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  1. 宝塚市議会 2008-12-10
    平成20年12月10日文教生活常任委員会-12月10日-01号


    取得元: 宝塚市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-04-16
    平成20年12月10日文教生活常任委員会-12月10日-01号平成20年12月10日文教生活常任委員会  開会 午前9時30分 ○たぶち 委員長  おはようございます。  それでは、文教生活常任委員会を開催いたします。よろしくお願いいたします。  きょう北野委員、山本委員、梶川委員と私から写真撮影の申し出がありましたので、それを許可しておきます。  本日は、議案6件、請願5件の審査予定です。最初に、審査順序についてお諮りいたします。  お手元に本日の審査案件を配付しております。何かご意見はありませんか。  特に意見がなければ、私の方で提案させていただきますけれども、いいですか。                 (「はい」の声あり) ○たぶち 委員長  審査順序といたしまして、まず議案第144号について審査し、続いて議案第132号、そして131号と病院関連について審査いたします。その後、請願第37号及び第38号、定時制高校の請願を一括して審査していきます。次に、議案第133号、137号、スポーツセンター関連について審査し、その後、議案第136号、駐車場等の関連について審査をします。そして、請願第39号及び継続案件の請願第2号、35人学級について一括して審査し、最後に請願第34号、高校入学の学区について審査いたしますけれども、よろしいでしょうか。                 (「はい」の声あり) ○たぶち 委員長  ありがとうございます。それでは、そのように進めてまいります。  それでは、議案第144号宝塚市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定についてですが、議案の資料をまず配付させていただきます。  資料はお手元に届いてますでしょうか。  それでは、当局から説明を求めます。  前川部長。 ◎前川 市民安全部長  おはようございます。  それでは、議案第144号宝塚市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定についてでございますけれども、本件は平成21年1月1日から産科医療補償制度が創設されることに伴いまして、健康保険法施行令が改正されたので、同日から出産育児一時金支給額を現行の35万円から38万円に引き上げようとするものでございます。  内容といたしましては、産科医療補償制度における保険料は、1分娩当たり3万円でございまして、在胎週数が22週以降のすべての分娩が保険料の支払い対象となります。在胎週数が22週以降の出産につきまして、出産育児一時金支給額を引き上げようとするものでございます。よろしくご審議を賜りますようお願いを申し上げます。
     なお、配付させていただいております資料につきまして、担当室長の方からご説明を申し上げます。 ○たぶち 委員長  北芝室長。 ◎北芝 市民安全推進室長  それでは、お手元の資料の方を見ていただきたいと思います。さきにお配りさせていただいております資料でございます。出産育児支給額の引き上げについてという資料でございます。  それでは、出産育児一時金支給額の引き上げについてという内容でございます。  まず、1番でございますが、産科医療補償制度の概要についてということでございます。  産科医療補償制度につきましては、分娩に関連して発症した重度脳性麻痺に対する補償の機能と原因分析、再発防止の機能等をあわせ持つ制度として創設されたというものでございます。  まず、ここに書いてございます①で創設日でございますが、平成21年1月1日となってございます。1月1日以後の出産に適用されるということでございます。今回の国保条例の一部改正につきましても、1月1日以後の出産に係る出産育児一時金の支給において適用されるものでございます。  ②の補償の仕組みでございます。分娩機関と妊産婦との契約に基づいて、通常の分娩にもかかわらず脳性麻痺となった場合に補償金を支払う制度でございます。分娩機関は、補償金の支払いによる損害を担保するため、運営組織、財団法人日本医療機能評価機構が契約者となる損害保険に加入します。  ③補償対象についてでございますが、通常の妊娠、分娩にもかかわらず脳性麻痺となった場合、出生体重2,000グラム以上かつ在胎週数33週以上で身体障害者等級1、2級相当の重症者となっております。  なお、先天性要因等の除外基準に該当する場合を除くとなっております。出生体重、在胎週数の基準を下回る場合でも、在胎週数28週以上の場合については個別審査となっております。  ④補償金額ですが、3,000万円ということで、内訳は一時金が600万円、分割金として20年間で2,400万円となっております。  ⑤保険料、掛金でございますが、1分娩当たり3万円となっております。  次に2番、産科医療補償制度の登録についてであります。  産科医療補償制度の登録については、在胎週数が22週以降のすべての分娩が対象であり、登録された被保険者の出産、死産、流産を含むについて、出産育児一時金を現行の35万円から3万円引き上げ38万円とするものです。  3番、出産育児一時金の推移についてでございますが、16年度から書いてございますが、件数としましては、平均しまして年間約250件程度となっております。支給額につきましては、平均しまして約8,000万円程度となっております。  続きまして、本日配らせていただきました産科医療補償制度の概要という図でございますが、こちらの方でございます。よろしゅうございますでしょうか。  こちらの方は図であらわしておりますが、先ほどちょっと申し上げました運営組織でございますが、財団法人日本医療機能評価機構というところが運営組織ということでございます。真ん中あたりにございます掛金というのがございますが、分娩機関が運営組織の方に支払う掛金という内容が1分娩当たり3万円ということでございます。  以上、この表につきましては省略させていただきますけれども、こういった形の仕組みになってございます。よろしくご審議賜りますようお願いいたします。  以上でございます。 ○たぶち 委員長  説明は終わりました。  これより質疑に入ります。  質疑はありませんか。  大島委員。 ◆大島 委員  4点お伺いしたいと思います。  まず、この給付制度として法令に基づいた制度であるかどうか、あればどの法令に基づいているのかということを教えてください。  それからあと、この保険自体、任意保険なんでしょうか、それとも強制保険でしょうか。  それから3点目が、民間の6社共同で保険会社ということ、保険会社の商品ということですが、この3万円ずつ集めて運用、全子ども、全乳児が対象にならないとね、もちろん、その分出てきた余剰金、その辺はどうなるんですかね。  それともう一点は、最後におっしゃった財団法人日本医療機能評価機構、これはどういう団体か、ざっと概要で結構です。4つ。 ○たぶち 委員長  前川部長。 ◎前川 市民安全部長  私の方から幾つかご答弁申し上げまして、その他は担当の方から申し上げたいと思います。  まず、法令に基づいた制度であるかどうか、こういったことでございますけれども、国民健康保険の私どもの条例で出産育児一時金、これが健康保険法の方で定められてございまして、その中で健康保険法施行令の方に委任をされてございます。36条の方に委任をされております。このたびその36条の方で改正がされたわけでございますけれども、その36条の部分の中でもさらに厚生労働省の省令の方で委任する形で規定を設けられております。その省令の方が、先ほど来ご説明を申し上げている5項目ほどあるわけです。1点目は例えば出生体重が2,000グラム以上、在胎週数が31週以上、あるいは特別の場合は28週、あるいは2番目に、省令で定めるけれども、障害の状態であるとか、3番目に、省令で定める事由より発生したものを除くとか、こういった規定の流れがございまして、今回の条例の改正に基づくものでございます。  それから、民間の保険でかなりの保険金が集約されまして、最終的に余剰金がどうなるのかと、こういったことでございますけども、こちらの方につきましては、私どもの方も厚生労働委員会等々で国の方でもさまざまなご議論がなされているようでございますけども、今後どういうこの余剰金の使い方を考えていくか等々につきまして、国のご答弁を見ておりますと、5年あるいは5年以内にさまざまな課題の中で見直していく、そのあたりの答弁にどうもとどまっているようでございます。  それ以外は担当の方からご答弁申し上げたいと思います。 ○たぶち 委員長  平井課長。 ◎平井 国民健康保険課長  まず、財団法人の位置づけでございますけども、これは厚生労働省の外郭団体でございまして、今回この運営組織として唯一、日本で唯一運用していただく団体ということを伺っております。ですから、位置づけといたしましては厚生労働省の外郭団体で日本で唯一運営組織として担っていただくところというふうに聞いてございます。  それから、保険の適用でございますけども、任意か強制かという部分でございますが、我々が制度を聞いております限りによりますと、強制ではない、任意保険というふうには聞いてございます。  私からは以上でございます。 ○たぶち 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  今の任意保険だというふうにお答えありましたね。宝塚でどこの機関が加入されてるかなというふうにちょっと見てみたんですが、その同じ機構のホームページ見てみたら、6軒、助産院も入れて6軒出てきたと思うんですが、これは宝塚の医療機関、出産分娩できる医療機関の中の全部、全医院なんでしょうか。出産できる100%を満たしているんでしょうか。 ○たぶち 委員長  前川部長。 ◎前川 市民安全部長  ご指摘のとおり、こちらの方では産科医療補償制度に加入をされておりまして、そういう分娩の対象の機関でございます。6院とも加入はされていると、こういうことでございます。 ○たぶち 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  ちょっと聞き方が悪かった。これ宝塚市内にある出産分娩できるところすべてが加入されている、つまり100%加入されているんでしょうかね。 ○たぶち 委員長  北芝室長。 ◎北芝 市民安全推進室長  先ほど部長が答弁いたしましたように、6カ所の産科医療機関の機関でございますけれども、すべて加入されているということを確認をしてございます。それから、ちなみに全国的にどのような状況かということでございますが、11月現在でございますけれども、全国的には加入率が95.9%、約96%ということでございます。これは病院、診療所、助産所全部合わせたものでございます。以上でございます。 ○たぶち 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  ちょっと兵庫県、今九十何%とおっしゃいました。兵庫県で見てみると、病院の方で95.9%、それから助産院の方は77.8%なんですね。トータルすると93%かな、ぐらいになるというふうには見ているんですが、少し問題点として、加入率がどんどん前回の調査されたときよりも上がってきているというのはあるんですが、出産できるその施設、機関自体が減ってきてるんですよね。この制度で一番痛手を受けるのは、私は多分助産院だと思うんですね。助産院ももちろん廃業されるというんですか、廃業されるところがふえてきている、それから産院の方もこういうふうに変わってきたことによってちょっとやめていこうかというような関連があるんではないかと思いますが、その辺はどう考えられますか。 ○たぶち 委員長  前川部長。 ◎前川 市民安全部長  確かにご指摘のとおり、全国的に助産院であるとか、あるいは病院でありましても、産科の領域が少なくなってきているということで、妊産婦の方も大変不安感がかなり出てきているわけでございますけれども、そういったことに対して少しでも解消をしようというのが今回のこの制度でございまして、我々もこの制度がどういったことで産科医療制度の立て直しに結びついていくのか、こういったことも実状の方から見きわめていきたいなと、このように思っております。 ○たぶち 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  それから、あとちょっと2点お伺いしたいんですが、妊産婦の方としましたら、この制度が取り入れられることによって、自己負担額がふえるのか、減るのか、それとも何もそのままなのかということと、それから6カ月未満の乳児が万が一死亡してしまったということに、6カ月未満だったら対象にならないということですが、15歳ぐらい年齢で死亡した場合、あと5年間というのがありますよね。そういうときはどういうふうな補償をされるのかというのをちょっと教えてください。 ○たぶち 委員長  平井課長。 ◎平井 国民健康保険課長  まず、1点目の自己負担が発生するかどうかというところでございますけども、まずこの産科医療補償制度に加入することによって、医療機関の方が保険料として3万円を払う義務が出てまいりますので、その3万円が出産費用の上乗せということで、費用としてはかかってくると。ただ、我々の方は出産育児一時金の方を3万円を加算をして被保険者の方へ支給をいたしますので、3万円上増しになった分は3万円の手当がふえるということで、自己負担の増はございません。  それから、2点目の死亡した場合の取り扱いでございますけども、例えば15歳で亡くなられたという場合であっても、この補償トータル3,000万円、これの補償につきましては、一時金として600万円と、その後20年間の2,400万円、合計3,000万円は支給はされるという制度となってございます。  以上でございます。 ○たぶち 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  20年で補償分割金は20年まで支払われるということでよろしいか。 ○たぶち 委員長  平井課長。 ◎平井 国民健康保険課長  はい、そのとおりでございます。 ○たぶち 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  それとそれから、直接的な自己負担金というのは発生しないけれども、その制度を受けるために幾つかの負担が出てくるんですね、胎児のモニターを撮るということ、それから臍帯血のphの検知、分析器具、医療機器の導入費、減価償却費、それからあと妊婦用の記録キット、それから記録に係る人件費、全般的に分娩費用値上げになるんじゃないですかね。一応試算として出てきているので、公立病院で5万円ぐらい負担増になってくる話が出てますが、これはいかがでしょうか。 ○たぶち 委員長  平井課長。 ◎平井 国民健康保険課長  我々、自己負担額が発生しないという部分におきましては、3万円の部分だけでございまして、それ以外にかかる費用につきましては、今回自己負担が発生するというふうには考えてございません。 ○たぶち 委員長  ほかに質問ありませんか。  井上委員。 ◆井上 委員  今回の補償制度なんですけど、なぜ脳性麻痺だけを対象にしてるんですか。分娩時の事故というのはほかにはないんですか。 ○たぶち 委員長  前川部長。 ◎前川 市民安全部長  ただいまのご質問は、まさしく国の方でもかなりご議論をなさっているところでございまして、今回この制度そのものはまず分娩にかかります医療事故による脳性麻痺を前提とした制度をスタートさせようと、こういったところでスタートをさせている制度でございまして、今後さらにいろんなご意見等々反映をして、5年あるいは5年以内のその見直しに向けてかなりの整理をされていくと、このように聞いております。 ○たぶち 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  ようわからないですけど、結局、産科医が医療ミスを起こした結果生じずる脳性麻痺だけですよね。だから、これは裁判を減らすとか、お医者さんを助けるとかという意味の制度ですか、主なねらいは。 ○たぶち 委員長  平井課長。 ◎平井 国民健康保険課長  まず、制度そのものでございますけども、先ほどの脳性麻痺だけの部分でございますが、この制度そのものが過失あるいは無過失問わず制度の対象としてございます。ですから、医療機関側の無過失の場合であっても、一定割合で脳性麻痺の子どもさんが生まれてしまうということがあるというふうな統計のデータがございますので、そういった意味で脳性麻痺を対象にしておるということが1点ございます。  済みません、もう一つの質問については、後で整理させていただきます。 ○たぶち 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  今何でこんなことを言うかといったら、優性思想に基づく産科医療補償制度に抗議する障害者当事者団体、当事者全国連合会というところで、脳性麻痺の人が抗議を出してはるんですけど、脳性麻痺だけを対象にするというのは、その脳性麻痺に対して、親御さんに対して政府から直接に補償金をもらうに値するほど深刻な障害とかという恐怖感や将来に対する不安感を与えるものだと。その人たちが言ってるんですけど、脳性麻痺は親に殺されかけたり、またそう考えたことがあると親から聞かされたという事実を持ってたり、それほど深刻なことだというふうな形で受け取られる。これ脳性麻痺だけじゃなくて、いろんな補償制度というのはしっかりしていかなきゃならない、そっちの方でやるんじゃないかということを言っていらっしゃるわけですね。それからいうと、これはいかがなものかなと私は思っております。 ○たぶち 委員長  ほかに質疑ありませんか。  中野委員。 ◆中野 委員  ちょっと基本的なことですけども、今まではどういう形やったんですかね。各医療機関、保険には入ってはったん、加入してはったのか、個人でやってはったのかというのをちょっと教えていただけますか。 ○たぶち 委員長  前川部長。 ◎前川 市民安全部長  今までは当然のことながら、保険にももちろん入っておられませんし、出産されたご家族、子どもさん、そして医療機関等で大変極めて厳しい状況の中で、今日の産科医療体制が全国的にも崩壊しつつあるんではないかと、こういう厳しい現実が今あるわけでございますけど、こういったことを少しでも打破しようと、こういったことで今回の制度がまず5年間、早期に補償をしていく、あるいはいろんなことを解決していく制度としてスタートしていこうと、こういうことでスタートしたわけでございます。ただ、確かに先ほど来幾つかのご質問がありますように、初めてのスタートでございますから、ここ数年の間にさまざまな課題を早期に見直しもしながら定着をさせていこうと、産科医療体制を立て直していこうと、こういった制度であると、こういうふうに認識をいたしております。 ○たぶち 委員長  中野委員。 ◆中野 委員  ということは、今までなかったというか、先ほどの民間6社の保険会社というのは、言うたら保険会社が新たなメニューをつくったという感覚でいいですかね。 ○たぶち 委員長  前川部長。 ◎前川 市民安全部長  民間会社の方から提案したというより、我々は厚生労働省の方からさまざまな準備検討委員会を重ねられまして、こういったメニューについて公的に実施するよりも、民間のノウハウを使った方がかなり素早く制度の安定した部分が図られると、こういったことで我々は認識いたしております。 ○たぶち 委員長  中野委員。 ◆中野 委員  ということは、まあまあ厚生労働省が保険会社にお願いをしてメニューをつくったと。保険会社としては、補償対象については、保険ですからある程度の審査というか、範囲を決めた、今はこれが限界やという形でとらえとっていいんですか。先ほど、一たん5年以内にまた見直しして、対象を拡大になったりとかするというふうに思ったらいいですかね。 ○たぶち 委員長  前川部長。 ◎前川 市民安全部長  対象者の拡大あるいは制度設計そのものは、今後、例えば在胎週数が本当に33週、あるいは特別の場合は28週でいいのかどうか、あるいはその対象の先ほど来ありますように、脳性麻痺云々ということです、その対象だけでいいのか、さまざまな議論が出てくるかと思います。金額的に3,000万円でいいのかどうかということも含めまして、国の方でしっかりとご議論されまして、課題を整理されていくものと、このように思っております。 ○たぶち 委員長  ほかに質問ありませんか。  北野委員。 ◆北野 委員  ちょっと重なる部分もあるかと思うんですけれども、強制ではなくて任意保険だということで、それと分娩機関と妊産婦との契約に基づいてという補償の仕組みを一番最初に書いてあるんですけれども、その分娩機関と妊産婦との契約というものの概略、ちょっと私わからないんですけど、ここんところはどういう契約がなされているか、なされてないか、あるいはそれによって任意という保険との関連というのはどうなっているのかということで、まずその妊産婦と分娩機関の契約についてもう少し説明していただけませんか。 ○たぶち 委員長  前川部長。 ◎前川 市民安全部長  妊産婦と産科医療機関の間に財団法人日本医療機能評価機構、先ほど来の厚生労働省の外郭団体でございますけども、こちらの方が全国的に共通する約款を設けております。その約款をもとに医療機関と妊産婦の間で契約を交わしていただくと。実態的には登録をしていただくということで契約ということになると思います。 ○たぶち 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  わかりました。じゃ、この制度ができて新たに分娩機関にかかる場合に、そういう契約というか、登録するか、しないかということは、分娩機関が決めるのか、妊産婦が決めるのか、どっちですか。 ○たぶち 委員長  前川部長。 ◎前川 市民安全部長  基本的には、分娩機関の方もその申請そのものを妊産婦さんの申請のとおり私は辞退したいとか、私は申請したいとかということよりも、基本的には契約をしていただきたいと、こういうことになろうかと思います。 ○たぶち 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  そうすれば、例えばうちの病院はそういうことを登録してもらうようにしてるんでというふうにお願いするのか、任意だから、うちはもうそういう登録制度にはしませんとか、病院がその判断をするというふうな形ですね、任意ということになれば、結局は。例えばこの病院はそういう登録制度に、ほとんど九十何%やけど、加入してないということを例えば初めから掲げてあるのかどうか、そういう制度にはうちは、一般的には皆入ってると思ってても、かかったら、いやこの病院だけはそういう制度がないと言われる場合というのはあるわけですよね。そういうことを例えば妊産婦の人が初めからそのことを知っていなければ、みんなそんなんあるもんやと思ってかかると思うんで、そういうことをやっぱりしてない医療機関は、うちはそういうことをしませんよということは明記してもらえるようなことはできるのか、どうなんでしょうか。 ○たぶち 委員長  平井課長。
    ◎平井 国民健康保険課長  産科医療補償制度に加入されてるか、されてないかという情報でございますけども、各医療機関の方から厚生労働省が掲げておりますホームページの方で随時加入状況ということで、地区別の医院の一覧ということで、情報提供はされておるということと、あと被保険者の方については、健診の際、産科医療制度に登録されておるかどうかというのは、その都度医療機関から情報は提供しておるというふうには聞いております。 ○たぶち 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  もう一度改めて、ただし書きに、市長が認めるときは3万円を加算するということでの改正になるようですけれども、もう一度このただし書きに規定する出産ではないと市長が認めるのはどういうときですか。例えば3万円を支払う、加算すると認めないというのを判断するのはどういう、大体でいいですけど、どういうとき市長はそれを3万円出せませんよと言うんでしょうか。 ○たぶち 委員長  前川部長。 ◎前川 市民安全部長  この今ご質問の施行令のただし書きの部分ですけども、先ほど少しご説明申し上げたんですが、具体的な内容につきまして、省令に委任をいたしております。この省令に委任をしておりますその項目が、先ほど来申し上げておりますように、出生体重が例えば2,000グラム以上で、在胎週数が33週以上等々、こういったものが省令で決められてございまして、市長としてはその省令をもとに対応していくと、このようになります。 ○たぶち 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  ということは、一般的に今、この出産一時金が35万円から3万円引き上げられましたという情報がぱっと出てきますよね。今まで35万円もらえてたんが38万円に上がった、上がったという認識というか、3万円ふやしてくれはったんやと思うけれども、実際はその3万円というのは、この補償制度のことやし、認められへんかったらもらわれへんもんやということについて、何か錯覚なんですよね、一時金上がったという錯覚があって、でも実際には、自分たちの負担ではなく、補償制度の3万円であるし、認めてもらわれへん場合もあるねんでということであれば、やっぱり35万円プラス3万円というのはずっと、38万円にもとがなったわけではないと思うんですよ。そういうところが何か私はどうしてもずるく感じて仕方がないんですよ。35万円でも足らんかった分が38万円になって3万円ふえたという認識というのは絶対間違いなのに、その情報が出し方おかしいと思うんだけど、どうですか。 ○たぶち 委員長  前川部長。 ◎前川 市民安全部長  既に10月以降、これ先行してかなり窓口等々でも、こういった制度のリーフレットを配布いたしておりまして、また医療機関の方でもそういった健診をもとに医療機関の方からも説明されておりまして、私ども国保の被保険者といいますと、約250名でございまして、市民のゼロ歳児でいいますと、2,000人余り、約その1割強が国民健康保険の被保険者の対象でございますけども、そういった方々が窓口なり電話なり、かなり今お問い合わせもございます。妊産婦さんの方もかなりこれ関心をお持ちでございますけれども、ただ今、議会の方へ条例を上げていってる今準備をしておりますと、こういうことで今ご説明をしているとこでございますので、認識はかなりされているものという認識を確認いたしております。 ○たぶち 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  そういう正しい認識かどうか、現実には本当にそれは、3万円多く渡さなあかんわけで、自分らの負担は全然減ってないという形ですし、ますますいろんな、先ほど大島委員がおっしゃったように、いろんな検査なり何なりのことで負担は実際ふえていく現状があると思うし、これでたくさん負担しますよという、補償しますよというところの何か言葉の何か、さっきも言いましたけど、錯覚のような形でしてることについては、私はどうしても納得できない部分を持っていますし、一時金は35万円のままだけど、補償制度分プラスは出しますよという形をやっぱり常に置いといてほしいと思うんです。やっぱり35万円の部分を、もっともっと本当はかかるわけだから、これを40万円とかもとにして、それプラス3万円はずっと3万円としての補償制度は置いとくというふうな形に今後やっていかないと、もとが38万円になったという錯覚はやっぱり正しい情報としてはちゃんと出してほしいと思いますし、これ現実には後から出てくるということで、一たん負担する額は確実に3万円ふえて支払わなくてはいけないという状況がありますし、こういうことであれば本当に直接産科医療機関にこちらから出すようにして、当事者がその場で負担をしなくてもいいようにというような制度にやがてなっていってもらわないと、一時的にもやっぱり38万円プラス、もう本当に何ぼ最低でも50万円ぐらいというお金が出産でかかるということが大きな負担になっていますので、この制度のこれからのまたどんどんどんどんいいように改正していってもらえるような方向性はこれからも訴えていきたいなと思っています。以上です。 ○たぶち 委員長  ほかに質疑。  田中委員。 ◆田中 委員  少しだけなんですけど、このパンフレットを見させてもらって、これがずっと配られてると思うんですけど、これを見て若干ちょっと制度の中身について聞いておきたいことがあるんですが、もともとこの民間の保険会社がやっていくということで、それを考えると、僕は基本的にはこれは公的補償でやっていくべきなん違うかなというふうに思うんですけど、民間がやるという前提で、この出生体重の2,000グラム以上とか、在胎週数33週とか28週とかが非常に気になるんですけど、その発症率というのがどうなんかなという、脳性麻痺の赤ちゃんが生まれてくる、それ以前に、確率が低いんやというふうに僕は思ってるんですけど、高いところで、だから本来はそうあるべきやと思うんですけど、その辺はどうなのかというのをちょっと確認したいんですが。 ○たぶち 委員長  平井課長。 ◎平井 国民健康保険課長  まず、損害保険会社、民間ということじゃなくて、本来公的な機関ではということでございますけども、この産科医療補償制度そのものが一刻も早く立ち上げないといけないということで、民間の損害保険会社を活用しているということでございます。  あとそれと、発症率の関係でございますけども、全国で出産される数、ちょっとつかんでおらないんですけども、この制度創設時の調査によりますと、年間約500から800人程度は過失、無過失にかかわらず脳性麻痺の方がお生まれになるというふうなデータも出ておりますので、ただ率としては低い率だとは思っております。以上でございます。 ○たぶち 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  その辺が500人から800人のうち、2,000グラム以上、以下がどうなのか、在胎週数が33週以上、以下がどうなのか、それで3万円という金額がどうなのかというのを考えたときに、本当に保険会社の儲けだけのためにつくられている制度だというふうになるわけで、その辺もちょっとやっぱり資料を出して載せている以上はつかんでもらって、説明もいただきたかったなというふうに思います。これ見たら、やっぱり気になるし、例えば28週以上の場合も補償対象となることがありますって、それは具体的にどんな場合なんですか。 ○たぶち 委員長  北芝室長。 ◎北芝 市民安全推進室長  審査の対象になるということでございますけれども、個別審査により補償の対象になるかどうかということでございますけれども、これにつきましては、ちょっと専門的になろうかと思うんですけど、低酸素状況がどういう状況であったかとか、あるいは胎児の心拍数モニターにおいて異常があったのかとか、そういったいろんな要素を検討され審査なされるというふうに伺っております。以上でございます。 ○たぶち 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  それもやっぱり窓口でこれ渡す以上は、しっかりと答えれるようにしとかないと、それはわかりませんねんとか、病院で聞いてくださいとかというのでは余りにも無責任違うかな、28週ってごっつい具体的な数字をうたっているわけですから、その辺もちゃんとしてほしいなと思います。  それともう一つ、ちょっとこれも基本的なことになるんかもわかりませんけど、通常の妊娠、分娩って書いてるんですけど、通常でない妊娠、分娩というのがどんなんがあるんかなと、僕もよくわかってないですけど。 ○たぶち 委員長  平井課長。 ◎平井 国民健康保険課長  除外基準ということでお示しをさせていただいている分は、例えば天変地変等による出産事故があった場合とか、あるいは妊婦さんの重大な過失による出産事故がある場合というふうなことで、限定的ではございますけども、そういった場合については該当しないというふうにしております。 ○たぶち 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  例えば国民健康保険加入の妊婦さんといったら、商売人の奥さんであったりとか、フリーアルバイトでよく2人で共働きで頑張ってるとか、非常に環境としては僕は悪いと思うんですね、妊婦さんの環境としてね。その中で、例えば極端かもわかりませんけど、自営業者で朝早くから晩遅くまで働いてる、そんな中で早産になったりとか、転倒してとかというのがあると思うんですよ。だから、そういうところの国保として考えていくんであれば、改正が必要だなというふうに思うんですが、ちょっとこの辺趣旨とは制度が関係ないんかもわからないんですけど、意見としてじゃとどめておきたいと思います。 ○たぶち 委員長  ほかに質疑ありませんか。  そしたら最後に、井上委員の答弁まとめておきますというので、そのままになってるんですけれども、平井課長。 ◎平井 国民健康保険課長  井上委員の後の質問でございます。この制度そのものが医療機関を救う制度かどうかという部分でございますけども、やはり昨今問題になっておりますような過失がある、なしにかかわらず、そういう分娩に関しての訴訟というのがかなり広がってございまして、産科医師の確保の観点からもこういった制度を早急につくるということでございますので、一つ言えますのはやっぱり医療機関そのものの救済というものもございますし、もっと言いますと、産科制度そのものの資質の向上という、そういう部分があろうかと思います。以上でございます。 ○たぶち 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  医療ミスに対する裁判を減らすためなら、脳性麻痺だけじゃないと私は思うんですよね。それと、これしたからって裁判が減るということにはならないと私は思うんですよ。  もう一つ聞きたいのは、いわゆる保険入るためには検査を受けないといけないって、大島委員のとこで出てましたけど、この費用負担できない人はどうなるんですか。今、出産前に健診を受けてないとかなんとかというていろいろ問題になってますでしょう。それもお金がなくて受けてなくて、急に救急車に運ばれていくというふうな人もいて、亡くなられたというふうな話がある上で、いわゆる出産というのはいろんな危険性を伴う、交通事故より死亡率が高いとかと言われている中で、だけども出産では自然なものだからという感覚でいてはると。その中で、いわゆる日々の生活でその出産費用、若い人たちが今出せない人たちがいる中で、もし任意ですよということであれば、払えないですよと、検査のお金がといった場合どうするのか。いわゆる医院なんかで、病院なんかでも、じゃその保険に入ってもらえなかったんだったら、うちでは受け付けませんよということにはならないんですか。それに対する要望というのはあるんですかね。だから、2つです、質問は。検査のお金なんかが幾らかかって、そのお金払えない人はどうするのか、それとそれを受けなくて、保険に入らなかった人が、その産科で分娩することを断られることはあるのか。 ○たぶち 委員長  前川部長。 ◎前川 市民安全部長  かなり私ども国民健康保険の分野、サイドから妊産婦健診の分野の領域に入っている部分もあると思いますけれども、妊産婦健診の方でも一定の公費補助もあったかと思うんですけれども、我々、出産育児一時金につきましては、確かに1カ月前という時期ではございますけれども、貸し付けの制度も設けております。井上委員のおっしゃっているような今回の新たな制度によりまして、例えば登録ができないとか、あるいは実際のその補償の対象にならないとか、こういったいろんなそれぞれの個々のケースが出てくるかと思うんですけども、私どもの方も今回初めてスタートするわけでございまして、いろんな担当者会議の中で意見交換の場では、そういった事例もちょっと研究課題として上げていきたいと、こういうふうに思っております。 ○たぶち 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  個人として保険会社と結ぶんであればそれでいいんですよ。個人の契約で皆さん生命保険いろんなん入ってるでしょう。それだったら構わないんだけど、間に、これ条例として出てくる、国も入ってて、公的な運営機関も入っててやる以上、それはしっかりしてもらわないと困るでしょう。これは民間でできる話ですよ、はっきり言って。個人で保険会社が自分らのメニューとしてつくりゃいいんだから、入りたい人は入ればいいんだから、公がこんだけ入ってくる必要ないわけですよ。それだけ言って、終わります。 ○たぶち 委員長  ほかに質疑はありませんか。  先ほど井上委員が言われてた、余り答弁になってない答弁だったと思うんですけれども、分娩のこと、加入してなかったら分娩の断りはあるのかっていうのとか、かなりやっぱり中身としては重要なことであると思うんです。加入するために、費用が負担なのかというようなね。だから、一定ちょっとまた調べていただいて、ほかにもちょっといろいろ質疑の中で余り答弁になってなかったかなというところもちょこちょこ出てきているので、できましたらまとめていただいて、後からまた、委員会終わってからで結構ですので、出していただけないかなと思うんですけれども。委員の方、いかがでしょうか。               (「お願いします」の声あり) ○たぶち 委員長  前川部長。 ◎前川 市民安全部長  それでは、私どもの方で整理をいたしまして、財団なり、あるいは県なりに確認いたしまして、わかる範囲のところで報告をさせていただきたいと、このように思っております。 ○たぶち 委員長  じゃよろしくお願いします。  ほかに質疑ありませんか。                 (「なし」の声あり) ○たぶち 委員長  では、これをもって質疑を終結いたします。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。  大島委員。 ◆大島 委員  今、何名かの委員さんの質疑聞いてまして、やはりかなり不安が残る制度やなというのはもう本当によくわかりました。多分おろされてきた各自治体も物すごい、これどうなるんやろうという感じでかなり、一番よくわかっておられるのは行政の方やと思うんです、あいまいやということが。今の議論の中ではちょっとなかったんですけれども、日本医療機能評価機構、運営組織ですね、その機構自体がやはり厚労省の人、それから医療側の利益団体、それから厚労省のOBの人たちがみんな天下りで入っている、そういうような組織自体がこの運営組織になっているということ自体がかなり問題だというのもあるし、この中で一応審査委員会とか、原因分析委員会とか、再発防止委員会はつくってるんですけれども、すべて組織内委員会なんですね。だから、評価するときに、外部の目というのは入らないわけですね。これもかなり問題やなというふうに思います。先ほどからいろいろ出ている少子化対策ということでこの話持ち上がったことも一つありますよね。その中で、実際的にはやっぱり分娩費、妊婦の側にしてみたら、分娩費値上げということになるんです。また、こういうやはり無過失の補償制度というのはやっぱり国がきちっと責任持って、運営も、それから施行も全部していくべきやと思うし、井上委員もおっしゃってましたけども、全部の医療被害者がやっぱり対象にならないとおかしいです。同じ障害持っていても、ここの家庭にはおりて、ここの家庭にはおりてないと、経済格差つくってしまうこと自体も社会的にとても組織的に問題でもあるし、それからあとまた、本人の承諾が得ないままに保険が流用されていくわけですよね。これもかなり問題があると思うんです。ただし、今まで全く制度がなかったこと、その中で救済という観点でこの制度を早く立ち上げないといけないというふうに先ほど部長もおっしゃってましたけども、早く立ち上げないといけないということで、かなり不十分であるけれども、今この制度を立ち上げたということに関しては、私は重視しています。私も個人的に身内で重度の脳性麻痺の子がいるんですけども、やはり見てきた家族というのが今精神的、肉体的にぼろぼろの状態になってますね。そういう家族を精神的にも肉体的にも経済的にも支えていこうという、そういう思いはよくわかるので、今後やはりどんどん制度の改善ということをしていかないといけないと思うんで、やっぱり議会側だけじゃなくて、やっぱり行政側も国に対して、これはおかしい、ここは改善してほしいということはかなり強い調子で求めていっていただいて、ますますいい制度になっていったらいいなと思うので、意見を述べて賛成といたします。 ○たぶち 委員長  ほかに討論ありませんか。  井上委員。 ◆井上 委員  まずは2005年の内閣府の世論調査で、国民の80%が障害者差別の存在を認識し、若年層ほど障害者差別の認識率が高くなっている傾向があるということで、脳性麻痺だけを名指しして補償するという制度は、これは先ほども言いましたような事情がある。本来であれば、国が障害者が自立していくための就労はもちろんのこと、介護、バリアフリー、金銭面などいろんな問題を抱えている中で保障していかなきゃならないというところを本来やっていかなきゃならないんだと私は思います。しかし、先ほど大島委員が言われたとおり、何もないよりはいいのかなというところで、一応賛成するとともに、国に対しては幅広く補償するように言っていただいて、私も賛成討論といたします。 ○たぶち 委員長  ほかに討論ありませんか。  田中委員。 ◆田中 委員  同じくになりますが、賛成の討論をしてまいります。やはり国保の加入者の状況というのは、先ほども申し上げましたとおり、大変妊婦さんにとって劣悪な状況というのはご承知のとおりだと思います。5年後の見直しと言われてますけども、舛添厚労相は、それ以前にも必要なら検討するというふうにおっしゃってますので、ぜひそういう国保の状況の声というのをどんどん上げていただいて、早急に改善も求めていくことがたくさんあると思うんで、そういった積極的役割も果たしていただきたいということを強く要望しまして、賛成とします。 ○たぶち 委員長  ほかに討論はありませんか。                 (「なし」の声あり) ○たぶち 委員長  これをもって討論を終結いたします。  これより採決を行います。  本議案は原案どおり決定することに異議ありませんか。                (「異議なし」の声あり) ○たぶち 委員長  異議なしと認めます。よって、議案第144号は原案どおり可決されました。  それでは、議案第132号の宝塚市立病院条例の一部を改正する条例の制定について議題といたします。  当局から説明を求めます。  妙中事業管理者。 ◎妙中 病院事業管理者  本日は、病院条例の一部を改正する条例を含めまして2件の条例改正案を付託審査いただいておりますけれども、ご審議をいただく前に一言ごあいさつをさせていただきと思います。  委員の皆様には、日ごろから病院運営について多大なご支援をいただきましてありがとうございます。この場をおかりしてお礼申し上げます。ありがとうございます。  市立病院では現在、昨年12月に総務省から示されました公立病院の改革ガイドラインの指針に基づきまして、宝塚市立病院改革プランを策定中であります。既に着手しました医師の処遇改善など、いろんなところで経営改善策を検討しているところでございます。今後は、病院の再生を実現するということが非常に大切な課題になってきているわけでございますけれども、職員が一丸となってということはもちろんのことでございますけれども、議員の皆様にも積極的に情報を提供しまして、広くご意見をいただきたいというふうに考えておりますので、ご理解、ご協力よろしくお願い申し上げます。  条例改正の詳細につきましては、副事業管理者の方から説明をさせていただきますので、ご審議のほどよろしくお願い申し上げます。  以上でございます。 ○たぶち 委員長  酒井副事業管理者。 ◎酒井 病院副事業管理者  それでは、議案第132号宝塚市立病院条例の一部を改正する条例の制定について、提案理由のご説明を申し上げます。  本件につきましては、さきに議案第144号において慎重なご審議をいただいたところでありますが、平成21年1月から、出産時の医療事故で脳性麻痺となった場合に、医師が無過失であっても、計3,000万円の補償金を支払う仕組みとして、産科医療補償制度が創設されることになりました。これは分娩に関連して発症した重度脳性麻痺児に対する補償と脳性麻痺の原因分析、再発防止のために創設されるものであります。これら運営事業費につきましては、保険により賄われることとなっており、病院が当該保険制度に加入し、1分娩当たり3万円を運営組織に支払うことになっております。負担増となります3万円相当額につきましては、各保険制度において出産一時金等としてそれに見合う額が引き上げられることになっており、患者様が病院にお支払いいただくことになっております分娩介助料の今回の改定額の相当分が患者様の負担増にならないような配慮がされることになっております。ただ、当院は現在、産科につきましては休院中で、市民の皆様には大変ご不便をおかけしているところでありますが、いつ再開しても、加入し、対応できるように今回条例改正を行うものであります。  近隣におきまして、伊丹、川西、三田、芦屋の各市立病院におきましても、当院と同様の条例改正により分娩介助料を3万円引き上げるべく議会に提案すると聞き及んでおります。  なお、西宮は産科休診中で、条例改正は今回は行われないというふうに聞いております。これにつきましては、この保険制度につきましては、休院中の場合は、当院は入るということにはなりません。休院をしておらない、実際にその診療をしておるという場合に加入するということでございます。したがいまして、再開ということになりますと、直ちに加入してしかるべき措置をすると、こういう形になっております。  その内容でございますけれども、恐縮でございます。新旧対照表をごらんになっていただきたいわけでございますけれども、新旧対照表で、現在分娩介助料といたしましては、時間内におきまして、市内居住者につきまして4万5,000円、市外居住者は5万9,000円、時間外につきましては、同じく市内の方は5万5,000円、市外の方は7万1,000円、それから深夜及び休日につきましては6万5,000円、市内は6万5,000円、市外が8万3,000円となっておりますものをそれぞれ3万円引き上げさせていただこうというものでございます。よろしくご審議賜りますようお願い申し上げます。  以上でございます。 ○たぶち 委員長  説明は終わりました。  それでは、質疑に入ります。  質疑はありませんか。                (「ありません」の声あり) ○たぶち 委員長  それでは、これをもって質疑は終結いたします。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。                (「ありません」の声あり) ○たぶち 委員長  これをもって討論を終結いたします。  これより採決に入ります。  本議案は原案どおり決定することに異議ありませんか。                (「異議なし」の声あり) ○たぶち 委員長  異議なしと認めます。よって、議案第132号は原案どおり可決されました。  引き続き、議案第131号宝塚市病院事業管理者の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。  当局から説明を求めます。  酒井副事業管理者。 ◎酒井 病院副事業管理者  議案第131号宝塚市病院事業管理者の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について、提案理由のご説明を申し上げます。  本件は、特別職の給与の改正に準じて病院事業管理者の給料月額等を改正するため、条例の一部を改正しようとするものであります。  改正の内容といたしましては、平成21年1月1日から病院事業管理者の給与月額を  7.85%引き下げるとともに、期末手当につきましては、国や県の特別職の職員等の取り扱いに準じて、年間支給月額を3.35カ月分に、役職段階別加算率を45%にしようとするものとし、あわせて病院事業管理者が医師または歯科医師である場合には、医師等としての業務に対して特殊勤務手当として月額55万円を支給しようとするものであります。また、平成20年度から平成22年度までの3カ年間を財政健全化に向けての取り組み期間としていることから、平成21年1月1日から平成23年3月31日までの間、引き続き財源不足対策として、引き下げ後の額からさらに給料月額の5%を減額しようとすることとしております。  詳細につきましては、新旧対照表によりご説明をさせていただきたいと思います。  新旧対照表をごらんいただきたいわけでございます。
     まず、第2条におきまして、給料現行といたしましては、管理者の給料月額は77万7,000円とされており、第2項におきまして、医師、歯科医師の場合につきましては、管理者の給料月額を90万8,000円と2本立てになっております。これを給料といたしましては、管理者の給料月額を7.85%引き下げまして71万6,000円と一本化するとともに、第3条、手当の欄の項目におきまして、第2項におきまして、手当という表現を地域手当及び期末手当に改めるとともに、「宝塚市一般職員の給与に関する条例の」というところを「宝塚市特別職の職員の給与に関する条例の」に改めるとともに、第3項を新設いたしまして、第2条で一本化いたしました医師等につきましては、特殊勤務手当として月額55万円を支給すると、手当としてということで新設するものでございます。  第4条の支給方法につきましては、第3条の改正によりまして、所要の改正をすることにしております。  さらに、附則といたしまして、管理者の給料月額の特例といたしまして、現行は77万7,000円の100分の95、90万8,000円の100分の95という形にしておりますものを、管理者の給料月額の特例といたしまして、さきにご説明申し上げましたとおり、21年1月1日から23年3月31日までの間に限り、71万6,000円の第2条の給料を68万円としようとするものでございます。よろしくご審議賜りますようお願い申し上げます。以上でございます。 ○たぶち 委員長  説明は終わりました。  これより質疑に入ります。  質疑はありませんか。  小山委員。 ◆小山 委員  この案件だけからいえば、市長の報酬を減らす、議員報酬も減らす等々でずっと一連ですから、整合性をとるということで当然なんですけど、今市民の中では、私が聞いたのでは、市長給料を減らすらしいなと、こうなるわけですね。だから、市長がパフォーマンスをやってそうしてるということに終わるんではだめなんですね。そこで、結局は今の財政事情、経済事情、財政事情ですから、総合的に減らしていかざるを得ないと。だけど、それを減らしただけでは、ごく一部にすぎないということですね、全体を絞り込むわけですから、これは私は副市長にお聞きしたいんですよ。今回の一般質問の中で、北山議員が財政問題を、数字は一体どれなんかという問い方をしていた。極めてあいまいなんですよ。それがそもそも問題だと。もう一つ踏み込めば、宝塚のこれからの経済情勢をどう見るのかと、それに基づいて財政見通しを立てないかんわけですから、その辺ができてるのかな。この前、技能功労者の表彰式が当庁舎でありました。あと懇談会があって、大会議室で、市長等が横におって、行政側がおって、反対側に功労者、表彰を受けた人がいて、その人たちから、宝塚市は赤字なんですかという話が出たんですよ。そのときに私は、本来市長が答えるべきことだけど、私が話ししますということで話ししました。最終的に民間とは行政とは違うんだけれども、だけど非常に厳しいのは事実ですから、縮小していかざるを得ない。ということは、税収が減るんですから事業を減らしていくしかないわけです、賃金も含めて。だけど、一方で行政がやらなきゃいけないことは、地域経済をどういうふうに循環させるために施策を組むのか、税収は減るんやから、それは当然経費は絞り込まないかんのやけど、どうやって経済をよくするのかと、そういうことが必要なんです。そういうのをどう考えるかというのが非常に大事です。ただし、もう一つ今度は、永年勤続表彰、これは商工会議所で、宝塚市と商工会議所がやってますね。そこでハローワークの人があいさつというか、現状を話しされたんですね。とにかく永続勤務の人ですから、私とこにはお客さんではないですよねという話から始まってね。ただ、今の状況からいうと、絶対仕事やめたらあきませんよと、こう言うたわけですね。少なくとも、今仕事ないですよ、新たにやめたら。それは見通しとしては、どう見たって3年は最低限かかると、こういう話なんですね。今年末に来て、自動車産業がだめ、あらゆるところが人を減らすという流れになってきてるんですよ。完全にもう縮小均衡、経済漏えいになってるわけですよ。みんなが縮小していくんです。だから、そういう中で企業なり、個人商店の方は一層わかりやすいと思うんですが、個人商店だったら、ほかへ今まで以上に働きかけていって商売しようかということは、こんな経済のときにしようがないですね。だから、食う分減らすしかないと、こうなるわけですよ。そういうことでは、今こういう中で絞り込みをするんですが、しかしやっぱり何か働きかけていくということをやらないとぐあい悪いわけですよ。そこが一番聞きたいとこなんですよ。縮小傾向になっていくというのをそのまま放置してたら、どんどんどんどん縮小していきますから。一つの自治体の中でそれをどれだけやれるかっていうのはわかりませんけど、やっぱり努力をせないかん、考え方を変えないかんわけですよ。一番私がずっと各部長に話聞いてる中で、庁内調整ができてない。そら病院の問題もそうなんですね。本庁の方で事業をされてないと、それは聞きます。今までしてない。最近になって、だからどこで調整を、議論をしないといけないのに、それが全くできてないということがそもそも問題なんですよ。余り時間とってもしょうないんで、質問の形式、それは皆さんおわかりのことですからね。だけど、どういう考え方を持ってますか、どういう努力をするんですか、その部分を聞きたいわけです。これはちょっと副市長の方で、どうでしょう、どういうふうに見られてますか、まず長期予想をどう見るか。長期予想といったって3年か4年の話ですから、あくまでも短期中期ですけど、とりあえずその部分についてどういうふうに見るんですか。何か議論してますか、対策を。私、職員に言うてるんです。だから、給料減るんよ、減るんやから、なぜ減る、何をせないかんねん、せめてその部分だけでも議論してるかということですよ。やっぱり議論してどうすんねんということでやらないと、知恵を出さないとあかんと思います。ちょっとそのことだけ見解を。 ○たぶち 委員長  山下副市長。 ◎山下 副市長  本市が抱えております大きな課題の中では、やはり行財政構造改革というのがやっぱり喫緊の課題であり、あるいは最大の課題というふうには認識をしております。これは従来から集中的に取り組んでまいっておりますけれども、特に方向性といたしましては、18年度から取り組んでおります都市経営改革、そしてその行動計画、そして昨年はそれを受けまして、財政健全化に向けての取り組みということを策定をいたしまして、集中的に取り組んでおります。そういう中で、今年度におきましても、それを着実に実行していくべく、個別の施策といたしましては、例えばアウトソーシング計画とか、あるいは半年ごとに見直しております財政の見直しを行いまして、今回は非常に厳しい状況が出てきているということで、11月にも緊急対策として庁内に発信をしたところでございます。いろんな議論がされているかということでございますが、本年度におきましても、仕組みとしては庁内の状況での協議あるいは部長協議、あるいは庁内全体の協議ができますようにということで、行財政の改革の意見交換会という会も積み重ねて進めております。今回11月には多くの市民の方のご意見も賜りたいということで、行財政改革推進委員会ということも発足をさせていただいておるところでございます。そういう中での取り組みの一つとして、今回は特別職の報酬等の見直しということも上げさせていただいておりますが、もちろんこれだけの効果額というのはしれておりますことで、いろんな項目を具体的に実現をしていく必要があります。従来から取り組んでおります中では、一つの効果が上がっている部分もありますが、まだまだ取り組みがおくれているところもございまして、何よりも取り組んでおる経過というよりも、結果があらわれなければ私どもとしては十分な対応はできてないという厳しいご指摘に甘んじなければならないということで、そういうご指摘を受けないように、速やかに一つ一つの従来から掲げております項目を達成していきたいということで、庁内的には頑張っているところでございます。そういう中で、財政状況あるいは社会経済状況でございますけれども、本当に厳しい状況になってまいりました。日本だけじゃなくて、世界的なこういう不況の中では大きな影響が、日本は健全な、まだ世界では健全な経済状況とは言いながらも、数字の上ではそういうアメリカ以上に大きな不況の波が出てまいっております。株価の大きな下落、そういうことからもいろんな交付金等も地方に大きく影響を及ぼしておりまして、混沌とした状況になっておりまして、我々日々新しい情報収集に当たっているところでございます。本日の基幹新聞にもGDPが来年度はやはりまた下方修正で、今のところ政府では0%で推移するのではないかなという二次修正がけさの新聞に出ておりました。そういたしますと、来年度は全く伸び率がないという状況でございますが、これもまだひと月みますと、1月になりますとまたより下方修正される可能性も非常にありまして、厳しい状況には認識をいたしております。そういう中では、当然ご指摘のように、縮小傾向にならざるを得ないというのが事実でございまして、我々の入ってまいります歳入全体の予算も、10年前ですと780億円程度の事業費でもって事業をしておったと、市民サービスを提供してたということでございますが、これは当然780億円に対します波及効果ということが市内に及ぼすわけでございますが、今日では650億円ということで、百数十億円縮小をしております。来年度予算もそれを上回ることはまず困難なような状況でございますから、縮小にはなるわけですけども、その中でいかに配分をしていくかということが大切でありまして、今庁内でも議論を開始をいたしておりますが、一つには政府の地方経済対策、そういうことを活用した中では対応していく必要があろうかと思っております。それからもう一つは、やはり公共事業ということで、従来型の箱物の公共事業に対してはいろいろと問題がありますけれども、公共事業は一定の地域への経済活性化につながるということも一面ではあります。そういう中では、都市計画等の査定の中でも進めておりますが、公共事業も縮小いたしますが、その中では箱物というような不要不急のものではなくして、緊急性を有するものということで、耐震化、公共施設、あるいは橋梁等の耐震化でもって一定の額につきましては、基金も取り崩しながら、経済波及効果も期待して公共投資もする必要があるというふうに取り組んでおるところでございます。少し長くなりましたが、やはり結果があらわれなければ決して乗り切れない状況でございますので、引き続き頑張ってまいりたいと思いますので、ご理解を賜りたいと思っております。 ○たぶち 委員長  小山委員。 ◆小山 委員  副市長ね、要するに結果出さなあかんわけですね、最後には。結果出すためにはどうするのかですよ。今までの考え方でやってたんでは結果出てこないですよ。たまたま今は政府がアメリカでビッグスリーを政府が救わないかん、新自由主義やて徹底的に好き勝手しといて、今度はそういうふうな方向へ、だけど雇用とか、一国の経済ということを考えたら、結局は政府はそれをせざるを得ない。ガングレースという人が日本が企業倒産、30年前ぐらいに随分あったときに、社会主義化は大不況から始まるということを言った。というのは、官僚化してしまうと考え方が固定化してしまうから、なかなかその切りかえができない、結果として大企業であるがゆえに、つぶすわけにはいかない、救済せざるを得ない、こういうふうに言われている、日本の例で。ところが、今アメリカでまさにその状況になっている。だから、やっぱりいかにしてこれを確保するかというたら、共産党さんが言われているこれも非常に重要なんです。それから、草野さんも言われてないけど、商工費こんだけ落ちてますよと、ただ数字のトータルだけではなくて、中身を見ないと、議論せないかんのですけれども、そういった面からいうと、今規制考えてませんかということなんですよ、行政でね。トータルで考えた場合、今規制するようなことを考えてる、考えてる時間がそれだけあるんです、あるということが私は理解できないんですよ。むしろ地域経済、ミクロ経済として、以前はマクロというたら国ぐらいだったけど、今マクロ経済というたら世界ですね、アメリカに起こったことは世界にまたたくまに広がってしまった。日本もそのダメージを受けている。そやから、マクロのことはそれはわかります。そしたら、ミクロの、要するに企業単位であるか、地域単位であるか、私はここで議論するのは、宝塚この地域をどう見るのかですね、これから。 ○たぶち 委員長  ちょっと小山委員、 ◆小山 委員  ちょっとそれだけ、やっぱり考えてほしいんですよ。この機会しかないから、済いません、申しわけない。それはぜひとももう少しね、副市長しかいない、行政側は、だけどこの際、ここでしか言いようがないから、ぜひとも考えてほしい。そういう状況があると思います。終わります。 ○たぶち 委員長  坂井副市長。 ◎坂井 副市長  私も副市長ですので。規制緩和とこの経済状況との関連でのご質問がありましたけども、確かに経済情勢は大変厳しい状況でございまして、先ほどの議会の中でも、求職者といいますか、そういう対策について、市として今できるところは何だろうかということで、担当部局の方にも調査を命じてまして、いろんな対策が、どんなのが、微々たる力かもわかりませんけども、どういうのができるのかなというのが今勉強を始めたところでございます。ただあと、規制緩和とこの経済事情、大変相反するんですけども、ある意味では、行政というのは将来の都市に対しまして責任を持つ必要もございます。ですから、すべての規制緩和を全部はずす、そうではなくて、やっぱりケース・バイ・ケースで見ていきながら、いろんな方のご意見を聞きながらやっていくべきではないかというふうに考えております。 ○たぶち 委員長  小山委員。 ◆小山 委員  ちょっと私、規制緩和言うてない。              (「規制強化ね。」の声あり)  規制強化今やってる、それはそこにエネルギー使ってる余裕はないでしょうと言うてるんであって、副市長の私の発言に対して、全く違うことを言うてる。 ○たぶち 委員長  坂井副市長。 ◎坂井 副市長  済いません。規制緩和じゃなくて、規制強化という話ですけども、私、市としては同じ意味で、規制強化をする必要もあるところはするし、緩和すべきところはしていくというような形で検討していきたいというふうに考えております。 ○たぶち 委員長  小山委員。 ◆小山 委員  我々は議会の立場で、市民代表の立場でいろいろ考えながら発言しているわけですよ。それはそれなりに受けとめてどうするかを考えなきゃいかん、そういうふうに主張だけだったら、結果的に行政側はみずからの判断でしか行動しないということになるでしょう。市民参加の市民の声を聞いてますというのは、これまでずっと言われてたけど、やっぱり議会と議論するというのが非常に大事なんですよ。このことだけは理解してください。終わります。 ○たぶち 委員長  ほかに質疑ありませんか。  北山委員。 ◆北山 委員  今回のこの私も、何となしやむ得ないかなという気持ちと、何とこんな厳しいときに、ほんまに頑張ってもらわないかんのに、ほんまにこれからそれこそ時間をないほど頑張ってもらわないかん管理者の立場ですよね。恐らくこれは給料は云々は別にして、頑張っていかないかんのに、何か制度からいうて、ほんまカットすることがほんまにふさわしいんかなという思いですよね。恐らくこれまで以上に、時間も労力も精神的にも物すごい苦労して、嫌な思いもしながら頑張らないかんのに、何かどうもやっとることが、ほんまにこんな一律的な考え方で市政はええんかいなと。私は市長もカットするのは当たり前やと思ってますよ。市長はこの間の市政運営について、そらマイナスで果たした役割はごっついですよ。この前のサンビオラの発言やないけど、何の状況もわかってへん、ほんまにあの発言聞いて私はもう心外しましたよ、正直言うて。あのことでどれだけみんな我々議員も心配して、どうおさめるか、どれだけ僕らも、えらいことになったなと、おさめどこは難しいなと言うてるのに、反対側で傍聴者がおるからというて、傍聴者にリップサービスしただけですわ。前にも小林の再開発で傍聴者がいてはって、傍聴者にリップサービスしはったんですわ。昔、一緒に開発しようとした人が質問しはったんやけど、質問した方がびっくりして、どないなったんやなと、あんたえらいこと言わしたでというだけで、要はそんなんは違うんですわ。そんなことは私は明らかにだからね、やっぱりそれなりの責任をとってもらわないかん人は私はとってもらわないかんので、それは当たり前なんやけども、これから副市長にしろ、これ事業管理者にしろ、ほんまにこれまで以上に  まさに最大の努力をしてもらわないかんのに、一律にというこの考え方が僕は賛成できませんね。ほんで、それが効果がほんま、もう一つは全職員にこのことがちょっとも徹底でけへんのですよ。ほんまにこれで職員に緊張感が出て、オール宝塚として頑張ろうなっとるんやったらええけどやね、どうもそれが私は、一体ほんまにやっぱりそらお互いにね、私かって地元へ帰ったら管理組合の仕事してまして、何で嫌味なことばっかり言われるんやろう、大概ね、もう皆言われてますね。私ら、悪者みたいに言われてね、そやけど管理的な立場で言うたら、だれか悪者になって、だれか言わなしゃあないんですよ。何もかも 必要なことなんで、私の立場から、地元帰ったらええことばっかり言うとったらええわけですわ。そやけど、一方ではその組織を持続的に発展させようと思ったら、やっぱり言わないかん、説教でマイナスのことばっかり言うてるわけですよ。正直言うて。もうそういう性格ですけどね。そやけど、今のみんなやさしい人になってもうて、きれいなことばっかり言うて、みんな職員の顔ばっかり見てええことばっかり言うとるわけですよ。その間に我が市の財政状況はどんどんどんどん悪なっている。私はこれはそういう意味で言うたら、この議案もそうですけど、余り私はこのやり方には賛成できませんね。はっきり言うてめり張りをつけてもいいん違うかと、それは。それの方が市民が反対するということは絶対あれへんですよ。もっと頑張ってほしいと。何でも一律に物事をやっていくというのは、私は賛成違いますね。 ○たぶち 委員長  ほかに質疑ありませんか。  田中委員。 ◆田中 委員  ちょっともう少し詳しく管理者の給料が幾ら上がるんか、下がるんか、何か上がるといって聞いとったんですけど、もう一つわかりにくいなと思って、もうちょっと詳しく。 ○たぶち 委員長  酒井副事業管理者。 ◎酒井 病院副事業管理者  議案説明  詳細なご説明もさせていただいたらよかったんですけど、大変申しわけございません。現行の事業管理者としての年収でございますけれども、年収でわかりやすく言った方がいいと思います。医師でない場合は1,420万円、それが今般、1,351万円、医師でない場合そういう形で、68万9,000円、69万円ほど下がります。これが医師の場合は、現行1,600万円が1,943万円に上がることになります。ただ、これは医師でない場合に、給料では下がるんですけれども、特別の手当といたしまして55万円という形で毎月、これはボーナスには反映いたしませんが、毎月55万円を増という形でいたしますので、今までは1本立てになっておりますのを1本にいたしまして下げますが、それでカバーすると、こういう形になります。ただ、これで上がりましたとしましても、この10月から医師の場合は18.5%上げておりますが、それより少しちょっと心持ちではないんですけど、という形で、今のままでいきますと、25%ぐらいに上がると、こういう形になるわけでございます。ただ、院長ご自身ご発言がされにくいと思いますので、率直に申しますが、県下の医師がもらっておられる平均が県下でも一番、宝塚は1,900万円ほどあると、こういう状況、低いところは千五百、六百万円というところでございますけれども、そういう状況の中で、改定後1,900万円をちょっと超える額に1,600万円がなると、こういう状況でございます。以上でございます。 ○たぶち 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  現状と比べて、数字だけで言うたら上がるんかなという感じなんですけど、例えば院長が今医師であられて、病院経営しっかり立て直していかなあかん、先頭に立つべきだと恐らく皆思ってはるし、院長自身もお考えだと思うんですけど、例えばドクターとして一生懸命仕事しないとそれが反映されないのか、その辺はどうなんですかね、手術いっぱいしたら上がるのか、それとも病院一生懸命立て直ししてここで一生懸命やってもそれが保たれるのか、その辺がどうなんですか。 ○たぶち 委員長  酒井副事業管理者。 ◎酒井 病院副事業管理者  実は院長がこの事業管理者に拝命された後、それをつくりましてICUやら日夜入っておられます。当直もされました。しかし、全部あがっておりません。逆に、そういう部分で現役でおった方が増になるというふうな逆転の場合も今般生じた部分があります。4月の拝命後ですね。しかし、今後、今回55万円というふうにさせていただきますと、一定月に一、二回ICUに入って当直されるというふうなこと等も含めて、その部分ぐらいはお手元にしていただけるかなと思っているわけでございますけれども、ただ院長兼事業管理者という激務に対しまして、この額でどうかというのにつきましては、私としましては厳しい病院の事業の中で、この内容でご辛抱をいただけたらなという形でご提案させていただいております。ただ、これが将来におきまして経営が改革に向けて目鼻が立った時点で再度の全般的な医師の手当等を含めての判断のときには、再考する必要があるかとは思っておりますが、現時点におきましては、提案させていただいた内容をもってご理解をいただいて提案させていただいたという状況でございます。以上でございます。 ○たぶち 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  私は、事業管理者が院長先生が、この前伊丹市と川西市と三田市と行ってまいりましたけど、やっぱり事業管理者という事業の総括的な責任の立場と院長の立場と2つありますよね。僕も最初やっぱり院長という医者としての仕事と言ったらいいですか、それはうんと少なくなってるんじゃないかなと、当然ですよね、これ、事業管理者としての業務、例えばどっかのいろんな大学へ行くなり、それも1回で行ってはいわかりましたという話じゃないから、相当な取り組みをせないかんはずなんで、そういうことがまた大事なんで、経営的な視点でね、そういうふうに思ってたんですよね。それがどうもそうではなくて、結局院長もしながら事業管理者の仕事もせないかんと。物すごく、本来は2つの全くちょっと違う仕事をやっていると、こういうふうにやっていただいているこういうふうに思ったんですけどね。そこはそら一生懸命頑張れ、事業管理者で頑張れ頑張れ言いながら、ほんなら今晩は手術ですわ、今晩は、そんなん無理違いますのん。人間ですので、これは精神的な限界とか、手術室へ入ったらそら神経も集中してやね、いかんならんような、そういうこの体制をいつまでやるんでしょうね、これ。しかも、480床のこんなでかい、阪神間から見たら超でかい病床を持っておるわけですよ。しかも、これから緩和ケア病棟をつくらなあかんわ、透析病棟をつくらなあかん、新しいことに挑戦せなあきませんやん。まさに経験と才覚が問われる問題ですやん。これかってスタッフ皆引っ張ってこないと、それなりのスタッフを引っ張っていかないかん、はいハードつくりました、はいできましたというもんじゃないと思うねんけどね。そこら辺から見てどうもこれはどないなっているんかと思っておるんですけどね。 ○たぶち 委員長  酒井副事業管理者。 ◎酒井 病院副事業管理者  確かにご指摘のように、院長を兼任される事業管理者ということで、全責任ということで大変な重責を担っていただいておるというふうに私そばで拝見しますと思っております。私、副事業管理者としまして、少しでも院長の事業管理者の肩の荷が軽くなるようにと思って、微力ではございますが、お仕えしておるわけでございますけれども、なかなか大変なところがあるなというふうに思っているのは事実でございます。ただ、その中におきまして、院長頑張っていただいておるなということで敬意を表しておる次第でございます。  以上でございます。 ○たぶち 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  具体的に言うと、伊丹市は、この前議会でも出てましたけど、今あの話聞いてさすがにね、これは恐らくそれなりの軌道に乗ってくるん違うかなと思っておりましたけど、結局それは阪大系からいわゆる医師資格を持った方がきちっとした事業管理者で来ると。もちろん院長さんは院長さんでもちろんおられるというたら、きちっとやっぱり役割分担して、その人は事業管理者で来られた医者の方はどうなんやというたら、これは一切いわゆる現場には入らないというか、医者としての仕事はもうしない、まさに各大学病院の関係とか、経営を見るということですよね。私も京大病院なんかでも、前も行ったらすごくしんどくなってたときにどうしたかというたら、明確に事業管理者を据えたわけですよね。そらお医者さんですよ、もちろん。そらもうその時点で現場というか、医療行為にはかかわらないと、もうきちっとして、この今の時代、当たり前のことやと思うんですがね、そこまでいかないと、これだけ新しいことを挑戦せなあかんと言うてるその時期に、そら結局妙中先生のところにすべてのことがだっと行ってしもうて、我々も議会もやらんか、やってほしい、頑張ってくださいと言うてても、限界があるん違いますか、こんなことしてたら。しかも、これだらだらやってられへんのですよ、正直言うて。こんなもん5年も6年も7年もたって順々順々上向いたらええというような事態ではないですわな。もうこの数年の間に、私はこの2年、すなわち3年見て、これもう上向かんかったら考えないかんというのは実態ですよね、これ。だって、都市間競争ですから、勝つとこは勝つし、あかんとこは皆逃げていく、表現悪いですよ、そうなるわけですよ。今頑張らなあかんわけですよ。そういうことはちょっと何かね、もちろん皆さんよくわかってはったと思うんですがね。私はそこを考えないと、いつまででもやっぱり今妙中先生が2刀遣いでするいうのは、今の課題と比べて困難過ぎると思うんですよ。ここを考えないかん。そこを市長は考えなんだら、せっかく我々議会も頑張って応援しようと言うてるのに、事務局も含めてスタッフもよしやと、こういうふうになってるのに、なかなかそれがちょっとね、そこほんまにやっぱり組織が名実ともにきちっと腹くくって動く体制、手だてをするのはやっぱり本庁で考えなあかんのん違いますか。 ○たぶち 委員長  坂井副市長。 ◎坂井 副市長  病院の経営のあり方、あるいは組織のあり方につきましては、ある意味では今全部適用で事業管理者の方でお考えいただいておりますけども、当然行政側もバックアップしていく考えでございます。ただ、今北山委員がおっしゃいましたいろんな提案、提言も大変貴重なことだと思っております。一方では、妙中事業管理者のご意見等もございますので、今後いろんな方のご意見を聞きながら、どういう方法が一番いいのかというのを検討してまいりたいというふうに考えております。 ○たぶち 委員長  ほかに質疑ありませんか。                 (「なし」の声あり) ○たぶち 委員長  なければ、これをもって質疑は終結いたします。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。                 (「なし」の声あり) ○たぶち 委員長  討論がなければ、これをもって討論は終結いたします。  これより採決を行います。  本議案は原案どおり決定することに異議ありませんか。                (「異議なし」の声あり) ○たぶち 委員長  異議なしと認めます。よって、議案第131号は原案どおり可決されました。  しばらく5分程度休憩いたします。                 休憩 午前11時15分                …………………………………                 再開 午前11時24分 ○たぶち 委員長  それでは、休憩を解いて、請願第37号県立川西高等学校宝塚良元校ならびに川西高等学校の存続を求める意見書の提出を求める請願と、請願第38号県教育委員会に「三部制定時制高校を開設する際に、県立川西高等学校宝塚良元校の募集停止を行わないことを求める意見書」の提出を求める請願を一括して議題といたします。  両請願については、一括して質疑及び討論を行い、採決は各請願ごとに行いたいと思います。いいでしょうか。                (「異議なし」の声あり) ○たぶち 委員長  では、そのようにさせていただきます。  それでは、本請願について、口頭陳述の申し出があります。陳述者は5分程度で発言をお願いいたします。  まず最初に、37号の請願者の方からお願いいたします。 ◎口頭陳述者 3年前に卒業した宝塚良元校の和田淑子と申します。よろしくお願いします。  私の思いを聞いてください。ちょっと5分というか、ちょっと追加しても辛抱して聞いてください。どうしても残したいので理解してください。  第二の人生のスタート時点になった大切な場所、良元定時制高校が廃校になるかもしれないという一本の電話が入り、今とても動揺しています。人生半ばからでも遅くないと学べるチャンスを与えてくれた良元定時制高校、学ぶことがどんなにすばらしく楽しいかを教えてくれ、私に生きる希望をくれた場所でもあります。私がこの学校へ入ったきっかけは、阪神・淡路大震災でした。家が全壊し、宝塚市安倉より山本方面に避難していたとき、避難所の近くに川西高等学校がありました。それを見たとき、主人と60歳になったら一緒に勉強をやろうと約束しました。地震で狂ってしまった生活も立て直した矢先、主人が末期のがんであることが判明しました。頭の中が真っ白になり、体が震え、涙がとめどなくあふれました。でも、主人を助けなきゃと気持ちを奮い立たせ、主人の看病に専念するために、12年間やってきた喫茶を休業いたしました。1年後、主人はあっけなくこの世を去りました。亡くなってから自分自身も体調を崩し、入院の繰り返しでした。全身に痛みが走り、手足の麻痺がひどく、しまいに立ち上がることができなくなりました。病院で原因もわからず、血液検査を何度も繰り返した結果、膠原病と診断されました。私自身、この膠原病は初耳で、何の知識もなかったのですが、その担当医師から難病中の難病、病名は膠原病の中の強皮症多発筋炎ですと伝えられました。自分自身何がなんだかわからなくなってしまい、一人で生活することが怖くて心細く不安な日々が続きました。もし寝たきりになったらどうしよう、車いすになったらどうしよう、毎日がその心配で頭から離れませんでした。その後、入院生活が始まり、いろいろな治療やリハビリが始まりました。まず筋肉の痛みを和らげる薬、ステロイド300ミリの注射が1週間続き、ブロック注射などいろいろ、また歩くための歩行訓練、手足の硬直を和らげるリハビリ、2年半ほど続けているうちに、体調もよくなり、精神的にも落ちつきを取り戻し、我に戻ることができました。今も朝起きると全身の痛みが走り目が覚めます。痛みが落ちつくまでは20分近くかかります。やっぱりつらい時期が続いています。しかし、発病当初は精神的、肉体的にもぼろぼろになってしまい、家にこもりがちになり、生きる道さえ忘れ、死ぬことばかり考えていました。子どもたちにいつまでも悲しんでいる姿を見せてはいけないと気づき、ふっと主人との約束を思い出し、学校に入ることを決心しました。  私は今まで高校生活を一度経験しています。最初は神戸朝鮮中高級学校に入学しました。そして、今度は50歳を過ぎてからの2度目の高校チャレンジです。社会での生き方はある程度身についているつもりですが、学力の面では足りない部分ばかりで、そんな自分が恥ずかしく、人前でもちゃんと対応できる自分でありたいと思い、入学いたしました。改めて学べるというありがたい状況の中で始まった授業ですが、予想以上の悪戦苦闘でした。基礎的であると思う国語の読み書きや数学の計算、そして特に悩みの種が英語でした。でも、それは特訓のおかげでいろいろ・・・・。数学も、数学の方程式一つ解くのに先生にくどくつきまといながら、一つずつ解答できて、一つ難しいのは3時間もあったんですけど、それが自分が解答できたので、めちゃくちゃうれしかったんです。表現にあらわせないぐらいうれしかったこともありました。やればできるという自信やおもしろみを味わうことができました。勉強はついていくのがやっとの私ですが、学べる喜びは人一倍感じています。どの先生方も一生懸命教えてくださったので、本当にありがたかったです。今では触ったこともないパソコンもどうにか使えるようになりました。一時ははらはらどきどきの学校生活でしたが、さまざまな学校行事への参加は言葉にできないほど楽しい経験でした。一人の子の親が作業中にけがをしたとき、若いクラスメートたちが自分の家族のように毎日当番を組み、その子の家族のために食事をつくり、私もその仲間に入り、手伝っていると、わあお母さんみたいと言ってくれました。本当に楽しかったです。アットホームな良元校であります。やればできると自信を持たせてくれた先生、そしてクラスメートのやさしいかけ声がいつまでも心に強く残っております。良元校の3年間は自分でも驚くほどの好奇心に燃えて、学ぶ喜びや楽しみを味わった日々で、今までの生活では考えられないことです。良元校で学んだおかげで、私の夢は大きく膨らんでいます。今世界中が経済的に不況の真っただ中です。もちろんこの日本も大変経済が厳しく、現状を見直すということも必要だと思います。でも、だからこそこれからの日本の将来を築いていくあらゆる立場の若者たちに学ぶ場を与えて続けてあげてください。人は何かのきっかけでいい方向に進むことができる、そんな場があるということを皆に知らせてあげたいです。一分一秒でも早く学びたいからと、仕事帰りの作業着で教室へ飛び込んでくる若い人たちがいるのです。また、私のようにこれから人生の再スタートをしたいと願っている人たちに夢を持てる場をどうかなくさないでください。この歴史ある良元校を卒業された諸先輩方の中には、今現在、社会で立派な活躍されている方々がたくさんおられます。この良元校を求めてやってくる人たちにとっては、なくてはならない学校です。夜間定時制高校はいまだに見えぬ将来の希望のともしびです。社会へすばらしい貢献をされる方が無限大にいらっしゃるはずです。どうかこの宝塚市の発展のためにも、県立川西高等学校良元校を存続させてください。切に切にお願いいたします。よろしくお願いします。 ○たぶち 委員長  引き続き、請願第38号、藤本さんよりお願いいたします。 ◎口頭陳述者 私は宝塚良元校で勤務しております藤本と申します。和田さんが先ほど述べられた時期にも教員として働いていました。  まず、請願の文章の文言で、三部制の定時制高校をという文言を使ってしまいました。これは正確には多部制高校あるいは多部制単位制高校というのが県の方の呼び方になります。我々教員は、多部制の高校が1部、2部、3部というふうに分かれているということを聞いていますので、つい日常的には三部制の高校というふうに言い慣わしていたので、ついそういうふうに書いてしまいました。意味するところは、多部制の単位制高校です。どうぞその点、ご理解、ご了承をお願いします。  それでまず、宝塚良元校のことについてお話をしたいと思います。宝塚で非常に古い定時制で、かつては尼崎高校あるいは尼崎南高校の分校でありました。尼崎南高校が廃校になって、現在は川西高校が本校になっております。1学年1学級の40人規模定員の小規模な学校で、今年度の4月段階で、3年生まで合わせて107名という非常に小規模な学校です。3年生までと言いましたのは、実は多くの定時制高校は4年で卒業できるようになってるんですけど、本校は3修制と言いまして3年で卒業できるというふうなカリキュラムの組み方をしております。そのために、1日の授業が5時間ということで、終了が9時35分になります。ですから、本校に通学している生徒にとっては、交通の便がいいということが最大のポイントになります。ご存じと思いますけれど、阪急の小林駅から徒歩5分という非常に近い、隣に良元小学校、良元幼稚園がある交通の便のいい学校です。ここ数年、ほぼ定員を満たしております。18年度、それから20年度は1次募集で定員を満たしました。2次募集を行いませんでした。本校への進学希望者は非常に多いです。中学校の方からもぜひ行かせたいというふうな声を多く聞いております。生徒の多くは非常に貧しい家庭の生徒が多いです。県の方は、県教委の方は平成17年3月のアンケートをもとにして、経済的な理由で定時制へ進学した子は3割弱だというふうに発表をしてるんですね、僕たちの交渉の中でもそういうふうに聞きました。これは全く実態を無視した発言です。ポイントは2つありまして、このアンケートの「あなたが高校に入学した動機、理由はどれですか」という中に、その他を含めて9項目あるわけです。9項目ある中の1つが経済的に働く必要があったのでというものなんですけれども、当然のことですけど、例えば健康身体的理由により毎日通学することができないのでという不登校の子ですね。不登校の生徒の家庭が経済的に裕福かといったら、そんなことはないんです。だから、幾つもの要因が重なって、経済的に貧しいんだけれど、例えば自分がどれを選ぶかというときに、例えば自分のペースで学習が進められると思ったのでというふうな項目を選んだ子もいると思います。実際のところで言いますと、全校生約100名ほどですけれど、授業料免除者は40名です。それから、アルバイトをしている生徒は約6割、母子家庭の生徒、それから生活保護を受けてる生徒、非常に多いです。ですから、もう一言で言って、貧しい家庭の子弟が通ってきてると言えると思います。先ほど言いましたように、6割ほどの生徒がアルバイトをしていますので、どうしても始業時間ぎりぎりに駆け込んでくる生徒もいるし、先ほど和田さんがおっしゃったように、作業着のままで、おれこれで来るの汗臭いかなと言いながら通ってきてる生徒もいました。そういうふうな交通の便がいいというところが働きながら学校に通うという最低の条件だと思います。  もう一つ、最近の定時制の特徴ですけれど、小学校、中学校での不登校経験者が非常に多いです。中学校に一日も通わなかったという生徒が何人もいます。ですが、その中学校での不登校経験者でも、通学をきちんとして、ほとんど休まずに卒業しているという生徒も何人もいます。その理由の一つは、小規模校であるということが一番大きいと思います。大規模な何百人、500、600というふうな規模の学校だと、人間同士のあつれきといいますか、視線のプレッシャーといいますか、そういうふうなものを感じて登校できなくなるという子が多いと思います。小規模校ですので、そういう人間的な圧力が非常に少ないという点があります。全員の顔を全職員が知っております。それから、年5回面談、三者懇談をやって、家庭、それから本人との意思疎通も非常に図っております。毎週生徒の情報交換会をしておりまして、日常的に生徒の情報交換を教員同士がやっているということがあります。これは本当に小規模校だからできることなんです。県の方に小規模校のことについてはどう思っているか、こういうふうなことがあるんだけどと言いますと、今度新しくできるところでもその精神は引き継いでというふうに回答されましたけれど、精神引き継いで500人、600人のところでこれをやることは非常に難しいと思います。  それから、先ほどの和田さんもそうでしたけれど、成人特例で入学してる、だから例えば定年を過ぎて入ってきてる、80歳ぐらいの方もいらっしゃいました。  時間があれですので、もう簡単に終えますけれど、武庫之荘高校の跡地は交通の便が非常に悪いです。尼宝線のところに阪神バスが通ってますけれど、そのバス停からでも十数分かかると思います。一番近いのは、宮の北団地というところのバス停なんですけれど、先日その時刻表を見にそこまで行ってきました。9時台は5本ありました。ですけど、10時台は7分と18分の2本しかありませんでした。ですから、非常に夜遅くまで勉強している、クラブをしたり、先生とその後の相談をしたりしたら、なかなか早くは帰れないんです。うちの学校ですと、クラブをやって帰る子は10時半、試合の前なんかやったらやっぱり11時近くなります。とてもこういうふうなバスが10時台、それも早い時期に2本しかないというふうなところでは通うことは非常に難しいと思います。ですから、宝塚良元のよい点は、交通の便がいい、それから小規模校のよさという2点にあると思いますけど、この2点を今度の武庫之荘高校の跡地に建てられる多部制単位制の高校では十分生かすことができないと思います。あわせて、この武庫之荘の跡地にできるのは、多部制の高校だけじゃなくて、高等特別支援学校との併置という問題があります。これは全く別の課題がそこにもあるということを申し述べて、私の陳述を終わります。 ○たぶち 委員長  口頭陳述は終わりました。  これより質疑に入りたいと思います。  質疑は原則として、紹介議員に対してお願いいたします。また特に、理事者に対して参考質疑を求めるときには、その旨を発言の上、質疑お願いいたします。  それでは、質疑に入ります。  中野委員。 ◆中野 委員  そしたらまず、ちょっと基本的なことからお聞きしたいんですけれども、阪神間の定時制の現状みたいなことを教えていただきたいということで、まずは阪神間の定時制の設置、学校名、場所とか大体まず教えていただければ。 ○たぶち 委員長  梶川議員。 ◆梶川 紹介議員  阪神間で現在、県立の定時制高校が川西高校と川西宝塚良元校と、神崎工業高校、尼崎の、これが県立の3校です。それから、市立で市立伊丹高校と城内高校、そして市尼崎工業高校、定時制は一応以上ですけど、多部制単位制が西宮の香風高校が1つあります。  以上です。 ○たぶち 委員長  中野委員。 ◆中野 委員  そしたら、今回請願にもあります川西高校と良元分校の在学生の数というか、教えていただく、数と、その中で宝塚から通われてる方の数というのがもしわかれば。 ○たぶち 委員長  梶川議員。 ◆梶川 紹介議員  済いません、ちょっと詳しい数がわかりません。良元が107名、3学年で1クラスずつありますから、3学年で107名、あとちょっと、そのうちの宝塚市民は良元校59名です。ちなみに、川西高校の方に宝塚から通ってる市民は46名、市立伊丹高校に通ってる市民が10名、ちょっと在校生数、あと2つちょっとはっきりわかりませんけども、以上です。 ○たぶち 委員長  中野委員。 ◆中野 委員  わかればまた後で教えていただきたいと思います。  それと、来年4月の募集の希望者みたいなのがもしわかれば。まだなんですかね。先ほどいっぱいになるという、1次でいっぱいという話がありましたので、ちょっと聞きたかったのと、あとは今回の中で出てきてます県の改革プランというか、これのちょっと中身もう少しわかればありがたいんですけども。 ○たぶち 委員長  草野議員。 ◆草野 紹介議員  県が記者発表した資料がありますので、ちょっと読み上げたいと思います。阪神地域での多部制単位制高等学校及び高等特別支援学校の設置について。1、趣旨、県立高等学校教育改革第2次実施計画に基づき、生徒の興味関心や多様な学習ニーズに応じて主体的に学ぶことができる多部制単位制高等学校を新たに阪神地域に設置する。さらに、兵庫県特別支援教育推進計画に基づき、障害のある生徒の社会的、職業的自立を支援するための職業教育に重点を置く高等特別支援学校を多部制単位制高等学校と同一敷地内に新たに設置する。両校の生徒が同じ教室や施設等において共同学習に取り組むなど、ともに助け合って生きていくことを実践的に学ぶ機会を設定することにより、触れ合いを通じた豊かな人間性をはぐくむとともに、社会におけるノーマライゼーションの理念が進展するための礎となる学校を目指す。開校時期、平成24年4月。設置場所、旧県立武庫之荘高等学校跡地。学科、多部制単位制高等学校普通科、高等特別支援学校職業科。学校規模、多部制単位制高等学校、阪神地域の定時制高等学校の再編とあわせて、平成21年3月までに発表する。高等特別支援学校、1学年6学級、48名(予定)。特色、多部制単位制高等学校は、多様な生徒の幅広いニーズに対応した学習時間帯や選択科目を用意する。(2)高等特別支援学校は知的障害のある生徒の一般就労を含む職業自立を目指した職業教育を主として教育課程とする。(3)多部制単位制高等学校における体験的な科目や高等特別支援学校における職業教育としての専門的な知識、技能の習得を目的とした科目のうち、学習可能なものについて、両校の生徒が共通に学ぶ科目を設定する。(4)学校行事や部活動等、課外活動や地域貢献活動については、可能な限り両校合同で行う。7、その他、今後開校に向けて、旧武庫之荘高等学校校舎の改修等の整備を行う。(2)多部制単位制高等学校と特別支援学校の同一敷地内での同時開校は全国で初めてである。以上です。 ○たぶち 委員長  中野委員。 ◆中野 委員  統廃合についての具体的なことというのは余り出てないんですか。請願の中では、言えば廃止されるというふうな具体的な話が出てきてますけども、ちょっとそこら辺がある程度形としては出てるんですかね。 ○たぶち 委員長  草野議員。 ◆草野 紹介議員  だから、阪神地域の定時制高等学校の再編とあわせて、平成21年3月までに発表するという中で、一応予定されてる部分が今出てる学校が募集停止になるのではないかということではないかと理解します。 ○たぶち 委員長  梶川議員。
    ◆梶川 紹介議員  ちょうど10年前にも、この統廃合の話がありまして、やっぱり近隣の3校が廃止になっております。今回、県教委と教職員の話し合いの中で、はっきりと学校名は上がってませんけど、当然今言うてます良元1学級、川西2学級で伊丹が3学級、それと同じ学級が今回武庫之荘高校に6学級の多部制の学校ができますので、10年前の経験からいうと、この3つの定時制高校が廃止されるというふうに関係者は思っています。はっきりとここの学校廃止とか、県教委はまだ言うてません。発表はまだしてません。 ○たぶち 委員長  ほかに質疑ありませんか。  大島委員。 ◆大島 委員  請願趣旨の中で、今中ほどに不登校の生徒の話、先生の方からお話がありましたけれども、成人あるいは高齢の生徒というお話もありましたが、心身障害の生徒など多様な生徒の学ぶ場となっているというふうに書いてありますが、この件に関してはどのように把握をされていますか。 ○たぶち 委員長  梶川議員。 ◆梶川 紹介議員  ちょっと詳しくは確認できてないんですけど、車いすで通っておられる方が1人ということだけは聞いております。 ○たぶち 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  心身に障害を持つ生徒、ほかの学校の方でも実際にこの方は障害手帳を持っておられるという形で把握はされてると思うんですが、今特にことしからか、特別支援学校の対象、新たにつくった対象となった発達障害の子どもさんがどれぐらいおるかというのは、きっと数字にはまだ出てないとは思うんですけれども、かなりの数字の方が含まれてると思うんです。先ほどお話があったように、少人数で対応できる、それからゆっくり5年かけて、4年、5年かけて学ぶことができるということで、発達障害、6%ぐらいいてはるん違うかと言われてる子どもたちがここで対応していただけるということで、実際私もことしになって秋にプロのバイオリニストの方で、LDを持っておられる方が、それまでは養護学校に行っておられたんですが、高校に入るときにどうするかということで、大阪府の天王寺高校の夜間の方に決定して行かれて、そこで才能がやっぱり花開いたということをはっきりとお母様が講演会でおっしゃっているのを聞きました。先ほど不登校の子が、今までは学校に行けなかったのが、少人数学級であるということで丁寧に対応していただけるということで入っておられるということもお聞きしましたし、それからそのニーズというものが今後もふえていくと思うんです。ここに書いておられる充足率ほぼ100%と書いておられますね。これ先ほどお話があった阪神間の城内高校に至っては、今中野委員おっしゃったように、まだ募集がかかってないから今年度はわかりません。1次入試が3月14日、2次入試が4月4日になりますので、わかりませんけれども、2008年度の入試で定員というのを見てると、川西高校の良元校は42人志願者あったんやけども、実際に受験したのは40人、100%なんですが、城内高校に至っては、40人定員のところを51人入ってきてるんです。受験して、このような状況が続いている中、やはりこの定時制高校が果たす役割というのはかなり今後ふえていくと思うんですけれども、そのあたりはどういうふうに考えておられますか。 ○たぶち 委員長  草野議員。 ◆草野 紹介議員  私は、山田洋次監督が「学校」という映画をつくった一番最初のやつが、定時制の学校現場だったんじゃないかなと思うんですね。先ほど陳述者の方からありましたように、やっぱり少人数のこの教育のあり方とか、やはり非常に感動的な教育のあり方というものが、私はやはりどうしてもひとつ守り抜いていかなければならないんじゃないかと思います。要するに、今後の見通しですけれども、やはり今の状況では、希望する声が多くなってきてるという状況にあろうかと思いますので、私も今20年度の受験状況というのを見てるわけですけれども、これはやっぱりぜひとも少人数の教育の場、それからこういう職業を持った方がやはり学びたいということを保障していく場として、ぜひとも守っていきたいなという思いでございます。 ○たぶち 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  それと、請願の中で、多部制単位制、それと併置される特別支援学校のことも言っておりますけれども、そこに再編ということで吸収されていくのではないかというふうな内容があるんですが、多部制単位制の武庫之荘高校、そちらの方にこの川西高校、それから川西高校の良元校が廃止されてなった場合に、どれぐらい通われるかというような、そういうようなことはどのように見ておられますかね。もしそれが具体的に今多分きちんとした数字では出ないとは思いますが、大阪府の事例がもう既にありますよね。その辺とあわせてどういうふうに、100%そちらの方に行くのか、それとも全く行かないでそのまま進学というか、あきらめて行ってしまうのか、そういうようなことで結構ですので、どのように見ておられるかということをちょっとご意見ありませんかね。 ○たぶち 委員長  梶川議員。 ◆梶川 紹介議員  今度の多部制は、午前の部が1部で、これははっきり決まってませんけども、一応1部、2部、3部で、それぞれ2クラスずつですから、先ほど言いました定時制の3つの定時制高校がちょうど6クラスで、それがだから夜間は2クラスしかありませんし、先ほど陳述者が言われましたけど、大変交通の便の不便な武庫之荘高校ですから、今その定時制高校の人全員が定時制に行けませんから、6クラスありますけど、2クラスしか定時制ありませんから、それだけでも4クラスの人は通えないし、残りの2クラスの部分が通えるとしても、良元校のように小林から5分という便利なとこと違いますので、相当受験者は減ると思います。やっぱり定時制行っている人が昼間1部、2部に行けるというと、1部、2部もほかの定時制以外の人が受けますから、競争率も上がりますので、定時制へ行きたいという人はほとんど行けないんではないかと思います。 ○たぶち 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  実際の数字として、大阪府で定時制高校の志望者が再編によってどういうふうに動向したかとかという数字は教育委員会としては持っておられるんでしょうか。 ○たぶち 委員長  小谷部長。 ◎小谷 学校教育部長  特に持っておりません。 ○たぶち 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  そしたら、多部制高校がこの阪神間では西宮香風高校がありますけれども、そこの平均の合格の点数が他の定時制と比較してどういう感じかという、そういう数字は市教委で持っておられますかね。 ○たぶち 委員長  小谷部長。 ◎小谷 学校教育部長  点数は明らかになるということはないんではないかなというふうに我々は思ってますが、ただ合格受験者の定数に対する受験者数からいきますと、1部の高校でいきますと、48人定員に対して、平成20年度ですが、117名が応募、実際には48名しか受からないわけですから、2倍ちょっとですかね。2部という中で、1時半ぐらいから始まる時間帯になりますけれども、48人の定員のところ受験者数が96名、それから3部のところにつきましては、定員が84名のところに対して71名の受験者というふうに、数字としては聞いております。 ○たぶち 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  わかりました。1部、2部に関してはかなりの倍率ということで、逆に夜間の方に至っては、近隣から来る子だけではないということで71名ってかなり減ってるなとも思うんですが、これはどのように見るかというのをもうちょっとまだ私もきちっと検討してないんでわかりませんが。以上です。 ○たぶち 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  理事者側にちょっと教えていただきたいんですけども、過去に良元分校を卒業した障害をお持ちの生徒さんというのはどれぐらいいらっしゃるのかというのと、現在これ良元分校は59名ですか、宝塚の中学校から行ってるんですけども、これの希望の理由というのはわかりますか。 ○たぶち 委員長  古川副課長。 ◎古川 教育支援副課長  私の記憶になるんですけども、特別支援学級を中学校の特別支援学級に在籍していて良元分校に行ったという例はないと思うんです。ただ、通常の学級におられて手帳を持っておられる方とかおられますので、そういった方の可能性はあります。 ○たぶち 委員長  小谷部長。 ◎小谷 学校教育部長  川西の良元分校をどういうふうな理由で選んだのかということについて、ちょっとその内容は詳しくは存じ上げておりませんが、先ほど紹介者の方からも出ましたように、非常に柔軟に対応していただけるという要素も含めて、中学校の方の進路指導としては一定限、非常に価値を持っている対象であるという認識をしております。それから、ちょっと余分のことかもしれませんが、武庫之荘高校の学級規模については、これから明らかになるんであって、定時制が2クラスであるとか、何々が6クラスであるかということについては、我々は明確にはまだ説明を受けておりません。 ○たぶち 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  私の質問ではなかった答弁があったと今びっくりしたんだけど、現在、卒業生で車いすの・・・・君来てるんですけれども、いわゆる彼なんかの場合でしたら、これは良元分校廃校になれば、現実に今度は遠くまで行けと言われて行けるわけないんですよね。特別支援学校から宝塚の方から行ってるのはわからなくて、手帳を持ってて普通中学校から行ってるのは行ってるという、そういうような状態がよくわかってないということなのかもわからないですけれども、選択肢の一つとして選べるわけですよ。障害を持った生徒が昼間学校に行けなかった、以前・・・・君なんかは夜の良元校ですら受け入れてもらうことができなかった、こういう状況の中で、今やっと行けるようになった、行けるところができてきたわけですよね。このような状態で、やはり今これ統廃合されて行けなくなると、これは非常に私も問題だと思います。それで、紹介議員にお聞きしたいんですけど、障害を持った、重度の子どもたちがこの今予定されているところへ通学できるとお思いになりますか。いわゆる時間と費用と考えて。 ○たぶち 委員長  梶川議員。 ◆梶川 紹介議員  先ほど車いすの・・・・君と話ししてましたけど、やっぱり高司5丁目から良元校まで電動車いすで通ってたということを聞きまして、それが武庫之荘高校になれば、阪急小林から武庫之荘までの駅、電車まで行って、そこからバスに乗ってということになると、時間も含めてちょっと大変やと思いますし、通えないやろうと思います。 ○たぶち 委員長  ほかに質疑ありませんか。  田中委員。 ◆田中 委員  この「私たちは訴えます」という冊子も見させていただいて、いろんな卒業生の方の感想も読ませていただいて、中には知ってる方もおられて、その人の生活状況もずっと見てきて、本当に切実な思いというのを読ませてもらいました。本当に涙が出てくるような訴えもありまして、ここに書かれています。金岡議員が以前に、小学校の校章が変わって非常に残念やという話をされてたことがあって、それと同じで学校がなくなったり名前が変わったりというのは、卒業生にとっても非常に残念な思いもするなというふうに思っています。先ほど陳述者の方から、経済的な問題というのが言われたと思うんですけど、非常に今貧困の格差が広がって、所得がどんどん下がっていく中で、教育格差も広がっていくというふうなことを言われてるんですけども、生活格差と教育格差、それと定時制高校の役割について、紹介議員にお考えがあれば言っていただきたいと思います。 ○たぶち 委員長  草野議員。 ◆草野 紹介議員  私どもいただいてます資料の中に、生徒の経済状況ということで、働き、学ぶ定時制高校には、昔も今も経済的に厳しい環境にある生徒たちがたくさん通学していますということで、特に授業料の免除率の推移とか、そういうことでいきますと、2008年度10月20日時点での資料ですけれども、全日制高校で13.0に対して、定時制高校が27.3%、99年のざっと10年前に比べますと、全日制高校でも約2倍、99年が7%ですから、13%に約2倍にふえております。定時制高校も10年前の99年が20.3%になっておりますから、約1.5倍程度に近い伸び率ということで、非常にそういった意味で厳しい生活実態が、減免とか奨学金のこういう免除率の調査などから見ても、そういう実態がうかがわれるのではないかというふうに思っています。 ○たぶち 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  それと、学べる子どもの権利を守るという点でも大事ですし、小学校の学区変更とかでもそうですけど、やはり地域住民の合意というのも非常に大事だなと思うんですね。県立高校があって、なくなって、そこに仮に空き地ができるとか、この地域にとっても非常に大事な問題だと思うんですね。NTTの空き地に関してはいろいろと市としても意見されてるみたいなんですけど、良元校まだはっきりは決まってないですけど、今の段階で地域住民の合意とかというのを理事者側として何か考えておられることがあれば、今の段階でなければないで結構なんですけども。 ○たぶち 委員長  小谷部長。 ◎小谷 学校教育部長  基本的にはまず県の方からこれを廃棄するとか、募集停止するとかというお話はまずないわけです。ですので、現時点においては、良元分校等はそのままあるんだろうというようなことで想定しておりますので、基本的に地域の住民の方のニーズをとるということは考えておりません。 ○たぶち 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  長野県でいろんな高校の統廃合が行われたときも、首長さん中心にそういう運動に参加されたというのも聞いています。一つちょっと確認しておきたいのは、ちょっと調べたら、1973年に文部省の通達ということで、学校規模を重視する余り、無理な統廃合を行うことは避ける、小規模校として残し、充実させる方が好ましい場合もある、住民の理解と協力を得て進めるなどのそういう通達が出ているというのがあるんですけど、これは宝塚市にもそういう通達が来てるんでしょうか。 ○たぶち 委員長  小谷部長。 ◎小谷 学校教育部長  調べさせてもらいます。 ○たぶち 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  兵庫県までなのか、宝塚市まで来てるのかという、僕もちょっとそこまでの確認ができなかったんで、ぜひ確認していただいて、その通達もそれは破棄にする通達が出ない限りずっと生き続けているというふうに思うので、ぜひそういうものも尊重していただきたいと思います。以上です。 ○たぶち 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  先ほどの発言で個人名を出しましたけども、その名前は削除していただきたいと思います。個人名ですので、削除していただきたいと思います。よろしくお願いします。 ○たぶち 委員長  梶川議員。 ◆梶川 紹介議員  私も個人名出しましたので、議事録から削除をお願いします。 ○たぶち 委員長  じゃお諮りします。  ただいま井上委員及び梶川議員から固有名詞の部分の発言について取り消したいとの申し出がありました。この取り消しを許可することに異議ありませんか。                (「異議なし」の声あり) ○たぶち 委員長  異議なしと認めます。よって、井上委員及び梶川議員の固有名詞部分の発言を取り消しの申し出を許可することとします。  引き続き質疑ありませんか。  北野委員。 ◆北野 委員  宝塚市内の中学校を卒業した子どもたちの人数的に先ほど良元校、川西校、59名、46名、それから市立伊丹校に10名というふうに伺いましたけれども、その子どもたちの就労場所というか、そういうことの状況がもしどういうところ、例えば例としてどういうところでアルバイトしたり働いているという状況をわかりましたら、ちょっと教えてください。 ○たぶち 委員長  梶川議員。 ◆梶川 紹介議員  済いません、そこまでちょっと詳しく知りません。 ○たぶち 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  宝塚市内で働いて、遠くの方に働きに行っているんでなく、直接学校にそのまま来ているというようなことを先ほど陳述者の方から伺いましたので、そんな遠くの方まで行っててというんじゃなく、市内で働き、そして市内の高校に通っているという現状ではないかなと思うんですけれども、香風高校ができて、西宮の香風高校もかなり駅から遠いところにある高校です。それで、先ほど3校というふうにおっしゃった、今東神戸もなって4校の当時の定時制高校がなくなってしまったわけなんですけれども、はっきりとした資料はないかもしれないんですけれども、現実的な人数的に2クラスということで、その4校に通っていた子どもたちがすべて香風高校に通ってるかというと、とてもそういう現実ではないと思うんですね。香風高校の実態からいくと、私は見に行ったことがあるんですけど、大学みたいな感じなんですね。入っていったら自分でパソコンで出席のあれをすると、授業を自分で選んでいくというような形で、高校というよりも、大学みたいな感じやなというふうに感じました。先ほどおっしゃったように、やっぱりそこでの教職員との直接のやっぱり触れ合う、人と人との触れ合いというような教育の場ではないというような印象を私は持ったんですけれども、紹介議員と、それから中学校の現場として、どういうところに子どもたちを進学させたいと思っているのかというか、そういう部分で、いろいろ課題を持っている子どもですよね、経済的な部分であったりとか、登校ができにくかったりとか、障害があるというようなその課題を持っている子どもたちがどのような高校に進学することを望んでいるというふうにとらえているかという点をちょっと伺いたいんですが。 ○たぶち 委員長  草野議員。 ◆草野 紹介議員  1つは、教育のあり方ということについてですけれども、先ほど言いましたように、山田洋次監督のやはり定時制高校の映した中で感じましたのは、やっぱり人間教育の場であるということで、やはりこの前も申し上げましたけれども、点数というものによるある意味ではゆがんだ競争教育という点について、人間としていかに社会に溶け込んで社会と共生して生きていくかというのは、スウェーデンの例も見てお話ししたとおりなんですけれども、そういう人間教育としての場として、やはり定時制教育をどうしても充実させる、守っていくというふうに思っています。何よりも私はやはり社会の中できちっと生きていけるというか、生きる力を身につけるというふうなことがやっぱり基本になってくるんじゃないかなというふうに思います。そういう教育の場というか、学習の場を十分やっぱり保障していくということが私は一つの社会のあるべき姿ではないか。一つは、今の多部制の教育の実態を言いますと、先ほど出ましたけれども、希望しても入れない生徒が現実に生まれてるわけですね。西宮香風高校ですか、先ほど言われましたように、定員が1部で48人に対して、超過人数が69名も出てしまっている。この人たちがやはりどこへ行くのかと、どこで学ぶ権利を保障されるのかといったときには、非常に心寒い気持ちになるというふうに思います。  それから、宝塚の良元校の出身別の中学校別の生徒数が書かれている資料があるんですが、それによりますと、宝塚市から行かれてる方が55.1%を占めております。そういうことで、あと通学状況という資料があるんですけれども、自転車で来られている方が一番多くて46.7%とか、こういう通学の実態から見ますと、やはり武庫之荘にどういう形で再編されるかという問題はありますけれども、現実に武庫之荘のこの高校の構想が出ているわけですから、宝塚市内からそこへ通うといったときに、通学状況を踏まえますと非常に困難が生じるのではないか、経済的にも物理的にも非常に困難が生じるのではないかというようなことを感じております。 ○たぶち 委員長  理事者側の答弁。  小谷部長。 ◎小谷 学校教育部長  中学校の現場の先生の声というふうなことでご指摘があったんじゃないかなと思いながら、私たちはそういう現場に立ったことはございませんけども、例えば先ほど言いましたように、非常に進路指導するときに、定時制の高校が非常に子どもたちにとって柔軟な部分になっていますという話を申し上げました。観点が違うかもしれませんが、例えば私は香風高校の第1回の面接に立ち会ったんですが、高校はご存じのように、ボクシングが強い学校でした。ですから、ボクシングをやりたいということを一つの大きな目標に持ってこの学校を選択するというふうなことを言ってた子もいました。あるいは、これにはありませんが、例えば単位制高校なんかになりますと、ふだんガンバですか、サッカーの選手をやりながら単位制高校に通うんだというふうな子もいました。そういう点で、定時制がイコール経済的に貧しい云々というそこら辺のレベルの話だけではない部分の価値観を持っているんではないのかなというふうには思っております。障害を持っている子どもの話も出ました。経済的な話も出ました。もちろん就労等の問題がありますけども、やっぱりふだん昼間何かほかにしたいことがあって、なおかつ高校の単位取得をしたいという子もきっといるだろうと思いますので、そういった意味では非常に多様な進路指導が保障できる要素を持っている部分が定時制であろうというふうにむしろ認識してきたというふうに思っております。 ○たぶち 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  教育委員会としてやっぱり宝塚の子どもたちがどのような状況で学ぶ場所が確保されているかということについて、今全日制の分ですか、宝塚の4校のことについていろいろと審議されていると思うし、市民の大変ないろんな願いがあるということの中に、この良元分校のことが外されていると思うんです。やっぱり、今部長は経済的なことはというふうにはおっしゃったけれども、実際に今の社会の状況の中で、本当に公立で、そしていろんな状況の厳しい子どもたちが行く場所ってほかにありますか。私立の高い授業料を払う場所とか、そういうとこへ行けない、そしていろんな課題があるという子どもたちは、それでも学ぶ場所があるということ、一度そして社会に出て、それからもう一度学び直したいといっても、そのときにその場所がどこにあるかといったときに、今ここに川西良元分校があるということは宝塚市内の市民にとってのとても大切な場所であるという自覚をなぜ教育委員会がないのかなというのは、ちょっと不満にというか、進路指導の先生だけがそのことを考えるんではなくて、やっぱり宝塚市の教育行政として考えていただきたいと思うんですけれども、その点いかがでしょうか。 ○たぶち 委員長  小谷部長。 ◎小谷 学校教育部長  先ほどそういうふうな趣旨も含めて申し上げたつもりですけれども、先ほど申し上げられたのは、4校のあり方の検討会については、これは普通科の進路指導云々ということについての議論でありましたので、あえてそこを集中して議論をしてます。定時制の問題については、定時制の問題としてきちんと踏まえていかなきゃいけないと思っておりますので、今回このような議論が出てきたことについて非常に関心を持って、非常に我々としても心配事の一つとして思っております。宝塚の子どもたちが実際に遠いところにおさまっていくのかなということからいけば、関心事は非常に高くて、少なからず心配事の一つであるというふうには認識しております。 ○たぶち 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  次に、この県立の高校であるにもかかわらず、市立伊丹高校の定時制、その方の廃校が絡んでいるというか、伊丹市の議論の中では、伊丹は過分なもの、自分たちの市においては、分相応なものを3つ持っていると、それが市立病院と市バスと市立の定時制高校やということを伊丹の議会でいろいろ議論されているんです。それで、でも伊丹の市民が願った中でできてきた市立伊丹高校の定時制ということなんですけれども、そこが結局お荷物になってきた、伊丹にとってね、そういうような議論ということが聞こえてきてるんですけど、その辺はいかがでしょうか。もちろん紹介議員と理事者と両方にお伺いしたい。わかりませんでしたら、それで結構ですが。 ○たぶち 委員長  梶川議員。 ◆梶川 紹介議員  ちょっと伊丹の状況は話聞きましたけど、やっぱり財政状況が厳しいということで、議会でも存続じゃなしに、廃止の方向でそういう話になりそうやというのは聞いております、市立ですから。 ○たぶち 委員長  小谷部長。 ◎小谷 学校教育部長  私どもも市立伊丹高校のことについては、どういう状況の議論がなされているかについてはよく把握しておりませんが、実際に受験者数からいきましたら、ほぼ充足をしている状況にあるということにおいては機能しているんだろうなというふうに思っております。 ○たぶち 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  県下で、そして伊丹にまたできるということで、伊丹にとっては都合が大変いいわけなんですよね。市立伊丹高校が仮になくなったとしても、ここに新しくできますよということで、伊丹はいいんですけれども、川西と宝塚にとっては、やっぱり通学の行きにくいということもあるし、通学費の大変かかるということで、大阪の実態は、正式な資料として、あるいはデータとしては今持ち合わせてないんですけれども、大阪府が大変な高校の改編を行っていて、学区もめちゃめちゃ大きくしましたし、これはもう本当にエリート校を育てるための中で、どんどんどんどん定時制高校を今なくして、このような形に変えていっていますけれども、現実大阪の中学校の教職員の方からの聞き取りという状態ではありますけれども、実際通学が困難になって、高校へ行かなくなっている子どもたちは大変ふえているという実態は大阪で確実にあると聞いています。やっぱりそういうことが、この政治の流れの中での大きな財政の面とか、いろんな面でのあれによって一番弱いところにいる子どもたちへのしわ寄せがすごく来ていると思うんですけれども、そういうような他府県の状況などもやっぱり教育委員会として、いろんな形で把握もしてほしいし、教育現場にいる先生たちは子どもたちのあと実態を見ていったりといえばまたわかると思うので、本当にそういうことについてしっかり目を向けていただきたいなと思います。  私自身の子どもが不登校で高校へ行ってなかったもんで、今10年たってるんですけれども、25歳になって、もう一度学びたいないと今ちょっと言い始めていて、そのときにどこに行けるかなといったら、もうそういう定時制高校しかないんですね。でもやっぱりそういうとこがあるよということがとても希望に今思っていて、そういう一たん社会に出たり、また高校に行けなかった子どもたちのまた希望の場所でもあるということで、宝塚市内で公立高校として学べる場所の確保、もう絶対に子どもの学ぶ権利を守るという観点から、行政としてもそういうことを県に声を上げていっていただきたいと希望、要望して、意見を終わりたいと思います。 ○たぶち 委員長  ほかに質疑ありませんか。  山本委員。 ◆山本 委員  良元分校のことなんですけれども、私もきのう良元分校の方と、あと西宮香風高校と、あと今度新しく建てられるというところを3カ所をちょっと見てまいりました。やっぱり立地的に言っても良元分校の方が駅から近いということを皆さんやっぱり、仕事を終えられた後なんかも通いやすいだろうということでは非常に大事だろうなということを感じました。それで、古いものには古いもののそれぞれのよさがあり、思い出があると思うんですけれど、ただ香風高校の方へも行ってまいりましたら、それを頭に置いて行ってまいりましたら、香風高校にはやっぱり新しいものには新しいもののよさがあるのかなということで、ただここだけでは人数的な受け入れもできないのではないかなということを感じまして帰ってまいりましたんですけれども、先ほどおっしゃってましたけれども、この香風高校の方にちょっとお話を聞きましたら、現在も宝塚市内からの受入れを受けているというお話を聞きました。それで、現に高司の方からも通ってこられる方も何人かいらっしゃるんですよというお話も聞いてまいりましたんですけれども、香風高校の宝塚市内から行っている人数というのはわかりますでしょうか。 ○たぶち 委員長  清水係長。 ◎清水 学校教育課係長  平成20年度の入試で宝塚市出身が15名合格しております。19年度については13名が合格しております。 ○たぶち 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  ありがとうございます。それで、この香風高校に入りましたときに、とにかく良元分校やと思いながら行ったんで、香風高校へ行ったらびっくりしたんですけど、本当に開放的で、それでちょうど授業が終わったところでしたので、生徒たちも出てきましたんですけれども、いやどうしようかなと思ったけど、ちょっと入ってみましたんですけれども、ドアのところに行ったら、ともかく女の子も茶髪の子がいたりとかするんですけど、とっても不潔感がないんですよ、すごく清潔感があって、自然に、たっと立って後ろ立ってどうぞってドアあけてくれたんですね。いいですよって言ったのに、いいえどうぞって、非常に清潔感があってお行儀もよくて、皆さんすごく開放的で、もう授業が終わって出てきた子たちも固まって、次どうするんやということをすごい話し合ってる姿を見まして、不登校の子やなんかの、こうやっていろいろ問題があった子たちがこれだけすばらしくなっていくんやなと思ったら、ちょっと感動的な場面を見ましたんですけれども、いろいろお話聞いてみましたら、やっぱり受験数やなんかもちょっと聞いてみたんですけれども、それは数は少ないんでしょうけれども、阪大に行ったりとか、大阪音大に行ったりとかしてる子たちもいるということで、すばらしいなということで、今までそういうことに、定時制のこととかに余り思ってなかったので、非常に感動して帰ってまいりましたんですけどね。香風高校の月謝というものが月3,000円だったかなと思うんですけれども、良元校と香風高校の月謝はわかりますでしょうか。 ○たぶち 委員長  梶川議員。 ◆梶川 紹介議員  香風高校の授業料は年間3万2,400円、月額2,700円で、良元高校も同じというふうに聞いております。 ○たぶち 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  ありがとうございました。今、良元分校に通っている子たちの中で、正職についている子とアルバイトについている子とかがいると思うんですけれども、正規の職員でついている子は近所にしか学校に通うには行けないかなと思うんだけど、人数はわかりますでしょうか。 ○たぶち 委員長  済いません、二重答弁に、先ほどだれかが聞いてはったんで、わかりませんという答弁があったんですけれども、それでいいですか。 ◆山本 委員  はい、わかりました。とりあえず正職についている、アルバイトについているという子たちはとりあえず利便性のあるところが一番だと思うんですけれども、今後そうやって何かバスの対策やなんかみたいなものがされるかどうかわからないですし、本当に統廃合されるかもわからないんですけれども、とりあえず良元校の立地条件としてのよさは何とか生かしてほしいなとは思いますけど。終わります。 ○たぶち 委員長  ほかに質疑ありませんか。北野委員。                 (「なし」の声あり) ◆北野 委員  委員長、なければ少し取り扱いについて協議を希望いたします。 ○たぶち 委員長  しばらく休憩したいと思いますが。取り扱い協議のために休憩させていただきます。
                    休憩 午後0時35分                ………………………………                 再開 午後0時48分 ○たぶち 委員長  それでは、休憩を解きます。  引き続き質疑に入ります。  質疑はありませんか。                 (「なし」の声あり) ○たぶち 委員長  質疑を終結いたします。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。  大島委員。 ◆大島 委員  宝塚市、子どものやはりひとしく教育を受ける権利を持っているということで、いろいろな子ども、高校へ通うことが困難な子どもたちに対して、また一つ道を断ってしまうということを考えて、やはり統廃合してしまうということは絶対許せませんし、またここ川西高校良元校とそれから川西高校、どちらも請願の項目の中には対象校となっておりますけれども、私が住んでおります山本地域なんかでは、やっぱり良元校へ行くよりも、川西高校の方へ通うということが、その方が圧倒的にやっぱり多くて、今も30%かな、現子どもたちの中で宝塚市内から通っているということも含めて、この請願に対しては私たちは賛成をさせていただき、堅持をお願いしたいと思います。 ○たぶち 委員長  ほかに討論はありませんか。                 (「なし」の声あり) ○たぶち 委員長  これをもって討論を終結いたします。  これより採決を行います。  それでは、請願第37号県立川西高等学校宝塚良元校ならびに川西高等学校の存続を求める意見書の提出を求める請願について、採決を行います。  本請願は採択することに異議ありませんか。                (「異議なし」の声あり) ○たぶち 委員長  異議なしと認めます。よって、請願第37号は採択されました。  引き続き、請願第38号県教育委員会に「三部制定時制高校を開設する際に、県立川西高等学校宝塚良元校の募集停止を行わないことを求める意見書」の提出を求める請願について、採決いたします。  本請願は採択することに異議ありませんか。                (「異議なし」の声あり) ○たぶち 委員長  異議なしと認めます。よって、請願第38号は採択されました。  しばらく休憩いたします。                 休憩 午後0時51分                ………………………………                 再開 午後1時47分 ○たぶち 委員長  それでは、休憩を解いて再開いたします。  議案第133号宝塚市立スポーツセンター条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。  当局から説明を求めます。  その前に、追加資料がありますので、これを配付していただきます。  説明をお願いします。  鷹尾部長。 ◎鷹尾 社会教育部長  それでは、議案第133号宝塚市立スポーツセンター条例の一部を改正する条例の制定につきまして、提案理由のご説明をさせていただきます。  本件は、現在財団法人宝塚市スポーツ教育振興公社の各種教室開催時に使用しております末広会館スタジオを広く一般市民の使用に供するため、宝塚市立スポーツセンター条例の一部改正をしようとするものでございます。  改正の内容といたしましては、別表1、施設の利用料金の表中、末広体育館の現在使用しております部分をアリーナという位置づけをさせていただきまして、その下に新たにスタジオの利用料金として、1室1時間につき3,600円を加えるものであります。場所につきましては、本日お配りさせていただきました資料の裏側にございますけれども、国体開催時に国体推進課の方が事務所として使っておったところでございますけれども、国体も終わりまして事務所もあきましたので、そこの有効活用ということで、床部分をフローリングに張りかえをさせていただきまして使っているという分でございます。  なお、条例の施行時期といたしましては、平成21年4月1日を予定いたしております。  次に、その利用料金の算定の考え方につきまして、ご説明を申し上げます。  このスポーツセンターのスタジオの料金改正につきましては、現在のスポーツセンター、総合体育館、武道場、それから先ほど申しました末広体育館の1平方メートル当たりの平均単価を算出いたします。これが2.9円となっております。これに先ほど申しましたスタジオの床面積が130.61平方メートルございますので、それを掛けることによりまして、部屋料といたしましては378円74銭という形になります。ここには空調設備も常設で設置しておりまして、総合体育館のメインアリーナなどは、事務所の方で調整をするようになっておるわけでございますが、集中管理をさせていただいておるわけでございますが、ここにつきましては事務所で使っていたという関係上、そこに設置したということの状況の中で、いつでもお使いになれるというふうな状況にしてございますので、ここの空調料金も加味させていただいております。これが1時間当たり181円15銭という形になります。それから、エアロビクスとか、ダンスとか、そういったものに使用できるような仕様になってございますので、音響設備も設置してございます。これの電気料金が1時間当たり4円42銭ということになりまして、これらを合計いたしまして、スタジオ料金料といたしましては1時間当たり600円という設定をさせていただいてございます。  条例の方、先ほどご説明しましたように、1時間3,600円という説明をしましたが、これにつきましては、利用料金制度というものが最高の料金を設定するということになってございますので、ここにつきましては、この600円を基本といたしまして、時間外使用をしていただきました場合、これも本日お配りしました資料の表側に加算額というところの上の部分で、スタジオ予定というのが一番下に書いてございます。時間内利用料金が600円、時間外になりますと5割増しということになりますので、900円となります。この900円をベースといたしまして、1つは市内在住、在勤、在学、それから阪神北地域の3市1町、この方々は市内料金で利用いただけますけども、それ以外の方が利用される場合、この場合には10割増しということになります。ですから、900円プラス900円ということで1,800円になる。それから、施設をスポーツ・レクリエーション以外の目的に利用されるという場合には、また10割増しということになります。900円増し。さらに、入場料税法によります入場料等をとるというようなことになります場合には、さらに10割増しということが現在、設定してございますので、こうなる場合には3,600円となりますので、最高金額を3,600円という形で設定をさせていただいたものでございます。  なお、この料金設定に当たりましては、先ほど申しましたように、現在の総合体育館、武道館、それから末広体育館の料金や、公民館の同様の施設、また同規模の近隣市の体育館の料金も勘案いたしまして算出し、決定しておるような次第でございます。よろしくご審議いただきますようにお願い申し上げます。 ○たぶち 委員長  では、説明は終わりました。  ただいまより質疑に入ります。  質疑ありませんか。  北野委員。 ◆北野 委員  このスタジオの方がエアロビックスとか使えるように音響の設備とかもあるということなんですけど、鏡とかありますか。 ○たぶち 委員長  竹内課長。 ◎竹内 スポーツ振興課長  鏡につきましては、設置をしております。 ○たぶち 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  そういうことであれば、余計使いやすいなと思って、いい利用ができればなと思います。  それで、この体育館の平面図の中で、現在ロビーの部分ですけれども、体育館の利用の方とかスタジオ両方の方が利用されるよう、ロビーの充実も図ってほしいなと思うんですけど、今現在とか今後どのようにというようなこと何かありますか。 ○たぶち 委員長  竹内課長。 ◎竹内 スポーツ振興課長  今現在は、ここには自動販売機を置かせていただくのと、それからいすを設置させていただきまして、ここで休憩をとっていただけるようなことになっております。今のところ、このような形で継続していきたいというふうに考えておりますけれども、毎年スポーツセンターの方でアンケート調査を実施しておりますので、そういうようなところで要望がございましたならば改善をしていくようにこちらからもまた公社の方に働きかけていきたいというふうに思っております。 ○たぶち 委員長  ほかに。  井上委員。 ◆井上 委員  ちょっと聞き漏らしたんでもう一度お伺いしたいんですけど、2.9円というのは何の単価でしたか。 ○たぶち 委員長  竹内課長。 ◎竹内 スポーツ振興課長  2.9円の算出の根拠でございますけれども、総合体育館のメインアリーナ、サブアリーナ、それから柔道場、剣道場、それから末広体育館、ここのおのおのの1時間単価を算出いたしまして、それの平均したものが2.9円ということになります。 ○たぶち 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  ほんなら、メインアリーナとかあっちの方の値段というのはもともとどこから出してきた。 ○たぶち 委員長  竹内課長。 ◎竹内 スポーツ振興課長  ちょっと詳細についてはよく理解しておりませんけれども、近隣各市の状況等参考にいたしまして、設立当初からこのような料金になっているところでございます。ちょっと根拠のところについては申しわけございません。近隣各市を参照して出させていただいたというふうに理解しております。 ○たぶち 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  もとになっているやつがどこから出てるかわからへんというのはちょっとつらいとこがありまして、あと聞きようがなかったんやけど。これが適正かと言われれば、他市がそうだからというところなんでしょうけど、他市はどうやって出してるか知らんねんね。もうええわ。聞きようがない。 ○たぶち 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  私も聞き漏らしたかもしれないんですけど、スタジオの今音響設備ちゃんとついてますよとおっしゃって、これでエアロビクスとかするんやったらかなりの音になると思うんやけど、防音のことと、それと空調、ある、防音はどうでしょうか。 ○たぶち 委員長  竹内課長。 ◎竹内 スポーツ振興課長  防音設備についてはございません。普通の一般のといいますか、付帯の形になります。特に防音設備ということはやっておらない状況です。それから、先ほど申しましたように、空調設備については既に設置をされているという状況でございます。 ○たぶち 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  これどういう団体とか、どういう方が使われるようなことを想定して、ここスタジオにしはったんかな。 ○たぶち 委員長  鷹尾部長。 ◎鷹尾 社会教育部長  もともとは公社が現在のところ、スポーツセンターの方も指定管理者として今現在管理運営いただいておりますが、そのあたりで将来このスタジオそのものがどのような形で市民の方も利用されるかというようなことも見込むとともに、我々の方でこの部屋の大きさからして、先ほど申しましたように、鏡も当初からございましたものですから、やはりそういうものをうまく生かした形での利用を考えたということが1つございます。先ほど申しましたように、エアロビ等々の教室を実施する中で、公社の方の収入源ということも片方では考え、片方では市民の方の有効利用に沿うような利用につなげていけるかどうかを見させていただく中で、市民の方からもここを利用させていただくことはできないかという声が上がってまいりましたので、今回こういう形で一部改正をさせていただくということでございます。 ○たぶち 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  こういう形できっと声が上がってきたんだろうなということですね。これソシャルダンスをやってはる人なんかは割と部屋をとるのをいろいろ苦労しておられて、普通の会議室を使ってやっておられたりするんですけども、その辺、フローリング張ったりと言ってはるんで、きっとその辺履き物の傷がついたりとか、そういうことも含めてきっと考えておられると思いますので、また有効利用うまくできたらなと思います。 ○たぶち 委員長  ほかに質疑ありませんか。  山本委員。 ◆山本 委員  ちょっとお聞きしたいんですけれども、このスタジオの平米数というか、縦横を教えていただきたい。 ○たぶち 委員長  竹内課長。 ◎竹内 スポーツ振興課長  9.4メーター掛ける13.5メーターというふうになっております。 ○たぶち 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  どれぐらいの広さかちょっと想像できないんですけど、これよりちょっと広いぐらいですか。 ○たぶち 委員長  竹内課長。 ◎竹内 スポーツ振興課長  この部屋の約1.5倍ぐらいはあるんじゃないか、かなり見た感じは広い感じがしております。 ○たぶち 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  それは例えば定期的に何曜日の何時から何時ということで借りるということはできるんでしょうか。 ○たぶち 委員長  竹内課長。 ◎竹内 スポーツ振興課長  部屋の使用につきましては、施設利用システムによって予約をすることになっております。あくまでも利用の先に抽選という形になるんですけれども、その後は先着順で利用するということで、もし定期的に利用されたいということであれば、それは今のところ、そういう形はとってないのが現状でございます。あくまでも申し込みの先着順番でさせていただくということになります。 ○たぶち 委員長  ほかに質疑ありませんか。                 (「なし」の声あり) ○たぶち 委員長  これをもって質疑を終結いたします。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。                 (「なし」の声あり) ○たぶち 委員長  これをもって討論を終結いたします。  これより採決を行います。  本議案は原案どおり決定することに異議ありませんか。                (「異議なし」の声あり) ○たぶち 委員長  異議なしと認めます。よって、議案第133号は原案どおり可決されました。  引き続き、それでは議案第137号公の施設の指定管理者の指定についてを議題といたします。
     当局から説明を求めます。  鷹尾部長。 ◎鷹尾 社会教育部長  それでは、議案第137号公の施設の指定管理者の指定につきまして、提案理由をご説明をさせていただきます。  本件は市立スポーツセンターの平成21年4月からの指定管理者の指定に当たりまして、地方自治法第244条の2第6項の規定により、その指定について議会の議決を求めるものでございます。当該施設の指定管理者の指定につきましては、平成20年4月から1年間、平成18年からの特例措置の期間を延長いたしまして、財団法人宝塚市スポーツ教育振興公社を指定し、スポーツセンターの管理運営を行ってまいっております。この間、本市におきます公社の処遇やスポーツ振興施策における役割等、指定管理者のあり方について検証するための機関として検証を行い、その結果、本年7月28日開催の経営会議におきまして、公社の設立趣旨、本市のスポーツ振興に果たしてきた役割と実績、指定管理者としての成果と評価など、そういったことから平成21年4月からの指定管理者につきましても、引き続き市立スポーツセンター設置管理条例第17条第1項の特別の事由がある場合を適用し、指定期間を5年間といたしまして、同公社を引き続き指定管理者の候補者として指定をいたしました。  候補者の選定に至るまでの経緯等につきましては、本日お配りいたしております資料によりご説明をさせていただきます。  指定管理者を特定した経過につきましては、先ほど説明いたしました理由によりまして、候補者を財団法人宝塚市スポーツ教育振興公社といたしました。その後、8月4日に同公社に対しまして、申請書の提出を依頼いたしました。そして、資料1のところを見ていただきたいんですけど、8月29日に同公社から申請書の提出を受けております。続きまして、9月19日に市立スポーツセンター指定管理者選考委員会で審査を行いました。この選考委員会の構成は、本年度、今回特例ということではございますけれども、これまで選考委員は庁内委員でやってまいりましたが、前回のときにご指摘もいただきましたので、庁外から2名の委員と庁内委員3名、合計5名の委員会を設置いたしました。そこで選考いただきました結果、指定管理者候補者として選定をいただいてございます。その後、10月21日の教育委員会におきまして、同公社を指定管理者の候補者として承認をいただきました。今後の予定といたしましては、本議案をご承認いただきました後、指定の告示、決定の通知を行う予定としてございます。  なお、指定期間は平成21年4月1日から26年3月31日までとしてございます。  次に、同公社から提出されました指定管理者指定申請書に添付されてございます管理運営に関する事業計画の内容につきまして、資料2によりましてご説明をさせていただきます。  指定管理者の候補者であります財団法人宝塚市スポーツ教育振興公社は、青少年の心身の発達並びに住民の体育、スポーツの振興を図ることにより、心身ともに健全な青少年、住民の育成に寄与することを目的に設立された団体でございます。設立以来、市から委託を受けまして市立スポーツセンターのほか、市内のスポーツ施設の管理運営と事業の実施やスポーツ関係団体と協調を行いながら、本市のスポーツの振興に貢献してまいりました。今回の指定管理者の指定申請におきまして、62年の設立以来、長年にわたり築き上げてきましたノウハウを生かしながら、スポーツ関係団体との信頼関係や使用者に対するサービスの向上をさらに図り、目的達成に向けて取り組み、公社の使命を果たしていくと応募をいただいたものでございます。  本申請の基本的な考え方といたしましては、スポーツセンター設置目的であります市民のスポーツ及びレクリエーションの振興を図り、心身の健全な発展に寄与するというものと、同公社の設立趣旨が合致したものであり、これまでの管理運営の経験を生かし、本市のスポーツ振興のために積極的に取り組むこととしております。また、利用者サービス向上に向け、常時ご意見箱を設置するとともに、利用者アンケート調査を行い、市民のニーズの把握に努め、その内容を公開するとともに、サービス向上や安全性の確保につながるものについては迅速に取り組み、利用者が安全にかつ安心して施設を利用していただける環境づくりに努めることとしております。このほか、自主事業におきましても、市民の多様化するニーズに対応した展開を行い、利用者の拡大を目指す計画としております。平成18年度から本年度に至る間、スポーツセンターの指定管理者として事務の簡素化、経費の削減、市民サービスの向上に取り組み、円滑な運営ができてるところであり、今後ともこれらの経験を生かし、本市のスポーツ振興に寄与するものと考えております。  以上で提案理由の説明を終わらせていただきます。よろしくご審議を賜りますようお願い申し上げます。 ○たぶち 委員長  説明が終わりました。  これより質疑に入ります。  質疑はありませんか。  大島委員。 ◆大島 委員  指定管理者の選定委員会、今度庁外から2名入られるということなんですが、どういう項目をちょっとできれば教えてもらえますか。 ○たぶち 委員長  竹内課長。 ◎竹内 スポーツ振興課長  選定委員会の選定の基準、審査項目でございますけれども、市民の平等な利用が確保されているか、それから施設の効用を最大限に発揮でき、市民サービスの向上が図れるかどうか、施設等の適切な維持管理を行い、経費の縮減が図られているかどうか、事業計画に沿った管理を安定して行うための能力及び財政基盤があるかどうか、それから管理運営について、指定管理者からの提案、この5項目につきまして審査をしていただきました。 ○たぶち 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  一番最初に指定管理者になるときもどうかなというちょっと私気になったんです。今の項目であれば、例えば民間、コナミスポーツとか、ああいうところが入ってきたとしても、かなり勝てると思うんです。その辺はどういうふうに考えおられます。民間のいわゆる企業が入ってくるような。 ○たぶち 委員長  鷹尾部長。 ◎鷹尾 社会教育部長  今のご質問でございますが、民間でもできるのではないかということでございますが、我々もやはりスポーツの振興、本市のスポーツ振興ということを担ってもらうということもございます。ですから、例えば窓口の受付とか体育館の管理、管理についてはそういうふうなことも可能ではないかということは考えますが、実際のスポーツ振興という面につきましては、私どもの方も基本的には総合計画、10年間の計画、それからそれに基づきます実施計画、これを3年間ごとにやっているわけでございますが、こういったやっぱり長いスパンでの振興策を実施、実現していただくというものがございますので、こういったものにつきまして、例えばの話ですが、民間の方がとっていただいて5年間やっていただいた、次の5年間また例えば業者が変わるということになりますと、なかなか本市の目的が達成しにくいのではないかというふうなことは考えてございます。 ○たぶち 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  よくわかりました。頑張ってください。 ○たぶち 委員長  ほかに質疑ありませんか。  北山委員。 ◆北山 委員  この6で、事業計画書の6ですけど、施設設備の維持管理についてと、こう書いてあって、20年を経過しており、多額な修繕を必要とするものが多くなってくるので、優先順位を付して市と協議していくと、こうありますが、どこまでが市の管理で、どこからが、設備的な面は、これはすべていろんなこと関連するんですけど、いろんな業務委託をまたそれぞれされるんですけども、この役割分担はどういうふうに、どうなっておるんですか、これは。 ○たぶち 委員長  竹内課長。 ◎竹内 スポーツ振興課長  修繕につきましては、指定管理者と協定書を結んでおりまして、1件50万円、税別ですけども、50万円までは指定管理者が行う、50万円以上になりましたら市が行うという協定を結んでおります。 ○たぶち 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  その協定を出してくれません。その協定というのは、ほんならその協定と言うけど、そこがちょっとわからへんけど、協定はわかります、50万円で、その50万円という判断をだれが判断しますの。要は、ここまでは50万円の事業なのか、これが51万円の事業なのか。だから、要はここで50万円入れといたら維持管理が可能やけども、例えばここではもうやめとこうと、ほんならどっか後で出てきますよね。前にステップハウスのときも言うことあんねんけどね、その辺の判断は、これはだから日常的には設備担当者を1名を常時配置するとありますよね。そのことと、ほんならその人が全部判断してするのか、その辺の協定に、協定をとりあえず出してくれませんか、一回それ。できます。今出てこな、これ議論でけへん。なかったらなかったでええんやけど。 ○たぶち 委員長  出せますか。  鷹尾部長。 ◎鷹尾 社会教育部長  大至急に用意させていただきます。それから、今の答弁をさせていただく、後の方がよろしいでしょうか。               (「出てきますの」声あり)  いやいや、それは出てきます。現在50万円という一つの目安をつくりましたのは、これは18年度から導入に当たりまして、各市の状況も見させていただいたり、そのときちょっとひな形的なもの、協定書のひな形的なものもございまして、それによりますと、その50万円を一つの基準としてというのがございまして、現在に至っておるわけでございますが、今回実は監査が、公社の方の監査がございました。その中で、今北山委員おっしゃってますように、我々の本市で取り組んでおる指定管理者制度の中で、その50万円という一つの区切りをつくってやっているものもあれば、その施設そのものの根本的な、本来ならば設置管理者の方で持つべきもの、それからやはり指定管理者の方で持つべきもの、いわゆる具体となる部分とか、そういった部分についてのその使い分けをしておるというような協定があるということもお聞きしまして、21年度からの5年間に向けての協定書を結ぶに当たっては、そういう他の協定書も参考にしながら、その50万円という縛りでいくのがいいのか、他の指定管理者制度で導入しておるような方法の方がいいのかをよく調査して取り組んでくださいということも言われてございますので、今後この議決をいただきますと、1月から3月の間に協定書についても協議してまいりますので、その中では検討していきたいというふうには現在考えているところでございます。 ○たぶち 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  いみじくも言われたんやけど、金額で切るというのは無理であるんですよ。やっぱり金額ではなくて、やっぱり私は何か、どこまでなんのか知らんけど、どっかで決めとかんと、こんなもん力関係ですやん、金額やったら。そら財政事情悪なったら、あんたとこでやりなというて、財政ようなったら、あんたとこでやりなというて、具体的な話ですよ、そうなってるんですよ、現状はね。できるだけそんな、ということになるから、やっぱりもう少し基準をやっぱり決める方がいいんと違うかなという気はしてますけど、私は。そうせんと、本当の意味で指定管理者制度になって、そんな小規模な修繕がこちょこちょこちょこちょやる方法もあるし、少し金がかかってもしっかりした修繕をやる方法があるわけでしょう、物事は何にも、きちっとやったら100万円かかると、だけどつなぎ、つなぎで20万円、20万円、20万円でやってたら、機械は持つんですよ、そやけどその結果、どっかでがたっといくわけです。その辺の私はことがどうも押し合いになってるなと思って見てんねんけどね。それをだからそれをもうちょっと話詰めてもうてせんと、小修理言うたって、本体に影響するような小修理も当然あるわけやね。その辺はちょっと、ここだけ違いますよ、別に、何もスポーツセンターだけに限って言うとるんじゃないですよ。どこでもその辺がきちっとした基準をつくって考えんと、今しまいに破綻しますよ。しまいにどかっと出てきて、どうにもならへんことになってしまうような気がしてんねんけどね。これ指定管理者制度が失敗したとこですから、どこでもそれは私は気にして言うとんですけど、それ一回ちょっと、庁内全体のルールをつくったらどうかなという私は認識ですよ。そうすると、おのずと委託料に対する考え方も変わってくるわけですよ。委託料の考え方を変えなあかんのですよ、その場合はね。そこちょっと思いますけど、どうですか、その辺は。 ○たぶち 委員長  山下副市長。 ◎山下 副市長  指定管理者制度につきましては、たしか3年目に来ておりまして、既に市の施設におきましても、50を超える施設について指定管理者にご依頼をさせていただいているところでございます。そういうことで、ことしになりましていろいろとそういうご指摘をたくさんいただいております。そこから現在五十数施設を指定管理者制度でお願いをしている各施設につきまして、もう一度その項目につきまして、利用料金制度のあり方、それから維持管理のあり方、それから効果等々につきまして、再度本年度中に各施設について点検をし直すという方向で今現在取り組みを開始をいたしております。その中で、この施設設備の維持管理の区分、修繕の区分、そういうことにつきましても再度点検をして、見直すところは改善を図ってまいりたいと考えております。 ○たぶち 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  その前にやっぱり役所的な発想で言うたら、すごくやっぱり比較的高いという論理がありますよね。民間的発想で言うと、すごく結構安いというのがありますよね、正直言うて。何も上げと言うとるんじゃないですよ、僕はその辺のところをもうちょっと工夫しないと。前にもある施設あったんだけども、市で見積もりとったらむちゃくちゃ高いと、ところがそこの受けてるところが全く同じ業者からとったら、ものすごく安いと、全く同じ内容ですよ、同じ内容でそんなこともあるんですよね、現実的には。だから、役所となると、業者も遠慮なしにばんと公定価格やないけど、言うてくる。役所でなかったら、いや頑張って努力して競争がありますから、いいみたいなとこもありますから、その辺のことも考えて、やっぱり線引きというのはせないかん要素はありますけれども、かといってやっぱりばらばらというのはいかがなもんかなと、こういう趣旨を言ってますので、そこをひとつ検討していただいて、そろそろその辺の視野もにらんでしやんと、それは指定管理者制度をどんどんやっていって、維持管理が結局中途半端になってしまって、そのことが結果、後でおつりが出るようなことになったらいかんなという思いをずっと持ってますので、その辺ひとつよろしくお願いします。 ○たぶち 委員長  ほかに質疑ありませんか。  中野委員。 ◆中野 委員  そしたら、資料2の指定管理者事業計画書の中のまずは応募した理由というとこで、昭和62年施設創立以来、管理運営を引き受けて蓄積した管理運営ノウハウを生かして、次がちょっと気になるんで、永年築き上げたスポーツ関係団体との厚い信頼関係をもとに引き続きという部分が、この言葉がもう1回でてくるんですね。次のページのとこでも同じように、施設の役割、特性の実現についてというとこで、外部の諸機関、団体等との連携・協働のところで、永年築いてきたスポーツ関係団体との厚い信頼関係をもとにというこの辺、ここについての文言の考え方というのは、市としてどうなのかなと、ちょっとお聞かせいただきたいなと。 ○たぶち 委員長  竹内課長。 ◎竹内 スポーツ振興課長  市のスポーツ振興施策につきましては、特に体育協会及び体育協会の諸団体と合同していろんな事業を取り組んできているところでございます。スポーツ振興公社におかれましては、体育協会及びその傘下の団体と綿密な連絡をとりまして、そういうスポーツ振興について協働して事業を実施しているということでございますので、我々としては市民と一緒にいろんな事業を取り組んでいくという立場で、これにつきましては評価をしているという言葉でございます。 ○たぶち 委員長  中野委員。 ◆中野 委員  ここをかなりいわゆる大きくすると、まず公募で実際来たとしても、なかなか評価できないですよね。新たに今度結んでいかなあかんというか、築いていかなあかんとこにとっては、非常に難しい部分で、指定管理者がどうやねんという話の中で難しいのかなというふうにはちょっと思いますので、そこら辺の部分もちょっと今後、これまた5年間指定管理者になったら、次5年後どうするのかということを考えたところでちょっといろいろ考えていただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。 ○たぶち 委員長  ほかに質疑ありませんか。  井上委員。 ◆井上 委員  これ話が戻るような話ししてまことに申しわけないんですけど、これ指定管理者でやらなあかんのですかね。これは運営の体制づくりというとこの組織人員見て、事務局長、管理課長、市派遣で、これ正規8人でしょう。これ正しいですよね。11人のうち8人市職でやっていらっしゃるということになるんですね。これちょっと見方聞いてるんやけど。 ○たぶち 委員長  鷹尾部長。 ◎鷹尾 社会教育部長  組織及び人員構成のところに、人員構成11名とございます。このうちで市から派遣してございますのは、そこに事務局長兼管理担当課長と書いてございますが、市派遣職員とございますが、嘱託職員で1名派遣してございまして、11名中1名は市から派遣してございますが、あとは正規職員と申しますのは、公社の方が雇用してございますいわゆるよく言われますプロパー職員という職員が8名、嘱託1名、それから理事長を入れまして10名が公社の職員、それから本市から派遣してございますのは事務局長1名で合計11名という、そういう意味でございます。 ○たぶち 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  今プロパーと言われた。プロパーというのはどういう意味ですか。もう少し正確に言っていただけます。日本語で正確に言うてもらいたい。 ○たぶち 委員長  鷹尾部長。 ◎鷹尾 社会教育部長  要は公社が採用させていただいた職員ということでございます。 ○たぶち 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  いや、普通プロパーといったら、意味が違うと私は思ったんやけども、いいですわ。ただ、この公社が雇われた、ほんなら公社、もともとそこで働いてた人ですよね、市が直営でやってるときから。こう言ったら怒られるけど、準職員って言ったらおかしいけど、もともとの職員でもともと構成してた内容になるわけですよね、そうではない。 ○たぶち 委員長  竹内課長。 ◎竹内 スポーツ振興課長  もともと昭和62年でしたか、公社が発足いたしましたけれども、そのときは市の職員が公社の職員も兼ねるという形でありました。しかしながら、市の職員は順次引き揚げをさせていただいて、今言いました公社で職員を雇用していくという形態に変わってきております。現在のところ、今申し上げましたように、市が派遣している職員は1人だけというような状況になっております。 ○たぶち 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  あと、担当課長いてらっしゃる、政策的な面も含めて必要だということでいてはるんだと思うけども、指定管理者というたら、業務から全部任せるんじゃないですか、だれも要らないんじゃないですか、そういうことじゃないんですか。だから、これからいったら、いわゆる政策的な面もいろいろあるでしょうし、指定管理者でやるんが私は適当なんかいなと思うところがあるんですよね。これは限定の、いつものとおりの限定ですけど、障害者サービス提供について、障害者スポーツの参加については可能な限り受け入れてくれるように努めるって、可能な限りって、進めていくというのが本当やと私は思ってるんですけども、前質問させてもらったとおりで。それからいったら、やはり余り向かないんじゃないかなというところが、それだけ言いたかっただけです。 ○たぶち 委員長  ほかに質疑ありませんか。  北山委員。 ◆北山 委員  結局これ施設の修繕等ですけど、これよく見てみると、1件50万円以上の場合は市が責任を持って実施すると、1件50万円以下は管理施設の修繕、責任で実施すると、こう書いてありますよね。これ金額だけですよね、これやったら、何の基準もないですね、これ見たら。過去の実績で50万円以上の場合で振興公社がやった実績とかあるんですか。 ○たぶち 委員長  竹内課長。 ◎竹内 スポーツ振興課長  市が対応できないといいますか、緊急事態が発生した場合、特に最近でしたら、トレーニング室で盗難事件が起こったりした場合に、監視カメラを設置していただいたり、またテニスコートにつきましては非常に老朽化が進んでいて、危険な状態になっておりますので、そのテニスコートの修繕をしていただいたり、そういうようなことでかなりの金額につきましてご協力を願っているという状況でございます。 ○たぶち 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  かなりの金額、これ2番目に確かに、甲の承認を得た場合は乙は事故の費用と責任において実施をすることができるですよね。後でほんならその分は補てんするんですか。かなりというのは、どれぐらいあって、後でその費用はこれ補てんするというふうな、緊急の場合はそら金がないからとりあえずやったと、切実な問題やったんやと、後でこれ補てんしとるんですか、ほんなら。 ○たぶち 委員長  鷹尾部長。 ◎鷹尾 社会教育部長  この件につきましては、先ほど申しましたように、安全性、緊急性といったものを主眼といたしまして、公社と私どもとが協議をいたしまして、公社の方で50万円を超える分についても実施しているという実態がございます。その実施いただいた金額を補てんしているのかという部分につきましては、これはしてございません。現時点におきまして、公社の方の収支を見せていただきますと、黒字決算というふうな形にもなってございまして、公社の方が緊急性、必要性、そういったもので我々の方に取り組みを申し出ていただく部分もございましたので、現在の時点ではそういうふうな対応で来てございます。ただ、先ほど申しましたように、この区分につきましては、もう少しやはりきちっとした明確な区分をすべきということを言われてもございますので、これから5年間の協定書締結に向けては、その区分をきちっと明確にしてまいりたいなというふうに考えておるところでございます。 ○たぶち 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  黒字という面で考えたら、文化振興財団が黒字ですよね。お金持ってますよね。ほんなら、黒字になった分は、これ年度、年度どうしてるのか知りませんけど、この黒字になった分はほんならどうなるんですか、これ。黒字になった分はどんどんどんどん積み立てていってという性格の、これ本来ならば財団法人なのか。これ100%市の出資の会社ですよね、もともと。ほんなら、黒字になったんやったら、これ市に返さなあかんのん違いますのん。例えば文化振興財団が何ぼあった、ここが何ぼあったか知りませんけど、その理屈からいえば、当然市の方の100%出資の会社で、経営努力を、僕は経営努力をしている部分をどう見るかということを言うとるんですよ。頑張って経営努力した、その辺の、これはどうなってますか、文化振興財団は何ぼ残ってますか。ここは何ぼ残ってますか。これどうしましたか、今回のやつだって最終どうしましたか。 ○たぶち 委員長  鷹尾部長。 ◎鷹尾 社会教育部長  これは協定書にございますように、黒字になった場合には、市に返すという協定にはなってございませんし、赤字の場合にも補てんするという協定にもなってございません。ただ、公社の設立趣旨等ご存じのとおりでございまして、営利を目的として、それを黒字になった部分を自分たちで分配するというようなものでもございません。現在のところは基金に積み立てておるというのが実態でございますが、ご承知のとおり、法人の今見直しを12月1日から5年間の間にすることになってございます。これに伴いまして、現在公社の方でどういう、公益法人、恐らく公益財団法人を目指すことになるんだろうと思うんですが、その時点で現在ございますものをどのような形で処分と言うたらおかしいですけど、処理をしてまいるのかというようなことも含めて、公社の方がこの5年間のうちに対応をしてまいると、それに対しては我々は当然指導もさせていただきながら、その法人化に向けて、設立に向けて協議をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。 ○たぶち 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  ちょっとその辺、やっぱりこの今の修繕のこともそうなんですけど、修繕の方では本来は50万円超えた分は市が見ないかんとなってるわけ、この協定では。ところが、緊急性と、緊急性と言うても、一つ一つの緊急性と言うたら、例えば3月の予算段階ではもうちょっと本来やったら見ないかんけども、見んと、とことん行ってしもたからがたっと来たと、前もって、前もって修繕してたらそんなんあり得へんわけですよ。ところが、予算当局にお願いしたら取れへんかったから、使えと、こう言うたと、6カ月たったらがたっと、当たり前のことですやん。ほんなら、ほうったらかしとかれへんからやると言うて実際動いておるわけです。そういうふうなことはあかんと言うとるわけ。どっか経営体が別個やったら、もっとシビアなことを議論しとかな、押したり引いたりしてやってるんやったらそれでいいですよ、このままいきましょう、ええんやけども、ほんまのこと言うたら、市がやるべきもんは全部やると、修繕もどんどんやっていくと、前もって十分できると、緊急的な事態というのはまた別ですけどね。聞いてたら、当然起こるべくして起こったような緊急性の事態だけなんですよ。事態ががたっと来たということだけで、その辺をちょっと僕はこれは施設の修繕に対する考え方を少し整理せんと、これはいかんなと思うのと、もう一つは、聞くところによると、結構お金がたまってると、たまってるお金は、ええっと私は思うとるわけですよ、あれっと思ってね。これはどんどんどんどん積み立てていくと、埋蔵金みたいにして国が議論してるのと違いますけど、それほどではないけど、やっぱりたまっとるわけですよ。そら基金でどんどんどんどんやっていくと。毎年度は毎年度はここで委託契約でやっていくと。ほんなら、それはうちは100%出資している法人ですから、その辺何か整理をしていかないと、ちょっと矛盾が出てくるんと違うかなと、こう思うとるんですがね。十分わからんと言うてますけどね。 ○たぶち 委員長  山下副市長。 ◎山下 副市長  再度ご答弁させていただきますけれども、先ほども答弁させていただきましたように、現在市では53施設の指定管理者により公共施設の管理をお願いをしているところでございます。その中には、それぞれの指定管理者が財団法人等の公的法人あるいは地域の自治会、まち協等々でお願いし、非常に業態もいろいろのものがございますし、また指定管理料の設定の仕方にもいろいろと異なっております。それから、通常の管理と大規模修繕との区分の問題等々もございます。そういうことがありまして、先ほどご答弁させていただきましたように、今年度中にそれぞれの施設の現状につきまして、再度点検をしてみようということで、政策室の方でそれぞれの担当事業課と今ヒアリングをやっている最中でございます。その中には、本年度の事業の結果として黒字が出ている、剰余金が出ている部分もあります。それらについてどう対応していくのか、よりサービスを向上するために再投資するのか、設備の投資をするのか、あるいは活性化をするための事業に反映させていくのか、あるいは市との指定管理料の見直しという手法をもって図っていくのかということも検討を加えておりまして、特に文化振興財団、あるいはこのスポーツ公社につきましては、一定の数字の単年度黒字額、剰余金が出ておりますので、その分については一部、次年度の指定管理料の見直し等の中でも反映をさせていこうということで個別の協議にスタートを切っているところでございます。いずれにいたしましても、今年度中にはそういう点検をしていきたいということで取り組みを開始しておりますので、ご理解賜りたいと思っております。 ○たぶち 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  もう一つですけど、中野委員が言われたことで、この4に施設の役割及び特性の実現というのがあって、スポーツ振興への対応とか、地域スポーツの振興、指導者の育成とか、ずっと書いてあるんですよ。宝塚に竹内さんがいてはるスポーツ振興課なんかという課ありましたわね。そこは何してるんですか、ほんなら。 ○たぶち 委員長  竹内課長。 ◎竹内 スポーツ振興課長  私の方では、スポーツ振興事業ということで、これは今現在、指定管理者になってます公社と連携をとって、市民体育会であるとか、各種の教室、そういうものの委託をしておりまして、その管理をしておるということで、学校開放事業ということで、学校の土曜、日曜、祝日の開放、学校のプールの開放、そういうものをしております。また、体育指導委員を現在27名おりますけれども、この体育指導委員を使いまして、各地域へ、担当制になっておるんですけれども、地域のスポーツの振興の役割を果たしていただく、その調整役をさせていただいております。それから、スポーツクラブ21というのは、各小学校区に設置をされておりますけれども、そのスポーツクラブ21の反映といいますか、活動の推進、活性化、そういうものに向けていろんな事業を行っているところでございます。あと、マラソン大会、もうすぐ近づいておりますけれども、マラソン大会の運営というようなことを実施をさせていただいております。 ○たぶち 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  それはわかっとんのやけどね、要は行政側のスポーツ振興課とここのスポーツ振興財団との間の仕事の分担がきちっと明確になっておるんですかと言うとるわけです。これやったら、これスポーツ振興課、指示しとったら、これ全部負うことになりますやん。ここをきちっと整理しとかないと、あそこのスポーツ振興課にたくさん職員いてますやん、優秀な職員が。そこの仕事のここまではスポーツ振興課がする仕事、ここまではというのは整理しとかないと、私はかねがねから、あれどうなってんのかなと。これどっか整理をせんと、協力してやるとこと、やっぱりそうは言うてもこれ委託先ですから、委託先ですから、どっかこれ整理をしとかんとあかんなと私は思ってますけど、これ。私いまだにどの仕事が、いまだにどの仕事がスポーツ振興課がやっとんのか、どの仕事が公社の方がやっとんのか。聞くんです、これどっちやと言うたら、いやこっち、いやわかりません、何か7、3ぐらいですわとか、何かこんなん言うて答えますわ、正直言うて。それをどっか線引きしとかんと、私は業務があいまいになってきとるなと、こう思ってます。 ○たぶち 委員長  鷹尾部長。 ◎鷹尾 社会教育部長  基本的に私どもの方、先ほど課長が申しましたように、スポーツ振興に係ります施策関係を当然市の方が担当させていただく。実際、事業につきましては、公社の方に委託してやっていただく。それから、基本的に教室、いわゆるスポーツ人口をふやしていくという、これはそもそも社会体育という底辺の拡大というのは非常に大事なものと私は考えてございますし、そういった施策関係は我々の方で打っていますが、実際に教室等を行っていただくのは公社の方というふうに考えてございます。ただ、ちょっとあやふやになっとるのじゃないかという部分は、行く行くはできれば公社の方にというか、指定管理者にできれば我々考えておるというより、実際に体を動かしている部分も先ほど課長申しましたように、ございます。これは学校との関係、地域との関係等々がございますので、現時点では私どもの方で担当をしながら、協力いただける分については公社の方に協力していただきながらというふうな部分がございますので、北山委員おっしゃっていただきましたような部分が若干確かにあるのは認識してございます。このあたり、先ほど申したように、施策展開という部分については我々がきちっと整理しながら、今後公社と詰めてまいりたいなというふうに考えております。 ○たぶち 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  ぜひ整理をされた方がいいと思いますね。ほんで、私はあそこの体育館の中にスポーツ振興課が必要なんかいなと。あそこの部署にあの事務所を構えているべきなのか、本庁に置いとくべきなのか。私は本来は本庁に置いとくべきじゃないかなと。何であそこを持っているのか、部屋がなかったからかもしれませんけど、そんな深いんはないんかもしれませんけども、その辺やっぱりちょっと整理をしないといかんの違うかなと。これ他市それぞれちょっと違うんですよ。どんどんどんどんすべてスポーツ振興に関することもどんどんどんどんこういう、スポーツ振興公社みたいなとこにどんどんどんどん委託しているところもあるし、逆に行政側がどんどんどんどん行政側としてやっているところもあるし、いろんなところがあるんですよ。そやけど、このやり方やったら、将来にわたって、今のやり方はどんどんどんどんスポーツ振興公社に仕事を任せるという、どんどんどんどんやろうということですわ。ということは、もうこの指定管理制度言うてるけども、もうここで指定でどんどんどんどんやろうということや。それを私はあかんと言うとるん違いますよ。それはそれでそれはええと思うんです。何か中途半端になってしまうとあかんので、私は一遍あそこに本当にあの事務室が必要なんかいなというふうなことも思っておるんですがね。一回いろいろと検討していただいたらいいと思うんですけどね。 ○たぶち 委員長  鷹尾部長。 ◎鷹尾 社会教育部長  現時点では私ども、先ほど申しましたように、行く行くは公社の方でやっていただける時点では、今委員ご指摘のように我々の方もスポーツ振興課の方をあそこに要るのかどうかということは、検討する必要はあるというのは認識してございます。ただ、現時点で引き揚げてしまうのが本当にいいのかという部分で、もう少し公社そのものにも力量をつけるためには、あそこで必要なんではないかというふうに考えてございますが、この5年間ございます。それまでに我々の方も一定の整理は必要な時期が来るんではないかとは考えているところでございます。 ○たぶち 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  現在までスポーツ振興公社、指定管理者制度ができてから特別な事由ということで、従来委託していた公社に引き続いて任せてきた状況で、その最初の5年間というのはそれである一定いいと思うんですけれども、やっぱりこの指定管理者制度の当初の目的というのは、民間との競争力をしっかりつけて、より高い市民サービスへとつないでいくということだと思うんですけれども、今回また特別な事由でそれを一般の入札とかしないで続けていくということの理由として、今までやってきたことの実績と言われたら、もう次入り込む余地ないというか、そういうことを今後もこういう公社保護の姿勢でいくか、あるいは次の5年後にやっぱり広く、こういうところというのはほかにも名乗り上げてくるところがあるんじゃないかなと思うんですけれど、そういう点はどういうふうに考えているのかという、もともとの指定管理者制度を取り入れた当初の目的から考えて、どういうふうにとらえておられるでしょうか。 ○たぶち 委員長  竹内課長。 ◎竹内 スポーツ振興課長  指定管理者の導入の目的は、今おっしゃられましたように、市民サービスの向上と経費の縮減、この2点でございます。市民サービスの向上につきましては、指定管理者制度になって以来、利用者数、それからスポーツセンターの稼働率、それから社会体育振興事業に参加している人数、そういうものを比べますと、すべて上昇、ふえているというのが現状でございます。それから、アンケート調査も実施しておりまして、今年度の様子を見ますと、かなりの評価をいただいているというような形でございます。それから、経費の縮減につきましては、平成13年度から17年度までの5カ年を平均して、市の委託料の平均が約1億1,700万円でございました。これが平成20年度につきましては8,118万円の指定管理料ということで、おおむね3,600万円ほど経費の縮減をしているというような状況でございます。そういうことで、市民のサービスの向上、それから経費の縮減、いずれにいたしましても公社の方は一生懸命やっていただいているというふうに評価をしているところでございまして、現在のところ5年間は公社の方でやっていただきたいと。それから、後でございますけれども、一応その時点でもう一度評価をして、見直すべきところは見直していきたいというふうに現在のところ思っております。 ○たぶち 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  一つのところに続けてやってきている実績があるし、それから今よいというのはあるんだけども、じゃほかのとこと比べてないですよね。ほかのところやったらもっといいかもしれないという、例えばそこら辺のところの部分がやはりもまれてきてないという部分についてはあれであるし、そこで中野委員も言われてたスポーツ関係団体の厚い信頼関係ということであるんですけど、ある特定の、例えば便宜図ってもらえるようなことができるとか、ある議員さんが、ここもまたやったらええやんというようなことを本会議で発言されたこともありましたし、やっぱり公平にできていくように、厚い信頼関係というのがいい意味での信頼関係なのか、別の何かつながりの断ち切れないところというような部分になるのかというところの微妙なところもあると思うので、いい形でやっぱり公平、公明正大に競争できるような指定管理者制度ということで、今後のことについては十分広く公募できるような形も模索していただきたいと思っております。以上です。 ○たぶち 委員長  ほかに質疑ありませんか。
     田中委員。 ◆田中 委員  2点だけ確認なんですけど、部長のお答えですと、振興策とかについても公社の方に移行してとかという感じやったかなと思うんですけど、今現在、他市と比べて非常に、例えば野球、サッカーのグラウンドというのは、人口の割に少ないと思うんです。特に野球に関して言うと、ナイターで野球のできるとこがないですよね、宝塚市。西宮市なんかで見ると、3つ、4つと野球場ありますし、サッカーできるグラウンドで見ても、芝生のグラウンド、西宮なんかは人工芝のいいグラウンドができましたけど、宝塚は高司のグラウンドとそこの市民グラウンドしかないし、人口の割には物すごい少ないと思うんですよ。その辺どういう協議がされてるのかと、公社がどうお考えなのか、その辺ちょっと聞かせてもらいたいと思います。 ○たぶち 委員長  鷹尾部長。 ◎鷹尾 社会教育部長  確かにご指摘のように、施設と言われますと、やはり22万、23万の人口規模からいいますと、不足しておるというのが実態でございます。ただ、この間、ご存じだと思いますけれども、第2スポーツセンターの計画、こういったものもございましたけれども、残念ながら震災後の財政状況の悪化によりまして休止ということがございますし、もう一つ、総合運動公園という計画も大阪採石場の跡地でというようなこともございました。そういった計画もあったわけですが、財政状況が悪くなったという状況の中で、今ご指摘ございましたように、高司と総合スポーツセンターという実態がございます。これについては、我々も必要であるということは十分認識しておるわけでございますが、残念ながら本市におきまして、企業の福利厚生施設としてスポーツ施設もたくさんあったわけでございますが、これも企業の方がこの不況の中で住宅地に転用されるというふうな事態もございます。そういった中で、我々はでき得る限り充実はしてまいりたいという考えは一つは持ってございますが、現時点では非常に我々も財政状況も非常に厳しいという中では難しい。ですから、今ある施設を十分機能を発揮しながら活用していただくしかないなというふうに認識しております。それと、やはりスポーツ振興に伴います施策につきましては、スポーツ振興課を例えばこちらの本庁の方に引き揚げたとしましても、この部分はやはり生命部分でございますので、市の方できちっと持たせていただく中で公社とどう連携をしていくのかということを考えてまいる必要があるというふうに考えてございます。 ○たぶち 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  僕も議員になる前に、例えば末広中央公園できる前のグラウンドをそのまま残してほしいという要望なんかもしたり、銀行のグラウンドがたくさんあったやつをやっぱり借りるなり買うなりしてグラウンドを確保してほしい、これは野球、サッカーだけに限らず、要望は強いと思うんですよ。その辺をこの公社がどう考えているのかというところを聞きたいんです。やっぱりふやしてほしいという要求を持っているのか、それとも今の現状の高司とスポーツセンターを維持していく考えなのか、その辺。 ○たぶち 委員長  鷹尾部長。 ◎鷹尾 社会教育部長  現時点ではそのような協議につきましては、公社等はしてございません。公社の体制でいきますと、現在11名で、先ほど申しましたように体制を組んでやっているわけでございますが、本当に先ほど課長の方から申しましたように、それまで1億2,000万円近いお金で委託をし、管理運営をしていたものが現在8,200万円近いとこまで落としてきているという実態の中で、いわゆる委託経費を自分たちが出勤時間を例えば2交代制にするとかというふうな努力もしながら、現在管理運営をしていただいておりますので、現時点で公社の方で施設をもう少しふやしてほしいというふうなことは聞いてございませんが、市民からの要望としては、先ほど申しましたアンケート調査をやってございますが、公社のアンケートに対してお答えいただいている中には、やはり施設は少ないとか、老朽化しているというふうな市民の皆様からのアンケート調査はお受けしているところでございます。 ○たぶち 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  わかりました。そういう意味で、公社が市民の声を聞いて、市に届けるというパイプ役を果たしておられているのかなというふうに思いますので、ぜひその辺もしっかり連携とっていただいて、スポーツ施策を充実させていただきたいというふうに思います。 ○たぶち 委員長  ほかに質疑ありませんか。                 (「なし」の声あり) ○たぶち 委員長  なければ、これをもって質疑を終結いたします。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。                 (「なし」の声あり) ○たぶち 委員長  これをもって討論を終結いたします。  これより採決を行います。  本議案は原案どおり決定することに異議ありませんか。                (「異議なし」の声あり) ○たぶち 委員長  異議なしと認めます。よって、議案第137号は原案どおり可決されました。  3時まで休憩します。                 休憩 午後2時55分                ………………………………                 再開 午後3時02分 ○たぶち 委員長  再開いたします。  議案第136号公の施設の指定管理者の指定についてを議題といたします。  当局から説明を求めます。  前川部長。 ◎前川 市民安全部長  それでは、議案第136号公の施設の指定管理者の指定につきまして、ご説明を申し上げます。  本件は、宝塚市立自転車等駐車場並びに宝塚市立武田尾駅前駐車場及び宝塚市立宝塚駅前駐車場の指定管理者といたしまして、社団法人宝塚市シルバー人材センターを指定するため、地方自治法第244の2第6項の規定によりまして議会の議決を求めるものでございます。  指定の期間につきましては、平成21年4月1日から平成24年3月31日までの3年間でございます。  指定管理者の候補者の特定につきましては、高齢者の雇用の確保の法令及び団体設立の趣旨、そして市立自転車等駐車場の管理業務の長年にわたります受託実績等を考慮いたしまして、宝塚市立自転車等駐車場条例第17条第1項並びに宝塚市立武田尾駅前駐車場条例第16条第1項並びに宝塚市立宝塚駅前駐車場条例第13条第1項の規定によります特別の事由があると認める場合に当たるものといたしまして、社団法人宝塚市シルバー人材センターを公募によることなく指定管理者の候補として特定したものでございます。  次に、候補者の選定につきましては、大学教授、税理士、駐輪マナー推進員、そして市職員の計4名で構成をいたします指定管理者選定委員会を設置の上、10月17日、そして10月31日の2回にわたりまして選定委員会を開催いたしまして、提出書類の内容の審査、そして申請者に対するヒアリングを実施したものでございます。  選定基準をもとに審議の結果、その選定委員会の総意といたしまして、当該施設の指定管理者候補者を社団法人宝塚市シルバー人材センターとすることに決定されました。  この選定結果を尊重いたしまして、当該団体を指定管理者として指定しようとするものでございます。よろしくご審議を賜りますようお願い申し上げます。  なお、お手元に配付をさせていただいております資料につきまして、室長の方からご説明を申し上げます。 ○たぶち 委員長  北芝室長。 ◎北芝 市民安全推進室長  それでは、さきにお配りさせていただいておりますこの資料を見ていただきたいと思います。  それでは、この資料のタイトルにつきましては、公の施設に係る指定管理者についてという内容でございます。先ほど部長が提案説明いたしました点については省略をさせていただきますが、順次申し上げます。  対象となる公の施設につきましては、宝塚市立自転車等駐車場、この駐車場につきましては20カ所でございます。並びに宝塚市立武田尾駅前駐車場及び宝塚市立宝塚駅前駐車場、武田尾1カ所、宝塚で1カ所、計2カ所でございます。したがいまして自転車駐車場、そして駐車場、合わせまして全部で22カ所の施設が対象となってございます。  それから、2番の指定期間でございますが、21年4月1日から24年3月31日までの3年間でございます。  3番、指定管理者となる団体につきましては、社団法人宝塚市シルバー人材センターでございます。  4番、指定管理者となる団体を特定した理由でございますが、ちょうど真ん中あたりにございますけれども、自転車等駐車場条例第17条第1項、それから武田尾駅前駐車場条例第16条第1項、そして宝塚駅前駐車場条例第13条第1項に規定する特別の事由があると認める場合に当たるものということでございます。  それから、5番でございます。指定管理者候補者の選定でございます。先ほど部長が申し上げましたように、第1回選定委員会につきましては、10月17日でございます。17日の段階では、内容のところでございますけれども、事務局から選定基準に基づき事業計画書と申請書類の内容及び審査方法の説明を行った後、宝塚自転車駐車場及び宝塚駅前駐車場の視察を行いました。それから、第2回選定委員会におきましては、10月31日でございます。内容につきましては、申請者によるプレゼンテーション、質疑応答を実施し、選定基準に基づき審査を行い、候補者を選定したということでございます。  6番、審査につきまして、(1)選定委員は次の4名でございます。  (2)の選定基準でございます。  ①で自転車等駐車場、それから駐車場の設置目的が達成されるものであること、②使用対象者の平等な使用を確保できるものであること、③事業計画等の内容が自転車等駐車場、駐車場の効用を最大限に発揮するとともに、管理経費の縮減が図られるものであること、④自転車等駐車場、駐車場の管理を安定して行う能力を有していること、⑤前各号に掲げるもののほか、設置の目的を達成するために十分な能力を有しているものであることでございます。  (3)審査結果でございますが、2行目でございますが、審査した結果、委員全員から社団法人宝塚市シルバー人材センターは、①から⑤の選定基準を満たすと認められたということでございます。  続きまして、本日配らせていただきました資料でございますけれども、指定管理者事業計画書の抜粋という資料でございます。そちらの方を見ていただきたいと思います。  事業計画書の抜粋で、項目につきまして述べさせていただきたいと思います。そして、内容につきましては、新たに取り組もうとする内容につきましてご紹介をさせていただきたいと思います。  まず、1番の応募動機でございます。  次に2番、施設運営の基本的な考え方ということでございます。  それから3番、業務時間。  4番、苦情、トラブルの未然防止と対処方法でございます。  次に、5番でございますが、ニーズの把握とサービスへの反映ということで、こちらの方を紹介させていただきます。利用者からの声を収集するとともに、投書箱を設置し、ニーズの把握に努めます。改善可能な情報については、直ちに運営に反映するとともに、市所管の事業については速やかに報告、協議を行い、改善を図りますとしております。  次に6番、事故の防止でございます。これもご紹介させていただきます。場内の整理整頓で通路の安全確保を図り、危険箇所の発見に努めます。死角やブラインドコーナーには注意看板の設置等で、利用者同士の事故防止に努めます。また、救急箱及び防犯ブザーを備え、不慮の事故に対応しますとしております。  それから次7番、防災・防犯対策でございます。  それから8番、高齢者、障害者等の利用。  そして次9番、利用率向上への取り組みということで、これもご紹介させていただきます。センター独自のホームページや看板等でのPRのほか、買い物客への利用呼びかけ、またパンフレットの作成、配布とともに、市の不法駐輪対策に積極的に協力を行い、利用者増を図ります。  10番、第三者への賠償。  11番、リスクに対する保険。  次12番でございます。他の事業計画となってございますが、これもご紹介させていただきますと、(1)放置自転車対策寄与への具体策ということで、①から⑥でございますが、放置自転車防止の声かけ活動の実施、それから歩道等における放置車両の整理などを計画しております。それからその次(2)サービス拠点への具体策ということで、これも①から⑥までございますけれども、アトム110番連絡所の登録、あるいは保護者への連絡サービスなどを計画しているということでございます。  次に13番、建物、設備の維持管理でございます。これも読ませていただきます。建物、施設については、毎日、目視点検を行い、経年劣化、重大な損傷等は速やかに市に報告し、協議を行います。また、電気、機械、消防設備については、日常点検を行い、軽易な補修はセンターで行い、重大な損傷については、市に報告し、協議を行いますということになってございます。  14番、管理体制でございます。これもご紹介させていただきまして、(1)配置計画、定期券の更新時期やラッシュ時間等を考慮して、弾力的に配置し、人件費抑制を図ります。(2)は研修でございます。  最後に15番、その他管理運営に必要な業務でございます。(1)で緊急時の対応、(2)個人情報保護、(3)情報公開、(4)省エネルギー。  以上のように計画として提出されております。  説明は以上でございます。よろしくご審議賜りますようお願いします。 ○たぶち 委員長  説明は終わりました。  これより質疑に入ります。  質疑はありませんか。  大島委員。 ◆大島 委員  2点お聞きしたいんですけど、コイン式の駐輪場というのがこの山本の北のとこにできたというけども、ほかにあるんでしょうかね。それともう一つ、なかなかやっぱり稼働率というのかな、100%足りてないところ多いと思うんですけど、その割には駅前は結構不法駐輪が多いとかということで、不法駐輪が自転車撤去を行っておられるんだけれども、駐輪場がありますから利用してくださいという、そういう宣伝というんですかね、そういうのはどういうふうにしてはるのかなというのをちょっとお聞きしたいんです。 ○たぶち 委員長  増田課長。 ◎増田 交通安全課長  まず、1点目のコイン式の関係でございます。宝塚第二自転車駐車場、それから小仁川第二、それがコイン式のパーキングを設置しております。  それから、利用率向上のための案内等でございますけれども、今は市のホームページ等で案内をしておると、また不法駐輪の関係で巡回を朝やっておりますけれども、そのときにも、ここに置かないで、地下の駐輪場または近くの市の駐輪場がございますんでということでご案内をさせていただいているということでございます。以上でございます。 ○たぶち 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  コイン式のところがやっぱりどうしても管理がしにくいというか、ちょっと離れたとこにあったりするので、コイン式にしておられるとかということがあると思うんですけども、巡回というのはどの程度してはるんですかね、見に行きはるのは。 ○たぶち 委員長  増田課長。 ◎増田 交通安全課長  コイン式のパーキングの場合、1時間に1回巡回しております。 ○たぶち 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  そのときに例えばロックしてないで放置してあるとか、そういうときはどうなるんですか、置いてあって、ロックしてない、コインとかをかけてない、お金、後でお金入れるんか、後で精算機で、だからかけないといけないでしょう、チェーンを、そんなんとかしてないような駐輪のときはどうするんですかね。  それと、今不法駐輪されている方に対して、見つけたら何かそうやって声かけるみたいな感じやったけども、いてはらへんときもやっぱりちょっとチラシとかまた入れてくれはらへんの。ぺたっと、目立つところにちょっと一言書いておくとか、幾らぐらいやというのをちょっと書いて。 ○たぶち 委員長  増田課長。 ◎増田 交通安全課長  まず、コイン式のパーキングですけれども、実際錠をかけなくて置いておられるケースも時々ございますけれども、その場合は警告札をつけて、それでまたお金を払っていただくという形にはしております。それから、放置自転車のことでございます。巡回時にやはり置いておられる自転車につきましては、絵符を張って、ここに置くと撤去の対象になりますというような、自転車は近くの駐輪場に移動をお願いしますという絵符を各自転車、バイクに貼付しております。以上でございます。 ○たぶち 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  駅前のその放置の自転車をやっぱり減らすということが目的だと思うので、すぐそばにあるとかということがよくわかるように、もし書いてあるのが確かに、よく張ってはるのを見るんですけれども、そこにももうちょっと例えば1カ月幾らぐらいでできるというふうなことをちょっと書いといてあげたら親切かなというふうに思うんですけど、またよろしくお願いします。 ○たぶち 委員長  ほかに質疑ありませんか。  田中委員。 ◆田中 委員  今コイン式の話があったんですけど、仁川のあれ歩道になるんですかね、小仁川の駐輪場とかじゃなくて、歩道のスペースに、あれ民間がやってるのかな、その辺ちょっとわかってたら。 ○たぶち 委員長  増田課長。 ◎増田 交通安全課長  ことしの夏ごろ、仁川の再開発ビルの敷地の中に駐輪施設の機器を設けられまして、やはりコープさんとかの買い物客がたくさんいらっしゃいますんで、そこを利用いただいておると。また、今までそこの敷地内の駐輪場にやはりいわゆる放置自転車等が非常にあふれておったということで、利用者からの、買い物のお客さんの方からも、やはりこれ何とかしてくれというようなお話もあったというふうに聞いております。それで、民間の自動車屋さんがそこで設置されたということで、市の施設ではございません。民間の方でやっております。以上です。 ○たぶち 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  あれも取り組みとしてまだ経過見ていく必要があると思うんですけど、結局そこにふだんから、例えば土日なんかでばっと置けてたのが、コインを入れて限られた人しか置けないということで、逆に駅の正面のところにもうあふれるほどの自転車になってしまったということなんです。だから、ところどころスペースあったとこにみんながばっととめてたんが、お金入れてとめなあかんというスペースになってしまったんで、かえって駅の正面が目立つようになってしまったんですよね。その辺対策も今後考えてもらわないといけないというのと、それと基本的な考え方、施設運営の基本的な考え方のとこで、周辺環境の向上というのが出てるんですけど、その辺では仁川の駅前、本当に再三ほかの議員さんからも指摘されてるように、ひどい状態やと思うんですね。これは宝塚だけじゃなく、西宮の住民の自転車もあるということなんですが、その辺どう対応されていくのかというのと、それとその辺、駐輪マナー推進員の方がその状況を把握されてて、何か指摘とか、プレゼンの中でそういう話があったのかというところ、仁川の駐輪場、仁川の駅前限定になるんですけど、聞かせてもらえますか。 ○たぶち 委員長  増田課長。 ◎増田 交通安全課長  仁川の駅前は非常に100台前後の自転車がずっと放置されているわけでございます。やはり我々も巡回等通じまして、駐輪場の方に移動をお願いしているわけでございますけれども、やはり利用率が非常に高うございまして、駅前の地下の駐車場はかなり多いという状況でございます。この前も議会の方からも質問がございまして、駅前のその広場のところに、広場ですか、にいわゆる道路上の駐輪場を設けるというような条例改正を年度内に考えるという形で、市の方がそういう答弁をしておりますので、自転車を今置いておられる部分か、まだ特定はしておりません。そういう条例改正で道路占用条例の改正という形で市の方も考えておりまして、そこでどういう形になるのか、ちょっと私もわかりませんけど、そういう改正で、そこにも置くような形で、それは市でやるのかどうなのかはちょっとわかりませんけれども、使えるような形でやっていくという形で放置自転車をなくしていくということを考えております。 ○たぶち 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  そのロータリーみたいになったところのコープの前とか、あの辺のどっかに第一とか第二とか、小仁川みたいなああいう駐輪場を、自転車駐車場を設けるということなんですか。 ○たぶち 委員長  増田課長。 ◎増田 交通安全課長  それが市の駐輪場になるのか、また尼崎市と西宮市等でも占用条例の関係で占用料を払えば民間の業者さんが駐輪施設を置いてやっておられるケースもございますんで、それになるのか、その辺はちょっとまだこれからでございます。
    ○たぶち 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  今申し上げましたとおり、そういうスペースができてからかえって駅前、正面のところが大変な状況になっておるんで、ぜひその辺も協議していただいて、指定管理者なったからといって、そこ任せにするとかという形じゃなくて、ぜひその辺、西宮との関係もありますので、対応をしてもらえたらなというふうに思います。 ○たぶち 委員長  ほかに質疑ありませんか。  北山委員。 ◆北山 委員  この他の事業計画で、放置自転車の対策、寄与の具体策と書いてある。この放置自転車に対する対応部局は、これ何か書いてあるんやけどね、これは主体は交通安全課ですよね。その交通安全課のすることに協力するというふうに理解したらいいんですか、これは。 ○たぶち 委員長  増田課長。 ◎増田 交通安全課長  おっしゃるとおりです。協力をするということでございます。 ○たぶち 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  これ何か文書かなんかあるんですか、協力協定とか何かあるんですか、これは。 ○たぶち 委員長  増田課長。 ◎増田 交通安全課長  それはこれから協議なりをしていくということでございます。まだそこまでいっておりません。 ○たぶち 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  これ書いてある、歩道等における放置車両の整理というのは、物すごい量がありますよね、これ、今言われてたように、ごっついありますよね。それとか、ようけ書いてあるんです、これね。これは、ほんならここに全部やらすんかな、やっていただくんかな、シルバー人材センターが歩道等における放置車両の整理やね、どこ行ったってたくさんありますやん。それ全部これここにお願いするということになるのか。例えば放置車両撤去作業への協力というのがありますよね。これ主体は市やと思うんやけども、この辺きっちり、何か業務の整理をしとかなんだらあかんのん違うかなと、こう思うのと、下にサービス拠点の具体化というて、これほんならここはレンタル自転車とか、配備とかレンタル自転車貸し出しますという業務をやるとしますよね。それもほんなら市としてはオーケーと。シルバー人材センターがあそこで使ってレンタル貸し出しますよという事業をやることもオーケーみたいなこと書いてあるんだけどね。これどう見たらええんかいなと、これは。 ○たぶち 委員長  前川部長。 ◎前川 市民安全部長  他の事業計画の方、かなり抜粋してございまして、本当に表現的に限られた表現になっておりまして、誤解を与えるような表現になってございますけれども、基本的には駐輪場の、あるいは駐車場の管理が指定管理ということになってございます。ただ、そこにも出入り口そのものにも、仁川にしましても、宝塚駅前にしましても、相当やっぱり不法駐輪もありますし、混雑もございます。そういった意味で、周辺に係りますその声かけ、あるいは呼びかけと、こんなことでおりますんで、そのあたりをすべての歩道と、こういう認識ではございません。それから、レンタル自転車の配備ということでございますけれども、やはり今駐輪場の定数でいいますと、1万2,000台ぐらいの定数があるわけでございますが、やはり来られて自転車が傷んだり、あるいはパンクしてすぐ帰れなくなったりした場合の緊急の措置として、こういったことも備えて、新しいニーズを提案していこうじゃないかと。宝塚は確かに観光都市でございますので、ここでもって観光振興事業という意味合いのことではなくて、あくまでも利用者の利便、こういう意味合いのものでございます。 ○たぶち 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  それはそうやと思うんやけどね、何か業務をきちっと決めとかんとやね、どんどんこれ何か例えばレンタル自転車を配備して、その後に無料貸し出しサービスと書いてあるんですよね。片一方はレンタルやからお金が要るんかな、片一方は無料サービスということは、ただで何か貸してあげるわと、こうするんかなと、こう見れますわな、これ見たらね。何でもこれ資格得るためにええことばっかり書きはったんやと思うけども、何かそれがよう考えたら、ええんかいなと。無料貸し出しサービスで、自転車が悪かってひっくり返ったらどうなるんかとか、そういうことも考えんでもよくないことを考えますわな、これ。これが他の事業計画というのは一体何なんかいなと。やっぱりそれはきちっと市の方と一定の文書を交わしとかんといかんのん違うかなと思って私は見ておるんですよ。それをはっきりしてもらわないかんし、かといって、今さっきも言うたんやけども、スポーツセンターでもそうなんやけども、本来はスポーツ振興課のやらんなん仕事が、スポーツ振興課が人がないからという理由で全部下請やないけども、公社へどんどんどんどん回すわけですよ。ほんなら、公社の職員は嫌や言われへんから、はいはい、はいはい言うとる。言わなしゃあないんです、言うたらあんた次出さへんでと、こうなっとるわけですわ。ほんで、行ってみたら、私も行ってみたら、こんなに要るんかいなと思うぐらい充実した職員いてるわけですよ。わからんで言うてますよ。もっとその辺、本来市がやらないかん仕事は市がやると、何ぼしんどうても、そうせなんだら、人が減ってきたから、ちょうどええわ、ばっとこうね、なっていってんのん違うかなと。例えばこの放置車両の撤去作業の協力と言うけど、ほんまにこれ協力ってね、この管理している方がせんなんのかなと、本来ならば。自転車置き場の管理が仕事やのに、放置自転車、言うたらその現場を離れて、回収作業をしとるということですやん。ほんなら、現場にはその人はおらんということですやん、はっきり言うたらね。そこでトラブル起こったらどうなるのかとかね、僕はもうちょっと業務の分担を明確にしとかんとね、大は小にどんどん仕事を押しつけるようなことにどうもなってくる傾向が、ここだけ違いますよ、どっこもあるんですよ、職員は人がないもんやから。やってえな、やってえな、やってえなと言うて全部行きよんですよ。受ける方は、断ったらまた指定管理でいじめられたらいかんさかいなというてやね、はいはいと言うというのがこれが実態なんです。だから、きちっとした線引きをしとかれた方がいいんじゃないですかなと、こう思いますけど、どうですか。 ○たぶち 委員長  前川部長。 ◎前川 市民安全部長  確かにご指摘のとおりでございまして、シルバーさんも二十数年にわたります長い経験と、それぞれ皆さん現場で職業をされておりまして、そういった感覚でもって今回、20年度と変わらない、同じ顔ぶれですので、20年度と21年度をいかに変えるかというそのアイデアをご提案をいただいたんですけれども、確かにご指摘いただいているように、本来は市の方で必ずしなければいけないこと、提案だからといって甘えて少し前まで行き過ぎないように、そのあたりは協定書の中で十分に整理をしてまいりたいと、このように思っております。 ○たぶち 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  それと、これ自転車置き場、かっては高齢者労働事業団、福祉事業団と競争してた時代がありましたわね。今度は今はほとんどシルバー人材センターにすべて委託をすることになりましたわね。私ね、ちょっともう少しこれ管理する側の人が、もうちょっと緊張感持って、こんな投書とかということやなしに、抜き打ち的にでも回られた方がいいですよ。どうもやっぱりもう競争相手がなくなりましたから、もう独占企業になっちゃったんですよ。その弊害というのは大分出てきてますよ。今後、どことは言いませんけれど、言うたらわかるからね、どことは言いませんけど、やっぱり競争が働いているときはそれなりに緊張感があったんですわ、正直言うて、一生懸命やってはったんですよ。もうこれね、こんな長いこと委託したら、もう緊張感なくなりますから、独占企業ですやん。そうなってくると、どうもあかんのですね。一回ね、これ長いことシルバーさんがやってはんねんやからね、それもどうかと思うけど、それは別にして、ちょっとやっぱり管理する側の人がもっと緊張感持ってほしいんですわ。巡回管理、どこでも企業やることですわ、そんなもん。匿名で回って、どうなんかって見て回らんと。横柄な人もおりまっせ。こんなことやったら絶対苦情出てきますからね、もうちょっとそんな、私はこんなほかの事業やようけようけすることより、今自分たちに与えられている仕事をきっちりやっていただくという意識を持ってほしいなと。市は何もこんなんレンタル、こんなん求めてへん、これ仕事もらうためにこんなこと言うたらプラス違うかなと思うて言いはっただけですやん、これ。これをやったために管理がおろそかになるんやったら何にもならへんからね。それちょっと苦言を言うときます。 ○たぶち 委員長  ほかに質疑ありませんか。  北野委員。 ◆北野 委員  今北山委員おっしゃった他の事業計画のところの、これ今だっと出してあるだけというお話もありましたけれども、アトム110番連絡所の登録と保護者への連絡サービスは1、2番はつながってると思うんですけれども、アトム110番連絡所の、今回初めてこれを提案されてきたんですかね。今まではどういう、アトム110番の連絡所になってなかったんですか。 ○たぶち 委員長  増田課長。 ◎増田 交通安全課長  それはなっておりません。 ○たぶち 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  それで、ここに常にだれかいらっしゃるということで、近隣の子どもたちが、あそこにも駆け込めるよということで登録所になるということはいいことやなと思うんですよ。またここに保護者への連絡サービスまで、ごっついちょっとえらい書いてあるんやけど、普通のアトム110番のところも、もしも子ども飛び込んできた場合、学校の校区単位でお願いしているんじゃないかなと思うんですね。学校への連絡というような形ではないかなと、その辺はどうですかね。 ○たぶち 委員長  増田課長。 ◎増田 交通安全課長  この保護者への連絡サービスと申しますのは、夜、最近塾帰りの子どもさんの利用が各駐輪場もふえてきまして、夜9時以降にもやっぱり帰ってくる子どもさんがいらっしゃるということで、その帰ってきた子どもさんについて、保護者の方が今から帰りますとか、そういう連絡を密にするということで、連絡サービスという形での提案でございます。 ○たぶち 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  そしたら、アトム110番で来た子の保護者へ連絡するというのとはまた別でしたね、別ですね。それもそういう塾帰りの子どもの保護者への連絡サービスというのは本当にいろんなことが考えられるということでの提案ではあるけれども、何かちょっと余りあいまいな感じはやっぱりするし、ちょっと子どもが危険な目に遭って飛び込んできたときに何とかというのとは全く意味が違ってくると思うんですけれども、この列挙されている部分の、先ほど北山委員おっしゃったように、吟味もやっぱりちゃんとしてもらいたいなという、こうやってしてあったら全部してくれんのかなとかやっぱり思ったりもしますので、その辺のところでの本来の部分と、新しくそういう常に大人がいる場所ということで、子どもの安全の部分で寄与していただける部分は本当にありがたいことやと思うし、いい意味でお願いしたい部分ではあると思っていますので、ちょっとそこら辺のもう少し具体的な検討なり、実際実現性と、それから過剰サービスと言うたらおかしいけど、本来の部分とは余りかけ離れないようにとは思います。  1つだけちょっと、利用率向上への取り組みで、センター独自のホームページや看板等でのPRと書いてありますけど、独自のホームページというのはあるんですか。 ○たぶち 委員長  増田課長。 ◎増田 交通安全課長  これから指定管理者になった場合つくるということで。先ほどちょっと誤解が、私どもの発言で誤解があったかもしれませんけど、アトム110番連絡所は連絡所で登録をして、飛びこんでこられたお子さんは当然それは連絡する、それとは別に保護者への連絡というのは、別にありますのは、塾帰りの9時やら10時に帰ってくる子どもさんにはその保護者に連絡するというまた別のものでございます。 ○たぶち 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  意味はわかりました。利用率向上のところで看板等って書いてあるんで、小林駅の駅前の駐輪場の看板がどんな状況とかご存じですかね。ポストの上にあるんですよ。これは自転車の後かなと思うようなちょっと木の手づくり感のあるいい感じの自転車の形をした看板だったんですよ、大昔は。無残な状況になってて、やっぱり基本的にそういうようなことの整備は、やっぱり利用する側なり、美観の面というか、アトム登録所の看板とかをされる部分の中に、またちょっとよく見回っていただいて、余りに無残な状況はやっぱり改善を早急にしていただきたいなと思って、いい方向で進んでほしいと思っております。以上です。 ○たぶち 委員長  中野委員。 ◆中野 委員  同じとこでちょっと食いついて済いませんけど。ここに出してこられたということは、これは向こうが出してきた計画書ですよね、基本的に。それをもとに指定管理者に決めたということは、このそれぞれの事業計画というのは、やりますよということでとらえていいんですね。 ○たぶち 委員長  北芝室長。 ◎北芝 市民安全推進室長  ただいまおっしゃいましたように、確かに計画として提案されたものでございます。きょうお配りしました文章を見ていただきますと、具体的な提案の内容まではおわかりにならないと思うんです。先ほどもご指摘ありましたように、実際に例えばレンタル自転車の無料サービスというふうなお話もありましたけども、これについては故障とか盗難によって困っている利用者に対して無料貸し出しをしようというような提案なんです。そういった具体的な事柄が示させていただいておりませんので、そういった提案された内容につきまして、こちらの方も十分内容をお聞きして、今後協定の内容に持ち込むべきものかどうかということも含めまして対応してまいりたいと思っております。 ○たぶち 委員長  中野委員。 ◆中野 委員  だから、向こうから出てきた計画書に基づいて審査しているから、当然この部分も審査してますよね、基本的には。ほんで、上で今回議案に出してきて可決してもらうために出してきた資料ですから、当然これはやるというふうに僕らはとらえますよね。だから、今みたいな議論にちょっとなってしまいますけども、当然市民の方に説明するときも、何でと言われたときに、いや今回新しいサービスをやりはるんですよという説明僕らしますよね。観光案内やるんですよと、それでいいんですよね。 ○たぶち 委員長  前川部長。 ◎前川 市民安全部長  この一つ一つのこれまでやってこなかった新しいサービスの提案につきましては、基本的には提案者がこれはできる、したい、今までの経験から、こういうところがあったらよかったのになと、あるいはこういうことをすればもっと利用者が喜ぶのになと、こういったことを整理されて提案されたものでございます。ただ、具体的に先ほど来お話ありますように、協定書を結ぶ際に、右から左へ言葉を並べるんではなくて、具体的な実施の形態といいますか、そのエリアといいますか、そういったものを我々も十分に精査をして、大きな風呂敷を広げ過ぎて、実際は翌年度どうだったのかということにならないように、本当にこのそれぞれの提案が利用者にとってのサービスに本当に結びつくようなことを我々も行政のそれは責務だと思いますので、対応してまいりたいと思っております。 ○たぶち 委員長  中野委員。 ◆中野 委員  僕らに対してこれ資料としてはちょっとふぐあいがあるような気がしますし、その辺はとらえてしまいますので、よろしくお願いしたいなと思います。 ○たぶち 委員長  ほかに質疑ありませんか。  山本委員。 ◆山本 委員  先ほどからちょっと重なることもあるとは思うんですけれども、駅前の放置自転車のことなんですけれど、本当に周囲の環境整備という上では、売布の駅前なんですが、あそこは駐輪場、地下になってるんです。そうすると、本当に下におりていく人というのはほとんどなくて、駐輪場がいっぱいであふれ出して駅前に並んでいるという状態ならわかるんですけど、中は本当がらがらなんです。たまに入っていきますと、おじさんがもう待ってましたとばっかりに大歓迎してくれるんですけど、シルバーさんが、本当に長時間ずっといらして、本当たまのお客さんみたいな感じですので、何とか対策ないか、駅前ざっと自転車並びます。風が吹いたら一斉にだっと転ぶんですけれども、何とかならないですかね。それで、看板を置いたりとかして、料金は幾らとか、多分地下なので入り口がわからないというか、初めての人に余り掲示板で周知できてないんかなと思うんですけれども、そこら辺のあれはいかがでしょうか。 ○たぶち 委員長  前川部長。 ◎前川 市民安全部長  売布の駐輪場につきましては、19年度、昨年度でございますけれども、利用率が確かにご指摘のように、35%、6割強ずっと年間通してあいたまま、その一方で、私どももことしに入りまして、市内の主要駅前の不法駐輪、これを5日にわたりまして調査をいたしました。売布神社駅前につきましては、平均して60台、これもっと駅前で多いところもあるんですけども、60台、平均してこのぐらいと、こういう状況でございます。私どもの方も確かにあそこの通行で非常に県管理の歩道にもなるかと思うんですけども、兵庫県さんともちょっと協議をしながら、植木というんですかね、何かちょっとああいうのを置いてわざと置けないようなことをしたり、いろいろ工夫はしているわけでございますけども、どことも、そのあたり駐輪の先ほど来申し上げている切符の手配ですとか、それから啓発であるとか、また地元の皆さんのご協力もいただきながら、しっかりと対応していかなくてはいけないなと、このように思っております。 ○たぶち 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  よろしくお願いしたいんですけど、先ほど何か輪っかをかけてコインの駐輪場という話がありましたけれど、なかなか地下へおりていかないので、あそこ簡単な何か、簡単なコインの駐輪場、下よりちょっと高い、50円ぐらい高目とかの設定にして、簡単なのがずっとあったら、上にはとめずに下に入れはんのかなと思うんですけど、そんな対策考えていただけませんでしょうか。上にはどっちにしろとめられない、歩く人も幅がすごく狭くなりますので、うまくいかないかな思うんですけど。 ○たぶち 委員長  土橋部長。 ◎土橋 建設部長  先ほどの田中委員のご質問の中でこちらにおりませんでしたので、その点申しわけございませんでした。先ほど増田課長の方からもご答弁させていただきましたように、さきの道路の改正によりまして、駅前駐輪場がなかなか利用できない、もしか利用されたとしても駐輪場が不足して駅前が相当不法駐輪で混雑していると、こういったのも、地域の方々と連携しながら対策をとっていこうと。とめさせないようにするのではなくて、きちっと整理をしてとめるように、それを民間の力をおかりしてとめるようにしていく、そういったことから、道路のそういう空き空間を利用して、そういった機具を設置することを民間の方に許可することはできるというふうな道路法の改正になりましたので、既に先行している尼崎市さんや西宮市さんの方でそういうものを導入されておられます。したがいまして、いま一度、仁川の方でもそういった問題が顕著になっておりますので、地元の方からも何とかしてほしいというお声もございますので、そういったことができるように条例改正、できましたらこの3月市議会にでも条例改正を上げさせていただきたいというふうに考えておりますし、それについては当然仁川だけという部分ではなくて、売布も含めて、そういった困っておられるところは全部その対象になりますので、今申し上げましたように、どういった程度、市がやるということではなくて、地域の商店街とか、そういった法人格をお持ちのところにご協力をいただくという形になりますので、そういった制度ができましたら、交通安全課と研究しながら、どういった方法で対応できるのか、検討してまいりたいと考えております。 ○たぶち 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  わかりました。今後ともまたよろしくお願いしたいと思います。  1つだけ、参考にだけ教えていただきたいんですが、駐輪場の中に放置されたままというのはあるんでしょうか。とめたまま放置されて、放られている。 ○たぶち 委員長  増田課長。 ◎増田 交通安全課長  長期放置の車両はございます。それはやはり絵符をつけて、期間が来ましたら撤去して、返還場の方にお預かりしてという形を、そしてあらわれなかったらもう対応するという形をとっております。 ○たぶち 委員長  ほかにありませんか。 ○山本 副委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  この資料の中で、業務時間って3番にあるんですけれども、これは宝塚、仁川、JR中山寺は5時から1時、そのほかは6時半から午後10時までとなってるでしょう。これは何か根拠あるんですか。 ○山本 副委員長  増田交通安全課長。 ◎増田 交通安全課長  これは業務時間といいますのは、そこに管理人が従事する時間でございます。宝塚駅、また仁川駅は地下の駐輪場、またソリオの下の宝塚駅のところは、どうしても入り口、深夜、台数も多いわけで、深夜まで管理人がおるということで、朝の始発から最終まで管理人がおる。それ以外、6時半から10時といいますのは、屋外で管理人が1時間に1回の巡回のとこで、そこは24時間あけておりますので、そこまで人員を固定させると、人件費の関係もございますので、そういう形でこういう営業時間とさせていただいております。 ○山本 副委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  それであれば、武田尾の駐輪場の方ですけども、台数として足りてるんでしょうか。あそこコイン方式だったと思うんですけど。 ○山本 副委員長  前川市民安全部長。 ◎前川 市民安全部長  ご質問の方は、自動車ではなくて、駐輪場のご質問だと思うんですけども、私も現場に行きまして、現行コイン式の分もありますけども、私が行ったときには、半分ぐらいはあいておりました。ただ、確かに毎日お使いになってるのか、少し長期に借りておられるんかについてはちょっとわからなかったんですけども、今のところは足りてるような様子でございました。管理人さんの方にも、駐輪場の方のご利用はどうですかということで聞きましたら、むしろ自動車の方はそこそこあるんですが、駐車場の自転車の方は余りご利用の方は少ないですねと、こんなお話でございました。 ○山本 副委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  これ中野委員が言っておられましたけども、これがすべての計画でこれを実行していくということであれば、特に武田尾の駐輪場及び駐車場については、10時までになってるんですけれども、前回のときにも私はお願いして時間は以前は9時までだったんですよ。それが10時まで引き延ばしていただいたというのは、防犯上のこともありまして、武田尾の駅には駅員さんがおってないねんね。やっぱり防犯上、危ないということで、1時間引き上げてもらったことの経過もあるんです。地元では冬場はやっぱり足元も悪くなってくるから、帰る時間も早くなってくるんやけども、やっぱり大体今、通勤時間にとられて、やっぱり帰ってくるのが11時ぐらいになる方もかなりあって、できればその要望として、時間を夏場だけでもせめて11時までにとか引き延ばしてほしいということは、やっぱりこれが執行されれば、5年間ですかね、契約期間はこのままでいくと思うんです。だから、やっぱり地元の要望としては、やっぱり夏場だけでも引き延ばしてほしいというような要望もぜひ伝えていただきたいと、これは要望にしておきます。よろしくお願いいたします。 ○たぶち 委員長  ほかにありませんか。                 (「なし」の声あり) ○たぶち 委員長  これをもって質疑を終結いたします。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。                 (「なし」の声あり) ○たぶち 委員長  これをもって討論を終結いたします。  これより採決を行います。  本議案は原案どおり決定することに異議ありませんか。                (「異議なし」の声あり) ○たぶち 委員長  異議なしと認めます。よって、議案第136号は原案どおり可決されました。  では、議題に入る前に、先ほど請願第37号及び38号について、田中委員の質疑に対する答弁を小谷部長から答弁がありますので、それを許可したいと思います。  小谷部長。 ◎小谷 学校教育部長  先ほど田中委員の方から、昭和48年9月27日の通知が来ているだろうというご指摘がありました。実際に調べてみました。内容は、承知しておりましたので、内容については承知しているという段階でのお答えになります。これが実際に県を経由して、そして宝塚市がそれからどうかと、こう言われましたら、そのちょっとこん跡が書類としては保存しておりませんでしたので、内容については承知しておりましたということで答弁させていただきます。 ○たぶち 委員長  それでは、請願第39号小・中学校の35人学級実現を求める請願と、及び請願第2号小・中学校の35人学級実現を求める請願を一括して議題といたします。  両請願については、一括して質疑及び討論を行い、採決は各請願ごとに行いたいと思います。よろしいでしょうか。                (「異議なし」の声あり) ○たぶち 委員長  じゃそのようにさせていただきます。  これより質疑に入りたいと思います。  質疑は原則として紹介議員に対してお願いいたします。また特に、理事者に対して参考質疑を求めるときには、その旨を発言の上、質疑をお願いいたします。  ただいまより質疑に入ります。  質疑はありませんか。  中野委員。 ◆中野 委員  2つ同じ内容で、国に対して35人学級早期実現強く要請してくださいという部分というのは、別に異議はないんですが、ただ当面、市で独自で実現してくださいという部分については、市で言えばこの厳しい状況の中でどれほど財政出動しないといけないのかという部分をちょっとまず教えていただいて、ある程度の試算、前もちょっとお聞きしたときになかなかあれだったんで、試算してはるとは思うんですけれども。紹介議員に。 ○たぶち 委員長  草野議員。 ◆草野 紹介議員  この前もお答えしましたように、具体的な試算はしておりません。当局の方でこの前答えていただいたような記憶があるんですが、当局にもし答えていただけるんなら答えていただいたらと。 ○たぶち 委員長  中野委員。 ◆中野 委員  再度理事者にお願いします。
    ○たぶち 委員長  今村課長。 ◎今村 施設課長  まず、そしたら本年の5月1日現在の小学校の学級編制につきましてご説明させていただきます。今現在1年生から4年生までが35人学級で、5年生以上を40人学級で編制しております。これによりまして、市全体の学級数が479となっております。この479の学級数につきましては、文科省の基準であります40人学級を全学年実施した場合より30学級、今現在ふえております。これに加えまして、5年生以上35人学級にした場合、全体学級数が492となりまして、40人学級の編制より43の学級数が増加することになります。現在の4年生までに比べますと13増ということになります。したがいまして、5年、6年までをやりますと、少なくとも13学級が現状よりふえるということでございます。 ○たぶち 委員長  中野委員。 ◆中野 委員  ふえた場合に、具体的な予算的な措置というのはどうなります。 ○たぶち 委員長  徳田部長。 ◎徳田 管理部長  1つは、具体的に個々の学校において教室が足りるか足りないか、場合によれば仮設教室が必要になってくる、あるいは特別教室を普通教室に転用していく必要があるということが1点、もう一つは、13学級ふえることによって、教員の数が13人増加するということ、この負担が確実に出てくるという状況でございます。 ○たぶち 委員長  中野委員。 ◆中野 委員  という状況であれば、なかなか今の行財政の中では非常に難しいのかなというふうに感想を持たせていただいて、質問を終わります。 ○たぶち 委員長  ほかに質疑ありませんか。  大島委員。 ◆大島 委員  今回ふえた2番のところなんですが、当面必要性の高い学校からと書いてあるんです。必要性というのはどういうこと、どういう必要性を指しておられるのか、ちょっと教えてください。 ○たぶち 委員長  草野議員。 ◆草野 紹介議員  現在配置されている状況という資料を私いただいているわけですけれども、一応児童数が何名以上になるかな、西谷はちょっと特別の扱いになっていると思うんですが、児童数の多いところに順次配置をされているのではないかと思うんですが、それで少し、児童数550名以上、9校、中学校で一応児童数550名以上、2校ということで、児童数550名未満校の中で児童数の多いところから、その枠を一応550名という枠を広げて配置をしてほしいという趣旨だと私は理解をしておりますが、当局の方でもし違う答弁があればしていただいていいと思うんですけど。 ○たぶち 委員長  当局に  徳田管理部長。 ◎徳田 管理部長  学校栄養職員の配置につきましては、公立義務教育諸学校学級編制及び教職員の定数基準に関する法律という法律に基づいて県の方で算出をされております。本年度の本市の学校栄養職員につきましては18人ということで、先ほど草野議員から言われたように、配置につきましては550人以上の学校に1名ということでございます。宝塚市につきましては、1つは遠隔地であります西谷小学校、西谷中学校につきましては、両校が隣接しているということで、西谷小学校に1名、それと養護学校にも1名を配置しております。その他の16名につきましては、児童生徒数を基準にしながら、おおむね  各中学校区を中心にそれぞれの校区に1名を配置するという基準で配置をいたしておるところでございます。 ○たぶち 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  ということは、県の基準からいうと、2名多いということでよろしいんですかね。 ○たぶち 委員長  徳田管理部長。 ◎徳田 管理部長  県の基準どおりでございます。 ○たぶち 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  基準どおり、西谷の小中1名と養護学校も県の基準で含まれているということでよろしいんですか。 ○たぶち 委員長  徳田管理部長。 ◎徳田 管理部長  基準といたしましては、550名以上の学校については1名ということですので、11人でございます。それと、549名以下の学校につきましては、学校数の4分の1ということでございますので、6名ということです。その他別に特別支援学校として養護学校に1名ということで18名の ○たぶち 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  今回請願をされておられる方は、行く行くは全校配置ということでも、やっぱり必要に応じてまずは徐々にということで理解してよろしいんですよね。 ○たぶち 委員長  草野議員。 ◆草野 紹介議員  はい、そのとおりです。 ○たぶち 委員長  ほかに質疑ありませんか。  北野委員。 ◆北野 委員  この請願につきましては、私は国に対して30人学級の早期実現という部分については、大変賛同する部分なんですけども、本当に子どもたち一人一人に行き届いた教育をしていくには、1人とか2人とか加配教員をふやして見ていくということよりも、基本的に、抜本的に30人以下学級ということが日本の教育の中で実現することは全体の教育に対する考え方の部分からいっても望ましいとは思っているんですけれども、この請願につきましては、宝塚市は一応学級担任とか教職員あるいは栄養職員なども配置をするというようなところではないというか、そういうことであればまた全然別の観点で市が独自にというふうに考えていくのはまた物すごく大きな変換をしていかなければいけない点でもあると思いますし、この趣旨的にはわかるんですけど、この請願についてはちょっと焦点がきちんと定まらないと思うので、2号についてはずっと継続をしてきておりますけれども、2号と39号については審査はこの程度にしていただきたいと要望します。提案ですが。 ○たぶち 委員長  そういう提案が出てるんですけども、質疑ありますか。  しばらく休憩します。                 休憩 午後4時08分                ………………………………                 再開 午後4時35分 ○たぶち 委員長  それでは、休憩を解いて、引き続き質疑に入りたいと思います。  質疑はありませんか。  北野委員。 ◆北野 委員  継続審査を要望いたします。 ○たぶち 委員長  継続審査という意見が出されていますけれども、ありませんか。  ほかに質疑がないようであれば、この請願について継続審査とすることに異議ありませんか。                (「異議なし」の声あり) ○たぶち 委員長  それでは、請願第39号及び請願第2号については継続するということにさせていただきます。  それでは、請願第34号兵庫県教育委員会に「宝塚学区を他の学区と統合しないことを求める意見書」の提出を求める請願についてを議題とします。  これより質疑に入りたいと思います。  質疑はありませんか。  大島委員。 ◆大島 委員  この検討委員会の正式な答申というか、それが正式に出ているかどうか、ちょっと確認したいんです。 ○たぶち 委員長  安井課長。 ◎安井 学校教育課長  先ほど大島委員のご質問の新しい選抜制度のあり方研究会の答申といいますか、意見書についてでありますけども、実は11月21日に第4回目の検討委員会がございました。それが最終ということで、4回意見交換をして、一応意見の方をまとめさせていただいております。予定としましては、この後、協議会の中でその意見書をご報告させていただくというふうな予定にしております。 ○たぶち 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  正式な答申というのはまだこれから文言整理して、すべて出てきた意見は確かに出たんですけれども、きちっとできてないうちに、これ今この審議というのは決着さすのはどうかなと思うんで、これ継続にしていただいた方がいいん違うかと。 ○たぶち 委員長  安井課長。 ◎安井 学校教育課長  意見書につきましては、この後報告させていただきますので、資料の方はお配りはさせていただいております。これは言いましたように、11月21日で4回目の終了というような形になっておりますので、あり方研究会としてのまとめはそういった形にはなります。この後、協議会で意見をいただく、それと12月24日の教育委員会で議題として上げさせていただいて、その決定をもって1月の半ばに意見書と上げさせていただくというふうな予定にしております。 ○たぶち 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  ということであれば、きちんとしたものがということ、私たちに見せていただきたいんで、継続にしていただきたいなと思います。 ○たぶち 委員長  継続という意見が出されましたので、この請願について継続審査とすることに異議ありませんか。                (「異議なし」の声あり) ○たぶち 委員長  それでは、請願第34号は継続ということに決定いたしました。  以上をもちまして、すべて終了いたしました。                 閉会 午後4時41分...