に関する調査特別委員会−03月25日-01号
平成21年第 1回定例会−03月25日-04号

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  1. 宝塚市議会 2009-03-25
    平成21年 3月25日前市長の不法行為等に関する調査特別委員会−03月25日-01号


    取得元: 宝塚市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-04-16
    平成21年 3月25日前市長の不法行為等に関する調査特別委員会−03月25日-01号平成21年 3月25日前市長の不法行為等に関する調査特別委員会                  開会 午後 1時31分 ○北山 委員長  それでは、前市長の不法行為等に関する調査特別委員会を開会したいと思います。  坂井副市長のほうから、特にあいさつはありませんか。よろしくお願いします。 ◎坂井 副市長  きょう、前市長の不法行為等に関する調査特別委員会を開催いただきましてありがとうございます。  きょう提出しております資料につきましては、担当部長3名、井上、それから松藤、それから秋山部長のほうから、担当関連につきまして、まず説明させていただいてから審議に入りたいと思います。よろしくお願いします。 ○北山 委員長  それでは、続きまして、委員会のほうから求めました資料関係の説明を順次、今、坂井副市長も言われた担当でお願いできますか。担当どなたですか。  井上企画財務部長。 ◎井上 企画財務部長  それでは、私のほうから、資料のナンバーがついてるんですけど、資料出してる、本日提出してる一覧表の1と2、これにつきましては、前回の委員会終わってすぐに出させていただきました資料でして、インデックスがこれだけ多分ついてないと思うんですが、この1と2以外にも、その時点で要望がありましたので、まず北雲雀丘関係です。平成16年10月に行われた兵庫県、川西市、宝塚市、都市再生機構の協議資料及び議事概要というのがインデックスで1と打っております。これが協議録でして、それでその中の協議録の中に協議結果として別添資料1、2、別添資料3というのがその協議録の中に出てきますが、その資料をその次のインデックス1のところの後ろにつけております。  それから、2点目は、平成16年11月に都市再生機構が33ヘクタールの土地公募を実施した際の募集要綱、これをインデックスでつけております。  それから、3点目は、平成17年12月に都市再生機構から示された市への土地譲渡と整備工事実施の提案、これをインデックスの3でつけ加えております。  それから、平成17年12月に行われた兵庫県、川西市、宝塚市、都市再生機構の協議資料及び議事概要については、インデックスの4でとじてるとおりでございます。  それから、最後に、平成18年1月に都市再生機構と宝塚市が取り交わした覚書を別紙5でつけておりますのでよろしくお願いします。  それから、続きまして、私の部の関係では、頭に資料ナンバー3と書いてあるもので、企画財務部政策推進課というもので、新霊園、プラスチックごみ、ペットボトル処理及び北雲雀丘に係る議員及び元議員の働きかけについてですが、これについては、記載のとおり、北雲雀丘に係る議員及び元議員の働きかけはありませんということで提出されてございます。  それから、資料ナンバー19、頭に19とついてる、委託方式決定後に前市長が田中社長と面談したことを示す書類及び同席者名です。前市長就任後の平成18年4月10日から当該委託契約入札執行日の平成19年1月31日までの間の前市長と田中社長との面会について、これは日程予定表によりますと、平成18年4月26日に田中ガラス(株)の記載がありますが、面談の記録は存在しません。また、同席はしておりません。  参考としまして、日程予定表によりますと、このほかに平成18年11月22日に来客、今西部長(田中ガラス)の記載がありますが、面談の記録は存在しません。  また、平成19年1月22日に来客、田中氏の記載がありますが、当該田中氏が田中社長であるかどうかについては確認できません。この2件につきましても、同席はありません。  それから、最後に、資料ナンバーの25でございますが、25につきましては、25−1と25−2というふうに番号打っておりますが、前市長と平成医療学園理事長との面会について、日程予定表によりますと、平成18年12月18日と平成19年2月5日に記載はありますが、面談の記録は存在しません。  また、19年8月8日に面会が行われており、面談記録は存在しませんが、面会後の市長と担当課、これは企画調整課ですが、そのときに聞いた協議記録が別紙25−2のとおりありましたので、これについて提出させていただいております。
     なお、20年11月28日に実施されたこの医療学園の地鎮祭に前市長が出席いたしております。  25−2については、先ほど申しました市長と企画調整課の職員とで協議したときの報告を参考につけております。  私のほうからは以上でございます。 ○北山 委員長  松藤環境部長。 ◎松藤 環境部長  私のほうから、環境関係の資料について御説明申し上げます。  まず、資料3でございますが、新霊園、プラスチックごみ、ペットボトル処理及び北雲雀丘にかかる議員及び元議員の働きかけについてというものでございます。これにつきましては、新霊園にかかる働きかけにつきましては、井ノ上前市議とは何度となく新公園墓地整備事業に係る事業同意の件で。また公社と青木あすなろ建設との契約は二重契約である等の申し出がございまして、その都度、公共事業の事業手法としての地元への説明会による理解や公社と青木あすなろ建設の契約は、旭国際が西武建設の発注とは全く関係のないことを口頭で説明いたしてきてございます。他の議員からの働きかけは、ございませんでした。  協議報告書につきましては、前回、資料ナンバー3で御報告しております井ノ上前市議との協議内容につきましては、兵庫県警察本部刑事部捜査第2課に押収されてございまして、返却時期は未定となってございます。  次に、資料3の処理センター分でございますけれども、プラスチックごみ、ペットボトル処理に関しましては、議員及び元議員からの働きかけはございませんでした。  次、資料4、プラスチックごみの処理に係る原材料、残渣等の量及び処理単価でございます。平成19年度、プラスチック選別量につきまして、月別にリ・テック社へ搬出した量、残渣の量、これの引き渡し量、加工数量を書いてございます。その下の段に委託料の支払額を書いてございます。19年度全体で3,462.91トンの処理をいたしておりまして、支払い対象量が3,358トン、委託料が1億5,315万5,288円となっております。  次のページが、平成20年度の2月までの選別量でございます。表の見方は、19年度と同様でございます。  次に、資料5及び7、8、9、12の後段、18についてでございますが、関係資料につきましては、宝塚市情報公開条例の第7条第6号イに掲げます「争訟に係る事務に関し、市又は国等の財産上の利益又は当事者としての地位を不当に害するおそれ」という項目がございまして、それに該当するかどうかを法律事務所、顧問弁護士と相談いたしました。その御指導によりまして、この資料番号5、1月22日の業者選定委員会における4者指名の経緯及び法的適正について、6、前記5関連、法的適正に関する兵庫県環境整備課との協議記録、これはあとです、すみません、7、4者に指名を求める環境部からの依頼文書及び決裁、8、2月7日、3月2日、3月5日の兵庫県環境整備課との協議報告書及び決裁、9、2月8日、2月9日、3月6日の法律相談における協議報告書及び決裁についての資料です。また、資料番号12、幹部が再入札の実施を提案したと言われる会議の記録と担当課の取り組みというところでございます。  ナンバー18、リ・テック及び泉興業の会社及び工場への訪問記録等に関する資料、業者選定に至るまでの間につきましても同様の処理といたしているところでございます。  資料番号6、12の前段については、資料はございません。  次、資料ナンバー10でございます。  3月8日、泉興業と契約しないことを依頼する環境部からの文書ということで、当時の管理課の決裁の写しを提出いたしております。この中の決裁本文、あわせて環境部長から総務部長あての宝塚市クリーンセンタープラスチック類選別等処理業務委託を契約しないことについて(依頼)の該当の文書の中に、そういうようなことについて理由を記しているところでございます。泉興業が契約しようとした処理内容が、廃棄物の処理及び清掃に関する法律施行令第4条第1項第1号及び第3号に抵触するということから、環境部から総務部あての契約しないことを依頼した文書でございます。  次、資料ナンバー13でございます。  平成18年4月26日、平成18年が当該資料でございます。平成18年4月26日、プラごみ業務に関する協議の議事録と関係資料ということで、これ当時、前市長が新しく就任しましたときに、ごみの処理についての方針を報告し、大枠を決定した資料でございますけれども、協議のための資料を1枚めくっていただきまして、18年4月26日付の市長協議資料に基づいて、大きな項目、白丸4項目について協議いたしました。その記録を議事録としてまとめたものを本日提出いたしております。  内容につきましては、1点目は家庭系ごみ収集・処理の有料化について、2点目は新規分別の収集処理についてということで、平成19年4月から容器包装プラスチックの分別収集処理を実施するということ及び処理方法については、当初案は施設内で、クリーンセンター内で一定の施設を整備する予定であったものを、民間へ委託して業務遂行するというふうに方針を切りかえるという形、処理方法の変更については、可燃ごみの収集を1回減らし、週1回プラスチックごみの収集を行うという内容でございます。その他プラスチック、容器包装プラスチック以外のプラについても、分別収集をあわせて検討しようという内容でございます。  大きな項目としては、そのほか、平成19年度に燃えるごみを17年度比30%減量させるという目標の確認、これはまして新クリーンセンターの建設計画の着手についてということで当時協議いたしまして、一定の方向性を決めていたという経過でございます。  次、資料ナンバー14でございます。  直営方式から民間委託方式に変更した経緯についてということで、クリーンセンターでは、平成17年度にプラスチックごみ有料化の地域への御説明にあわせまして、並行してプラスチックの分別収集処理に関する検討を、クリーンセンター内に検討会を設けまして、月1回から2回検討した経過がございます。その中で、9回から10回といったところがお示しいただきました資料に該当するということで今回お配り申し上げております。  第9回のこの資料ナンバー14、第9回の18年2月23日開催の資料でございますけれども、ここでは協議結果のところに少し入れておりますけれども、設計が一たん設計事務所に決まったということと、あと設備についての協議を少しやった上で、4)でございますけれども、資金比較資料による協議ということで、一応シミュレーションを行った上で、それについて一定の方向性を出していったという経過がございます。  その次の第10回でございますけれども、ここでは今申し上げました具体的なシミュレーションの内容、数字検討をいたしておりまして、その中では課題を幾つか整理しながら、基本的にはこの段階で大体大枠として民間へ委託する方向を検討していったという経過がございます。  次に、3枚ほど後ろになりますけれども、第11回、3月20日でございますけれども、この中で大きな枠の内容を固めていったという経過がございます。この中で、方向として、やはりもう民間にゆだねていこうという方向がおおむね検討されているというところでございます。  次に、次のページでございますけれども、4月6日の検討会の中で、工事費等々も含めて、コストも含めて一定の検討をいたしまして、クリーンセンターとしてはおおむね、民間委託をここですべきかどうかというような結論がほぼこの段階で検討されたという経過的に考えております。  次に…… ○北山 委員長  もうちょっと要約してやってくれますか。もう少し要約して。 ◎松藤 環境部長  そうですね。はい、申しわけございません。そしたら、時間も。  次に、15、ストックヤードの規模縮小にともなう宝塚市の損害額についてでございますけれども、これについては、ここに上げておりますように当初予算、補正予算、3月補正等々試算いたしますと、一定の差額が出るという計算を行っているようでございます。  次に、資料ナンバー16でございますけれども、新廃棄物減量等推進審議会における田中委員及び今西委員の発言議事録でございます。これ、少し膨大でございますので、一応どこに発言があったかだけをお示ししたいと思いますけども、まず資料ナンバー16−1としておりますが、委嘱期間は、今西氏が平成7年12月4日から平成16年2月29日、田中氏が平成16年3月1日から平成19年5月28日となってございます。  議事録は、以下16年度の分を中心に、手元にすぐ出せる分をまずきょうお示ししておりますけれども、16年3月29日開催の審議会では、ページ数が3ページの中段に田中委員の発言がございます。次の4ページ、これも中段の丸のところに田中委員の発言がございます。  続いて、第3回、16年5月26日開催の審議会では、2ページでございますが、2ページ上部の2つ目の丸が田中委員の発言でございます。  それから、第4回、6月30日開催の審議会でございますが、3ページの一番下から2つ目の丸が田中委員、次の4ページ、上から2つ目と3つ目のところが田中委員でございます。  第5回、7月14日開催の分は、1ページの2つ目の丸でございます。  それから、第6回、7月28日開催でございますけれども、2ページの1つ目の丸、次の3ページでは一番下の丸でございます。  次の第7回、8月10日開催の分につきましては、6ページでございます。6ページ、下から4つ目の丸が田中委員の発言でございます。  次、第10回、10月7日分でございますが、7ページの一番最後の丸が田中委員でございます。  それから、第11回、10月29日開催分につきましては、ございませんでした。  次に、18年1月20日開催の審議会では、8ページの1つ目の丸、それから2つ目の丸が田中委員の発言の記録でございます。  次、18年7月5日開催の審議会では、6ページの下から3つ目の丸のところが田中委員の発言でございます。  次、資料ナンバー17、委員選出の根拠、交代の時期と理由及び退任時期と後任者でございます。選出根拠につきましては、条例に掲げております号をあげさせていただいてございます。さらに交代の時期と理由ですけども、記載のとおりでございます。解任の時期と後任者も記載のとおりでございます。  次、資料ナンバー20でございます。クリーンセンターで発注いたしております委託事業者の一覧表を、平成17年度から20年度までの各事業者の一覧を掲載いたした表をお配り申し上げております。  次、資料ナンバー21でございますけれども、環境部関係の市施設の委託業者の一覧表を17年、18年、19年度、20年度、掲載をいたしております。  私のほうからは以上でございます。 ○北山 委員長  秋山都市整備担当部長。 ◎秋山 都市整備担当部長  私のほうからは、資料ナンバー23番、24番、28番に関連する資料について御説明させていただきます。  まず、資料ナンバー23でございます。  サンビオラ3番館に関する地元関係者からの要望及び市からの回答書ということで、要望につきましては、18年9月5日付の要望書、それからその要望に対する回答書、それから平成20年5月27日付サンビオラ3番館の建てかえに対する要望書、それに伴う回答書をつけさせていただいてます。  まず、サンビオラ建てかえに対する要望書の内容でございますが、要望事項に書いてあるように、3番館の建てかえ契約につきまして、市街地住宅総合設計制度を活用した容積率800%の適用について配慮願いたいという要望でございます。  それに対しまして、回答のほうでございます。総合設計、その中の概要を少し言わせていただきます。総合設計制度につきましては、建築基準法第59条の4の規定に基づきまして、一定規模以上の敷地面積を有し、かつ一定割合以上の敷地内空地を確保する建築計画につきまして、市長、特定行政庁が交通上、安全上、防火上及び衛生上支障がなく、かつ総合的配慮がなされていることにより、市街地における環境の整備改善に資すると認めるものにつきまして、容積率制限の緩和を宝塚市建築審査会の同意を得た上で設定するというふうなことと、それから該当するいわゆるサンビオラ地区につきましては、市街地住宅総合設計制度の最大容積率は800%を想定していますが、歩道橋など公開空地の有効性や人と環境に優しい建物づくりなど、見直し後の本市制度に整合し、最大容積での実施が可能となるように十分協議をしていただきたいという内容でございます。  それから、もう1点、サンビオラ3番館建てかえ事業に関する要望書をいただいております。これにつきましては、6項目ほどありますが、1点が既存ペディストリアンデッキの解体、撤去でございます。それから、2番目が既存西側歩道橋の解体、改善等の処理でございます。それから、3つ目が周辺歩道の整備、4つ目が北側河川周辺の整備、それから5つ目にガスガバナ用地の提供、それから6つ目にモデルルーム用地の賃貸等がございました。  それにつきまして、回答でございます。回答のほうにつきましては、1番、2番、3番、4番の項目につきましては、いずれも事業者責任において対応をお願いしたいということでございます。それから、5番目のことにつきましては、市のほうとしては情報提供に努めるという内容でございます。それから、6番目のモデルルーム用地の賃貸につきましては、提供することは困難ですという回答をさせていただいてます。  次に、サンビオラ3番館の建築容積基準を千%までにふやした経緯と法的根拠についてでございます。これにつきましては、宝塚市総合設計制度許可取扱要領改正の経緯につきまして、以下のとおりに説明させていただきます。  また、法的根拠につきましては、先ほど若干説明させていただきましたが、建築基準法59条の2項により行うものでございます。  なお、サンビオラ3番館を含む商業地域における総合設計制度を利用した場合の最大容積率は800%と考えております。  次に、資料ナンバー28、御殿山地区の市街化調整区域の指定解除に係る都市計画審議会の議事録というふうなことで、議事録につきましては、平成19年11月30日開催の第4回宝塚市都市計画審議会で、この内容につきましては、議題は、議題1号としまして、阪神間都市計画生産緑地地区の変更について、それから議題2号は阪神間都市計画地区計画の決定について、それから3つ目に阪神間都市計画区域区分の見直しについて、この区域区分の見直しの中に御殿山地区が入っております。  審議の結果でございますが、議題第3号、区域区分の見直しにつきまして、審議会は市の説明と資料に不備があるとして、都市計画法第77条の2の第2項に基づきまして市長に対して建議がございました。  建議の内容でございますが、兵庫県の市街化区域及び市街化調整区域の区域区分の見直し方針に示す考え方や方針、市街化区域への編入基準に合致する内容であることが確認できる資料を整え、市素案として審議会に提出し、説明を行うこと。それから2つ目が、市素案の策定に当たっては、都市計画法の規定に基づく都市計画の基本方針、政令施行令に定める技術基準等に即するとともに、関係法令に沿った内容であることを確認し、資料を整え、市素案として審議会に提出し、説明を行うこと。3つ目が、見直し方針の市街化区域への編入基準に示された民間開発事業者の開発予定地で、事業の必要性、妥当性、確実性等について関係部局との調整を了している区域であることを確認するために、その必要条件である都市計画法の開発行為の許可に要する関係機関協議の進捗状況を確認できる資料を整え、市素案として審議会へ提出し、説明を行うこと。4つ目に、当該開発計画に関係する住民等への説明状況と住民の反応及び同意の有無が確認できる資料を整え、市素案として審議会に提出し、説明を行うこと。この内容でございました。  その次に、平成19年12月25日開催の第5回宝塚市都市計画審議会議事録を資料として提出させていただいてます。  この内容につきましては、阪神間都市計画区域区分の見直しについてということで、これは先ほどの継続的な議題になっております。これも事前説明でございます。  審議の結果は、議題第1号について、審議会は、市案として御殿山1丁目地区を除き、北雲雀丘地区のみを市街化区域に編入することを県に申し入れることが適切であることを都市計画法第77条の2第2項に基づき市長に対して建議をする。  その建議の内容でございます。宝塚市素案については、以下の理由から、御殿山地区を除いて兵庫県に申し出ることが適切である。1つに、区域区分の見直し方針に示された民間開発業者の開発予定地で、事業の必要性、妥当性、確実性等について、関係部局との調整を了している区域であると認められない。2つ目、敷地内及び隣接地域の防災安全計画、緑の保全整備並びに河川等の環境整備に係る環境保全整備計画、施設計画の構造基準及び住居基準、地区の交通計画において、開発構想が示す内容が不全である。3つ目、地元住民あるいは近隣住民への同意への道程が不可欠である。このような内容でございます。  以上の資料を提出させていただいてます。  以上で説明は終わります。 ○北山 委員長  小中総務部長。 ◎小中 総務部長  私のほうは、総務部の関係でつくらせてもらいました資料ナンバー11、再入札しないことを決めた文書及び決裁に関する部分、それから21番の市施設関係の清掃業務に関する資料、それから22番、平成20年9月ごろに指名停止になった業者名等の関係、それから26番、墓地に関してのたび重なる不当な要求に対応する弁護士との相談の記録について、ご説明を申し上げます。  まず、11番でございますけれども、11番につきましては、決裁を添付させてもらっております。題名に書いておりますように、クリーンセンタープラスチック類選別等処理単価契約業務委託に係る契約手続の中止についてというタイトルの決裁でございます。市長決裁は終わっているものでございます。  めくっていただきますと、文言を書いておりますが、平成19年1月31日に執行した宝塚市クリーンセンタープラスチック類選別等処理業務委託入札において、契約の成立前に別添のとおり契約依頼担当部である環境部から依頼があったので、泉興業株式会社が予定する業務履行方法は法令に抵触することが判明したために契約手続を中止するというふうな内容のものでございます。  関連の資料につきまして添付させてもらっております。この件につきましては、泉興業との契約を行わないという決裁でございます。なお、入札について繰り上げをしまして、次の業者であるリ・テックと契約するという決裁につきましては、物はあるわけでございますけれども、現在、県警のほうに押収されておりますので、写しもございませんので提出させてもらうことはできませんでした。申しわけありません。  それから、その次に21番でございます。  21番に関するものにつきましては、市施設関係の清掃業務に関する委託業者の一覧表、過去4年間の推移ということで、それぞれ17、18、19、20年度にわたりまして、各部関係のものを提出させてもらっているところでございます。  それから、続きまして22番でございますが、資料ナンバー22番、ここに掲載してますのは、平成20年9月ごろに指名停止になった業者名、停止理由と期間ということでございまして、通知日、会社名、期間、内容等々を記載したものでございます。表裏に記載いたしておりますので、ごらんいただきたいと思います。  それから、資料ナンバー26番でございますが、墓地に関して、たび重なる不当な要求に対応するために顧問弁護士に相談したときの協議記録と報告、決裁ということでございます。  日時に書いてますように、平成18年10月2日午後0時30分から、顧問弁護士であります浦田弁護士と相談しました結果でございます。相談結果の欄をごらんいただきますと、1、神戸市湾岸開発株式会社の主張する権利が保全処分における被保全権利と認められる可能性はあるかという点でございますけども、その下の文言に書いてありますように、相手方が主張する権利は、すべて旭国際開発に対するものであるので、仮に認められるとしても同社に対してのものであり、宝塚市に対して認められることはないと考える等々の理由から、中段以降に書いておりますが、以上から被保全権利が認められることは考えられないというふうな見解でございました。  このことにつきまして、次のページからは報告書、担当部のつくりました報告書、それからその次に相談の依頼票及び依頼につきましては、図面等々あるいは登記簿等でございますが、資料として添付させていただくところでございます。  以上でございます。 ○北山 委員長  今のちょっと説明の中で、秋山部長のほうから、都計審で出された2つの建議について読み上げていただきましたけども、その内容は、これ書いてありましたか。  秋山都市整備担当部長。 ◎秋山 都市整備担当部長  書いてあります。 ○北山 委員長  何ページに書いてありますか。ちょっと言っていただけませんか、何ページか。  秋山都市整備担当部長。 ◎秋山 都市整備担当部長  その分、2回分をまとめたものをペーパーにしますので、それを資料として提出させていただこうかと。 ○北山 委員長  建議をちょっと出してくれますか。はい、お願いします。  それでは、一通りの説明が終わりました。膨大な内容ですけども、前回に続いて委員の方で質疑があればしていただきたいと思うんですけど。  中野委員。 ◆中野 委員  そしたら、資料に出てなかった、出なかったという部分で、ちょっとひっかかる部分だけをもう一回お聞きしたいんですけども、リ・テックの契約についてですけれども、泉興業のやつを契約しないというのを出した後、リ・テックとの契約になるんですけれども、この間に再入札を何でしなかったのかというとこら辺、もう一度ちょっと教えていただきたいんですけれども。 ○北山 委員長  和田契約課長。 ◎和田 契約課長  結果論ですけども、やり方としましては再入札というか、今ありましたようにリ・テックと契約するかというやり方がありまして、それについても顧問弁護士と相談しました結果、行政判断でどちらかを選びなさいという形でありまして、その結果、選んだほうのリ・テックと契約するという形になったものです。 ○北山 委員長  中野委員。 ◆中野 委員  やっぱりそこがわかれへんのです。それは、だれが決めて、再入札いうのが多分普通やろうなというふうに、僕は思うんですけども、なぜそういうふうになったのか、もう一回そこの経緯だけ教えてください。 ○北山 委員長  和田契約課長。 ◎和田 契約課長  普通といえば、普通でもないと私は思ってたんですけども、一番手がだめやった場合、二番手が上がるという考え方、これも普通の考え方でありまして、それともう一つは、例えば手続に大きな瑕疵があるとかなったときに再入札をするという、両方ともメリット、デメリットありますけど、どちらかを選ぶという形で、今回は決裁の中で、決裁いうんですか、行政判断の中で、再入札ではなくて繰り上げといいますか、二番手であったリ・テック社と、一番手の札が無効であったから二番手の札であるリ・テック社を一番手として繰り上げて契約したという形になっております。 ○北山 委員長  中野委員。 ◆中野 委員  その行政判断したという、その内容というか、そこに至った経緯みたいなものはどうなんですか。しつこく聞いてるみたいですけども、要するに今回の問題は、多分そこら辺でチェックみたいなのが結局できなかったのかという、何となくこれからの再発防止をいろいろ考えたときに、そこの判断というのが非常に、それは行政判断と言われてしまえばそうなのかもしれへんけども、そこでのチェックですよね。もう一回そこの部分でちゃんとしておれば、今回のような問題というのが一つちょっと防げたというか、もっと透明性があったほうがわかりやすかったんじゃないかというふうに思うんです。で、ちょっとこれ聞いてるんですけども。 ○北山 委員長  和田契約課長。 ◎和田 契約課長  そこらあたりは、両方の判断を示した上で、今回の契約については市長決裁の部分となっておりますので、市長のほうで判断されております。 ○北山 委員長  中野委員。 ◆中野 委員  やっぱり、多分重要なそこの判断の部分で市長決裁やったということになっている、だからそれでいいのかという部分やと思うんですよね。再発防止をいろいろ考えたときに、そういった判断のときに、議会のチェックみたいなのはできなかったのかなと。議会に、まあ言えば、入札するのは公平的にやって、今回の場合は問題があったとされて二番手になったと。二番手にするのか、また再入札するのかという部分で何らかのシステムがないと、ちょっと今後も難しいのではないかな。今後、こういう問題が出てこないとも限らへんのでね。  そういったところが、例えば市長の要するに決断、市長の意思だけで決められていいのかどうかとか、いろんな部分でちょっと考えさせられるところかなというふうにちょっと感じましたので、今後、ちょっと考えていきたいなというふうに思いますので、意見を言わせていただいて終わります。 ○北山 委員長  ほかの委員さん、ありませんか。
     となき委員。 ◆となき 委員  前回から、新聞報告、御殿山の件が出されまして、資料、都計審の議事録あたりが出てるわけですけども、これ、最初この議事録に出てる前の段階、19年9月段階での市街化調整区域の現行の案が出されてて、11月には変更されて出てきたという経緯があったと思うんですけども、その辺の経過をちょっと若干、何でそういう変更に至ったかも含めて説明してもらえないかなと思うんです。 ○北山 委員長  秋山都市整備担当部長。 ◎秋山 都市整備担当部長  今回、11月30日の都計審のほうに処理区分の見直しという形で提出させていただいたんですけど、もともとは処理区分の提出につきましては、当初は雲雀丘地区のみを提出するというふうな考え方の中で、急遽、当該地を開発したいというふうな考え方がございます。その後、地方都市計画のマスタープランにおいては、いわゆる自然緑地として保護していく区域というふうなことと、過去、宝塚市としては市街化区域への編入については非常に慎重な判断をしていくというような考え方もございましたので、従前から若干そのような話があったわけですが、なかなかそのことについては、十分な説明をして権利者のほうにも理解をいただくということをしとったわけです。  ただ、その中で、手続として、やはりそこの開発をやっていくという手続がございますので、その手続の中に公共性とかそういうようなものがございましたので、その内容を含めまして、今回の都市計画の見直しのスケジュールの中に入ってくることが必要なことですので、総合的な判断して、今後、熟度につきましては並行して、ある程度実計の、書類等が整って良好に調整が進むというものの判断の中で、11月の都計審の審議というふうな形であるというような経緯でございます。 ○北山 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  もうちょっと、都計審の中でもこの問題は議論になった点でして、第5回のときの都計審で、説明資料として、今配られたこの建議に対する資料として、11月30日ですか、説明資料を出されてますよね、都計審に。これ、都計審でも議論されたんですが、これは都計審に入ってないメンバーの方もおられるので、ちょっとそれも一緒にあわせて配ってもらったらどうかなと思うんですが、いかがですか。 ○北山 委員長  それ用意できますか。  秋山部長。 ◎秋山 都市整備担当部長 資料、その当時都計審に提出した資料ということですか。 ○北山 委員長  福永都市計画デザイン課長。 ◎福永 都市計画デザイン課長  第5回の都市計画審議会に、審議の際に各委員の方々にお配りした議題書でございますが、今、議題書そのものが警察のほうに提出しておりまして、現品がなくて、今それを正確にコピーすることはできないんですが、私が個人持ちで保有しておりました議題書の写しが、ちょっと落書きとかしてて、お出ししにくい状況にあるんですが、それしか今手元にないということでございます。 ○北山 委員長  ちょっと、今、出せるというて言いはったんか、出せへんと言わはったんか、ちょっと解釈がしにくかったんで、どっちかはっきり言うてください。  福永都市計画デザイン課長。 ◎福永 都市計画デザイン課長  ちょっと不鮮明で粗雑な資料ではございますが、それで差し支えなければ出すことは可能だと思います。 ○北山 委員長  ほな、出してください。  となき委員。 ◆となき 委員  また出していただいて、それを見てもうたら一遍、このときの議論でいろいろ、何でそういう変更がされたかというので都計審でもやっぱり議論があって、いろいろ建議という形になったと思うんですよ。その再確認で今お聞きしたんですけど、余りよくわからない説明やったんで、9月に最初出されていた案と、11月に出された案で御殿山の地域が追加されたわけですよね。ほんで、何でそれを追加しようと、庁内で、内部でどういう協議経過を経て、例えば市長がこれ入れろと指示があったとか、どういう経過を経てこういう都計審に出すことになったのかを聞きたいんです。  警察に資料提出されているいうことなんで、その資料が出てくるのかどうかわかりませんけど、あるんやったら出してほしいいうのと、決裁書、後でね。  あと、その過程で、もう一つは議員のかかわりということもちょっと気になる部分があるんですが、僕も都計審のメンバーですんで、その当時のこと、議事録見ながら思い返してたんですけども、第5回の議事録の最後に態度の賛成、反対、判断保留いうことで、保留の態度をされた方に、議員ですけど、名前ははっきり言いませんけど、ある議員の方が保留とされたと。審議の中でも、意見としては、この御殿山を市街化区域に編入すべきやというような主張をされてたんで、その審議会だけでなく関係部局に対しても、一定その議員なりの働きかけがあったのかどうか、その辺のところもあわせて教えていただけませんか。 ○北山 委員長  秋山都市整備担当部長。 ◎秋山 都市整備担当部長  基本的な線引きに関する考え方は、先ほど申し上げたように、当然都市計画マスタープランと上位計画と続く関係からなかなか線引きができないというふうな状況がございました。ただ、やはりそのことにつきまして、今回の線引き案につきましては、当然市長とも何回も協議をさせてもうたという経緯がございます。その中で、市長にも、何回か説明するときには一定の御理解をいただいて、やはり線引きというのは非常に難しいという判断も聞いていただいた経緯もございます。ただ、やはり最終的に11月30日のタイムリミットが近づいた段階で、もう一度市長のほうから、その原案について都市計画審議会に諮る方向という形の指示がございました。その結果が今回の状況やというふうには考えております。  ただ、都市計画審議会は一つの、私ども事務方としては、当然トップの命令でございますので、それがルールに基づいた内容でやっぱり審議会のほうには提案させていただく。ただ、これにつきましては、実際、執行になるのは長の権限ですべてはできませんもんですから、当然都市計画審議会という一つのツールを使わないと、そこで諮問いただいて、きっちりとした答申をいただくということがまず1つ目。それから、都市計画保全手続として、当然また意見書を縦覧して、意見書をいただくというふうな形のことをしております。  いろんなステップが今後考えられる中で、開発の熟度の問題も当然事務方としては考える中で、これを都計審のほうに一度審議をお願いしたいという形で今回手続をやったというふうなことで、質疑を受けてるわけでございます。  それからもう1点、この件に関しまして、都市計画の委員さん、審議会の委員さんがいろんな意見を出されているという経緯につきましても、私も若干議事録を見させていただきました。その中で、やはり意見としてあったのが、将来のまちづくりに対して、果たして今の市街化の線引きそのものが、そのキープすることがいいのかどうか、絶えず人口が衰退している中で、やはり若い世代の人口を導入することも一つの方法ではなかろうかと、そういうふうな意見の中で、お1人の議員さんが少し、内容につきまして異論を唱えたというふうなことを一応私のほうは議事録の中で判断させていただいてるというふうな状況でございます。 ○北山 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  今の説明で、難しいですよと説明したけど、市長から指示があって、結果的には都計審に提案することとなったというような話やと思うんですけど、行政当局としては、なかなか市長がそういう指示してあった場合に、それを、要は難しいといってもできないことではないから、なかなかそれを断わるということができなかった部分があったのかなという気はするんですけども、そのときに市長の指示に対して不審を持ったとか、そういうことは考えなかったのか、ちょっと確認したいのと、その開発の熟度に対しても、きっちり決まってた開発計画ではなかったわけですから、通常では余り考えられへん提案やったと思うんです。だけど、それを強引に市長が指示してきたことに対して、どういうふうな見解を持ってたんかというのをもう1点確認したいのと、あと答えてもうてないんですけど、委員のかかわり、審議会の中で委員がいろいろ発言されてる、議事録残ってますんで、そのとおりなんですけど、それ以外に都市計画デザイン課ですか、担当課に対して、いろいろ要求なりということをしてきた事実はあるのかないのか、その記録があるんであれば出してもらいたいと思うんですけど。 ○北山 委員長  大路都市創造室長。 ◎大路 都市創造室長  まず、1点目の市長の指示の件で、秋山部長、当時おられませんでしたので、私、実は室長の立場でおりました。不審があったかどうか、我々、私自身の考え方としましては、当然トップのほうの指示がありますと、これ線引きといいますのも都市計画法に基づく一つの手法でございますので、絶対できないということはございませんので、私の認識としましては、それにやっぱり法に基づく手続を踏んでいくという努力は当然しなければならないという感じを持っておりましたので、そういう形で上司にも当然報告してやって、そういう考え方でございました。  それと、2点目の、何ですか。 ○北山 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  議員が当局に対していろいろ働きかけとか。 ○北山 委員長  大路都市創造室長。 ◎大路 都市創造室長  それは、私のおった立場ではございませんでした。 ○北山 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  全くなかったの。 ○北山 委員長  大路都市創造室長。 ◎大路 都市創造室長  はい、私は記憶ございません。 ○北山 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  私はいうのは、課全部含めてということとして受け取っていいんですかね。 ○北山 委員長  大路都市創造室長。 ◎大路 都市創造室長  秋山部長が当時おりませんで、私が担当しました、私だけの、今、返事でございますけども。 ○北山 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  その辺、ちょっとはっきりわからないんですが、そこ当然あったのか、なかったのか、はっきりないとは言えないわけですよね、今、自分自身は聞いてないという話なんで、担当課の職員、みんな聞いてない。 ○北山 委員長  秋山部長。 ◎秋山 都市整備担当部長  今の議員さんの働きかけということにつきましては、非常に私は、実は直接的に何らかのあれがあればあれなんですけど、当然議員さんは市民を代表される議員さんでございますので、その議員さんの考え方については、今の行政の手続と、それ以外の視点で考えられる要求もございますので、今、となき委員がおっしゃってるその内容が、私らとしてはちょっと理解がしにくいと。  当然、皆さん方の発言は真摯に受けとめて、その対応についてはきちっとやるべきやというふうに考えてますので、直接的に何らかの高圧的な態度があったかどうかという分については、それは明確に否定はできるんですけど、その意図が皆さん方はやっぱり宝塚市の将来の政治の目的について御意見が出るんであれば、それは真摯に受けとめていうのがございます。 ○北山 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  よくわからないんですけど、確かに僕らもいろんな政策について、いろいろ意見言うたりしますよ。しますけど、それも含めて、そしたらそういうことも含めて、何か特定の議員から繰り返し要求されたとか、意見表明があったとか、そういうことも含めて、あったか、なかったか聞いてる。前に、この間の資料でも、いろいろ市長に対する要望なんかの資料、これ出してもうたこともあったと思うんですけど、これは明らかにそういう政策的な意図を持ってのもんですけど、それも含めて、そういうことも含めて、あったか、なかったか、そういう記録があるんであれば、それも出してもらいたいなと思うんですが、記録はないと。 ○北山 委員長  秋山部長。 ◎秋山 都市整備担当部長  今おっしゃってるような圧力については、今のところ私どものほうの持ってる資料の中には存在はしてません。 ○北山 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  ちょっとはっきりしないんでわからないんですけど、都計審の中の議論で、ちょっと議事録見てもうてもわかりますけど、みんなおかしいんちゃうかと言うてる中で、1人だけ保留とされた方がおられたんで、何らか、そらどういう意図であったか知りませんけど、何らかの働きかけがあったのか、なかったのか、その事実関係をはっきりしてほしいということなんで、できるものであればまた、後からでもいいですけど、してもらいたいと思います。  それで、そういうことも含めてなんですけど、これ委員会としての提案なんですけど、やっぱり今回の問題、市行政のあり方、そして市長の倫理という問題あるんですけども、議員のあり方というものが一つやっぱり、霊園の問題では前議員が現職の時代にやったことですけど、議員のあり方というのが一つ大きなテーマではないかなと思うんで、議員のあり方について、宣誓決議いうことで、ちょっと決議を、案をつくってるんですが、これをこの委員会で提案したいんで、また諮ってもらいたいと思うんですけど、配らせてもらいます。とりあえず、質問は終わっときます。 ○北山 委員長  受け取りました。  ありますか。もう、一たん終わり、となき委員。 ◆となき 委員  とりあえず一たん終わります。 ○北山 委員長  ほかの委員さん、ありませんか。  近石委員。 ◆近石 委員  僕のほうから資料要求した中で、資料のナンバー10、コンプライアンス法令を設定している市の状況ということで出していただきました。  これを見させていただいたら、こういった問題の再発防止に全国的に条例を制定してるということでありまして、実は宝塚市においても、渡部元市長が逮捕された後に、これ平成18年3月議会なんですけども、現在の小山議長が代表質問でコンプライアンスマネジャーあるいはコンプライアンスの件で実は質問をいたしております。そのときに当時の村野市長職務代理者も、配置については今後の研究課題というふうに答弁しとるんです。このあたりは、どういうふうな形になったかどうかいうことをまずお伺いしたいと思います。                    (委員長交代) ○金岡 副委員長  どなたか。  小中部長。 ◎小中 総務部長  恐れ入ります、我々、十分質問の内容が理解できなかったもんですから、本当に申しわけございませんが。 ○金岡 副委員長  近石委員。 ◆近石 委員  私がこれ調べた範囲では、今申し上げましたように、今後の研究課題であるというふうな答弁されておる。研究課題というのは、やはりそのものを研究して、当然こういった条例をつくる方向にいくという認識しておりますけども、それはあくまで引き継がれておらんわけですね。 ○金岡 副委員長  東郷室長。 ◎東郷 総務室長  失礼いたします。確かに御指摘のとおり、行政の中でまとまった研究、検討といった形はとってございません。ただ、当時でございますけども、神戸市政の透明化の推進及び公正な職務執行の確保に関する条例、お手元のナンバー10にございます中ほどの資料でございますけども、そういった資料が当時出されまして、その中で包括的な一定内容になったように私は記憶してございます。  この内容の部分で、特に当時逮捕された渡部市長と軌を一にするような事件がございまして、逮捕された議員の方と市職員との接触状況、そういった部分の圧力に対し、一定職員のほうに対応といいますか、職員の保護を目指して、仕組みとして神戸市の条例の中に、こういった不当な要求等があった場合について委員会のほうへ申し出るといった内容がこの条例の中に規定されたことを確認した経緯がございます。  そういった内容を、現時点、宝塚市の例で申し上げますと、企画調整部のほうへ、接触があったら現時点で御報告という形で報告するような内容になってございますけれども、そういった内容の部分を神戸市のほうは条例のほうに盛り込んでございますので、そういった部分をも宝塚市の中で一定盛り込むかどうか、そういった部分を内部的に、若干でございますけれども、検討した経緯はちょっとございますけれども、いかんせん現時点におきましては、その部分について、私どもでも取り入れてございます倫理条例の中の一部改正とか、あるいは公益通報制度の処理、経緯としてもそういったものが出てきた経緯ございますので、現時点において、そういった部分の取り扱いは明確に位置づけして規定に盛り込むとか、そういった作業等に結びつくことができなかったということだけを私のほうは認識してございます。  以上でございます。                    (委員長交代) ○北山 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  結果的に阪上市長が逮捕というふうなことになって、今、答弁であったように市長倫理条例あるいは公益通報制度などが生かされてないというふうなことですね。結局、やっぱり条例的にまだ欠陥があるわけですね。  やはり、私が考えるのは、本当に職員を含めて、議員も当然ですけども、やはりそういった公開の審議会を設定して、やはりそういうことで、本来公正な職務の遂行を図るわけですけども、そういう委員会を設置して、きちっと今後再発のないようにやっぱりすべきだという考えがありますけども、そういった条例をつくる考えはありますか。 ○北山 委員長  山下副市長。 ◎山下 副市長  今回の事案につきましては、まだ時間が限られた中での対応でございますので十分な取り組みにはなっておりませんけれども、ただ、今回の事件に対しまして、検証し、どこに課題があったかということは速やかに取り組んでまいりたいと思っております。  その中の対応の結果として、その1つ目は、現在の倫理条例あるいは不当要求対策の要綱あるいは常日ごろから必ず市議会議員さんのほうも含めて市民等からも受けた要望等については速やかに内部報告するような仕組み、それらの導入はいたしておりますが、それらが十分機能を果たしているかどうかも研究をしてまいりたいと思います。  その結果、改善策の中では、その仕組みの改善、それからコンプライアンス条例等の新規整備、そういうことも検討の視野には入れて、結論を得るように持っていきたいなと思っております。 ○北山 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  今回も、これ検討を視野にという程度ですよね。とてもじゃないけど、また同じようなことで繰り返される可能性あるわけですね。やはり、絶対もう3度目は起こさないという強い決意に立てば、やはりできることからやっていくべきだろうと思うんですけど、その点、再度聞かせてほしい。 ○北山 委員長  山下副市長。 ◎山下 副市長  現在の条例の強化、見直し、それから新たな制度としてのコンプライアンス条例、それらについては十分検討いたしまして、適切なる対応が必要なものについてはすべて取り入れて、今回、抜本的な改革を図ってまいりたいという決意でございます。 ○北山 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  いいです。 ○北山 委員長  ほかにありませんか。  なければちょっと委員長かわりまして、私のほうで質問させていただきたいと思うんです。                    (委員長交代) ○金岡 副委員長  北山委員。 ◆北山 委員  前に幾つか、たしかこの委員会で質問したと思うんですが、それが残ってるんですが、それちょっと私も正確に何を質問したか覚えてませんので、その中のポイントだけちょっと聞きたいんですが、資料の中で、資料ナンバー10、3月8日、泉興業と契約しないことを依頼する環境部からの文書というのがあるんですが、結局この中の19年3月8日ですけども、環境部長から総務部長にあてた文書の中で、いろいろ十何行か書いてるんですが、これまでの経過という中で、当該業務委託業者の推薦については、宝塚市指名登録業者の177社から受託できそうな15社に委託条件を示し、受託可能かどうか聞き取り調査した結果、4業者から受託可能との申し出を受け、地方財務実務提要、廃掃法施行令の解釈に基づき、現地調査の上、入札参加業者を推薦したと。すなわち、4社最初に業者指名をしたという場合は、177社から受けられる可能な15社を選び、なおかつ受託可能だといった4社に絞って、その後、法令上の解釈をきちっと確認して、なおかつ現場を4社とも行ってるんですよね。現場を4社とも行って、法律にも抵触しない、なおかつ受けられる能力がある、なおかつ現場は申し出どおりちゃんとやってる、現場確認までして最初4社選んだんですよね。だから、その行為は一つきちっと押さえとかないかんと思うんですよね。その行為は間違いじゃなかったと、どうですかそれは、その行為が間違いやったんですか。 ○金岡 副委員長  松藤部長。 ◎松藤 環境部長  ただいま御質問いただいておりますポイントは、4社を選定するプロセス、またその結果について正しかったかどうかという御質問でございます。  この件につきましては、現在、泉興業から、御存じのように市を相手に損害賠償請求の裁判が起こされております。その中で、責任の問題という形でいいますと、私個人に対する責任の追及がかなり大きなウエートを占めておりますことから、私といたしましては、本件につきまして、責任の問題については裁判の中で明らかになっていくべきと考えておりますので、御了解を賜りたいと存じます。 ○金岡 副委員長  北山委員。 ◆北山 委員  ただ、裁判の中で争うのは別にしまして、少なくともきちっとした、私が見た限りは、ここでまさに書かれてるように、現場も見、能力も見、法律的なチェックも全部して、すべて決裁をして一たんは、これ1人、2人じゃないんですよね、きちっと決裁とられて4社指名されたわけですから、その手続の中に瑕疵があったということになれば、その行政担当者というんですか、その行政側の判断に重大なミスがあったと、こうなっちゃう、一つね、そこはちょっとはっきりさせとかないかん。もちろん裁判ありますから、答弁求めませんよ。  2つ目は、しかしながら、入札後に本件の再委託、いわゆる受けた業者がまた委託するという中身については、兵庫県から法に抵触するとの見解が示されたと、こう書いてあるんですよね。最初の時点では、それは問題ないと、こういう市は、廃掃法、廃掃法と議会の答弁でも何回も、法律上、施行令で問題ないと判断をしたけれども、後で兵庫県から法に抵触するという見解が示されたと書いてあるんです。その示された見解を示すものを出してほしいんです。ずっと出てきてないんですよ。口頭では言われるんですよね、口頭では。しかし、問題は兵庫県ですからね、兵庫県の主官庁が、ここで見解が示されたというのが決定的になっとるんですよ。兵庫県が見解を示されたから、この契約は失格になったんですと、こういうのがこのときの判断。  前の答弁は、もちろんみずからが云々かんぬんありましたけれども、この事実はちゃうんです。この文書でまさに言われてるように、兵庫県は法に抵触するという見解ですから、示されたから失格にしたと、こう言われるんです。この中のいわゆる見解が示されたんですから、このことを示す文書を出してほしいとずっと言うてるんですけども、答弁もないし、これ調べたらないんです。  これをちょっと説明してもらわないと、全然議論がかみ合ってない。これ、逃げたってあきませんよ、どうせ裁判になるんですから。私は、裁判も考えて物言うてんですからね、これ。ちょっと、そこ、どう対応しますか。  いや、答えられないんやったら答えられないで何か言ってもらわないと、私、次いけない。
    ○金岡 副委員長  松藤部長。 ◎松藤 環境部長  先ほど私のほうから詳細を申し上げましたように、公判の中で明らかにされてくるものと考えております。 ○金岡 副委員長  北山委員。 ◆北山 委員  そのリ・テック絡みの最大のポイントは、私はそこがポイントだと思ってますんで、そこのことを行政としても、これ避けて通れませんから、部長自身が、みずからが判断したと答弁されたことがあるんですよ。しかし、この文書は全く違うんです。この文書を見る限り、3月8日付の文書ですやん。この文書では、あなたが判断したんだと書いてないんです。県から言われたから失格にしたと書いてある。だから、あなたの答弁に、この委員会で言われるときにも、本会議で言われるときも食い違いがあるんです、この文書との。そのことが、私はこの問題が大きい背景になってるんじゃないかと、こう思っているんです。  だから、わざわざ市長が、あなたたちが行かれて、その後、市長がまた2日後に行ってるわけですよ。既にマスコミの報道では、市長は相当強い言葉で法律違反してるやろうと言ったみたいなことが報道されてるわけなんで、その辺で、私はきょうはそのことについてはその程度にしときますけど、きっちり対応していただきたいし、いずれこの委員会に出していただきたいと思うんです。  それから、2つ目ですけども、法令遵守との関係なんですけども、この前の予算委員会で、私は前の消防長が消防法の組織法に、政令に違反していると、こういうことを言いまして、ほかの議員さんが予算委員会で質疑されたんですけども、当時、市長のほうが、前消防長は、硬派で、いわゆる消防長に最もふさわしいという強力な推薦というんですかね、市長のほうの思いがあって決められたんだと、こう言われたんですけど、ところがそれまでのやりとりの中では、総務部長はこの政令があることを知ってたと、あの時点では御存じやったんですよね、実は。そら、私は背景わかってますから、それは何で御存じやったとか議論しませんけど、要は御存じやったわけですよ。  あなたは、この前の予算委員会の答弁のときは、知ってたけれども市長にそのことを進言できなかった、一言も言えなかったと、これはやっぱりあなたが総務部長としての仕事をしてないんですよ、これは。為政者というのは、だれでも間違うときがあるんです、それは。市長は、法律何も知らなかったんですから。市長がその法律を知ってて指示をしたんなら、これは市長の側の問題です、これは明らかに。市長は知らんかったと思うんです、こんな法律は。そやけど、あなた1人だけ知ってたんじゃないんですよ、ほかの方も知ってた方おられたんですけど、総務部の中にはですよ。少なくとも人事権を持ってるあなたが、市長から相談を受けて、なぜ言わなかったんですか、重大な瑕疵ですやん。部長としての職を果たしてませんやん。そのことを、あなた、どう今考えてますか。 ○金岡 副委員長  小中部長。 ◎小中 総務部長  今の御指摘の件でございますが、前の委員会でも私もお答えさせてもらいましたように、私は知っておりました。そして、そのことに関しまして、市長のほうには、その旨につきまして一切言っていないというふうな答弁はさせてもらっておりません。ただ、積極的に、そのことについてはどうしてもというふうな積極的な意味合いにおいて、それを避けてもらうというとこまでは私のほうの記憶の中では言ったようなことははっきり覚えていないということを申し上げました。  したがって、私、そのことに関しまして、そういう規定があるということにつきましては市長のほうには言った記憶はありますけれども、ただ最終的に決める段階におきまして、積極的にそのことについて、それを取り下げていただくということに関しましては、積極的な、このことにつきましては十分できていなかったというような記憶を持っているところでございます。 ○金岡 副委員長  北山委員。 ◆北山 委員  これすごく、部長、大事なとこなんですが、今の答弁をそのまま聞けば、あなたは消防組織法に15条の政令に定めてることは知ってて、市長にそのことは言ったと。ということは、市長は法律に違反することを知りながら、あの人事をされたと、こうなりますわね。だから、体を張って阻止いうことをせんかったけども、そういう政令があると、法律があるということは言ったと、こういうことですよね。ほんなら、全然状況は違いますよね。  ほな、市長は法律を知りながら、政令があることを知りながら、まあ言えば法律違反を、いえば法令遵守というのを今議論しとんですけど、やったと、しかしその決定は、あなた自身もわかってたけども、もう結局市長が言ったら何も、うん言ってしもたと。  ほかのことでもあるんですけども、この再入札の問題とかいろんなこともあるんですけども、担当部はリ・テックの問題については、本来は再入札すべきやと思ってた、そういう動きもした。ところが、市長のほうから、それでええと、繰り上げたらええんやと指示が出たからやったというのがマスコミの報道ですよね。事実、日程的に見たら、そういうことが考えられるんですが、これだったら何回も繰り返しますやん。何ぼ法律を知った人がおっても、何ぼ法律がわかってても、結局言うだけで、為政者がそら間違うこと、私は絶対為政者というのは間違うことあると思ってんですよ、それは。それをぴしっと言わなかった。あなた、結局市長の責任に転嫁されとるわけですね、今は。市長の責任だと、こう言われとるわけやな。 ○金岡 副委員長  小中部長。 ◎小中 総務部長  今の件につきまして、ちょっと若干お言葉返すようで恐縮でございますけども、私はそういう転嫁とかいう気持ちはさらさら持っておりません。ただ、私、積極的な補佐という意味におきまして、私自身についての反省課題があったというふうに認識しているところでございます。 ○金岡 副委員長  北山委員。 ◆北山 委員  反省するだけでは、私はちょっとあなたの立場はそういう立場じゃないと思ってるねん。これ、重大な法律違反なんですから、それでこれ、こんだけこんがらがってしてるわけですから、あなたみずからが公務員としてどうなんかというのをきちっと判断してせなあかんの違いますか。部下に対して、法律違反やったら、あんた処分してやね、懲戒委員会開いて処分しとるわけですよ、事実。そうでしょう。法律違反やったら処分しとるわけですよ。何回も起こってますやん。ところが、自分は法律違反を目つぶっててもやね、それは自分は反省しただけで済むんですか。私、これはきちっと整理せないかんと思うんですよ。  あえて、厳しいようやけど、そのことをしないと、結局謝ったら済むということになっちゃうんで、部長級はみんな謝ったら済むんですよ。前の消防長、虚偽の申請して三次まで行ってても、謝ったら済んどんですよ。部長級は、何やっても、これは法律違反してても、謝ったら済むんですか、宝塚は。このことを変えなあかんのですよ。やっぱり法律違反したら、部長みずからが厳しく処分されるんだという流れをつくっていかなんだら、これ繰り返しますよ、やっぱり。  私は、そら個人としては、小中さん一生懸命やってんのわかってますよ。もうお互い仕事ですから。そこはきちっとした、みずからを法律に照らして処分して公にしないと、前と一緒ですやないの。消防長は、三次に行くときに虚偽の申請して、JRで行く言いながら実際は車で行ってたと、公金詐取ですやん。それが口頭注意で済んじゃったんですよ。事務局は、懲戒処分に該当するいうて起案を出したんです。ところが、懲戒の委員会開いたら、天の声があって、結局口頭処分、注意になっとんです。  これはどうしますか。私、これ、今直面してることから一つ一つ解決せなんだら、逃げたらあかんと思うんですけど、これ副市長どう考えますか。 ○金岡 副委員長  坂井副市長。 ◎坂井 副市長  当時、私も副市長でして、ある意味では法令遵守といいますか、そういう法律があることを知らない、勉強不足ということもございまして、結果的に法令違反の状態になっていました。  実は、昨日、懲戒委員会を開きまして、議題は素行に関する件だったんですけども、終了後、私も含めて、どういう責任といいますか、こういう放置したことに対しまして、どういうことをしたほうがいいのかというようなことを総務部のほうに指示しておりますので、近いうちに各事例を出してきていまして、それに合わせて何らかの対応をしていきたいというふうに考えております。 ○金岡 副委員長  北山委員。 ◆北山 委員  ぜひ、やっぱり幹部から範を示していかないと、これをやってる限りはもう絶対直りませんからね。やっぱり幹部にはそれだけの責任があるわけですから、きちっとしたことをしていただきたいと思います。  次に、私は、この前予算委員会で、ある固定資産税の滞納の問題を詳しく指摘しました。これは、匿名の文書ですけれども、この内容は職員の代表として出されてきてるんです。この内容は、私が確認した結果、内容的にはほとんど間違いがないんですよね。担当部なり担当室長にも聞きましたけれども、間違いないということを確認して実は予算委員会でも指摘したんです。私は、だから単なる匿名の通報に対して、すべてそれを取り上げているわけでは決してないんですけれども、この内容をどうするかという問題なんです。  公益通報という話がありましたよね。こういう形で職員が勇気を出して、結局これは阪上市長と○○○○との癒着について情報を提供します、私は宝塚の職員ですと、市長選挙で○○から選挙協力をしてもらい、○○でたび重なる接待を受けていた、市長の会合は○○しか使わないのを職員の間では皆不審に思っていた、○○は多額の固定資産税を滞納している、阪上から秘書室長を通じて市税収納室に指示があり滞納を黙認している、一般市民は一生懸命納税しているのに黙認することは行政として許されないことである、○○は高級外車を乗り回しているらしい、即刻資産を差し押さえるべきである、また調査するべきである。大変これは、まさに公益通報なんですよね。  しかも、この方は、委員会の場の議論ではっきりしましたけども、1千万以上の滞納金額があるんですけど、なおかつ資産は差し押さえられてないんですよね。通常、一般の個人の方でも、滞納があればすぐ電話、差し押さえとか、不動産差し押さえとあるんですが、なぜかこの物件は差し押さえれられてないんですよね。分納されているとうことで、結局放置されてるんですよね。  これは、このことがなぜきちっと、私は再三対応していますけども、しかもここに書いてあるんですよ、阪上から秘書室長を通じて市税収納室に指示がありですよ。秘書室長は3名しかいないんです。この間の室長は3名しかいないんです。なぜこのことを徹底して調査しないんですか。ここまで言われてるんですよ。しかも、これ1千万からの滞納なんですよ。  こんなことが市民に、ほんまにこれすべての市民が知ったら払いませんよ、税金、もう。もうこの前、100万円以上の滞納の金額を見て私はびっくりしましたけど、1千万以上でも16件からあるんですよ。これ1件、一つの例ですけど、すべて一律には議論しませんけども、やっぱりここからやっていかないとあかんと思うんですが、これはどうしますか。どうされましたか、部長。 ○金岡 副委員長  井上部長。 ◎井上 企画財務部長  今の滞納の件でございますが、これ予算特別委員会でそういった話がございまして、私のほうが調査、まずしていますということをお答えしました。  それで、その後、私のほうから、今、1回は市長室長の3名については話を聞かせていただきました。1回しかやってませんけども、一通り行いまして、結論から言いますと、記憶にないと、それからこういう事実はなかったと、指示はなかったというふうなことを1回目では聞いております。  それからもう一つは、それ以外に、逆に今度は市税収納室の当時いてた職員、ちょっと今、資料持ってないんで、すべての職員に聞き取り、こういった事実があったかどうかということを市税収納室のほうで調査していただきまして、それについても、今、決裁で上がってきてる段階なんですが、こういう状態の業種を知っていたという職員はいてましたけども、それ以外で知った事実いうのはなかったというふうな報告が今上がってきてるところでございます。  それと、もう一度そのことについては、調査というんですか、聞き取りはしていきたいというふうに考えているところでございます。  それから、滞納の件につきましては、そのときに市税収納の室長に今後の対応として、あの段階では再度、言われてましたところの方を面接して、早急に対応するようにというふうなことは申しております。  その後の結果については、まだ聞いておりません。 ○金岡 副委員長  北山委員。 ◆北山 委員  これ、非常に重要な内容が私は含まれると思うんですよね。恐らく、そんなに市長のほうから厳しい指示があったのかどうかはちょっとわかりませんけれども、とにかく一般的に、よく秘書室長のほうがいろんなところへ、市長からの意向を受けていろんなことをやってますよね。そのことが結果的には、例えば一遍検討してくれみたいな話が、現場に行くとそうではなくて、広い指示になってるケースが多々あるような気がしてるんですよね。だから、私はどうも、余り記憶にないけれども、しかし現場は市長からの指示だと受けとめてしまってますから、そういうことになってるんじゃないかというふうに私は推察をしてるんですけれども、ぜひこの問題、やっぱりこの辺きちっとしないと、ただ公益通報というか、こういって勇気を出して通報した方の立場とかというのをきっちり守らないと、後、出てこなくなりますからね、その辺、部長、配慮してもらって、きちっとした調査をやっていただきたいと、こう思ってます。  それから、滞納されてるこの方についても、あれだけ大きな事業されて物すごい利益を得られてるわけです、毎日事業展開されてるわけですよ。しかも、役員手当は堂々ともらわれてるんですよ。そんなおかしなこと、本来やったらまず最初に払わないかん事業から出てる固定資産税を払わずに、利益だけは山分けすると。アメリカのどっかのボーナスと一緒でやね、そんなことが実態としてやられてるんですよ。  やっぱりこれは、この際ここをきっちり解決しないと、私はこんなことが通ってたというのは本当考えられへん事態ですから、一遍それ2つの面、しっかり調査するなり対応していただくこと、特に滞納分の問題はこの企業だけじゃないですから、何か分納してたらもう払わんでええみたいなことになってるようなことがどうも気になってね、ただ、これ税の問題というのはなかなか難しい問題はありますから、我々も資料出たって出てきませんから、なかなかわからへん、実態は。  しかし、聞くと、100万円以上の滞納者のうちで差し押さえしてるのは半分ですよね、あんだけあった中で。半分は差し押さえしてないんですよ。それが私は考えられない。差し押さえせんかったら、その会社倒産したら皆パアですやん。私は、一体、収納対策班って優秀な職員派遣してやってもらってんのに何が起こってんのかなと思って、それすごく疑問に思ってますんで、それはきっちり、今回の委員会だけじゃなくて、いろんな機会できちっと私なりに研究したいと思っとんですが、その辺はどう解決しますか。 ○金岡 副委員長  山下副市長。 ◎山下 副市長  今回の滞納の件につきましては、御指摘を受けました翌日から担当室長に速やかな取り組みを指示いたしたところでございます。  一つには、事実関係の確認のためにということで、当時の歴代の室長に対する事情聴取、またそれと一方で、彼らの発言とともにあわせて受け手側の、この3カ年間がたちますが、その全職員、かかわりました全職員に対しても、指示を受けたかどうか、個別ですべて聞き取り調査するようにということで、今、指示をいたしております。解明を図りたいとは思っております。  それから、もう1点の滞納処分のほうでございますが、それもあわせて至急に取り組むようにということで、相手方とも再度面談いたして、納税の分納納税の取り組み状況、それとあわせて財産調査等も図るようにいたしまして、公正なる対応に当たり行うようにという指示をいたしておりますので、今後また結論が出ましたら御説明させていただきたいと思っております。  それから、一般論といたしまして、今、御指摘いたしましたように、この1件にかかりませず、滞納額は非常に、たしか25億でしたか、膨大な数が残っておりまして、その公平性と、あるいはこの仕組みの安定性を保つためにも、滞納については速やかにかかっていく、下げていく必要があるということでは認識いたしておりまして、少しずつではございますが、滞納総額については下がってくるような状況にはございます。  ただ、その取り組みの状況にまだまだ適正な対応できてないところが多々ございますので、今年度につきましては、兵庫県からも税の担当職員にも来ていただきましたし、前回も2月、3月と派遣を受けまして、あわせて滞納の取り組みについては、我々のおくれている部分の指導も受けながら、実績を上げてまいっております。  それから、もう1点は、国税庁のほうからも滞納関係の職員をということで、現役職員あるいはOB職員を、いずれもこの4月1日から採用いたしまして、滞納についてのより仕組みの公平性と透明性、それからいろいろな工夫を凝らした、他市で取り入れているような事例等も我々も導入いたしまして、担当職員がすべて技術として身につけて対応できるようにしたいと思っております。  一つ一つ、効果が上がるように鋭意取り組んでいるところでございます。今後とも頑張っていきたいと思っております。 ○金岡 副委員長  北山委員。 ◆北山 委員  もう1点、これ最後にしますけれども、これさっきの委員の方が幾つか質問されて、今回の事件の真相究明というんですか、検証をどう進めるかというのは、これは確かにまだ捜査が続いてますから、捜査の状況にもよりますけれども、ちょっと基本的な検証の仕方いうのを確認しときたいと思うんですけども、ただ、捜査そのものは恐らくまだ1カ月以上続くでしょうから、その辺でどういうふうな広がりになるかというのも、当然私たちはそこまでわかりませんから、本当に検証するというのをどうして進めていくか、私はどうも答弁を色々ずっとこの間聞いてて、担当課に任してたんでは、お互いかばい合いをしてしまいますから、だれもお互い職員同士かばい合ってやってるようなとこがありますから、今の答弁見てても物すごい矛盾多いこと、たくさんあるんですよ、正直言いまして。  そら、この委員会にも出てない資料が、重要な資料はもうほとんど捜査で押さえられてますから、出てきてないから、我々もそれ以上のことはここでぴしっと言うことはできませんけど、検証の仕方を私はぜひ第三者、すなわちやっぱり弁護士さんなり、そういう法律的な判断ができる方、第三者に任さないと無理やなと。クリーンセンターの答弁聞いてても、答弁されてる方がけしからんと言うとるんじゃないんですよ、そうなると、だれでも自分の知った仕事いうのは一生懸命されてるわけですから間違いないと思われてるし、そういうことで対応せざるを得んと思うんですが、私はこの際、クリーンセンター絡みのことにしても今後出てくることにしても、きちっとやっぱり第三者に、これ経営的な感覚を持たれる方も必要だろうし、法律的な方も必要だろうし、そういう数名、たくさんの方にお願いする必要はないと思うんで、法的知識がきっちりあって、こういうことの経験のある方で、私は3名ぐらいお願いしてやらないと、結局市の内部でやっても、だれも市民は信用しませんから、結局なれ合いになっちゃいますから、なかなかそれを市民が納得するわけにいきませんから、私は一度きちっとこのすべて、これは特に行政の行為がねじ曲げられたケースね、霊園の場合は、行政はいろんな圧力がかかったけれども行政の方針はねじ曲げられなかったんですよね、実は。頑として、これ、いろんな脅迫もあり暴言もあったけれども、頑として市の職員は頑張った。これは、僕は物すごい評価してるんですよ。  ただ、リ・テックの問題というのは、残念ながら最初から、4月26日、市長が出てきて第1回の会議からもうねじ曲げられてるんです。本当のこと言えば、4月26日の会議からおかしくなっとるんですよ。そこですべて絵をかかれてしまったんです。私は、そこからきちっとした第三者委員会をつくって、きちっとやっぱり法的な判断も含めて検証するべきやと、これしないと市民は納得できないし、我々議会としても行政側が何らかのことでされても、それではい、よろしいとはいかんと、こう思うんですが、どう考えますか。 ○金岡 副委員長  山下副市長。 ◎山下 副市長  現時点では、前市長に法令違反あるいは法令抵触、抵触している部分という、その全容が明らかになっておりませんので、我々もこの事実関係をすべて把握できてるわけでもございませんが、その分について速やかに研究し、それに対する課題を抽出し、その対応策を考えていくということは我々も認識いたしているところでございます。  それにつきましては、やはり職員で調査するというよりも外部委員会を設置して、そこにゆだねて、すべての全容を、我々が入手した情報をすべて提供させていただいて、あるいは関係職員の事情聴取も受けながら、改めて本市の行政の進め方がどこに課題があったのかということは検証していただいて、解決策の提案を受けたいと思っております。  そのために、数名の外部委員さん、弁護士さん、それから学識経験者、そういう方々で構成した外部委員会を設置するのが一番適切ということを認識いたしておりまして、既にそういう方にふさわしい先生方、どういう方がいらっしゃるかということで、入っております。それで、外部委員会の概要、取り組みの方向性等も取りまとめた上で、速やかにこの概要が固めますればスタートを切りまして、やはり短時間で期間を決めまして、集中審議、集中の検証を行っていただいて、新たな対応策が市の施策として定着するように取り組んでまいりたい、その方向で既に内部では検討に入っております。 ○金岡 副委員長  北山委員。 ◆北山 委員  ぜひ、私の考え方と、今、山下副市長言われた考え方と一緒なんで、これはすべての行政機関に、我々議会とのかかわりというのも当然よくまだ見えてませんけれども、議会側のかかわりどうやったんかということも遠慮せずに、やっぱりこれはもう徹底して、この段階でどれだけしっかりした検証ができるかどうかが、我が市が本当にこういったことを二度と許さない、ことまできちっとつくり上げていけるかどうかのかぎになってると思うんです。  今の段階では、行政の方針が曲げられたというのは、まだすべての案件が出てませんから、そういう形で出てきた案件すべてについて、しっかり、これ我々お互いに、この委員会についても、それは当然審議を進めますけれども、きちっとした第三者機関でやっていただいて、特に泉興業との裁判という問題も抱えてますから、そこもにらみながらせないかん、かといって、これ逃げてても解決できませんから、きちっとやっていただくようにその辺改めて要望しておきます。                    (委員長交代) ○北山 委員長  以上、それでは私のほうは終わりまして、委員さんのほうで、改めて資料が出たことも踏まえて、特に質疑しておくことはありますか。                 (「ありません」の声あり)  ないですか。                  (「はい」の声あり)  なければ、きょうの委員会はこの程度にしたいと思ってます。  それで、次回の委員会については、4月に市長選挙もありますんで、市長選挙の結果も踏まえて、その段階までに捜査の状況もありますから、きょう、皆さん日程調整するのはちょっと難しいし、行政側ともちょっとその辺の調整ができませんので、新たな市長が決まった段階で、今回は次の機会は新たな市長も出席してもらって踏まえてやるということにしたいと思います。それでよろしいですか。                  (「はい」の声あり)  以上、それではきょうの委員会を終わります。                  閉会 午後 3時11分...