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宝塚市議会 > 2008-11-02 >
平成20年度決算特別委員会−11月02日-05号

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  1. 宝塚市議会 2008-11-02
    平成20年度決算特別委員会−11月02日-05号


    取得元: 宝塚市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-04-16
    平成20年度決算特別委員会−11月02日-05号平成20年度決算特別委員会   開会 午前 9時30分 ○坂下 委員長  皆さん、おはようございます。  それでは、5日目の委員会を開催いたします。  本日は総括質疑を行います。  まず、予定に従い、市民ネット宝塚の総括質疑を行います。  近石委員。 ◆近石 委員  まず、20年度の決算収支実質単年度収支額は、一般会計のうち9,253万円の黒字、特別会計において2億8,708万の黒字、両方の会計を合計して単年度収支は3億7,961万円と、こういうことでありまして、当年度決算においていわゆる財政調整基金を取り崩すことなく黒字になったと。従来からプライマリーバランスをやろうというふうなことでずっとやっていただきまして、平成20年度についてはそれが達成できたと、こういうことでありまして、そういう面では20年度の決算というのはある面では評価ができるということを考えております。  しかし、これも平成20年度においてかなり厳しい費用の削減とか支出の凍結ということをやってこういう結果になったと思うわけですけれども、今後、中川市長が21年度においてこれを引き継いでいけるかどうかというのが一つの試金石かなと思っているわけですけれども、そのあたりの市長の見解をお願いしたいと思います。 ○坂下 委員長  中川市長。 ◎中川 市長  私も財政問題に関しては本当に深刻な状況にあると考えております。その意味でもしっかりと、今は国のほうでも無駄のチェック、縦断的、横断的な財政に対しての勉強会、そして予算が今度は11月、当月、来月と山場を迎えますので、その中できっちりと無駄を省き、そしてやはりさまざまな人件費その他いろんな事業を行っておりますが、すべてを1年目で無駄を省けるということは無理かもわかりませんが、その一歩を踏み出し、きっちりとした形で来年度、本当に必要なところに予算を投じ、そして我慢してもらうところは我慢してもらう、めり張りをきっちりつけた予算執行をしていきたいという覚悟で臨んでまいります。 ○坂下 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  ぜひ、そのお気持ちで21年度の会計についても臨んでいただきたいと思います。  資料No.27−3で経常収支比率ということで出ておりまして、これ単純なミスだと思うんですが、平成12年度のところが83.6ということになっておるんですね。これは89.8じゃないですかね、この数字。83.6が2つ続いているわけです。これはいかがでしょうか。 ○坂下 委員長  樋之内部長。 ◎樋之内 行財政改革担当部長  大変申しわけありません。この年は減税補てん債を含んで88.6でございましたので、3と8の誤りでございます。申しわけありません。 ○坂下 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  ぜひ、そういう間違いがないように、大事なものですからお願いしたいと思います。  平成12年が89.8なんですね。この内容を見たら、義務的経費が63.3%、義務的経費以外が26.5%と、こういうことになっておるわけです。12年から昨年度の20年を見た場合、義務的経費が63.3が64.5になっているわけです。義務的経費は1.2しかふえていないです。というのは、人件費がやはり相対的に減っていますから。しかし、ふえているのは確かに扶助費は3.80ふえているわけですね。だから経常収支比率が悪くなっているという要因の大きいところは、いわゆる業務的経費以外のところがふえているわけです。例えば、20年度であればそれは34.9%になってるわけですね。ここで約8.4%ぐらいふえているわけです。これが私は経常収支比率を悪くしている大きな要因だと見ておるわけです。
     個々に見たら、物件費が12.9から15.6、扶助費が6.9から9.7、繰出金が6.3から8.9、維持修繕費は0.2から0.5と、これすべて物件費がふえているわけです。このあたりの認識についてまずお伺いしたいと思います。それでよろしいですか。 ○坂下 委員長  答弁は。  森本課長。 ◎森本 財政課長  確かに人件費、公債費、扶助費等の義務的経費につきましては横ばいもしくは少し上向き程度でございますが、物件費に関しましては、行財政改革の中で削減、見直しをしているにもかかわらず増加傾向にございますので、これは、裏返して言いますと、アウトソーシングを進める中で人件費が減少する一方、委託に出すとかいうことで委託料の増加というふうなものもつながっておりまして、人件費とは裏返しの傾向にあると思いますが、物件費の中でもアルバイト賃金、その他委託料、使用料等ございますので、その詳細につきましては今後、詳細な分析が必要だというふうに認識をしてございます。  以上です。 ○坂下 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  そのほか、補助費とか繰出金あたりの見解はどうですか。 ○坂下 委員長  森本課長。 ◎森本 財政課長  補助費の中身につきましては、今つぶさに分析をしたわけではございませんが、補助費の中に計上しておりますのは企業会計に対する繰出金、また繰出金という項目に分析しておりますのは特別会計に対する繰出金でございますので、特に近年、平成19年度に病院に対する繰出金は大きく見直しをしましたし、またその他、繰出金の実績のほうでは特別会計に対する繰出金が、国保会計を中心としまして介護保険特会等増加傾向にございますので、そのような影響だというふうに認識をしております。 ○坂下 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  ですから、やはり義務的経費がこんだけふえているということは何かで補っていかないと、もう経常収支比率が100%を超えるわけですわ。ですから、そのあたりをやっぱりしっかりと、本当にそれは特別会計に出さないかんものかどうかということも含めてこれはやっぱり精査すべきやと思うんです。だから、何ぼ人件費ばっかり結局落とそう落とそうと頑張っていただいてますが、だけど裏返して、さっきおっしゃったアルバイト賃金がどんどんふえていっておる。だから、人件費が減っても、正規職員の人件費は減るけれどもアルバイトがふえてトータル的に一緒やということなんですね。だから、そういうことではなくて、やっぱりアルバイト賃金、臨時賃金も一遍本当に必要かどうか、その配置のことも含めて精査せないかんと思うんですよ。その点いかがですか。 ○坂下 委員長  山下副市長。 ◎山下 副市長  経常収支比率の中での御指摘のとおり義務的経費以外の部分ということで、それぞれ物件費等々がございます。その中では、物件費の中で計上されておりますそれぞれの費用につきまして、特にアルバイト賃金その他の分についてもう一度精査、また点検する必要があろうかと思います。  また一方では、補助費につきましては病院等への繰出金、それから繰出金につきましては国保会計を中心といたします特別会計等への支出金等でございますが、これらにつきましては、経常収支比率、普通の経常一般経費としては盛り込まれておりますが、それぞれ本市の選択の中で判断をして、国保会計への繰り出しという判断あるいは病院会計への支援ということでの判断、その他で政策的な判断のもとで特段盛り込まれて、額的には上がっているものでございますので、改めて点検をする必要がありますし、また一方では、本市の取り組むべき政策として評価も賜りたいところがあろうかと思っております。 ○坂下 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  ぜひ、そういう観点からいろいろ精査していただいて、やはり経常収支比率が高くなっているということはそれだけ硬直化しているわけです、財政がね。ですから本当の話、この一、二年ですぐに100を超えて、僕は105ぐらいいくんちゃうかなという感じがしているわけですよ。ですから、そういう意味でもう少しそういったところを精査していただきたいと思います。  次に、その中で歳入のところ、これも歳入の比較をしてみました、平成12年と平成20年。そしたら、市税収入で約20億円ぐらい下がっているわけですね。それでこの分析をしたら、法人市民税が約5.3億円、固定資産税が13億減っているわけです。ということは、逆に個人市民税はふえているわけですわ、約5億円ほどね。ということは、法人市民税はこれはわかります。これだけ企業は景気悪なっていますから。だから、固定資産税が13億円減っているということは、これは土地の値段が下がっていますからまだまだ僕は下がってくると思うんです。だから、非常にこれ厳しい内容かなと見ておるんです。  だから、市税収入というのは今後そんなに大きく伸びないと見ておるんですよ。個人の収入は若干伸びていきますけれども、今言ったように固定資産税の評価が下がりますから、それが大きいウエートを持っていますからね。このあたりの市税収入の考え方、そういう認識でええかどうかちょっと。 ○坂下 委員長  樋之内部長。 ◎樋之内 行財政改革担当部長  先日来、税収についても、財政見通しを立てる上でこちらのほうでも試算をしております。その中で固定資産税、都市計画税につきましては、特に固定資産税につきましてはやはり減少傾向でございます。平成20年度で136億ほど、これは固定税ですけれども、ありましたものが、だんだんと3年ごとに減少していくという見込みが出ております。 ○坂下 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  だから、それに対して今後、新たな税収入をふやさないかんわけですよ。そういう何か対策等は考えていますか。 ○坂下 委員長  樋之内部長。 ◎樋之内 行財政改革担当部長  税収でというのはなかなか難しいところがございまして、新しい税とかそういうことはまだ考えておりませんけれども、やはり税収が減ることによって、地方交付税で幾らか補てんはされるとはいえ、財政状況はさらに厳しくなっていくということは避けられませんので、それについて、その他歳入の増など、使用料、手数料を含めまして歳入の増も検討はしなければならないと思っておりますが、それも大きくはなかなか難しい面もあるかと思っています。ですから、今やっております諸事業を全般的に見直しして、今の時代に合っていないものなどは見直していかなければならないと思っています。そういう形で財政の健全化を図っていきたいと思います。 ○坂下 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  ということは、歳入のほうは今後伸びが余りないという考え方でいいわけですか。その点いかがですか。 ○坂下 委員長  樋之内部長。 ◎樋之内 行財政改革担当部長  はい、そのようにとらえております。 ○坂下 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  そしたら、やはり歳出を、逆に扶助費なんか絶対伸びてくるわけですから、その他で当然抑えていかないかんと思います。これはもう当然の話ですけれども、そういう考え方でよろしいですか。 ○坂下 委員長  樋之内部長。 ◎樋之内 行財政改革担当部長  扶助費につきましても、制度としてあるものにつきましては、なかなか制度が変わらない以上、制度といいますのは国の制度でございますが、そういうものにつきましてはなかなか削減できない分野が扶助費には多うございます。ですから、扶助費も見直さないというわけではございませんが、扶助費以外の部分でできるだけ圧縮していけるようなものがないかどうか、不要なものがないか、もう一度丁寧に見直しをしていかなければならないと思っております。 ○坂下 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  ぜひ、歳出においてもこれから収入が減ってくるわけですから大変厳しい状況が続くと思いますので、そういったところを十分認識して行財政改革に取り組んでもらいたいと思います。  決算諸表をちょっと見せていただいたら、資料No.1、徴収率、市町村民税と固定資産税の徴収率がありますね。これ平成12年度が現年課税で98.2、滞納繰越で15.5、合計92.2の徴収率です。平成20年、いろいろ頑張っていただいておるんですけれども、現年課税で97.9、滞納繰越で18、合計92%。0.2落ちているわけですけれども、このあたりはこういうことで実態はそうなんですかね。 ○坂下 委員長  樋之内部長。 ◎樋之内 行財政改革担当部長  今のところ徴収率はなかなか上向き加減にいかなくて苦労しておりますが、昨年来ずっと市税の担当のほうでは努力をしているところです。特にことしの前半に、税の徴収に関しましてアクションプランを作成いたしまして、その目標を掲げて取り組もうとしているところでございます。  昨年は非常に景気も悪くて、やっぱり税収が落ちました。今後もなかなかその辺も上向きかげんにいくのかどうなのかというあたりがなかなか不透明ではございますけれども、アクションプランに目標を掲げておりますので徴収のほうも頑張っていくという考えでございます。 ○坂下 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  この徴収率を見たら、固定資産税で92.4%が90.2になっているわけですよ。大体、固定資産税は固定資産を持っている人が払う税金なんですよ。だからお金がある方なんですよ。逆に固定資産を売ってしまえば別に要らんわけですから、このあたり、今回の委員会でも議論になりましたけれども、ある人からやっぱり逆に当然取る必要があるんじゃないかなと思いますけれども、このあたりはどうですか。 ○坂下 委員長  樋之内部長。 ◎樋之内 行財政改革担当部長  もちろん、担税力がありながらお払いにならないという方々につきましては、これは私たちも徴収義務でしっかりと相手と交渉していかなければならないと思っています。ただ、固定資産だけではなくて、収入がないという方もいらっしゃるかと思いますので、その辺で率が悪くなっているのかもしれませんので、それは個別に納税者とこちら側の職員が折衝することにより、何とか一部ずつでも分納でも払っていただけるように、これは日々努力しているところでございますので、持っていて払わないという特にその辺はしっかりとやっていきたいと思います。 ○坂下 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  今回も議論しましたけれども、これ税金が取れなければ5年で時効になるわけですね。だから、そういう考え方じゃなくて、固定資産税が未納ということは固定資産があるわけですよ。ということはそれを競売でもできるわけですね、言うたら早い話が。だから、そういう措置はとっていないわけですか。 ○坂下 委員長  森室長。 ◎森 市税収納室長  固定資産税につきましては、昨年度、実は2件でございますけれども、差し押さえをいたしました不動産につきまして公売の手続を行いました。しかしながら昨年につきましては、こういった不動産の動きというのがなかなか厳しいものがございまして、2件の公売物件につきまして実際の申し込みといいますか、競売の参加者がなしで不調に終わったところでございます。  今年度も引き続きまして、そういったものも含めましてさらに競売等の手続を進めていきたいというふうに考えておるところでございます。 ○坂下 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  それ、参加者がなかったということで、最低入札価格というのが当然あるわけですけれども、それが逆に正当な評価をしていなかったんじゃないですか。その点はいかがですか。 ○坂下 委員長  森室長。 ◎森 市税収納室長  不動産を競売に出す場合には、当然、不動産鑑定をとりまして適正な価格といいますか最低価格を設定いたしまして、それで競売にかけているという手続でございますので、私どもの判断で価格を決めているということじゃなしに、適正な価格を求めるということで念のために不動産鑑定をとりまして価格を設定しているというのが事実でございます。 ○坂下 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  それについては再度競売を行っていないわけですか。 ○坂下 委員長  森室長。 ◎森 市税収納室長  昨年度の2件につきまして、そのうち1件につきましては今年度に入りまして競売の手続をいたしましたけれども、それにつきましても参加者がなかったという状況でございまして、今年度、私ども再度競売にかける際には、再度そういった状況も踏まえまして不動産の鑑定をさらに精査といいますか、再度不動産鑑定をとりまして、実質的には前回の鑑定額で実際に落札なり申し込みがなかったという状況でございますので、やはり価格につきましてはそれなりの引き下げといいますか、そういったことも視野に入れて再度鑑定をとった上で処理をしていきたいというふうに考えてございます。 ○坂下 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  大体不動産の競売の場合は、不動産鑑定士は確かに2人ぐらいで見るわけですよ。それから0.7とかいうふうに掛けてまた下げるわけですよ。だから、本当にちゃんと現状を把握すれば十分競売で売れる。よっぽどその土地なり建物が魅力がなければ別ですけれども、通常は半値ぐらいになりますから売れるはずなんですね。だから、ぜひそのあたりは十分実勢に合った形で競売、いわゆる不動産鑑定士と相談してやっていただくように要望しておきます。  ちょっと時間がありませんので、個々の点なんですけれども、資料No.67で窓口サービス課の人員のことを申し上げました。これ平成17年が34名で20年が44名ということで、10名ふえているということでありまして、やはりサービスは確かによくなっています。しかし、内部的に人員がふえれば人がふえるわけですから、やはり市民にもある程度納得いただけるようなサービスで僕はこれを精査して、少しでもふえているのを減らしていく努力が必要じゃないかなと思いますけれども、その点お伺いしておきます。 ○坂下 委員長  前川部長。 ◎前川 市民サービス担当部長  窓口体制に関する御質問でございますけれども、平成18年1月に職員だけで見ますと33名でスタートいたしておりますけれども、その後、やはり業務の拡大を図るということで、平成19年度に国民年金業務、これは当時、医療助成課のほうで3名で対応いたしておりましたけれども、19年4月に移管をいたしました。そのときに、やはりスタートして1年余りということで、通常の従来の業務の人数もその際に3人単純にふやすんではなくて2人減らしました。それから平成20年にさらに2人減らしておりまして、21年、さらに1人減らしております。確かに今後、さらにどんどん減らしていくと、こういうことの中で業務のサービスの維持をどうしていくかと、こういう課題が来るわけでございますけれども、スタートそのものは効率化と市民サービスの向上という一見相反するような一つの大きなテーマでもってスタートしたわけでございます。  さらに今、窓口のほうでは、届け出等々で少し古いシステムで対応しております。国保であるとか福祉医療であるとか、それぞれの課のシステムにリンクでつないで、そこへ入ってきて横当たりでそれぞれの対応をしているわけでございます。本当はすべてのいろんな届け出の市民の方に対してナビゲーションシステムのような非常にわかりやすい、適切に正確にスピーディーなシステムができるといいわけでございますけれども、今現在では精いっぱいその中でいろんな研修を積み重ねまして対応しているところでございます。体制につきましても、そうしたことで18年以後、徐々にですが動いております。  以上でございます。 ○坂下 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  ぜひ適正な配置をもう一遍見直していただいて、少しでも質を落とさずに配置人員が減るような工夫をぜひお願いしたいと思います。  次に、資料No.74で過去5年間の職員と臨時職員の状況を示していただいておるわけですけれども、まだ部門によっては逆にふえている部門があるわけですね。ですからこのあたりは、少なくとも人員はこの5年間で全体で相当減っておるわけですから、やっぱり業務の精査をしていただきたいと思います。  先ほども言いましたように臨時職員が602名から743名にふえていますから、ここが141名ふえているわけですよ。ですから、このあたりを本当に必要かどうかを職員分析していただいて、要る人は要るわけですから、だからそういったことをぜひ検討していただきたいし実行していただきたいと思いますが、この点について。 ○坂下 委員長  谷本部長。 ◎谷本 総務部長  資料No.74に人件費、正規職員の人件費とそれから臨時職員の人件費の比較を同じ期間でさせていただいてございます。確かにおっしゃいますように、全体としては職員数は相当やはり減ってきております。ただ全体が減った中で、業務そのものが忙しいところと、あるいは通常の業務で残業、時間外が少ない、そういったばらつきもございますので、当然のこと、業務と人員配置については十分実態に合わせた形で適正な配置を考えていかなければならないというふうに考えております。そのことによりまして時間外を減らしていく、結果的にそれにつながってまいります。  それから、臨時職員につきましては、確かに行革の取り組みの中で我々としても削減をしていかなければならないということで一定の効果を上げてございますけれども、ただ、市民サービスを確保するためにはどうしても必要な人員等もございますので、そういったものを維持しながら全体としての人員を削減していくというような努力も必要でございますので、十分現在の配置の状況を見て、適切に努力目標達成のために取り組んでまいりたいというふうに考えています。  以上です。 ○坂下 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  ぜひそういう形で効率的な配置をしていただくと。必要な仕事はしないとだめですから、そうじゃないやつは無駄を省いていくというふうなことでお願いします。  資料No.77と78で退職手当の件でも申し上げました。これは大変重要なことと私は認識しているわけです。  今回の委員会で申し上げましたように、資料77では、もう宝塚市の差引積立額が9億2千万円しかないわけですね。それに比べて、これから発生する78では、21年度18億、22年度21億、あと15億、10億、相当な退職金の支払いになってくると思うんです。だから、物すごく支出は掛け金というんですか、負担率が非常に高くなってくると。だから、このあたり本当に退職事務組合にこのままでおっていいのかどうかを含めてやはり考えておくべきだと思いますけれども、そういった検討をするかどうかをお伺いしておきたいと思います。 ○坂下 委員長  谷本部長。 ◎谷本 総務部長  資料No.77で挙げさせていただいております退職手当の積立額の推移でございますけれども、この負担金の累計というのは、これまで宝塚市が退職手当組合に支出をしてまいりました総額、それに対しましてこれまで市の職員の退職金を受け取った給付の累計、これを合わせておるわけでございまして、現在20年度の段階では、まだ宝塚市がお支払いをしてきて受け取った退職金の額との差が9億ほどあるということでございます。  ただ、今後ますます退職人数がふえてまいります。21年度72名、22年度81名ということで、約40億ほどの退職金が見込まれるということでございます。ただ、これは退職手当組合全体の中で操作をされるということでございますので、平成28年度、29年度ぐらいになれば私どものほうも負担金に対する給付額がまた逆にマイナスからプラスに転じるというふうな状況でございますので、当面は退手組合の全体の中で本市のほうの負担金あるいは給付金の関係を整理してまいりたいというふうに考えております。  当然、退手組合の中でも負担金を上げる等々で検討を既にされてございますので、退職手当組合が現在大変厳しい状況にはございますけれども、将来的には何とか正常化できる状態になってまいるのではないかというふうに考えております。  以上です。 ○坂下 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  ということは、退手組合の脱退の検討は全くしないということですか、現状では。 ○坂下 委員長  谷本部長。 ◎谷本 総務部長  今後定年退職者が増加する中で、市が支払う負担金と比べて職員が受け取ります退職手当額が上回りまして、単年度では赤字ということになります。このような時期に退職手当組合から宝塚市が脱退するということになりますと、いわゆる市の負担の平準化が図られなくなりまして単年度の負担が増加をしてまいります。いわゆる退手組合に加入していることのスケールメリットを受けることができなくなってしまいます。それから、仮に脱退をいたす場合には、これまでの負担金を抜いての約1%を事務費としてお支払いしなくてはなりませんので、これが計算上約2億から3億近く支払うことになります。  したがいまして、現時点で脱会というのはスケールメリットを享受できないということであれば、もう少し様子を見るべきではないかなというふうに考えております。少なくとも平成28年度ぐらいまでは様子を見るべきではないかと考えています。 ○坂下 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  私は、実はこういう考え方を持っておるんですよ。今、職員の平均は大体2,620万ですよ、退職金がね。非常に高いと僕は見ておるんです。だから、退手組合におったらそれを減額することすらできへんわけですよ、何ぼここの財政が厳しくなってもね。だから、やはりある程度、私はリスクがあってもフリーハンドで、宝塚市は宝塚市として財政を守っていくという考え方があるんですね。  もう10年前からこれ言っておるんですよ、退手組合を考えてくれと。言うてるのに全然考えんとそのままでいってるわけですね。だから、そのあたりは私は、そういう長期的な視野に立って検討するところは検討して、思い切った決断をすべきだというふうに考え方を持っていますので、考え方だけ述べておきたいと思います。  次に、資料No.69の職員数の一覧のところで、再任用職員の有効利用ということで、これも言いました。特に消防については、ぜひこれから再任用の方もどんどん使っていただいて、だけどそのためには5日勤務というのが必要だと思いますので、これはぜひそういった意味で再任用の有効活用を図っていただくように、勤められるようにね、その人らが。ぜひこれは図っていただきたいと思います。  新規採用についても、行動計画に載っているような形で今後やっていただけるということでありますので、この四、五年はやはり我慢して新規採用を減らして財政再建しないとだめですので、ぜひそういう形で新規採用をできるだけ抑えていただきたいと要望しておきます。  最後に、159ページの衛生費のところの新霊園の関係です。新公園墓地整備事業に5,813万3千円出ているわけです。新霊園がもうオープンしまして都市整備公社のほうに移ったわけです。都市整備公社のほうで新霊園で実際幾らかかったかという、そういった決算諸表は出ていますか。 ○坂下 委員長  松藤部長。 ◎松藤 市民環境部長  6月議会で財団法人宝塚市都市整備公社の決算報告書のほうで決算を御報告いたしておりますが、その中身について御説明申し上げ。 ○坂下 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  あれば、また資料で。  その中で、一番以前から問題になっておったのは、長尾山霊園の場合、長期の25年間にわたって販売してきたわけですね。そしたら、あるときは一般会計に入ったり特別会計になったり、結果的に総額がつかめていないんですね。だから、何ぼ総額が要って何ぼ収入が入ってきたのかというのがいわゆるトータル的につかめていない状態なんですよ。ですから、今回は都市整備公社ということで、つかめるようなベースはできておりますので、例えば今回、新公園墓地整備事業に5,800万出していますよね。これは軌道に乗ってきたら返してもらうと、市が出したお金は返してもらうという考え方も当然、それが本来の決算かと思いますので、企業的に考えればね。このあたりはどう考えておられますか。 ○坂下 委員長  松藤部長。 ◎松藤 市民環境部長  事業収支全体におきます人件費の考え方でございますが、現在、既に計画段階から実施に至りますまでに人件費相当額2億数千万円、3億弱の金額は算出をしているところでございます。これらの金額については、全体の収支計画の中では、一定の段階で収支が黒字になってまいりますと、その段階で最終的に精算をするという形の中で全体の収支計画は持っていくと、そういう状態です。 ○坂下 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  ですから、市の会計も厳しいわけですから、先々、20年先、30年先に返してもろうてもどうしようもないわけですから、新霊園は新霊園でいわゆる借入金という形でいければ十分返せるわけですから、それのほうが厳しい経営ができると思いますので、ですから、ぜひそういった水道とかあれと一緒で企業会計みたいな感じでやっていただいて、市が出した分は返してもらうというふうなことで今後、運営を行っていただきたいと思います。  以上、要望して私は終わります。あと寺本さん。
    ○坂下 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  珍しく早起きしてちょっと勉強しようと思ったら、お茶を資料にこぼしまして、朝からお茶漬けになってしまってちょっと動揺しているもので、順番を変えていただきました。  まず、少し重なる部分もあるんですけれども、私も3月まで定期監査で監査委員としてかかわってきましたので、施策については大体の現状については追っかけてきたところなんですけれども、この夏、またいろんな関東、中部、それから関西の自治体、23市町ほど集まって、健全化指標とそれから20年度の決算についての報告会という形で少し財政学の専門家を招いた話をする機会がありました。そんな中で、私たちの宝塚市の財政状況、20年度の決算について、やはりよそから「えっ」と指摘されることになったのが、経常収支比率の増加と、それと性質別に見たら扶助費、民生費の多さですね。扶助費が16.7、民生費で33.3という多さについては、よそからもちょっと突出した感じがしています。目的別のところですね、民生費が。  これについて、行財政改革推進委員会なんかを傍聴したところ、その議論を見ていますと、私が聞いている感じでは、従来の13年度からの行財政システム改革推進委員会での出された方向性とそないに変わることなく行革自体は進んできていると。そうすると、民生費ってどこで減らしていけるのだろうかと、その速度の問題なのかなという印象を受けているんですけれども、ここのところでどのように実際に考えておられるのか、お聞きしてみたいと思います。 ○坂下 委員長  樋之内部長。 ◎樋之内 行財政改革担当部長  民生費につきましては、実際のところやっぱり市民の皆様方に影響を及ぼすところが多い費用でございまして、先ほども申し上げましたが、制度としては物について民生費として扶助費として支出しているものにつきましては、なかなかその制度が変わらない限り減らすことができません。特にこの間、扶助費で非常に大きな金額が補正で上がってきておりまして、宝塚市も従来は扶助費の率が他の市よりも少なかったんですけれども、今はどんどんふえてきまして、9%、9.4%ということになってきております。そういう意味でも、民生費を見直すということは扶助費的な要素のところを随分見直さないといけないということになってきております。  基本的には、よその市で出していない費用で宝塚市だけで出しているものというのもございますので、それについてどれほど市民の皆さんの御理解が得られるかというところに問題はあるんですけれども、そのあたりなどはもう一度、私たちのほうでもどれぐらい見直せるかというのを見ていきたいなとは、民生費に関しては思っております。 ○坂下 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  私自身も、教育や福祉については充実を願って議員活動をしている者なんですけれども、さすがに少し数字的にほかのところでなかなか改善することができない。私もこんなに土木費が低いとは、議員になったときには本当に思っていなくて、恐らく中川市長御自身もそのような印象を持たれているのではないかと、これまで言ってこられていることをお聞きしても思うわけなんです。  今、樋之内部長のおっしゃったことを踏まえまして、少し私自身が指摘してきました個々の事業についてお尋ねしたいと思います。  まず、20年度には育成会の保育料の値上げがございました。それと育成会の延長保育の実施というもの、これも始まりました。ここの値上げによる効果というか財政の効果と、それと延長保育による負担、これもペイしていないのはよく認識してはいるんですけれども、この数字についてまずお尋ねしたいと思います。 ○坂下 委員長  新谷部長。 ◎新谷 子ども未来部長  育成会につきましては、月額が6千円をいただいております。決算が5,100万円の収入です。そのうち延長に係る分の収入といたしましては280万円余でございます。 ○坂下 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  質疑のときに個別にお聞きした中で、ちょっと資料が出てこなかった、育成会と保育所の延長保育の利用状況というのを後で資料をいただきましたので、それについてお尋ねしたいんですけれども、意外に育成会の延長保育、19年度で16%と聞いていました。21年4月1日現在ですから20年度を通しましてそれがふえて、今23.8%になっていると。もっと多いと思っていた保育所のほうが逆に16.2%ということで、育成会の延長利用のほうが希望者がふえているという状況を初めて私も知ったんですけれども、これについて、社会的なニーズというのをどのようにとらえておられて、今後の検討方針をどのように延長保育に関して考えておられるのか、また利用料金との関係なんかも考えておられたらお話しいただきたいと思います。 ○坂下 委員長  新谷部長。 ◎新谷 子ども未来部長  今資料でお出ししたように、人数については育成会のほうはむしろ申し込みの率が高いということになっておりますが、延長保育をことしの4月、実際に利用された実人数で少し数字を出してみましたら、育成会については大体11%が実利用人数でした。といいますのは、やっぱり月間を通じての保険といいますか、仕事の関係で遅くなることがあるだろうということで予防的にいつでも利用できるようにということでの利用申し込みもありますので、実人数はそういった数字になります。  一方、保育所につきましては10.3%という数字になっております。したがいまして、保育所につきましても育成会についても利用されている方の延長の利用の割合というのは大方ほぼ同じぐらいの数字ではないかなと。実利用人数からはそういう数字が出てきております。  それと、実際に延長に対して利用されている方にアンケートを実施しております。今現在6時半までの延長で、75%が現在の延長でオーケーということで回答をいただいておりますが、満足していないという保護者の方にどういった点が課題かということでアンケートの結果で、やはり延長時間が短いということも多くの保護者の方が言われております。育成会の課題ということでは、やはり利用者のニーズをどう的確にとらえて対応していくかということであろうかと思います。  今年度から、夏休み期間中の例えば朝8時半からの開始でありますとか、小さい規模の少人数の待機児が出ておる育成会については夏休み中については本体で受け入れるとか、そういったことの取り組みも行ってまいりました。  今後の課題としましては、今現在やっぱりコストの関係で、人数が5人以下の場合は育成会として延長を実施しておりませんが、それで一つの学校ができておりませんが、そういったところについての対応をどうするのかなどが課題であるということだと思います。  それと、今現在やっぱり利用料金といいますか、育成料との関係で申しますと、宝塚市につきましては、阪神間で見ますと尼崎市が1万円で、あと芦屋とか西宮が8千円ということで、先ほどお話ありましたように8千円ということで我々も提案させていただいたのが、今現在6千円で運営をしております。基本的には8千円程度の育成料をお願いしたいなという思いは強く持っております。といいますのは、やはり運営費に占める育成料の割合といいますのが阪神間の中で宝塚市が一番保護者負担率が低い運営になっております。そういったことから、保護者にも水準としてもう少し負担いただけないかなというふうに思っております。  ただ一方で、保護者の割合が減るのは運営費全体が少し高い、コスト高ではないかという御批判もいただいております。それらを含めて運営全般を見直すところは見直していく必要があるというふうに思っております。  いずれにいたしましても、最終的には保護者のニーズに合ったサービスをどういうふうに提供できるかというのが、時間延長も含め、例えば声としては少子化の中で多子減免といいますか、保育所、育成会等を通じての多子減免になるという要望を強く聞いております。それらについてもどうするのかということで考えてまいりたいというふうに思っております。 ○坂下 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  19年度、20年度を通じて育成会の事業については非常に大きく変わってきているというふうに私も見ています。特に、保護者との協議の中でニーズを拾って実現してきてもらったことも細やかに対応してもらっているなという感触を持っているんですけれども、また一方、これから利用料の見直しなんかも、私たちも段階的に上げるというふうに議会でも賛成したいきさつがありますので、ゆっくり検討してもらったらいいんですけれども、いずれそういうときが来るときの考え方として、やっぱり社会のニーズとしての時間の感覚、あと、一つの育成会で、例えば延長の利用者が少ないからできない、多いところやったら、たまたま多いところの学校やったらいけるというふうなことでは、行政の効率という観点からはそうかもしれないけれども、一定理解するけれども、でもその家庭の人生としては、子どもはやっぱり1人で留守番するわけですよ、1年生の子が。そんなリスクを課していいのかという気はしますので、ここはしっかり考えていただきたいと。サービス内容に応じた、ふさわしい保護者の負担のあり方、逆に言えば保護者のニーズに合ったサービスの提供の仕方という面でしっかりと、今、新谷部長がおっしゃった検討を進めていただきたいと思っています。  そもそも育成会については、もともと無料だったところを有料化するというところで大きな議論があって今の形が続いているんですけれども、行革の委員会の中でも、子ども手当が出るんやからこの際値上げをというふうないきなり発言が聞こえたりして私はびっくりするんですけれども、子ども手当が出ていなくたって1万円にしたんですよ、最初からね。なので、この際という便乗値上げみたいなことはちょっとやっぱりしっかりと見直して、サービスの内容の対価としての保護者負担というふうに考えていただきたいと思っています。  それと、ちょっと時間がないので急いで言いますけれども、先日の質疑の中で少し言いましたけれども、児童扶養手当が6億円という、市の単費で4億円というのは、これはやっぱり私もショックでした。これについては、市の負担を減らすという観点ではなく、あくまでも自立支援という本来の制度の目的に応じた施策が必要だと思いますが、その点、次の年度の事業についてどのように考えておられるのか。うちの市は男女協働参画なんかも非常に力を入れているので各部の連携で考えていくべきだと思うんですが、すみませんが簡単にお答えください。 ○坂下 委員長  新谷部長。 ◎新谷 子ども未来部長  今現在の流れとしては経済的支援から自立支援という方向であろうかと思います。本市でも、窓口へ来られる方に対するサービスの中でいろんな相談の中でもそういう自立に向けた支援を伺っています。例えばマザーズハローワークなんかへの求職と採用ということで、いろいろな相談に乗せていただくというふうな取り組みもしております。  あと、男女共同参画とかそういう雇用の関係でありますとか労働環境の整備ですか、そういったこともうちの市役所のほうの関係する所で取り組んでおりますので、市としても自立支援に向けてのものが必要であるということで取り組んでおります。 ○坂下 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  なかなか現在、突然ひとり親になられた方が勉強しながら、ステップアップを目指しながら日々生活費を稼いでいかなきゃいけないという状況は非常に厳しいものがあると思いますので、第一義的にはやっぱり経済的な支援、生活を支えてあげるということで、ただ、それでずっとそのままいつまでも児童扶養手当に頼って、子どもが大きくなるまで例えば労働を抑えるとかそういうふうな実態にならないよう、しっかりと支援のあり方については市全体で考えていただきたいと思います。  すみません。次、質問しようと思っていたんですけれども、お答えの時間がないかもわからない。考え方として、福祉については中川市長も非常に関心の深いところだと思うんですね。ただ、この財政状況の中で、私でもと言ったら変なんですけれども、やはりばらまきではなくて、先ほど樋之内さんがおっしゃった横出し、上乗せの部分、これもやっぱりどうしても見ていかなきゃいけない状況に来ていると思っていますし、そこのところで、子どもの貧困の問題をこの間、草野委員が熱く語っておられたけれども、ここは本当に私たち、地域、社会を挙げて見なあかんと思うんです。そのあり方として、広く公平に充実した学習機会を保障していくというのが大事だと思うんですけれども、そのことで、例えばどの子どもにも必ず効果が出ると思われる事業については、やはり財政が厳しくても踏ん張らなあかんのじゃないかと思うんですね。それが、家庭の経済格差を逆に埋めていく、子どもの将来であり社会の未来をやっぱり明るいものにしていくためには必要なことかと思います。  それについて、例えば学校の芝生化とか学校図書館の充実、司書の配置とかいうのは、学校に通うすべての子どもに対する大きな効果がもう既に先進市でも一応されていることですから、その辺についてはひとつ、すぐには難しいのはよくわかりますけれども、方向としては検討していただきたいと。個別の今すぐのことで要求にこたえていくということではなくてお願いしたいと要望して、終わっておきます。 ○坂下 委員長  これをもって、市民ネット宝塚の総括質疑を終わります。  次に、日本共産党宝塚市会議員団の総括質疑を行います。  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  それでは、質疑をさせていただきます。  その前に、赤旗新聞に載っていたんで、テレビでは見ていないんですけれども、「ギャル農業」という本を購入しましてこの2日間で読んだんですけれども、ぜひ読んでいただきたいなと。やっぱり衰退されているという中で若い方が農業をやっていくというので、この中にはギャルが、農業をやっていく中でギャルみたいな子には農業は無理とか農業を甘く考えるなといった内容、また農家に行けばやってもいいけれども、どうせすぐあきらめてしまうんでしょうとか、そんな爪で農作業ができるのかとか、いろいろ農家の方々からも批判を浴びながら、その批判があったからこそ頑張っていきたいなという内容になっているんです。  今、農家問題では、自給率が39%だったのが40%、41%と引き上げられている中で、まだまだ後継者問題とか休耕田問題とかいろいろ問題を抱えている中で、やっぱりこういう若い方が農業に目を向ける。食の安全についてというので真剣に考えて農家を営んでいく、やっていくということについては、明るい兆しが来たのかなという思いもあります。  宝塚においても、そういう面では収入面、結局、新しいものを生み出して、また収入面、集客をしていく中でいろんな面で考えていかなあかんの違うかなということから、何点か質問をさせていただきます。  昨年は、主には西谷地域の中で西谷の森公園とか新霊園が開園されました。それに基づいて多くの方々が西谷地域に訪れてこられたと思います。資料の中から見れば、宝塚市の西谷夢市場の実績で、17年度から開園して年々やっぱりふえてきていると。20年では6万1,955名、売り上げでは7,700万、当初は途中からだったんで18年度では5,900万、年々売り上げもふえてきているし多くの方々が訪れてきている。その中で、ただ売るという形ではなくて、もっともっと地域の中で楽しんでいただけるようなことを考えていただきたいなというので、せっかく森公園などもできたので、そういう面で宣伝というのか、イベントの宣伝の仕方が少し悪いんじゃないかなということをちょっと気づいたんですけれども、市のホームページを見てもそんなに詳しく書いていないし、宣伝がされていないのではないかということで少し気になっています。  きのう、おとついと、ことしの収穫祭、雨の中頑張ってやっておられたんですけれども、去年もそうだったんですけれども、その収穫祭の中で地域のイベントとか案内、そういうのが宣伝がされていなかったんじゃないかなと。特に、ことしはまた11月の中旬から牡丹園が開園されるんですけれども、その牡丹園すら収穫祭の中で宣伝がなかったような気がするんです。何か宣伝のあり方、せっかく多くの方々が訪れてこられているのに、もう少し工夫したやり方をすればもっともっと多くの方々が訪れてゆっくり過ごしていただけるんじゃないかなと思うんですけれども、その辺の宣伝とかやり方ですね、どのように考えておられるのか。 ○坂下 委員長  中川市長。 ◎中川 市長  私もきのう収穫祭に行ってまいりました。お天気がちょっと悪かったことがありますが、ダリア園のダリアまつりにも行かせていただきまして、市長に就任した直後も長谷の牡丹園も行きました。  すごく感じますのは、行政でのPR活動は今おっしゃるようにしっかりやっていかなければいけないと思っております。しかしながら、やはり西谷でそれをやってくださる方たちの努力というのももう少しタイアップしてやっていかないと、あれだけの素晴らしい農産物やお祭り……。行くと、それだけではなくて風景とか食べるものとか全然本当においしい。空気にしても何にしても。ですから、もう少しどうタイアップしてやっていくか。  私も、ギャルのあれじゃなくて、「AERA」で先週特集していました、若い人たちが今農村に。年収は看護師をやりながら農業をやって300万ぐらいで、看護師のときの3分の1ぐらいになったと。それでも、得られない喜びかあったと。そういうことで、私も農業塾や、また若い人を受け入れるそういうイベント、それを発信していくというのを本当に西谷の方たちとやっていきたいということを強く思っております。それに向けて、いろいろ西谷に行くたびにクリの生産者や農家の方々と仲よくなっていますので、もう少し具体的に詰めて、そういうたぶち委員がおっしゃったようなことを西谷の人々と行政がどうタイアップしてやっていくのかということを考えていきたいと思っております。 ○坂下 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  ぜひ、そうお願いをしたいと思います。  これは通過車両というのか、最近はちょっとされていないので、いただきました平成17年度の12月の資料なんですけれども、地域で通過車両が何台通るかというので、日曜日、17年度の12月11日、切畑の交差点では上り下り5,790台の車が交差していると。これトンネルができてからだったと思うんですけれども、それだけ通過車両がふえてきているということなんですね。一方で、最近の資料がないということなんで、もっとふえてきていると思うんですね。だから、その通過車両、せっかく西谷の地域を通りながら通過してしまうというのは物すごくもったいないという気がするんです。そのためには、もっともっと宣伝をしていくとか、立ちどまってそこに寄ってみようというような魅力あるまちづくりを、これから地元の方もなんですけれども、行政、専門家も一緒になって、本当に先ほど市長が言われたように、原風景を残して、その中でいろんなダリアであり森公園かでき新霊園ができ、公園ですよね。できて、そこでちょっと立ちどまって落としていただいていくと、収益を上げていただくというようなやり方を考えていかなあかんの違うかなと思うんですけれども、その辺で当局で今後いろいろ考えてはると思うんですけれども、何か御意見があったらお聞きしたいんです。 ○坂下 委員長  土取部長。 ◎土取 都市産業活力部長  西谷に来られる方を農業の施策、観光の面も含めまして多くの方々が立ち寄っていただいて、そして夢市場等でお買い物をしていただく。そのためには、先ほども委員おっしゃっていましたように各施設が連携ということが大変重要なことと官側のPR、それから今、市長が訴えました業界の方の御協力、この辺をうまくマッチングして、既に夢プラザにおいてはたくさんの人に来ていただいております。その実績を踏まえて、今後もうまく展開していくことによって今おっしゃっているような要望の趣旨がかなえられると思っておりますので、少し作戦を練る時間等をいただきまして、また御相談する機会を設けたいと思っておりますので、御協力よろしくお願いします。 ○坂下 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  そういうのであれば、やっぱり宣伝の仕方が悪いんかなと。もう少し看板の工夫も含め、市のホームページも含めて、せっかくそこに車両が走っているんですから、地元にしては公害をまき散らし、危ない思いもされているんで、そこの車両を利用するというのか、その人たちが立ちどまって地域を散策していただく、地域のよさを知っていただくというのが大事だと思うんですね。だから、そういう面においてぜひとも宣伝のあり方、それで今後どのようにして活性化していくのか、地域をどのようにして活性化していくのかというのを、地元の方々も含めて一緒に考えていっていただきたいなということを要望しておきます。  これ、もう御存じだと思いますけれども、ダリアの花で染められたハンカチなんですね。こういう色を出すのは本当に難しいと。いろいろな色をまぜていろいろな花をまぜて、どんな花が、多分これ黄色が出るやろ、これ紫が出るんちゃうかいうたらとんでもない色になってしまうようなことも言っておられました。宝塚市の広報の中で、9月の広報だったと思うんですけれども、ダリアの見直しというのか、いろいろと書かれているんですけれども、収穫祭の中とかダリアの開園のときでもその方が来ていろいろと説明を受けたんですけれども、やっぱり日本一ダリアのまちであるということで本当にあれば、ダリアの見方というのか、ダリアを使ってソフトクリームをつくったりとかいろんな研究をされています。だから、本当にこういうのもどんどん、ダリアの方は一生懸命宣伝されて、学校のほうにもダリアの文鎮をつくって、子どもたちも文鎮をつくって、ほんまに世界に一つしかない文鎮ですよね。それが子どもたちの宝になっているということもきのう話しされていました。  だから、そういうことにおいて本当に生産者というのか、地元の方々は一生懸命宣伝されているんですよ。だから、そういう面で行政側も一緒になって宣伝、アピールをしていく。ダリアの発祥地である日本一、宝塚市をどんどん盛り上げていくというのが本当に大切なことだと思うんですね。これも一つの特産物と言えばおかしいんですけれども、本当に特産だと思うんで、発信をしていっていただきたい。また、子どもたちにもそういう面では、どんどん地元の人たちも入っていっておられますので、もっと支援をしていただければいいかなと思うんで、これも要望にしておきます。  159ページの散乱ごみ収集業務委託料についてなんですけれども、これちょっと聞くのを忘れていましたので、具体的に聞かせていただけますか。 ○坂下 委員長  松藤部長。 ◎松藤 市民環境部長  収集の委託料でございますけれども、市内、右岸、左岸に分けまして定期的に散乱しているごみを収集している、それについての委託料でございます。              (「散乱している分ですね」の声あり)  はい、そうです。 ○坂下 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  この金額なんですけれども、年々ふえているんでしょうか。それとも一定落ちついているんでしょうか。 ○坂下 委員長  松藤部長。 ◎松藤 市民環境部長  近年の動向を申し上げますと、御承知のように、やはり経済の低迷に合わせるように入札の結果の委託料は決算段階では毎年落ちている水準ということです。 ○坂下 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  大型ごみもですし、一般の家庭ごみにおいても不法投棄というのは絶えないと思うんですね。結構、南部、北部においてもところどころにごみが捨ててあって、それに基づいて委託を受けて業者の方なんかが収集されていると思います。私は年々ふえてきていると思うんですけれども、それは大きな問題としては粗大ごみを無料から有料にするに当たってふえてきているんじゃないかなと。多くの市民の方々から、粗大ごみをせめて年1回でも無料収集してほしいというのを聞くんですよね。だから、そういう面において粗大ごみの無料収集ということを考えていけないかなというのをちょっとお願いしたいんですけれども、どうでしょうか。 ○坂下 委員長  松藤部長。 ◎松藤 市民環境部長  平成12年度に粗大ごみの収集の有料化に取り組みまして、その後の統計数字を見ますと、翌年度については確かに不法投棄が一時的にふえたという実態がございますが、その後はそれ以前から全体的に減少傾向にあるということの中で、減少してきているというのが実態でございます。  粗大ごみと、また有料化の問題につきましては、さまざまな議論がある中で、そういうことについては今非常に安定している状況にございますので、当面現状を維持していくべきでなかろうかと。さらに、さきにいわゆる一般可燃ごみの有料化の問題につきましては議論をしてきておるところでございまして、その問題につきましても今後懸案であるというふうに認識しているところでございます。 ○坂下 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  なかなか出したくても出せないというのか、粗大ごみを出したくても出せない、要領がよくわからない。やっぱり高齢社会になってきて、その段取りができない、持っていけないというのが結構ふえてきているんですね。だから、仕方なく家に置いておられる、出したいけれども出されへんねんやとか持っていかれへんねんやとか、やっぱりとりに来てもろうたりしたら結構お金がかかるというような、本当に困っておられる方はたくさんおられるんです。そういう面において、減ってきているかもわからないけれども実際、家の中ではごみはふえてきていると思うんですね。だから、ぜひともその辺もう少し実態を把握していただいて、粗大ごみ、せめて年1回は無料にという前向きな考え方をお願いしたいんですけれども、市長いかがでしょうか。 ○坂下 委員長  中川市長。 ◎中川 市長  それは私も結構聞きます。今、松藤部長が話しましたが、やはり市民の方のニーズを伺ってみることがまず一番ではないかと思います。市民の皆様が、本当に家の中にごみがふえて、特に高齢化していく中で本当に望まれるのだったら、対策を考えなければいけないと私は思っております。 ○坂下 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  ぜひ、多くの市民の方々がそのように願っておられるし、また私たち今アンケートをとっているんですけれども、そのアンケートの中にでも、せめて1回は無料にしてほしいというような意見もたくさん受けていますので、その辺は実態調査も含めてもっともっと行政の方々が地域の方々と一緒に話せる場を持っていただいて、市長も車座集会を開いておられて、そういう声も出てくると思います。ぜひとも前向きに今後考えていただきたいということで、終わっておきます。 ○坂下 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  そしたら、ちょっと私なりにはサプライズの質問で、提案型で意見が中心になると思いますけれども、一つは宝塚市役所の値打ちについてちょっといろいろ意見等お聞きをしておきたいと思います。  一つは、宝塚市役所は村野藤吾さんという著名な建築家の方の建築になっていると思うんですけれども、ある新聞で、今、村野藤吾さんの建築文化の保存運動が起こっているということを読んだんですね。宝塚の市役所がどこをモデルにされたかというのは、スウェーデンのストックホルムの市役所をモデルに建築されたと言われていて、私、91年に行ったときに、これがストックホルムの市役所なんですね。前にメーラレン湖という湖が流れているんですけれども、ここを武庫川に例えられて、議会棟をこの棟に見立てて、よく似た形でつくられているんです。  一つは、ここの前にちゃんとベンチが置かれているんです。だから、これをちゃんと見られる場所があるんですね。つまり、宝塚の市役所というのは村野藤吾さんの建築遺産になってくる可能性がかなり大きいと思うんですよ。今後建てかえるときにこれをつぶすかどうかというのはかなり深刻な問題になってくると思いますけれども、いやほんまに。村野さんはやっぱり私は一つの建築遺産だと思うんですね。これが十分市民に知られていないと思うんです。  私、やっぱりビューポイントがどこにもないというか、余り置かれていないんですね。宝塚が持っている値打ち、市役所の値打ちというのを、一つはどこか武庫川の対岸とかにベンチを置いて、市役所の村野さんの建築文化というものをちゃんと伝える努力というものをする必要があるんじゃないか。  それからもう一つは、その一つの大きな象徴というのは市民ホールなんですよ。これが私、行ってきたときのストックホルム市役所のホールなんです。よく似ているんですよ。ここが多分、ノーベル賞の授賞式にされているところやったと思うんですけれども。記念撮影するというたらここで撮るんです、このホールで。私は、今、市役所の中で死んでいる場所というのは市民ホールだと思うんですね。そこのやっぱり村野さんの思いとか文化というのをどう生かすかということで、私は、あそこは結局、採光の問題、照明の問題というのを一つはしっかり考えてほしいんです。だから、少々電気代を使ってもきちっとした照明でカバーできる部分があると見ています。  同時に、この間、昼休みの若手音楽家の演奏の場所にあそこを使ったらいいと思うんですよ。だから、要するに文化振興財団とか音楽家の協会とかと協議して、昼間の時間、あそこにピアノもあるでしょう、それから室内楽とか、そういう部分で昼休みの時間帯に演奏家の演奏の場所にするとかという取り組みというのが、一つはそこから文化が発生していくんじゃないか。  それからもう一つは、きのう非常に思ったのは末広中央公園の舞台、あれは音響の関係調整さえすればいい場所になると思いますね。私はそれで思い出したのは、この写真なんです。これ、どこやと思いますか。ウイーンの市役所なんですよ。ちょうど私が行ったときに、フィルムフェスティバルを市役所の前でやっているんです。いすを並べてスクリーンをつけてやっているんです。私、あそこの舞台にスクリーンをつけていすを並べたら、いい野外の映画祭ができると思うんです。きのうそれを言ったら夏はやめてよと言われたんやけれども、それは蚊に食われたりするからで、でも季節のいい時期で、それとか、やっぱりあそこはクラシックのコンサートはできると思うんです。宝塚は音楽文化は結構財産があるのよね。やっぱりいろいろ言われている渡辺先生を中心としたブラバン、吹奏楽、それから大西先生やったと思うけれどもコーラス、全国で金賞をとっているわけや。宝塚市交響楽団もソリオの地下でやったりしているんやけれども、ああいうのをあの舞台でやってもらったらいいと思うんです、いすを並べてね。もっといろいろイメージを膨らませたら、近所の近くの喫茶店の人に野外でテーブルを置いてもらって、喫茶サービスもしてもらってオープンカフェをやったらいいと思う。  そんなのしょっちゅうやっていてもそれはあれやけれども、ちょっとそういう形で、要するに宝塚は金かけているところがあんねん、市役所とか末広中央公園。ところが本当にあそこを財産として生かす、文化の発信地として生かすという努力をどうするかというのを真剣に考えてほしいんですね。  最近、淀高のブラバンのテレビをちょっと見たんやけれども、全国1位、トップやねんな。最後、西成のあいりん地区でたそがれコンサートをやっていて、子どもたち一番あそこの演奏がいいと言ってんねん。そういう形であそこの場所を、僕は音響の調整さえできればすごく音響はいいと思うし、ぜひそういう形で宝塚の魅力というか値打ちというものを一つはもっと再発見して発信するという取り組みをしてほしいと思うんだけれども、一つは質問としては、昼間いろいろ音楽関係の団体とか協力して、あそこの市民ホールをそういう発表の場所とか、それからあそこの市民ホールを本当にどないしようと思っているのか、今のままでいいと思っているのか、そこら辺どうですか。 ○坂下 委員長  山下副市長。 ◎山下 副市長  市民ホール、市庁舎につきましては、昭和55年だったと思いますが、村野藤吾さんの設計で建設をいたしました。その後、正面玄関を入ります市民ホールにつきましては、御提案のような市内の若手音楽家の方々、訪れた市民の方あるいは職員にということで、お昼にまちかどコンサートということで相当の年数をずっと続けてまいっております。まちかどコンサートに関しては、市庁舎の市民ホール部分あるいはソリオ等々で御紹介をしてきた経過がございます。最近につきましては、少しその活動が市民ホールではとまっておりまして、ソリオの舞台等でまちかどコンサートは継続的にされております。その中で、うちのホール等でしている音楽コンクール等で優勝されました若手の方々を紹介する場、活動する場ということで、洋楽あるいは和楽、それからポピュラー等も入っていただいて御紹介してきております。  このホールにつきましては、実際には採光が悪いこと、音響が非常にこもってしまうということで非常に課題がありまして、音響関係の活動については現時点では非常に不適切な箇所であるということが言われております。それと、実際にそれ以外の活動については正月初めの仕事初め式での活動ぐらいでございまして、なかなか有効活用が図れていないということでございまして、現在、市長のほうからも指示がございまして、速やかに改善策を図って、市民の方々がより有効に使えるように、それから職員ももっと使えるようにということで、正面玄関にふさわしいホールの活用策を図るようにということで指示もちょうだいしておりますので、速やかに改めて再検討を行いまして、市民活用が図れるような場として使ってまいるという部分で考えております。 ○坂下 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  それから、末広中央公園の舞台の活用についてもこれはぜひ前向きに考えてもらって、あそこは本当にいい場所やわ。よく考えられている。あれは、やっぱり近隣の住民の人ともよく話し合って、あそこの人たちも営業上プラスになるよ。そこが一つの野外文化の、だから太鼓とかああいうのはちょっとやっぱりどうかなと思ったけれども、ロック系とかああいうのはちょっとあれだけれども、クラシック系でそういう場所にしたらすごくいい場所になると思いますので、積極的に考えてほしいと思います。  それから、ここの建築文化、これは今から言うてももうどうしようもないんで、村野さんに頼んでしまってつくった市役所やから、逆に村野さんの建築文化ということで、中身はどうあれ、すばらしい市役所としてもっと知ってもらう努力をしてほしいと思います。  その絡みで、次に予告していた人件費の問題に少し入っていきたいと思うんですけれども、これは私個人の考えだということを先にお断りしておきます。  人件費をどう見るかという点なんですよね。結局、一部の人は人件費攻撃をして人件費を削れ削れと。あたかも人件費がよりよいサービスを阻害しているかのようなことで人件費を攻撃している部分もあると見ているんだけれども、私は、人件費というのはやっぱり行政の重要な経費の一部やと思っているんです。どうなんですか。そういう無駄な経費やというような認識でおるんですか。 ○坂下 委員長  山下副市長。 ◎山下 副市長  人件費に対する考え方でございますが、行政サービスとして提供しておりますその多くは、特に教育だとか福祉部門だとかそういう部門につきましては、大半が人対人あるいは1対1という対面の中で直接対面して取り組んできております。したがいまして、サービスレベルをより高めていく、向上していく、あるいは新たな施策を拡大していく、そういう場合には人件費、人員の増、そういうものが生じてきている部分もございます。その部分につきましては、新たに施策が拡大されていく、そういう面での評価も我々は賜りたいというふうに思っております。重要な経費の一つであるというふうに考えております。  当然、施策の執行に当たりましては、誠意、そして誠実に対応する必要もありますし、だらだら、そういう意味でなくして効率よく事務執行を努めていかなければならないということは当然でございまして、いやしくも公務員は優遇されている、そういうような批判は受けないようなことは日々努めていかなければならないと考えておりますが、人件費のお聞きの分は行政の重要な経費の一つであるというふうに認識をいたしております。 ○坂下 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  私は、今の人件費の削減の議論を聞いていましたら、単純に民間と比較するだけで、市役所がどうあるべきかとか市役所像というのが語られていないということを非常に痛感しているわけです。私は、そういった立場から言って私自身の市役所像というのは、現状でいけば少数精鋭でいくということになると思うんです。だから、これは定員管理は定員管理できちっとせないかんと思うんです。それでいくと高能力、高能率というのが求められると思うんですね。
     なおかつ、私は高賃金でいいと思うんですよ。私が考えている精鋭というか高能力というのは、結局、キーワードは2つなんです。住民参画と職員参画、この力を、住民の力、職員の力を引き出す能力、それにたけているという人をきちっと幹部に据えていくということを私は考えているわけです。  そういう点での研修のあり方とかそういうことについても考えていかなあかんやろうし、それから要するに職制のあり方、職務のあり方、総ライン総スタッフ制という考え方は要するにラインでそれぞれの担当領域で部長、課長、係長、この縦のライン、それから横のスタッフという考え方をきちっと組み合わせてやっていかなあかんと思うんですけれども、私は、その中で要するに意思決定のシステムで聞きましたけれども、縦割りの関係で結局、決定している機能というのは、今私が聞く限りでは都市経営会議しかないということしか考えられへんわけですよ。いわゆる集団で討議して、ある決定を行うという機能というのは、宝塚の中には都市経営会議しかないなという感じがしたんです。つまり、課長会議も何か正規にやっている感じもないし、係長会議もないと。それで個別の打ち合わせがすごく多いような感じの答弁なんですね。  私は、やはり職員の能力を引き出していくということになれば集団討議方式というやり方を導入していかないと、もう要するに自分の担当領域、自分が担当している仕事のことさえやっておればそれでいいという習慣になってしまうし、だからほかのことについてはほとんど関心を持たない。言ってもそれは仕方がないという気分というのか、そういうものが蔓延しているんじゃないかと思うんですよ。  その一番いい例が私はアピアやと思うんです。もう完璧に情報独占化。仕事の8割をアピアの補助金を取るために使ったみたいな、いつも答弁はあの部長だけ。この状態というのをどういうふうに変えるかというと、やっぱり集団で討議する場というのを、都市経営会議という名前がいいかどうか、それはそれとして、部長会議ですよ、あれは。課長会議、係長会議というような形で集団的に部内できちっと議論して決定すると。最終の決定権はやっぱりその長が持つべきですよ。だから、最終の市全体の責任は市長がとるわけ。各部としての決定権限は部長、課としての決定権限は課長、係としての決定権は係長、その決定権限の重さによって私はやはりきちっと高賃金で保障されてしかるべきやと思うんですよ。その責任の重さ、決定の責任の重さに応じて私は給与というのは支払われていいと思うんですよ。  ところが、今の状態でいくと、要するに管理職の手当15%削減ですか、部長が。課長は10%とか、なおかつボーナスの役職加算、これ全部凍結でしょう。こんなので管理職、やる気出ますか。だから、管理職のなり手が少なくなっているんじゃないですか。こういうあり方ということ、これでいいと思っているんですか。ちょっと答弁いただきたいと思います。 ○坂下 委員長  谷本部長。 ◎谷本 総務部長  管理職手当の削減の関係の御質問でございますけれども、やはり地方公務員法の24条の趣旨からいいますと、職員の給与というのは当然、その職務と責任に応ずるべきだという考え方が基本的にはございます。そういうことから、部長、課長などの役職に応じましたいわゆる責任の重さに関してきちんとした報酬が支払われてきたというのは当然のことだというふうに考えてございます。  ただ、現在、本市の財政状況の中で、財源の不足対策ということで一定期間に限りまして管理職手当のカットですとか、あるいは期末・勤勉手当に係ります職務段階別加算措置の凍結など、財政健全化の取り組みの中で現在取り組んでいるということでございますので、基本の考え方については我々持ってございますけれども、あくまでも財源不足対策の取り組みとして時限的に対応しているということでございます。 ○坂下 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  今の加算の関係とか、要するに管理職手当、平成22年度までやるということになっているけれども、それ以後も続ける予定なんですか。 ○坂下 委員長  谷本部長。 ◎谷本 総務部長  現在の計画では、平成22年度までが職務段階別加算あるいは管理職手当の削減の時限的な期間ということになっております。ただ、今後の財政見通しによりまして、財源確保のために今後どういうふうな手だてを打つべきなのか、もう少しその辺のところは検討してまいる必要があるというふうに考えています。 ○坂下 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  それで、一方で部とか課をもう少し簡素化できひんかどうかということを考えなあかんわけですよ。だから、部長、課長、そういう管理職の責任と決定した要するに責任や。だから、例えば課長会議とか部長会議、係長会議も含めてやけれども、きちっと議事録を残して、だれがそういう決定を行ったのかということをそこではっきりさせた上で、その責任に応じた賃金が払われるという形にせなあかんわけですよ。結局、財政との絡みでいけば、そうすると、いわゆる補職というか、副課長とか部長の室長とか次長とかそういう補職者と言われる部分についてどうあるべきかという部分を私は検討せなあかん。だから、部のあり方についても、そういう部の数についてもどうなのかと。だから、部のあり方の簡素化ということも踏まえて、そういう賃金のあり方についても考えて全体の財政のバランスの中で考えるというようなことにせなあかんのちゃうかなと思うねんね。  私は最近、病院のことをいろいろ勉強している中で非常に学んだのは、全国自治体病院協議会の会長をされている赤穂市民病院の院長だった邊見公雄さんという方が、ある講演会のところで次のようなことを言っておられて非常に感心したんだけれども、病院は地域の基幹的産業やという考え方を持ってはんねんね。いい医療機関といい学校があれば地域は滅ばないということを言われて、私はそれに非常に感じて、あ、病院というのは産業なんやということを感じて、私はそれにぴんときて、市役所も産業なんちゃうんかと。だから、私はいい医療機関といい学校といい市役所があったら地域は滅ばないという言葉で言いかえたりしているんやけれども、要するに一般会計で650億円という金を扱っている企業は宝塚にあるんかな。つまり、宝塚市内で市役所というのは一番大きい産業とちゃうんかと。  企業というたら私、利潤追求になるから企業という言葉は使いたくないんやけれども、結局、産業ということで位置づけると、それはどうするところやというたら価値をつくるところなんですよね、産業というのは。だから結局、市役所というのは産業という形で位置づけたら、要するに価値をつくり出すところ、価値を創造するところ、こういうところになるんと違うんかなと。ほんなら、その自治体というか、市役所がつくる価値というのは一体何なのだろうかということを考えたときに、私の考え方というのは、基本的人権をつくるところ、広げるところ、創造していくところ。それこそやっぱり地方自治体、市役所の最大の仕事なんちゃうんかと。それが私にとっては行政目的と言われるとこなんやけどね。  さっきのいろんな要するに金のばらまきというような話があったけれども、私が一番最初に議論したように、行政目的のない金の出し方というのは私はばらまきやと思うんですよ。だから、協働というんだったら私は市役所も一緒に入って一緒に考えて、それは一緒に物事をやれということじゃなくて、知恵を出し、監督し、そういう立場が私は市役所であると思うんです。だから、ある団体の事務局みたいな形で下働きをぱっぱさせられるというようなところが市役所ではないと思うし、だからそういった意味で、いろんな補助金を出すときの行政目的というのをしっかり考えて、そういう行政目的があって補助金も出していくという考え方にやっぱり変えてほしいというふうに思っています。  次に、厳しい財政状況ということで、財政論としては経常収支比率みたいなことでいろいろ議論しましたけれども、私は、今大事なことというのは、一度やられたかもしれませんけれども、行財政の点検活動というのをやっぱりやる必要があると思うんです。渡部市長のときに事務事業の見直しということを一遍やられたように思うんだけれども、結果的には出てきたのは3割カットという形で、結局その中身に応じたカットじゃなかったように思うんですね。やっぱりきちっと職場の中から点検活動をするということで、要するに点検活動の職場討議というのを私は起こしてほしいと思うねん。そうしないと、何でかいうたら、これ点検活動の中で労働条件が変わるという問題があるから、一人一人の労働条件にかかわってくる問題なんかもいろいろ出てくるはずやねん。そういうことを含めて要するに下からの行財政の点検活動ということをやらないと、あれこれ上から考えても私はできないというふうに思っています。  最後に私の考えを述べておきますと、市長は市民の駆け込み寺というようなことをおっしゃっていて、私はどう解釈しているかということですけれども、市役所が市民の駆け込み寺になるためには、すべての市の職員がまずどこの部署であろうと第一次的に苦情とか意見とか相談の受付窓口にならなければ、私はそういう駆け込み寺に多分なれないと思うんですね。その上で苦情処理のシステムというのをつくっておかないと、いや、この意見は、このあれはあっちですよ、こっちですよという要するにいわゆるたらい回しと言われている状態というのを改善しない限り、私は駆け込み寺になれないと。だから、そういった意味での苦情処理というか意見処理のシステムについても考えもらわないかんのじゃないかなというふうに思っています。  今、当面私が感じているというか考えているのは、そういったことをいろいろ考えているわけですけれども、以上の点について、もし何か答弁があれば答弁していただいて、なければ以上で私の質問は終わっておきます。 ○坂下 委員長  中川市長。 ◎中川 市長  草野委員の市役所像というのは非常に勉強になりましたので、一生懸命みんなで議論をしたいと思っています。  先ほどの寺本委員、最後、時間がなくなって答弁ができなかったんですが、やはり教育のところで図書館の問題あるいは校庭の芝生化、まだちょっと財政的なものもいろいろありますが、そういう点に対してもしっかりと、いい医療機関といい学校といい市役所というふうにおっしゃっていましたが、その答弁をしたかったので、最後になりましたがお伝えしたいと思います。  以上です。 ○坂下 委員長  ほかに草野委員に対しての答弁はございませんか。  坂井副市長。 ◎坂井 副市長  先ほども、ここの市役所の建築物につきまして、村野藤吾さんという日本を代表する建築家がやっておりまして、御指摘のとおり、この建物、多分将来的には保存運動の方向が出ております。  もう既にこの市役所、私がちょうど部長で来ていたときに公共建築物賞というのを受けておりまして、通常、公共建築物賞というのは新しく建った建物に対して出される賞だったんですけれども、そのときに、これだけ有名建築家が、しかも市民の方たちになじんで非常に地域に溶け込んでいるということで、多分、完成後相当な年月がたった建物をそのとき表彰するというのは初めてだというふうな講評もいただいた中で受けております。  そういう形を考えますと、今後、この建物がより市民の方々に親しんでいけるような施設になるように、市長も市民ホールをまず第一に改造して市民になじみのあるホールにしようというふうにおっしゃっていますし、その解決につきましては、非常に音響、それから照明が悪いというのもありますので、それも含めながら今後、改修計画もございますので、そういう中でどれぐらいのことができるかも含めましてやっていきたいと思っております。 ○坂下 委員長  これをもちまして、日本共産党宝塚市会議員団の総括質疑を終わります。  しばらく休憩します。  35分から再開します。                  休憩 午前11時23分                ───────────────                  再開 午前11時35分 ○坂下 委員長  それでは、委員会を再開いたします。  次に、公明党議員団の総括質疑を行います。  中野委員。 ◆中野 委員  そしたら、総括をさせていただきます。  何点か、まず初めに決算成果報告書の事務事業評価なんですけれども、これは目標というのを決めるときに書いてもらうと。目標を決めるのはだれか、ちょっと教えていただきたいんです。 ○坂下 委員長  樋之内部長。 ◎樋之内 行財政改革担当部長  目標は、それぞれの事業をやっている担当部が設定いたします。 ○坂下 委員長  中野委員。 ◆中野 委員  事業コスト財源というのも、書き込むのは担当部でいいんですか。 ○坂下 委員長  樋之内部長。 ◎樋之内 行財政改革担当部長  担当部が書きますが、一部、減価償却の欄につきましては財政サイドで書くところもございます。 ○坂下 委員長  中野委員。 ◆中野 委員  多分、事務事業評価については目標を担当部で立てて、それに対して担当部が書き込んで、コストの部分も書いてはるというふうに認識をしているんですけれども、コスト意識というのがどうなのかなというのは、読み込む中ではもう一つないのかなというふうな気がしたので、そこら辺、ちゃんと事業コスト財源とかの部分も担当部がしっかり練らないとなかなか難しいのかなという気がしました。ちょっとこれは一つ思ったことです。  それと、この事務事業評価自体が本来は施策に合わせてというふうに、総合計画が頭にあって、できたらそういうくくりのまとめの何か事務事業評価みたいなのがあればいいのかなという気もちょっとするんです。見方としては決算書に合わせたページ数になっているもんやから、結構施策ごとというよりも款に合わせた形でばらばらになっているんで、一個一個の事務事業を見てしまうと、あ、必要やというふうな発想になってしまう。まとめてやらないとなかなか評価ということは本来できないんではないかなというふうな気がしましたので、それは指摘というか、今後どうしていったらいいのかなというのはまた検討していただければなと思います。それが一つ。  全体ということで、これも同じ成果報告書の中の普通会計財務書類、ページ数でいうたら26ページからの分でちょっと質問をしたいんです。バランスシート、また行政コスト、純資産変動計算書、資金収支計画書という形で、これ公会計のこういった形のものがあって、去年ぐらいからですか、載せていただいていると思うんです。20年度の決算ではちゃんと公表もしなくてはいけないという形で、常にこの部分というのはホームページでももう発表されているんですけれども、これをやらないといけない一つの理由みたいなのが当然あると思うんです。その部分について簡潔に、もしお答えできるのであればお願いしたいなと思うんですけれども。 ○坂下 委員長  樋之内部長。 ◎樋之内 行財政改革担当部長  これをやっておりますのは、そもそも行政評価ということが言われ出しました平成9年、10年あたり、我が市では平成11年ぐらいから検討を始めたんですけれども、民間でやっておられる貸借対照表、こういうふうなものを公会計でも導入して、貸借対照表で市の財政を表現するとどのようになるか、それを見た上で市民の皆さんに対する説明責任を果たすというふうな部分がございました。その当時、平成11年に試算をいたしまして、12年ぐらいからこのことを本格的にやっています。これを見ていただきまして市の財政状況というのを見ていただけたらと思っております。  また、これをやることによって市の職員の側もコスト意識が高まるのではないかと考えたんですけれども、そもそもこのような貸借対照表というもの自体が市の職員はなかなか目にすることが少なく、なかなか理解するのは難しい状況ではございますけれども、そういう目的でこれはやっておりました。 ○坂下 委員長  中野委員。 ◆中野 委員  ということで、多分、職員にしてはコスト意識をつけるということで、これはしっかり僕、読み取るというか勉強されたほうがやっぱりいいなと思います。普通、決算書にない部分というのは資産の部分と、あと減価償却という部分ですよね。減価償却のコスト意識というのが非常に大事で、行政コスト計算書の中にも当然減価償却費が入っている。ある意味、大きな事業の一つの抑制にもなるというふうに僕は思うんです、これをちゃんとしっかり理解すればね。そういう意味では非常に大事やし、今後、公会計改革、これをまた情報公開していくことが非常に大事やというふうにも言われている中で、行革にも非常に役に立つと思いますので、しっかりやっていっていただきたいなと思います。  その中で、まず表で質問するとわかりにくいので、ずっとページ数を進んでいただいて、これ連結もやっているんですけれども、その後のページの財務諸表に基づく財務分析というとこら辺を質問させていただきたいんです。  この2番目に社会資本形成の世代間負担比率ということで、要するに世代間の負担についての数字を先ほどの4表から出てくる部分で出していただいているんですけれども、この中で43ページにその比率が出ているんです。平成19年度は現役世代の負担比率81%、将来世代が23.1%、20年度が80.3%、将来世代が22.4%。その中で、過去及び現役世代が過度に負担することも適当ではありませんという形に書いているんですけれども、そしたら適当な比率というのはどういうふうに考えているのかなというのを、もしお答えできるのであれば指標としてお願いしたいんですけれども。 ○坂下 委員長  樋之内部長。 ◎樋之内 行財政改革担当部長  過度にというのはどの程度かというのはちょっと、すみません、ここまでの勉強に至っておりませんので、適当なところというのは今ちょっとお答えできないので、勉強を重ねていきたいと思います。申しわけございません。 ○坂下 委員長  中野委員。 ◆中野 委員  ここ、やっぱりある程度の指標を持たないと、多分、将来世代の負担というのは、要するに市債がどんだけあるねんというふうな部分で、また、あとどれだけ市債をすることができるかというふうな発想になってくると思うんで、今の将来負担比率22.4%が高いのか低いのかという検証はやったほうが僕はいいと思うんですけれども、そこら辺も指摘しておきます。  続いて、次、もうちょっとわかりやすくて、住民1人当たりの行政コストという形で、コストの部分を住民1人当たりに換算していただいている部分があるんですけれども、45ページ。これはコストで、この中で19年度から20年度に膨れ上がっている部分ということで、社会保障給付、また補助金、先ほどもちょっと議論がありましたけれども、そういった部分でのふえている部分。上の人件費を見ると、やっぱり人件費は減らしていただいているんですよ。1人当たりのコストについても7万1千円から6万9千円に、住民1人当たりの負担というかコストにするとね。また物件費も減らしていただいているという形で、それでもやっぱり社会保障給付費、また補助金、他会計の支出等々がふえているというか、そこの部分がやっぱり大きいので、トータルコストについては24万6千円、19年と20年度一緒なんですけれども、中身が若干変わってきておると。  これが、ページ数を変えていただいて、連結で見るともっとわかりやすいんです。連結というのは水道会計、病院会計等々を含めた部分なんですけれども、49ページの住民1人当たりの行政コスト比較で、これは連結した部分を入れていただいているんですけれども、先ほどの20年度の社会保障給付費、これが4万7千円だから22万2千円なんです。補助金を入れて3万7千円という形で、一気に住民1人当たりの負担というのがふえているんです。ここの部分は、先ほどもいろいろ話がありましたように、どんどんふえていく傾向には多分あると思うんですけれども、そうすると住民コスト、これ連結の部分では19年度の分が出ていないからわからないですけれども、トータルの部分が。先ほどの連結していない部分の24万6千円の部分がここでは50万7千円というふうな形でなっていますけれども、これ、19年度より連結した分のコストというのは上がっているんですか下がっているんですか。ちょっと、それわかりますか。 ○坂下 委員長  森本課長。 ◎森本 財政課長  今ちょっと手元に資料がございませんので、後ほど御答弁させていただきます。 ○坂下 委員長  中野委員。 ◆中野 委員  19年度は一緒で、多分コストを抑えてはると思うから、20年度もそんなには上がっていないとは思うんですけれども、今後は多分、このコストというのはどんどんやっぱり上がってくるというふうに思います。先ほどの社会給付の部分、また扶助費とか民生費の膨れ上がりというのを、それを抑えるというより膨れ上がるものだとしたときに、何をそしたら抑えていくというか、するのか。人件費も基本的にはコスト的には下げてきているという形の中で、ざっと見ていていろんなところがあると思うんですけれども、一つはやっぱり支払利息を下げるしかないなと思うんです。そうなると市債をある程度下げないといけないという形になるんですよね、残というのを。それについての例えば指標みたいなのがあるのかどうか、ちょっと先にお聞きしたいんです。 ○坂下 委員長  井上部長。 ◎井上 企画経営部長  今、市債として市のほうで考えていますのは、財政見通しのときにも資料の中で表でつけさせていただいているんですけれども、通常、今まで建設関係、公共建設、こういったものに使う市債というのが非常に高かった。それで、今のところそういった経費に回せる予算、実施計画段階では一般財源が25億と見ていますが、実際には20億程度で、起債もそういった面に充てる部分については20億。高いときにはそれが40億あるいは60億というふうなぐらいのときもありましたが、それが今のところ20億ぐらいをめどにして実施計画等を立てていこうというふうなところで進めております。 ○坂下 委員長  中野委員。 ◆中野 委員  やっぱり下げていかなあかんわけですね、どうしても。多分そういうふうな形の発想になってくると思うんですけれども。 ○坂下 委員長  森本課長。 ◎森本 財政課長  先ほどの行政コスト計算書の連結の関係でございますが、後ほど御答弁させていただくということで申し上げましたが、実は、新しい公会計制度といいますのは法律等によって義務づけられたものではなく、本市につきましては早くからこのような形式であらわして市民の皆様に見ていただけるというふうな取り組みを進めてきましたが、昨年度は連結で財務諸表を貸借対照表のみで基本的にはつくっておりまして、ことしは、さらに連結でつくる財務諸表を拡充しようということで行政コスト計算書につきましても連結でつくりましたけれども、昨年度は連結しておりませんので、申しわけございませんが、比較する材料を持ち合わせてございません。  今後、このような中身につきましても充実し、対前年度比較につきましても検証をしてまいりたいと思っております。 ○坂下 委員長  中野委員。 ◆中野 委員  ホームページでその部分が出ていなかったので、自分で計算しようと思ってもちょっとわからなかったものですから、20年度はより丁寧になっていると思います。比較していかないとわからないし、これは当市もそうですし、ほかの市との比較というのも今後大事になってくる。多分、そういう指標というか、そういうのもできたら市民に公開するんであればしていただけたらごっついうれしいなというふうに思いますので、その点はどうでしょうか。 ○坂下 委員長  森本課長。 ◎森本 財政課長  正直申し上げまして、新しい公会計、私たち単式簿記になれておりますので、私たち自身も勉強しながら、市民の皆様にもいろんな方向から本市の財政状況を見ていただけるように工夫をしてまいりたいと思います。 ○坂下 委員長  中野委員。 ◆中野 委員  市民の方でもなかなかこれ、貸借対照表、バランスシートはわかりにくいかもしれませんけれども、まだなじみがあるので、こっちの予算書というのは非常にわかりにくくて、どう評価してええのか物すごくわかりにくいんです。一つ一つになってしまうんで、それが合うているのか間違っているのかというのがその一部分だけだとわからないと思うんですね。だから、こういったことというのは非常に大事と思いますので、あとは本市がどうなんやというとこら辺では他市との比較になると思いますので、その部分はしっかりしていただきたいと思います。  先ほども言いました、ここで言う社会給付で補助金、また他会計の支出等々が、コストが今後どんどん上がっている。先ほどの話で、目的別の話でいえば民生費が上がっているというところで議論にもなりました。どうそしたら切り込んでいくか。先ほど僕は、一つは支払利息の話をしましたけれども、もう一つは、やはり単独事業、これも先ほどちょっと話をしていただきましたけれども、独自の事業についての見直しみたいなのも、やっぱりそこに手をかけないというか踏み込まないと難しいというふうに思うんです。いろんな既得権と言われる部分なんかもやっぱりあると思うんですよね。それが既得権と言っていいのかどうかわからないですけれども、例えば自治会への補助金であったりとかいろんな部分の見直し、また職員の手当の件なんかも含めてやっぱり考えないといけない。財政状況の規模に合った施策ということをやらないといけないというふうに踏み込まざるを得ないというふうに思います。  そういう意味で、ちょっと前の段階で行政財産目的外使用の部分での免除という話もさせていただいたんですけれども、一たん具体的な話に戻ってしまって申しわけないんですけれども、資料の45−1、2、3を出させていただいた分、行政財産の目的外使用の部分で免除、また徴収している部分というのがあるんです。そのときは細かい話をしなかったんですけれども、見ていてやっぱり一つ気になるのは、これは過去にもそういう議論があったのかもしれませんけれども、例えば市庁舎の中の市職員労働組合の事務所、これが免除になっているという部分があります。ここの中では、福祉の部分について免除というのは非常にわかる話なんてすけれども、この部分がなぜ免除になっているかというのは、これ過去に議論があったのかもしれませんけれども、もしわかればと思うんです。 ○坂下 委員長  谷本部長。 ◎谷本 総務部長  市職員労働組合の場所につきましては、この庁舎ができた当時からあの場所を行政財産の目的外使用許可して使用料を取らずに利用いただいているということでございます。  ただ、この点につきましては、本来的に徴収できるかどうかという判断も数年前からしたわけでございますけれども、現在のところは光熱水費相当のみ徴収をいただいていると。あくまでも法律で位置づけられました職員団体ということで、一定、市のほうとしても、この施設の中で存在するということをもっていろいろな形の支援というようなこともございます。そういうことから、実際に使用料を取っているというのはなかなか他市でも少ないという状況でございます。  ただ、本当にこれがいいのかどうかということについては、やはりもう一度我々としては考えていかざるを得ない部分かとは思っております。 ○坂下 委員長  中野委員。 ◆中野 委員  何らかの理屈があれば別に問題はないと僕は思うんです。ただ、組合組織というのが僕の中でもう一つわからないですから、民間会社にいてましたから、民間の場合はある意味、労働分配率の部分でどう要するに働いている人たちの権利をとるのかという部分であったりとかするので、そういった動きを多分されると思うんですけれども、私が民間におったころは、当然小さい会社ですから組合がないんですよね。個々でやらないといけないという部分があったんですけれども、本来、職員というのは市民のためにいてますよね。今、財政が厳しいという中で、職員として例えば財政的な協力をどうできるのかということも考えてはる人もたくさん僕はいてると思うんです。  組合というのは、多分、まあ言うたら働く職員を守る立場の人たちで、いろんな話をする。だから組合自体は市民のためにあるかというたら、多分ベクトルとしては若干違うと思うんですよね。でも、本来の組合のあり方というのは市民のためというふうに僕はあるべきやと思うんですけれども、そうなったときには結構、こういう財政のときやから、こっち側から例えば免除の部分を有料にするぞというよりも、組合からそういった形でお金を取ってくださいというふうに言うてくるのが本来の姿じゃないかなと思ったりもするんですけれども、何となくそんなことを感じるんですよね。  多分、これ労使交渉をどういう形で今までやられていて、こんなことを聞いていいかどうかわからんですけれども、大概、労使交渉というのは賃上げであったりという話しかないですよね。労使交渉の中で例えば賃金下げてくださいみたいな労使交渉は今まであったんですかね。 ○坂下 委員長  谷本部長。 ◎谷本 総務部長  組合側のほうから賃金を下げてくださいというような、そういったものは一切ございませんで、あくまでも人事院勧告に基づきまして官民一括あるいは国公準拠の中で賃金の引き下げというようなことで我々側のほうから提案して妥結をするというのが今までの姿でございます。 ○坂下 委員長  中野委員。 ◆中野 委員  多分そうやと思います。私、これは詰まらん話かもしれんですけれども、私が民間におるころにお店をやっていました。アルバイトを抱えていて、これは自分の体験なんてすけどね。先ほども言った、労働組合がないですから僕らで交渉しないといけないんです。お店自体も、そんなに売り上げが上がっている店でもない。採算がとれているぎりぎりというようなところで、ただ、アルバイトの子たちは時給を上げてくれというふうに当然、私、店長ですから言いますよね。それを持って会社のほうに、私、雇われオーナーですから会社のほうの担当専務に交渉に行きます。売り上げがどんどん上がっている部分であれば当然それはすぐのんでくれるけれども、そうでないですから、会社としてはそんなもん上げられるわけがないやろというふうに当然言われます。ただ僕は、要するに言うたらアルバイトの子を抱えた店長としてどんな話をしたかというたら、ほんなら僕の給料を下げろと。僕の給料を下げてもいいから時給を上げたってくれという話をしました。  当然、会社としてはそんなもん下げられるかと。結局決裂して私は帰っていくんですけれども、バイトの子から、時給上がれへんかったと。何してんねん店長と言われるんですけれども、担当専務の間におる直属の部長というのがいてて、その部長がアルバイトの子たちに、実は交渉の中で店長は自分の給料を下げろというとこまで言ったんやでという話をしてくれたら、アルバイトの子たちの顔色が変わりました。そこから、ほんなら自分らでやっぱり稼ごうと。一生懸命頑張って、自分らである程度の時給をかち取ろうという形で団結をして、できるようになっている。実際、売り上げはそんなに簡単に上がるもんじゃないですよ、そんなもん一生懸命頑張っても。でも姿勢が変わって、お客さんに対する満足度が上がってきた。その中で、やっぱり担当専務は時給を5円だけ上げてくれたという、私の給料は別に上がりませんけれども、多分そういったものかなというふうに僕は何となく思うんです。  財政が大変なときにみんなでやっぱり協力し合うことというのが、これは職員であれ組合であれ何であれ全部が多分やらないと、この問題というのは多分無理やと思います。かなりいろんなところへも踏み込んでいかないといけないし、それには市民の当然理解も要るから、先ほど言うたみたいにこういう状況やということをどんどん表に出さないと、納得してもらえないと切り込めないですから、そのことをやりながらしっかりやっていくことが非常に大事かなと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。  ちょっと意見を言わせていただいて、終わります。 ○坂下 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  では、残り時間を幾つか。  最初、ちょっと細かい点の確認をとる意味であれですけれども、市長が言ったときも言っていないときもあるので確認の意味で細かい点なんです。
     今回、決算に入りまして、決算らしい委員会になったなという最初の印象なんです。やっぱり決算委員会ですから、昨年の決算でどうだったかというのが本来で、どうも今までだと来年の予算に向けてああだこうだと議会側が言うというような決算が多かったような気がしますけれども、全般的には決算らしい決算に出させていただいてありがとうという感じで聞きます。そういう意味で、逆に細かい点を幾つか指摘をしなきゃいけないなと思っています。  まず、いろんなところで指摘しましたけれども、行政委員会の公平委員会、あと固定資産評価審査委員会等々の比較をして、日額の問題と月額の問題、やっぱりこういう委員会については、僕は日額に変えるべきだというふうに思います。ですから、これはもう十分検討していただくように要望しておきます。  それから、自転車駐輪場、駐車場の収入と委託料の問題で、極端に収入が少ないにもかかわらず委託料が大きい南口と清荒神、売布、武田尾、新年度予算を若干下げたけれども、結果的にはまだまだ多いと。これ、新年度の使用料収入がどう動くかによりますけれども、これも担当課ではこれ以上下げられないと思いますよ。だから政策的にどうするか。実際、200万しか収入がないのに800万かけているわけでしょう。そうでしょう。300万しかないのに1千万かけているわけでしょう。だから、いかに効率的に人を配置するかという観点を指摘しましたけれども、一個一個の事業を見たらそういう無駄と言われる部分があるんじゃないかと。しっかりと精査をしていただきたい。  それから、産業医の配置についても意見を申しました。今、心のケアの必要な職員が多いにもかかわらず精神衛生相談員は月2回程度で、数時間程度を2回だけとかで、これで本当に機能するんかという話もさせていただきました。  それから、公用車の問題についても、まだまだ利用されていない公用車が多い。大分減ってきましたけどね。やっぱり問題点は、共有車両になった場合は稼働率が高くなる。各課持ちの車両については、やっぱり各課の考え方、いろんなことがあってほとんど稼働していない車両が多い。であれば、各課に渡していて余り使われていないんだったら共有車両に入れ込んで、こういう指摘もしました。バイクなどはほとんど使われていない。そういうものだったら共有にしなさいと。これはちょっとしたことでできるわけで、こういう公用車もしっかりと有効利用をすると。当然ことだと思います。  それから、20年度であって実際は20年3月に完成した分で、長尾小学校の風力発電の件、ほとんど動いていない。教育的観点はありますという話はあったけれども、だったら全然動かなくてもええのかというようなことで指摘もしました。それは、情報収集その他の庁内における情報をちゃんと聞かなかったということもあったと思います。  小学校にこれから入れるパソコンその他の稼働率についても、ちゃんと調べるのかなという御指摘もしました。概して、要は教育委員会はコスト意識がない、そういう指摘だけはしておかなくてはいけないというふうに思います。  そういう関係、あと備品の関係も後でちょっとやりますけれども、そういう指摘をしました。  それ以外に、土地その他の財産の有効利用という観点で子ども遊園の件、公園とどう違うのかということの指摘をしました。資料をいただいたけれども、結果的に要綱か、規則に載っている330を満たしていないのが31分の11あるわけです。3分の1は規定外なんです。それでもやっている。これは台帳の記載による表示をしただけなんで、これについては現地確認してほしいんです。ほとんど遊具も壊れていて使っていないし、どういう状態になっているかわからないでしょう。多分、出しているのは台帳に書いてあるわね。台帳記載による遊具を表示したものだと、現地はわからない、こういうことを言っているわけです。子ども遊園についてはどうすべきか、書類も残っているか残っていないかわからないと、こういう状態ですよという指摘もしました。  それから、消防団員の件も資料をいただきましたが、消防本部、まだわかっていないのは、まだ定年制は設けておりません。今はわかってますよ。ただし、条例に45歳までの人と書いてあるんです。と言っているのにあなたたちは定年制はないと言っているんだから、条例の解釈がおかしいんです。だから、条例をどう考えてどう見直すかしっかりと考えてください。入ったときは45歳まででしたって、そんなこと条例には書いてませんよ。ですから、入団資格というものについて今の条例でいいかどうか。この条例どおりにいくと基準内の人は151名しかいないということでしょう。200名に対して150名しかいない。特段の理由の場合は延長できるということになるわけですけどね。45歳を過ぎても元気に活躍していただいている方がいっぱいいるのは知っているんで、それに見合ったもので三十何年前、四十年前につくった条例をちゃんとこの際見直してほしいということで、これも要望しておきます。  それと、備品の件でちょっとあれしたのは防災ラジオの件です。安全・安心のためにということでFMラジオを貸与しますと。これ要綱と契約書を出していただきましたけれども、やっぱり要綱には多少趣旨は書いています。ただし、貸与期間というものを要綱に書いてあるんですけれども、契約書のほうは市長から返還の指示があるまで有効と、こうなっているんです。市長がいつ返還しなさいと言うか。市長が知らなかったらずっとですわ。わかりますか。そういうことでしょう。実際は、要は期間なんかあってないような貸与期間になっている。その間ずっとこの契約書をもらった人は持ってなきゃいかん。でも備品じゃないんですよ。消耗品で扱っているんですね、市のほうは。8千円という金額。  一番問題点があるのでちょっとこれは答弁いただきたいんですけれども、宝塚市緊急告知FMラジオ使用貸借契約書という契約書があります。ここ、1条から9条までずっとありますけれども、これ、個人に使用貸借するというあくまでも個人との契約になっていて、FMラジオを貸与された方が広く市民に情報伝達をするという情報がどこにもないじゃないですか、この契約書は。あくまで個人使用になってしまいますよね。個人にFMラジオを貸与しているということだけしか契約書にはないんですよ。「災害発生時の避難に必要な情報を迅速に提供し、速やかに避難ができる環境を整備することを目的とする」と要綱には書いてますよ。使用貸借契約書には何のことも書かれていない。これは、やっぱり明らかにこの契約書自体が問題ですよ。違いますか。個人貸与です。その人がこういう趣旨にのっとってこういうことをしなくてはいけない、受け取った人はこういうふうにしなくてはいけないということが貸与するときの契約書に結ばれていないということでは、あくまで個人に貸与したということで終わってしまうでしょう、違いますか。 ○坂下 委員長  土橋部長。 ◎土橋 都市安全部長  契約書の件でございます。確かにおっしゃられるように、契約書には直接、貸与に関する目的、それから責務といったものの規定はございませんが、私どもの解釈といたしましては、契約書のかがみの部分、最初の部分のところで、宝塚市緊急告知FMラジオ貸与事業実施要綱第3の規定に基づき貸与するということでございますので、基本的には、先ほどあわせて御指摘いただきました要綱では書かれているというふうに御指摘いただきましたので、そういった内容を踏まえて契約をしているというふうな認識をしております。  確かに、年月が過ぎていきますと、こういった内容が十分貸与させていただいた方に御理解いただけるかどうかということになると、この契約書だけでは不十分かもしれませんので、そのあたりについては少し一遍研究させていただいて、必要であれば契約書についても見直しについて検討していきたいと、そのように考えてございます。 ○坂下 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  だから、3条ではだめなんですよ。僕がさっき読んだのは1条なんです。わかる。この事業の目的というのは1条に書かれているんですよ。1条の趣旨が書いていないから僕は言っているんですよ、この契約書を。3条というのは、あくまでも借り受ける人は防災ラジオの費用負担、維持管理、貸与期間について定めた契約を締結するということに基づいてこの契約書を結んでいるだけの話ですよ。目的はどこにも書いていません。だからこの契約書はおかしいと言っているんです。単なる個人配布でしょうと、8千円もするラジオを。  これ、電気代、電池代は乙の負担。受け取った人の乙の負担というのは個人ですね。電池がなくなったら聞こえませんね。こういうラジオなんでしょう。だから本当に有効活用できるかどうか、何百万も使っているんです、こういうことで。だからこういうことをしっかりとチェックしてほしいということも指摘をさせていただきました。  それで、細かい点、その他いろいろそれ以外にも指摘をしましたけれども、時間がなくなりましたので、緑のリサイクルセンターは個人の搬入というよりは事業者からの搬入があるにもかかわらず一般廃棄物になっているという件は、私は今でもちょっと納得できない部分があるので、これは今後また議論をしたいなと思います。  それで、物品現在高調査というのを初めて今回、私もいろいろ資料を出していただいて学びました。要は備品の管理ですね。これも実際は幾つか指摘をしました。要は現実的には実態に即して台帳を書いているというようなことになっているので、これもいかがなものかなという指摘もしました。ですので、さっきのFMラジオの件もそうですけれども、やっぱり備品に関する感覚、冷蔵庫の問題、電子レンジの問題、ポットの問題も含めていろいろやっぱりどうあるべきかというのを、過去からそうだったからそうでいいんだということでは何も変わりません、備品の管理。本当に消耗品との区別がちゃんとされているのかということもしっかりとチェックをしてもらいたいんですが、そういう意味で、今回、事務事業成果報告書も見ましたけれども、その政策を受け持っている担当課がつくっている分にはなかなか削れません。もっと会計的観点でメスを入れていかないと何の意味もないよ、これ。こんな分厚い2冊つくっていただいても、はっきり言って。あえて2次評価へ進んだものでほかの部門から見たらおかしいんじゃないのと。代表のものはFMラジオ。そうでしょう。事務事業評価って、これを何年も続けても全く意味ないと僕ははっきり言って申し上げたい。もっと会計課が全部チェックできればいいけれども、ちょっと難しいと思いますから、会計的観点をもっと入れてほしいなと思います。  そこで、会計責任者にもちょっとお伺いしたいんですが、本会議でも言いましたけれども、要は備品その他の発注の仕組み、納品書が添付されていない件、今回ちょっと指摘しましたのが耐用年数。成果報告書には減価償却と書いてあるけれども、ほとんど減価償却が記載されていない。建物以外は減価償却の発想がない。備品にも耐用年数、減価償却の発想がない。こういうことというのはやっぱりおかしいですよ。あくまで単年度決算の役所といえども、会計的にはこういうチェックをしっかりすべきじゃないかと思います。何らかの改善が必要だと思いますけれども、どうですか。 ○坂下 委員長  吉良管理者。 ◎吉良 会計管理者  今御指摘のありました件につきましては、会計管理者そのものがもともと会計事務の適正な執行ということで、そういう役割を担うということで、内部牽制的な役割が重要であると考えております。  今おっしゃっていただいた中で例えば備品、消耗品の区分の問題であるとか、それから納品書の取り扱いの問題、備品というものの中に耐用年数の設定をして明確にすると、こういった御指摘を細かくいただきました。現行の仕組み、システムというものがございますが、そういったものが現実にどのように機能しているのかといったことにつきましては、私のほうは審査という観点を重要視して点検確認ということをやっていくということになろうかと思います。ただ、そういったことに全庁的な環境として対応していくということが必要でございますので、私のほうからもそのような機能が十分に果たせるような形での発信を今後もしていきたい、このように思っております。 ○坂下 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  ちょっとやっぱり会計システムにそういう入力項目その他がないというのも問題なので、これは直すのに相当かかりそうなんで、それは大きくなるんであれですけれども、運用上何とか変えられるものはお願いしたいと思います。  それから、監査委員さんにちょっと一言だけ申し上げたいなと思ったのは、今回、監査意見書をちょっと読みましたけれども、従前に比べて入りのほうについての指摘事項、改善事項は書いていただいているんですけれども、各款ごとの出に対する意見、改善項目はほとんどない。ほとんど数字だけ。これは残念だなと思いました。これは何か意図があってそういうふうに改善されたのかどうだったのかなと思って、ちょっとだけお聞きしたいと思います。 ○坂下 委員長  村野監査委員。 ◎村野 代表監査委員  私ども、決算審査に当たっては全体をつかんだ上で、全部は把握し切れませんので、重点項目をあらかじめ委員としてチェックし合いながらやっているわけでございます。どうしても入りのほうに表現が偏っているということでございますが、そちらのほうに力を注いでいるということでございまして、歳出面でのチェックということにつきましても、これは当然全体を見渡す中で取り組んでいかなければならないと思っております。  だが、おしなべてできませんので、それぞれ年度を区切ってとか、その場その場に応じていろんな課題等、例えばこういうふうに決算委員会でも審査いただいていろんな問題御指摘、また委員さんが市民からいろいろ情報を聞いた上での御質問と思いますので、その辺の情報もきちっと把握しながら適切な対応をしてまいりたいと思うんです。 ○坂下 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  ぜひともよろしくお願いします。  先日、会派で北海道に視察に行ってきましたけれども、やっぱり北海道の町は夕張ショックというのがすごくありまして、夕張に続くであろうと思われる数値を持っている市町村が幾つもあって北海道は大変だということで、当然、行政側も大変だと。夕張になってはいけないという必死な思いがある。一方、議会側もそれに呼応して、やっぱりこの町をなくしてはいけないという思いで必死に議会側も改革をしているんですね。これはいいことだなと思いながら帰ってきました。  一方で、ちょっと市長に考えてほしいのは、宝塚も財政が厳しくなって、一時のような時代ではないのでこれからの市長は大変だなと思いながら、ところがいかんせんこの3年、3年で市長がかわってきた。残念な結果があって、当然、市長も我々議会側の議員も選挙で選ばれて、選挙を迎えるということもあるのでどうしても選挙を意識した施策とか対応とかいうふうにならざるを得ないと思うんです。ただし、我々議員の場合でも、やっぱり市長はずっと市というものの財政も市民のサービスもいろんなことを考えた上で、夕張のように財政がもうぽんとアウトになっちゃうと何もできない。国の管理下ですから。そういうふうにならないように手を打っていかなくてはいけないと思うんです。ただ、最近のずっとこの何カ月かの市長のお話を聞いていると、大体前向きな答弁をされているので、全部受けたら全部できませんよ、それは。やっぱり政策判断をしなきゃいけないというふうに思うんですね。  議会とか、あと大きな団体というのは大きな声で言えますね。直接市長に対しても行政に対しても言えますけれども、市長というのはサイレントマジョリティーの大多数の、何も言えないけれどもまじめに働いて生活苦しいけれどもちゃんと納税して保険料も払っているという人たちがほとんどなんです。ただ、その人たちはサイレントマジョリティーだからなかなか意見は来ないけれども、一部をつついて議会からこう指摘されると、じゃそこを減免してあげようとかこうしてあげようとかということになるんです。市長というのは大局観に立っていただいて、やっぱり切り込むべきところは切り込まないと、政策的に。  さっき労使の問題も出ましたけれども、市長も関係ある労働組合のところに切り込むべきは切り込む。あと、各種いろんな補助の団体もあるし、含めてあるけれども、大局観に立ってどこが本当に必要でどこをやっぱり削らなきゃいけない、廃止にするか中止にするか一時どうするかといろいろ難しい判断があって、今までの何代かの市長はそういうところが選挙があるがゆえに切り込めなかったというところがあるんですよ、現実に。ですから、それはやっぱり大局観に立って切り込むべきところは切り込む、聖域を残さずにやるというふうにしないと、これは本当に夕張のようになりますね。もう大阪府下で1市出てきましたから、大阪もそのうち2つ3つぽんぽんといきますね。兵庫県も1つありますね。というぐらいにやっぱり財政は厳しいんです。  明らかに人口が減っていくわけで、大きな人口増加策を打たない限り、宝塚市の市税その他全部減るのは明らかです。ところが高齢化、また少子化対策ということで何らかの手を打たなければいけない。バランスが崩れているのは明らかです、財政的に。そんな中で、今のような一律カット的な予算組みとかいうようなことをやっていると、明らかにこれは無理な話です。だから、我々議員団としては大分歳入をふやすための提案をこの何年間か、2年間ぐらいしてきました。インターネットの公売のこと、要は自動販売機を設置した歳入の件とか収納対策とかいろいろ言ってきましたけれども、それでもやっぱり入りをどう頑張っても難しいとしたら出を切るしかないんです、極端に言えばこれとこれは切るしかないということでね。  だから、人件費の議論もありましたけれども、本当に、これ1点また答弁いただきたいんですけれども、正規職員の適正化計画はあるけれども、どうも臨時職員、アルバイト、嘱託、再任用というのはちゃんとした適正化の計画がないように思うんですね。これ、しっかり持っておられますか。 ○坂下 委員長  谷本部長。 ◎谷本 総務部長  定員の適正化計画の中には、嘱託職員、臨時職員というのは当然入っておりません。あくまでも常勤嘱託は定数の中に入っていますけれども、入っておりません。  ただ、私どものほうとしては、数の適正なあり方については、やはり正規が減っていく中で再任用あるいは嘱託職員というものがその中で同じような役割も果たしてきておりますので、全体としてどういうふうに適正化を図っていくべきなのか、これはきちっと将来見通しを立てていくべきだというふうに考えております。 ○坂下 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  もうそういうふうになってきて、当初は正規職員についてなかったから、じゃ適正化計画をしっかり組んで、何年か計画でやりましょうと。それの数字以上に職員は若干減らしている。それでも厳しいんだから、次は嘱託職員であり再任用であり臨時職員、アルバイト等の適正化計画をつくらなければ意味がないでしょう。正規職員が適正化に基づいていかないんだったら、それをやらなきゃいかん。それ以上進んでいる。それでもやっぱり厳しいというんだったら次の手を打つしかないでしょう。これはしっかりと適正化計画というのを考えていただいて、単なる人を減らすんじゃなくて、適正に配置するにはどのくらい要るのかと。これは大変厳しい議論になると思うよ、内部的にはね、組合も含めて。ただ、それをやらないとだめなんですよ、やはり。  我がまちの中で忘年会、新年会の時期に比較的お店を潤してくれるのは公務員の人ですよ。みんな言ってますよ。職員の人たち。民間はそんな、もう飲んで食べてできないです。市役所の人はまだ組織ごとに忘年会、新年会をやってもらえますという話ですよ。商売をやっている方は非常に敏感で、民間ほど厳しいという中にいるのに、やっぱり公務員、市の職員が本当にこれで大丈夫なのかなというのは市民の意見で、やっぱりそういう市民の意見を真摯に受けとめて、市長自身どうやって考えて手を打っていくか。  要は、先ほどの答弁で国は何か無駄を削減する云々というような話があったけれども、はっきり言ってまだ全然していませんよ、国は。無駄な削減なんかできていません。それを待っているより宝塚市独自でどうなんだという、幾つか細かい点を指摘しましたけれども、減価償却の発想もないし耐用年数の発想もなくて無駄な削減なんかできますか。できないでしょう、やっぱり。これだけのサービスをやるのにこれだけの人数、民間だったら5人でやるところを7人でやっている、そういうことも含めて本当にそういうやり方でいいのかという発想を持たない限り、今の事務事業評価のこういう施策体系の中での評価を入れている限りでは絶対減りません、はっきり言って。  そういう意味では、ちょっとやっぱり見直していただいて、市長にとっては厳しい、次そんなことをやったら、市民負担がふえたり何したりしたら次、選挙通らないじゃなくて、やっぱり将来の宝塚のために、子どもたちの借金をふやさないためにとかいろんなことを含めて、聖域をつくらずしっかり切り込むところは切り込んでいかないと厳しいなと私は思いますけれども、最後、その辺市長にちょっと。 ○坂下 委員長  中川市長。 ◎中川 市長  江原委員おっしゃるとおり、本当に聖域をつくらないということは大事だと思います。  それで、私は6月議会、9月議会、そしてこの決算委員会でずっと委員の皆様の御意見を伺っていて、本当に物すごく、ただ勉強ではなくて、未来が何に対してしっかり力を入れていかなきゃいけないかというのがよくわかってきました。本当に議員の皆様がよくこれは言われるんですが、宝塚の市議会はすごく活発だということをあちこちで聞きます。それを身をもって実感いたしました。そして、今の江原委員がおっしゃるように、本当に財政的なことはもう深刻の度を通り越しているというふうに自覚をしています。適正な計画というところにも切り込まなければいけないし、私自身は本当に次の選挙がどうのこうのということは、もうそういうことはない市長としてやることが市民の幸せにつながると。市民の幸せを願い、それに対して血税を何に使っていくのかというところが勝負どころだと思っております。1円1円大事に、そしてそれが市民の皆さんの幸せにつながるような施策ということをやっていくことをお約束いたします。  私も、かなりバブルのときのそういう予算というのを引きずっていて、ばしばしと切れなかったところはかなり感じております。しかし、必要なところには絶対に必要ですし、特に子どもたちの部分や高齢者、障害者の方々のところに対してはやはりそれをきっちり守りながら、いかにほかのところの無駄を排していくかということを皆さんと一緒にやっていかなきゃいけない。時には心を鬼にしてやることも大事だと決意しております。 ○坂下 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  市長も決意をした上で、物品現在高の調査にしても備品の管理にしても各部長ごとの責任なんですよね。歳入のことをちょっと言いましたけれども、歳入の入りのときは何人かの部長だけがおって実際の部長はいなくなっている。控えているんでしょうけれども、やっぱりここにいる部長さんが入りについてどう意識するかなんですよ。要はごみのパッカー車2台売ったのはどちらの発想でやったか、今谷本部長が答弁したけれども、50万のところが150万で売れたわけでしょう。そういうふうに、担当課が今持っている資産をただ単に無駄に廃棄するのか有効に活用するかというのは各部長の範囲内で考えられるわけやから、使うだけの発想じゃなくて、どうやって各部長が、各課長が入りというものと出というものを意識するか。市長だけ意識したってできませんよ。各部長、課長が全部そういう意識を持ってコスト意識をもってやってもらわないと変わらないなというのが実感ですので、そういう点だけ指摘して、終わります。 ○坂下 委員長  これをもちまして、公明党議員団の総括質疑を終了いたします。  しばらく休憩に入ります。  1時半に再開します。                  休憩 午後 0時34分                ───────────────                  再開 午後 1時30分 ○坂下 委員長  それでは、委員会を再開いたします。  次に、爽新会の総括質疑を行います。  北山委員。 ◆北山 委員  それでは、幾つかの質問をさせていただきたいと思うんですけれども、最初に、ことしの8月の末ごろに池田市で文化の見えるまちづくり、まちをつくるためのような文化イベントというんかセミナーのようなものがありまして、正式な名称はともかくといたしまして、非常に何とか地方自治体の中でやっぱり文化施策をいかに重視する必要があるかということでいろんな講演があったんですが、木津川計さんとかいろんな話を聞いてきたんですけれども、それで帰ってきて、宝塚市の担当者は行ってられたんかなと思って、市民の方は何人か見てあいさつしたんですけれども、行政の担当者は行かれているんかなと思って文化振興課に聞きました。行っておられません。それで振興財団にも聞きました。そこも行っておられません。私、非常に残念で、何も遠いところではないんですよ。池田市ですからね。電車で200円ですからね。しかも2日間にわたって全国の自治体が来ていて、非常に私はいい勉強になったんですが、そのときに何でうちの担当者はそんなところに、案内は来たんです。両方とも案内は来たと言うてはるんですよ。しかしいろいろありましてというところで、ちょっと何かやっぱり文化関係の担当者とか課だけではないんですけれども、最近どうも萎縮しているというのか小さくなっているというのか、元気がないというのか前を見ていないというのか夢がないというのか、何かちょっと僕は非常に残念でした。  去年の決算委員会で、皆さん覚えてはると思うんですが、我が宝塚市の埋蔵金は何かなといって、私はいろいろと考えておるんですが、いわゆる土地開発公社が持っている土地とか普通財産みたいな形で持っている土地とか、これは付加価値を高めて売れるものは売っていくと。これは、もうどうにもならん土地もありますけれども、それは私は努力してあげたいと思うんですけれども、それともう一つは、この前に言ったのは、宝塚市がいろんな方から寄附で受けた絵画とか彫刻というのが物すごい量あるんですよ。一回全部調べてくれと言ったら一覧表で出てきたんですけれども、それがどういう管理状態になっているか一度調べてほしいということで去年の決算委員会で言いまして、そのときには、何とかこれだけの物すごい価値のある絵画はあるし彫刻はあるし、いろんな造形物もあるんですけれども、これが残念ながら倉庫に眠った状態のがたくさんあるんですよ。もちろん市長の部屋にもありますし応接室にもありますし、出している分もあるんですけれども、出していない部分というのが結構あるんですよ。これを市の、今さっきも出ていた市民ホールとか文化創造館とか、この前行ったら絵画展をやられていましたけれども、ああいう格好で利用できへんのかなと、こういうて言うたんですけれども、調査には回ってはりましたから、あるところへ行ったら調査に来てはるなと思って、北山さん言うたんかいなと言われたから言うたでと言って、改めて管理状態はどうかというて見てはりましたけれども、あれどうなりましたか、1年たって。 ○坂下 委員長  土取部長。 ◎土取 都市産業活力部長  今、先ほどの池田の件につきまして、私、行けなくて申しわけございませんでした。今後とも注意して、いろいろ行くように努めます。  それで、御質問の件でございますけれども、さきの決算委員会、市議会等を受けまして、本年5月22日から6月15日にかけて庁内で備品等に基づくリストを照会してリストアップしたところ、活用できるものと活用できないものにまず振り分けてございます。そして、施設備えつけの備品であるものについてはもうそれは動かせないというものを除外して、まとめて展示したり活用可能なものをリストアップして整理はしてございます。  その結果、系統的に活用できるものというのを整理しておるところでございますけれども、回答結果をして、私リストを見てそのまとめを読みますと、系統的にまとまったものがたくさんあって、できるものというのは、今回、文化創造館で秋の催し物の中の一環としまして中畑艸人先生の絵画を12点展示して、昨日も多くの人が来られていました。息子さんも来られてあの一角を見られておられました。  そういう形で利用できるものはそのように利用していきたいと思っておりますけれども、先ほども申しましたように、各担当課がばらばらにもらったものとか個別の1点1点はそれなりの値打ちがあるんですけれども、それをどのように集めて活用するかというところに今後の課題があろうかと思っております。ちなみに今、中畑艸人展をやっている以前に、小浜のほうでは社会教育課所管の分の小出卓二様の絵画展のほうも小浜資料館で展示しておるところでございます。このように、作品がまとまっておればそれなりに活用していきたいと思っております。  したがいまして、今後、たくさんの文化資産があることは間違いございません。その辺をどのように活用してどこでやっていくかにつきましては、少し時間をちょうだいして活用してまいりたいと考えております。 ○坂下 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  池田の話は、部長がということではなくて、それこそ担当者でもいいし係でもいいし、だれか1人は行ってほしかったなという思いで言っていますので、ここはやっぱりせっかくの機会、どんどん情報収集、努力を積極的に先んじてやってほしいと思うんです。  今の絵画とか彫刻とかいろんな、これほとんどが寄附していただいたものが多いと思うんですけれども、それが倉庫の奥に眠っているというのも考えたら非常に失礼なことで、しかも、これはやっぱりうちの財産だと思うんですよ。これぜひ活用する方法を、去年言うて1年かかってんねんけどね、もう残念ながら。そのときには物すごく積極的な答弁で、ぜひこれは生かしていきたいという答弁を聞いたような気がしておるんですけれども、何かもう一つ、何でもしようと思ったらちょっと乗り越えないかんのですよ。必ず障害もあるし、ちょっと乗り越えて、やっぱり生かしていきましょうよ。我が市の持っている財産を全部、用地もそうなんですけれども、もう一回みんなで我が市の財産って一体何やと、市が持っている財産は何やと。自動販売機のことも出ていましたけれども、私もそのとおりだと思うんです。あれも絶対やってほしいんですけれども、何かしよう思うたら何か障害があるので、やっぱりそれは。少し予算もつけないかんですけれども、その辺ぜひ進めていただきたい。  話がちょっと飛びますけれども、きょうの神戸新聞にJRの廃線敷の話が出ていまして、たしか中川市長のところに私どもの会派のほうにもこの意見が出ました。9月14日だと思うんですが、市長これはぜひ動いてくださいよという話をしに行きまして、市長も事前に聞かれていて、やっぱり市民運動ですよという話をして、その結果、いわゆる完全に封鎖ということではなくて、JRのほうが5千万円かけて一定の安全策をしたということで、大変よかったなとこう思っております。市長も的確に動いていただいて、県政要望にも出していただいて、これは非常によかったなとこう思っています。ちょっと市長の御感想を。 ○坂下 委員長  中川市長。 ◎中川 市長  私も先ほど北山委員にコピーをいただいて、本当にうれしく思いました。あれからすぐに岡田隆さんの武庫川流域を考える会、やはり市民の力でどうにかちょっとみんなに訴えてほしいと。このままではあそこが荒れてなくなるよということでお願いをいたしました。すぐに申し入れ書を持っていっています。それから西宮の市会議員さんとかに西宮でもやってくれるようにということをお願いしましたら、そこは動きがなかったです。あとは県のほうに県政要望で、これを公園課のほうですごく素敵なパネルをつくって井戸知事に、これ県のほうで、いずれは県のほうで管理をしていただいて県の公園に指定していただきたいということをお願いしてきました。それはしっかり受けとめるというお返事でした。  そんなで、とりあえずはほっとしておりますが、いずれはしっかりと県・市でハイキングコースを守るということで、これからも活動していかなければいけないと思っています。そのようにお話をいただいて評価いただいて、ありがとうございました。 ○坂下 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  私も非常によかったなと。恐らくこれ、記事の中でも書かれていますけれども、将来的には今、市長の話にも出ましたように、県で何とかぜひ、宝塚の部分はごくわずかですから、西宮の部分が長いですから、市のほうの部分はもう既にJRのほうから市のほうが無償で借り入れる形になっていますから、ましてや桜の園に比べても非常に多いですから、今後、宝塚の活性化という視点で考えた場合にJRの廃線敷をどう生かしていくかというか、これ非常に大きなポイントだというふうに思っているんです。  そういう視点で見た場合に、この前ちょっとJRの武田尾駅のバリアフリー化について質問しましたけれども、その後、西谷の方からお手紙をいただいたというのか、ファクスでいただいたんですけれども、いわゆる西谷で高齢者や障害者とか車いすの方というのが、現在はあそこはエレベーターがありませんから三田駅か阪急山本まで送ってもらって大阪へ出向いているということで、やっぱりこの方詳しく書いてあります。全部読むと時間が長いですから、ぜひJR駅にバリアフリー化をしてほしいと。  私もあそこ、ああいう立地条件ですから非常に難しいとは思うんですけれども、この前、土橋部長も、積極的にこれはとらまえてぜひ前向きに検討していきたいという答弁をいただいていますので、ぜひ乗降客とかいろいろ調査していただくなり何とか、宝塚駅の橋上化も進んだことですから、JRに対してうちとして積極的に、うちがやっぱり一つの活性化、観光化施策の一つの起点になるところですから、そういう視点で何とか少し積極的に動いていただきたいということで、この点は要望にしておきます。  次に、荒地西山線のことですけれども、この前、費目のところでちょっと質問したんですけれども、どうも私どもは、担当部から説明を聞きまして、前から部長なり市長のほうに何で進まへんのかということを何回も言って、競馬場の寄附金との絡みもありますから余りやってたらもう流れてまうでと。いろんな御意見あるのはわかっていますけれども、それはその意見に流されてしまうと、市として決めてここまでやってきたことですし、もしこれは予算が執行できないとなると大変なことになるわけですから、早くするように早くするようにといろんな形で言ってきていたし、事実、私どもの議会のほうにも一定の報告が出されて、たしか中川市長のほうもわざわざというか、ほんまに市長みずからが行かれて、厳しい場ではなかったかと思うんですけれども、明確に工事を進めるという意思を言われたと聞いておりますし、着工はできているのかなと私は思っておったんですが、まだ結局着工はできていない。  これ、何で着工できないんでしょうね。早くしないと、この前の土橋部長の説明で県との協議云々というのがありましたけれども、やっぱり着工せんとどうにもなれへんから、あと、これ、もうたしか8億繰り越しして、今年度予算が7億らしいから合わせて15億の事業ですよね。1回何か繰越明許をやっているらしいんで、いろんな関係者に聞くと、なかなかこれは深刻なことやなと。改めて私も、前回質問したとはいえ、大変これはえらいことになったなと。すなわち、これがおくれてできないとなると、場合によればほんまに返さないかんというんですか返還せないかんと。この財政の厳しい時期に、まさにアピアを上回るような金額を返還せないかんと。これは宝塚市の将来のこういう街路事業、都市計画事業にも重大な影響を与えてしまって、もうえらいことになると、私も改めていろいろお聞きして、そのように再認識しているんですが、これはどうなんですか、ほんまに。何で着工できへんのか。 ○坂下 委員長  土橋部長。 ◎土橋 都市安全部長  前回、土木費ときにも御質問いただきましたので御報告したと思うんですが、確かに地元の反対、これは小林地区については、地元の窓口になっていただいております自治会、それから各団体を代表される団体連合会というのがございます。こちらのほうの役員さんすべてが基本的には反対という、そういった表明をされておられます。  ただ、私ども何度も現地で協議をさせていただいておりますが、一部の役員さんのお声が大きいというふうに私は理解しておりまして、中川市長御就任後、市長にもすぐこの費用について御説明し、市長も、これは過去の経緯、それからこの事業の必要性、それからもう既に用地を92%買収させていただいておりますので、そういった方々の御協力の内容、そういったものを含めると、基本的にはもうこれは市の事業としてやっぱり進めるべきやというふうに御決定をいただきまして、当初は6月の中ごろだったと思うんですが、その役員さんにも来ていただきまして、市長みずから意思としてお伝えをいただく。もちろん地元は納得されませんで、それからいろいろ反対の意見を申されたわけですが、最終的に市としてはもう工事にかかるということで阪急と協議をし、いろんな実は調整があって若干はおくれましたが、9月の半ばに問題なく工事説明会を開催することができまして、現在、工事説明会とあわせて、近隣の方々には直接大きな影響を及ぼしますので、その説明の個別の補償、これも含めて現在、調整に向けて動いているところでございまして、できれば11月の半ばに最後の工事説明会を計画しておりますので、それが終われば順次工事の準備にかかりたい。  ただ、準備工事であります電柱の移設等についてはもう既に工事に入っておりまして、先般、10月22日、地元からも再度要請がございまして、今御指摘ございましたように、中川市長にも直接地元に足を運んでいただきまして、先ほど申しましたように市としての意思表明をして帰りました。その際にも、工事にかかることはならんということで地元の方は大分きつくおっしゃられましたが、我々は工事にかからせていただきますと、この内容も表明をいたしまして、説明会は随分紛糾いたしましたが、私どもは先ほど申しましたように、最後の説明会が終われば、これはやはりきちっと説明していくということは行政の責任でございますので、説明会が終われば阪急には工事にかかっていただくよう調整をいたしておりますので、阪急にも工事にかかっていただくための準備を進めていただくということとあわせて、当然工事といいますと現場だけではなく、現場で使う材料の準備もございますので、もう既にその準備の調達にも入っていただいているというふうに聞いております。  したがって、本当に現場のほうでまだ工事にかかるような状況にはなってございませんが、そういう形でかかっていきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○坂下 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  これ市長、小林の地域に行かれてはっきりと明確に事業着手を宣言されたというふうには聞いているんですけれども、今の状態のままもし着工できないということになると、今言っているようにどうも補助金を返還せないかんという事態になるというふうに、それは今の時点の話ですよ。そういう事態になると聞いておるんです。  だから私は、この事業についてはいろんな意見があることはよくわかっていますし、政治的なプロパガンダでいろんなことを言われている方もありますけれども、もうそういう時点の話ではないと思っています、私は。もう既に92%買収が終わって、特にあの小林地域というたらすべて買収が終わっておるわけですよ。ところが小林地域の方は、要は小林の駅前の周辺の整備とはっきり言うたら取引というんですか、これをせなんだらこれを認めへんという全く理不尽なことですよね。こんなことに市が惑わされてできないとなれば何の事業もできませんよ。しかもこれ、結局6億も7億ものお金を返還せんならんという事態になるんですから、その責任はやっぱりこれはおかしいですよ。それは凍結という意見もあるらしいんですけれども、そんなことになったらどうして返すんですか、これ。結局返さなあかんわけですわ、やめてしまうわけですから。国には返さなあかんわ、競馬場にはどうなるんかよくわかりませんけれども、競馬場の寄附金もすべてストップになる可能性もあるわけですから、この辺市長、どうされますか。私は非常に厳しい選択や思いますけどね。 ○坂下 委員長  坂井副市長。 ◎坂井 副市長  荒地西山線の工事着手につきましては、先ほど土橋部長が申しましたように今、工事説明会をやっております。工事説明会を11月中には終わる予定にしておりますので、それにつきまして次、工事を着手したいと思っています。  ただ、地元の、土橋部長、当時私も一緒に何回か地元には行って拝見していたんですが、それほど紛糾したという紛糾ではございません。いろんな意見の言い方はありますけれども、私自身としましては、地元が出しています要望につきましては今時点ではすべて解決できない項目がたくさんございます。それについては工事の間に解決できることもありますし工事とともに進展することもございますので、そこら辺は地元と同じ思いではないでしょうかということでお答えしております。地元から大きな反対があるというふうには考えておりませんけれども、ただ、ここの沿線の権利者の方、例えば完成後に段差が今の宅地と相当できるとか、個人的ないろんな工事に伴います不安もございますので、そういう御不満とかあるいは御意見に対してましては真摯に対応するように担当のほうにも言っていまして、今個別に協議をしたり、もっと詳しい説明をしたりしております。そういうのを踏まえまして、ある程度工事説明会が終わりましたらば早期に着手したいというふうに考えています。  あと、工事費の関係も、これは市だけで判断できないことでございまして、特に20年度の予算で工事をすることになっていますので、ことし21年度でございます。今年度すべて消化できなければ、ある意味事故繰という制度があるんですけれども、なかなか事故繰制度そのものが非常に難しい面もございます。それにつきましては今後、県あるいは国と協議しながら、なるべくといいますか、市のほうに損害が出ないような形で今後協議をするように努めていきたいというふうに考えております。 ○坂下 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  これ、ぜひ、今の坂井副市長の話を聞いておりますと、ということは11月中には着工できるということやね。はっきり明言してくださいよ。 ○坂下 委員長  土橋部長。 ◎土橋 都市安全部長  今現在、11月13日に最後の説明会を予定しています。ただ、着工といいますと現場に重機が入ってということになりますが、まだそれには少し時間がかかるんですが、それまでに仮囲いでありますとか、それから一番大きいのが隣接者の方の補償、この交渉をこれまで続けてきたんですが、最終的に工事補償となりますと阪急にしていただかないけませんので、阪急とはそういった個別の補償交渉に入っていただけるというふうに聞いていますから、そういったことも含めて、実際に工事の主たる責任者である阪急が直接現場に入ってくる、そういう状況が11月中には実現できるという方向で進めてございます。 ○坂下 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  ぜひ、最悪の事態にならないように万全の対策をとって、これは国のほうにも少し理解を求めないかんこともあるだろうし、県のほうにも当然これは理解を求めていかないといけないし、ここまでおくれてしまったことも事実ですから、やっぱりしかしこれは思うのは、執行側として議論することと執行上の責任はちゃんと果たしてもらわな、私はつらくても決めたことはやっていくというふうにしないとあきませんで、正直言うて。いろんな理由がありますからね。
     それと、住民の方というのも、やっぱり少しそんたくというのか、一たん言いかけると引けないというところもありますから、その辺もちょっと考えてやらんと、結局わあわあ言うていてもあの人も言いかけたから引かれへんみたいなところもあって言うてはるところもあるとは私は見ていますけれども、ただ、その辺やっぱり打つべき手を正確に打たないかん。工事上の安全対策とか補償の問題とかいうのはきちっと確実に執行した上で、行政として責任を持てる範囲できちっと全力を挙げてやりましょうよ。やっぱり全力を挙げてやって、それはもうこれで万全やという中でせんとあきませんよ。そやけどその辺、これ私も応援したいし、いろいろ私も言ってはる人があって言ってもいいですけれども、元の部長がそんな非常識なことが通るような社会をつくったら我が市がたがたですわ。これはやっぱり新しい市長になって、この事態を乗り切ってもらわないかんと思いますので、市長、ちょっと一言この問題について決意を言うておいてください。大事なことです。 ○坂下 委員長  中川市長。 ◎中川 市長  私も、4月に選挙があって、その後、荒西の問題はすぐに説明を受けました。これはもうやっぱり、この間も地元に行って話をしたんですが、歩み寄れないと何事も前に進みませんと言って、私は申しわけないんですが、机をたたいて途中で怒って帰ってしまいまして、これでもう何か次の日はもうあちこちに伝わっていて、市長って優しそうに見えて怒るときは怒るんやねとかいろんな人に言われたんですが、本当にやっていかないと予算が、これはもうJRA、阪急と、そしてもうあれだけの用地買収が終わっていて市民の皆さんの税金が導入されているわけですから、やるのかやらないのかということで、もうやろうというふうにしておりました。  けさも土橋部長と、とても気になっていたのでちょっと話をいたしました。そして、しっかりすぐにということでの指示をいたしましたし、もうこれが北山委員が御懸念なようなことに絶対にしてはいけないという決意で臨んでまいります。 ○坂下 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  それでは、次に宝塚の、この前、費目のところで人件費のことについて、経常収支比率の中で人件費の占める割合が他市と比べて高いというふうに、小西先生のこの前、総合計画の検討会での財政に対する説明、膨大な資料を出されてすごく短い時間で言われたので、私の知っている方がほとんどわからへんわなと言うてはりましたけれども、ただ、その中で私が非常に気になったのは、人件費と準人件費という言い方をされて、人件費は他市と比べると、これまでもそれぞれの方、先に言われましたけれども、相当やっぱり減ってきていると。他市と比べても低いと。ところが準人件費になるとちょっと高いと、こういう話をされて、この前のときに質問して、何を言うてはるのかちょっとわからへんかったですけれども、私のほうの理解が不十分なのはわかっているんですが、要は一回そこで調整して答弁をしていただくということになっているんで、調整する時間がなかったかもしれませんけれども、その一体準人件費全体として高いということと、準人件費の部分が少し高いんではないかという先生の指摘なんですけれども、準人件費は何を差しているのか。私は人件費を一遍に削れと言っておるわけではないんで、今なぜ人件費が高いというのは一体何なんですかと、何がうちの財政構造上どうなんですかというのをみんなの共通認識にしたいんで言っているんです。  私なりにいろいろ考えてみまして、予算委員会の資料にも出ていましたけれども、宝塚は正規の職員はどんどんこれまで減らしてきたんですよね。200人か300人、ちょっと数字的なことは別にして相当減らして、今後も減らしていくようになっていますから、これは相当努力して、確かにどなたに聞いても、相当職場の中で人が少なくなったと。ところが非常勤嘱託の職員が非常に多いんですよね。他市と比べるとですよ、これは。なぜ多いのかなと考えてみると、結局学校給食です。これは、かつては正規の職員ですべての学校給食をやられていましたけれども、私は実際、かつて本会議で実働、実際に働いているのは3時間か4時間ちゃうかということをデータに基づいて質問して、そのときに大変議会でも批判されましたけれども、実態はそのとおりやったんです。これは私は根拠あるデータで、すべて調べました。その結果、やっぱりそれはそうやなとなって嘱託職員に移していったわけです。だから、正規職員から嘱託職員に移していきましたから、それはある面ではその段階で物すごくやっぱり人件費は抑えたんです。しかもこれ、学校給食という問題は、我が市にとっては一たん民間委託しようと一回やりかけたわけ。それは失敗しまして、市長も御存じのように丸玉給食と変な業者が入ってきて、結局、資格のない人があるかどうかで結局できなかって、それで今の宝塚としては委託はやめとこうと、学校方式で直営でやりましょうと。これは市民の大きな願いでこうなったわけですから、私はこれはある面ではやむを得ないなと、こう思っています。  もう一つは育成会ですよね。これはもともと私も、どっちも深くかかわっておるんですけれども、育成会がスタートするときに、他市はよそに、学校外でつくっていたんですけれども、私は教育の一環でやらなあかんと、だから学校方式で絶対スタートせなあかんと。すべての学校で維持する体制をつくって、そうしてしかも職員についても、学校教育の一環ですからきちっとした資格を持った方をお願いしようと。子育てにはちゃんとせなあかんということでやってきたわけですから、これは宝塚として、学童保育育成会、本当に全国でもこれだけのきちっとした体制ときちっとしたシステムでやっているところはないんです。私はもう全国でトップクラスやと思っています。そういう意味では我が市の特長なんです。しかも、学校の関係はもう少し、いろんな介助員の関係とか非常に多いんですよ。  そうして考えてみると、非常勤嘱託の現実というのは私は市民全体の願いだと思っているんですよ、これは。宝塚の特長、すなわち宝塚として誇りに思うことやと思っているんですよ。それをきちっと私は説明したらいいんじゃないかということで、この前から一生懸命説明しているんです。ちょっともわかってくれないねん。私は特長は、これはなぜ高いのかと。準人件費がなぜ高いのかは、すなわち学校給食をちゃんとやっています、育成会もちゃんとやっています、子育てにはもう最大限予算を割いてちゃんとやっていますよと、こういうことを明確に打ち出さんかったら、僕にも市民からどんどん来ます。人件費が高い、もっと削らんか、ここを削らなあかんとこうやるから、私は一生懸命説明することはして、正規の職員を一生懸命絞ってんねんでと、そやけど、この分ほんまに絞れるかと、考えてほしいと、それはどうしますかと、こうみんなに私は市民に何でそれを説明せえへんのかなと、こう思っておるんですが、どうですか。私の言ってるのは間違ってますか。 ○坂下 委員長  中川市長。 ◎中川 市長  私も今度の広報にそれを書こうと思って原稿を書きかけているところなんですけれども、私も安倉に住んでいて学校給食の運動をやっておりました。  宝塚から伊丹に引っ越した友人の子どもさんが不登校になってしまって、それの原因を聞いたら、伊丹はセンター方式で5千食、7千食、それでつくってから3時間近くたったものを食べるということで、給食が余りに宝塚と比べておいしくないので、もう学校へ行くのは嫌だと言って、それがきっかけになって不登校になったという、また、宝塚の給食は小学校も中学校も自校方式でやっていると。川西市も中学校給食はやっていません。伊丹もやっていません。そしたら人件費がそれだけふえるのは当たり前です。でも学校給食のほうは嘱託ということで、今のアルバイトの方たちは年収大体200万くらいですね。本当に20年、25年働いていてもアルバイトということで、年収200万ぐらいということを伺っています。  ですから私は、北山委員今おっしゃったように、なぜそこの人件費が多いのか、それはこういうサービスをしているからなんだということでの理解というのを得ていくための、そういうPRと言ったら軽くなりますけれども、そういう事実を市民の方にも伝えていくということは今の時代とても大事だということを思っています。他市と違ういいものを、やはり人がいないとそれが実現できないんだと。今、じゃ学校給食、中学校やめてしまって、人件費は減るけれども給食なくなると言ったら、それは市民の方は大騒ぎすると思います。やはり知っていただく、その努力をしていくのが私どもの努めだと思っておりますので、それを精いっぱいやってまいりたいと思います。 ○坂下 委員長  谷本部長。 ◎谷本 総務部長  市長のほうから全体的な御答弁をさせていただきまして、個別の部分で金額的にも若干御説明させていただきたいと思います。  平成13年度に行革のマスタープランがスタートする段階と平成20年度段階との比較を、実は前回御質問いただきましてからさせていただきました。人件費全体ですと12.6%現実には減ってございます。その中で職員給を見ますと20.2%の減ということで、職員給は2割を超える減というふうになってございます。  ただ、こういった中で個別的に増加をしている項目がございました。その第1点目は退職手当負担金ということでございます。これは、退職者が退手組合の中でも増嵩しており、本市についても退職者はここ数年やはりまだ多く発生するということから、13年当時から比べますと約4億6千万強退職手当組合負担金はふえておる。  それから、第2は委員等報酬でござまして、主に嘱託職員の報酬が2億3,500万ほどふえてきておるという実態でございます。また、これに付随いたしまして嘱託職員の共済費、これもやはり7千万を超える増ということでございまして、2つ合わせまして3億を超える増加ということになってございます。この嘱託職員等の委員等報酬、約22%ぐらい増加をしているということでございます。  ただ、これらの要因につきましては、先ほど北山委員のほうからお話のございました嘱託調理員の正規から嘱託化をしている問題、それから育成会の利用者の増に基づきます充実に対しまして嘱託職員を雇用しているという実態がございますので、一方で市民のサービス向上のために行っている部分について一定の費用の増加があるということでございます。  ただ、正規の職員の適正化とあわせまして、非正規職員のこういった計画的な配置については引き続いてきちっと精査をしていく必要があるのではないかというふうに考えております。  以上でございます。 ○坂下 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  私の見方はわかっていただいたと思うんですけれども、今、市長が言われたように、これ職員でも平成10年と平成20年と比べると371名減っているんですよね。さらにこれからも減らしていくという計画、ちょっと今、資料が出てこないんですけれども、もう既に発表されておるわけですから、これどんどんやっぱり私は相当職員の方はよく頑張ってもらわないかんし、これを減らすところはもう切り込んできたと。結果、数字が明らかなわけですから、これはこれでしっかりやらないけませんけれども、今言われたように、うちの人件費が高いというのか、こういう数字的なことについてはもう少し、今、市長、自信を持ってというか、いいことはいいというて言わないと市民はわからへんのですよ。そやから職員がサボっとるんちゃうかと、こうなっちゃうわけですよ。高い、34%他市より高い。ほんならもう職員減らせと、こうなるわけですよ。もうちょっとそこを何かわかりやすく、もっと自信を持ってね。  この制度を続けていくためには、市民の理解なかったらほんまに学校給食も考えないかん事態が来るかもしれんし、育成会だって考えないかん事態も来るかもしれんし、また育成会の逆に負担の話もありましたけれども、負担についてもこれはやっぱり利用者も考えてもらわないかん。これだけ出しているんですよと、これだけちゃんとやっているんですよと、そのためにはちょっと負担も当たり前のことやと思うんですよ。  だから私は、今の財政の現状というのは、もっとしっかり自信を持ってきちっと数字で出すことが極めて大事なんで、この前私は、小西先生の財政分析聞いていて、それを強く感じて、それはあの先生はそこまで踏み込みはりませんよ。けど僕は、これを見て何とか理解してこの前のときに一生懸命質問しておったんですけれども、なかなか言葉が通じなくて大変です。  ただ私は、かといって経常収支比率がどんどん上がっていくと。実質もう103%を超えていると。そのままいけば確かにいわゆる扶助費もどんどん上がりますから、かといっていわゆる人件費も、人は減るけれどもなかなか減らない。結局物件費にいったりしてふえていってしまっていますからね。そうするとどんどん経常収支比率が下がる。経常収支比率がかつて宝塚は60%が非常によかったから、学校給食も各校で小学校、中学校全部できたし、育成会も全国一の制度ができたし、障害者の施策も4級まで無料なんです。これ市長、もう全国で数えるしかないんですよ。トップレベルなんですよ。障害者の施策というのは本当に進んでいるんですよ。こういうことができたのも、実は経常収支比率、すなわち財源に余裕があったんですよ。  今はもう全然財源に余裕がないから、市長自身はわかってはると思うんですけれども、いろんな要望を聞いてもできへんのですよ。積極的に活性化策を打とうと観光議員連盟でこの前、それが回り回って、これはええな、これもせなあかんな、あれもせなあかんなというて僕ら言うたんですよ。そやけど全部これ何らかの投資をせなあかんのですよ。しかも、ちょっとやそっとの投資では中途半端なことしたら余計あかんのですよ。ということは、私はそうは言いながらもそういう現実の上に立って少しでも経常収支比率をよくするということが、結局、市長が思われている何か積極的に活性化しよういうことをするためには財源に余裕がなかったらできへんのですよ。今、各担当部へ頼んだら、いや北山さん、これやってもええけど、そのかわりどっか削らないけませんねんでと、どっか削るところ教えてください言うから、私はここを削ったらええんちゃうかと言いますけどね。そやけど、実際そんな議論なんですよ、今。全然積極的になれない。担当部長にしたら積極的になれないんですよ。  それはそうですわな。一方では削らなあかん。積極的になったらどこかでは謝らないかん、頭下げないかんという、こういう事態なんですよ。そのためにはやっぱり行革担当は、苦しいですけれどもすべての面で厳しくしてちょっとでも経常収支比率がよくなるように、私はその努力をぜひしていただきたい。そうせんといかんと思っています。  人件費の問題では、草野委員も言われましたけれども、やっぱり管理職の方の手当、これはいわゆる役職段階別加算のことも含めて私は何とかせないかんと思います。やっぱりこれは22年、23年でするときにはせんと、課長や副課長やらは何かイベントあったらどこへ行っても顔を見るんですよ。きのうも何人か課長やらたくさん来てはりましたわ。皆聞いたら、残業手当を出さんでいいから結局課長や副課長や部長や次長やみんな声かかるわけですよ。人件費を出さないかん平の職員や係長は声かけたら人件費が要りますから、議会からまた追及されますから、残業し過ぎやいうて。だからみんな管理職なんです。何で管理職になって、議会からはぼろくそに言われ、何もせえへんというて言われ、下の職員からはおまえ頑張れと言われ、市民からも怒られ、ほんで何かイベントあったら毎回行かなあかんと。土曜日、日曜日はあれへんと。これは殺生や。こんなんで頑張れ頑張れ言うたって、それは僕もわかる。頑張られへん、それは。みんな家族もあるし子どももあるし、子育てもせないかん。私らみたいにもう僕も60になりましたけれども、60になって子どもも大きかったらもうええけれども、それは若い課長や副課長ぐらいになったら家の子どものことも心配やがな、それは。これから一番お金の要る人が、これ私は絶対、これはもう毎回何遍も私は総務部長に言うているけれども、私はこんなこと市民にかてちゃんと説明したら理解してくれますよ。これは絶対せないかん。 ○坂下 委員長  中川市長。 ◎中川 市長  来年、部長で7人も定年になるんですよ。早目にそれをやらないと皆さんがお給料が上がったときには定年になりますので、どうにか皆さんよろしく力をかしてください。  私だってお給料、本当に余りにひど過ぎると思います。皆さんも必死でやっているのに、昇級試験を受けてくれないんです。本当にやっぱり人が元気になって頑張るためには、役所はサービスを売るんですから、物を売ったら幾ら売れたとわかりますが、一生懸命やっていても報われなければ本当にこの宝塚、それこそ人が疲弊してしまいます。議会の皆さんの御協力を願って、私はそこの問題、早く役職のお給料を本当に少しでも戻していく、その算段をしたいと思いますので、御協力をよろしくお願いします。よろしいでしょうか、皆様。お願いします。 ○坂下 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  非常に恐らく市長も私以上に実態をよくわかっていただいていると思うので、今、市長のほうから明確な私は指示をされたと思いますので、両副市長も担当部の総務部長もきちっと計画を立てて、きちっとやっぱり市民にこれも説明せんといけませんから、きちっと説明して、しかるべき手続を打ってやってくださいよ。ただし、議会は要りませんよ。議会の役職加算は要りませんからね。私が言うのも後で怒られるからね。私はそう思います。市民の考え方はそうだと思う。僕ら非常勤ですから非常勤の者は要らないと思うんですけれども、やっぱりその辺、ぜひ23年度から、市長は早くと言うてはりますから、12月からということかもしれませんけれども、それはちょっと難しいから、とりあえず段階的というんですか、目標を明確にして市民に対する説明をしてやっていただきたいということで、絶対これは私からも心からお願いいたします。  次に、もう1点、アピアの問題ですけれども、アピアの中間報告が出て、中間報告で議会の側も大変厳しい指摘を受けていまして、何回も議会も呼んで、2ページ目のアですか、宝塚市及び議会においても、事業計画や収益性の観点からより慎重な検討・検証が必要だったと。逆に言えば議会側がちゃんとした検討やら検証をしていなかったと、こういうふうに明確に書かれていまして、私はちょっと自分なりにはこの書き方については、ちゃんと事務局長にも言いましたけれども、ちゃんと説明してくれたんかと。これ議会側は、ちゃんとあのときにも、あれも突然最終議会を前にして、たしか4日か5日前やったと思いますよ。もうこのままやったらあかんと、つなぎ融資をせんとつぶれてまうと、オープンできへんと、何とかしてくれと突然我々は聞いたわけですね。早う決めてくれ早う決めてくれというて日参してきはったんですよ。  ほんで私は、やっぱり委員会、どこの委員会だったか、参考人質疑ということで、きちっと現場の意見を聞かなあかんと。それであのときに、さっき出ていた担当部長のほうがこんな分厚い、国の官僚ですから文書をつくるのは得意ですやん。ばーんと持ってきはりましたわ。一遍に読めるわけありませんやん。だけど大体中身はどこかのペーパーですから、ポイントは我々なれていますからわかりましたけれども、結局私は参考人で社長、副社長に来てもらったわけです。ほんで社長、副社長がええことばっかり言いはったんです。絶対迷惑かけませんと、絶対すべて我々が責任持ちますと。市に迷惑をかけることは絶対ありません、これさえ出してもろうたら大丈夫です、この計画で万全ですと、まあ言えばこういうことをたったかたったか、皆さん心配して一生懸命言いはったんですやん。  ふたあけたら、オープンした3日目か4日目に当時の専務が私に、悪かったと。北山さん、あのときはもうああ言わざるを得んかったんやと、あれ言うて何とか私は補助金を取ってこいと、つなぎ融資を確保してこいと、こういう立場やったからあれ以外方法がなかったんですわと。あの会社はもうつぶれますよと。私は、あの事業をやったほうがよかったのか、はっきり言うてやらんほうがよかったと思っております、こういうていろんなことたかたか言いはったから、あなたがそういう気持ちになるのはわかるけれども、あなたは責任ある立場やで、やめようが何しようがどこかの病院に入ろうがあなたの責任は逃れられへんでとこう言うて、あなたちゃんとしかるべき対応して待っとかなあかんよとこう言うて、やっとこれ今度は、途中経過を省きますけれども、中間報告が出て、私はこの間、行政にも、これはやっぱり何ぼ何でも正式な議会に出てきて好きなことを好きなように言うてもええではないし、あることないこと適当に言うてきてあれだけの融資を決定したわけですから、きちっと私はそれなりの責任をとってもらわないけません。  この中身を読んだら、お金を集めて、どうしても破産する場合は1件で100万、200万集めてでも返すとか、私が責任持つとか全部言うてはるんです。実は、あのとき議会でも、そのことがあったからちゃんと決議でもしているんですよ。このたび融資を受けた資金が宝塚まちづくり株式会社において一部返済不能となった場合、同社が責任を持って事態の収拾に当たるよう指導すること。我々はつなぎ融資を認めましたけれども、そのかわり条件を入れたわけです。全責任を会社で持ちなさい、絶対迷惑かけません、これもうずうっと読んでいたら明解に何遍も言っているんです。ところが勝手に、私が聞いているのでは、突然破産宣告されてこういう事態ですねやん。やっぱり私は、しかるべき法的手続をして責任とっていただくのは当たり前やと思っておるんですよ。中間報告が出た時点でやらなかったら、もうするチャンスないんですよ。このチャンスにきちっとやりましょうよ、お互いこれ責任ある仕事ですから。あの方々も責任ある立場なんですから。それを何で市としてやらないのか。  私は、これは恐らく準備をしてはるんやと思うてますけれども、きちっとしたやっぱり弁護士とも相談して、しかるべき手続を早期に打っていただきたいと思うんですが、どうですか。 ○坂下 委員長  中川市長。 ◎中川 市長  そのことについては全く同じ思いでございまして、今、顧問弁護士としかるべき法的手段に訴える協議中でございます。 ○坂下 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  それはもう的確にしていかないと、やっぱり6億円をこんな形で見過ごすわけにはいきませんし、私たち、それはもう議会側の責任も当然ありますけれども、あのとき議会としては、あの場面を見る限り最大限の対応策をとったと私は思っていますから、もちろんそれまでのかかわりがどうかなというのはありますけれども、しっかりやっていただくように、今後も。まずそれをきちんと整理しないと次にいけないという問題もありますから、ひとつよろしくお願いします。  最後にですけれども、今後この厳しい財政の中で、市長が言われる、やっぱり我が宝塚市が活性化していかないとどうにもならないんですが、私は米沢藩というんですか、上杉鷹山の、前にも正司さんのときにも1回読んで一生懸命正司さんにも言うたことあるんですが、改めてこの前、また別の人が書いた本を読んで、いろいろこの文句は厳しいもんやと思うんです。  確かに上杉鷹山は権力者ですから、そうはいうても絶対的な権力者ですからもしかしたらできたという要素があるかもしれませんけれども、我々はあの時代ではなくて、この今の2000年という非常に高度な文化とか知識の中で生きているわけですから、もっと知恵を出さないかんと思うてますけれども、それは民主主義なんですよね。民主的方法で一気にどう財政を再建していかないかんという、ここの課題があると思うんです。間違いがあったらいけませんけれども、中国のような絶対的な政党があって絶対的な権力を持っていると言われておりますけれども、そういう場合はばーんと決めればできますけれども、我が宝塚市は民主的な議会もありますし、行政のシステムも市民の意識も高いですから、私はきちっとした説明ときちっとした努力を粘り強くやらないかんと思うんです。  しかし、やっぱり絞るばっかりではあかんと最近は思ってきたんですよ。行革で絞らないかん、これは絶対やらないけませんよ。これをないがしろにせえと言っているんではないですけれども、やっぱり私は、基金を少しは使ってもいいんじゃないかなと。なおかつ、少し投資のための借金をしても市民は許してくれるんちゃうかなと。これだけの危機なんですよ。国も民主党政権になって、自民党のやったことはなっとらへんと言っていろいろ、私もそのとおりやと思いますけれども、民主党政権になっても今活力あるためには投資をせなあかんと、こういう時代ですやん。私は、宝塚市も市民が許していただける範囲で、それは連結で見たら今1,800億の借金なんですよ、1,832億。一般会計ベースで800何ぼですけれども、1,832億何か借金あるんですけれども、しかし、これは私はきちっと市民に説明して、何かしようと思ったらやっぱり私は先行投資することが大事やと思います。  この前、市民病院の特別委員会で赤穂の市民病院へ行って、私はあのときに、もうこれやなと思ったんですけれども、そこの事務局次長か事務局長やったか知りませんけれども、やっぱり医療機器は最高の医療機器を必ずそろえています、これがおくれたら医療は成り立ちません、患者は来ません、やっぱりここは投資しています、ただしその機械を100%使ってどんどん回転させてくれと言って、先生らに頑張ってくれ頑張ってくれ言うている。この私は論理やと思うんです。よそからお客さんを招いて観光を活性化しよういうたらやっぱり投資もせな、職員かてそうですよね。ちょっと活性化する、夢も語れて未来はこうなるんだというための投資もせんと元気が出ませんやん。  私は、勇気を持って市民に訴えて、少し基金を崩すのもいいだろうし、やむを得んだろうし、少し借金をふやすのもやりましょうと。ただしこれはもう大胆にきちっと市民に訴えてほしいんですよ。こういう状況やから、これを活性化するために基金を少し崩します、借金もします、これはもう明確に、言わんとやったらあきませんよ。市民に訴えてぜひ、一方では厳しく締めないかんのですけれども、一方では積極的な部分もないと私はいかんと、こう思っています。  だから私は、市長が消極的になったら我が市はますますこの辺みんななりますから、市長のキャラクターでみんなを励ましていただいて、しっかり予算の上でも励ましてほしい。みんなが希望を持てるように、活力ある、無駄は省かないかんですけれども、やっぱりみんな元気が出るような予算編成を次の予算で期待しています。  以上で終わります。 ○坂下 委員長  これをもちまして、爽新会の総括質疑を終わります。  次に、緑花.福祉連合の総括質疑を行います。  金岡委員。 ◆金岡 委員  北山委員の熱弁の後、ちょっと大変ですけれども、私なりに何とか……。  まずは、先に一つお聞きしたいんですけれども、フラワー都市交流のことですけれども、来年度、宝塚市が当番市になっております。フラワー都市交流というのは、もう本当にこれ最初宝塚市が入ってから十四、五年になると思うんですよね。私、商売柄、園芸関係だったもので、一番その当時からずっとおつき合いさせていただいておるわけなんですけれども、最初、武生から始まって、ずっと回って2周目になっております。武生、山形のアヤメ、またそれから沖永良部の和泊と。それで、この間の下田のスイセンはちょっと本会議の都合で欠席しましたけれども、これ今度宝塚が当番市ということで、皆さんにちょっとお考えがあるだろうと思うんです。  まず、市長がこの前、下田のアヤメへ行ってこられたんですけれども、あそこは行っても、本当はスイセンで入っておるんですけれども、多分スイセンのときには黒船祭りとかち合うというのでアジサイの花のところを回ってこられたと思うんですよ。前回がそうでしたから今回もそうじゃないかなとは思うんですけれども、そのときの市長、初めて行かれた感想をどういうふうに思われたか、ちょっとお聞きしたいんです。 ○坂下 委員長  中川市長。 ◎中川 市長  私ちょっと公務がありましたので、アジサイのほうは回れなかったんですが、一番印象的だったのは人々でした。本当にまち全体で迎え入れてくださって、それが一番印象的でした。そして、サファイアも一緒に行ってくれてまちのPRをするんですが、本当にどのまちも花でつながっているということで、アットホームで、そして花を一生懸命語る人たち、そのまちの人たちというのは心底優しいなと思って、私はその人々に感動しました。  そして、宝塚も花のまちということでスミレで加盟しているんですが、来年の4月に今度は開催市ということになって、もうこれはどんなふうに温かくお迎えしようかと。だけどお金は余りないということで、私は夜景がいいのではないかとか、競馬場の坂はどうだろうかとか、そういうことを一生懸命お話をさせていただいております。  実行委員会ができて来年4月の開催も決まって、やはり市民の皆さんにフラワー都市交流会というのがあるのだと、そこはこういう全国の人たちが入っている、宝塚が今度は何日にということで宣伝と、そしていろんな人たちがまちとして交流都市の方たちを迎えるという、そのようなPRを一生懸命していきたいと思いますし、やはり私はフラワー都市交流というのを、2つまちが減ってしまって11から9になったのですが、心で、そして市民の力でそれを広げていって、本当にもうちょっと広げていきたいほどのすばらしい交流関係だと思っております。とにかく人が優しかったです。下田いいとこ一度はおいでと。 ○坂下 委員長  金岡委員。 ◆金岡 委員  フラワー都市交流は温かいところでございます。どの市へ行っても皆そういう気分になれるような市や町ばっかりでございます。2つの市が減ったというのも須賀川市と越前市の菊が減ったと思うんですけれども、あそこらも最初、物すごく力を入れていたところでございまして、そのかわりにまた岐阜の大野町のバラが入ってこられたり山口県の萩のツバキが入ってこられたりされていますし、宝塚が入ったときは本当に7つか8つぐらいでしたかね。後またそういうふうにしてふえてきて、これだけ11にふえたわけでございます。  ついでと言ったら怒られますけれども、一番坂井副市長のほうが先輩ですので、この間、去年和泊へ一緒に行かせていただきまして、人の触れ合いというものがどういうものであるか、直接副市長のお口からちょっとお聞きしたい思うんです。 ○坂下 委員長  坂井副市長。 ◎坂井 副市長  私のほうは、昨年、鹿児島のほうの沖永良部島のほうまで行かせていただきまして、今、市長からもございましたように、本当に人と人との触れ合いというのが重要にされる会議でございまして、また和泊は、そのとき行ったときに白ユリが市内至るところに植わっていまして、ちょっと異空間です。あれだけ白いのがありますと少し感覚がおかしくなるような感じの花がありました。  2年後、私もうちで開くのにスミレが非常に不安でして、スミレを今、西谷のほうで少しつくっていただいたり、うちの公園緑地課長のほうにいろいろと指示をしたりハッパをかけたりすかしたりして、地域の方々に少しでもいいからスミレを植えてほしいというのをお願いしてほしいと。ただ、地元から非常に不人気でして、地味なものですから、植えてもほとんど葉っぱだけなんですよね。咲くのは2月か3月の1カ月も咲かないですかね。秋にちょっと咲くのもありますけれども、それぐらいで……。  ただ、植えているというのを標識を立てることによって、市の花がスミレだというのがわかるように、それぐらいはしようよというような形で今いろいろと妙案をとっているんですが、またいろいろ皆様方からもこうしたらいいよというような形を言っていただければ、予算の範囲内でということですけれども、よろしくお願いしたいと思います。 ○坂下 委員長  金岡委員。 ◆金岡 委員  今、坂井副市長が言われたように、あそこの和泊というのは島全体が空から見たら白く見えたらしいです。それが海外へ輸出し、今のカサブランカの源流なんですよね。あれをオランダのほうに持って帰って、それでカサブランカにつくり変えて、それが今帰ってきているわけです。だからあの白ユリが源流と、そういうふうに僕は聞いておるんですけれども、それもカサブランカも最初、球根を売ろう思うて持ってきたんやけれども、花を見本に持ってきた花が皆これ欲しい、これ欲しい言うもんやから、今度球根より花のほうがよく売れるようになったいう、ああいう市場関係のお話もあるんです。  ぜひとも宝塚市もやはりそういうところで、花は小さくスミレですけれども、それ以上にスミレで有名なものがございます。宝塚歌劇のスミレというたらもうこれは世界まで行っているスミレですから、ですからそういうところでまた宝塚市のPRもできるんじゃないかと、僕はそのように思っておるんです。花自体は本当に今言われたようなんですけれども、どこかでPRできるところがあるんじゃないかと。それについて、またフラワー都市交流は今度、4月行われます。  そこで、もう1点ですけれども、次、フラワー都市交流がされるときに花と緑のフェスティバル、これを大々的に見ていただこうということでございます。これもまた予算は、そんなにごっつくは今、北山委員が言われたようにとられへんと思うけれども、いつもよりはやはりある程度出してにぎやかに、市民にやはり声をかけて、お金がなければ市民でにぎわうようなことも考えて、1人でも多く会場へ来てもらえるようなことを考えていっていかなければいけないのではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ○坂下 委員長  土橋部長。 ◎土橋 都市安全部長  御指摘のように、来年フラワー都市交流事業ということで、実はもう既に準備を始めてございます。それで、やはり皆さん方に集まっていただくというのは、外からだけではなくて市内のいろんな方にも参加をいただくというのが大事ですので、今おっしゃられたように、花、緑という一番大きなイベントは毎年4月の末の土日に開催しています花と緑のフェスティバルですので、今、その中でもこの時期に合わせて対応しようということで取り組んでございます。予算のほうはできるだけ、これ協会のほうが実施をしていただいておりまして、市のほうからも援助させていただいておりますので、協会とも協議をしながら、できるだけ最少の経費で最大の効果が上がる方法を考えていきたいと思います。  それから、実は今おっしゃられたように、特定の者だけがやるんではなく、できるだけたくさんのボランティアの方に参加をいただくということが重要でございまして、御承知のように、小林の駅前にありましたフラワーガーデンが安倉のほうに移転してございます。こちらのほうでは、緑化について中心になっていただいている方が、市民ボランティアがたくさんおられまして、その方々が中心になってボランティアがボランティアを育てるという、こういう取り組みをしていただいてございますので、そういった方々が育てていく、花と緑のフェスティバルまでにできるだけたくさんの方がそういったボランティアとして参加いただけるような、こんな取り組みも今進めてございますので、また金岡委員もいろいろ専門職の立場から御協力いただければというふうに思います。どうぞよろしくお願いいたします。 ○坂下 委員長  金岡委員。 ◆金岡 委員  今、地域緑化モデルのほうでと言われていますけれども、本当にそれはそうと私あそこをよく通ります。本当に花が今きれいに咲いております。本当に皆さん遠いところやのに、前、小林の公民館の前にあったところですけれども、あんなきれいなものを何でほかへ行けと言ったんかなと思うぐらい本当にきれいに今、花が咲き乱れてやっております。あそこは余り人も通らないし、人目に立たないところで咲いている花やなと思って僕は眺めておるんですけれども、一生懸命やっておられる人がもう本当にたくさんだんだんふえてきておりますので、またそういう方に嫌われないように、うまく助成するところはし、長続きできるように持っていっていただきたいと思うんです。  その次に、長尾山古墳の発掘調査のことですけれども、これ去年からここを調査に入っていただいて、国やらいろんなところから助成をもらっておりますが、宝塚市としては、これに対する予算は去年の予算は47万2千円となっていますけれども、これだけ出されているんですか。これは、予算はほかの助成も入っているんですか、この金額は。 ○坂下 委員長  鷹尾部長。 ◎鷹尾 社会教育部長  長尾山古墳につきましては、補助事業として取り組みをしてございまして、市のほうでお金を出したのは20年度からでございますが、この調査そのものは大阪大学のほうとタイアップして実施してございまして、19年度には大阪大学のほうの費用で調査をスタートしていただいた。今、御確認のございました20年度につきましては、総事業費では約200万、うち半分が国の補助、残りの100万円を市と県の半分ずつの補助ということで、事業費としては200万の補助で実施をしておったということでございます。 ○坂下 委員長  金岡委員。 ◆金岡 委員  これ、本当に4世紀ごろの一番古い古墳ですので、猪名川流域から伊丹、尼にかけての。これが出てくれば、何が出てくるかわからんけれども、発掘してみないと。これやはり夢のある古墳ですので、もし卑弥呼でも出てきたらえらいこっちゃな思うて、ごっつい観光の名所になってくるな思うて期待はしておるんですけれども、何が出てくるやわからんので、またこちらのほうの助成もやはりできる限り、これから夢のあるものにはたとえ少しでもして一日も早く完成してほしいなと思うんですけれども、よろしくお願いします。これはもう必要に応じてやってください。 ○坂下 委員長  鷹尾部長。 ◎鷹尾 社会教育部長  この事業につきましては、当初19年から今年度21年度で一応終結をというような形で調査を進めてまいりました。今、委員のほうからもお話ございましたように、調査の結果では4世紀前半という猪名川の地域では今一番古い、今年度また調査をする中では、墳頂部でれきの中に土師器のつぶれたものがまざっておるというふうなことで、そういった儀式につきましては大和政権のほうの古い古墳の葬送行事と同じようなことがなされておると。こういったことから4世紀前半というのがさらに深まってきたということでございます。  これにつきましては、墳頂部の古墳かどうかというところが、これは国、また県のほうの指導がございまして、ここらと再度協議をさせていただいて対応はしてまいりたい。  それから今年度、東側のくびれ部を調査、発掘したわけでございます。ここもちょっと一部崩れたところがたまたま調査に入ったという、そういった中では、石をずっとふいておるわけですが、そのふき石が墳頂部のほうにもふいておられるんじゃないかというふうなところまでしかわかりませんので、我々としては、来年度も引き続き調査をして最終的な結論が出ればありがたいなというふうなことで、今後、調査してそのあたりを詰めてまいりたいというふうに考えております。 ○坂下 委員長  金岡委員。 ◆金岡 委員  ぜひとも早く進めていただいて、あれは暇も要るもので、ヘラでへらへらやってはります。私も見にいってやっていますけれども、なかなか暇のかかるものですので、できるだけ、学芸員さんが本当に夏の暑いところで、もう何にもしやんと一生懸命されているんですわ。見ていたら気の毒に思うてね。ちょっとこの人らも何かしてやらないといけないなと思うぐらい本当にかわいそうやなと思いますので、またよろしくお願いいたします。  続きまして、都市農業についてちょっとお尋ねしたいんですけれども、私たち市街化区域の生産緑地で米もつくっていますし園芸もやっております。こういうところに対して今度、都市農業いうのを、助成じゃないけれどもどうすればどういう方向性に向けていこうかと。今ほんまに園芸関係が陥って、つくっても売れない、何をつくろうかなと。今、洋風のようなもんばっかりつくってやっておりますし、いわゆる普通にいう園芸品種、そういうのをつくらないと売れないと。カエデやサツキやらがまとまって売れるようなああいう時代はもう過ぎてしまったので、いろいろ考えてやっておられるんですけれども、何せそれで食べていかなければいけないというような方もたくさんまだ残っておられますし準生産者もおられます。これがいけなくなるから、また土地を売ってマンションでも建てようかなというような感じで、人はふえるわ緑がなくなるわというような悪循環になってくるわけなんですよね。  ですから、そういった方々をどういう方向性に持っていくかもいろいろと農協さんも含めてやっていますけれども、農協さんは割り方、都市農業には無関心なんです。僕らにもいろいろ来ますよ。こういうことする、ああいうことするというて来ますけれども、案外都市農業いうのには、こういう本当の生活していこうというところにはちょっと無関心のような感じで、協力しないとは言わはれへんねんけれども、余りにも積極的じゃないということです。ほかの面で一生懸命農協さんは我々のことを察して来られますけれども、もう来やんでもええでというぐらいほんまに農協は来るんですわ、商売柄やっているとね。だけど、市としてもやはり都市農業のこれからの考え方、これをどのようにして持っていくか、ちょっと1点お尋ねしたいなと思うんです。 ○坂下 委員長  土取部長。 ◎土取 都市産業活力部長  大変、都市農業のことは深刻な問題、北部の農業だけではなく南部でも大変重要な話だと思っております。特に山本地域一帯は御存じのとおり三大産地の一つでございます。この発展をどうするかということで我々も日々いろいろと悩んでいるところでございます。  大きなテーマでございますけれども、我々としては地道に植木・花卉産業の振興、この活性化を図るためにいろいろと施策を展開しているところでございます。大きな流れの中で大きな年度ごとにブームはあるかと思いますけれども、やはり基本的には市民の皆様のニーズに合うように、そういう施策を展開して、生産者の皆様とうまくマッチングできるようにしたいと考えております。  そこで、植木産業、花卉産業の発展というために、御存じのように12年の春にはあいあいパークを開設したところでございます。このあいあいパークを拠点にして振興施策の拡大を図っているところでございますけれども、特に18年度からは、宝塚山本ガーデン・クリエイティブ、ここを指定管理者としてさまざまな園芸振興に取り組んでいただいております。おかげさまで売り上げも来場者もたくさん出ているところでございます。具体的に申しますと、市民の皆様の希望に沿った園芸相談とか、個人の庭の花壇等を公開するオープンガーデンフェスタの実施とか、多くの市民の園芸に関する知識や技術を伝達する宝塚ガーデンマスター認定制度というようなことを創設するなどして園芸振興の発展に努めているところでございます。  先般も秋の植木まつり、宝塚植木まつりも盛大に115回目を数えることができました。たくさんの人が来ていただいて、少しずつではございますけれども、我々としては今後とも植木・花卉産業発展のために努力してまいりたいと思います。よろしくお願いします。 ○坂下 委員長  金岡委員。 ◆金岡 委員  あいあいパーク、TGC宝塚ガーデン・クリエイティブ、これの発足に当たっても一番最初から私もかかわって一生懸命やってきたんです。その後、議員になったからその中へは入れないと、逆に入れないということで、それからはちょいちょい寄るぐらいの程度にしていますけれども、最初はすごく赤字だったんです、この会社もね。今も、それこそ人件費も社長以下役員皆抑えて、自分たちは自分たちで守らないかんということで一生懸命になってやっております。やっと3年、もうちょっと前やったか、ぐらいから黒字に変わりました。これもやはり地元の者が社長になり、地元がやって一生懸命になれば黒字になるということでいけるんじゃないかと。市政もそういうところもちょっと見て、人件費までは下げられへんけれども、私もう人件費下げるのには余り反対なほうですけれども、やはり人件費を下げて仕事せえ言うたってだれもしませんよ、そんなの常識的に考えてもね。だから、それはそれで置いておいて、やはりTGCのほうは地元のために思うてみんな頑張ってやってくれておるんですわ。またこれも、皆さん方の御指導を得ながら頑張っていきたいと言うておりますので、ひとつよろしくお願いいたします。  次に、都市農業のことでもう一つお聞きしておきますけれども、市街化区域の生産緑地と調整区域の農地との固定資産税のあれはどのように税率が違うのか、ちょっとお聞きしたいんですけれども。 ○坂下 委員長  樋之内部長。 ◎樋之内 行財政改革担当部長  市街化区域の生産緑地の農地と、それと市街化調整区域の農地との固定資産税の評価に関してでございますけれども、これは地方税法で、市街化調整区域の農地として生産緑地の分は評価をするということになっておりますので、この評価額の単価は同額になっております。同じ額でございます。 ○坂下 委員長  金岡委員。
    ◆金岡 委員  私、これ、うちらのほうの方が言われたんで、同額ではないと思っていたんです。それで、調整区域の評価に合わせて生産緑地の評価を決めたいうことをお聞きして、僕、この特別委員会で間違ったこと言ったなと思って、ちょっと訂正したいなと思っておるところなんです。  そういう方面でいけば、同額であるからといっても便利がいいだけで、やっていることは同じですから、別にそこに建物を建てられるでもなし、全くの農地ですので、何もその所有者が亡くならん限りはどないもできませんので、これがそのとおりでよかったんだろうと思います。  続きまして、西谷バスのことですけれども、今、西谷バスが運行しておりますけれども、宝塚市としては西谷バスにどれぐらいの助成をされているのか、ちょっと金額的にここ3年ぐらいの統計をね。西谷バスというたら、もう乗る人が決まってくるんですよ、西谷の中の枠は。子どもが何人、はっきり言うて統計を見るとね。だから、どれぐらいの助成をしているかちょっとお聞きしたいんです。 ○坂下 委員長  土橋部長。 ◎土橋 都市安全部長  基本的には今現在22路線、西谷のほうでは阪急バスと、それから1路線、神姫バスが走っていただいてございます。ただ、すべての路線を助成させていただいているわけではございませんでして、一定以上の必要がある路線、その中でなおかつ収支が赤字になっている路線、これのうち、ある一定限度を助成させていただいているということになりまして、大きく分けますと、市内の完結路線、宝塚市内だけ走っている路線と、それから三田へ行っている路線がございますので広域路線、この2つに分けて助成をさせていただいてございます。  市内完結路線につきましては、基本的には経常収支の差額のうちの20分の9ですから10分の4.5ですか、それを限度といたしまして助成をさせていただくということで計算をいたしまして、平成18年度は664万5千円、それから平成19年度は511万3千円、20年度は退職給付の関係で少し積立金等がふえてございまして少し高くなりまして、1,135万1千円と、こうなってございます。  それから、広域路線のほうにつきましては、平成18年度は196万8千円、平成19年度は188万4千円、20年度はやはりこれも少しふえておりまして239万7千円と、こういった状況になってございます。 ○坂下 委員長  金岡委員。 ◆金岡 委員  こうして見ると、別にそないに1年間でやったら高い金額でもなかろうと思うんですけれども、これについてはまた次、一遍僕もよく考えてまた質問させていただきます。  以上です。 ○坂下 委員長  深尾委員。 ◆深尾 委員  緑花.福祉連合の深尾でございます。よろしくお願いいたします。実は歯が余り合っていないんで聞き苦しいかもわかりませんが、ひとつよろしく。  現地視察に先日行ってまいりまして、その中で2点ばかりお尋ねしたいと思います。  1点はJRの宝塚橋上化の工事、大分一生懸命説明も受けまして、大変長年の夢がもう来春には完成かなと思うと非常に喜ばしいんですが、聞き違いかもわかりませんが、説明いただいた方は、来年3月と勝手に思っていましたら2月にできるかなというようなことをちらっとおっしゃったんですが、その辺、おくれるより早いほうが何でもいいんで、いいと思って、その辺はどうなんですかな、進捗をね。 ○坂下 委員長  土橋部長。 ◎土橋 都市安全部長  確かにこれまで私どもの説明では、JRの橋上駅舎のオープンについては平成22年の春、3月末と、それから駅前広場の整備がすべて終わるのが23年の春と、こういうふうに説明してまいりました。ただ、JRのほうもできる限りこういった施設の供用については皆さん方に、私どもの宝塚市に対しては早期に御利用いただくことで利便の向上を図りたいと。もう一つは、やはり営業面で、できるだけ早くオープンしますと収益につながりますので、会社の中でもそういった指示が出ているようでございまして、今のところでは、あくまで目標として、できれば2月末には何とかオープンさせていきたいと。  ただ、あのときも少し説明があったと思うんですが、工事のほうが全部終わるわけではございませんで、橋上駅舎の部分についてのオープンはそうされますが、まだ今現在オープンしております仮駅舎、これの撤去とかそういった工事が続きますので、恐らく夏場ぐらいまでは現場のほうではいろいろ工事が続けられると思いますし、市のほうの工事もその時期には始まりますので、まだしばらくの間、工事は続けさせていただいておりますが、オープンのほうは2月末で何とかやっていきたいということで、努力目標として聞いてございます。 ○坂下 委員長  深尾委員。 ◆深尾 委員  そうですか。それは何より喜ばしいことで、善は急げで、いいことはできれば早いほうがね。  それについて、やっぱり市とのかかわりでセレモニー的なことは何かお考えはあるんですか。 ○坂下 委員長  土橋部長。 ◎土橋 都市安全部長  まだ具体的なお話は進めさせていただいてはございませんが、やはり何かの形のオープンセレモニーをされると思います。  それからもう少し、地元のほうの取り組みといたしましてJR宝塚駅橋上化推進協議会というものが、これ平成9年から活動してこられてございまして、こちらのほうも地元の協議会の関係の中野さんが会長を務められておられますし、当委員会にも参加もされておられる議員の方もおられるわけですけれども、そういった方々が長年努力をされたと、御努力をいただいたということで、ぜひオープンセレモニーの実施をいたしまして、どのようなものになるかはこれからですが、その場でいろいろ感謝の念を申し上げたいとかいうそういうお話も聞いておりますので、市のほうもJR、それから推進協議会と連携させていただきながら、どんなことができるかこれから少し相談させていただきたい、そのように考えてございます。 ○坂下 委員長  深尾委員。 ◆深尾 委員  本当に楽しみが間近に迫ってまいりまして、私も40年近く前、東京で下宿しているときに、横の部屋の子が長野で、こちらが神奈川の横浜出身の子で、それで宝塚ってやっぱりその当時からネームバリューがありまして、夏休みに神戸へ行った帰りに宝塚、やはりJRのイメージが多くて、駅舎のイメージが物すごくびっくりしたらしいです。今も踏切がありますが、チンチン言うてますよ。昔ながらの跨線橋があって、そのイメージがさっきまで大体あったんで、私なんか阪急のほうはまだもうちょっとましやでというようなことを当時から言うてましたんで、今となったら、阪急もあんな立派な、そして今度JRと、一応玄関の表看板2つが勢ぞろいされて、今後、本当に宝塚のイメージに沿うような表玄関といいますか、それができて大変喜んでおります。  次に、宝塚文化創造館についてちょっとお尋ねします。  横にマタニティーの施設と、そして立派なタワーマンションがありまして、それよりもリニューアルはきれいにできているなと感心はいたしましたが、前の公園整備等まだ工事中みたいなんですが、ちょうどあそこはどうなるんですかね。武庫川に沿って見た場合に、一番端っこの下水道局のポンプ施設ですかな、あれがちょっとむき出しに見えていまして、それはちょっとイメージ……。2階か、あれテラスから展望できるところからまともに見えるんで、あの辺のお考えは、目隠しなりはどうですかなと言うたら、ちょっとあやふやな返答だったんで、その辺、今後できましたら、ちょっと高い植栽とかあれば……。  その間には変形的な、ちょっとモダンなデザインのいろいろそういう造形のあるような公園をイメージされていますが、何か植栽で隠れるぐらいの、ちょっと傾斜していたんでそない高い木は要らないと思うんですが、その辺、今後何とか手を打っていただけないかなと思いましてね。 ○坂下 委員長  土橋部長。 ◎土橋 都市安全部長  ありがとうございます。おっしゃられるように、ちょうどポンプ場の手前のところが、実はあそこ大劇場の大階段をイメージした階段ができまして、それで桜橋の道がずっと坂の一定のところまで上がっていますので、あの高さまで階段の整備ができます。目隠しということではないんですが、この道にずっと緑が植わっていまして、あの間だけがトンネルの形になっています。ちょうどポンプ場の前に高木の植樹を現在考えておりますので、植えてすぐに目隠しにはならないと思いますが、いずれ何年かすれば同じような形で緑が茂りますので、ちょうど緑のどんちょうのような、そういうような形での道が完成します。 ○坂下 委員長  深尾委員。 ◆深尾 委員  ありがとうございます。ちょっとほっとして、ゆっくり寝られますわ。  それでは、ちょっと方向を変えまして、現地視察のほうはもうそれぐらいにしまして、新名神についてお尋ねしたいと思うんです。  政権が変わり、特財源の廃止とかあるいはコンクリートを脱したいと、こういう大きな流れ、市長もせんだっての本会議で非常に苦慮されていましたインターチェンジ等の問題もありまして、これぼちぼち現状の進捗状況とともに今後の方針というか、市長にはまた後で答えてもらいますが、先に担当部長から現在の工事の進捗等につきまして、あるいは今後の計画といいますか、わかる範囲で結構です。 ○坂下 委員長  土橋部長。 ◎土橋 都市安全部長  全部お答えしますと随分長くなりますので、簡潔に現況だけ御報告させていただきます。  現在既に、もともと6車線で設計していたものが、国の路線見直しの内容で、将来的な交通量もしんしゃくして4車線に暫定整備するという、そういう方針が決められまして、この件につきまして、実はもう既に宝塚市は、関係する3自治会、玉瀬、切畑、武田尾、この3自治会にも説明され、この内容で整備することについてさきにその自治会から御同意をいただきまして、協定文書の締結も終わっております。既に路線についての測量も実施されておりますし、個別の用地買収についても交渉を進められております。  それから、工事のほうにつきましては、まず川下川ダムの南側に大きな橋がかかります。川下川橋と呼んでいますが、この橋の工事にも既に一部着手をするといった方向で工事の発注が終わっております。ただ、現地の市道から進入路がございませんので、進入路の工事にかかっていただいてございます。  工事の進捗につきましては、ほかの工区も含めて当初の予定どおり進んでいるというふうに聞いておりまして、現在のところ平成30年度末、これを完成させるということで、日本高速道路株式会社と、それから日本高速道路保有・債務返済機構、この間で平成30年に完成させる協定を結ばれておりますので、基本的にはこの協定に基づいて推進されていると。  それから、政権交代に伴います動向でございますけれども、民主党マニフェストを見ましても、確かに暫定税率の廃止、これを大きく持ち上げられております。既定に実施されている路線の見直しと、こういったものについてはまだ明確には表明されておりませんし、担当しております日本高速道路株式会社のほうに問い合わせしましても、組織の改編とかそういうことは将来的にはあるかもわからんが、現在着工している事業について、道路に関しては、今のところ特にその変更について等の情報はないということですので、会社としては当初の協定のどおり事業を進めていきますと、今現在はそういうふうに聞いております。 ○坂下 委員長  深尾委員。 ◆深尾 委員  それで、また市長に関連して例の問題ですが、スマートインターの。あれは市長が10月7日か8日ぐらいに辻元清美さんですか、お会いに、何とか云々とかこの間おっしゃっていましたわね。その後のちょっと報告なり求めたいと思います。 ○坂下 委員長  中川市長。 ◎中川 市長  御報告しなければと思っておりましたが、ちょうど10月7日に台風18号が参りまして、10月8日の台風の警戒が解除されてすぐに上京いたしました。辻元副大臣との約束がお昼ちょうど11時だったので間に合わなかったんです。それで、藤原伊丹市長は辻元さん、前原国土交通大臣にもお会いしたんですが、私は国土交通省には行けずじまいでした。それで、何回かまた行かなければということで連絡とりましたら、向こうのほうも忙しくて、私も決算特別委員会とか入って、まだ直接国のほうの意向というのは聞いていません。でも、電話で何回かどうなっているかと問い合わせはしているんですが、まだ国のほうがはっきりとした方針というのが出せていない状況です。できましたら、私もこの決算が終わりまして、ことし中にもう一度上京いたしまして、しっかりと話を聞いてき、また私どもの思いというのも伝えていきたいと思っております。  そういうことで、お会いしていないんです。台風で新幹線に乗ることができませんでして、すみません。遅くなりました、御報告が。 ○坂下 委員長  深尾委員。 ◆深尾 委員  そうでしたな、10月8日が台風18号、風台風で大変なあれでしたな。  そしたら、市長のお考えの中でインターチェンジの位置づけというか、宝塚市あるいは西谷だけじゃなしに宝塚におけるそういう国土事業のそういった分の今後予定、いろいろ工事の進行がある中でサービスエリアだけでいいのかなと。あるいは緊急車両とかいろいろな利便もありますわね。マイナス面もございます。その辺で最終的にやはり苦慮されておりますが、2つに1つです。それで、お考えはもう固まられたかなと、市長自身のね。やっぱり通過交通だけで終わるだけでは、私としてはこれはもう本当に余り意味もないことかなと思ったり、宝塚市にとってね。という考えがあるんで、市長もその辺のお気持ちは固まったかなと思って、もし、今のお気持ちで結構ですので御答弁よろしいか。 ○坂下 委員長  中川市長。 ◎中川 市長  私は、市の財政が非常にこのように厳しい中で一歩立ちどまるということでの御答弁をずっとしてまいりました。そして一定の方向としては、今回の政権交代の中で国策としてサービスエリアがつき、そしてスマートインターというふうになるのなら、それは私はもうつけていただきたいと思いますが、その後の利便性、また雇用、西谷の活性化、それがしっかりとつながるようならぜひとも必要だと考えております。  しかしながら、国のほうに行きまして国土交通省のはっきりした見解なり今後の方向性というのを聞いて、それから最終的な結論というのを皆さんと相談しながら出したいと思っている中で、この間そのような台風のことがあり、いまだ上京しておりませんので、この場ではっきりしたイエス・ノーということは言えませんが、本当に高速道路の無料化でどんどん高速を使うようになって、それで国策としてしっかりとそこにスマートインターをつけるという方向性があるなら、それは私はよろしいかと思っておりますが、市の財政がそれに伴う道路とかそういうことでの心配や、また、西谷がそれによってはっきりと潤うということがしっかりと目星がついたら歓迎したいと思っておりますが、もうしばらくお時間をいただきたいと思います。 ○坂下 委員長  深尾委員。 ◆深尾 委員  ありがとうございます。大体、今のお考えを素直に聞かせていただきまして、よく理解できました。  私も、別に高速道路がどうしても欲しいというスタンスじゃないんですよ。もしとめられるのなら、コンクリートから人あるいは生物にこれだけのあれなので、ストップでもいいんですよ。ただ、同じ通すなら、宝塚市の兼ね合いで絶対にサービスエリアもインターチェンジも必要だろうなという線なんです。 ○坂下 委員長  中川市長。 ◎中川 市長  私は、高速道路はもうこれはずっと計画されていることですし、高槻、川西と計画が進んでいますので、高速道路に対しては一歩立ちどまるということとか反対ということは全然ないんです。スマートインターの問題に関して、やはり立ちどまってはいますが、それは国の方向性と、そして本当に市の財政がこれだけ厳しい中で、その後、道路もしっかりちゃんとしてくれるという国のあれがあれば喜んでという思いがございます。 ○坂下 委員長  深尾委員。 ◆深尾 委員  なるほど、わかりました。  私、極端なことを言いましたが、その辺環境等を考えれば何がいいのか悪いのか、やはり歴史的な審判が後日下されると思います、何十年後かに。その辺においていろいろもう一度、すべてにおいて権利ではないんですが、立ち返って慎重に考えていくべきことは、やっぱりこれから非常に大事だと思うんですよ。だから、人間の傲慢さをもうこの辺にして、今回すべてを含んで総合的に考えてみようじゃないかというのが私のスタンスですので、これは私の意見です。  続きまして、それでは教育に関して一、二点お尋ねしたいと思います。  今回の決算の中でも風力発電のこと、いろいろな問題点を指摘されましたが、その辺、環境教育という視点から、なぜ宝塚において風力発電だったのかなとそのときちょっと疑問に思いまして、その辺の選択された理由をお聞きしたいと思います。 ○坂下 委員長  久後部長。 ◎久後 管理部長  長尾小学校の風力発電の件でございますけれども、教材用に取り入れた中で風力発電のみを取り入れたということではなくして、現場では太陽光発電と風力発電がセットで並んでおります。少し説明もさせていただいた中で、風力発電が活躍する日といいますか時期と申しますか、どうしても太陽がさんさんと照り輝く日とは別の日というふうな、そういうことになろうかと思います。ですから、それぞれの役割分担みたいなものを子どもに伝えるために並べてセットさせてもらったというような、そういう背景でございます。 ○坂下 委員長  深尾委員。 ◆深尾 委員  よくわかりました。単純なことがわからなかった。  それでは、引き続き教育に関しまして、卒業・入学式等において国歌・国旗の件、この辺の実施状況といいますか支援ですね、その辺…… ○坂下 委員長  深尾委員、決算とはちょっとそれ関係ないと思うんですよ。ちょっと質問変えてやっていただければありがたいんですけど。 ○坂下 委員長  深尾委員。 ◆深尾 委員  関係ないといえばないけれども、関連すると言えばいろいろとね……。やめときましょうか。 ○坂下 委員長  ちょっとほかの質問に変えて、もしほかのがなければそれで結構ですけれども、やっていただいて結構です。 ○坂下 委員長  深尾委員。 ◆深尾 委員  いや、委員長よろしい、わかりました。あえてそんなんしません、私。  それでは、現在の教師の更新制度につきまして、今度またこれも政権交代していろいろと懸念されておりますが、この辺の認識をお尋ねしたいと思います。 ○坂下 委員長  橋元部長。 ◎橋元 学校教育部長  明確な指示というものが出てきておりませんので、現行、今実施されている制度というものを今は、昨年度から更新制度にのっとった形で教員のほうは研修に行っておりますので、まだ当面は、指示が出るまでの間は現行のままという状況に踏まえております。 ○坂下 委員長  深尾委員。 ◆深尾 委員  わかりました。余り深く細かいことは聞かないようにします。  それで教育長、いろんな地区、全国をまたにかけて活躍、今までの経験上、宝塚の公教育に関することで、ちょっと着任後お感じになったこと、あるいは他地域との教育感といいますか、市の。何か感じられたことはございますか。 ○坂下 委員長  滝波教育長。 ◎滝波 教育長  昨年の10月からこの仕事をさせていただいておりますけれども、いろんな機会を得て学校のほうにも訪問させていただく機会がございますけれども、やはり地域の方々の参画が非常に多いということは、これは本当に大きく誇れることではないのかなというふうに思っています。みんなの先生ということもありますし学校支援事業ということもありますけれども、教師だけで子どもたちを見るんじゃなくて、地域の方々、保護者の方が一緒になって教育を支えていただいているという姿をいろんな機会にお見かけしますと、非常に心強く感じておる次第であります。 ○坂下 委員長  深尾委員。 ◆深尾 委員  ありがとうございます。  漠としたあれですけれども、以上で終わります。 ○坂下 委員長  それでは、緑花.福祉連合の総括質疑をこれで終了といたします。  しばらく休憩します。  35分に再開します。                  休憩 午後 3時25分                ───────────────                  再開 午後 3時35分 ○坂下 委員長  それでは、委員会を再開します。  次に、社会民主党議員団の総括質疑を行います。  大島委員。 ◆大島 委員  では、何点かちょっと質問できなかった分に関してと、それから少し数回にまたがったりする分に関して今回質問をさせていただきたいなと思っています。それと、直接的ではありませんが、やっぱり命にかかわる事業に対しての質問をさせていただきたいというふうに思っています。  まず、1点目です。特別支援学校の宝塚養護学校のスクールバスの委託に関しての質問をさせていただきます。  これは決算書75ページのところにありますけれども、私たちの会派の梶川議員も質問させていただきました。そのときに市教委のほうでは、管理すべてを業者に委託する場合は双務契約は要らないと伺っているというふうに答弁をされていました。それも平成19年12月4日に確認をされたというふうにおっしゃっておりますが、梶川議員のほうでは、労働局のほうはそういうことは言っていないのではないかというふうな質疑のほうを既に9月議会で言っているんですけれども、再度確認をしていないというのはその後どうなったかということを少しお聞きしたいんです。現在の状況は、労働局のほうではどういうふうになっていて、そして市のほうではどういうふうにされるかということをお聞きしたいと思います。 ○坂下 委員長  久後部長。 ◎久後 管理部長  養護学校のスクールバス委託、これは運行委託のことなんでございますけれども、9月議会で御答弁をさせていただきました。その後、実は我々のほうも兵庫県の労働局のほうと少し接触といいますか、出向いていきまして、業務の背景等を少し提示した上でいろいろなアドバイス等をいただいております。  そういう中で、今ございましたのは双務契約の件というふうなことについて我々のほうもお尋ねをいたしましたところ、ここの点につきましては、私ども当初から車両の運転委託だけではなくして、例えば車検を含む整備等、事故があったときの事故対応等、すべてのそういう部分を含めて一括して委託をしております。そういうところからした場合に、よく双務契約というふうなところについて言及といいますか、絶対的な要素ではないというふうな趣旨のことは、実は前回も少しそういう示唆をお受けいたしております。  しかしながら、議会の本会議での御質問の中にもございました現場でのいろいろな指示と申しますか、子どもの容体や何やというふうなところから現場でのいろんな臨機の対応も必要になると。そういったところについて、実際に日々どういうふうな形で運営がなされるというふうなことからした場合に、業務指示というふうなところの話について、受託者側の会社の一定、運行業務責任者を通しての100%指示というふうなところの部分について、なかなか日々の中では難しい場合も出てくるんではないかというような、そういうふうな御指摘も現実的にございます。そういった点については、私どものほうも少し委託のあり方というようなところについては当日、労働局のほうとそういうことで御回答、養護学校のマイクロバスの委託がいいとか悪いとかそういうふうなお答えをいただいたわけでは決してございませんのですけれども、そういう点についても多少いろいろな問題がありますねというふうなところの何かの話も事前の話の中では出ております。  そういったところを含めまして、私どもも双務契約も必ず要らんというふうなことではございませんので、少し研究余地があろうかというようなことも言われております。もう少し、養護学校のマイクロバス委託がどうすれば適切な内容となるのかというふうなことについては、将来的に検討をしていきたいと今考えておるところでございます。
    ○坂下 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  労働局のほうは、違法ということまで言わないけれども、やはり検討はしてくださいよということで、市のほうもそれを受けて今検討しようという、そういう理解でよろしいんですね。 ○坂下 委員長  久後部長。 ◎久後 管理部長  はい、そういう御理解で結構かと思います。 ○坂下 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  指示のことについても今も少し触れておられましたけれども、現場の職員さんのほうに確認したところですが、養護学校の生徒さん、お休みになることも結構多いということがあるんですけれども、保護者から生徒が休むという連絡があるとバスの担当教員から運転手さんあてに連絡するということになっているということを職員さんがおっしゃっておられます。これについても労働局は、紙面に書いてお手紙を渡して、口で直接話をしないでも紙で渡してもやっぱり直接指示しているのと同じことだというふうに指摘をされているんですが、この件に関しては直接職員が指示していないというふうに当局おっしゃっておられますけれども、これはどういうふうに説明いただけますでしょうか。 ○坂下 委員長  久後部長。 ◎久後 管理部長  これ、昨年度からマイクロバスの委託の部分に関しましては、今年度新たなバス委託の予算を計上いたしております。その予算審議の中においても、1年いろいろと私どもの考え方も説明をさせていただき、また各委員の御指摘の御意見なんかもちょうだいをしてきたところでございます。そういう中で、今おっしゃっておられるような直接指示の部分が請負の形態という形をなさずに派遣というふうな法の枠内に、まあ言うたらその傘下に入るんではないかと、そういう議論であったかというふうに思っております。  今回の件におきましても、そういう点を私どものほうも担当官庁のほうで少し御意見を絞って、その辺のところも許可してはいただいておるんでございますけれども、なかなか私どものほうも全部をすべて把握したということではなくして、ケース、ケースというふうな形でのどうしてもお尋ねというふうなことになってございますので、余り確たる返事というふうな形ではちょうだいをいたしておらん。ただ、職員が指示するという今おっしゃったようなことであれば、それはやはり請負という形態からは少し外れてしまうんではないかというふうなことの意味合いは、私どものほうもいろいろ協議の中でいただいております。  ただ、そういったことについて、あらかじめ私どものほうは運行計画書というふうなものを業者のほうに提示をいたしまして、それに変更が生じる場合は変更が生じたときに速やかに会社のほうを通じて運転手に指示がいく、そういうふうな形で現場の運営については努力をしておると、そういうふうなことでございますので、すべて今後それがさらに2台を出したときに100%の形で担保できるかというふうなことにつきましては、我々のほうもいろいろな場合を想定しなきゃいかんだろうということもあって、改めて少し検討を加えていきたいというふうなところで今、内部で少し考えを整理しておる最中でございます。 ○坂下 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  これは梶川議員がずっと追求している問題なんですけれども、働く側にしてみれば、きちんとした指示のもとに、自分で独断で判断できないんですから、やはりきちっと決まった中で動いていかないといけないということであれば、コンプライアンスという問題から見てもとても矛盾したことをしているのではないかというような思いを持ちながら働いているわけですし、当のサービスを受けるほうの子どもたちやその保護者の人にしてみれば、本当に緊急時に一体どういうふうな措置を子どもたちにしてもらえるのかということでとても御心配をされているわけです。  もともとやっぱりこれからもあと2台すべて同じような契約にしていくという方向に持っていくように考えておられるようですけれども、この制度自体が向いていないんじゃないかということで、もともとのところから根本的に考えていただきたいなというふうに私たちは思っています。  この件に関しては、また今後、梶川議員が本会議のほうで質問させていただくそうですので、梶川議員に任せたいと思いますので、早急にお答えをいただけたらというふうに思っています。  それから、2点目なんですが、前回の本会議でも私が質問をさせていただきました。衛生費になるんですけれども、161ページの害虫駆除衛生事業、ここを中心に話をしたいと思います。  害虫駆除衛生事業ということで383万1,429円出ています。それぞれの費目で、例えば中央公民館であれば中央公民館でも害虫の防除の業務委託とか、それぞれのいろいろな課で決算というふうな形で上がってきているんですね。まず、ここに上がってきている事業の費目の名前のことなんですけれども、中央公民館では、教育費で上がっている中央公民館の管理運営事業の中ではネズミ・ゴキブリ等有害虫防除業務委託料というふうに上がっています。それから労働費の中では、勤労市民センターなんですが、勤労市民センターの管理運営事業の中で有害虫等防除業務委託料というふうに上がっているんですね。それからクリーンセンターのところでも上がっています。クリーンセンターのところでは衛生害虫防除委託料の形になっているんですけれども、これ多分同じ害虫防除のことだと思うんですが、全部名前が違っているというのは、これはどういうことなのかをちょっと説明してください。 ○坂下 委員長  松藤部長。 ◎松藤 市民環境部長  それぞれ施設ごとに害虫駆除をやっております。ビル管理に関するところと、私どもが最初に御指摘のありました衛生費で持っておりますのは一般的に道路側溝、水路等々の蚊やハエを防除すると、そういったものが主たる目的です。ビルのほうは、やはりネズミ等若干違うところがございまして、そういったころから名称の違いというのが出てきたのではないかというふうに考えています。 ○坂下 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  それにしても少しずつ微妙に違っているんですね。今のところ私が見つけたのは3つだけだったんですけれども、センターなんかの中では有害虫等防除業務委託料となっていて、あと衛生害虫防除ということで、この辺は内容的には余り変わらないんではないかなというふうに思っているんですけれども、その辺はいかがですか。 ○坂下 委員長  森本課長。 ◎森本 財政課長  病害虫駆除に係る予算につきましては、それぞれ各施設の経過等に基づいて名称が違っていたり、少しずつ中身も違うこともあるかとは思いますけれども、予算編成上、統一できる内容は同じで、統一できるものは統一して、できるだけわかりやすい表現となるように工夫をしたいと思います。  以上です。 ○坂下 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  わかりました。やっぱり市民の方たちが見たときに内容がわかりにくいことをされるというのはいかがなものかと思いますので、統一できるところは統一したほうが、一くくりの中でそういうものがあるという形にしたほうが見えやすいと思いますので、御検討いただけたらというふうに思います。  基本なんですけれども、議会でも質問させていただきましたけれども、総合防除の計画に基づいて今されているということなんですが、やはり人がたくさん集まるところ、例えば公民館なんかは本当に日夜を問わずたくさんの方が来られるし、それから年齢層も高齢者の方から小さい子どもさんまでたくさんの方が来られるんですね。その場合に、やはり本当にこの薬剤を散布するのが必要なことなのかということを見きわめるためには、何回も言っているんですが、ある程度指針とかそういうものをつくるべきではないかなというふうに思っているんです。  というのは、少量であれ、今その薬剤の中に含まれている薬品が免疫系の疾患とか先天性の異常を引き起こすんじゃないか、そういうことをかなり懸念されているんですね。実験なんかの結果なんかでも、花粉症の本当の一番の原因は何かということで、いろんなことを言われているんですけれども、薬剤、特に農薬なんですが、ラットなんかの目のところに1滴差すことで比較をしてみると、やっぱりそういう薬剤を加えたほうの動物のほうが花粉症の症状が出てくるということで、ある程度かなり関係があるんじゃないかということを言われておりますし、それから、やっぱり問題になっておりますいろいろ学習障害とか注意欠陥・多動性障害などもある。自閉症とか、それからパーキンソン病なんかも本当に関係があるのではないかということも指摘している学者なんかもたくさんいるんですね。  これ公的なサービスとしても、何でもかんでも国で決まっているから薬剤を散布する、1年に1回決まった形でやっておけば大丈夫だろう、害虫が出てこないだろうということでまいてしまうのは、本当に市民の方たちにとっては、行かざるを得ない学校であったり公民館であったり、それから市役所であったり、そういうところに必要なのかということ自体をまず考えていくべきではないかなというふうに思うんです。  ことしの4月、岐阜県の岐阜市のほうではいち早く、名古屋市が先進市なんですけれども、岐阜市のほうでも使用に関する基本方針というのを出されたんですけれども、その場合にも、はっきりと数字が出ているんですが、まずは市の職員全体に対して講習会を開かれたんです。基本的な知識を得ていただくための講習会を開かれた。その後にアンケート調査をされたわけです。そのアンケート調査というのは、総合防除という観念を御存じだったかということを市の職員の方たちに問うと。それから総合防除自体を市民の方たちにきちんと説明することができるのかということ、それから、この講習を受けた後にどのように薬剤を散布されたかということを数字をとられました。明らかに講習を受けた後には、薬剤散布をされた、それでもやっぱりまかなくてはいけないということで薬剤散布をされた施設はかなり減っているんです。なぜ減ったかというところで考えておられるんですが、それは、例えばごみの処理とか掃除の仕方をきちんと徹底したとか、それから、わなとか誘い込むような形の駆除の仕方で害虫を駆除した、そういう答えが明らかに出てきているんですね。  市の公共施設というのは本当に知らないままに市民の方たちが受け入れているということで、大変私は危険性を感じましたので今回このような質問をさせていただいたんですけれども、今後、このような形、今の現在の形ではなくて、やはり職員のそういう研修を含めて計画を立てていかれるというような、そのようなお考えはおありでしょうか。 ○坂下 委員長  谷本部長。 ◎谷本 総務部長  全公共施設にわたる話でございますので、庁舎関係のことを例示的にとって御紹介させていただきたいと思います。  9月議会でも御質問をいただきまして、庁舎につきましては建築物のおける衛生的環境の確保に関するという法律がございます。この中で、現在6カ月に1回、ネズミ等の発生、生息状況の調査を現実にやっております。現実には月1回害虫生息調査をやっておりまして、ゴキブリですとかネズミの生息の確認はしてございます。そして年1回の害虫の防除を行っております。これにつきましては、空中噴霧あるいは残留噴霧という形で防除を行ってございます。  それから、使用薬剤につきましては、先ほど申し上げました法律の施行規則で規定をしております薬事法上承認されました医薬品あるいは医薬部外品を使用して、人体に影響のないような配慮をしておるというのが現状でございます。また、それ以外に、先ほど委員のほうからございました粘着シートを使うとか、あるいは硼酸だんごを使うとかということで、薬剤散布以外の方法でも現在予防に努めているという状況でございます。  ただ、来庁者あるいは職員への配慮というものにつきましては一定考える必要もございますし、岐阜市あるいは名古屋市での基準づくりも我々参考にして研究していかなければならないと考えております。  いずれにいたしましても、総合防除という概念でもって新たな人への健康配慮をどう確保していくか、これは重要な点でございますので、各地の取り組みを参考に研究をしてまいりたいというふうに考えております。 ○坂下 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  積極的な前向きな答弁をいただきましたので、ぜひとも研究のほうをお願いしたいと思います。  最後になりましたけれども、先日新聞にも出ておりましたが、定時制高校のことについてお伺いしたいと思います。  決算書229ページ、県高校定時制通信制教育振興会というのが分担金でありますけれども、ここはどういう活動をされているのか、ちょっと教えてください。 ○坂下 委員長  大島委員、時間がないのできょうはよろしいか。 ◆大島 委員  すみません、ちょっと時間がなさそうなので、またそれは結構です。  ですけれども、それはまた教えていただくことにいたしまして、一応3校、定時制は廃止という方向でこの前、県のほうから発表がありました。私たち宝塚にしてみましても、ここのところ本当、充足率がもう大体100%超えたり、今年度の募集なんかでも9割、90%を超えているんですね。それにもかかわらずこういう答えが出たというのは非常に遺憾に思っておりまして、宝塚だけでなく各PTAの協議会から、阪神間のPTA協議会からも意見書をぜひともということで出しておられますし、宝塚市の教育委員会もその阻止については県教委のほうに要望書出しておられるんですね。つい9月17日には、今度は宝塚市のほうから、教育委員会でなくて市のほうからもぜひとも存続をお願いいたしますということを強く要望しているにもかかわらず、そのような回答が出てきたんですが、この件に関して教育長はどのように考えておられるか、ちょっとお答えをいただきたいと思います。 ○坂下 委員長  滝波教育長。 ◎滝波 教育長  今、大島委員が御説明されたとおりのことでございまして、私ども市の教育委員会といたしましても、2月とそれから9月に重ねての要望書というものを県の教育委員会のほうに提出させていただきました。また、市長からは直接に井戸知事あての要望書という形で御要望もいただいたわけであります。  その結果、県の教育委員会のほうでもいろいろ御検討はされたようでありますけれども、最終的には24年度からの3カ年の時限措置を設けるというような形で川西高校、それから川西高校の良元校、市立伊丹の3校については時限的に存続させる、その後は新しくできる新体制高校に統合していくというふうな結論であったというのがこの前の発表だったというふうに認識をしております。 ○坂下 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  もう時間がないので最後の質問をしておきますが、本当に今、教育の貧困、子どもたちの貧困ということが話題になっておりますけれども、宝塚でも中学校が大変な状況になっているということなんか、やっぱり原因が一つでもあることだと思います。格差が出てきているということで本当に大変な状況になっておりますので、今後もまだ少し、今おっしゃったように時間がありますので、引き続き強く強く要望していっていただきたいと思います。  以上です。 ○坂下 委員長  これをもちまして、社会民主党議員団の総括質問を終わります。  続きまして、自民党議員団の総括質疑を行います。  山本委員。 ◆山本 委員  長い一日の最後になりましたけれども、よろしくお願いいたします。何か私の目の前をいろいろ項目が、田園バスが飛んでいき、スマートインターが飛んでいき、私の項目が飛んでいってしまいましたけれども、頑張っていきたいと思います。  皆さんのお話をきょういろいろ聞いておりまして、この間、日曜日に三田のほうに行きまして講演会を聞いてまいりましたけれども、そのときの話を思い出しました。ある家庭の中でお父さんがお母さんに「お母さん、ずっと海外旅行行きたかったよね。行ってきていいよ。好きなところ行っといで。お姉ちゃん、あんたブランド物のバッグ欲しいって言ってたじゃん。幾らでもいいよ、好きなの買っといで。弟、僕ね、ゲームソフトほしいと言ってただろう、買ってあげるからお父さん買ってあげるよ。おばあちゃん、バス旅行行ってきたいと言ってたよね、温泉旅行でいいところ行っておいでよ」と。うれしいな、お父さんうれしいなと。お父さん、でもお金どこにあるの、大丈夫なのと言ったら、うんそうだな、サラ金でも行って借りてこうかと。そんな市政にならないようにお願いしたいなと思って、その話を不安に思って聞いておりました。よろしくお願いしたいと思います。  そして、最近何かちょっと感じるところがありますけれども、何か最近は権利を、私はこの権利がある、僕はこの権利があるんだと権利ばかりを主張するような、そんな風潮が非常に感じられるような気がいたします。一つの権利には同じだけの一つの義務があると思うんですね。それで一つのものができていくと思うんですけれども、その権利というのは、自分がやってきた権利を守ろうとするためには自分は必ずその同じだけの義務を出さなければいけないと思うのですね。やっぱり市政においての税金は個々の家庭の責任ではありませんので、皆様から預かったお金をそうやってお年寄りが一生懸命自分の受益のために、自分の年とった生活を守ってもらうためにと思って一生懸命払っていらっしゃる、そういうお金を何とかうまく利用して、サービスを受けられるようにと思う気持ちで払っていらっしゃる。その払っていらっしゃるお金を有効にきっちりと使って、そうやって権利と義務の関係をバランスを崩さないようにうまく使っていっていただけたらなと思うことは、本当にお願いしたいなと思っております。  総括質問を始めさせていただきますけれども、何かどんどん飛ばされていってしまったんですけれども、とりあえずスマートインターのことをちょっと気持ちだけお話ししておきたいと思います。  スマートインターのことに関しましては、環境の問題が非常に大きいというお話もありましたけれども、環境の問題としましては、今現在、中国道が宝塚西トンネル、東トンネル、この間も一般質問でもお話ししました。20キロ渋滞、30キロ渋滞ということで、宝塚のトンネルというのはニュースの中でも有名な、本当に名所旧跡になるかなみたいな感じになっておりますよね。京都のほうの天王山トンネルというのも物すごく有名でしたし、東名高速のあそこら辺も有名でしたけれども、京都もどんどん解消されて、今全然もう渋滞はしておりません、いろいろ道路も拡張もされましたので。ただ、残っているのが宝塚の、日本じゅうの全国の難所となってしまっているこれが、渋滞の中のこの環境というのが一番CO2も多くなって、排気ガスも多い、そして毎日のように事故も起こるわけです。第一病院がどんどんもうかるかもしれませんけれども、そこら辺やっぱり考えていただいて、環境問題とするならば、これは西谷だけの問題ではないと私は思っております。  そして、渋滞における人々の時給のお金、そして流通、トラックの流通もうまくいかない、時間もかかる、そして高速バスなどの公共交通などの時間もきっちりとれないという、この宝塚の中国道を緩和するための道、そして県が所有している山を再整備、売るわけですから、広いサービスエリアができるとしましても、幾ら民主党がこれは無料にするぞと言ったって、今できる道としたら、県がつくる道としたら細い道、搬入用の道路しかできないわけです。裏にしかつくらないわけです。でもETC用の道になるとしたら、ちゃんと道路につくような、きっちり入れるような道になるので、これは全く違う道になるわけですけれども、今一緒にやってしまえば、県のほうでそれも一遍に、こんな細い道をつくるんじゃなくて、要望することもどんどんできると思うので、ぜひとも今のうちに県と肩を並べてやっていただけたらなと思う気持ちが非常に強いわけですけれども、それはもう時間がないので、次にいきたいと思います。  それと、田園バスのことなんですけれども、田園バスに関しましては私もずっと、たぶち委員もよく言っていらっしゃいますけれども、地域の方たちから非常に、お年寄りになったら、車がうちには何台もあんねんと。軽から大きい車からトラックもあるし、何でもあるよというて言われるんですけれども、でもお年寄りはもう車が運転できなくなってしまったんだ、ミニバスを運行させてくれよということをよく聞きまして、2年ぐらい前ですか、田園バスに一度お願いをしに行ったことがあります。お話を聞いてみましたら、もうちょっとこれだけは山本さん、考えてくれよと言って、本当に乗る人がおらん。このままだったら田園バスはもう存続できないかもしれないと言われているんです。  そのためにも、やっぱりあの地域の、これは商業のお店なんかのことも同じなんですが、バスを守り、そして地域の商業を守りするのは地域力だと思うんですね。だから何とか、西谷の人たちが乗らなければ、もう必要がないのであればバスは存続できなくなってしまうわけですから、何とかそうやって市のほうから西谷のほうに乗りましょうねという何かそういう活動をしていただけたらなと思うことと、あと、北校のほうに来る子どもたちも、最初のころはみんな西谷から乗ってきたらしいんです。ところが今はもうだんだん北校に乗ってくる子もお母さん、お父さんが送り迎えをするようになりまして、乗らない。乗らなくなってしまったら値段が上がってしまう。値段が上がってしまったらまた乗らないというすごい悪循環になってしまって、非常にバスに乗る人が減っているということなんです。  何とかそれを、市のほうも大変だと思うんですけれども、県のほうも国のほうもそういう施策はないのかなとは思うんですが、何か市長のほうからも、こういうことを県に頼んでいただけるような機会があったらいいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ○坂下 委員長  中川市長。 ◎中川 市長  私も車座集会で一番印象に残ったのがバスのことでした。西谷は本当に一日じゅう車の送り迎えをしていらっしゃるというお母さんたちの悲鳴が切実なものがありました。また、市街地でもアップダウンが激しいから、だんだん皆さんひきこもりというか、おうちの中で暮らす方が多くなって、本当に田園バスもそうですが、阪急バスさんにも巡回バスというか、小さいあれでもいいのでバスをどうにかしたいというのは私も切実な思いがございますので、バス会社、阪急さんのほうと、もう少し企業のほうも努力、行政のほうでも……。そして100円じゃあれだったら、市民の方の御負担というのがどれぐらいならいいのかということで、すごくバスのことは私もどうにかしたいと思っております。  でも、やはり庁内でいろいろ協議しましたら、いざとなったら乗る人がいないと。欲しい欲しいは聞くんだけれども、いざ走らせると乗ってくれない。もう本当に乗ってくれないとできないという、この苦しいところをどう乗り切るかというところです。知恵を寄せ合って、そして本当に乗ってくれるという念書でも書いていただきたいぐらいなものですし、強制的にパスを買ってもらって、そしてもう乗らなきゃ損と、何かないかということは考えていきたいと思っております。 ○坂下 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  本当に考えていただいて、バスもただ走らせているだけでは意味がないですもんね。本当にこれで、もし万が一田園バスもできへん、もうあかんねん、ちょっとやめさせてくれよとなくなってしまうようなことになったらえらいことだと思いますので、何とか乗っていただける方法をやっぱり皆さんと御一緒に考えていただけたらなと思います。  それと同時に、市内業者の育成ということで、いろいろ先日から議会のほうにも陳情がございましたので、ちょっとだけお話を伺いたいなと思うんですけれども、入札の件なんです。清掃業の入札とか、あと土木、建設に関しての入札ということがあるんですけれども、入札の業者というものなんですけれども、指名業者、例えば5社あるとしたら、ほかの市は何か市外業者というのはほとんど入れるところがないということを聞いているんですが、宝塚市は市外業者も非常に入れているというお話を聞いているんです。それはなぜかなと。もしかしたら、市内にそしたら業者数が、できるところが少ないということなのか、もしくはそういう何かあってほかの市外の業者を入れているのかということをちょっとお聞きしたいと思います。 ○坂下 委員長  谷本部長。 ◎谷本 総務部長  基本的には、市内でできる工事は市内の業者に依頼をするということでございますので、例えば土木の工事なんかをとりますと、かなり大きな規模以外はもうほとんどが市内の業者に特定をいたしまして、制限つきの一般競争入札ということで入っていただいております。あるいは建築工事も基本的には同じことでございます。  ただ、それ以外の業務委託等で、市内で一定の競争性が確保できる数があればすべて市内で行いますけれども、やはりそれに見合っただけの業者の方あるいはそれに登録されている方が少ないという場合につきましては、近隣各市まで範囲を広げて指名をして入札行為を行うと、こういう形でございますので、原則は他市と基本的には一緒でございます。 ○坂下 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  わかりました。  とりあえず何とか市内の業者を優先的にというか、していただけたらありがたいなと思いますので、宝塚市は非常に企業も少ないので、それこそ個人の税金だけではやっていけないので、市内の商業者も育成をして、そこから育てて税金を取らないと、つぶしてしまったら税金は入ってこないわけですから何とか上手に育てていただきたいなと思うのと、今結構入札の予定価格というのも非常に宝塚市の場合は低いという話を聞いているんですけれども、そういうことはありますでしょうか。 ○坂下 委員長  谷本部長。 ◎谷本 総務部長  最低制限価格のことだというふうに推測されますけれども、現在、土木の工事あるいは建築の工事もそうなんですけれども、やはり一時に比べて非常に公共工事の数が少なくなっているというようなこともございまして、最低制限価格、現在は財務規則によりますと10分の6から10分の9の間で、その額に応じましてその権限を持っている者が設定するということになるわけですけれども、阪神各市の状況を見てまいりますと、最低制限価格の考え方というのは基本的には余り我々と変わってございません。ただ、国とか県の場合は、やはりかなり高目に、例えば10分の9あたりで設定をすべきだというようなことでの国・県のほうからの指導が実はございます。ただ、それぞれの自治体の現在の状況をいろいろ勘案いたしますと、阪神各市とも現在の取り扱いについては堅持していこうという考え方に近いのではないかと。  ただ、非常に最低制限価格イコール落札額というのが年間通じて非常に多いということでございますので、少しこのままでは放置できないということもございますので、庁内にございます入札契約制度等調査研究会でこの問題について何か新しい取り組みができないのか、至急に検討してまいりたいというふうに考えております。 ○坂下 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  ここら辺はちょっと専門的なことになってあれなんですけれども、歩切りというのが行われていますでしょうか。 ○坂下 委員長  谷本部長。 ◎谷本 総務部長  はい、設計価格に対して一定の歩切りをして予定価格を設定するという考え方でございますので、こういうことを阪神各市皆様やっておられるということになっております。一部それをやっていないところもあるかもわかりませんけれども、全国的にはやはりそれが多いという形になってございます。 ○坂下 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  宝塚市におきましては、歩切りというのは何%と確認をしていらっしゃる……。 ○坂下 委員長  谷本部長。 ◎谷本 総務部長  あくまでも設計をいたしました額に対しまして宝塚市のほうで希望する価格を設計価格から幾分かカットいたしまして予定価格というのを設定するわけでございますけれども、この予定価格の率というのは申し上げるわけにはまいりませんので、財務規則上は現在の契約の状況あるいは経済の状況を勘案して決定権者が定めるというふうになってございますので、何%というのはここでは申し上げることはできません。 ○坂下 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  すみません、何か宝塚市は非常に歩切りというのが率が多くて、5%を切られるんだという話をちらっと聞いたことがありまして、積算価格のほうから予定価格になる前に5%引かれて、そこから30%引かれるので合算すると35%近い低い値段になるんだと。そうすると結局、もう原価を切るようなこともあるということになりますので、それで先日のような事故も起こったりするのではないかという話もあったりします。  それで、そこら辺をやっぱり考えていただかないと、もう本当に業者のほうも生きていくのにも大変だということで訴えられておりますので、また今後、ちょっといろいろ私も研究してみますけれども、いろいろ考えていただけたらなと思いますので、よろしくお願いいたします。  それでは、アトム館のことをちょっとお聞きしたいんですけれども、決算書の89ページ、手塚治虫館なんですが、観光文化についての質問なんですけれども、手塚治虫記念館、こちらのほうの88ページにありまして、収納受付案内業務委託料2,346万5,400円、これの内容について御説明いただけますでしょうか。 ○坂下 委員長  土取部長。 ◎土取 都市産業活力部長  収納受付案内業務委託料の2,346万5,400円の内容でございますが、手塚記念館におきまして、中で御案内をしたり受付で入場料をもらったり、館内の職員とは別に、そういう中での委託している業務でございます。 ○坂下 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  それはどこかの会社に委託をしていらっしゃるということですか。人数とか、その金額とかはわかりますか、1人当たりの。 ○坂下 委員長  土取部長。 ◎土取 都市産業活力部長  今資料を見ますけれども、ちょっと時間を下さい。 ○坂下 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  すみません、今年度から、これまで行っていた隣のガーデンフィールズを経営している会社から変わったんだということを聞いたんですけれども、理由はどういうことだったんでしょうか。 ○坂下 委員長  土取部長。 ◎土取 都市産業活力部長  先ほどの収納業務の受付、20年度決算では阪急アミューズメントという会社に委託してございました。経費を削減する等競争の原理を取り入れるために、ちょっと今手元で、今年度の業者は頭に入っていませんけれども、そういう形で業務を見直しする中で、従来は阪急アミューズメントという会社に来館者の受付案内業務と入館料の収納事務という形でやっておりましたけれども、21年度からは競争の原理を取り入れまして業者を変えてございます。 ○坂下 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  わかりました。長年ファミリーランドのあるときからずっと阪急アミューズメントがやってきたんだと思うんですけれども、何かあったというわけでもないわけですか。別に建物の中の人の管理をしてもらっているということで……。
    ○坂下 委員長  坂井副市長。 ◎坂井 副市長  こういう財政状況の中で、なるべくアウトソーシングをするに際しましても収益性といいますか、委託料につきましても競争性を発揮したいということで、前に受けていた業者も参加した中で競争入札をした結果、今までやられていた阪急系の企業さんのほうが金額が高いということで、低いほうに決定させていただいたという経緯でございます。ですから、落ちた企業が何か問題があったということではなくて、競争をした結果、安いほうを私たちはとらせていただいたということです。 ○坂下 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  わかりました。何かなれていらっしゃる会社だということで認識をさせていただいてよろしいんですか。 ○坂下 委員長  土取部長。 ◎土取 都市産業活力部長  現在やっております業者は、特に従来と、来られる方、職員の感じている状況も何ら阪急アミューズメントに劣るものではございません。来館者に気持ちよく接していただいて、収納事務、案内業務すべて順調に進んでおります。 ○坂下 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  わかりました。また受付の対応など何かあってはいけませんので、今後とも宝塚の顔として指導していただきますようにお願いいたします。  先日もちょっと視察に行きましたときに、歴史館でしたか、行きましたら、そこの説明をしてくださった方が男の子というか、若い男の館の方なんですけれども、息子を連れて手塚治虫館に行きましたということでおっしゃっていました。それで、もう子どもを連れて帰ろうと思ったら、嫌やというて泣いてどうしても帰らなかったぐらいすごい気に入ってしまったんだという話を聞きましたので、やっぱり頑張ってアトム館をやってもらいたいなと思うんです。  次に、ここのページの企画事業委託料2,992万5千円、これ年間に何回企画をして、何をやらないといけないということが最初の契約で入っていたかと思うんですけれども、それ、どういうものだか御説明いただけますでしょうか。 ○坂下 委員長  土取部長。 ◎土取 都市産業活力部長  20年度の決算につきましては、年3回、第44回企画展展示業務、45回、46回、それぞれ分割してお支払いしてやっております。  それの内容につきましては、手塚記念館の企画展企画構成展示業務、これを手塚のほうのプロダクションに対しまして依頼をして、その計画実行をお願いしておるところでございます。 ○坂下 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  わかりました。  今回の資料を見ますと、入館者数、成果報告書の221ページ、10万303人ですね。ということで前年度の人数が出ておりますけれども、最近では10万人程度で推移しているということなんです。この入館者というか、平均しまして計算してみたら1人314円かなと。子どももいたりとか、ただで招待された方がいたりとかでしょうけれども、という感じなんですけれども、入館者数を増加させる、何か収益をふやすというような、貴重な文化財源ですので少しでも何か得られるものがあるような施策を考えているかどうかということをお聞かせていただけますか。 ○坂下 委員長  土取部長。 ◎土取 都市産業活力部長  御指摘のように、年間入館者数が平成16年の14万人を頭に今、10万人前後で推移している状況でございまして、平成20年度の実績では10万人という形で推移しておりますけれども、平成16年度のように15万人ぐらいの入館者数を目標として持っていきたいし、なおかつ収益も上げていきたい。大変稼働経費もかかっておりますので、我々としましては、先般も手塚プロダクションへ行ってまいりまして、今後の記念館のあり方といいますか、どういう形でたくさんの人に来ていただくか、幸い文化創造館も絡めたり、いろいろな形で周辺の公共施設とも連携をとりながら、今現在、手塚の入場者数がふえるように、なおかつ収益が上がるように、そういう検討をしているところでございます。 ○坂下 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  最初、オープンしたころというのは年間すごい人数が来たものなんでしょうか。どのぐらい、参考にお聞かせいただけませんか、最初の年とか次の年とか。 ○坂下 委員長  山下副市長。 ◎山下 副市長  当時は、平成6年4月25日に開館をいたしまして、翌年1月に震災が起きましたので3月までは休館をいたしました。そのときの人数で53万9千人になっております。  以上でございます。 ○坂下 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  ありがとうございます。何とかそこまではいかなくても、少しでも集客をふやしていただいて、やっぱり人気のある施設だと思いますので、宣伝のしようではたくさん来てくださると思うし、値段はこれで適当なんかなと思いますけれども……。適当なんですね。高くすることはできませんか。 ○坂下 委員長  土取部長。 ◎土取 都市産業活力部長  500円の入場料がどうかという話がありますけれども、財政厳しい折ですから少し値上げするかという話も庁内では出ていまして、その辺の検討を現在しておる最中でございます。 ○坂下 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  わかりました。また適正にちょっといろいろ考えていただいて、ここの収益としましては3,150万円ですかね。を8千万から引いたら5千万ぐらいの赤字になっているのかなという……。でも、それでの経済効果というか、周りに対してのというか、そういうものは非常に多いとは思うんですけれども、何とか適正に頑張っていただけたらなと思いますけれども、いかがでしょうか。 ○坂下 委員長  中川市長。 ◎中川 市長  私ももったいないと思いましてね、あの手塚。どうにかもっと人が来てくれないか。だけど、アトムパンもない、あんパンもないしアトムせんべいもないし、何かやっぱり商業と記念館と、そして駅から手塚記念館までの何かモニュメント、水木しげるさんなんかの境港なんかすごいですよね。もうああいうのを見るとうらやましくてしようがないですね。電車もゲゲゲの鬼太郎、ぬりかべ、目玉おやじ、もう大好きです、私。本当にあそこに出張に行ったらどうかと言っているんですが、出張費がないと言うんです。境港にやはり勉強に行って、どうやって記念館、修学旅行生も来たりそういうふうにしたいと思っています。そしたら入館料もラッキーセブンの700円ぐらいにできるかと思いますね。  本当にプロジェクトチームでそこを検討課題にして上げて、市民の皆さんと一緒に本当に何かあの宝をしっかりともっともっとみんなに知ってもらって、楽しんでもらえる手塚ワールドをつくっていきたいと思っております。  本当にありがとうございます。一生懸命頑張ります。 ○坂下 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  本当に手塚治虫記念館、どこに行きましても、昨年11月にちょうど水木しげる、もちろん昨年も行きましたですけれども、青梅市にあります赤塚不二夫館へ行ってまいりましたんです。そちらのほうも、これは個人の方がやっていらっしゃって大変なんですけれども、非常に赤が続いて大変だということで、赤塚不二夫さんが去年亡くなられましたよね。そうしたら結局その費用が余計にかかったというか、高くなってしまったというようなこともあったりとかして、やっぱりそういうのを維持していくというのは非常にお金がかかるのかなとは思いますけれども、宝塚の顔でございますので、何とかいい方法で続けていっていただけたらなと思います。  それと、ちょっとだけお聞きしたいんですけれども、文化振興財団の駐車場の件なんですが、85ページ、駐車場用地借り上げ料というのが176万4千円となっているんですけれども、これは、場所はどちらのほうで、その収益というのはどういうふうになっているのでしょうかという、多分ベガ・ホールのほうのことなんでしょうか、お聞きしたいと思います。 ○坂下 委員長  土取部長。 ◎土取 都市産業活力部長  ちょっと今、手元に資料はあるんですけれども、すぐ出てきませんので、すみません。  それと、質問の内容の確認なんですけれども、文化振興財団が借りている……。何ページでございますか。                (「85ページです」の声あり)  決算書の85ページでございますか。 ○坂下 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  はい、それの一番下から映画祭があってふれあいがあって、その上に駐車場用地借り上げ料、ソリオホールのことですか。 ○坂下 委員長  土取部長。 ◎土取 都市産業活力部長  ベガ・ホール駐車場土地借地料という形で上げておりますのは、ベガ・ホールの東側の交番の裏にある駐車場でございます。        (「ちょっと離れている」、「コープさんの後ろやね」の声あり) ○坂下 委員長  コープの後ろやね。  もう時間がないですけれども。  山本委員。 ◆山本 委員  わかりました。ベガ・ホールの駐車場は非常に不便で、ベガ・ホールには駐車場がないということを市民の方からも言われていますけれども、この収益が私は、市が全部用地も借りて、収益は文化振興財団に入っているのかなということでちょっと聞こうと思ったんですが、もうよろしいです。  とりあえず、多くの方たちに来館をしていただいて、ベガ・ホールの活性化にも努めていただいて、文化振興財団にも頑張っていただけたらなと思いますので、今後とも宝塚の文化、商工のほうを頑張っていっていただけたらと思います。よろしくお願いいたします。 ○坂下 委員長  これをもちまして、自民党議員団の総括質問を終わります。  以上をもちまして、すべての質疑を終結しました。  しばらく休憩します。                  休憩 午後 4時35分                ───────────────                  再開 午後 4時50分 ○坂下 委員長  それでは、委員会を再開します。  これより全議案に対する討論を一括して行います。  討論はありませんか。  草野委員。 ◆草野 委員  議案第98号、平成20年度宝塚市一般会計歳入歳出決算認定について及び議案第105号、平成20年度宝塚市特別会計後期高齢者医療事業費歳入歳出決算認定について、以上2件について、反対理由を述べて討論といたします。簡単にしておきます。  一般会計の歳入歳出決算については、5年ぶりかな、実質単年度収支が黒字になったということで、頑張っているところは頑張っているところで評価をしたいんですけれども、ただ、中身にはいろいろと学校の教育費の問題とか、あと入札の問題でも低価格入札の問題なんかいろいろ指摘していますけれども、そういうのを大目に見たとしても、173ページのプラスチック類の選別等処理業務委託料1億4,595万2,439円、これはもう絶対に認められない。それは、やはり賄賂事件に発展したこともあるし、割高というのはこれまでも私も何回も指摘してきたし、もう一つは庁内の意思決定のシステムでも非常に問題がある。これはいずれ明らかになると思うけれども、これも含めて行政のあり方としても、これはもう絶対に認めるわけにはいかんいうことを特に指摘して、この決算は認められない反対理由といたします。  それから、議案第105号については、別に決算については政治的態度を表明することが中心になるので、我々としてはこの制度そのものを認めていないですからね。だから、やはり一日も早くもとの老健に戻して制度設計するというのが我々の態度ですから、この決算はどういう形であれ認めるわけにはいきませんいうことで、以上2件、反対といたします。 ○坂下 委員長  ほかに討論はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  これをもって討論を終結いたします。  それでは、これより採決に入ります。  まず、議案第98号、平成20年度宝塚市一般会計歳入歳出決算認定につきまして採決いたします。  本件について、認定することに賛成の委員の挙手を求めます。                  (賛 成 者 挙 手)  賛成多数であります。  よって、本件は認定することに決定いたしました。  次に、議案第105号、平成20年度宝塚市特別会計後期高齢者医療事業費歳入歳出決算認定につきまして採決いたします。  本件について、認定することに賛成の委員の挙手を求めます。                  (賛 成 者 挙 手)  賛成多数であります。  よって、本件は認定することに決定いたしました。  次に、議案第99号から議案第104号まで、以上6件の特別会計の決算認定について一括して採決します。  これら6件につきまして、認定することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、これら6件については認定することに決定いたしました。  以上で当委員会に付託されました全議案の審議はすべて終了いたしました。  これをもって決算特別委員会を閉会いたします。                  閉会 午後 4時55分...