「宝塚市議会 2008-12-09 平成２０年１２月　９日総務常任委員会−12月09日-01号」の議事録内容

宝塚市議会 2008-12-09
平成２０年１２月　９日総務常任委員会−12月09日-01号

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最終取得日: 2023-04-17

平成２０年１２月　９日総務常任委員会−12月09日-01号平成２０年１２月　９日総務常任委員会　　　　　　　　　　　　　　　　　開会　午前　９時３０分 ○寺本　委員長　　おはようございます。それでは、総務常任委員会を開会します。　まず、審査順序についてお諮りしたいと思います。基本的にレジュメの順番で審査したいと思います。　なお、審査に当たっては、議案第１１８号、１１９号、１２１号、１２３号の４件について一括審査、また議案第１２５号から第１３０号までの６件について一括審査ということで進めたいと思いますが、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）　それでは、そのようにさせていただきます。　また、本日は議案数が非常に多い状況ですので、よろしく御協力いただきますようお願いします。　それと、写真撮影の許可をお願いしたいと思うんですが。　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）　それでは、議案第１１７号を議題とします。　説明を求めます。　横田部長。 ◎横田　行財政改革担当部長　　それでは、議案第１１７号、平成２０年度宝塚市一般会計補正予算（第４号）につきまして御説明を申し上げます。　資料でございますが、補正予算書の３ページをお願いいたします。　歳入歳出予算の補正でございますけれども、歳入歳出予算の総額にそれぞれ７億５，８００万円を追加をいたしまして、総額をそれぞれ６６３億５，２００万円とするものでございます。　なお、各項の区分ごとの補正金額につきましては、４ページから６ページの第１表のとおりでございます。　続きまして、１０ページをお開き願います。　第２表の継続費の補正でございますけれども、河川堤防等アメニティゾーン整備事業につきまして所要の変更をするものでございます。

　次に、１２ページでございます。第３表におきまして、繰越明許費の設定でございますけれども、福祉医療システム改造事業ほか３件を設定するものでございます。　続いて、１３ページの第４表債務負担行為の補正におきましては、地域利用施設御殿山会館指定管理料ほか５件を追加いたすものでございます。　次に、１４ページの第５表でございます。地方債の補正でございますけれども、街路整備事業債ほか２件につきまして限度額の変更をするものでございます。　続きまして、歳入歳出予算の補正予算の内訳につきまして、主なものを御説明申し上げます。　資料につきましては、補正予算説明書をお願いいたします。　まず、歳出予算の補正の主なものについてでございます。２４ページをお開き願います。　２４ページ、款１議会費におきまして印刷製本費の不用額を減額いたしております。　款２総務費におきましては、２８ページでございまして、項１総務管理費、目１９諸費の財政調整基金積立金等を増額いたします一方、項２徴税費、目２賊課徴収費におきまして市税還付金及び還付加算金を減額をいたしまして、電子計算機借上料等執行額の確定に伴います執行残などを減額いたしてございます。　それから、３６ページ、款３民生費におきまして、項１社会福祉費、目１社会福祉総務費の福祉医療システム改造業務委託料を、目２障害者福祉費の介護給付費を、項３児童福祉費、目３乳幼児等医療費対策費では乳幼児等医療扶助料を、目５保育所費におきましては、保育所にかかわります多子世帯保育料軽減事業補助金を、項４生活保護費、目２扶助費におきましては、生活保護扶助費を増額いたします一方で、項２老人福祉費、目１老人福祉総務費の特別会計介護保険事業費繰出金等を減額いたしてございます。　それから、４６ページでございます。款４衛生費におきましては、項１保健衛生費、目２予防接種費の予防接種にかかわります医師出務等委託料等を増額いたします一方で、焼却炉運転業務委託料等につきまして執行額の確定に伴います執行残などを減額いたしてございます。　それから、４８ページでございます。款５労働費でございますけれども、人件費、勤労者住宅資金融資斡旋制度預託金等を減額いたしてございます。　それから、５０ページでございます。款６農林業費におきましては、特別会計農業共済事業費繰出金の減額をいたしております。　款７商工費におきましては、中小企業振興資金融資斡旋制度預託金の減額等をいたしてございます。　５２ページでございます。款８土木費におきまして、項２道路橋りょう費、目５橋りょう維持費におきまして、橋りょう維持補修工事費を、それから項４都市計画費、目２街路事業費におきましては、都市計画道路荒地西山線整備事業立体交差部工事負担金等を増額いたします一方、執行額の確定に伴います執行残などを減額いたしてございます。　それから、ページ飛んで６０ページでございます。款９消防費におきまして人件費の増額等をいたしてございます。　それから款１０教育費でございますけれども、項１教育総務費、目４学校振興費におきまして、幼稚園にかかわります多子世帯保育料軽減事業補助金を計上し、また小学校、中学校、幼稚園施設の耐震化、改修工事設計委託料を増額いたしてございます。加えて執行額の確定に伴います執行残などを減額いたしてございます。　それから、７０ページでございます。款１２公債費におきましては、財源更正をいたしてございます。　それから、款１３諸支出金でございますけれども、土地開発公社利子補給金を減額いたしてございます。　次に、歳入予算の主なものについての御説明でございます。　ページ戻っていただきまして、８ページをお願いいたしたいと思います。　款１３分担金及び負担金におきまして、身体障害者支援センターにかかわります支援費収入等を増額いたしてございます。　それから、款１４使用料及び手数料におきましては、道路占用料を増額いたしてございます。　それから、款１５国庫支出金、項１国庫負担金におきましては、生活保護費負担金、それから荒地西山線整備にかかわります都市計画道路整備事業費負担金をそれぞれ増額いたします一方で、地方道路整備臨時交付金を減額いたしてございます。　それから、１０ページでございますが、項２国庫補助金におきましては、学校教育施設整備費等補助金を増額いたします一方で、防衛施設周辺民生安定施設整備事業補助金等を減額いたしてございます。　それから、１２ページでございます。項３国庫委託金におきましては、学校図書館支援センター推進事業委託金を減額いたしてございます。　それから、隷１６県支出金、項１県負担金におきましては、障害者自立支援法に基づきます介護給付費負担金等を増額いたしております。　それから次のページ、１４ページでございます。項２県補助金におきましては、乳幼児等医療費助成事業補助金、多子世帯保育料軽減事業補助金等をそれぞれ増額いたします一方で、既存建造物活用事業等補助金等を減額いたしてございます。　それから次のページ、１６ページでございます。項３県委託金におきましては、県民税徴収事務費交付金等を減額いたしてございます。　それから次のページ、１８ページでございます。款１７財産収入におきましては、高司４丁目の土地にかかわります普通財産貸付料を計上いたしてございます。　それから、款１８寄附金でございますが、社会体育に対する寄附金等を計上いたしてございます。　それから、款２０繰越金でございますが、前年度からの繰越金を計上してございます。　それから、２０ページでございます。款２１諸収入におきましては、市預金利子、それから古紙等売払収入等をそれぞれ増額いたします一方で、中小企業振興資金融資斡旋制度預託金償還金収入を減額いたしてございます。　最後に、２２ページでございますが、款２２市債でございますけれども、街路整備事業債を増額いたします一方で、中学校施設整備事業債等を減額いたしてございます。　以上、議案第１１７号、宝塚市一般会計補正予算（第４号）の概略について説明を申し上げました。よろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。 ○寺本　委員長　　説明は終わりました。　これより質疑に入ります。質疑はありませんか。　草野委員。 ◆草野　委員　　それでは、ちょっとかなり項目が多くなるかもわかりませんけども、一つは、まず歳入の関係でいきたいと思うんですけれども、国庫支出金が全体として補正で２億６，０００万円ほどふえてるんですけれども、これほとんど多分特定財源で出てると思うんですけれども、その中で、１１ページ、地方道路整備臨時交付金、これ一応、１０分の５．５から１０分の５に補助率変わって、１億６，８００万円余り減額にしながら、一応、２億円新たについてきとるんやけどね、これ補助率変わって、こういうふうにふえてるということは、ちょっとどういうふうに理解していいのか、説明をお願いします。それは、荒地西山にかかわる分で、荒地西山はまた流れの中で言います。　それで、もう一つは、１３ページ、学校図書館支援センター推進事業委託金２５０万円減額になってますけれども、学校図書館支援センターの事業費の減、歳出の方では減になってます。これは、資料出していただきましたけれども、これ何で減額になったのか、ちょっと説明してもらえますか。　それから次は、１９ページ、社会体育に対する寄附金５００万円、これは要するにハーフマラソンの事業費に充てられてると思うんやけども、どこから寄附がされたのか。それをお願いします。　それから、ちょっと全体の枠組みからいうと、諸収入が減額補正になってて、ちょっと答弁できるかどうかわからんねんけども、財政の流れ見てたらね、諸収入がぐっと減ってきとんねんね。これ諸収入の減額の理由っていうか、ちょっと財政の流れとして、諸収入の減というのがすごく気になってまして、もし何かコメントするようなことがあれば聞いておきたいと思います。　それからあと、繰越金の関係なんですよ。繰越金、今１２月補正で上がってくるやんけどね、当初予算、単位１しか上がってないわけや。これ、要するに何で当初予算に載せられへんのかっていう話やねん。これは、財政計画との関係もあって、結局財政計画で繰越金は全く無視されてるわけや。そうすると、結局、１２月補正のこの大枠からいったら、繰越金を基本的に財源としてこれ補正組んでる感じなんや。ということは、当初予算に出さないということは、これはいわゆる埋蔵金みたいなね、話になるん違うんかなと思うんやけども、要するに、繰り越しの扱いとして、なぜ当初予算で単位しか上げないのかね。ほかの市調べてみればやっぱり一定の予測立てて繰越金計上してるとこあるんですよ。その点についてお聞きをしておきたいと思います。　とりあえず、そこから始めます。 ○寺本　委員長　　土橋建設部長。 ◎土橋　建設部長　　予算説明書１１ページの臨時交付金と国庫負担金の関係の件でございます。　今回、当初の補助額、全体で、実は７億１００万円いただいておりました。今回、それに加えて１億１，０００万円の増加をいただくということになりました。したがいまして、補助額としましては、全体で８億１，１００万円になります。これ、もともとは御指摘ありましたように、補助率の高い臨時交付金で市の方は要望しておりましたけれども、国、県の予算配分の関係で、その都度補助金でいただいたり、交付金でいただいたりと、そういう形になります。今回、さきに内示をいただいておりました金額も含めてその補助金の割合が変わりました。したがいまして、今回その変わった額の部分の増額分、補助額でいいますと、その１億１，０００万円を足した分と、それから以前いただいた分の一部、これが臨時交付金から国庫補助金に振り替わったというようなことでございます。　その金額につきましては、最終的に交付金が３億９，４００万円、補助金にしますと、いや交付金にしますと、２億１，６７０万円、それから通常の補助額が４億１，７００万円、補助額にしますと２億８５０万円、足しまして、トータルで先ほど申しましたように、補助金の総額が交付金も含めまして総事業費ベースで８億１，１００万円、交付金と補助金の国庫負担金の額が４億２，５２０万円と、こういう形になったわけでございます。　以上です。 ○寺本　委員長　　木本学校教育室長。 ◎木本　学校教育室長　　学校図書館の関係での御質問です。　これは、平成１８年から３年間の国の委託事業ということで、１００分の１００を受けてやっております。全国３６市町が指定を受けておりまして、昨年度は５００万円事業でしたけども、今年度はすべて２５０万円事業ということで、国の予算枠の関係で、一律的に削られたという解釈をしております。　以上です。 ○寺本　委員長　　鷹尾社会教育部長。 ◎鷹尾　社会教育部長　　私の方からは社会体育に対する寄附金の件でございます。　これはどこからかということでございますが、ご承知のとおり１回大会から３回大会まで、特別協賛として協力いただいておりましたアップリカさんの方の御支援をいただけなくなったということで、今年度大会開催に当たりまして、支援いただく方をお願いをずっとあちこちしてたんですが、今回こういう形で御支援をいただきました。これにつきましては、どこからかということについては、まず個人から寄附をいただいてございますが、寄附いただいた方の御希望で匿名にしていただきたいということの申し出がございますので、そういうことは御理解いただきたいと思います。個人からの御寄附をいただいて、今回、５００万円、これをまたハーフマラソンの事業費にしてもらうということでございます。 ○寺本　委員長　　上江洲行革担当次長。 ◎上江洲　行財政改革担当次長　　私の方からは、資料２１ページの諸収入の関係について御答弁申し上げます。　まず、今年度補正を行いました大きな理由でございますが、５番目の商工費の貸付元利収入ということで、６，００６万円の減額補正をしているのが一番大きなものでございますが、これは１０月１日の時点で、いわゆる預託金、この金額が確定をしたことに伴う減額補正でございまして、これは歳入歳出同額の減額になります。歳出の方も同額を減額をして、歳入もその分というようなことになります。　それともう１点、過去に比べて諸収入の金額が大幅に減少傾向にあるという御指摘でございますが、確かに普通会計ベースで申しますと、平成１０年度の諸収入が４６億円ございました。それが昨年度、１９年度の決算では１１億円と、かなり大幅に減少しておりますが、この主な理由が、数々の再開発事業等で制度融資を宝塚市は行ってまいりましたが、その関係の制度融資が終結したことによるその辺の収入が当然、これ歳出歳入同額になりますが、その分が減ってまいっております。　それと、三セク関係の貸付金、例えばサンビオラの宝塚都市開発等の貸付金、そういったものも過去にはございましたが、これが終了しております。　それと、中小企業の災害貸付と、そういったものもございましたが、それも一応終了したというような形で大幅な減額になっている流れでございます。　以上です。 ○寺本　委員長　　井上企画財務部長。 ◎井上　企画財務部長　　繰越金を当初で上げない理由について、私の方から説明させていただきます。　先ほど、委員言われましたように、繰越金につきましては、財政当局は当然ある程度その予測ができますと、できれば早いうちに補正予算、あるいは当初、補正予算、こういったところで予算計上すべきものだというふうなことで、以前もそういうふうなことで、実は過去に対応したことあるんですけども、９月補正ぐらいで一度計上したときに、市議会の方から、決算認定受けてない段階で予算計上するということについての異議というんですか、強い御指摘がありまして、それ以降は決算認定受けるまでは予算計上できないというふうなことになってまして、できれば、財源があるわけですから、当局としたら予算措置は、そういうような時点で、ある程度早目にしたかったんですけど、そういうことがあって、それ以降はやってないということでございます。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　そしたらまず、図書館の学校の支援センターのやつからいきましょうか。これ、そやけど、当初予算では一応５００万円見込んでたん違うの。これ一応最終年度になるんかな。事業の評価出してもらってるんやけども、文科省は要するに事業の評価年度というのは平成２１年度に設定してんねんけどね、あと県下でこの図書館の支援事業やってるとこというのはありますか。多分宝塚だけじゃないかと思う、先にそれ答えてくれますか。 ○寺本　委員長　　木本室長。 ◎木本　学校教育室長　　県下では宝塚市だけです。それと、当初予算５００万円計上したのは、昨年が５００万円という枠でしたので、当初では上げさせてもらいました。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　そしたら、これ２５０万円に減額したというのは文科省の委託金がほぼ確定したというか、内示を受けたということで、ずばっと切っちゃったと。要するに、そうすると昨年度との関係からいえば、どうなの、規模を縮小したのか、要するに我々聞いてるのは、支援員というか、支援スタッフの関係の人が３月まで計画立ててたのに、１２月で一応、ある意味では雇いどめみたいな形でなってて、すごく一小なんかの関係でいけば、すごく評判よかって、実績見たらすごく読書の関係のあれが伸びてるわけやね、貸し出し数が。そういう面で非常に何か雇いどめにされたなということがあって、そういう遺憾というか、勤務する回数を減らしたということになってんのと違うん、去年に比べたら。 ○寺本　委員長　　安井学校教育課長。 ◎安井　学校教育課長　　昨年度、年間に７６回派遣したのに対しまして、本年度５０回というような形で縮小させていただいております。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　それで、だからちょっとやっぱり流れとしては、ちょっとおかしいなという気がするんやけど、あともう３年目なんでね、これまとめどうするかということと、この事業の継続をどう図っていくのかという問題あるんやけども、そこら辺の基本的な考え方はどうですか。 ○寺本　委員長　　小谷学校教育部長。 ◎小谷　学校教育部長　　まさしく委員御指摘のとおりで、いろいろと成果が上がってきとるものについてどう継続していくのかということになろうかと思っております。３学期におきましては、この３年間の研究の成果をまとめて、具体的に、配置できていなかった学校へどうすればよい成果が上がっていくかという、そういうふうなもののまとめに、とにかくしていきたいと思っておりますし、なかなか他市に比べてという御指摘もありましたけども、専任でありますとか、非常勤でありますとか、そういうふうな司書の配置がなかなかできにくいものですから、ボランティアの方たちに頼っていく一つのシステムを考えなきゃいけないだろうと思っております。市内において、そういう支援ボランティア的な、ボランティアの方がなかなか熟成していない学校が約８校ほどございます。その８校について、ボランティアの熟成と、そしてそれをつないでいくという作業においては、何とか支援員みたいなものを配置して充実をするという方向にいかないかなというふうに今考え、予算当局ともこれから折衝していかなきゃいけないというふうに思っております。それ以外の学校につきましては、３年間の研究成果も踏まえまして、ボランティア等の方たちとの連携で何とか充実を図っていきたいというふうに思っております。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　ちょっと結論的なことを言っておきますけど、宝塚の図書館事業全体、図書購入費も含めて、すごく弱まってきてるというふうに思うんですよ。学校図書館の充足率についても、いっときかなりこの充足率を問題にして、かなり予算つけてもらって充足した状況が出てきたと思うんだけども、また最近ちょっと落ちてきてるような気がするんです。特にこれ子どもの読書活動推進計画に対するパブリックコメントいうものがあって、それに全部回答を書いてるんやけどね、例えば、学校図書館メディア基準に当てはめると、本市の充足率は半分にも達していないとかね、それから要するに学校図書の標準というのを１００％、全体としてはやってるけれども、やっぱり個別の学校ごとに見れば弱いとか、あと図書館と学校図書館との連携というのも何かもう一つ、できてないような気もするし、図書館の年報も最近出されてるのかどうか、ちょっと資料が出てこないんやけどね、とにかくトータルとしてすごく図書館活動に対する取り組みというのは、すごく弱くなってきてると思うんですね。せっかくこれ今出てきたように、兵庫県下で、全国で３６のうちの兵庫県下では宝塚だけなんですよね。この成果をやっぱりどう生かしていくかというのは、せっかくこれで宝塚手挙げてつけたわけやから、この点が、やっぱりまとめというのをすごく重視して、どう継続させていくかということをひとつ、ぜひお願いしたいんです。　今私が感じてますのは、例えば今財政難だということで、副市長の指示みたいなのが出てて、学校現場にもそれ行ってるわけですよ。今、備品購入費全部ストップしなさいみたいな話になって、一番ターゲットになってるのは図書購入費ですよ。なおかつ、私この間、第一小学校の校長に会ってきたんだけれども、実は私周辺の自治会の会長やってたもんで、学校の要するに樹木の関係とか、近隣の環境の問題で行ったら、私に言うてきたのは、もう校長が自腹切るという話をしてるということを聞いたわけですよ。結局、校長のとこ行って、それ事実なんかいうて確かめたら、いや、それは何とか学校の需用費で賄おうと思ってますと。そらそうせなあかんと。こんなとこで個人負担みたいな話が出てきたら成り立たへんと。そやけど、もう一方の樹木のやつについては、自分の指示がミスしてるという部分があるからみたいなこと言うて、個人負担するようなあれを匂わしとったけど、まさに教育の現場にそういうことが持ち込まれてきとんですよ。　私はやっぱり、要するに流行語にもなったけど、米百俵の精神ね、これがやっぱりわかってるのかなというか、財政難であっても、子どもたちにしわ寄せするというようやり方がいいのかということを感じるわけです。そういうことも含めて、これせっかく国の委託金を使ってやったわけやから、これ生きていくようなぜひまとめというか、図書館活動全体の中でやっぱり図書館活動、いわゆる一般の図書館の活動と学校の図書館の連携とかも含めて、ちょっと総合的に図書館政策というものをきちっと確立してもらうようにひとつお願いしておきます。　それから次は、荒地西山線ですけれども、これは本会議でも取り上げましたけれども、問題は要するにあれですよ、投資的経費の見直し、特に大型の財政計画との関係ですよ。あのとき、だから本会議で井上部長は、そういういわゆる投資的事業の、大きな事業の見直しも検討のことを言ってたけれども、荒地西山線、それどないなってるの。 ○寺本　委員長　　井上部長。 ◎井上　企画財務部長　　まずこの前御質問いただきましたが、投資的事業の考え方でいきますと、財政見通しで投資的事業等に充てられるお金というのが一般財源で２６億円、充当可能な財源が２６億円となっております。我々その２６億円で投資的事業すべてを組まなければならないというようなことで実施計画を策定いたしました。２１年度の要求総額の一般財源というのは５９億６，０００万円、約６０億円あったわけですけども、それを今現在の査定額、一般財源ベースでいいますと２２億５，０００万円までもってきております。これでまだ基金を取り崩さないではいけないぐらいの金額にはなるんですけど、一応ほぼ大体それでおさまったという段階、財政見通しの２６億円の中で、まあおさまるというふうなところで、今一応まとめさせてもらっております。　そこで、これも配付させていただいてますので、採択していく事業も御承知のことと思いますけども、その中にはやはり今年度につきましては、特に総合計画で掲げます４つの重要目標のうちの、特に重要目標１、安全・安心のまちづくり等、重要目標２の未来を築く子どもたちの育成、この２つに関する事業がかなりの金額を占めております。なおかつ耐震関係、それから老朽化に伴う施設修繕、この事業費が一般財源で、そのうち６億１，５００万円ほどを占めると、今の２６億円の、２２億円の中には、その分が６億円ほど占めてるというふうな状況でございます。　それで、財政健全化に向けた緊急対策等を踏まえて、投資的事業についても事業見直し等を行うべきというふうなことで、行いまして、一部、事業の精査で金額を精査する、あるいは今年度で事業を終結をする等の見直しをしまして、荒地西山線につきましては、事業延伸により、事業費の平準化を図るということで方針を出しております。　阪急関係の鉄道関係の費用負担以外の部分について、事業を延伸して平準化できるという部分を精査するというふうなことで今年度については整理をさせていただいたもので、特にかなり買収が終わってますが、残ってます買収費等については、今年度はかなり削減していると、そういう状況になっております。　以上でございます。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　そうすると、要するに阪急に対する負担金というのは１０億円ぐらいあったと思うねんけど。 ○寺本　委員長　　土橋部長。 ◎土橋　建設部長　　阪急との契約では、全体事業費は２４億円でございまして、単年度では８億円、単年度で契約をさせていただいているところでございます。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　それは阪急に対する負担金の関係で総額が２４億円で、もう要するに今年度８億円まで払うということになってるということですか。 ○寺本　委員長　　土橋部長。 ◎土橋　建設部長　　はい、今、井上部長御答弁させていただきましたように、事業当局の建設部といたしましても、阪急との契約はこれおくらすわけにいきませんので、その部分につきましては、予定どおり３カ年で２４億円、単年度割で８億円の事業費、これを計上させていただきたい。そのほかの一般の部分につきましては、現在予定しております２３年度を、これも今現在県と調整しておりますが、できれば１年でも２年でも延伸するといったことで、平準化を図ってまいりたい、そのように考えております。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　そうすると、今年度から８億円、要するに２０，２１、２２年度で２４億円支払うということになってるわけ。 ○寺本　委員長　　土橋部長。 ◎土橋　建設部長　　そういうことです。

○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　それでね、これ阪急のやつもね、要するに阪急はあそこ抜いてしまって、だかあと、抜くとこまではあれか。あとは、千種のマンションの、接道部分や。あそこまで行くかどうかというのがすごく大きなポイントで、あそこ行ってしまったら、もう要するに西山橋から抜けていくわけですよ。１つは、逆瀬川、アピアとの関係、阪急抜くだけやったら、そこでとまるんやったらあれやけど。延伸の計画というのは、どういう形までいくわけ。３カ年で要するに阪急のとこ抜くっていう形になるわけね。そこから先についてはどんな見直しの計画にしたの。 ○寺本　委員長　　土橋部長。 ◎土橋　建設部長　　現在、事業認可をいただいておりますのが、小林の区画整理が終わった・・・、少し、図面がございませんので、申しわけございませんが、ちょうど鉄道の高架から東側の一部工事区間でございます。それが小林の区画整理事業が終わったところでございますが、その間の整備と、それから今草野委員がおっしゃられたように、千種地区の今現在、もう既に１６メーターで広い道路があります。その区間６３３メートル、この施工をやりますが、今、事業期間を延伸していくという話をさせていただいておりますのは、鉄道の高架部分以外の道路区間につきまして、実は２３年度あわせて、並行して完成させるという、そういう計画でございましたが、一般道路の部分について、少し阪急とはスピードを落として、まず阪急の方を抜いていただいて、抜ける時期を見据えながら、できれば１年でも２年でもおくらせるような、最終的に時期は国、県との協議が、補助金の関係で必要になるわけでございますが、例えば、２５年ということになりますと、２３年あたりから一般道路の整備にもかかっていくと、そういう形でこの６３３メートルにつきましては開始させていただくことになるということでございます。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　阪急の抜くっていう部分のそれ延伸で、交渉はできへんの、何かそれはできないという何か特別の理由はあるの。 ○寺本　委員長　　土橋部長。 ◎土橋　建設部長　　基本的にもともとこの道路自身の事業認可をいただいておりますのが、過去に延伸をして平成２３年度ということがもう最終リミットというふうにこれまで言われております。御承知のように、過去には阪急の鉄軌道を一部、２メートルほどかさ上げをしまして、それでその下をくぐっていくというふうな当時の予定がございました。この契約につきましても、当時阪急と契約を交わしておりまして、阪急の方は一時その内容で工事の準備をされてきていただいたと、そういった経過がございます。そういった中で、事業費を軽減するといった名目、こういったこともありまして、全体の計画を見直し、なおかつ事業認可の期間を繰り下げ、繰り下げして２３年度になっているということで、これ以上、阪急としても延ばすことができない。それからもう一つ大きなのは、平成２０年度にそういった事業をスタートさせるということで、既に今回の補正も含めまして、約８億円の補助金をいただいてございます。これについては、事業期間を延伸するとなりますと、返還ということになりますので、こういったことは避けていく必要がある。したがいまして、事業を全体的に平準化をすることによって、阪急の部分については、これまでの経過も踏まえて事業は進めていただく。ただし、一般道路部分の整備については、できるだけ１年でも２年でも平準化をしていくと、これが最善の策ではないかと、そのように考えて、現在その方向で調整しているところでございます。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　詳しくはまた別の機会にやりたいと思うんですが、補助率のメニューが０．５下がった分について、一般会計なり、こっちの一般財源に対する影響っていうのはどうなんですか。　だから、要するに今年度だけじゃなしに、今後とも２分の１で、補助率がその対象になってくるんでしょう。これまでは１０分の５．５で補助金というのをカウントしてたんと違うの。 ○寺本　委員長　　土橋部長。 ◎土橋　建設部長　　財源の仕組みにつきましては、担当部局の方はあまり詳しいことはわからないんですけども、御承知のように、最近では道路特定財源の問題がクローズアップされておりますので、できるだけ地方の道路を迅速に整備する必要があると、そういった趣旨から、この臨時交付金制度というのが創設されました。一般の国庫負担金に比べまして、１００分の５有利に設定されてございますが、これも当然、全国で枠がございますので、そういった枠の中で、一般の負担金と臨時交付金、これを国の方ではきちっとバランスをとられて配分されてると、そういった状況でございまして、当然、地方といたしましては、できるだけそういった国の負担率が高い、そういった臨時交付金を要望させてはいただきますが、そういった全体の枠の中での配分ということでございますので、今回も最終的には８億１，１００万円ということでございますが、それに対する臨時交付金と国庫負担金、これを国の方でお決めになられまして、最終的には内示をいただいたと、そういったことでございますので、国庫補助金に関しては、そういう国の方の取り決めで決められておりますので、市の方から変えていただくという、もちろん要望はいたしますが、非常に難しいということがございますので、御理解いただきますようお願いいたします。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　だから、結局あれでしょう、市債がふえた形になってるわけでしょう。今後、だから要するに国の財政厳しいと、だから補助率も下げられて、その分市債でカバーせなあかんということになってくるん違うの。 ○寺本　委員長　　横田部長。 ◎横田　行財政改革担当部長　　この荒地西山線の事業費にかかわります一般財源の部分につきましては、１５年度以降、日本中央競馬会からの環境整備費の対象になっております。これを得て渋滞解消の事業路線ということで位置づけをされておりますので、一般財源の部分につきましては、一般の寄附金を充当することによりまして、これまでも一般財源の負担の解消あるいは起債発行の減少といったことにも寄与してきているということもございますので、引き続き中央競馬会に対しまして、こういったところも協議の上、財政運営に支障のないような形で対応してまいりたいというふうには考えているところでございます。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　まあしかし、これアピアの問題と、荒地西山の問題というのは、両立というのはなかなか難しいですよ。それはそれとしてね、やっぱり中央競馬会からの寄附金の関係も、今回これ大体確定して寄附金計上しとるんでしょう、７億円。ちょっと寄附金の内訳言ってくれますか、７億円ほどの計上した。中央競馬会のその関係が確定して、補正は３４万７，０００円やけど、何ぼや、一般寄附金はこれ当初から載せてるんやな。 ○寺本　委員長　　森本課長。 ◎森本　財政課長　　ＪＲＡの環境整備費につきましては、当初予算から計上いたしております。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　それで最後、ちょっと繰り越しの問題やけどね、だから要するに決算を確定しないからというのは、理由にならへんと思うんですよ。それやったらね、どこの都市でも要するに予算に計上するのはおかしいいう話になりますやん。だから、大体実績見て、予算というのは組んでるわけですよ。だから、要するに前年度５００万円やったから、委託金５０万円やからいうて、５００万円予算つけてるわけですよ。だから、それは決算が確定しないからということやったらね、予算組めないじゃないですか。　だからね、要は繰越金についてもやっぱり一定の実績見て、載せて、それは財源の手当になるわけですよ。だから、財政計画のところでも言いました、一般財源のね、一般財源ベースで繰越金抜かしてると。結果として、決算打ってみたら、繰越金が出てきて、歳入はふえるんです。歳出の方で何が問題かいうたら、物件費ですよ。物件費を過大に見積もってて、結局、物件費が予想より下回って、歳出は減る。歳入の方はふえる。当初の財政計画よりも、要するに決算打ってみたら改善されるという、この枠組みに回っとるわけですよ。だから、３４億円とか、４０何億円とかいうて、市民にごっつい財政難やていうＰＲするのに、繰越金は入れんと、物件費はようけ、歳出はようけ見とって、あと浮くような仕組みになってるわけですよ。いわば繰越金というのは隠れ財源になっとるわけですよ。それで、補正のとこにぼん載せてきて、これまでやったら箱物中心に、今回も要するに荒地西山とか、いろいろ入れてるけれども。だから私はやっぱりあくまで予算というのは、見込みで、財政計画かって見込みなんやから、繰越金というのは必ずやっぱり、これずっと経過見たらね、繰越金も大分最近減っとんねんけど、多いときでは、これ普通会計ベースでいったら１２億円みたいなときもあってね、最近は大体３億円とか、４億円とか、５億円ぐらいのベースで来とるから、これやっぱりちょっともう一遍財政計画の立て方も、これ繰越金の問題入れられへんと言ったけど、それは絶対おかしいですよ。　それから予算の立て方も、やっぱり当初予算でしっかり予算組むということをやってもらわないと、本当に財政計画と決算の比較してみたら、物すごい食い違いでとるわけですよ。そこら辺どうですか。 ○寺本　委員長　　井上部長。 ◎井上　企画財務部長　　ちょっと先ほど私が繰越金の説明をしたときの話なんですけど、実は財政当局は繰越金は早く上げたいと。９月でも、今言われました当初でも、見込みがつかめれば予算ですから、計上したいと。それは財源になるわけですから、できるだけ早く財政当局とすれば、当初、補正予算でも早いうちにしたいというのは考え方で、過去に、以前にこういう補正予算で上げたわけですね。ところが、もうかなり厳しく、決算認定受けてないやつを上げるのはどういうことやというふうなことでおしかりを受けまして、２回ぐらいおしかりを受けまして、それで、こうなると我々の考えではちょっと上げられへんなということで、上げてないということで、そういったことはもうないと、当然予算やから、見積もりというふうなことで理解がいただけるんでしたら、それは上げれる、上げれるというよりも上げるべきものというふうに考えてましたので、その考え方は一緒やというふうに思っております。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　だから、そしたらもう一遍また今年度の決算委員会でそこら辺、決算委員会として確認せないかんかもわからんけども、何か決議とかね、そういう意見書みたいなんで、議会の総意として上がってたんですか。 ○寺本　委員長　　井上部長。 ◎井上　企画財務部長　　それはありません。総意ではなかったと思います。かなり厳しい指摘だけやったと思います。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　だからね、それはまた議論したらいいと思うけど、行財政改革の委員会でもね、やっぱり、要するに数字の間違い、北山委員指摘しとったけれども、過大な予測立てて、そういう本来計上すべきものを入れずにやってるというところで、やっぱりもう少しきちんとした議論しないとあかんと思うんでね、それはぜひ、ちょっと繰越金の問題はぜひきちっと議論して、やっぱりけじめつけとかなあかんというふうに思います。 ○寺本　委員長　　上江洲室長。 ◎上江洲　行財政改革室長　　ちょっと財政サイドから財政実情という意味で、ちょっと御答弁申し上げたいと思うんですが、例えば、２０年度の繰越金５億円を計上してますが、実質は、これは１９年度に財調を３億円崩して生み出したということで、これは近年、正確に申し上げますと、１６年度からは実質単年度収支がすべて赤です。赤字になっております。ですから、その都度、３億円、４億円、５億円と、財政調整基金を取り崩して、いわゆる黒字にして、その黒字を繰越金という形で計上してると。ですから、決して余裕があって繰越金が生まれてるという、実質的な黒字で生まれてるというような状況ではないということ、その点だけ御答弁申し上げます。　以上です。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　しかし、１９年度の財調と、あれ出してもらったけども、ふやしてるじゃないですか。だからね、私あのときに、決算の討論の中で言ったけれども、確かに、だから実質単年度収支というのは赤で、しかし前年度に比べれば、改善してきてるわけや。だから、確かに賛成するわけにはいかんかったけれども、総体として、国からのああいう財政攻撃受けて、要するに、前の実質単年度の、要するに収支赤字からいえば前進させてる部分あるから、よく頑張ってるといえば頑張ってる側面あるわけですよ。だから、あと１億６，０００万円何とかやっておれば、要するにとんとんになってたわけですよ。だけどね、だからあと例えば、基金の関係で、資料出してもらったけれども、だから財調と市債管理でいえばプラスになっとるわけね。ところが、トータルでいけば１２５億円が１２１億円ぐらいまで減りましたと、これ減った基金の内訳というのをちょっと教えてくれる、そしたら。 ○寺本　委員長　　横田部長。 ◎横田　行財政改革担当部長　　ちょっとお時間をいただいて答弁いたします。 ○寺本　委員長　　上江洲室長。 ◎上江洲　行財政改革室長　　１９年度で増減のありました分でございますが、確かに普通会計の基金でいいますと、９億円ふえて１０９億円という基金残高になってございます。ふえましたのは、御指摘のありました財調は８，４００万円ほどふえてございます。ただし、いわゆる特会基金と言われます普通会計ベースの基金の中でも、例えば土地開発基金、あるいは長寿社会福祉基金、子ども未来基金、こういったものは軒並み減額をしているということは、取り崩しを行っているというような状況でございます。それで、全体として１２１億円、これは特別会計、土地開発とか、特別会計といったような基金がほかにございますが、この中のうちの、いわゆる土地開発基金が１８年度末で２１億円ございましたが、このうち約１６億６，０００万円を御承知のように、去年は子ども未来基金に積み立てました。ですから、特別会計の区分の中にあるこの１６億円の基金を普通会計の子ども未来基金の創設のために使った、そういう関係で１９年度は約９億円ほどふえてございますが、基本的には全体のパイでいきますと、６億円ほど減少しているというような状況でございます。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　だからね、基金の中身の問題も含めてきちっと議論せないかんわけですよ。だから、市の広報で出すときは財調基金だけ取り上げて、要するにすぐに応急手当できる部分は３０何億円しかないと、これがどんどん減り続けてるいうて、市民にはおどしかけといてよ、それで結局総体で、今度財調と市債管理基金ふえとったら、今度は全体持ち出してきて、１２６億円から１２１億円に減ったと、その中身で言ったら土地開発基金、これを子ども未来基金に変えたとかね、そういうことからいえば、例えば土地開発基金なんていうのは再開発で、土地開発公社大変やからいうて、この基金使って三者契約して、一時の要するに土地買う費用で使ったり、本来、こんなん土地開発基金というのは今必要かどうかっていうのをやっぱり議論になって、子ども未来基金に変わったんやと思うねん。だから、中身の問題についてもきちっと細かく議論しないと、あるときは、要するに財調と市債管理ふえたときは全体持ち出してきてね、全体で減ってるんやと。それで、要するに財政の危機やということを強調せんがために、財調基金だけぽんと持ち出してきて、そういう都合のいい使い方ばっかりしたらあかんていうことですよ。　だからね、やっぱりこの基金のやつにしても、やっぱり基金の目的とか、そういうことを全体含めて、やっぱり基金が取り崩さないかんときは、やっぱり取り崩すという決断もやっぱり要るわけですよ。だから、要するに耐震化なんかでいけば、耐震化の基金つくって、これ多分取り崩していかないと、要するに収支だけでは多分賄えへんと思うよ。だから、そういう形できちっと基金についても議論できるような情報の提供の仕方ということをやってもらわないと、とにかく財政難だということを強調せんがためのいろんな策というか、そういうのはぜひやめてほしい。やっぱりきちっと情報を提供して、必要なところはやっぱりきちっと使う。節約せなあかんとこはきちっと節約するとかいうような、きちっと議論できるような情報提供してもらわないとあかんと思います。　とりあえず、以上で終わっときます。 ○寺本　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　江原委員。 ◆江原　委員　　１つは、荒地西山ですけどね、小林工区の財管の方々とのいろんな交渉が、少し難航してるというふうには聞いてるんですけど、その辺の進捗はどうですか。 ○寺本　委員長　　土橋部長。 ◎土橋　建設部長　　御指摘のように、地元ではこういった道路計画に関しまして、環境が大きく変わるということで、いろいろ御意見いただいてございます。　特に小林地区に関しましては、用地はこれまですべて協力いただいておりますので、阪急よりも東側についてはすべて用地に関しては完了いたしておりますし、それに伴います部分的な工事についても御協力いただいて、現在の状況になってございますが、まず、全体的な物の考え方として、荒地西山線単独ということではなくて、小林地区、これも小林駅前周辺を含めて全体のまちづくりとして進めていくと、そういったところがございまして今現在、市といたしましては、小林地域と駅前を含めた地域全体の整備を一定進めていくのか、これの検討も始めているところでございます。それから、やはり大きな道路が通るということで、地域の分断が促進されるんではないかと、地域の分断というのは、地形的な分断だけではなく、コミュニティの分断につながるという、そういった御指摘もございますが、そういったものにつきましては、道路が通るかぎりは物理的なものは仕方がないということで、なんとか円滑な通行が図れるような、例えば横断部分に橋がかけられないかとか、信号の配置に工夫ができないかとか、そういったことについて検討し、御説明もさせていただいてございます。　何とか、説明会の開催ができるような雰囲気にもなってまいりましたので、これから鋭意引き続いて御理解いただけるように努力してまいりたいと思います。　いずれにしましても、先ほど草野委員にお答えいたしましたように、阪急の横断部分、これも既に阪急との契約を終えておりますので、年明けにはこういった工事の説明会を開催していけるように取り組んでまいりたいと、そのように考えてます。 ○寺本　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　実際、荒地西山が東西に通ると、俗に言う旧県道の部分のすりつけと、さらに西側にある、さらに狭い旧道のすりつけと、それをそのまますりつけると、阪急をくぐれないという地形にあるわけやね。大分地元と旧道の扱いをどうするのかということで、相当難航してたというふうに聞いてるんですが、もうそれは解決したというとらえ方でいいんですかね。 ○寺本　委員長　　土橋部長。 ◎土橋　建設部長　　解決は実はいたしてございません。まだ御理解はいただけてないです。ただ、当初の計画から、一番問題は、やはり旧県道の部分についてはすりつくんですが、うわ道と呼んでおりますけども、それの１本西側に、これが今御指摘いただきましたように、どうしても高架をくぐり始めますので、ストレートに通れない。旧県道の方まで出てきていただいて迂回していただくという形、そんな形になるのと、車に関しては当然一方通行、側道は一方通行ですので、旧県道からは、うわ道から来る車は西には行けますけど、東に行けない、そんなふうな状況になります。先ほど言いましたように、地域のコミュニティが分断されるというのは、実はそういうことを指しておられるわけですけども、これは警察とも協議をいたしておりますが、今の構造上はどうしてもやむを得ない。ただし、横断歩道の配置とか、そういうことで、歩行者の方にはできるだけ遠回りされないように、それは対応に配慮した形で御説明をさせていただいておりますので、私どもの感触では、小林地区全体がこれに対して反対されておられるかどうかというのは、少し、先ほど申しましたように、用地の御協力もいただいておりますし、一部、東側については、暫定部分の工事についても御協力いただいてますので、あとそういったことの御意見を賜っている方については、これからも誠心誠意御説明をして御理解していただけるように努めてまいりたいと、そのように考えてございます。 ○寺本　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　その土地、計画に関係する方全員とは思いませんが、いろんなことを協議されてる、検討されてる方の中には、当然小林の今フラワーガーデンの土地をお持ちの財管のメンバーもいるわけで、結局それは駆け引きのようになってね、結局、最後、そのフラワーガーデンの跡地の賃料がどうの、何がどうのという、違う部分に市民負担が来るようなことではいかがなものかなあというふうに、その事実はわかりませんよ。そういう心配をしている人が多い。実際、そのフラワーガーデン周辺の人はあんまりそれに関係ない。でも、どうも荒地西山絡みでおくれてるんだと、こういう状態になってる。小林全体のことを考えてと言っておきながら、小林全体の人がその協議・検討の場に入れないという実態もあるわけです。公共事業でやるときのいろんな問題点はあるにしてもね。全部地元の意向を聞いてたら、そらできることもできない。一部の大きな声の人の意見を聞いてるとできない。違うことにもなるということがあるようですから、詳しくは知りませんが。その辺は十分注意してやっていただくように、これは要望しておきます。　それから、人件費全般についてですけれども、例えば説明書の２５ページの総務管理費、一般管理費ですけど、２５ページの人件費の欄の一般職給、ちょっとこれ基本的に説明してほしいんだけど、ここの補正予算に上げる一般職給２，０００万円、職員手当等３，４００万円、これは補正で追加で上げるという中身はどういうことですか。 ○寺本　委員長　　小中総務部長。 ◎小中　総務部長　　この額につきましては、もともと当初予算編成におきましては、現実的な実務といたしまして、２０年１月１日現在を基準としまして２０年度の当初予算の編成をいたしました。その関係で、実は４月１日に具体的な人員配置等々になってまいります。そして、年度が過ぎてまいるに従って、職員の多少の異動もあったりするわけでございます。そういう中におきまして、現時点がちょうど１２月補正の時期になってまいりました。人件費につきましては、抑制というふうな努力もしながらいってるわけでありますが、その中におきまして、決算見込みを今の時点で出しまして、そして当初予算との差額につきまして所要の補正をさせていただいたというふうなことでございます。　その中におきまして、今の御質問の一般職給につきましては、そういう総務管理費の一般管理費におきまして２，０００万円、職員手当等について３，４００万円、追加の必要性が生じたと、そういうふうな経過になるということでございます。 ○寺本　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　具体的には一般職給ですから、人数がふえたということでしょう。異動に伴ってふえたと。それに伴って手当もふえたと、そういうことでいいんですか。今の説明だとそういうことになりますが、そうじゃないんやったらそうじゃないと答えてください。　それから、消防はいてはるのかな。消防もいてはったら聞きたいので、ちょっと入ってもらうようにしてください。　４３ページですけど、同じく人件費で児童福祉費、保育所費、これは逆に職員手当、一般職９，６００万円、職員手当等４，３００万円の減額やねん、これはどういう理由ですか。　それと、ついでに言うけど、社会教育費の社会教育総務費の一般職給減、職員手当等減については、どういう理由なのか、それぞれ説明をしていただけますか。 ○寺本　委員長　　小中部長。 ◎小中　総務部長　　恐れ入ります。調べまして具体的に御答弁申し上げたいと思います。 ○寺本　委員長　　小中部長。 ◎小中　総務部長　　詳細は別途御答弁申し上げますけれども、総括的な意味合いにおきまして、恐れ入りますが、７２ページの給与費明細をちょっと参考にごらんいただきたいと思います。詳しくはまた御答弁申し上げますが、総体的なことでありますが、７２ページ、真ん中の２に一般職、総括と書いてございます。ここにおきまして、給与費明細ということでありますが、これは一般会計全体のことを言っております。補正後の給料につきましては、６１億８，４００万円余、それからそのときには、人数が１，４５６人でございます。補正後におきましては、１，４５９名で、６１億９，２００万円余というようなことでございまして、予算の上の職員数につきましては、マイナス３名、給料につきましては、トータルで８４９万６，０００円の減と、そういうふうな数字になってございます。職員手当につきましても、同様に補正減、補正後の現状の数字、トータル的な意味合いになってるということでございます。　先ほど委員御質問の個々の状況につきましては、別途御説明申し上げたいと思います。 ○寺本　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　これよくわからないんですけどね、人件費ということについて、各部長、課長のもとに各人員配置がされていて、だれがどのように勤務をし、どのように残業をし、何をしというのを、ライン人事ですから、ラインの所属長の許可のもとに動きますよね。これ人事的にはライン人事のような、実際はちょっと外資系のライン人事とは違うんですけど、実際は部長、課長のもとに組織があって、人員管理をしながらやってるんやけど、労務管理も含めてやってるんやけど、給料そのものについてというのは、全然各部長、課長はノータッチですか。考え方を聞いてるんです。どうですか。 ○寺本　委員長　　小中部長。 ◎小中　総務部長　　私の方で御答弁させていただきたいと思いますが、各担当部長の認識ということだと思いますけれども、まず、基本的にはその前に職員の配置につきましては、基本的に、管理職につきましては、どのポストというふうにしているわけでありますが、係長以下につきましては、部長の方にある意味で、部に配属する、その中におきまして、部長の裁量に基づきまして、それぞれ部の中の業務の分担割りつけをしていく。そんな中におきまして、具体的な業務の執行につきましては、当然ながら監督職であります係長、また管理職等々は、そのトップが部長になるわけでありますが、やはり職員についての、勤務の状況については、具体的には給料の点までの認識はどの程度かということでありますが、やはり限られた人員におきまして、それぞれの担当業務をするというふうなことでございますので、私の認識としますと、やはり各担当部長におきましても、やはり人件費についての厳しい状況を踏まえた上での対応をしてもらってるものというふうに考えております。 ○寺本　委員長　　中西人事課長。 ◎中西　人事課長　　少し補足説明をさせていただきますけど、先ほど時間外のお話が少し出ましたけども、時間外につきましては、各部の方に時間の配当をさせていただきまして、その中で執行してくださいということで、そうした形で各部の部長の方が執行管理できるような仕組みは設けております。　以上でございます。 ○寺本　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　それでね、例えば来年度の予算つくるのに、枠配というか、その中で何％カットという形、その中身には人件費は入ってるんですか。 ○寺本　委員長　　上江洲室長。 ◎上江洲　行財政改革室長　　２１年度の当初予算編成におきましては、財政見通しから来年度１７億円財源が不足するというので、それに対する財政対策の一環で、いわゆる枠配分の配当してる分についてはマイナスの８％のシーリングを行いましたが、人件費につきましては、一件査定の対象でございますので、これについての削減は一律というような形ではとっておりません。　以上です。 ○寺本　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　ですからね、これもう一度各部長に聞いても、結局、さっぱりわからへんからあれやけど、各部長が自分の部でこれだけ、例えば教育委員会で１億何千万円とかっていろいろ言われておりますのは削減しないといかん。本会議でも言いましたけども、人件費を除いたいろんな事業費で８％カットしなさいと、こう考えたときに、これがずっと続いてきてるんですから、ここの１０年間ぐらいずっとそうでしょう。３％、３％、ずっと来てるんですよ。約２０％事業費は削減されてるんです。事業費が削減ということは、いろんな事業その他も減ってるんです。そうでしょう。にもかかわらず人の枠、人数、時間外、同じような、今までと同じようにやってたらおかしいでしょうという指摘を本会議でしたじゃないですか。そういう感覚を各部長が予算をつくる際に考えなければいびつになるんです。部長自身が、いや、人件費わかりません、自分の部、自分の課には何人職員がおって、どれくらいそれぞれの手当になってるかわかりませんというのであれば、何人の職員で、どれぐらいの手当で、どれだけの事業をやって本当に効果があるのかどうかっていう、経営者本来の見方は一切できないってことを言ってるわけよ。これだけの人数で、より多くのものをやったのか、３年、４年、５年前の仕事よりこれだけ減ってるのに同じ人数でやってるのか、効率がいいのか悪いのかって、全然わからないじゃないですか。全部そういうのは総務で答えてくださいじゃあ、どうしようもないでしょう。違いますか、横田部長、どうですか。 ○寺本　委員長　　横田部長。 ◎横田　行財政改革担当部長　　確かに御指摘ごもっともだと思うんです。各部においてそういった人員配置の面であるとか、どうやって部の運営、マネージメントしていくかという御指摘かと思いますので、行革を進めていく上で基本的なことでもあろうかなという認識しております。　現実どうかということで、必ずしもできてないという部分もございますので、御指摘を踏まえて、今後鋭意対応していきたいと思います。 ○寺本　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　ちょっと答弁ができないと思うので、指摘した分の、なぜふえたのか、なぜ減ったのかというのが知りたいわけです。なぜ、補正で増加したから減らしたかというのを聞きたいから、資料を出してほしいんですが、今言った２５ページの総務管理費、一般管理費の一般職職員手当、これ一般職給というのは給料やから、人数ふえたんに伴ってるんだけど、職員手当等が３，４００万円と、それ一番大きい数字なんです、ふえたのが。何人分でどういう形でふえたのかというのが欲しいんです。理由が欲しいんです。逆に、減額になってるのは、保育所費で一般職給９，６００万円減で、職員手当等も４，３００万円減なんです。なぜなのか。同じく、減になってるのは、社会教育費、社会教育総務費が一般職給１，１００万円減の職員手当等が３４０何万円減というのがありますね、なぜなのかというのとね、一番増になっているのは、補正でですよ、増になってるのは、ちょっとここが一番わからないんだけど、消防費の常備消防費で、６１ページですけど、一般職給は９４１万円しかふえてないのに職員手当等が５，９００万円ふえている、なぜですかと。これ９月の条例改正に伴ってこうですというんだったらいいんだけど、それまた答弁してもらえないんやろうが、なぜこれは職員手当等が５，９００万円も補正でふえるのか。教育総務費も、その下、６１ページ、職員手当が４，１００万円もふえてるんです。そういうふうにずっと見ていくと、大きな数字だけ拾ってますよ、１，０００万円とか、何百万円は拾ってませんが、ふえてるとこ、減ってるところ、トータルが８００万円減ってるというのはわかりますけど、どういうことでふえてるのか、ふえてないのかということを明確にしてほしいという意味合いで資料が欲しい、理由、どうですか。 ○寺本　委員長　　小中部長。 ◎小中　総務部長　　資料につきましては提出させていただきます。 ○寺本　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　ただね、当初予算はさっきみたいに１月１日現在でやるからいいけども、その段階で職員がやめるのか、ふえるのかわかってるじゃないですか。採用状況、退職状況、その段階でやるけど、部ごとの異動は確かにあるのかもしれないけれども、要は、手当の問題やいろんな問題があるから、その辺をちゃんと各部長が意識を持ってほしいなという意味合いの質問だということですのでよろしくお願いします。 ○寺本　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　梶川委員。 ◆梶川　委員　　それでは、補正額のちょっと多いところで、私理解できない部分も含めて説明をお願いしたいんですけど、２７ページの男女共同参画センター指定管理料について、１１４万２，０００円の減額になってますけど、これについての理由と、今現在、最終的に委託料は何ぼになったのか。

　次に、３１ページの市税還付金及び還付加算金１億１，０００万円の減額になってますけど、これの中身の説明、ちょっとわかりやすくお願いします。　それから、３７ページ、社会福祉協議会補助金２６０万４，０００円の減額になってますけど、それの理由と、同じページの自立生活訓練事業補助金７８４万４，０００円、それから旧法施設支援費３，０５０万円のちょっと中身の説明を。　それから、３９ページの高齢者のバス料金助成扶助費の減額２６５万７，０００円減額の中身ですね。　それから、４３ページ、これ全部言いますので、後で答えてください。４３ページ、青少年対策費、先ほど江原委員も言われました、人件費のことですけど、青少年対策費の人件費、嘱託報酬が１，６６０万７，０００円マイナス。一般職給１，６８５万３，０００円の減の、これの中身ですね、職員がこれだけ減ってるのかどうか。　それから、４７ページ、予防接種事業１，３７３万５，０００円、これはどんな予防接種の事業か、この金額の説明ですね。　あと２つあります。４９ページ、清掃費の人件費、これも先ほど江原委員の質問にもダブりますけど、６，７８７万９，０００円ふえて、その下の塵芥処理費が５，０９９万２，０００円減額してますけど、この整合性というか、このプラス・マイナスどういうことか教えてほしいんです。　最後、７１ページ、土地開発公社利子補給金５，２００万円、これはちょっとどういう内容か、いつからの利子補給を今回支出するか。　以上、ちょっと説明お願いします。 ○寺本　委員長　　福島人権啓発室長。 ◎福島　人権啓発室長　　２７ページの男女共同参画センターの指定管理料の減額でございます。これにつきましては、１１４万２，０００円の減額となっておりますけれども、内訳といたしましては、男女共同参画センターはソリオ２の４階部分に入居しております。これは床は区分所有で市が取得をしているものでございますけれども、それのソリオ２の管理組合に対する修繕負担金というのを毎年払うようになっております。それが今年度１１０万円の予算でございますけれど、それをソリオの方の管理組合の決議で、今年度は払わなくてもよろしいという形で議決されましたので、その１１０万円を減額しようとするものでございます。　それから、４万２，０００円につきましては、事業費の中で自主活動助成費ということで、１件分４万２，０００円の５団体分あるんですけれども、そのうちの１件分が不要になりましたので、その４万２，０００円を減額しようとするものでございまして、合わせて１１４万２，０００円を減額しようとするものです。　最終的に、当初予算は５，００６万円の指定管理料でございましたけれど、減額後は４，８９１万８，０００円ということが指定管理料として残っているものでございます。　以上です。 ○寺本　委員長　　森市税収納室長。 ◎森　市税収納室長　　私の方から、市税還付金及び還付加算金１億１，０００万円の減額の御説明をさせていただきます。　お手元の方に本日の総務常任委員会資料としまして、資料No.７の資料が提出をさせていただいてると思いますけれども、それをちょっとごらんいただきたいと思いますけれども、当初予算では通常分、通常分といいますと、修正申告等がございましたときに、還付をするような場合ですけども、それを９，０００万円、それから税源移譲に伴う所得減額分ということで、これ１８年度の税制改正に伴いまして、１９年度の所得が極端にゼロに近くなった方について１９年分の住民税の一部を還付しようという制度でございますけども、その分につきまして、当初２億８，０００万円で、合計、当初予算では３億７，０００万円の予算を見ておったわけでございますけれども、特に税源移譲に伴います部分につきまして、市民の皆さん方から申告をいただきまして還付をする分でございますけども、今現在で約１億３，０００万円程度の還付がございまして、決算見込みでも約１億３，５００万円程度の還付になるんではないかという見込みを立てまして、通常分は若干増加の見込みが出ておりますけども、差し引きをいたしまして１億１，０００万円の不用額が出るんではないかということで、今回補正を提出させていただいてるところでございます。　以上でございます。 ○寺本　委員長　　柴財政課副課長。 ◎柴　財政課副課長　　土地開発公社の利子補給金の５，２００万円の減の理由についてでありますが、高司４丁目の土地開発公社の土地の公社から市への買い戻し、これが前回の補正でございまして１８億円の公社への市からの入金がありました。これによりまして、土地開発公社の利子の補給の不用額が発生しまして、この額が５，２００万円ということでございます。 ○寺本　委員長　　西野健康長寿推進室長。 ◎西野　健康長寿推進室長　　３７ページの地域福祉推進事業の社会福祉協議会補助金でございます。これは社協の人件費とか地域福祉に関する事業の補助をするということで、補助しているわけですが、今回、社会福祉協議会で委託料、そして介護保険関係以外の人件費について、１０月以降に人事異動の増があると見込んでおりましたけれど、それがなかったもので、２６０万４，０００円を減額するものでございます。　続きまして、３９ページの高齢者の社会参加事業のバス料金助成事業でございます。２６５万７，０００円減額につきましては、９月現在の時点で、この申請率を見まして、３月までの伸びをみたところ、余り伸びてないということで減額をさせていただいたものでございます。　以上でございます。 ○寺本　委員長　　菅福祉推進室長。 ◎菅　福祉推進室長　　３７ページの知的障害者福祉医療減額の７８４万４，０００円についてでございます。これは、知的障害者の方が地域の中で自立した生活ができるように支援するために訓練ホームを設置するものでございますが、この訓練ホームの補助制度、県の補助制度が９月末をもって廃止されました。したがいまして、下半期分の１０月以降の分を減額しようとするのでございます。　なお、１０月以降につきましては、新しいサービスでございます。短期入所事業の方に移行することになっておりまして、減額分とほぼ同額分をそちらの方で事業計上をさせていただいてございます。　続きまして、旧法施設支援費、減額の３，０５０万円についてでございますが、これは１８年４月に障害者自立支援法が施行されまして、これまでの施設サービス、例えば更生施設とか、授産施設とか、養護施設などのそういった施設は１８年１０月から２４年３月末までに、新たに自立支援法の制度の方に移行することになってございますけれども、この旧の支援費制度に基づきます所要額の減額の分でございます。　なお、当初予算では約６億８，０００万円見込んでおりましたが、所要見込みとしまして約６億５，０００万円程度に減りますので、差額の３，０００万円を減額しようとするものでございます。　以上でございます。 ○寺本　委員長　　松藤環境部長。 ◎松藤　環境部長　　４９ページの塵芥処理事業の減額分についてでございますけれども、この減額はクリーンセンターの施設管理運営に関します委託料を入札の結果、減額をするものでございまして、清掃等につきましては、当初２，５００万円であったものが、８７９万５，０００円、焼却の運転業務につきましては、５カ年の長期継続契約でございますけれども、焼却炉運転業務委託料が１億７，２２０万円であったものが１億２，０００万円余に、それからごみ等計量業務委託料につきましては、６７１万８，０００円であったものが６０４万８，０００円に、それぞれ減額とするものでございます。　以上でございます。 ○寺本　委員長　　今里課長。 ◎今里　健康推進課長　　４７ページの予防接種事業につきまして御説明させていただきます。　予防接種法の施行令の一部改正によりまして、平成２０年４月から中学１年生と高校３年生に相当する年齢に達する方に対しまして、麻疹、風疹の定期予防接種が開始されました。９月末までの接種率は中１では４４．９％、高３では４８．６％なんですけれども、国の方は９５％の接種率を達成するようにというふうなことを言っておりまして、未接種者に対しまして、再度接種の勧奨を行っているところでございます。その結果で、２０年度の年度末の見込みをそれぞれ８０％見込んでおりますので、それに伴います医薬材料費、それから医師の委託料ということで増額をお願いしているものでございます。　以上でございます。 ○寺本　委員長　　梶川委員。 ◆梶川　委員　　３７ページの、ちょっと確認したいんですけど、菅室長が言われた自立生活訓練事業補助金、県の補助金が、制度が廃止されて、短期に移行しますいう、その短期に移行の部分は今回の補正には載ってないんですか。 ○寺本　委員長　　菅室長。 ◎菅　福祉推進室長　　今回の補正には上げておりませんが、現在の扶助費の中で執行できるというふうに思っております。 ○寺本　委員長　　梶川委員。 ◆梶川　委員　　それと最後、これは総務部になるんですが、清掃費の人件費の部分は、６，７８７万９，０００円増というのはどういうことでしょうか。４９ページ。 ○寺本　委員長　　小中部長。 ◎小中　総務部長　　恐れ入ります。調べまして、早急に御答弁申し上げたいと思います。 ○寺本　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　浜崎委員。 ◆浜崎　委員　　４９ページの衛生費なんですけども、これ今梶川委員が質問されたんで、この内容はわかりました。これちょっと聞こうと思ってたんですけど、先に皆さん言ってもらって、言うとこなくなったんですけど、この中で、確認なんですけども、委託料、これが下がりましたということで、炉製造メーカーでなければ安定運転できないというのは、これは特に問題はないんですか。８５０度に安定して運転させるために、製造メーカーのあれじゃなかったらだめやという、以前そういう御回答やったと思うんですけど。 ○寺本　委員長　　松藤部長。 ◎松藤　環境部長　　炉の運転につきましては、やはり相当高度な、専門的なやはり技術というものは必要だということは認識しております。　今回、受託することにしました業者につきましては、従前の本市の焼却施設について運転した経験がある業者の流れをくむ業者でございまして、実際に業務に、着任後、現場の方ではつぶさに運転状況につきましても、監督を行っておりまして、現在までに特段の問題は生じていないという状況にございます。 ○寺本　委員長　　浜崎委員。 ◆浜崎　委員　　わかりました。ちょっとあれなんですけど、こちらの方で減額になってるんですが、この人件費、これ人件費の方はちょっとお答えできなかった。（「これは後で」の声あり）　後か。 ○寺本　委員長　　ほかに質疑ありませんか。石倉委員。 ◆石倉　委員　　３点、ちょっと聞かせていただきたいんですが、まず２７ページで、宝塚音楽学校の旧校舎利活用事業というところと、それから宝塚文化創造館の管理運営事業というところで、せんだっても新聞発表がありました。急にやっぱり見直すというところで、こういうふうな大事なところをしっかり考えていかれたということは、いろんな事情があって、やむなく決断をされたと思うんですけれども、この辺の、もう少し詳しい内容というか、オープニングイベントをこうする、これ委託料を減らすとか、もう公園整備は何か３期ぐらいに分けて、２１年度、２２年度、２３年度というふうに分けて整備をしていくとかいうことをちらっとは聞いてるんですけど、もう少し詳しく教えていただきたいと思います。　それから、２点目ですけれども、これ６１ページの教育費とも関連があると思うんですけれども、まず、６１ページの教育費の中で、人件費が８，４３５万円ふえているということで、教育委員会、いつも夜遅くまで頑張っておられるというのは、よくわかっているんですけれども、その辺の内容を聞かせていただきたいのと、今度、３点目ですけれども、４５ページ、生活保護事業が大幅にふえているということで、その中で、今度大幅にふえてるって、２億７，６００万円増えているんですけれども、またこの４５ページの中で教育扶助費が２９４万円減ってる、それからまた今度、６５ページの要保護とか、準要保護の方の分が２５１万円減ってるというふうなことで、何か生活保護がすごくふえてるにもかかわらず、何かこの辺でまたどうして減るのかなという、この辺の中身というか、その辺をちょっと聞かせていただきたいなと思います。　以上、お願いします。 ○寺本　委員長　　山本課長。 ◎山本　都市再生課長　　宝塚文化創造館の事業の見直しでございます。今回、補正予算で運営業務委託料、それから文化育成事業委託料、指定管理料、それからオープニングイベント企画運営業務委託料、当初予算に上げてた分をすべて減額させていただいております。　これは当初、１１月にオープンを想定しておりまして、指定管理者のもとでそれらの委託料を執行する予定でございましたけれども、すべて事業を見直すことによって、今回これを全額減額をさせていただいております。　今回の見直しに当たりましては、できるだけ最大限事業費を削減して、その中で運営をしていくということで考えております。　そういう中で、具体的に当面の間、指定管理者制度の導入を見合わせて、市が直接的な中で管理運営をさせていただく。その中で、開館日数とか、それから時間、利用形態とか、そういったことも含めて、１月下旬までの間に具体的な内容を今後検討させていただくということで今考えております。　以上でございます。 ○寺本　委員長　　土橋部長。 ◎土橋　建設部長　　文化創造館と併設というか、一緒に整備をしております公園の整備でございますが、これは実は防衛施設庁の方から補助金をいただいてございまして、おくれたのではなく、もともとから平成２３年度までに用地の買収、それからグランドの整備、この補助金で整備をすると、ただ防衛施設庁の方の年度ごとの額は、年度ごとに若干変わりますので、それの入札差金等、そういったものも活用しながら、２３年度までに完成させたいと。その整備の順番でございますけれども、やはり文化創造館のオープンが控えてございますので、文化創造館に近いところから、整備が終わり次第、部分的に公園についてはオープンしていくと、そういう形で整合を図りながら整備するものでございます。 ○寺本　委員長　　水尾学事課長。 ◎水尾　学事課長　　就学援助の金額の微増、減のことについてでございますけれども、まず小学校の方は、微妙に人数が徐々に減っていると。それに反して中学校は微妙にふえておるという状況でございます。去年と比較しまして、今見込みですけど、４０人程度小学校では減っていると。中学校については、１６名ほど増の見込みでございますけども、これは減になっている理由ですけども、１年生と３年生、これが減になっておるという部分で、３年生については修学旅行費、それから１年生については泊付きの郊外活動費、こういった金額の高いものがその学年に支給されると、その部分の人数がちょっと減っておるので、減額というような形になっております。　以上でございます。 ○寺本　委員長　　菅室長。 ◎菅　福祉推進室長　　４５ページの生活保護事業に関して、その事業の概要でございますが、２０年度当初予算編成しました段階では、平成１６年から１８年度の決算額といたしまして、大体１年度で５０世帯、人数にしまして６０人程度の増が見込まれておりまして、１９年度は、それが年間で７０世帯、人数で１０５人、また今年度、２０年度でいきますと、上半期だけで昨年の実績に近い、上半期だけで６２世帯ふえまして、人数で１０９人という形で、以前に比べて急増しているという状況がございますので、今回２億７，６００万円を補正計上させていただいたものでございます。　以上です。 ○寺本　委員長　　小中総務部長。 ◎小中　総務部長　　先ほど人件費の関係につきまして、教育総務費につきましても御質問いただいております。まことに勝手でございますが、人件費に関しましては、一括、資料でまとめまして提出させてもらうというようなことにつきまして、もしよろしければ、御了承賜ればそれでお願いしたいなと思うんですが、いかがでございましょうか。 ○寺本　委員長　　石倉委員。 ◆石倉　委員　　結構です。　今の生活保護のこととか、それから要保護、それから教育費のことも後でということでオーケーなんですけれども、１点だけ、文化創造館の件で、今の事情でよくわかったんですが、来春にデスティネーションキャンペーンとの兼ね合いで、華々しくというのが最初言われてたんですけれども、どちらかというと文化創造館、使われたい方は使ってくださいみたいな、どちらかというと受け身的な感じを受けるんですけれども、ＪＲ、それから県との兼ね合いのデスティネーションキャンペーン、もう間近に迫ってますので、それについてはどのように考えてらっしゃるのか。 ○寺本　委員長　　酒井室長。 ◎酒井　産業国際文化室長　　来年４月からデスティネーションキャンペーン、６月まで開催されますので、宝塚市内におきましても、いろんな観光資源をＰＲしていく絶好の機会だということで、今までにない、新たなメニュー等も考えておりまして、特に、手塚記念館なんかも魅力的なイベント等を考えておるわけでございますが、今、文化創造館につきましては、今課長の方が申し上げましたように、非常に規模縮小した中で、また限られた予算の中で運営していくということでございますので、デスティネーションキャンペーンに合わせた取り組みにつきましても、予算等を勘案しながら検討していきたいという今現状でございます。 ○寺本　委員長　　石倉委員。 ◆石倉　委員　　よくわかりました。手塚治虫さんのことし生誕８０周年ということで、また記念館ができて来年で１５周年ですかね。何かそれぐらいになると思うんですが、何せ、やっぱり国、県、市挙げて観光事業に力を入れていこうという時期ですので、何かその辺はまたかわるものというか、巻き込みながら頑張ってもらいたいと思うんですけども、その辺どうでしょうか。 ○寺本　委員長　　酒井室長。 ◎酒井　産業国際文化室長　　今委員おっしゃいましたように、手塚記念館１５周年でございます。また、歌劇も９５周年ということでもございます。そういったところの記念事業とタイアップして、何ができるか、できるだけ施設は完成はしますので、何らかの形でＰＲはしていきたいというふうには考えております。 ○寺本　委員長　　石倉委員。 ◆石倉　委員　　こんなときですけども、やっぱり宝塚が元気あるんだよという、ちょっとでも魅力アップにつながるように、しっかりやってもらいたいと思います。　以上です。 ○寺本　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　金岡委員。 ◆金岡　委員　　ちょっと、二、三お尋ねしたいと思います。　まず、６３ページの教育費のところで、奨学金助成事業について、これがちょっと５５９万８，０００円と減額になっておりますが、これ対象者が少なくなって減額になってるのか、それともどういった理由で減額になってるのか、ちょっとお尋ねしたいと思います。 ○寺本　委員長　　水尾課長。 ◎水尾　学事課長　　奨学金の部分につきましては、申し込み数の見込みより少なかったというような、そういう形の中で減額ということになっております。 ○寺本　委員長　　金岡委員。 ◆金岡　委員　　次はまた６４ページの耐震の工事の問題で、これ小学校もございますし、中学校も、小学校で１４校、中学校で８校と、耐震化事業の方で、耐震診断、また改修工事というので、これたくさんのまだ、１４校いうたら、たくさんこれ診断しなければならないところがありますが、この予算でいけるのかどうか、ちょっと中学校もこれ８校です。同時にありますけども、これどの辺までの耐震の予定をされておるのか、ちょっとお尋ねいたします。 ○寺本　委員長　　今村施設課長。 ◎今村　施設課長　　今回補正で計上させていただいておりますのは、耐震診断と耐震改修の工事の設計を今回上げさせていただいております。工事につきましては、今後２１年度、当初予算におきまして、今後耐震診断の結果を踏まえながら財政当局の方とも協議しながら、２１年度の方に計上をしてまいりたいと思ってます。 ○寺本　委員長　　金岡委員。 ◆金岡　委員　　これは診断だけいうことですか。 ○寺本　委員長　　今村課長。 ◎今村　施設課長　　今回上げさせていただいてますのは耐震診断と、それから当然補強が必要になりますと、その耐震補強設計と考えております。

○寺本　委員長　　金岡委員。 ◆金岡　委員　　まだ、工事の方まではいかないというところですね。それだけの設計までの分ということで。　それでまた、この工事にかかるのは大体何年度ぐらいからかかる予定にしてるのか、ちょっとお尋ねしておきます。 ○寺本　委員長　　今村課長。 ◎今村　施設課長　　２０年度耐震診断を現在進めております。またあわせて今回、補正の方は計上させてもらっております。私どもの方は、まず耐震診断をいたしまして、いわゆるＩｓ値が０．３未満のものが早急にやらないといけないということでございますので、それにつきましては、２１年度当初予算に何とか計上するような形で努力してまいりたいと考えております。　以上です。 ○寺本　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　草野委員。 ◆草野　委員　　ちょっと賛成か反対かにかかわる点で１点だけちょっと追加で質問させてほしいんですけど。荒地西山線ね、もう一遍聞いときたいんですけども、阪急とは契約を交わしたということやね。 ○寺本　委員長　　土橋部長。 ◎土橋　建設部長　　９月３０日に基本協定を、年度協定についても既に、たしか、ちょっと詳しい時期は記憶しておりませんが、契約既に交わしてございます。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　それで、阪急の負担金の問題も含めてね、阪急と交渉して延伸するというか、今の財政難や財政難やと言ってる状況の中で、２０、２１、２２までの期間というのを延ばすということはできへんの。 ○寺本　委員長　　土橋部長。 ◎土橋　建設部長　　先ほど御答弁申し上げましたように、今回、初めて阪急と協議したということではなくて、当初の、阪急軌道を上げるという計画の段階から長年の経過がございます。阪急の方も、過去の契約を破棄して、そういった中で、破棄にかかる阪急社内も相当いろんな合意形成をとっていただいた中で、今回ようやくこの契約にこぎつけたというようなことで、阪急内部でもいろんな状況があるようでございます。　そういった阪急との関係も、もちろんしかりですが、先ほど申しましたように事業認可の関係で、既にこの年度８億円強の補助金を今回いただいておりまして、これについては契約を変えると、補助金の返還という形になりますけども、そうなりますと、恐らく今後の事業に補助金の観点からも大きな影響が、これは避けられないと、こういったことで、そういった意味で、この部分についてはできるだけ速やかにかかっていただきたいたと、そのように考えてございますし、阪急の方もそういった意向を受けて社内調整をしていただいて、契約にこぎつけたという状況でございますので、御理解賜りたいと思います。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　それはね、国としては、要するに道路はつくりたい方やから、補助金はやっぱり申請すればつけてくれると思うんですよ。一たん返還しても、またやる時期が来ればつけてくれると思うんやけども、阪急との関係もここまで延びてきて、今の財政難やということでいけば、私は可能やと思うんですけども、もう１点聞いておきたいのは、延伸計画、これは具体的に、じゃあ要するに阪急の工事が終わったとして、その後どう延伸するかというのはきちんと具体的な計画決まってるんですか。 ○寺本　委員長　　土橋部長。 ◎土橋　建設部長　　これも、先ほど御答弁申しましたように、今現在の事業認可がその６３３メートルにかかります事業認可が平成２３年度までということになっておりますので、そういったことで、この高架部分だけではなくて、ほかの一般の部分についても２３年度までに完成させると、そういった計画を立てておりましたから、そういう形で条件がございますので、そういったことも含めまして、この事業認可の期間を２４年、２５年といった形で延ばしていく、そんな形で今現在、２３年度まででいきますということではなくて、２４年、２５年まで何とか延ばせないかと、そんな形で協議をしているところでございます。以上です。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　つまり、具体的な延伸計画はまだ決まってないということやね。 ○寺本　委員長　　土橋部長。 ◎土橋　建設部長　　当然、事業の延伸は補助金がついてこないと、これはもう意味がありませんので、そういった補助金のめども含めながら、県、それから国と協議をさせていただくと、先ほどの答弁、少し私も間違ってございまして、今現在の事業認可が２０年度までということでございまして、当初２３年度まで延ばすということでこの見込みを立てておったわけでございますが、その事業認可の期間についても、全体にさらに２４年、２５年度まで延ばせないか、これを今現在国、県と協議を進めていると、そういう状況でございます。 ◆草野　委員　　要するにはっきりしたやつは決まってないということやね。 ○寺本　委員長　　ほかにないようでしたら質疑を終わりたいと思います。　これより討論に入ります。　討論はありませんか。　草野委員。 ◆草野　委員　　やはり賛成はできません。理由は、荒地西山線の事業費がついてますので、これはやはり私は今の財政難ということを理由にするなら、これはやはりもっと先へ延ばすということで、阪急の交差部も含めて、私は精力的に交渉すべきだと。これが仮に、私契約上の問題やから違約金どうのこうのという問題も出てくるかもわかりませんが、仮にそうだとしても、あと延伸計画がやはりこういう不明確な状況の中で、やはりこれを進めるというのは、私はもうやはりアピアの問題もあるし、今の財政関係もあるし、それからＪＲの寄附金を当てにしてるようですけれども、それはもっとほかにも使い道を検討すべきであって、これをやっぱり進めるというのは、私は今の財政難で、全体を圧迫されてる中で、不合理だと思いますので、この点について中心に主な理由として反対をいたします。 ○寺本　委員長　　ほかに。　梶川委員。 ◆梶川　委員　　私も今回の補正については賛成できません。　１つは、文化創造館について、予算のときから社民党は反対してましたけど、やっぱり総額１５億円かけてね、当初からなかなか今お金のない状況で、文化施設をつくっていくというのは、今の状況では無理ではないかということを指摘させてもらってまして、そのとおりお金がないということで、現在貸し館というか、何か指定管理も入れられないという状況でありますので、やっぱりこれ、まだ早いうちにもう廃止も含めた、根本的な見直しをする必要があると思いますので、この補正予算については承認できないということです。 ○寺本　委員長　　ほかに討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）　それでは、討論を終結します。　これより採決を行います。　本件は原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛　成　者　挙　手）　賛成多数です。　よって、議案第１１７号は原案のとおり可決されました。　１０分程度休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前１１時３２分　　　　　　　　　　　　　　　　　……………………………… 　　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午前１１時４５分 ○寺本　委員長　　それでは、再開いたします。　議案第１１８号、議案第１１９号及び議案第１２１号、議案第１２３号の４件を一括して議題とします。　ちょっと、これを終わってから昼にしたいと思いますので、なるべく早く終わりたいのかなと思いますので、御協力をお願いします。　当局から説明を求めます。　前川部長。 ◎前川　市民安全部長　　それでは、議案第１１８号、平成２０年度宝塚市特別会計国民健康保険事業費の補正予算につきまして御説明を申し上げます。　本件は、歳入歳出予算にそれぞれ６億１，０００万円を追加いたしまして、補正後の歳入歳出予算の総額をそれぞれ２０８億７９万３，０００円にしようとするものでございます。　補正の内容につきまして、補正予算説明書により、歳出の方から御説明を申し上げます。　それでは、まず９５ページをごらんいただきたいと思います。　歳出では、款１総務費、項１総務管理費につきまして、高齢受給者証の再交付に係る郵便料３９万９，０００円増額いたしまして、人件費を２，０６７万８，０００円増額をいたしております。　款２保険給付費、項１療養諸費につきまして、医療費の増によりまして、一般被保険者療養給付費を６，０６９万９，０００円、退職被保険者等療養給付費を１億５，８２５万９，０００円、それぞれ増額をいたしております。　次に、９７ページの方をごらんいただきたいと思います。　退職被保険者等療養費を６６３万１，０００円増額いたしております。　項２高額療養費につきまして、高額療養費の増によりまして一般被保険者高額療養費を２億６，４７９万円、退職被保険者等高額療養費を３，０７１万円、それぞれ増額をいたしております。　次に、９９ページごらんいただきたいと思います。　款３後期高齢者支援金等、項１後期高齢者支援金等につきまして、今年度の支援金等が確定いたしましたので、後期高齢者支援金を６，６８９万２，０００円増額いたしております。　それから、後期高齢者関係事務費拠出金を３６万６，０００円減額をいたしております。款４前期高齢者納付金等、項１前期高齢者納付金等につきまして、本年度の納付金等が確定をいたしましたので、前期高齢者納付金を１２０万円増額し、前期高齢者関係事務費拠出金を３９万５，０００円減額をいたしております。　次に、１０１ページをごらんいただきたいと思います。　款５老人保健拠出金、項１老人保健拠出金につきまして、本年度の拠出金が確定いたしましたので、医療費拠出金を７，２３８万５，０００円減額をいたしております。　款７共同事業拠出金、項１共同事業拠出金につきまして、対象となります高額医療費の増加によりまして、高額医療費共同事業医療費拠出金を８９５万４，０００円、保険財政共同安定化事業拠出金を６，３９３万４，０００円、それぞれ増額をいたしております。　次に、歳入に参ります。９３ページをごらんいただきたいと思います。　款４国庫支出金、項１国庫負担金につきまして高額医療費共同事業負担金を３９８万８，０００円減額をいたしております。　項２国庫補助金につきまして、高齢受給者証の再交付に係ります郵送経費といたしまして高齢者医療制度円滑導入事業費補助金を８３万９，０００円増額をいたしております。　款５療養給付費等交付金、項１療養給付費等交付金につきまして、退職被保険者等療養給付費等の増加によりまして、療養給付費等交付金を１億９，５６０万円増額をいたしております。　次に、款６前期高齢者交付金、項１前期高齢者交付金につきまして、今年度の交付金が確定いたしましたので、前期高齢者交付金を３億７，０３７万４，０００円増額いたしております。　次に、款１０繰入金、項１繰入金につきまして、人件費の２，０６７万８，０００円増額のうち、高齢者受給者証の再交付に係ります郵送経費３９万９，０００円に対しまして高齢者医療制度円滑導入事業費補助金が８３万９，０００円増額されることに伴いまして職員給与費等繰入金を２，０２３万８，０００円増額し、また本年度の普通交付税が確定いたしましたので、財政安定化支援事業繰入金を２，６９３万７，０００円増額をいたしております。　続きまして、議案第１１９号、平成２０年度宝塚市特別会計国民健康保険診療施設費の補正予算につきまして御説明を申し上げます。　本件は歳入歳出予算の総額にそれぞれ２２０万円を追加し、補正後の歳入歳出予算の総額をそれぞれ１億２，０５０万円にしようとするものでございます。　補正の内容につきまして、補正予算説明書により歳出の方から御説明申し上げます。　まず、１１５ページをごらんいただきたいと思います。　款１診療施設費、項１診療施設費につきまして、人件費を９４万円、医師等出務報償費を１７６万円それぞれ減額する一方、手数料を１１０万円、医薬材料費を３８０万円、計４９０万円を増額いたしております。　次に、歳入につきまして１１３ページの方をごらんいただきたいと思います。　款１診療収入、項１外来収入につきまして、歯科分の診療報酬収入を３１４万円増額いたしております。　款３繰入金、項１繰入金につきまして、人件費の減によりまして一般会計からの繰入金を９４万円減額をいたしております。　続きまして、老健会計の方でございます。　次に、議案第１２１号、平成２０年度宝塚市特別会計老人保健医療事業費の補正予算につきまして御説明を申し上げます。　老人保健医療事業は、平成２０年度から後期高齢者医療事業の方に移行しました。今年度の老人保健医療に係ります医療費等につきましては、平成２０年３月の診療費、そして月おくれ請求分、そして過誤調整分、大きくはこの３つになります。この事務に今年度の医療費等の見込み額を算定をいたしまして補正しようとするものでございます。　これに伴いまして、歳入歳出予算をそれぞれ９億８，８４０万円減額いたしまして、予算総額をそれぞれ２１億５，９１０万円としようとするものでございます。　補正の内容につきまして補正予算説明書により、歳出の方から御説明を申し上げます。　まず、１４５ページの方をごらんいただきたいと思います。　款２医療諸費、項１医療諸費につきまして、過誤調整等に係ります医療費の減によりまして、医療給付費等を９億８，８４０万円減額をいたしております。　これに対する歳入につきましては、１４３ページの方をごらんいただきたいと思います。　款１支払基金交付金、項１支払基金交付金につきまして、社会保険診療報酬支払基金医療費交付金を５億２，９１９万７，０００円、社会保険診療報酬支払基金審査支払手数料交付金を４８０万円減額をいたしております。　款２国庫支出金、項１国庫負担金につきまして、老人保健医療事業医療費負担金を３億２９３万７，０００円減額をいたしております。　款３県支出金、項１県負担金につきまして、老人保健医療事業医療費負担金を７，５７３万３，０００円減額いたしております。　款４繰入金、項１繰入金につきまして、一般会計からの繰入金を７，５７３万３，０００円を減額いたしております。　続きまして、後期高齢者の方でございます。　次に、議案第１２３号、平成２０年度宝塚市特別会計後期高齢者医療事業費補正予算につきまして御説明を申し上げます。　本件は、歳入歳出をそれぞれ２，０７３万円増額いたしまして、予算総額をそれぞれ２５億４，０６３万円としようとするものでございます。　補正の内容につきまして、補正予算説明書により、歳出の方から御説明を申し上げます。　まず、１７７ページの方をごらんいただきたいと思います。　款１総務費、項１総務管理費につきまして、人件費を２，０７３万円増額いたしております。これに対する歳入につきましては、１７５ページをごらんいただきたいと思います。　款３繰入金、項１一般会計繰入金につきまして、職員給与費等繰入金を２，０７３万円増額いたしております。　以上、４件につきまして、よろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。

○寺本　委員長　　説明は終わりました。　質疑はありませんか。　草野委員。 ◆草野　委員　　国保の会計の、高額医療費の関係で、かなり大きな増額の補正になってるんですけども、この２つ、一般被保険者高額療養費の２億６，０００万円余りの積算根拠というか、それから３，０７１万円、ちょっとその積算の内訳を教えてくれへん。 ○寺本　委員長　　平井課長。 ◎平井　国民健康保険課長　　高額療養費の一般被保険者分、退職被保険者分とも、４月から７月まで、レセプトの到着が２カ月程度おくれますので、７月までの診療結果を踏まえまして、過去３年間程度の下半期の伸び、それを勘案しまして、平成２０年度の決算見込みを立てたところ、当初との差がかなり出ておりますので、今回、３億円余りの補正をさせていただいておることで計上しております。　以上でございます。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　数字的なものというのは。 ○寺本　委員長　　平井課長。 ◎平井　国民健康保険課長　　まず一般被保険者に係る高額療養費でございますけども、２０年度の当初予算が７億９，８００万円で計上させていただいております。それから４月から７月まで、これの見込み額が約１億円程度ございますので、今後の伸びを勘案しまして、８月から３月までの支出見込み額、これをトータルいたしますと、約１０億３，０００万円の見込みになっておりますので、１０億３，０００万円から７億９，８００万円を差し引きまして、２億６，５００万円程度の補正をさせていただいているという状況でございます。　それから、退職被保険者等に係る高額療養費でございますけども、当初予算が９，２５０万円で計上しております。それから、今の７月までの実績を踏まえて決算見込みを出しますと、約１億５，４００万円の見込みになりますので、差し引きまして約３，０００万円程度の補正を上げさせていただいているという状況でございます。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　ちょっと、数字的なやつは何か表にでもしてもらって、どういう比較をして、昨年度の額と比較して、かなり伸びてると。１年間トータルの予測でいけば、先ほどの１０億円とか、何ぼかというね。結局、１つ、私気になるのは、病気の重度化というか、そういうものが関係してるんではないかなというふうに思うんですよ。だから、医療費が全体としては診療報酬を抑えられたり、しかし必死の経営努力で要するに診療単価とかふやそうというふうないろんな努力は病院側でやったりしてるんやろうけど、ただ基本的な問題としては、病気がやっぱり重度化してて、結局費用のかかる治療になってるんじゃないかと思うんやけど、そこらの、つまり単なる見積もり違いやったのか、そこらの要するに、かなり大きな補正率になってるわけよ。背景にあるものというのは、どんなふうにとらえてますか。 ○寺本　委員長　　平井課長。 ◎平井　国民健康保険課長　　議員御指摘のように、１つは重症化というのもございますし、１つは医療の高度化ということで、１件当たりのレセプト金額を見ますと、やはり高額のもの、１００万円超えるものがやっぱり大分ふえてきておるという現実がございます。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　だから、これ医療の問題としても、ちょっとよく考えていかなあかんと思うんだけども、１つはやっぱり重度化という、だから予防医療、予防医療と言ってるけれども、実際にはやはり、要するに受診しにくくなって、医療費の負担増とか、いろんなことで全体としても収入はふえへん、貧困化が進んでる、医療費は高い、受診がおくれる。結果的に病気が重度化して費用がかかると、こういう構図っていうものがこの補正のこの大きな補正というふうなものに反映してるんじゃないか、だから、例えば人数として、平成１９年度は高額医療費の対象になった方、何件かってわかるんでしょう。延べでいいんやけど。　２０年度の、先ほどの予測というか、だから結局、要するに医療単価掛ける人数、係数掛ければ大体の高額医療費の見通し出てくるはずやん。そういう積算根拠を教えてほしいわけや。だから、単価の部分でふえてる部分あるやろうし、人数としてもふえてる。だから、医療の高度化で、要するに価格が、単価が上がってる、重度化ということで、要するに人数がふえてて、当初の見込みより３割、４割近いあれでしょう。３割は超えてるよね、見込みの。だからそういう実態を教えてほしいわけや。　だから、一応数字的なやつは、積算、この２億６，４７９万円をはじき出した根拠というのは表で出してほしいのと、だから本当にこの高額医療費のこんな大きな補正というのは、やっぱり何でこんなことになるかということを考えたときに、本当に今の医療の実態というか、あらわしてるんじゃないかなと思うんで、資料提出でいいです。答弁もらっても多分、余り答弁できそうにないと思うので。 ○寺本　委員長　　そしたら、後で資料をお願いします。　ほかに質疑はありませんか。　江原委員。 ◆江原　委員　　高額療養費ですけどね、制度的なちょっと質問なんですけど、高度療養費貸し付けみたいな制度されてましたよね。要は、余り高額は払えないから、した上で、ある金額以上は証明をいただいて払わなくていいという形の制度をずっとやってきたわけですが、ことしやったかな、これもう既に病院で始められたかどうか、貸し付けという形ではなくて、もう既にその金額以上は窓口においては払わなくていいよというような形の制度が始まったと思いますけど、それはどうですか。 ○寺本　委員長　　平井課長。 ◎平井　国民健康保険課長　　高額療養費の関係につきましては、限度額認定証ということで、一定、所得によって区分はあるんですけれども、一定限度額を設けまして、それを超える分につきましては、御本人の負担にならないような形で限度額まででお支払いをいただくということで、制度としては、平成１８年度から制度化しております。　以上でございます。 ○寺本　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　限度額証明書は今何通ぐらい発行してるんですか。 ○寺本　委員長　　平井課長。 ◎平井　国民健康保険課長　　済みません、手元にちょっと数字がございませんので、後で提出させていただきたいと思います。 ○寺本　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　要は、それが余りにも少ないんではないかと思って聞いたんです。その制度を知らない、だから結局は払わなきゃいけない、立て替えて後でその限度額だけの差額を戻してもらえる、そら払える方はいいですけど、払えない方のために限度額証明書という制度ができて、１８年度の途中だったと思うけども、始まったんで、１９、２０と来てるんで、要はある程度、その限度額証明書というのがわかっていれば、貸付制度というのは、余り利用されないと思うんですけど、実際療養費の貸付制度の利用の件数あるんと違いますか、どうですか。 ○寺本　委員長　　平井課長。 ◎平井　国民健康保険課長　　高額医療費の貸付制度の件数も手元に数字は持っておりませんが、件数といたしましては、貸し付けの件数は減ってきてございます。逆に、限度額認定証につきましては、ふえてきておるいうのが現実でございまして、我々の方でも、７月に納税通知書を出すときに、パンフレットに限度額認定証の説明を入れるとか、あるいは証更新の時期に同封をいたしますようなパンフレットに限度額認定証の関係を入れるようなＰＲは過去から努めておるところでございます。 ○寺本　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　先ほどの数字を聞いてて、４月から７月ぐらいが、高額療養費の金額が少なくて、８月以降急激にふえるというのはね、やっぱり、レセプト請求その他いろんなことがあって、４月からスムーズに高額療養費の払いというのが市の方に請求があるのかどうかね、その辺なのかなと思って聞いてたんですけど、それは８月以降急激に高額療養費の分がふえるというのは、制度上の問題ですか。請求があった。それとも、その辺の限度額証明書、その他貸し付け、その他のいろんなことがまだまだ行き渡ってないから、夏以降急激にふえてきてるというとらえかたでいいんですか、どうですか。 ○寺本　委員長　　平井課長。 ◎平井　国民健康保険課長　　我々の方でも、ＰＲが年度でいきますと、７月の納税通知書からＰＲを開始してございますので、恐らくそれをごらんになって出してこられるということで、やはり下半期の方がふえてくるという傾向になっておろうかと思っております。 ○寺本　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　だからね、やっぱりまだまだいまだに先月も１件ありましたが、高額療養費貸し付けはありませんかというふうなことが、やっぱり払えないから限度額証明書をもらえばという形なんだけど、なかなかそれがまだ知れ渡ってないということで、納税証明書その他に入れるのがいいのか、広報でどういう形で広報するのがいいのかね、これはもうちょっとしっかりと検討いただいて、景気厳しい、大変な中で病院は受けなきゃいかん、手術もしなきゃいかん、でもお金がないっていう中で、限度額証明書というものをいただければ、ある金額以上はもう請求が来ないわけですから、そういう非常にいい制度をつくったにもかかわらず余り知られていない、利用されていないということでは意味がないんですよ。安心して、国民が健康保険で医療、手術を受けられるというためにつくった制度なんですから、なおかつ高額になるケースも限度額証明書によって、ある金額以上は請求は来ませんよと、保険者に行きますよということをちゃんと周知徹底すれば、安心の形で医療が受けられるという制度なわけでしょう。だから、さっきの数字聞いたらおかしいな、何で８月以降が多いのか。ということはやっぱりなかなか周知ができてないんかなというふうに思いますけど、これ再度とちょっと聞くけど、これ年度、年度でしょう。違いますか。限度額証明書。ずっと何年もいけるんですか。 ○寺本　委員長　　平井課長。 ◎平井　国民健康保険課長　　御指摘のとおり、１年の有効期限で配っております。 ○寺本　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　どうしてもそうなってくるんですよ。だから、７月以降確定しないとと、また役所の発想です。前年が確定しないと限度額証明できない。その仕組み。当然、７、８、９月以降にばっとふえてくると。これ国の制度がどこまでなのか、僕も詳しく覚えてませんが、少しでも早く限度額証明書が発行できるようにね。それによって平準化してくるんですよ。９月にぽんと、こんなん補正組まなくたって、平準化してくるんだから。その辺の利用形態、証明書のあれね、後で資料もらいますけれども、その辺のことである程度平準化できることは平準化してもらいたいというふうに要望しておきます。 ○寺本　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　それでは、質疑を終結します。　これより討論に入ります。　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　それでは、討論を終結します。　議案第１１８号、議案第１１９号、議案第１２１号、議案第１２３号の４件について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。よって、本件は原案のとおり可決されました。　休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後０時１１分　　　　　　　　　　　　　　　　　……………………………… 　　　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後１時０１分 ○寺本　委員長　　それでは、会議を再開いたします。　議案第１２０号について議題とします。　当局から説明を求めます。　谷本部長。 ◎谷本　都市産業活力部長　　それでは、議案第１２０号、平成２０年度宝塚市特別会計農業共済事業費補正予算（第１号）につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。　補正予算書の２９ページをごらんいただきたいと思います。　本件は、歳入歳出予算をそれぞれ２００万円追加し、予算総額をそれぞれ７，１９０万円とするものでございます。　補正の内容につきましては、歳出から御説明を申し上げます。　補正予算説明書の１２８ページをお開きいただきたいと思います。　まず、款１農作物共済勘定支出につきましては、業務勘定繰出金１２０万円を増額し、予備費を１２０万円減額をいたしてございます。したがいまして増減はございません。　次に、款２家畜共済勘定支出につきましては、家畜死廃共済金を６００万円増額をいたしてございます。　次に、１３０ページをごらんいただきたいと思います。　款４業務勘定支出につきましては、一般管理費の人件費を５２０万円減額し、事業勘定繰出金を１２０万円増額をし、計４００万円の減額となっております。　以上により、農業共済事業の歳出は２００万円の増額となっているものでございます。　続きまして、歳入について御説明を申し上げます。　１２６ページをごらんいただきたいと思います。　款２家畜勘定収入につきましては、先ほどの歳出増に伴います死廃保険金４８０万円と、業務勘定繰入金１２０万円の計６００万円を増額をいたしてございます。　款４業務勘定収入につきましては、一般会計繰入金を５２０万円減額をし、事業勘定繰入金１２０万円を増額をし、計４００万円を減額をいたしてございます。　したがいまして、農業共済事業の歳入は２００万円の増額といたしてございます。　以上、提案理由の御説明でございます。よろしく御審議を賜りますようにお願い申し上げます。 ○寺本　委員長　　説明は終わりました。　質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　それでは質疑を終結します。　これをもって討論に入ります。　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって討論を終結します。　議案第１２０号について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。よって、本件は原案のとおり可決されました。　次に、議案第１２２号を議題とします。　説明を求めます。　山口部長。 ◎山口　健康福祉部長　　それでは、議案第１２２号、平成２０年度宝塚市特別会計介護保険事業費補正予算（第２号）について御説明いたします。　まず、補正予算書の３７ページをごらんいただきたいと思います。　今回の補正予算でございますが、介護保険事業費につきまして、歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ１億８，２４０万円を減額し、総額を１１６億９，２０３万３，０００円から１１５億９６３万３，０００円とするものであります。　次に、予算の内容につきまして御説明申し上げます。　まず、歳出でございますけれども、予算説明書の１５６ページをごらんいただきたいと思います。　款１総務費、項１総務管理費、目１一般管理費として７３万２，０００円を増額しております。これは人件費の増加によるものでございます。　次に、款２保険給付費、項１介護サービス等諸費、目２地域密着型介護サービス給付費として２億１，８５１万８，０００円を減額しております。これは地域密着型サービスの利用見込み人数が減少するため、減額するものでございます。

　次に、１５８ページでございます。　款２保険給付費、項２介護予防サービス等諸費、目２地域密着型介護サービス給付費として７７０万３，０００円を減額しております。これは、介護予防地域密着型サービスの利用見込み人数が減少するため、減額するものでございます。　次に、款２保険給付費、項４市特別給付費、目１市特別給付費として１４２万円を増額しております。これは、配食サービス利用見込み人数が増加するため増額するものでございます。　次に、１６０ページでございます。　款３地域支援事業費、項１介護予防事業費、目１介護予防特定高齢者施策事業費として５２万５円を減額しております。これは特定高齢者に該当する利用者の出現が少なかったことによる減額によるもきでございます。　次に、款３地域支援事業費、項３包括的支援事業費、目１包括的支援事業費として７００万円を減額しております。これは、地域包括支援センター運営事業に係る委託料について、見込み額減に伴い、減額するものでございます。　次に、１６２ページでございます。　款３地域支援事業費、項３任意事業費、目１任意事業費として１５０万円を減額しております。これは要支援、要介護認定を受けていない方で、安否確認が必要な利用者の配食サービス利用見込み人数が減少するため、減額するものでございます。　次に、款５基金積立金、項１基金積立金、目１介護給付費準備基金積立金として５，０６９万４，０００円を増額しております。これは平成１９年度決算収支に伴う余剰金を介護給付費準備基金積立金として積み立てるものでございます。　以上が歳出予算でございます。　次に、１５２ページをごらんいただきたいと思います。　歳入でございますけれども、款３国庫支出金、項１国庫負担金、目１介護給付費負担金として４，５２４万４，０００円を減額しております。これは地域密着型介護給付費の減に伴い、国の交付金が減額するものでございます。　次に、款３国庫支出金、項２国庫補助金、目１財政調整交付金として６０６万３，０００円を減額しております。これは地域密着型介護給付費の減に伴い減額するものでございます。　また、目２地域支援事業交付金の介護予防事業として１３万１，０００円を減額しております。これは、訪問型介護予防事業費の減に伴い減額するものでございます。　また、目３地域支援事業交付金の包括的支援事業、任意事業として３４４万３，０００円を減額しております。これは地域包括支援センター運営事業に係る委託料の見込み額の減及び地域自立生活支援事業に係る配食サービス利用者の減に伴い減額するものでございます。　次に、款４県支出金、項１県負担金、目１介護給付費負担金として２，８２７万８，０００円を減額しております。これは地域密着型介護給付費の減に伴い減額するものでございます。　次に、款４県支出金、項２県補助金、目１地域支援事業交付金の介護予防事業として６万６，０００円を減額しております。これは訪問型介護予防事業費の減に伴い減額するものでございます。　また、目２地域支援事業交付金の包括的支援事業、任意事業として１７２万１，０００円を減額しております。これは地域包括支援センター運営事業に係る利用量の見込み額の減及び地域自立生活支援事業に係る配食サービス利用者の減に伴い減額するものでございます。　次に、１５４ページでございます。　款５支払基金交付金、項１支払基金交付金、目１介護給付費交付金として７，０１２万９，０００円を減額しております。これは地域密着型介護給付費の減に伴い減額するものでございます。　また、目２地域支援事業支援交付金として１６万３，０００円を減額しております。これは訪問型介護予防事業費の減に伴い減額するものでございます。　次に、款７繰入金、項１一般会計繰入金、目１介護給付費繰入金として２，８２７万８，０００円を減額しております。これは地域密着型介護給付費の減に伴い減額するものでございます。　また、目２地域支援事業繰入金の介護予防事業として６万６，０００円を、目３地域支援事業繰入金の包括的支援事業、任意事業として１７２万１，０００円を減額しております。これらはそれぞれの事業費の減に伴い減額するものでございます。　次に、款７繰入金、項１一般会計繰入金、目４その他一般会計繰入金として７３万２，０００円を増額しております。これは人件費の増に伴い増額するものでございます。　次に、款７繰入金、項２基金繰入金、目１介護給付費準備基金繰入金として４，８５２万３，０００円を減額しております。これは地域密着型介護給付費に係る標準給付費の減に伴い、基金の取り崩しが減額するものでございます。　次に、款９繰越金、項１繰越金、目１繰越金として２，０６９万４，０００円を増額しております。これは平成１９年度決算収支に伴う余剰金でございます。　以上が歳入予算でございます。説明につきましては、以上でございます。よろしく御審議賜りますようお願いを申し上げます。　失礼しました。１６０ページの款３地域支援事業費、項１介護予防事業費、目１介護予防特定高齢者施策事業費として５２万５円と申し上げましたが、５２万５，０００円でございます。よろしくお願いいたします。 ○寺本　委員長　　説明は終わりました。質疑はありませんか。　三宅委員。 ◆三宅　委員　　ちょっと教えてほしいんですけど１５６ページの歳出の方の地域密着型介護サービス給付費が当初予算が７億６，１５１万８，０００円ですかね、それが２億１，８５１万８，０００円マイナスの補正ですけど、実質当初予算の２８．７％も減ってるわけですけど、この辺はどんなふうに考えたらいいですか。 ○寺本　委員長　　大谷介護保険課長。 ◎大谷　介護保険課長　　この部分は要支援、地域密着型の介護予防ですので、要支援１，２という方の認定者が地域密着型サービス、宝塚でいいますと認知症の通所サービスと認知症の対応型のグループホームなんですけど、当初計画で要支援２という方が、ある程度、認知症のグループホームにも入られるであろうというような形で予測しておった分が、利用者がほとんどなかったというような形で、この部分については減額するというふうな状況になっております。それと、小規模多機能型居宅介護サービスが当初の計画よりも整備ができてないといいますか、法人の募集をかけても、なかなか応募される法人がなく、小規模多機能型居宅介護サービスが整備が進んでなかったということも原因としてると思います。　以上でございます。 ◆三宅　委員　　もう１点、１５８ページの地域密着型介護サービス給付費、これも同じあれですけど、当初予算が７９０万円が７７０万円減額になって、ほとんど減ってますよね。これはまたどんなふうに考えたら。 ○寺本　委員長　　大谷課長。 ◎大谷　介護保険課長　　これも同じような状況でございまして、地域密着型の分についてのサービス基盤ができてなかった部分が影響してるというふうに考えております。　以上でございます。 ○寺本　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　両方とも当初の予算ではこういったサービスを提供していくために予算を組んでるわけだと思うんですけど、それが実質あけてみたら、利用がなかったらこんだけ減りましたということで終わるものであるのか、例えばその周知徹底の仕方であるとか、そういうサービスを使う方に対するアピールですね、足らんかったのか、その辺はどうなんですか。 ○寺本　委員長　　大谷課長。 ◎大谷　介護保険課長　　介護保険の地域密着型サービスの介護予防、地域密着型サービスそのものが、先ほど答弁させていただいたように、当初の計画からいたしますと小規模多機能型とかが整備ができてなかった部分がございまして、その中で介護予防ですので、要支援１、２という方がこの地域密着型サービスにどれぐらい利用されるかというのを当初見込んでおったわけですけども、基盤整備が進まなかった部分と、要支援１、２の方が利用される方が少なかったというような、両方とも要因があるのかなということで考えております。　以上でございます。 ○寺本　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　要するに今後の介護の人を少しでも減らしていく、減らすっていうのは単純に減らすんじゃなくて、健康でいただいて介護を使わなくても済むためにやろうとしているサービスが全くされてないというふうな見方ができると思うんですけど、その辺に関しては何らかの今後方策とか考えておられるんですか。 ○寺本　委員長　　山口健康福祉部長。 ◎山口　健康福祉部長　　まず、今の、先ほどの質問の関連からでございますけれども、地域密着型につきましては、これはなかなか当初、私どもも考えてたように、なかなか事業者さんの方が計画されててもそれが周辺の御理解が得られなくてできないとかいうこともございまして、できれば第４期には引き続き整備はしてまいりたいというようには考えております。　そういった中で、この介護予防というのがこの第３期の計画で非常に国の方もこのあたりについて予定として見込んでおったものを、我々もそういったものを想定して、要支援の方々なんかの数字をみたわけでございますけれども、そのあたりの見込みが想定していた以上に要介護の人、あるいは想定したほど、いわゆる地域密着型の施設ができなかったということでございますので、我々としては、いわゆる健康の維持、保持というものについては引き続きこの地域支援事業の中ででも、そういったものについての取り組みはこれからもＰＲを重ねながら取り組んでまいりたいと思っております。 ○寺本　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　おっしゃられたように非常に大事な予防サービスですから、数字だけで取り上げて物事を言うたらあかんと思いますけど、その辺をしっかりやれば、その分要介護になる人が減っていくんであれば、すごい大事なところと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○寺本　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　草野委員。 ◆草野　委員　　だから、これは要するにサービスの供給計画とミスマッチというのが物すごく大きいわけですよね。だから、つまり当初の計画で、どれぐらいのサービスの需要予測みたいなのをしてて、私はそのサービスの利用が少なかったというよりも、基盤整備ができてなかったからサービスを利用できなかったのが正しいんじゃない。　サービスの基盤は提供してたと、そやけど利用が少なかったという意味は全然違うと思うんやけど。 ○寺本　委員長　　山口部長。 ◎山口　健康福祉部長　　私は基盤が十分整備できたということで申し上げたんでございませんで、やはり基盤整備そのものについても計画に基づいて募集もかけましたけれども、例えばグループホーム等について、なかなか予定のような形にできない部分もあったという一面もございます。　それから、推定をした段階で、これは第３期で初めてこういった制度の改正でもございましたので、そのあたりの我々の方で見込む段階でのものが、少し過大な形になったのかなというのも１つだと思います。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　だから、ちょっと他市との比較も一遍またせなあかんのかな思うんやけど。この前、だから基金の問題で、要するに基金の残高ね、結局これ最後基金に積んでるわけですやん。だから、また基金ふえとるわけや。ほかのとこ見れば、要するに介護保険料は高いけれども、基金の額が少ない都市がありましたわな、伊丹とか。だから、あそこらはそうすると、結局基盤整備と計画とマッチして進んだということが言えるん違うん。今度補正どんな補正打っとるか知らんけど。他市との比較なんかしはった。 ○寺本　委員長　　山口部長。 ◎山口　健康福祉部長　　他市の状況をすべて、我々の方でまだ把握はできておりませんけれども、たしか９月かそこらの段階で、県の方がどういうふうな保険料の見込みになるかということで、各市の方に、いわゆる調査をされました段階で見た段階では、かなりばらつきがございました。今おっしゃってる伊丹市なんかにしますと、第３期の計画を立てる段階で、いわゆる第２期でお金が足らなんだいうことがあって、県の方から資金を逆に借りてきてということでもございましたので、第３期の保険料にその分の上積みをしたということも含めてですけれども、今回、今度第３期の基金がかなり逆に上がっていってるような状況だということも聞いております。そういった意味では、我々以上の金額を伊丹市さんの場合は逆に残ってるというようなことも聞いてますし、他市も大体、いわゆる執行そのものが、私どもこの１８年、１９年、２０年それぞれをゴールドプランと比べて、１８年度は９８％、１９年度は９７％、２０年度は現在の見込みで９５％という、ゴールドプランの計画に対しての実績ということでございますので、確かに余ってはおりますけれども、他市の方の状況も、どちらかといえばそういった意味での差というのは５％以上、もっと差が出てる市もあるというようには聞いておりますので、また我々他市の方の状況も把握はしてまいりたいと思います。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　要するに、これ全国的な傾向やと思うんやけどね、やっぱり介護予防ということをばんと打ち出したけれど、実際には結局介護予防のサービスの関係ががばっと、要するに抜けてしまったということなん違うの。 ○寺本　委員長　　山口部長。 ◎山口　健康福祉部長　　１つは、確かに介護予防のが抜けてるということはあるんですが、最初にも申し上げましたように、いわゆる要支援１、２という形で今回、要支援２というのが新たにつくられたわけですが、私ども要支援２に移行する人の見込みを、当初、いわゆる要介護１の人が要支援２と要介護１という分類にされるわけですが、要支援２に移行する人が大体７割ぐらいという国の方の見込みがありまして、そういった形で要支援２の人数がたくさん出るだろうと。そうすると、介護予防の方の給付費というふうにウエートを載せたわけです。ところが、現実には要介護１の人が要支援２へ行くよりも要介護１という形で残る方が多かったもんですから、いわゆる介護給付費の方に逆に費用としてはいってるということで、ウエートそのものが当初の、いわゆる人数の見込みそのものが私どもの方が思ってたものと違ってきたということも大きな要因だと思います。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　要するに枠組みとしては、国の方から、さっき言われたように、何割移行するということが、３割かな、何かそういうものが示されて、結局その見込みというのが全く実態と違うというようなことがこの実態の中でこういう補正せなあかんようなことも含めてあらわれてきてるんやと思うねん。だから、要はもっと実態に対して、宝塚市としてどう向き合ってるのかというか、だから要するに多分方向としては、国が出してきたやつで絵書いて計画立てて、やってみたものの、結局ミスマッチになってしまってるというのがこれ実態なん違うん。だから、要は介護の実態に対して把握するという機能がもう宝塚市、いわゆる行政の中で弱まってしまって、そういうことで、結局その実態に合うたような計画になり切ってないと。つまり、絵にかいたもちみたいなことになってるというのがこれの実態なん違うの。 ○寺本　委員長　　大谷課長。 ◎大谷　介護保険課長　　今、部長が答弁しましたように、当初、１８年度計画を立てたときには、今申しましたように、要支援２の方が要介護１にある程度実態として移られるであろうという数字がなかったものですから、国が示す方法で要介護１と要支援２を分けたわけですけども、実際に１８年の４月以降、要介護認定の作業をしていく中で、当初要支援２の人数がふえるであろうと思うてた部分が要介護１に認定される方が宝塚の場合多くなった。これは全国的には傾向もあったんですけども、そういうことで、実際に当初考えてた要支援１、２の人数よりも、要支援１、２の方が少なかった。逆に要介護１という認定をされる方の割合が高かったということになるわけですけども、それで全体として申しますと、先ほど部長が申しましたように、大体計画を立てた分の実績からいいますと９８なり、９７、今年度は９５％というような状況ですので、計画立てた部分から実績を比べますと、ミスマッチであったというようなことは考えられないのではないかなというふうに考えております。　以上でございます。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　要するに基本的なことやから、要するに行政として、そういう介護の実態なり、高齢者の置かれてる実態をつかむ機能というのはもう弱くなってきてることは間違いないんですよ。　国からぽんと出されてきたいろんな指標で計画つくって、なかなか民間任せみたいなところでうまくいかなかった部分もあるのかなと思うんやけど、問題はそういう実態把握ということをもっと強めてほしいということと、もう一つは、やっぱり浮いた財源、これどう活用するかという問題があるんですよね。この前、だから基金はどうするんですかと言ったら、結局今度は介護保険料の引き下げにね、要するに基金は全部使いますという答弁で、負担の方はそれである程度軽くなる部分もあると思うんやけど、問題はサービス基盤の整備ということ、だから今の保険の関係でいけば、後期負担分が国が２分の１、県が４分の１、市が４分の１というようなことで、そういう枠組みあるじゃないですか。その枠組みに沿ってこれ全部国からの負担金、補助金多分返してると思うんやけど、要はサービス基盤の提供に使うっていうことなのかね、要はこの浮いた財源どうするかなんです。保険料の引き下げということだけで使うということで終わってしまうんか、サービス基盤の整備に対して積極的に取り組むのかというとこら辺の基本的な姿勢はどうなんですか。 ○寺本　委員長　　大谷課長。 ◎大谷　介護保険課長　　今、基金がございますけど、これは６５歳以上の方の集めた保険料が要らなかったということで積み立てておるものですから、これは第４期で保険料を軽減するために取り崩しを行うということで、財源を基盤整備に使うというようなことは制度上想定されないことでございますので。　以上でございます。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　そしたら、それは保険料の引き下げに使うと。基盤整備の展望というか、そういうのはどういうふうなあれ持ってるわけ。だから、基盤整備がおくれて利用者がサービスを受ける人が少なかったという、私はそういう基本があると思うんやけど。 ○寺本　委員長　　山口部長。 ◎山口　健康福祉部長　　確かに、先ほど私申し上げましたように、例えば認知症の高齢者のグループホームだとか、そういったものが第３期で当初思ってたほど早急にできなかった。ただ、これにつきましても、私どもの方でいわゆる公募をかけまして、今年度末、２１年の３月にオープンする、入所を受ける分、それから既に公募で決定をしておって、２１年度、それから２２年度にそれぞれグループホームもできるような形になってございます。そういったことで、そういったものができていくことによって、先ほど出ております部分につきましても、幾らか施設としてカバーできるのかなというようには思っておりますし、全体としては、介護給付費がどのぐらい必要なのかということについての、いわゆる高齢者の伸び、それから認定者数の見込みなんかを現在までの推計から出しまして、そういったものから施設整備等についても一定程度第４期の中で計画に盛り込みながら、そしてそれを全体の給付費で再度トータル的に保険料どうなるかという計算になってこようというようなことで考えてございます。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　ちょっと調査した上で質問してるわけじゃないんで、１点だけ聞いときたいのは、地域包括支援センター、これ今何カ所できてるんですか。それが計画というか、計画に対してどれぐらいの充足率かちょっと答弁してください。 ○寺本　委員長　　山口部長。 ◎山口　健康福祉部長　　地域包括支援センターにつきましては、この第３期の介護保険の計画の段階から設置されまして、この計画で各コミュニティブロックに１カ所ずつという計画をしてございます。これにつきましては、もう既にいわゆる第７ブロックの西谷につきましては、ブランチという形でしておりますけれども、あとそれ以外、第１地区から第６地区まですべて地域包括支援センターを設置してございます。 ○寺本　委員長　　他に質疑ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　それでは、質疑を終結します。　これより討論に入ります。　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって討論を終結します。　これより採決を行います。　議案第１２２号については原案のとおり可決することで異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、本件は原案のとおり可決されました。　それでは、議案第１２４号を議題とします。　説明を求めます。　横田行革担当部長。 ◎横田　行財政改革担当部長　　議案第１２４号、宝塚市市税条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例の制定につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。

　本件につきましては、個人住民税の公的年金からの特別徴収の実施時期を延期いたしますため、本年６月に制定をいたしました宝塚市市税条例の一部を改正する条例の一部を改正しようとするものでございます。　住民税の公的年金からの特別徴収につきましては、今年４月の地方税法の一部改正によりまして平成２１年１０月支給分から実施することとされましたため、本市におきましても、これに対応するべく今年６月に市税条例の一部改正を行ったところであります。しかしながら、公的年金からの特別徴収を実施いたします場合に、現行の市民税課税システムを大幅に改造する必要がございまして、そのためには本市においては４，０００万円以上の費用が必要となります。一方で、本年度情報システムにかかわります基幹系のシステム更新事業を平成２２年度の構築に向けて着手いたしたところでございます。その完成時には現行の課税システムは全く使用できないこととなります。したがいまして、現時点で現行の課税システムを改造いたしますことは、２年間のみの使用いたしますシステムに４，０００万円以上の費用をかけることになります。結果的に二重投資になるといった問題もございまして、その取り扱い等につきまして検討をいたしてございました。　このような中で本年９月に総務省から現行システムの改修を行うことが結果的に二重投資となってしまうなど、真にやむを得ないと認められる事情のある団体につきましては、特別徴収の実施を延期して差し支えないという旨の考え方が示されたところであります。このようなことから、本市におきましては、特別徴収の実施時期を延期することといたしたものでございます。　そこで、市税条例の改正内容につきましてですが、本年６月に制定をいたしました市税条例の一部を改正する条例のうち、公的年金からの特別徴収にかかわります改正規定の施行期日につきまして、平成２１年４月１日としておりましたものを公布の日から起算して３年を超えない範囲内で規則で定めるとしてございます。　なお、現時点での予定といたしましては、平成２３年４月施行、平成２３年１０月支給分からの実施をめどといたしてございます。　以上、御説明でございます。よろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。 ○寺本　委員長　　説明は終わりました。　質疑はありませんか。　草野委員。 ◆草野　委員　　だからこれ、評判の悪い強制徴収ですよね。だから、それを延期するということで、要するにそうなってくると、宝塚市の基幹のあれを更新するわけでしょう。それが重なったために、いわば延期するというのが理由でしょう。二重投資になる。これ後期高齢も年金からの徴収で新たなシステム立ち上げて、これも二重投資というおそれはないんですか。 ○寺本　委員長　　森市税収納室長。 ◎森　市税収納室長　　私どもで把握しております国民健康保険税、これにつきましては本年１０月から新たに特別徴収を実施をしてございます。その際、実は厚生労働省の方からの通達の中で、一応２年以内にシステムを改修する場合には、これは特別徴収を延期してもいいよという通達が出てございます。ただ、私どもの国民健康保険税の改修の時期につきましては、その時点ではまだ基幹系システムの改修に着手してないといいますか、２年以内に着実に改修をするという計画が立っておりませんでしたので、この１０月からの実施に向けて、それはシステムの改修を行ったというふうに聞いてございます。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　そうすると、これ国民健康保険税、後期高齢もね、要するに基幹系システム変えたら、また更新っていう、これはせんでいいんですか。だから、今の話聞くと、先に国保のシステムを構築して、その後基幹系の問題が出てきて、基幹系の問題が出てきた後に市税の問題が出てきたから、これ二重投資ということがわかって、総務省かどこかに相談したら、それやったら合理的な理由があるから認めましょうというて延期してもろうたと。つまり、だから基幹系システム、国保と、それから後期高齢の関係、基幹系システムとの関係からいったら、もう一遍またやり直さないかんことになるん違うん。 ○寺本　委員長　　森室長。 ◎森　市税収納室長　　国民健康保険税の部分につきましては、確かに基幹系システムの中で一括で見直しということになるかと思いますけど、後期高齢とかにつきましては、ちょっと担当の者を今呼んでおりますので。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　それで、要するにその意思決定の、これ基幹系のシステム更新するっていうのは、何か非常にタイミングとしては何か中途半端なような気がして、今の基幹系システムをどうしても更新せなあかんという理由はあるの。今のシステムではもう５年ももたないわけ。 ○寺本　委員長　　藤重情報政策課長。 ◎藤重　情報政策課長　　現在の基幹系システムは本会議の方でも御答弁させていただいてると思うんですけども、既に３０年間使い続けておりまして、いろんな改修工事からしまして、非常に経費がかかるということがございます。他の団体等を見ましても、やはりここ数年間の間でシステムを入れかえていくということをやられておりまして、私どもの方でも今のシステムをこれ以上維持していくというのは非常に難しいというふうに考えておりまして、今回、２２年度、２３年度にかけまして入れかえを考えているということでございます。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　あと国保の関係とかは、まだわからへんの。 ○寺本　委員長　　藤重課長。 ◎藤重　情報政策課長　　国保のシステムですけれども、そちらの方に関しましては、先ほど森室長の方から御答弁いたしましたとおり、その時点では基幹系の方の入れかえに関しましては、はっきりと計画ということができてなくて、制度改正に対応せざるを得なかったということでございます。　後期高齢の方のシステムに関しましては、これは基幹系の方とまた別のシステムになっておりますので、そちらの方で対応していくということでございます。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　そうすると、後期高齢は要するに別システムやから、これは別に二重投資には当たらないと。国保はこれシステムの関係で何ぼかかったの。　だから、結果的に先にやった分、これ結局むだという話につながってくるん違うん。だから、基幹系システムの更新ということを前提にすればね、要するに先に国保のシステムを変更したことというのはむだになるん違うん。だから、市税の問題でも、結局これも一つ問題になってた、議論になったんですよ。強制徴収するっていうか、年金からの天引きね、これシステムに費用かかると。前聞いたとき何ぼかかるんですかいうたら、３，０００万円ぐらいかかりますというね、結局それがたまたま基幹系のシステムの更新かかってもて、先に３，０００万円ほうり込んでも、もう一遍またあとで３，０００万円ぐらいソフトつくり上げるためにあれでしょう、かかるっていうことでしょう。だから、これは自治体、今の、問題広げてもあかんけれども、給付金の関係も含めて、自治体のシステムづくりみたいなのが、すごい年金からの天引きという問題でかかってると思うねんね。だから、おまけに評判悪いというようなことを含めて、ちょっと非常に何か、もう何とも言えん、むだというか、だから国保は一体どれぐらいむだになったのかというのをちょっと聞きたい。 ○寺本　委員長　　森室長。 ◎森　市税収納室長　　私どもで正確な金額を把握しているわけではございませんけれども、市税の改修に際してどれぐらいの経費が必要なのかなということをいろいろ検討する段に、その段階で国保税につきましても、もう既に改修に着手をしてございましたので、たしかそのあたりでは、大体２，０００万円から３，０００万円程度の費用がかかってたというふうに私ども、あくまでも記憶の範囲ですけども、そういうふうに聞いておった記憶がございます。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　だからこれに関連した話になって恐縮なんやけどね、結局後期高齢もまた選択制みたいな話も出てるじゃないですか。これまたあれで抜き出したり、何やかんやという労力というのはかかってくるということになるのかな。そういう、要するに年金からの天引きと普通徴収と、特別徴収と選択できるみたいな話が進んでるじゃないですか。それはそれでまた抜いたりいうような作業は、要するにかかってくるいうことやね。 ○寺本　委員長　　森室長。 ◎森　市税収納室長　　今の税のシステムでいいますと、公的年金の部分につきましては、特別徴収か、それを延期する場合には普通徴収かという、どちらかでございますので、選択の余地は今のところはございません。ただ、今後、制度改正等がなされて、選択制の余地が出てくるとか、そういった場合には当然、それに合わせたようなシステムに改修していく必要があろうかと思いますけども、ただ、新たに構築いたします基幹系のシステムの中での市税の課税システムの中は、当然、いわゆる特別徴収なり、普通徴収なり、どちらでも対応できるような基本的な考え方を立てることになると思いますので、その部分では、考え方が変わりましても、運営の中で十分対応できるんじゃないかというふうに考えております。 ○寺本　委員長　　他に質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　それでは、これをもって質疑を終結します。　これより討論に入ります。　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって討論を終結します。　これより採決を行います。　議案第１２４号につきましては、原案のとおり可決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、本件は原案のとおり可決されました。　それでは、議案第１２５号から議案第１３０号までの６議案を一括して議題とします。　当局から説明を求めます。　小中総務部長。 ◎小中　総務部長　　それでは御説明申し上げます。　議案第１２５号、宝塚市議会議員の議員報酬及び費用弁償等に関する条例の一部を改正する条例の制定につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。　本件は、平成２０年１０月１５日に提出されました宝塚市特別職報酬等審議会の答申に基づき、市議会議員の議員報酬の額等を改正するため、本条例の一部を改正しようとするものでございます。　改正の内容といたしましては、平成２１年１月1日から議長の議員報酬月額を９.９６％、副議長の議員報酬月額を８．４７％、議員の議員報酬月額を６．４４％引き下げるとともに、期末手当につきましては、国や県の特別職の職員等の取り扱いに準じて年間支給月数を３．３５カ月に、役職段階別加算率を４５％にしようとするものでございます。　次に、議案第１２６号、宝塚市特別職の職員の非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例の制定につきまして提案理由の御説明を申し上げます。　本件は、市議会議員の議員報酬の額の改正に準じて、特別職の職員で非常勤のものの報酬を改正するため、本条例の一部を改正しようとするものでございます。　改正の内容といたしましては、平成２１年１月１日から教育委員会委員等の非常勤の特別職の報酬を平均６．４４％引き下げようとするものでございます。　次に、議案第１２７号、宝塚市特別職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定につきまして提案理由の御説明を申し上げます。　本件は、平成２０年１０月１５日に提出されました宝塚市特別職等報酬審議会の答申に基づき、市長及び副市長の給料月額等を改正するため、本条例の一部を改正しようとするものでございます。　改正の内容といたしましては、平成２１年１月１日から市長の給料月額を９．０８％、副市長の給料月額を１０．８９％引き下げるとともに、期末手当につきましては、国や県の特別職の職員等の取り扱いに準じて、年間支給月数を３．３５カ月に、役職段階別加算率を４５％にしようとするものでございます。　また、平成２０年度から平成２２年度までの３年間を財政健全化に向けての取り組み期間としておりますことから、平成２１年１月１日から平成２３年３月３１日までの間、引き続き財源不足対策として、引き下げ後の額からさらに市長につきましては給料月額の１０％、副市長につきましては給料月額の７％をそれぞれ減額することとしております。　次に、議案第１２８号、宝塚市教育委員会教育長の給与、勤務時間その他勤務条件に関する条例の一部を改正する条例の制定につきまして提案理由の御説明を申し上げます。　本件は、特別職の給与の改正に準じて教育長の給料月額等を改正するため、本条例の一部を改正しようとするものでございます。　改正の内容といたしましては、平成２１年１月１日から教育長の給料月額を７．８５％引き下げるとともに、期末手当につきましては、国や県の特別職の職員等の取り扱いに準じて、年間支給月数を３．３５カ月に、役職段階別加算率を４５％にしようとするものでございます。　また、平成２０年度から平成２２年度までの３年間を財政健全化に向けての取り組み期間としていることから、平成２１年１月１日から平成２３年３月３１日までの間、引き続き財源不足対策として、引き下げ後の額からさらに給料月額の１０％を減額するものでございます。　次に、議案第１２９号、宝塚市職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例の制定につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。　本件は、市立病院において宝塚市病院事業職員の給与に関する規定を改正し、平成２０年１０月１日から医師確保対策の一環として、医師特別調整手当の引き上げを行ったため、市立病院に勤務する医師以外の医師についても同様に手当の引き上げを行うため、本条例の一部を改正しようとするものでございます。　改正の内容といたしましては、医師特別調整手当を室長級及び課長級職員については月額１４万円を月額１９万円に、副課長級職員については月額１３万円を月額１５万円に引き上げることとし、現在規定をしていない部長級の職員については、月額２２万円を係長職については月額１２万５，０００円を、一般職の職員については月額１０万５，０００円を支給しようとするものでございます。　次に、議案第１３０号、宝塚市上下水道事業管理者の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定につきまして、提案理由を御説明申し上げます。　本件は、特別職の給与の改正に準じて上下水道事業管理者の給料月額等を改正するため、本条例の一部を改正しようとするものでございます。　改正の内容といたしましては、平成２１年１月１日から上下水道事業管理者の給料月額を７．８５％引き下げるとともに、期末手当につきましては、国や県の特別職の職員等の取り扱いに準じて、年間支給月数を３．３５カ月に、役職段階別加算率を４５％にしようとするものでございます。　また、平成２０年度から平成２２年度までの３年間を財政健全化に向けての取り組み期間としていることから、平成２１年１月１日から平成２３年３月３１日までの間、引き続き財源不足対策として、引き下げ後の額からさらに給料月額の５％を減額することとしているものでございます。　続きまして、新旧対照表に基づきまして若干補足説明をさせていただきます。　お手元の資料の中で、宝塚市議会議員の議員報酬及び費用弁償等に関する条例の一部を改正する条例の制定についての資料の関係でございます。　新旧対照表の分をごらんいただけたらと思います。　まず、議案第１２５号につきまして御説明申し上げます。　現行と改正案ということでございますが、左側に現行、右側に改正案と書いてるものでございます。　改正内容につきましては、まず２条の議員報酬でございます。これは先ほど申し上げた内容でございます。　それから期末手当につきましての一定の整備、それから２の中で、期末手当の額等のところでございますが、一番下から３行目のところをごらんいただきますと、月額に１００分の４５を乗じて得た額を加算した額というふうに書いてございますが、これは加算率についての変更の分を規定するものでございます。　それから、次のページでございますが、議案第１２６号、これは特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例の制定についてのものでございますが、この改正案を１枚めくっていただきますと、現行の分が掲載をしております。改正案のところをごらんいただきますと、るる教育委員会委員長以下、このような額に改正するという内容のものでございまして、改正の平均の率としますと、６．４４％の減ということでございます。　そして、ちょっと裏側のところをごらんいただけたらと思いますが、裏側の部分で、真ん中の中段に書いてございますが、その他法令に基づく委員のうちと、こう書いてございます。委員長、これにつきましては１万１，８００円、その他法令に基づく委員、知識経験を有する者のうちから選任された委員に限るにつきましては１万１，０００円、それからその他法令に基づく委員、知識経験を有する者のうちから選任された委員を除くにつきましては９，０００円に変えようとするものでございます。それから次に、現行のものを掲載しているものでございます。　恐れ入ります、１ページめくっていただきたいと思います。　次には、議案第１２７号でございますが、これは宝塚市特別職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定についてでございますが、まず給料、２条でありますが、市長、副市長につきましては先ほど申し上げました数字でございます。それから、３条には手当を書いてございます。手当につきましても、一番下の行でございますが、議員同様、下から２行目でございますが、当該合計額に１００分の２０を乗じて得た額及び当該給料の月額に、次のページに移りますが、１００分の２５を乗じた額を加算した額というふうにしまして、４５％という数字にしようとするものでございます。　それからその次に、附則でございますけれども、職員の給料月額の特例というふうに書いてございますが、ここに書いておりますように、市長につきましては、２１年１月１日から２３年３月３１日までの間、１０％の減、副市長は７％の減にした数値を附則の規定によりまして、特例として規定しようとするものでございます。　それからその次のページでありますが、議案第１２８号、宝塚市教育委員会教育長の給与、勤務時間その他勤務条件に関する条例の一部を改正する条例の制定についてでございますが、２条には給与の数字、それから手当の状況を書いてございます。　それから、同様に附則におきまして教育長の給与の月額の特例といたしまして、行革に伴います３年間の５％カットの数字を附則で書いているものでございます。　それから、恐れ入りますが、１ページめくっていただきますと、議案第１２９号の分でありますが、これは宝塚市職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例の制定についてでございます。　これは、上に改正案、下に現行を書いてございます。現在、下でありますが、国民健康保険診療所長、いわゆる室長級でございますが１４万円、健康センター所長、課長級でありますが、１３万円、これを上の数値、上から２行目が室長級でございますが、１９万円、それからその下が課長級で１５万円等々にしようとするものでございます。　それから、恐れ入ります、１ページめくっていただきますと、議案第１３０号でございます。宝塚市上下水道事業管理者の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定についてでございますが、２条には給料の改正、それから３条で手当の状況、それから附則におきまして給料月額の特例としましてマイナス５％、特例期間を設ける内容のものでございます。　以上でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。 ○寺本　委員長　　説明は終わりました。　質疑はありませんか。　梶川委員。 ◆梶川　委員　　たくさんあるけど、１２７号について、市長、副市長の件ですけど、今回、期末手当が４．４５から３．３５に引き下がってまして、これについては、国家公務員の制度に合わせてるということですけど、問題は役職加算についてね、今、総務部長の方で説明ありましたけど、特に市長については、役職加算の計算式が地域手当の月額の合計額に１００分の２０と、それと当該月額報酬の１００分の２５ということで、同じ４５％でも内容が違うんですけど、このあたりについて、１つは、一般職の地域手当は現在１１％、来年の４月から１２％になりますけど、１月１日から改正ですけど、この市長、副市長の地域手当は１月1日から何％の地域手当になるんでしょうか。 ○寺本　委員長　　小中総務部長。 ◎小中　総務部長　　市長、副市長の地域手当につきましては職員と同様でございまして、２０年度におきましては１．１、２１年度に１．２と、そういう数字でございます。 ○寺本　委員長　　梶川委員。 ◆梶川　委員　　要は２０％については地域手当と、さらに２５％については地域手当入ってないんですけど、この分かれてる理由というか、私は私なりに考えてるのは、地域手当の２０％というのは一般職の部長級と合わせてると思うんですね。それで、地域手当でない２５％は特別職だけのもんやと思いますけど、それに間違いないでしょうかね。 ○寺本　委員長　　東郷室長。 ◎東郷　総務室長　　先ほども梶川委員の方から引用がございました特別職の職員の給与に関する法律というのがございます。その中で４５％の内訳を分けてございます。１つは、役職加算の部分が２０％、それから管理監督職の加算として２５％、そういった４５％の内訳を持って構成されてございまして、それに匹敵する役職加算の２０％相当については地域手当を加算するという形の対応をしてございます。　以上でございます。

○寺本　委員長　　梶川委員。 ◆梶川　委員　　だから、私が言いたいのは、役職加算、今回、今までは４．４５カ月掛ける、プラス役職加算は一般職と同じ２０％でしたね、市長、副市長は。その２０％は平成１８年度から財政健全化に向けての取り組みとして、一般職も特別職も役職加算は凍結されてますね。今回、この見直しに合わせて、地域手当の１２％は一般職にそろえるといって今説明聞きましたけど、役職加算について２０％と２５％合わせて４５％を１月から実施するというのは、一般職は今現在役職加算凍結されているんで、このあたりの一般職と特別職の整合性というか、やっぱり一般職カットしてるんやったら特別職もカットするという考え方は、そういう発想はないんでしょうか。 ○寺本　委員長　　小中部長。 ◎小中　総務部長　　行革に伴いまして、ある意味でそれのために自主的にカットされるという概念のところかというふうに存じているところでございますが、現在の状況におきましては、役職段階別加算２０％、これにつきましては、特別職の皆さん方も一般職と同じように、それを凍結されてます。　この、いわゆる自主的にカットされるということに関しましては、やはり特別職は特別職としてのお考えのもとにされるというのが基本かなというふうに存じているところでございますが、そういう中におきまして、市長、副市長等々におかれましては、現下の厳しい状況の中におかれまして、御検討の結果、その額におきまして、役職段階別加算の率ということでなしに、給料そのものにつきまして、市長におかれては１０％、副市長は７％を減額されると、そういうふうなことを決定されたということでございまして、その数字が、ある意味の財政健全化に向けましての、そういう自主的なカットの数字と、そういうふうに理解をいたしております。 ○寺本　委員長　　梶川委員。 ◆梶川　委員　　今回見直しされた後、さらに市長は１０％カット、副市長７％カットというのは、それはそれで私は評価してますけど、通常、ボーナスとか、いろんな手当とかいうのは、一般職職員が我慢してるんやったら、我慢してもらうというか、凍結してるんやったら、特別職だけ別の方法でやってるというんやなしに、１０％カットを私は戻せとかいうことじゃないんやけど、それはそれで別の話やけど、役職加算としてこれまで足並みそろえて、一般職、部長に１０％、係長５％ですけど、段階的に出てるやつが平成１８年度から全面的に一般職カットされて、特別職も、議員も含めてずっとカットされてきて、今回の見直しで役職加算だけ、特別職の役職加算だけ満額出すというのは、これまでずっとやってきた、一緒に汗かくというか、一緒に我慢していくという流れからいくと、ちょっと削る方法がね、違うん違うかなということと、それは私の思いです。　それと、宝塚市が、これ特別職も一般職も役職加算ずっと凍結されてますけど、近隣市で言うたら、高砂だけやと思うんですけど、あとはみんな、高砂は財政ごっついめちゃくちゃ厳しいんですけど、尼崎、この間もらった資料で、尼崎も何や、バーというか、ゼロではないね、横線してるんですけど、このあたり、尼崎はどうなってるかわかりますか。 ○寺本　委員長　　中西人事課長。 ◎中西　人事課長　　役職段階別加算の関係でいきますと、尼崎市の方が、一時金の減額ということで、局長級が５％の減額をいたしております。それから、芦屋市さんの方が部長級でいきますと２０％のところを１５％の支給ということにいたしております。それから、川西市さんの方が役職段階別加算、部長級２０％のところを９％ということで、それぞれ減額いたしております。　以上でございます。 ○寺本　委員長　　梶川委員。 ◆梶川　委員　　丸々宝塚と同じ、凍結されてるところはありますか。高砂以外。 ○寺本　委員長　　中西課長。 ◎中西　人事課長　　県下の各市すべてを私どもちょっと調査をしたことはございませんので、阪神間の状況しかちょっと把握をしておりませんけども、阪神間でいきまして、役職段階別加算を凍結してる市というのは宝塚以外にはございません。　以上でございます。 ○寺本　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　金岡委員。 ◆金岡　委員　　１２５号の市議会議員の議員報酬の改定についてですけども。それで、引き下げにはやぶさかじゃございません。現場がね、財政難のときに皆が、先ほど梶川委員が言われたように、みんなでもってやっぱり汗を流す、精いっぱいやっていかなければならないということでございますけども、報酬審議会において報告書は読ませていただきましたけども、本当に議員のことをどのように考えておられるのか、特例市として、他の特例市と議員数がどうであるかとか、そういうようなことは審議されたんでしょうかね。 ○寺本　委員長　　小中部長。 ◎小中　総務部長　　審議の過程におきましても、市議会議員の方々についてのいろんなデータというようなことにおきまして、我々の方も、議会事務局の方からの出席もお願いをいたしまして、一定の資料を出してもらった上で質疑に答えてもらうというふうな形で臨んだところでございます。　その中におきまして、先ほど議員からの御指摘のように、議員の人口等に基づきます法令上の定数、それからまた実際の条例定数、実数というようなものの状況、そういうものにつきまして話が出たというものでございます。　参考までに申し上げますと、特例市、本市を含めまして４４市ありますが、この中で、今の人口規模大体一緒ということでございますが、ある意味で、本市の場合は人口２２万３，０００人で、法定定数３８名、条例定数２６名、定数を法定数で割りますと６８．４％というふうな状況でございます。その数字におきましては、４４市の中で、最も低い数字というふうなことでございます。　同様のことが、ほかの市につきまして見てみますと、岸和田市でございますが、人口２０万１，６７３人、法定定数は本市と一緒で３８、条例定数２６で、割りますと６８．４、これが岸和田市さんが全く本市と一緒かなと。それに続きましては、高崎市さん、これ６９．２、それから同じ６９．２で越谷市さん、それから７３．７が厚木市さん、それから７６．３が大和市さんですか、そういうような状況で続いていくようなことでございました。　結果的ではございますけども、この特例市の中におきまして一定の事例を委員の中で選ばれて、それに基づきまして阪神間の各市の状況との比較等の上、決定されたという経過があるわけでありますけれども、こういうふうな数字等につきましても、議論の中におきまして見ていっていただいたものというふうに理解をしているところでございます。 ○寺本　委員長　　金岡委員。 ◆金岡　委員　　それとね、１つ気になるのが、やはり実質公債費比率で、それをもとにして報酬の議論の対象になったかどうかということもね、ちょっとお聞きしたいんですけども。 ○寺本　委員長　　小中部長。 ◎小中　総務部長　　今回の審議会における議論の過程の中におきまして、ある意味では本市の場合には、できるだけ客観的な積算について議論がなされました。その中で、ある意味で財政状況等についての、今オーソライズされてる数値、指標をもとにして検討していこうというふうな議論になりました。これまではどちらかいいますと、阪神間でどうなのかとかいうふうな、そういう見方が主にされていたように思いますけども、今回の中におきましては、一定の客観的な数値等々に基づいてやっていこうというような考え方でございました。大まかな説明の仕方でさせてもらいますと、財政指標にはいろんな指標があるわけでございます。財政力指数もありますし、公債費比率、経常収支比率等々ございます。その中におきまして、実質公債費比率という数値もございます。これは御承知のとおり、財政健全化法の中におきましても、４つの主要指標のうちの１つの重要な指標になっているところでございます。　これにつきまして、この指標のもとにやっていくというのが一番いいのではないかというようなことになりまして、そしてその指標が、本市の事実上４４団体の中で、どの位置にしめてるんかということを結果を付されました。　そしてその数字をもとにしまして、事例としますと一定の数のデータということで、上に０．５％、下に０．５と、上下１％でいきますと、大体７市が抽出されました。それをもとに、類似団体の数字はそのデータから拾ってございまして、これは全国的な状況を見るという数値になりました。ただ、やはり全国的な数値とはいえ、やはり阪神間はやっぱり独特の状況があるんではないかということから、阪神間の中の特別の事情のない市ということで、４市をもってきまして、７と４で、１１市の中におきましてどうなのかというふうな議論がなされた。そういうような中で出た数字というようなことでございまして、ベースを流れておりますのは、実質公債費比率という１つの指標に基づいてやろうと、これは財政等、健全度等々に関する指標ということでございますので、それをベースにしたということでございます。 ○寺本　委員長　　金岡委員。 ◆金岡　委員　　よくわかりましたけど、私とこの会派といたしましては、これはここで言うべきことかわからないけども、報酬審議会の委員長と議長とが話し合うというところで、その話の結果を聞いてから、うちも議論しょうかなと、これはどういう方向性でどうだったかというようなところも分析して知りたいなと思っておったんですけどもね、早く決めなければいけないというので、それもせずままにこうなったんですけども、この報酬審議会の委員長、これ決めるのに、これはどこが所管して決めるものですか。 ○寺本　委員長　　小中部長。 ◎小中　総務部長　　特別職報酬審議会の担当部としましては総務部の方で所管というふうになっておりまして、総務部総務で担当させてもらいました。　平成６年におきましても、そういう審議会の答申を求めたわけでありますが、そのときも総務部でございました。前からずっとこの関係につきましては、総務部で担当させてもらっております。したがいまして、総務部の方におきまして、何案か案をつくりまして、その中で最終的には市長の御了解も得た中で決めさせてもらったと、そういうふうなことでございます。 ○寺本　委員長　　他に質疑ありませんか。　梶川委員。 ◆梶川　委員　　さっきちょっと聞き忘れて。一般職の役職加算の凍結の経過、いつから始まって、いつまでやるかというのをちょっと説明してもらえますか。 ○寺本　委員長　　中西人事課長。 ◎中西　人事課長　　凍結につきましては、１８年と１９年の当初２年間ということで凍結をいたしておりまして、引き続き財政健全化が厳しいということで、２０年、２１年、２２年ということの３年間、引き続いてお願いしたというような状況でございます。　以上でございます。 ○寺本　委員長　　梶川委員。 ◆梶川　委員　　だから、特別職はこの来年の１月から役職加算の凍結が解除されます。私はだから、一般職の役職加算も、私はそろえるべきやと思うんですけど、同じ時期にそろえられるか、２２年まで一応延ばすということですけど、その後、さらに延長とかいうことは考えてないんでしょうね。ちょっと言うてください。 ○寺本　委員長　　小中部長。 ◎小中　総務部長　　今の御質問は、一般職につきましては、役職加算の凍結の見通しということについて述べさせていただくわけでございますが、勤務条件に関することにつきましては、職員労働組合と協議によりまして決定していくのが以前からのルールでございます。その中におきまして、現時点で決定してますのは、２２年度まで凍結すると、そういうふうな決定をしているところでございます。今後につきましては、協議に基づく内容になろうかというふうに考えているところでございますが、現時点でこうだということは申し上げることはできませんので御理解いただきたいと思います。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　だから、附則の意味なんですけどね、結局この附則っていうのが１０％、７％、５％カットなんですよね。結局、その期限というのは２３年、２２年度まで。ということは、要するに一般職の役職加算を抑制してるから、抑えてるから、それに合わさないかんやろうという理由やね。 ○寺本　委員長　　小中部長。 ◎小中　総務部長　　先ほど、市長、副市長におかれましての、自主的にカットということにつきましては、既に内外に表明されておりますように、今の厳しい財政状況の取組機関におきましてどうなのかという御判断の中で、２２年度という取組期間がありますので、その間においては自主的にカットしたいというふうに表明されているところでございます。そういうふうな御判断によってされているものでございまして、ある意味で職員がこうだからこうというようなことでは、私はむしろそのことは置いても、別に市長、副市長におかれましてそういう御判断をされているものというふうに理解をしているところでございます。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　だからね、自主的なもんやというふうなことを言われると、そうすると、これ附則で年限切って、前の規定というのは当分の間やったん違うの。前どうなの。議員は当分の間やったんや。 ○寺本　委員長　　小中部長。 ◎小中　総務部長　　この条例案のところに書いてますように、前の規定は当分の間というふうになっているところでございます。　この期間につきましては、やはりこれにつきましては、今までの当分の間ということになりますと明確になっていない一面もありましたので、今回、これを判断して、明確にさせてもらうと、そういうふうな内容のものでございます。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　それで、こだわるようやけど、自主的だと言われるけど、市長の任期いつまでなん。２２年度まで任期ある、今のあれでいけば。 ○寺本　委員長　　東郷室長。 ◎東郷　総務室長　　平成２２年４月８日でございます。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　２２年度ということは２３年４月１日までやん。そこまで任期あるか。１期で。１年ずれてへんか。 ○寺本　委員長　　東郷室長。 ◎東郷　総務室長　　時期の、今いただいてる任期との関係でございますが、あくまでも市長の方の御表明いただいてございますのは、財政健全化に関する取り組みの、今回緊急宣言等も行ったところでございますので、そういった期間の部分にも合わせまして、こういった期間の設定をさせていただいたところでございます。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　だからね、自主的というのは、自主的ではないんですよ。だから、そういう形じゃないんです。だから、自主的であれば、一応任期の１期目の終了までということやったらわかるわけですよ。ということは、結局この附則によって、次の市長も拘束受けるわけですよ。そら連続していけばあれだけども、選挙っていうものがあって。だからね、要するにその附則でうたったというのは、２３年度までの行財政改革や。だから、それともう一つは一般職の、要するに抑えてる部分があれでしょう、労使交渉の中で２２年度までになってるわけでしょう。だからね、そこのところをきちっと確認しとかんと、自主的なものじゃないんじゃないの。 ○寺本　委員長　　小中部長。 ◎小中　総務部長　　申しわけありません。先ほどの任期の関係でありますが、もう１回きっちり申し上げます。　市長は、平成１８年４月９日に就任されまして、平成２２年４月８日までが任期になっておられます。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　だからね、そういう余り、ごまかしと言ったら言い過ぎになるけどね、要するに自主的というのは、違う概念なんです。だから、任期まで自主的に返すというならあれですよ。だから、新しい選挙があって、新しい市長になれば考え方変わるかもわからん。そやけと、附則でつけてるということは、そこまで拘束してるということです。だから、自主的ではないんですよ。だから、要するに行財政改革の期間の問題。　だから、僕は何が言いたいかいうと、行財政改革というのをやっぱり２３年度までで定めたんやったら、それをきちっとやり切っていくということを主眼にやってほしいということと、要するに財政計画との関係あるんやけど、２２年度、３年度、４年度見通したらどうのこうのというようなことで、今の財政計画によってころころころころ変わってくる部分あるわけ。そうじゃなくて、やっぱり２３年度まで決めた目標を全力挙げて達成するということで、腰据えてやるべきだということの意味も含めて２３年度の行財政改革プランとの絡みで要するに今の引き下げというのが出てると。はっきり言えば、２３年度まで決めた目標をきちっとやれば、そういう面では、一般職のあれも、凍結も解除してやってもいい部分あると思うねん。だから、それは２３年度までの状況を見て、自主的やって、あれは市長の、特別職は自主的であって、こっちは一般職のやつは違うっていうふうな、そんな扱い方したらあかんと思うんや。だから、きちっとやるんやったらやるで、２３年度できちっともう一遍戻すんやったら戻すというような、きちんとした、余り変な意味での自主的というようなことを使い分けるというのは私はよくないと思いますので、２３年度の時点来ればね、やっぱり特別職も一般職もどうするかという問題は、きちっとやってほしいということが１点と、それからもう一つ、一応基本的な賛成討論やっちゃってるんで、あれなんだけどね。ただね、今回の特別職報酬審で議員に対する考え方が変わってることは、ちょっときちっと押さえとかなあかんと思うんですよ。　前、平成６年に上げたときの理由っていうのはね、要するに市会議員の報酬というのは非常勤の特別職だと、非常勤だということを確認しながらも、要するに議員の職務っていうのが多岐多様にわたってね、いわゆる生活給というのを保障せないかんという、そこら辺が重点になって、いわば議員の報酬というのが決められてて、この前言った部分で訂正せないかんのは、阪神間も一応はあれか。比較したんかな。してるな。あと、だから類似団体というのは、あのときも一応比較はしたんか。 ○寺本　委員長　　東郷室長。 ◎東郷　総務室長　　平成６年当時の答申の内容でございますけども、その当時については類似団体といったところと比較は行ってございません。結果、阪神間の比較ということで対応いたしております。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　今の答弁もらって、一応この前言ったことが確認できてほっとしたんですけども、だから、要するにこの考え方がやっぱりちょっとがらっと変わったという点については、確認しとかないかんと思うんだけども、この前言ったように、やっぱり同じように議員活動を、どこの全国の市でやってるわけやから、余りいろんな形でアンバランスというのは、市議会議長会の中でもやっぱりきちっと議論されていかないかんと思うんだけども、そういった意味で、１つの考え方として、類似団体の中での実質公債費比率、それしか指標がなかったというふうなことが出てるんだけども、それはそれとして、だからある程度妥当性があるのかなという意見なんだけどね、あと今後の特別職報酬審議会が一応２年ごとに開くべきだというような意見が出てんねんけど、どうされますか、これ１４年間、やってこなかったわけだけど、今後はこれはどういう判断のもとでされるとか、されないとかいう、ある程度の考え方はあるんですか。 ○寺本　委員長　　山下副市長。 ◎山下　副市長　　特別職の報酬に対する今後の考え方でございますが、今回ちょうだいをいたしました答申に付言として意見をちょうだいをいたしております。その中では、今後はおおむね２年ごとには審議を図るべきであるということ、あるいは給与、あるいは報酬のみならず、手当も含めて総額でもって審議をされること。あるいは、そのほかにも先ほどありました都市間比較におきましても、実質公債費比率のみならず、４指標をすべて確定した上で比較検討すべきであるというような付言、あるいは御提言をいただいております。それらの意見につきましては、尊重させていただきまして、今後２年ごとには審議をするように取り計らってまいりたいというふうに考えております。 ○寺本　委員長　　他にありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）　これをもって質疑を終結します。　これより討論に入ります。　討論はありませんか。　梶川委員。 ◆梶川　委員　　今、私問題点指摘しましたけど、基本的には賛成の立場で討論しますけど、ちょっと考え方だけ述べたいと思います。　今、言いました特別職の役職加算、期末手当が下がることと、役職加算が２０％から４５％になって、満額支給されることについては、これ審議会の答申ですから、これは尊重しないといけないんですけど、先ほど言いましたように、阪神間とか、県下でも、財政状況が大変厳しいところであっても、この役職加算については、一般職も特別職も、多少のカットはありますけど、凍結しているところはありませんから、職員のモチベーションを高めていくということと、特別職と一般職がこの大変厳しい状況を乗り越えていくためにも、今回の特別職の報酬の見直しを契機に一般職の役職加算の凍結を早急に解除していただくことを強く求めて賛成討論といたします。 ○寺本　委員長　　浜崎委員。 ◆浜崎　委員　　私も、賛成の意味での討論になるんですけども、厳しい財政状況の中、市長以下、特別職全員が身を削っての財政再建に寄与してるということなんで、我々もともに努力していくということはやぶさかでないということで賛成はさせていただくんですけども、先ほどからも話出てましたように、やっぱり地方分権時代の議会で、我々がどうあるべきか、それから住民の代表としてしっかり機能していくためには、やっぱり議会の仕組みについて、国の地方制度調査会の動向などを見据えて、やっぱり議論を進めていかないかんであろうなというふうに考えております。　それから、行政のチェック機能だけでなく、市民の声を聞く公聴等々を反映した政策提言など、今以上に積極的にやっていかないかんのでしょうねと思っております。　ただ、宝塚の方の議会の場合は、定例会で審査する議案も多い中で、さらにいわゆる議員提案の数なんかも、全国的に見ると多いというふうに言われております。かなりの評価を得てるということで、さらに、これはどこの議会も一緒なんかもわかりませんけど、通年議会にかなり近い形でやっているということでございます。決して、我々のこういうことがどうのこうのということは言わないんですけども、こういったことを十二分に、先ほどちょっとうちの金岡委員の方からもありましたように、状況を十二分に理解していただいて、議論を尽くしていただきたかったなという気持ちでございます。　今後とも、我々自身が報酬のあり方も含めて議論しようという、我々自身の方でもそういった形の、今副市長の方から２年に１度見直したらいいんじゃないかというお話もあったんですけども、やはり我々もそういうところに参画できるような機会がいただけたらなというふうに考えております。　以上でございます。 ○寺本　委員長　　ほかに。　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）　ないようでしたら、これをもって討論を終結します。　これより採決を行います。　議案第１２５号から第１３０号の６件について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、本件は原案のとおり可決されました。

　休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後２時３５分　　　　　　　　　　　　　　　　　……………………………… 　　　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後２時４５分 ○寺本　委員長　　委員会を再開します。　議案第１３５号について、説明を求めます。　井上部長。 ◎井上　企画財務部長　　議案第１３５号、公の施設の指定管理者の指定について提案理由の御説明を申し上げます。　本件は、宝塚市立地域利用施設御殿山会館の指定管理者の指定について、地方自治法第２４４条の２第６項の規定により、議会の議決をいただこうとするものであります。　まず、指定管理者となる団体につきましては、議案にございますように、宝塚市御殿山４丁目２５番１５号、御殿山会館管理運営委員会を指定管理者の候補者として選定いたしました。　当該団体を選定するまでの経過としましては、指定管理者を本年１０月１日から１０月２４日までの間、募集を行った結果、応募者は御殿山会館管理運営委員会の１団体でありました。　なお、当団体は平成１６年４月の施設開館時より、当該施設の指定管理者を指定している団体であります。　この応募を受けまして、宝塚市共同利用施設等選定委員会設置要綱に基づき、知識経験者、公募による委員等５名で構成する宝塚市共同利用施設等指定管理者選定委員会を１０月３０日に開催し、審査した結果、御殿山会館管理運営委員会を指定管理者に選定することに委員全員の一致により決定いたしました。　次に、指定期間につきましては、平成２１年４月１日から平成２６年３月３１日までとしております。　今後のスケジュールといたしましては、当該議案について市議会での議決をいただきました後、告示及び協定の締結を行い、平成２１年４月１日より指定管理者による業務を予定いたしております。　以上、地域利用施設御殿山会館の指定管理者の選定経過等を御説明いたしましたが、よろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。　以上でございます。 ○寺本　委員長　　説明は終わりました。　これより質疑に入ります。　質疑はありませんか。　江原委員。 ◆江原　委員　　これ、指定管理者の更新というとらえ方でね、今までの指定管理料と今後の指定管理料というのはどうなんですか。変更があるんですか。 ○寺本　委員長　　住吉課長。 ◎住吉　まちづくり推進課長　　指定管理料につきましては、宝塚市は指定管理料を支払うわけですが、年間の指定管理料は施設の規模ごとに定めてございまして、１００平米から２００平米が１０万円、２００平米から４００平米が２０万円、４００平米以上が３０万円ということになってございます。　当該施設につきましては、５０８．４７平米ございますので、年間３０万円を指定管理料として支出するものでございます。　さらに加えまして、当該施設にはエレベーター及び自動扉がついてございますので、これについては別途指定管理料に加えるということで、３０万円の基本的な指定管理料に加えまして、９０万円のエレベーター保守管理料、３万円の自動ドア保守管理料ということで、年間１２３万円を指定管理料としてお支払いするということで、今後もこの額についてお支払いをしていこうと考えているものでございます。　以上です。 ○寺本　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　それで、指定管理料は主に広さによるものなんですけど、エレベーターの保守管理、自動ドアの保守管理について、これはどうなんですか。指定管理者の方で保守管理契約の交渉をするのか、市の方でやるのか、まずそれはどうですか。 ○寺本　委員長　　住吉課長。 ◎住吉　まちづくり推進課長　　エレベーターの保守管理契約については、指定管理者の方で契約していただくということになってございます。 ○寺本　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　公の施設等に係るこの保守点検、保守管理についても、メーカーでないとできない場合と、メーカー以外でもやれるところと、いろいろあるわけです。いっときこの議論をしたときに、道路の一部のエスカレーター等は、安全性の関係から、緊急対応の関係から、メーカー系がいいけれども、それ以外のところは検討の余地はあるということで進んでると思うんです。だから、毎年決まった金額云々ということではなくてね、こういうところについても、エレベーター、自動ドア、保守点検について、指定管理者が少しでも努力をされるように、安全の上でですよ、努力されるように、そういう何というか、話し合いというのはされてるんですか。 ○寺本　委員長　　井上部長。 ◎井上　企画財務部長　　こういう施設でエレベーター等を先ほど言いましたように、ある施設につきましては、指定管理者の方々も、やはり契約によって安くなれば、その分有効に使えますし、市とのまた協議もできますので、そういうことの姿勢を指定管理者の方の方々も持っていただいております。それで、できるだけそういった競争できるものについては競争していただくと、その方針については伝えてまして、現実に今年度はエレベーターが安くなりましたのでというふうなことも出てきてますので、そうした点では市と同じような形で今後も対応していきたいなというふうには考えてます。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　１つは、いろいろ形式的な問題あるんですけどね、公募すると、審査会だということで、こういうコミュニティ施設はどない言うたって、やっぱり地域との関係があるから、難しい面あると思うんですよね。やっぱり地域に密着した指定管理者ということにならざるを得んと思うねんね。だから、そういう意味では、この間、いろいろ宝塚も公募一本やりから、ある程度施設の目的とかいうようなことで指定管理者の選定について柔軟な対応をしてきてると思うんやけど。だから問題は、公募で、要するに価格を下げるというふうなことだけじゃなくて、つまり５年間、この御殿山の指定管理者をやってきて成果が上がってるのかどうかという部分について、宝塚市としてどう評価されてるんですか。何かそういう事業報告書についても、１９年度でいけば、ただ単に何回、何回とかいうような、いわゆる数値的な実態についても、毎年何か利用率なり、そういう地域にきちっと結びついていってる、地域の活性化に役立ってるという評価になってるのか、そこらが大事やと思うんやけど、どうなんですか、そこらは。 ○寺本　委員長　　住吉課長。 ◎住吉　まちづくり推進課長　　当該御殿山会館の利用状況についてですけれども、利用状況団体数が１，０１６、年間の利用人数が１万４，４２０人という形になっております。収入額の合計が２３０万７，０００円という収入がございまして、宝塚市立共同利用施設等の指定管理者選定委員会もこの辺のところ、５年間の評価ということで、議論はされてきました。その中で出た主な意見では、やはり１６年４月より指定管理者として適切な施設の運営を行ってきた、あるいはその施設の利用状況等を見ましても、会館の有効活用を図ると、これは地元の自治会等が管理運営委員会の役員を兼ねておられるということがありまして、施設の有効活用を図ったり、あるいは経費の節減等に努めてきたという評価をいただきまして、今後の施設管理に当たりましても、将来的に安定した収入と、適切な支出が見込めるだろうということで、当該選定委員会においてはこの団体が適切であるという御判断をいただいたものでございます。　以上です。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　だから、やっぱり評価の基準というのは、やっぱり地域にどれだけ有効な活用をされているか、やっぱり地域のコミュニティを形成していく役割を果たしてるかどうかというところにきちんと焦点当ててやってほしいのと、ある意味ではこういう地域のコミュニティ施設については、別に私はもう公募をする意味というのは余り感じないわけですよ。だから、要するに毎年毎年の事業報告、それから５年間やったら５年間のきちっとした事業報告をきちっと地域のコミュニティの活性化という観点で、きちっと行政も指導していく、交流していくという仕組みをつくる方がいいと思ってるわけです。あと、問題は、つまり指定管理料という形で渡して、いろいろ向こうも経営努力されて、要するに剰余金というか、それはどれぐらい残ってるんですか。 ○寺本　委員長　　住吉課長。 ◎住吉　まちづくり推進課長　　平成１９年度の収支決算書では、１９年度末に３１１万４，４３８円の剰余金がございます。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　この剰余金の扱い方なんですけどね、結局、いわば大きな工事については、市がやると、軽微な修繕については、要するに指定管理者が行う形になってると思うんやけど、つまり、この剰余金というのは、ずっと５年間で３００万円になってるのかな、前から資産は持ってはったんかな。５年間で積み上がった額が３００万何ぼやね。だから、そうするとこれからずっと積み上がっていく可能性ありますけども、そんなに軽微な修繕で、かなりかかるというわけじゃないんだろうと思うけど、この民間の株式会社なんかがやれば、結局自分たちの収益になるんだけど、このこういうコミュニティの組織というのは、外へ持ち出すわけにいかんでしょう、この余った剰余金というのは、やっぱり地域のために還元するということになると思うんやけど、そういう剰余金の活用というのは、やっぱりあくまでも修繕のために積み立てておくという形になるんですか。 ○寺本　委員長　　住吉課長。 ◎住吉　まちづくり推進課長　　今御指摘いただいた積立金ですけども、非常に施設の方でボランティア的な施設の管理運営で運用されたものでございますので、指定管理者の経営努力といいますか、そういうものでございますので、基本的には指定管理者に帰属するものであろうというふうに考えてます。　今御指摘いただきましたように、剰余金、繰越金が収入がへったときの赤字補てんというのも実は大きな目的がありますし、また各会館が基本協定に基づき、管理者の負担区分になっている施設の修繕あるいは備品の更新とか、そういうのに充当するために積み立てておられます。　さらに、今後なんですけれども、地域のコミュニティづくり、コミュニティ活動、そういうための経費として活用されることが望ましいのではないかなと考えておりますので、地域利用施設がより安全で快適な施設となるよう、さらに地域コミュニティの活動がより一層活発化するよう、今後市としてもその使い道、使途につきましては、管理者と協議してまいりたいと、このように考えております。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　結論的なことになりますけど、やっぱり施設の目的に沿った事業報告書をできるだけやっぱり、その１年間こういうことで努力して、地域のコミュニティの活性化に役に立ったという部分の事業報告をできるだけ出してもらうような方向で、よく当局と指定管理者との間の交流というか、情報の交換含めて、単純に、ただ利用件数が何ぼでとかいう以上の、やはりそういう施設目的に沿った利用でどうなってるのかということをぜひ評価の大きな基準にしてほしいということと、あと前も言いましたけど、施設の利用の形で、要するに基本的には公の施設というのは、住民が使用する権限があるという形で、要するに使用させないという規定が多い部分があるので、そこの点だけひとつ留意しといていただきたいということだけ言って終わります。 ○寺本　委員長　　他に質疑ありませんか。　三宅委員。 ◆三宅　委員　　先ほどエレベーターの保守料で９０万円という話だったんですけど、エレベーターのある利用施設ってどれぐらいあるんですか。 ○寺本　委員長　　住吉課長。 ◎住吉　まちづくり推進課長　　地域利用施設で申し上げますと、雲雀丘クラブ、それから当御殿山会館、高松会館、以上７施設中３施設がエレベーターがございます。　あとは中山台のコミュニティセンターにはエレベーターがございます。 ○寺本　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　そのエレベーターの保守はそれぞれの指定管理者がそれぞれ契約をするんですか。 ○寺本　委員長　　住吉課長。 ◎住吉　まちづくり推進課長　　エレベーターの保守管理料の契約につきましては、それぞれの指定管理者で行っていただいております。 ○寺本　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　単純な発想で、４カ所まとめてとかってやると、スケールメリットでちょっとでも安くなるんじゃないかなという気がするんですけど、そういったことはできないんですか。 ○寺本　委員長　　井上部長。 ◎井上　企画財務部長　　技術的にはできないことはないというふうに考えます。　今のところ、それぞれの指定管理者と市が指定管理料をお支払いして、そういう協定を結んでやってますから、それぞれのところでできるだけ効率的になるような、経済的なことを考えて、委託されてるわけですけど、そういう方法でできるかどうかというふうなこともですけども、一度、先ほどからも御意見いただいてるんですが、本会議なんかでもいろんな意見、指定管理に対しまして、指定管理者のことに対しましていろんな意見をいただいてますので、もともと先ほども出てましたように、公の施設の設置目的を効果的に達成するために必要があると認めるときに、こういう指定管理者としてできるということになってまして、そういう原則を踏まえまして、今までやってきたものの評価も一度すべて検討してみたいなというふうに今回考えてまして、もう少し全体もいろんな考え方で進んできてますので、すべてを一度評価したいということが１点と、今言われました委託のそういった方法についても、効率的な方法でできるかどうかについてもあわせて検討したいというふうに考えてます。 ○寺本　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　あんまり大きな意味はないですけど、１カ所ずつじゃなくて、４カ所まとめて、少しでも安くなれば、その分、今、行革ですから、たとえ少しでもその経費が浮くんであれば、それはプラスになると思いますのでね、そういった検討をしていただきたいと思います。 ○寺本　委員長　　他にありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）　それでは、これをもって質疑を終結します。　これより討論に入ります。　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって討論を終結します。　これより採決を行います。　本件は原案のとおり可決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　それでは、原案どおり可決しました。　それでは、議案第１４０号を議題とします。　説明を求めます。　吉良会計管理者。 ◎吉良　会計管理者　　議案第１４０号、指定金融機関の指定について提案理由の御説明を申し上げます。　本件につきましては、指定金融機関につきまして、現行の株式会社三井住友銀行、株式会社三菱東京ＵＦＪ銀行の２行の指定金融機関に株式会社池田銀行を加えた３行交代制としようとするものでございます。　指定の期間につきましては、三井住友銀行が２１年、来年の７月１日から２２年６月３０日まで、三菱東京ＵＦＪ銀行につきましては、平成２２年７月１日から２３年６月３０日まで、そして池田銀行につきましては、平成２３年７月１日から２４年６月３０日まで、このように３行の１年ごとの交代ということにしようと思ってございます。　提案の理由の内容といたしましては、現行の指定金融機関制度につきましては、御案内のように金融の自由化やペイオフの解禁、それと金融の再生・再編、金融市場の強化、地域密着金融の推進、このように金融の環境につきましては、制度の方も大きく変化しております。そういった中で、また本市の厳しい財政状況にありまして、資金調達やその運用もさらなる柔軟な運用が必要でございますし、また指定金融機関業務のコスト負担に係る競争性を図る必要があると、このような認識のもとに、指定金融機関のあり方については検討を加えてまいりました。　そこで、かねてから要望もあり、また平成１９年、昨年の１１月に文書によりまして株式会社池田銀行から指定金融機関の指定の要望があり、貢献をしたい、このような申し出があったところでございます。　本市における指定金融機関のあり方については、先ほど申し上げたような検討、そしてさらに近隣各市で池田銀行を指定金融機関としている近隣市、それと複数行、３行以上の指定金融機関を指定している近隣市の調査をしてまいりました。さらに、本年、私が会計管理者に就任して以後でございますけれども、池田銀行も指定金融機関としての適格性もしくは健全性、そういったものを検証してまいりました。その中で、指定金融機関として、本年３月におきましては、決算ということで、業績そのもの自体では赤字を計上いたしましたが、内容的にはコア業務と申します本来の銀行業務そのもの自体も収益を上げておりますし、一般的に金融機関の健全性を図ります自己資本比率や不良債権比率なども十分健全性を保てる状況にあり、この９月の金融危機におきましても、先ほど申し上げました今回の銀行業務の収益も上げており、また自己資本比率や不良債権比率も健全性を維持していると、このようなことから、今回提案をさせていただくということでございます。　今回の議決につきましては、地方自治法の施行令１６８条第２項の規定によりまして、議会の議決を経て指定するということで提案させていただいているものでございます。　お手元の資料といたしましては、御案内のところではございますけれども、指定金融機関というのはどういうものかということも説明させていただく中で、今後資料に沿って少し御説明をさせていただきたいと思っております。　指定金融機関につきましては、昭和３８年の地方自治法の改正によりまして創設された制度でございます。従来は銀行制度でございました。宝塚市につきましては、昭和３９年４月に当時の神戸銀行、現在の三井住友銀行を指定金融機関に指定いたしまして、以後、単独での指定金融機関でございましたが、金融の自由化当の背景の中で、平成４年７月１日に当時の三和銀行、現在の三菱東京ＵＦＪ銀行を加えた２行の交代制を維持してきたところでございます。　地方自治法の公金取り扱いというのは、地方自治法によりまして会計管理者がつかさどることになっておりますので、出納事務、そのもの自体は本来的には会計管理者が行うことになりますが、出納事務は事務量も非常に多く、高い専門性を求められておりますことから、効率的で安全な運営を図るため、現金出納事務について最も熟達している銀行、その他の金融機関に事務を掌理させるということにした制度でございます。　今回、指定しようとする池田銀行につきましては、この指定金融機関制度が始まりました昭和３９年４月１日から市指定代理金融機関に指定しているものでございます。　また、昭和６２年４月１日から水道局出納取り扱い金融機関に指定してございます。　なお、池田銀行につきましては、現在宝塚市内で７店舗の支店展開をしているところでございます。　裏面をごらんください。　宝塚市の公金の取り扱いの状況でございます。ここは、上位４行までを一応挙げております。金額シェアと件数シェアを記載しております。　ゆうちょ銀行を除きますと、三井住友、三菱東京ＵＦＪ、池田銀行という順番でシェアがございます。

　一方、件数シェアにつきましては、現在はこの対象となる池田銀行につきましては、ゆうちょ銀行を除きますと２位、これは市内に７店舗が展開されているというふうなことが大きな要因であろうというふうに考えてございます。　次の表につきましては、現在の市債、いわゆる銀行引き受けの市債でございますが、その銀行引き受けの状況について記載しているものでございます。　現在の１９年度末残高で申しますと、１位が三井住友、２位が三菱東京ＵＦＪ、３位が池田銀行、４位が尼崎信用金庫と、このような順番になっているところでございます。　それと、先ほど申し上げました各近隣市の指定金融機関の指定状況でございます。　阪神丹波９市１町と北摂７市及び神戸市、大阪市を記載しております。現在、池田銀行を指定金融機関として指定している市につきましては、川西市、猪名川町、そして池田市、豊中市がございます。なお、３行以上の複数行を指定金融機関としている市につきましては、大阪市もございますが、大阪市を除きますと、豊中市、吹田市、それと池田市が指定金融機関として３行以上の複数行を挙げている、このような状況でございます。　以上、御説明させていただいた内容でございます。よろしく御審議賜りますようお願いいたします。 ○寺本　委員長　　説明は終わりました。　これより質疑に入ります。　質疑はありませんか。　草野委員。 ◆草野　委員　　これ、池田銀行の問題になると思うんやけど、指定金融機関になったら、銀行側のメリットって何があるの。だから、要するに１年交代で宝塚市の要するに基金とか、そういうのも全部もう丸ごと移っていくことになるの。 ○寺本　委員長　　吉良会計管理者。 ◎吉良　会計管理者　　銀行側のメリットというのは、今も申し上げましたように、公金そのもの自体の全体量が把握できるというものでございますが、実際の、例えば運用、それから起債関係、これすべて競争性を原理としておりますので、そちらの方に集約するという形はとってございません。かつては、そのようなことがございましたけれども、現在は入札制度、いわゆる自由化ということで対応いたしております。　メリットという部分につきましては、先ほど私が申し上げましたように、いわゆる公金、１，０００億円以上のお金が動くという状況を常に把握できるということ、それともう一つは、指定金融機関であるということ、これは私どもが申し上げることではないんですが、やはり一般的な信用度というのが増すのではないか、そういったことが金融機関側のメリットというふうには考えられると思います。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　法律の条文上からいえば、１つの金融機関にどうのこうのってあるやん。だから、分散して金は運用させることになるわけ。違うんやろ。 ○寺本　委員長　　森田会計室長。 ◎森田　会計室長　　指定金融機関はあくまでも年度をとりますと、その時点で指定しておりますのは１行という形になります。１行で１年、次の年度に交代という形で１行という形で指定していきます。　それで、資金はあくまでも基金とか、歳計現金ございますが、まず基金等につきましては、ある程度年限長く運用できるものとか、分けて見積もりをとって運用をかけていきます。大口定期とかいろんな形でかけていきます。歳計現金につきましては、常に指定金融機関に金庫として残ります。ただ、それも余裕があるときは、例えばいつから、きょう例えば２０億円入ってくる、ところがこの大きな支払いは１０日後になったら大きな支払いが出てくるというまでは、１０日間、見積もりをかけてまた運用をかけますので、指定金融機関の金庫以外のところへ出ていく、指定金融機関が入札で高い金利出して、この期間、こういう預金ができますよということであれば、残りますけども、それは運用をかけて残ります。ただ、底だまりとして、やはり何千万円とかいうのは、どうしても予定ができない、税なんかでしたら、たくさんの人が納められますので、予定してなかったものが入ってきて、底だまりみたいな形で何千万円という形は残ったりはしますけど、予定できるお金は運用かけてしまいますので、そういうメリット、何ぼかの底だまりがあるというメリットはございます。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　逆に、宝塚市にとって、要するに今の２行体制を３行にすることによるメリットというのはあるの。 ○寺本　委員長　　吉良会計管理者。 ◎吉良　会計管理者　　私どもの考えておりますのは、先ほど提案理由の中でもおっしゃられましたけれども、いわゆる最近は指定金融機関に係る業務コスト、今申し上げましたように、指定金融機関であることによって、すべての資金が運用に回ってるわけではございません。そうしますと、トータルメリットとしての金融機関のいわゆる言葉悪いですが、うまみというものは、メリットというのは余りない、そうしますと、それぞれ例えば、派出所への、いわゆる市役所内にあります派出所への人件費負担の問題であるとか、それから手数料に係る、これは全銀行に係る部分もございますが、そういったところのコスト負担に係る要求というのは、全国的にもございます。そういった中で、３銀行の競争性を図る中で、コスト負担というものを分散できるのではないかと、そういうふうな考え方が１つございます。　それともう一つは、やはり組み合わせの問題が１つございまして、３行にするという考え方は、現行が２行がいわゆる主要行、メガバンクでございます。メガバンク２行ということで、指定金融機関を指定しておりましたけれども、現在の金融の再生の中では、いわゆる地域密着型の金融機関ということで地方銀行というのが金融庁の方からも、そういうふうな戦略が適切にという中で、やはり市内の業務について、地方銀行として、市内の中小企業への支援であるとか、市との連携とか、そういった部分について金融の流れがございますので、そういう主要行と地方銀行との組み合わせということの中での指定金融機関のあり方ということについては、本市にとっては、将来的にはメリットが出るのではないかと、このように考えているところでございます。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　本会議の質疑があったわけですけれども、だから、宝塚市としてのメリットというのは、市民が要するにいろんな公共料金とか、そういうのが払いやすくなるっていう部分がある程度支店も、ほかに比べたら多いみたいやし、考えられるんやけど、要するに、寄附があったという問題ね、それから今のアピアの交渉との絡みで、要は池田銀行の側から何か積極的に働きかけたかのような印象を受けるわけですよ。だからもう一度、ちょっと確認しておきたいのは、池田銀行からこの平成１９年度なり、２０年度、この直近で寄附を受けたということは事実なのか、その額、要するに今のアピアをめぐる協調融資の中で池田銀行入ってるわけですよ、三井住友と池田銀行と、あと尼信ですよ、それと政策投資銀行が入ってるのかどうか、まあそれはちょっとあれだけど、少なくともこの３つが金融機関として協調融資の話で、まあいうたらなかなか解決しないわけですよ。だから、そういう点で１つは、まず先に、寄附があったのかどうか、もう一遍ちょっと確認しておきたい。 ○寺本　委員長　　吉良会計管理者。 ◎吉良　会計管理者　　寄附の件で私がお答えさせていただくのが適当かどうかというのは、ちょっとあるんですが、私の知り得る限りの部分でお話しさせていただいてよろしゅうございますでしょうか。　池田銀行につきましては、従来から、これ昨年まで第４回だと思いますが、いわゆる地域緑化ということで、例えば豊中市、池田市、それから川西市、昨年は伊丹市だと思いますが、ことしは西宮市と宝塚市に対して、いわゆる地域貢献ということで緑化についての寄附を毎年されておられます。その流れの中で、ことし宝塚市にも１００万円の寄附をされたと、このように聞いております。そういう事実ということで、ただ日にちがいつだったのか、ちょっと私失念いたしまして、申しわけございません。所管については、恐らく公園の関係、公園緑地課が担当しているのかなと思っております。私の方からそのように聞いておりますので、御説明させていただきました。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　だから、１つは、この１００万円というのは指定寄附なのか、一般寄附なのか、それはどうですか。緑化活動とかと言われてるけど。 ○寺本　委員長　　横田部長。 ◎横田　行財政改革担当部長　　指定寄附、緑化のためにということで指定寄附だったかと思います。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　それは、緑化の関係で、ずっとぐるぐるローリングしていってるんかもしれんけども、宝塚市として毎年これもらってるのか、今回たまたま、初めてということなのか、そこはどうなの。 ○寺本　委員長　　横田部長。 ◎横田　行財政改革担当部長　　事実関係をちょっと確認の上、御答弁させていただきたいと思います。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　だからね、要するに今、アピアのことで本融資の問題というのがね、議会で大問題になってるわけやんか。だから、少なくとも、アピアの枠組みからいえば、６億円まで減らせば、本来は本融資受けれるはずだったんや。いろんな分必死でみんな店舗会の金出して、追加融資の問題出てきて、６億円までにおさめたにもかかわらず、銀行側は収支の下振れという話を持ち出して、ずるずる引っ張られてるわけや。そういう流れの中で、こういう話が出てくると、要するに交渉術を全く知らないんかなという感覚になっちゃうわけね。　つまり、やっぱり向こうも駆け引きをしとるわけやん。そうでしょう。だから、こっち側が要するにこの問題が出てるんやったら、やっぱり協調融資の話をがんとやっぱりやっていくいう、要するにそれが片つかなければ、やっぱり指定金融機関についても検討するぐらいの、考えるぐらいの姿勢というか、だから、すごい金融機関にええようにいたぶられてるっていう感じやねん。だから、ああいう話が出てくると、これもう本当に何か物すごくお人よしというような感じがしてしまってるんやけど、つまり、２３年、だからそこで出てるように、果たしてこの今の時期にこういう形で出てくるというのがすごく違和感感じるんやけど、その絡みというのは、全然指定金融機関の話を、アピアの本融資の話に使うというようなことは全く考えなかったの。もう全くアピアはアピア、この話はこの話ということで処理したんですか。 ○寺本　委員長　　できたら副市長御答弁いただけないでしょうか。　谷本部長。 ◎谷本　都市産業活力部長　　少し整理をさせていただきたいと思うんですが、先ほど御質問の中に、６月の段階で６億円まで戻せば３行が長期融資に振りかえるということができるという御質問があったわけですが、当初、３月２７日に１８億円、３行、１行６億円ずつ、つなぎの融資がございました。本来は、６月の末で、当初の予定では６億円まで減らす、それはすなわち１２億円減らすためには、国の補助金と各敷金、あるいは地元の融資でもって６億円まで減らして、当然その６億円を長期融資に振り返るには、会社の経営状態が順調に進んでいって返済能力があるということが前提でございました。したがいまして、６億円まで減らしたけれども、これは当初の予定どおり６億円まで減らしたけれども、会社の経営状態から見ると、なかなか３行とも長期融資に振りかえる御判断ができなくて、１１月２８日まで再度つなぎ融資の返済期限延ばしましたけれども、まだ結論が出ないということで、３月の末まで現在返済期限が伸びておるというのが現状でございます。　私どもの方は、逆瀬川のまちづくり会社の融資に対しまして、銀行との調整等も行ってございますけれども、我々話をさせていただいております皆さん方、それぞれ特に池田銀行の方として、本店の方と調査役と話をしておりますけれども、私どもの方といたしましては、指定金の話と絡めて、このお話を調整するというようなことは今までしてきていないというのが現状でございます。 ○寺本　委員長　　土橋部長。 ◎土橋　建設部長　　先ほどの１００万円の寄附の件でございます。これは今回初めてということで、先ほどの吉良会計管理者の方からもお答えさせていただきましたように、私どもが聞いておりますのは、池田銀行が各市に緑化活動に役立てていただきたいということで、過去、４回、これまで池田市さん、川西市さん、豊中市さん、それから伊丹市さん、それでことしは西宮市さんと宝塚ということで御寄附をいただけるということですので、宝塚は初めて御寄附をいただいたということでございます。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　だから、もともとのアピアのあれ、まちづくり会社の出資構成からいえばね、地元と宝塚市と、宝塚市は５０％を超えない範囲という枠がはまってて、もう一つは要するに大企業ですよね。その要するに融資を頼むべき一覧表というのがあって、ざっと見ただけで、今全部記憶には残ってないけれども、銀行も対象になってたん違うかな。池田銀行も対象になってたん違うん。 ○寺本　委員長　　谷本部長。 ◎谷本　都市産業活力部長　　池田銀行がその対象になったかどうか、私の方も定かではないんですけれども、政策投資銀行ないしは、他の一部銀行については、融資とあわせて出資をいただけるようにということで、１９年度の段階でいろいろ話をされたというふうには私の方も聞いております。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　それで、結局この大企業の融資っていうのがね、ほとんど不発に終わってるわけね。結局、もう困りに困り抜いてね、マイスターエンジニアリングに３，０００万円頼み込んどるわけや。だからね、これはね、もう少しやっぱり本当に地方銀行として、地域に根差すということであれば、やはり融資の問題もあるし、出資の問題も含めて、やっぱりきちんと市が側面的に援助できる部分があれば、やるということを含めて、これでは何かやっぱり、結局部門ごとに違うことをやっとんか知らんけどや、つまり、結局アピアではもう本融資の問題というのが一番大きな問題になってて、池田銀行が加わってるにもかかわらず、一方で寄附でもらって、この指定金融というのをこれ本当にもう少し何か、宝塚市として、そこのところをうまく交渉する術を持ってないのかなというのがもう本当に、だから別にあれでしょう、例えばことし指定しなくっても、あの一般質問の論議からいえば、別に来年でもいいわけでしょう、この期限からいえば、ことし指定銀行にせないかんという何か理由はあるんですか。 ○寺本　委員長　　吉良会計管理者。 ◎吉良　会計管理者　　先ほど提案理由の中で御説明差し上げましたように、いわゆる３行交代制ということになりますと、来年が三井住友銀行、一番最初の順番行でございます。その後に三菱東京ＵＦＪ銀行、池田銀行、この３行というのは、いわゆる今度は議案にありますように、交代制という形で議案を提出させていただいてることについての議決をいただこうということでございますので、来年ということになりますと、その設定そのもの自体が大きく変わってくる。例えば、来年度にこれを出しますと、順番行としては、さらに２年、３年という形でおくれてくるということになりますので、今回、提案させていただいてるのは、順番のタイミングということです。　先ほど申し上げましたように、この要望については、これ急に出てきたことではございません。金融再生がありました平成１４年以降、ずっと、池田銀行からの提案、要望もあって、昨年の１１月に文書によって要望という形で出てきたものでございますので、その段階で我々も検討し、かつ検証も加えてきたという内容でございますので、逆に言えば、もっと早くに提案をさせていただくという考え方もございましたが、やはりこういう昨今の金融情勢等を踏まえまして、我々としては健全性についての検証については慎重を期すと、このような内容でございますので、よろしくお願いいたします。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　この議案提出の過程のプロセスの問題だけ聞いときたいけどね。結局、これ最終的には都市経営会議でこういうことで議案に出すということで決めたと。きちんと都市経営会議の議題に載ったんですね。 ○寺本　委員長　　吉良会計管理者。 ◎吉良　会計管理者　　議案につきましては、平成２０年１１月１０日の開催の、第１８回の都市経営会議におきまして議案として提出させていただいてます。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　そしたら、そのときにはアピアの問題というのは全く議論にならなかったということやね。 ○寺本　委員長　　谷本部長。 ◎谷本　都市産業活力部長　　私、都市経営会議のメンバーでございますけれども、都市経営会議で今回の議案第１４０号に出ております分につきまして、アピアと絡めて、そこで私の方で意見申し上げたということはございません。あくまでも、３行協調の中で会社の経営状態をどう御判断されるかという問題もございますので、この部分だけ取り上げて、私の方で発言をしたということはございません。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　今後、これアピアの本格融資、本融資、市として見通し持って交渉してる。だから、要するに、あれでこれまで延びたわけや。また延びてるわけや。だから、もう本当にずるずるずるずるっていうね、だから本当に本融資とるという、それを会社任せにするのか、それはもうできへん状態になってきてるわけでしょ、実際には。実際には宝塚市と銀行との交渉になってるんと違うんかいな。 ○寺本　委員長　　坂井副市長。 ◎坂井　副市長　　アピアの融資の件につきましては、今草野委員がおっしゃいましたように、今銀行とつなぎ融資に関しましては、銀行と市とで、中心的にやってるというのが実情でございます。　それとあと、この時期に池田銀行を指定金融機関にするからアピアに対してどういう影響があるのかというふうなお話でございますけども、現在、三井住友は既に指定金融機関に入っております。この３行の協調の中でも、ある意味では中心的に三井住友が指定銀行であるということも含めまして、中心的に動いていただいているという事実がございますので、池田銀行が仮に指定金融機関になったとしても、余りそれによって態度が急変するというようなことは、ないんではないかというふうに考えておりますけども。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　だからね、私の得てる情報でいけば、３つの協調銀行の中で、尼信がなかなかふん言わへんかったという情報を得てるわけですよ。三井と池田は、だから大体協調してええなと。そしたら、そういうルートで、三井と池田で、何で、この１１月やったら１１月で、いわばプッシュして、尼信を巻き込んでやるっていうような方向にならなかったのかなというのが。だから、そういう関係からいえば、要するに指定金融機関で結びついてる宝塚市がやっぱり三井、池田、協力してもろうて、わっとやるというね、それで本当にだから、次の３月末で決着するという見通しを我々として持っていいのかどうかやねん。 ○寺本　委員長　　谷本部長。 ◎谷本　都市産業活力部長　　１１月２８日の期限は３月の末に延ばしたという、ここの段階におきましても、やはり池田銀行と、それから三井住友銀行につきましては、１１月の末段階での長期融資に振りかえるというのは判断がつかないという、尼崎信用金庫以外の２行についても、長期に振りかえるという判断はやっぱりつかないというようなことで、今回もう少し様子を見たいという、そういうことが１つ大きな原因であったということでございます。　ただ、この見通しがつかないというのは、１つは経営改善が進んでない、すなわち空き床が埋まっていないということで、会社の方としてもかなり努力をされて、大口のテナントを誘致すべく懸命に努力されてございますので、その辺の状況を見て、池田銀行、三井住友銀行、尼崎信用金庫が３月末に向けて御判断いただけるように、我々も精いっぱい会社に向けて指導し、我々も調整を図ってまいりたいというふうに考えてます。 ○寺本　委員長　　済みません、ちょっとアピアの話にすごい入っていってしまってるようなんですけども、もし、指定金融銀行の絡みで、どうしてもということでなければ、討論でお願いできませんか。 ◆草野　委員　　だからもう最後、もう１点だけ確認しておく。だから、そういう何か第三者的な発言されると、結局、つまりもう協調融資やから、三井と池田が腹かたまってるのやったら、やっぱり市も説得して、尼信もかみ込ましていくぐらいの、やっぱり要するに本融資とらなければ、損失補償というような話で、結局、要するに中途半端な話になってるわけですよ。だから、もうそこは行くとこはがんと行かな、だから物すごく、結局は損失補償というのをかぶらないかんという、諸刃の刃の中で、本当に宝塚市としてどっちの方向を向いていっとんのかなというのがはっきりせえへんわけや。本当に、本融資をとるという気持ちでやるのか、もうそれはまあ意見にしときますけど、だからその絡みも含めて、指定金融機関の扱いについて、順番がどうのこうのということだけじゃなしに、そういう、なぜそういううまくそういうとこら辺ができへんのかなというのが何かすごく私としては疑問に残る点ですね。　だから、本当に次の３月末でとる気なのかどうかというのが、答弁できる。 ○寺本　委員長　　谷本部長。 ◎谷本　都市産業活力部長　　三井住友銀行、池田銀行が腹がかたまってるということは、決して１１月の終わりの段階ではないわけでございまして、三井住友銀行が中心になっていろいろまとめていただいてございますけども、三井、池田でさえ、現時点での判断がつかないということで、市もかなり銀行には働きかける中で、会社の経営努力も促しているというような状況でございますので、第三者的に決して、私ども市の方がこの問題を取り扱っているというわけではございませんので、精いっぱい今後も取り組んでまいりたいというふうに考えております。 ○寺本　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　浜崎委員。 ◆浜崎　委員　　二、三というよりも、世界的な恐慌になってきて、銀行の貸し渋り等々うんぬんの中で、銀行を比較して言うのもちょっと申しわけないんですけども、三井住友さんと、三菱東京さんと池田銀行を比較したときに、逆に、今はアピアの件では借りる、借りるという話なんですけど、銀行そのものの信用度いうんですかね、例えば宝塚の指定金融機関に指定して、大丈夫だという確証というか、その辺は大丈夫なんですか。 ○寺本　委員長　　吉良会計管理者。 ◎吉良　会計管理者　　変な言い方しますけども、先行きどうなるかわからないというふうな部分があれば、例えば世界経済がどうなのかということがわからないという意味では、私が自信持ってお答えできる部分じゃございませんが、ただ数字が示しております内容、そういったものと比較しますと、やっぱり池田銀行、これは私もディスクロージャー誌、それから当然検証の中で、見ておりもしておる内容でございますけれども、例えば池田銀行が今回、例えば決算についても、中間決算で赤字を出しておる内容につきましては、いわゆる有価証券のいわゆる評価損、それから今回の９月決算については、株式、保有株式の評価損の減損処理をした。これにつきましては、通常金融機関、これ私も専門ではございませんが、いわゆる簿価と時価との差が５０％を超えたものについて、いわゆる減損処理をするというのが一般的であろうかと思います。で、ディスクロージャー誌にも書いておりますように、池田銀行については３０％ルールをとっております。いわゆる簿価から原価が３０％減価したとき、その場合についてもすべて減損処理するという厳しい比率もってやってる。ちなみに、５０％の判断であればどうなのかということについては確認をいたしましたが、彼らの試算の中では、それであれば、黒字計上になっておりますというようなことをお伺いしてます。　それからもう一つ、私どもの方が一番重要視しておりますのは、いわゆる不良債権の比率が地方銀行の中でも、池田銀行相当低い位置であると、ちなみに、この５月の決算におきましても、不良債権で単体、いわゆる銀行単体でいきますと、２．５３％の不良債権比率で、連結で申しましても２．２６２％、いわゆる健全性を示す指標としては、非常に低い不良債権比率であると。　それともう一つは、自己資本比率という、これも専門的なことなんですが、通常国際ルール、いわゆる海外展開している銀行については、要は最低が８％、国内銀行については４％が最低基準ということをされております。現状で、池田銀行については、自己資本費率が９．３２％、これ銀行単体でございます。それと、いわゆる連結では９．２１という、国際基準の最低基準、いわゆる国内基準の最低基準を上回っている健全性を維持しているというようなこともございますし、なおかつ調べる部分では、これはもう公表されておる決算でございますけれども、いわゆる銀行本来の業務における預金の額、それから貸付額がこの間、ずっと右上がりで推移していると、このような状況でございますので、それと株価についても他の銀行と比べて異状な動きは全くしてない。このようなことを総合的に判断いたしますと、健全性は維持されていると、このように考えているところでございます。 ○寺本　委員長　　浜崎委員。 ◆浜崎　委員　　健全性という意味では、今の数字を聞く限りでは、健全だなというふうには思います。ただ、正直なところ、１０年ぐらい前から、これは我々業界というか、この世界では、池田銀行はかなりマイナス、負の世界もあるよということを言われ、今のお話でしたら、いやいや、そうじゃないということなんですが、この辺が実態と随分と違う世界があるかなと。特に、我々今心配しているのは、海外の例のリーマンとの絡みですね、それ以前の問題もあるんですけど、それはあんまり関係ないやろうとは思うんですけど、国内市場がここまで冷え込んできてる中で、やっぱり阪急、阪急さんがどうのこうの言うのは、ちょっとこっち置いといて、いわゆる取引をされてるところの絡みが本当に大丈夫なんかなという、ちょっと懸念をしてるだけで、担当部局の方でこれは大丈夫ですよということであれば、それは杞憂ということですけども、ちょっとやっぱりそういうところで銀行として、いわゆる軟弱なところがあるのかなということで、万々一のことがあれば、先ほど言いましたように宝塚市の指定銀行として問題が出た場合に困るなという、これは１年間指定されたら、その期間は指定金融機関として動いていくわけですから、その辺だけ、ちょっと慎重に御配慮いただきたいというふうに、これは意見として言っておきます。 ○寺本　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　江原委員。 ◆江原　委員　　先日、ニュースか新聞か忘れましたけど、泉州銀行との合併の延期というニュースがありましたけど、その辺の情報はどういうふうに得て、どういう判断してるんですか。 ○寺本　委員長　　吉良会計管理者。 ◎吉良　会計管理者　　泉州銀行との統合につきましては、私の知る限り、これは泉州銀行からは情報は得ておりません。池田銀行の情報でございます。ことしの５月に経営統合に関する基本合意が締結されてるわけです。来年の４月１日で、いわゆる経営統合するということで、この１１月２８日ごろに最終契約をするというふうな段取りで進んでいる。ただ、今回半年間延期するというふうなことを新聞にも発表され、池田銀行の方もそういう記者会見もしておられるわけですけれども、その内容だけ見ますと、私も直接聞いた話も含めますと、今回のいわゆるサブプライム問題に端を発した金融市場の混乱と、それからこの５月のリーマンブラザーズの関係でも、いわゆる金融の大きな変動というふうな、いわゆる金融そのものの状況が大きく、現在まだ安定していない。いわゆる株価についても乱高下しておる、こういう状況の中で、少し期間を延ばす方が両行にとってプラスではないかというふうな判断があったというふうなことも報道され、またそのように私も説明を受けております。　そのぐらいのことを大体聞いておるわけでございます。 ○寺本　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　ということは、海外その他におけるいろんな金融危機含めたいろんな影響のことも受けているという意味で調整が必要だということで言ってるんですか。どういう意味ですか。 ○寺本　委員長　　吉良会計管理者。 ◎吉良　会計管理者　　今、江原委員がおっしゃった部分が大きな要因かなというふうに私の方は考えております。 ○寺本　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　それからもう一つは、今２行でやっていただいて、長いことやってるのかな。今収納代行というのは、いろんな形で外回りの指定金融機関については、動いていただいてる部分があるんでしょう、あるのかないのかわかりませんけれども、今の２行、特に三井さんかどうか知りませんが、今の手数料か、委託料か何か知りませんが、ではなかなかやりづらいから値上げしてくれとか、いろんな部分があって、それらを２行のままでいるとどうしても押し切られるんで、３行にして、さっきも競争性という表現をされたのはその辺にあるんかなと思うんですけど、本当に市にとってのメリットというのは、その辺にあるん違うかなと思うんですけど、その辺はどうなんですか。 ○寺本　委員長　　森田会計室長。

◎森田　会計室長　　指定行として大きな、収納は各窓口でしていただいたものが最終的に指定金融機関へ入ってくるんですけども、一番大きいのは支払い事務、支払い事務はもう指定金融機関が１行で行っておりますので、市で大体１９年度で３０万件を超える支払い、口座振替とか、いろんな支払いをやっておるんですけども、それを手数料に換算しますと、大体７，０００万円から８，０００万円経費がかかります。ただ、市は本来、今１銭も指定行に払っておりません。全部指定行負担という形になります。なおかつ、派出で市窓口に、１階にありますけど、大体２名から３名派遣しております。これについては、大体それと支店自体で担当の職員がおりますので、そういうような人件費を含めますと１，０００万円は軽く超えるというようなこともあります。そういうものも払っておりません。銀行にとっては、ずっと各県下でも、阪神間は今のところ払ってないんですけど、東播、西播、但馬とか、あちらの方になりますと、振替自体は払っておりませんけど、支払い自体には払っておりませんけど、派出所の人件費１人当たり２００万円とか３００万円というような負担をしております。そういうような要望もだんだんきつくなっております。やはり、指定行としてはこれだけの経費がかかってますよと。池田銀行の、今回提案させていただくときに、現に入ってます川西市とか、いろんな市を一定調査等をいたしておりますけども、川西市は一切今のところ要求はしておりません。そういうことが今回の競争性、この苦しい時期ですので、市としては負担はしたくないということがありますので、そのような競争性を高めるということ。　それと、今のところ、資金何とか基金の繰り替えとかで支払い資金足らんときはやっておるんですけど、今後、基金が減ってくるとか、いろんなことがありますと、やはり一時借入金をせないかんとかいうようなことが起こったときに、やはりどういう条件で貸してくれるんやと、融通してくれるんやというような競争をもやはり高めていかんといかんというふうに思っております。　そういうような競争性を高めるということが今回大きな要因でございます。 ○三宅　副委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　手数料を指定行持ちというのはこれは大きいんですよね。阪神間では珍しくそれを指定行が持ってくれてるというありがたい話で、大手になればなるほど、多少よこせという要求がきついというのが今聞いたとおりですので、その辺のことを含めて、今の指定行の負担に対する１行を入れることの意味合いというのは、多分その辺が一番大きいんだろうなというふうに思って聞いておりました。　寄附をもらったとか、アピアがどうのということよりは、そういう小さな問題、１００万円がどうのということよりも、７，０００万円、８，０００万円という手数料は大きいわけですから、それのためにいろいろ考慮して、今の指定金融機関に対する抑制力というか、多分そんなことも全部考慮して、この１年ぐらいかけて検討した結果、出してきているのかなというふうにとらえておりますので、わかりました。　以上です。 ○三宅　副委員長　　ほかに質疑ありますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）　済みません、委員長、体調不良によりまして、副委員長の私に交代します。　質疑を終結します。　これより討論に入ります。　草野委員。 ◆草野　委員　　指定金融機関に池田銀行を指定することには賛成します。それは、この経過があるなしにかかわらず、地方銀行が要するに私はやっぱりもっと地域に尼信も含めてだけども、いわゆる金融再編という中で、地域の金融機関というのがつぶされてきた経過があって、だから、南口の再開発のときには、尼信も出資したり、結構銀行も出資して、アピアも多分、あっちの方は融資しとるはずや、逆瀬川都市開発株式会社にはね。だから、そういう機能がつぶされてきて、地域金融を支えるっていう基盤がなくなってきてるという状況の中で、メガバンクだけにいろいろおんぶにだっこというふうなことじゃなくて、地方銀行を入れるということには、原則として賛成です。　ただ、この経過の中で、私はやっぱり努力してほしいのは、やっぱりアピアの融資について、これはやっぱりぜひ強く協力を求めてほしい。やっぱり本融資の問題というのは、もうはっきり言って、あそこのまちづくり株式会社の生き死にの問題になってたわけや。藤井さんがずっと押し切ったのも、結局本格融資をとるということを強く言って、それでみんな引っ張っていっとったわけや。だから、そういうことを含めて、私はだから基本的には地方金融機関がやはり地域の振興にもっとかかわれるような金融のあり方というのを目指さないかんし、とりあえず尼信は苦しそうやからね、なかなかそういう形には、市も不安もあって、なかなか尼信が名乗り出ても、そら単純にはいかへんと思うんやけど、地方銀行としての池田銀行がやっぱり地域に根を張ってもらうという形の中での協力をぜひ頼んでほしい。やっぱり協調やから、三井も協調してやって、尼もやっぱり協調の中でそういうこともぜひ逆の意味で、私はだから反対していい方向に変わるとは思わへんわけや。だから、私はやっぱりこれ認めて、ぜひ協力を求めて地域の振興のために役に立つ銀行として頑張ってほしいというような方向で、ぜひ対応してほしいと思います。 ○三宅　副委員長　　ほかに討論ありますか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　それでは、討論を終結いたします。　本件は原案のとおり可決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、議案第１４０号は原案のとおり可決されました。　それでは、議案第１４１号を議題とします。　説明を求めます。　小中総務部長。 ◎小中　総務部長　　議案第１４１号、宝塚市土地開発公社定款の一部変更についてでありますが、本件は一般社団法人及び一般財団法人に関する法律の施行等に伴い、宝塚市土地開発公社が行った同公社の定款の一部変更に対する議会の議決を求めるものでございます。　主たる内容でございますが、同公社の定款第７条第５項に規定します監事の職務の根拠規定が民法第５９条から公有地の拡大の推進に関する法律第１６条第８項に改正されるものでございます。　また、土地開発公社経理基準、国で規定しております基準要綱の一部改正に伴いまして、キャッシュフロー計算書の追加及び運用財産についての項目を削除する。　また、郵政民営化法等の施行に伴います関係法律の整理等に関する法律に伴いまして、郵便貯金の削除等、文言の修正を行おうとするものでございます。　同公社定款の一部を変更することにつきましては、平成２０年８月２５日開催の同公社理事会におきまして、定款第１６条の規定により、議決を終えておりますが、定款の変更につきましては、公有地の拡大の推進に関する法律第１４条第２項の規定によりまして、設立団体の議会の議決を経て、都道府県知事の認可を受けなければ、その効力は生じないということから提案するものでございます。よろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。 ○三宅　副委員長　　説明は終わりました。　これより質疑に入ります。　質疑はありますか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって質疑を終結します。　これより討論に入ります。　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって討論を終結します。　これより採決を行います。　本件を原案のとおり可決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、議案第１４１号は原案のとおり可決されました。　次に、議案第１４２号を議題とします。　説明を求めます。　小中総務部長。 ◎小中　総務部長　　議案第１４２号、宝塚市一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。　本件は、職員の通勤用自動車の公共施設内における駐車に係る駐車使用料の給与からの控除及び臨時的任用職員への給与支給根拠の整理を行うため、条例の一部を改正しようとするものでございます。　その内容は、駐車使用料の控除につきましては、現在、駐車使用料の徴収方法は、本人名義の預金口座からの口座振替により行っておりますが、口座振替は取り扱い銀行への振替手数料や預金不足等による未収の際の事務処理等が発生することから、事務の効率化を行うため、給与からの控除を行うものでございます。　また、臨時的任用職員への給与支給根拠の整備につきましては、臨時的任用職員への給与支給につきまして、その根拠を明確にするために、所要の整備を行おうとするものでございます。　よろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。 ○三宅　副委員長　　説明は終わりました。　これより質疑に入ります。　質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって質疑を終結します。　これより討論に入ります。　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって討論を終結します。　これより採決を行います。　本件は原案のとおり可決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、議案第１４２号は原案のとおり可決されました。　それでは、議案第１４３号を議題とします。　説明を求めます。　小中総務部長。 ◎小中　総務部長　　議案第１４３号、宝塚市職員等の旅費に関する条例の一部を改正する条例の制定につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。　本件は、行財政改革の一環として、日当の支給凍結を行うため、条例の一部を改正しようとするものでございます。　その内容は、財政健全化に向けての緊急対策を踏まえまして、平成２１年１月１日から平成２３年３月３１日までの期間につきまして、日当の支給の凍結を行おうとするものでございます。　以上、よろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。 ○三宅　副委員長　　説明は終わりました。　これより質疑に入ります。　質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって質疑を終結します。　これより討論に入ります。　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって討論を終結します。　これより採決を行います。　本件は原案のとおり可決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、議案第１４３号は原案のとおり可決されました。　それでは次に、継続審査となっております議員提出議案第５号を議題とします。　本件について、何かございませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　今般議会においては、会議規則で議会運営等を検討する委員会を規定する運びとなっており、本格的な議論を期待し、さらに議会基本条例の制定という声もある中で、別の場に議論を移していくことがよいと考えます。　よって、本件はこの程度にとどめたいと思いますが、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　それでは、そのようにします。　これをもって総務常任委員会を終了いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　閉会　午後４時０７分...

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宝塚市議会 2008-12-09 平成２０年１２月 ９日総務常任委員会−12月09日-01号

宝塚市議会 2008-12-09
平成２０年１２月　９日総務常任委員会−12月09日-01号