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平成20年度決算特別委員会-10月29日-03号

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  1. 宝塚市議会 2008-10-29
    平成20年度決算特別委員会-10月29日-03号


    取得元: 宝塚市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-04-16
    平成20年度決算特別委員会-10月29日-03号平成20年度決算特別委員会   開会 午前 9時30分 ○坂下 委員長  皆さん、おはようございます。  3日目の委員会を開会します。  本日は、労働費から商工費までの一括審査から引き続き行います。  なお、本日も市長が10時から12時まで出席されますので、よろしくお願いいたします。  また、資料の差しかえが2件、新たに資料の配付が1件ありましたので、机の上に配っております。  それでは、何か質疑ありませんか。  近石委員。 ◆近石 委員  177ページの労働費の全国シルバー人材センターの件、高齢者就業機会確保事業費1,720万円が出ておりますけれども、資料No.124の1、シルバー人材センターの委託業務及び決算状況ということでありまして、まずこの決算状況を見れば、昨年度は当期収支差額は赤字の22万3千円ということです。この内容を見たら、特定資産取得支出で1,900万ほどいわゆる積み立てているわけですね。ですから、まずこの積み立てが1,900万ほど、当初は3,300万の予定がこうなっているわけですけれども、このあたりはそういう理解でいいかどうか、まずそこからお伺いしたいと思います。 ○坂下 委員長  山本課長。 ◎山本 商工勤労課長  シルバー人材センターの決算ということでございますけれども、今御指摘のとおり、当期の収支差というのはマイナス22万3,644円ということで、単年度の赤字になってございます。その以前に、今回、財政運営資金の積立金に700万積み立てをした結果ということもございまして、それと周年事業のための積み立てもしておりますので、その結果、収支では単年度赤字というふうになっているという状況でございます。 ○坂下 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  そうすれば1,900万ぐらいは、これは一般的に言うたら利益になっておったという認識でいいと思うんですけれども、そうした場合、1,720万ほどこれ、まあ言うたら補助しているわけですね。ですからそういう面から考えれば、やはり今財政は厳しいわけですから、このあたりを検討してしかるべきかなと思うんですけれども、そのあたりいかがですか。補助金の適正かどうかということですね、この1,700万は。 ○坂下 委員長  山本課長。 ◎山本 商工勤労課長  この補助金でございますけれども、まず国のほうが、シルバーは各市単位でございますので、シルバー人材センターの会員数であるとか、また就業率とか、そういったものを換算した上で国がまずは県に配分をし、そしてまた県が各市町村に配分するというふうな補助の形式になっておりまして、その主な内容といいますのは、就業確保のための活動、広報であるとかあるいは就業活動のための人件費であるとか、そういったものに対して補助をしております。市の場合は、これに国の補助額と同額を市が随伴補助するということで補助をしているという状況でございます。 ○坂下 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  今の観点からすれば、会員数が本来ふえてないかんわけです。19年度が会員数が1,237名、20年度が1,186名ということですね。就業率についても70.1から若干上がっているけれども71.3%ということで、シルバーに登録している人がなかなか仕事が回ってけえへんという声も聞くわけなんです。会員数が減るということは、やっぱりそういう人がやめていっとるんちゃうかなと。本来、高齢者の就活を促進するという観点からすれば、私はそこがおかしいんちゃうかなと。そういう会員数をふやすまず努力をして、仕事を見つけると、それで仕事を与えると、こういうことかなと思うんですが、そのあたりいかがですか。 ○坂下 委員長  山本課長。
    ◎山本 商工勤労課長  今、委員のおっしゃるとおりだと思います。もともと宝塚の場合、民間の事業所が少ないということもありまして公共の仕事に頼らざるを得ないということがあります。そういう中で、会員の希望に合ったような職種の仕事が準備できないということもあって会員数がなかなか伸びないということもございますし、そしてまた就業率のほうも70%台ということで低いということもありますので、このあたり、新しい仕事の開拓、それから人材派遣ということも今後必要になりますので、請負だけでなくて人材派遣という方法でのいわゆる仕事の領域をふやすということで、会員のニーズを満たすような形で会員をふやしていくということが必要だというふうに思っております。 ○坂下 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  だから、以前、10年ぐらい前は、民間の事業を確保するために何人か配置されて、ずっと民間の企業を回っておったと思うんですよ。最近はそういう方は何人おられますか、現状。 ○坂下 委員長  山本課長。 ◎山本 商工勤労課長  一応プロパーの職員が8人おりますけれども、その中で就業開拓ということで2名ないし3名が動いているという状況でございます。 ○坂下 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  その2名なり3名動いているに反して、平成16年、民間事業の受注額が2億6,100万ですね。公共事業が3億3,300万。20年度を見たら民間が1億8,500万になっておるわけです。公共が3億7千万。公共がすごくふえて、結果的に民間が減っているということなんですね。だから、同じ人数がおりながら減っているということはやっぱり働きが悪いん違いますか、そのあたり。いかがですか。 ○坂下 委員長  山本課長。 ◎山本 商工勤労課長  確かに、公共事業の割合が3億7千万円で民間事業の割合が20年度が1億8,500万円ということで、約6割が公共の仕事をやっております。その公共の部分の大部分が宝塚市からの発注ということでございますので、今後、こういう民間を含めて職場の開拓というのを進めていくように市としても指導していきたいと考えております。 ○坂下 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  ぜひ民間からもとれるように、仕事が。あるいは独自事業を展開して、やはり就業の機会を与えていただくべきやと思うんです。特に公共の場合、宝塚市の仕事が結果的に随意契約みたいな形で、特に駐輪場なんかはとっているわけですから、ですから駐輪場でも結果的に見たら、例えば資料17でいけば、これ赤字になっておるわけですね、市のほうが。例えば、清荒神でしたら委託料が860万ですわ。収入が200万とか、売布神社駅前なんか1,500万の委託料で620万しか入っていないわけです。だから、これ大きな逆ざやになっておるわけです。だから、ここらあたりやっぱり見直して、見直すということは、結果的にシルバー人材に委託しているやつについて、やはりそこの損益をきちっと考えて本来、市は発注すべきだろうと思うわけです。  だから、こういうこともあるので、まずシルバー人材ができるだけ仕事をとって多くの会員に仕事を回すということが必要だし、その中においても市の負担を軽減できるような形にしていかんと、先ほど言ったように1,700万も市から出ているわけですから、ですからそういうことについて、今後もう少し仕事をふやして、会員に対する仕事の就業率というんですか、これを高めていただきたいと思いますけれども、この点、再度、部長いかがですか。 ○坂下 委員長  土取部長。 ◎土取 都市産業活力部長  私も先般、ここの理事会に行ってまいりました。確かに19年度から20年度にかけて会員数も減っております。これは、新しいシルバーの新体制のもと、市民の方たちに喜んでいただける仕事をするためにも、結構面接過程で厳しくチェックしたりして審査されていることも伺いました。そしてまた、なおかつ民間事業をたくさんやっていこうと。具体的に植木の剪定等ふえている傾向にございまして、先ほど委員指摘のように、さらなる仕事の開拓をやっておる途中でございます。  今御指摘の点を踏まえて、さらにシルバーのほうに理事として発言していって、その体制について意見を申し述べてまいりたいと思っております。 ○坂下 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  ぜひその点を十分検討していただきまして、今回、以前からちょっと申し上げていました廣橋理事長をやっと解任されたということでありますので、今度古村さんが理事長で新しい体制になったということですから、そのあたり、従来のしがらみを打ち破って、ぜひ高齢者の働く場所を確保していただきたいと思います。  以上です。 ○坂下 委員長  ほか、どなたか。  北山委員。 ◆北山 委員  それでは、アピアの関係のことを少し幾つか聞きたいと思うんですけれども、アピアの事業は、逆瀬川都市開発株式会社が実質は中心になって、リニューアル関係の工事をやった方がしているんですけれども、当時は宝塚市から監査役でしたか、当時の担当部長が行っておられたと思うんですが、宝塚市からは逆瀬川都市開発株式会社に何らかの形で経営にかかわっていたのはその方だけでしたかね。 ○坂下 委員長  酒井室長。 ◎酒井 産業国際文化室長  宝塚市からは監査役として1名行っておるということでございます。 ○坂下 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  それで、私もこういう事態になってお聞きするところによると、余り監査役として会議に出席していなかったと、欠席が非常に多かったというふうに聞いているんですけれども、この実態はどうだったんでしょうか。正確にこれ聞いたことないので、いわゆる出席率と言ったらいいのか欠席率と言ったらいいのか、出席状況はどうだったのか。  それから、三菱地所の土地を買うというふうに判断したことが、これ中間報告の中でもそのことがちょっと触れられているんですが、そのことを決定する経過の段階では、結局、監査役が欠席したまますべての事態が進んだのか、その辺ちょっと聞きたいんですけれども。 ○坂下 委員長  酒井室長。 ◎酒井 産業国際文化室長  前監査役の出席状況等つぶさに確認しているわけではございませんけれども、議事録等確認しましたところ、結構欠席の理事会の議事録が多数見られております。結構頻繁に理事会がその状況状況に応じて開かれておるというところもありまして、市の公務との関係もありましてなかなか出席できなかったのではないかというふうに推察されます。三菱の床を買収したときの逆瀬川の理事会においては欠席されております。  以上です。 ○坂下 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  これちょっと疑問なんですが、今日まで事態が来て、何でいまだに正確に把握ができないんでしょうね。これやっぱり6億円もの損失を生じた、実際もうちょっとありますけどね、出資金絡みもありますから、なぜそこに……。これ正確に対応しないといかんと思うんですが、例えば取締役会が開かれる開かれ方も、確かに最近でももう突然何か開かれるというようなことがあると思うんですよ。これもそういう形だったら、我が市としては、後の問題になりますけれども、もう私は監査役をおりるべきやと思っているんですよ。そんなん突然開いて、それで結局どんどん決まっていくわけですから。しかし監査役としては責任ある立場ですから、それをただ放置していたらあかんと思うんです。  例えば、監査役としてほんなら欠席していて、ちょっと一遍、何でそれを今になって……。もうちょっと何とかなりませんか。質疑ができませんやん。もうちょっと、どの程度出席していたのかとか、ほな欠席したときはそれ、どないしてたんですか。欠席のままですか。欠席したときに決まったことについてとかその議題について、一定の意見は出されていたんですか。これ文章でも出せるわけですから、要は監査役として何をしていたんですか。すべてのことは決まったけれども、自分は緊急で行けなかった。それはちょっと実証してみなわかりませんけれども、ほんなら決まったことに対して何らかの意見を出しておったんですか。 ○坂下 委員長  坂井副市長。 ◎坂井 副市長  今、逆瀬川都市開発の当時の監査役が出欠した確認につきましては、ちょっと整理をいたしまして提出させていただきたいと思っております。会議の概要等そこは整理しておりますので、そのときに、いつ出たのか、欠席したのかということはすぐわかると思いますので、調べます。  それとあと、三菱地所の土地を買う買わないの議論はまちづくり会社が当時やっていたと思いまして、逆瀬川がその辺どういうふうに関係したか、ちょっと議事録を確認しないといけませんけれども、そのときまちづくり会社には当時、市からは役員は出していないという状況でございます。 ○坂下 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  一回ほんなら総括までに整理して、なおかつ、ただ欠席しただけではなくて、欠席に当たって何らかの意見を出していたのか、なおかつ欠席に伴って、決められたことについて監査役としてのきちっとした当然意見を出す権利があるわけですし、監査なんてもう日常的に意見を出せるわけですから、監査役としておられたときにどの程度きちっとした、これ文書で出して当たり前ですから、そういうことがされていたのかどうかというのを総括までに一回ちょっと出してくれませんかね、重要なことですから。 ○坂下 委員長  坂井副市長。 ◎坂井 副市長  ちょっと本人にも確認することができるかどうかわかりませんけれども、できる限り今申されました件につきまして整理していきたいと思っております。 ○坂下 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  続きまして、現在も突然いわゆる取締役会がされているという傾向があると思うんですけれども、これについてはどういう対応をされておるんですか。私もこれおかしいと思うねん。そんなんもん前の日に開いて、ほんならこれたまたま、しかもわざとどうもここの本会議があるとか重要な会議があってどうしても出席できないときを、当然わかりますからね、これ。どうもそのときにやると。ほんならこれ欠席やと。そやけどどんどん決まっていくと。私は、こういう状態だったら宝塚市の監査役引いて、出資金も引くべきやと思っておるんですよ。もうそういう信頼関係がないです、あの会社は。と私は判断しておるんですが、どうですか。 ○坂下 委員長  酒井室長。 ◎酒井 産業国際文化室長  最近の逆瀬川都市開発の理事会の開催につきましては、つい最近も招集といいますか出席の依頼がございましたが、明日開催するので出席願いたいということで、とりあえずファクスで前日に送られてきたというような状況で、市としましては、唐突な出席依頼でございますので、事前に十分調整した上で開催をしていただきたいという申し入れをした上で、やむなく公務が入っておりましたので欠席したという経過がございます。 ○坂下 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  これどう対応するのか。こんなもん市の監査役が実質的におるという状態ですから、どんどんそんな形ですべてのことが決まっていくと、こうなると、今後、逆瀬川再開発株式会社としてやったことについて重大な責任は当然市にあるわけですからね、これ。それを私は整理せんと、えらい事態になるなと。これは管財人との絡みもある。その絡みはちょっときょうは言いませんけどね、監査ですから。そやけれども、このことはきちっとした対応をせんと、これ、もうしょっちゅうわかっておるわけですから、部長が来られへんという日程はね。その日その日にどんどん日程を入れると、どんどん決まっていくと、これは異常な状態だと私は思っておるんです。どう対応されますか、これは。  それを考えておいてもらっている間に、きのう20年3月26日の総務委員会の議事録を今改めて見させてもろうています。何せこれ、中間報告の中で宝塚市及び加入の主体別の要因と書いてあるんですけれども、その中で議会のこともちょっと書かれておりまして、宝塚市及び議会において、事業計画や収益性の観点から、より慎重な検討、検証が必要だったと、こう書いてあるんですね。皆さんも思い出していただいているように、あのとき突然私たちは市長なり執行部側から債務補償というんですか、という話が出てきて、オープンを目前にして、えっ、そやけど、もしそれせえへんかったらオープンでけへんと、つなぎ融資でけへんかったらオープンでけへんというてもう突きつけられて、あしたにしてくれ、あさってにしてくれ、間に合わへんというて議案審議を言われたわけですよ。私はあのときに、どうしても参考人でやっぱり経営者を呼ばな判断でけへんと言うてこれ呼んだ参考人質疑がある。もちろん証人喚問という方法もあったんですけれども、日数的にもう間に合いませんから、手続的に。承認手続とろうと思うと一定の議会手続が要りますから、そう簡単に間に合いませんから、とりあえず参考人でお二人、当時の社長と今の社長かな、それから当時の専務2人来ていただいて質疑したんですけれども、このときにそれぞれの方、我々議会側はちょっと的確な質疑をしていますよね。工事の入札のあり方、選定の仕方、クラブアピアの本当に見込みあるのか、これそれぞれしっかり我々はあの短い中で的確に指摘しておるわけです。  実はそのときに、社長も来られて専務も来られていろんなこと言われた。床はもうほとんど埋まっています、97%埋まっています、3%あいていますが、もうこれ大丈夫です、100%埋まるという前提で収支報告していますとか全部報告された。我々はそれを実証せえ言うて、してへんと。議会はほんならええかげんな審議したみたいで非常に残念ですけれども、ええかげんと言われたら非常に私はつらいなと思ってるんです。しかしこういうふうに第三者として見られたわけやから、我々は厳粛に議会として受けとめないかんというのはわかった上でですけどね。  ところが、4月のオープンを前に控えて、オープン式典に私も出席しまして、そのときに藤井さんという、私が知り得る立場でしたから、すぐ終わった後に藤井さんから電話がかかってきまして、「北山さん大変申しわけない。あのときは、どうしてもまさにつなぎ融資を受けないかんということででたらめなことばかり言いました。うそばっかり言いました。許してください。それで私はもう会社をやめますんで」とこういう話やったから、「あなたがやめることについては私はどうこう言える立場ではないけれども、あそこで言ったことは極めて重大やで」と。我々は一つの判断基準ですからね。しかもそれ、あの方々、社長、副社長が参考人で説明されるときに担当部長や課長は皆おったわけですよ。私は、当然それは市の担当者も一定確認というか一定の把握の上でああいう説明をされたと延々とやった。2時間ぐらいたしかやったと思うんです。もちろん、もうほとんど内容は不十分ですよ、正直言って。しかし、あれ突きつけられた状態で、そのときに最後は顧問弁護士の判断を聞いてくれということで、たしか浦田弁護士さんの判断を仰いで、ここでもうつなぎ融資をなくしていわばオープンできないということになっても損害賠償請求されると。これも一方ではその責任があると。どっちをとるんやと。損害賠償をとるんか、それともあとのわかれへん部分の中でどうするかという決断の中で、皆さんそれぞれ、正直言ってようわからんけれども、そこまで言うとんのやから間違いないやろと、ええかげんなことばっかり言うとるなという気持ちが内心みんなあったと思うんですけれども、もう突きつけられておるからオーケー出したというのが実際ですよね。それで、要は今言ったようにふたあけたらすぐに、オープンして4日目ですよ。「北山さん、悪い、うそばっかり言いました。もうつなぎ融資もらうためにそうせなしゃあなかったんや」と言うて、もうそれでぱーんと辞表を出しはったわけです。  私、このことの責任をなぜ市はあいまいにするのか。ずっとこれ1年間、開かれるたびに、やっぱりきちっとそれなりに責任あるんじゃないですかと。今さっき言っていたように、市の当時の担当部長が取締役会に全部出ているわけです。本来出ないかんのにほとんど出席していないというのは後から私ら聞かされた。欠席ばっかりやと。そんな状態ですべてのことが決まっておったんかいなと。しかも、あの場はうそでたらめばかりやったと全部後からわかったわけです。ほんなら市って何をしていたんかいな。市もその場で同じように聞いているんですよ。100%埋まった、全然大丈夫ですわというて言うて、ふたあけたら十何%埋まってないと。埋まっているようにつなぎで1週間、短期の分だけやったと。そんな床は埋まったとは言いませんわね、それは。貸しているだけ、一時貸しですからね。このことをやっぱり整理せんと、私は中間報告で指摘されている、これ議会だけじゃないんですよ。行政も指摘されておるんですよ。チェックが甘い、経営の見込みに対するチェックも全然できてへんやないかと、こう言われておるわけですよ。これどうされますか。  だから、せっかく外部委員会から中間報告出ているのに、なぜ市は何も動かないんですか。これ、中間報告は、結果的にはこれまでのことに対する一定の外部委員会の判断ですからね。次の最終報告は、今後どうするかという今後のことについて提言するということではないかなと私は理解しているんですけれども、もう今までのことについては、すべて私も読んでみましたけれども、厳しい指摘をされておるわけです。厳しい指摘をされたらやっぱり私は、行政として内部も、我々議会側もそうですけれども、当然一定のしかるべき措置をとらなあかんのではないですか。私はそれを聞きたい。               (「委員長、議事進行」の声あり) ○坂下 委員長  はい。 ◆草野 委員  ちょっと今、北山委員のほうから、藤井専務がうそをついたということをはっきり申されたということを言われたんですよね。これは、そうすると要するに詐欺に当たるのか、それから背任なり、ちょっと刑事上の問題にもかかわってくると思うんですけれども、これ決算特別委員会として正式の議事録になるわけですよね。それはそれでいいんですか。 ○坂下 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  いいですよ。それは過去にも私は同じことを言うてますから。何回も言うてます。 ○坂下 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  それは、はっきり言われたということは事実ということですね。 ○坂下 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  電話ですよ、ただし。私はこれ、草野委員、初めてじゃないですよ、こういう公式の場で言っているのは。何回も、藤井さんこういうふうに言ってきはった、過去調べてください、議事録で言ってますから。これは行政も聞いてはる。行政当局も同じように、あの内容については極めて疑義があると。だからこれ、はっきり言うたら、外部委員会の答申が出たらしかるべき処置をとると言ってたじゃないですか。法的措置をとるんやということも言っておられるじゃないですか。結局出たけれども法的措置は何もない。今検討されているという段階だと思うんですけれども、やっぱりせんと、ここまで市もええかげんなこと言われて、要は補助金もらうために、藤井さんはわざわざ私にそれでもと思って謝ってきはったんです。どう対応しますか。 ○坂下 委員長  坂井副市長。 ◎坂井 副市長  まちづくり会社に対します私たちの対応といたしましては、既に平成20年11月20日に前市長の名前で、逆瀬川都市開発、それとまちづくり会社に対しまして、損失補償につきまして、実害が出た場合には法的措置もとらざるを得ないと考えているというふうな文書で一応申し入れはしております。その後、新市長になりまして、この破綻に至った原因を外部委員会で客観的に判断していただくということで、今中間報告を受けたところでございますけれども、それをもとにしまして、現在どういうことがとり得るのかということを今慎重に検討しております。それの結果を受けまして市としての対応をとっていきたいというふうに考えております。 ○坂下 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  今の段階はそれでいいと思うんですけれども、しかしこれ、外部委員会の結論によって、市としてはまさに法的なことも含めて検討するということでずっと来たわけですよね。実は、確かにそれは私も外部委員会での判断を仰ぐべきやと、第三者の判断を仰ぐべきやということを前市長の問題もこの問題もそういう指摘をしてきたほうですから、それはそれでいいと思うんですけれども、出た時点で結局、それは外部委員会は宝塚市の議会に突きつけてはるわけですよ。十分チェックできていない、十分きちっと分析ができていないという指摘をされているわけだけれども、そうすると、あのときの参考人質疑は何やったんかなと。あれがもう最大の、公式な場で僕らが聞いたのはあれだけなんですよ。  ただ、行政側と会社側とのやりとりというのは何があったかは、私らは正式に議事録を見たわけでもないし、そういうのはもっとあるはずなんですけれども、それに基づいて、私は早くしないともうどんどんおかしくなるし、さきに言いました逆瀬川都市開発の問題も同じように、いまだに取締役会を開くときに直前に言うてくる。それでもうどんどん重要なことが、結果が決まっていっているわけですよ。しかし、監査役ですから当然経営責任はあるわけですよ。私は、もうその辺、逆瀬川都市開発の会社に対してもきっちり判断して、出資金を引き上げるなら引き上げる、市として経営としての責任を持てないという実態なんですから、もう今。はっきりしないとまた同じことなんですよ。同じことに巻き込まれるんですよ。市長、これ出席されているんですけれども、同じことの中にまた入っちゃうんです、このままいったら。結局、逆瀬川都市開発で今やっていることは、すべて市の責任ある、18.何%ですけれども、12.4%。どちらにしてもこれ市が最大の出資者ですからね、たまたま。結果的には同じ責任を負わされるんですよ。そういう視点で現会社に対して厳しい対応をしないと、私は深刻なことになるなと見ておるんです。  その辺、そやけど副市長、いつ……。もう判断するタイミングを私は今だと、こう思っておるんですけれども、そのつもりできょうも言わせてもろうておるんですけれどもね。 ○坂下 委員長  坂井副市長。 ◎坂井 副市長  今の北山委員の御指摘につきまして、どこまでだれを責任追及するのか、あるいは追及の方法をどうするかということを今、弁護士とも十分協議しながらやっておりますので、自救しない形でやっていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○坂下 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  関連もありますので提案型にしようかなと思ってたんやけれども、ちょっと解明型にしておきたいと思います。  一つは、今の発言、私は非常に重大に受けとめまして、私は、議会としてもこれ百条委員会をどうしても設置する必要があると。でないと、議会に対してああいううそをつかれて、そしてはっきりうそついたんだということを言われているわけだから、それは議会として私は解明する必要があると思うので、それはまず提案にしておきます。しかるべきところで諮っていただきたいと思います。  決算の関係なので、要するに決算にかかわるのは187ページの3千万円の出資金の繰越明許になるかと思うんだけれども、結局、宝塚のまちづくり会社、要するに一番の出資者になったわけですよ。筆頭株主になったわけですね。あれ、経過から言えば、最初は田中さん中心に地元の人で会社を立ち上げて、ところが市が出資する段については会社の役員を改組するということになっていたのと違いますか。どうですか。そんなこともつかんでいないわけ。 ○坂下 委員長  酒井室長。 ◎酒井 産業国際文化室長  会社のほうから市のほうに対して役員を送ってほしいというお話があったというのは聞いております。 ○坂下 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  議会に出された資料を全部もう一遍ひっくり返して読んだらいいわ。出資の段階で役員の体制を変えることになっていたんよ。結局、だれもまちづくり会社に宝塚市から監査役でも入っていない。だから、要するに監査することを放棄したんですよ。要するに、宝塚市が決めてきたこと、都市政策会議、都市経営会議、議事録この前資料で出てますやん。それ読んだら、出資金はもう要するにそれは出資金以上は出さないと、ほかの支援は一切しないということを決めただけじゃないですか。まちづくりの基本計画、国に出す基本計画の中から、こんなもんハードの部分が多過ぎるというてぱっぱぱっぱと切っただけじゃないですか。だから、要するにまちづくり会社をどう監視、監督するかとかいう立場を一切放棄して、こういう事態を招いているんじゃないんですか。  つまり、民間の会社やと。これは第三セクターなんですよ。それが、本来市がかかわるべきじゃない。経営にかかわる必要ないんです。しかし指揮監督はせなあかんのちゃうんですか。そこまで全部放棄したというのがこの事態を生んだところでしょうが。 ○坂下 委員長  坂井副市長。 ◎坂井 副市長  当初のスタートは、また何回も言うことになりますけれども、出資をすることによって、市としては、当時の南口の反省という点もありまして市はかかわらないという基本的スタンスでいったというふうに私も当初、来たときから理解しております。  結果として指導が不足していたかどうかというのは、破綻しておりますので指導不足していると言われればもっともでございますけれども、そのときに監査まで送るのかどうかという話につきましては、当時、市の中で議論はしていなかったというふうに記憶しております。 ○坂下 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  だから、要するに三菱地所、あのやりとりというのは、宝塚市は情報をつかんでないと言っていたし、すべて会社と三菱地所との関係、それから伊孑志土地組合もそうや。これ自分ら、地元の地権者組合やからというて、そんなもん三菱地所みたいな悪巧みはせえへんというようなことを言って、しかし結果的には、これ中間報告で言えば、当時予定していた価格の3倍の値段で買わしておるというて、三菱地所は2倍や。そこは全部会社に任せてしまっているんや。ほんで三菱地所にええように交渉の術、そら向こうはたけとるわいな。医療法人が出てくるという話を持ち出してきて揺さぶりかけて、盆明けにしか回答でけへんいうて11月にオープンするやつをつぶしておいてどんどん窮地に追い詰めて、最後の段階で医療法人がまた買い手が出てきたんやというて、その値段より1千万円上の値段つけて買うたというのが実態じゃないですか。これは、だから北山委員が努力して、あのときに全部資料を出せというて、まちづくり会社の取締役会の議事録、公式の資料として出ておるやん。あれ全部読んだらそうなっとるやん。だから、チェックできる機会が何回もあったにもかかわらず、市が一切指揮監督の権限を放棄して会社に丸投げしたためにこういう事態を生み出したんと違うの。それはもう明確なんですよ。  だから、責任追及ということになれば、やっぱり今の北山委員の発言というのは私は非常に大きなウエートを占めると思うんですよ。明らかにだましたと言うんやから、意図を持ってだましたんやから、これは要するに経営責任問われますよ。要するに見通しを間違えたということやったら経営責任問われへんけれども、うそをついて補助金をだまし取ったという可能性もあるわけですよ。これは明らかに刑事の対象になると思うんで、それはやはり議会に対してそういううそをつかれたんだから、私は議会としてきっちり百条委員会を設置してやらないと、議会の責任を果たせないというふうに思います。  あと、私は、やはり第三セクターで逆瀬川都市開発についても、監査役を引くべきだということじゃなしに、逆に監査役としてその役割をきちっと果たすべきやと思うんですよ。だから、結局それも言い出したらちょっと切りないんで、逆瀬川都市開発株式会社の問題まで踏み込んだらちょっと切りないんで、とりあえず私は、やっぱり南口のあの報告書を読んでも、合理的な関与までは否定していないわけです。つまり、事実上市が経営するみたいな形の関与はだめだよと。しかし、金出す以上は指揮監督というここの部分はきちっと担保しておかないと、その担保がなかったために、もう本当にええように補助金獲得でやられておるわけです。はっきり言えば、私は村上部長の責任も非常に大きいと思うんです。  村上部長は、宝塚市の部長をやめて川西で講演をやっとるんですよ。再開発連絡協議会という総会で講師として招かれて、インターネットで調べておったらたまたま議事録載っておって、その後何か消されたようですけれども、私がそれを暴露したもんやから消されたようですけれども、それ読んでるとおもしろいんやね。要するに1年間、部長の仕事の8割はこの補助金を取るためにやってたんやということを露骨に言ってるわけや。まさに補助金獲得を目的化して動いておったのは村上部長そのものであって、非常にこれはひどいなと思ったのは、結局、彼は国交省からの出向人事なんやね。つまり、国交省は金出す立場や。受け取る立場も国交省や。国交省の中のキャッチボールや。ほんで、とにかく補助金を本来は最初は宝塚まちづくり会社に渡すつもりやったんや。これを、補助金を渡す前に工事やろうとしているもんやから、それは事前工事に当たるということも含めて、あかんということになって、迂回するために逆瀬川都市開発を使ったわけや。それ知恵つけたのだれやというたら国交省や。近畿経産局や。ほんでどないなったかいうたら、不動産取得税二重払いしておるわ。本当にまあ……。  ほんで今度、宝塚市をやめてどこへ行きはったかというたら再開発整備課の課長補佐や。ほんで何講演してはったかというたら、宝塚のいろんなそういう苦労話をしながら、要するに国の補助金、いろいろハードル下げてるからもっと皆さん使ってくださいという講演をしているわけや。今度、ばらまき側の立場で講演してはるわけや。普通はこういう出向人事も非常に出世コースを歩んではるなということを痛感しましたけれども、本当にこれは国の補助金の使い方の、国にしてみたら補助金使ってもらって次、予算をとるときにこれだけ使うたという実績つくればいいんかも知れへんけれども、まあひどい話やなと、私はそう分析しています。  その上で、前向きの話を少しやっていきたいと思うんですけれども、一つは、やっぱりこういう補助金について、まちづくりの補助金について中心市街化活性化ということが大名目になったわけね。そこで掲げられたまちづくりの基本というのは、市民力というのをやられたんだけれども、これも全く詐欺的なスローガンで、やり方も、市民力を生かしたやり方にしていなくて、これは中心市街地活性化協議会の議事録を読んだらもう本当に、破綻した後、僕一遍本会議で紹介したけれども、かかわってきた人は本当に怒り狂っておるわけや。いろいろ地元の市民力が大事やというて言われていろいろ参画しようとしたけれども、言うても一つも回答が来えへんいうて、もうむちゃくちゃやったというのは、破綻する前の話と破綻した後の話というのは全く好対照でおもしろい読み物やったけれども、それももう要するに市民力なんていうのは補助金を取るためのお題目やったわけ。  私は何が言いたいかというと、結局、中心市街地活性化を私たちはもっとよく勉強せなあかんと思うのよね。今、どこでも中心市街地活性化で注目されているのは、やっぱりイギリスの成功例というのが、中心になっている横森さんという人もそうだし、ほかの学者の人のいろんな文章を読んでも、イギリスが再生に成功してんねん。慶応大学の准教授やった人が今度まとめてはって、うまくいった理由は2つあると言うてはって、一つはすみ分け。郊外店と中心市街地のすみ分けをちゃんとやっているというのやね。郊外店は買い回り品、要するにぜいたく品と言ったらいいかもしれない。中心市街地のほうは身の回り品、日常生活品を買う場所で、ちゃんとすみ分けされてるねん。ところが、日本の場合は郊外店も日常品をやるから、もう食い合いになって、それで中心市街地はつぶれているというわけね。  結局、日本の場合も中心市街地活性化の見込みはあると言ってはるねん。何が必要かというと中心市街地の個性化やと言いはるねん。個性的なまちづくりということをやって、中心市街地のショッピング街というのはこういう個性があるということで客を引きつけると。国の問題として、やっぱりちゃんとそういうすみ分けできるような方向性、これはすぐには実現でけへんから、ただ、やっぱり自治体として努力できることは個性化。そういう意味で、その考え方は私すごく同意するねん、今やれることとして。ほんなら宝塚はどういう個性を持っていくのか、逆瀬川はどういう個性を持っていくのか、これはやっぱり行政も商業者と住民と一緒に考えてそこのまちの個性をつくるということ、差し当たってできることはそのことやと思ってるねん。  その際、私は補助金の活用ということがすごく大事やと思うねんね。一つは、185ページ、賃借型企業立地促進補助金というのが114万円使われているねんけれども、これはアニメーションのコンテンツ会社に使われてんねんね。もう一つは、次予定されているのがアピアのメディア図書館なんやね。そうすると、つまり余り分散するのはやっぱりよくないというか、とにかく企業立地で企業さえ来てくれて、空き床の補助金ということだけでは僕は金のばらまきやと思うねん。だから、僕も繰り返し今回言っているけれども、行政目的、やっぱり宝塚の中心市街地はどんな個性を持つのか、南口はどんな個性を持つのか、逆瀬川はどんな個性を持つのかという、ここにもっと知恵も金もそういうことでちゃんと誘導していくということをやらないと、そうすると、逆瀬でメディア図書館というのがうまくいっているようであれば、メディアというものを基軸にしたまちづくりのイメージが発想できると思うねん。  宝塚というのは、一つは今、要するに観光型中心市街地という考え方があるねん。例えば小樽の倉庫を活用した、観光でもって中心市街地に個性をつけてやっていこうという個性化、その他本当にそこの個性というものを、そこが何で光るかということを、要するに補助金もそういう形で使うようにして、ただ単に企業で空き床を埋めてくれて半分補助して、あとはもう勝手にやっとくんなはれという、補助金切れたらはいさようならというて帰られたんではあかんと思うんやけれども、その辺の感覚で、宝塚の駅前に114万補助金出した目的なり意図というのをちょっと聞かせてもらえますか。 ○坂下 委員長  坂井副市長。 ◎坂井 副市長  その前に、先ほどの草野委員の言葉の中に、使った補助金ですけれども、これは国交省の補助金じゃなくて経産省の補助金になっておりますので、それだけちょっと訂正お願いいたします。 ○坂下 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  国の補助金には変わりない。 ○坂下 委員長  土取部長。 ◎土取 都市産業活力部長  宝塚にAIC、アニメ・インターナショナルカンパニーが進出した経緯でございますけれども、市内の産業が衰退する中でまちの活力や魅力が失われるという危機に直面する中で、宝塚市と商工会議所が協働して産業活性化推進会議を設置しました。平成17年と18年の2カ年にわたって、宝塚の活力活性に向けて重点的に展開すべき施策として分野別の検討を行っております。その中で、宝塚市外への企業の流出を防いだり新しいブランドをつくっていくために、映像、音楽、出版などのコンテンツ系産業を誘致して、そのための優遇制度を整備すべきだという議論がなされております。ちょうどその時期に、東京に本社を置くアニメ会社AIC、アニメ・インターナショナルカンパニーでございますけれども、関西に企画制作から情報発信まで一貫して行うスタジオをつくりたいという意向が情報として入ってまいりました。県のほうから寄せられました。市としましては、このタイミングをとらえて、同会議での議論の方向性に合致するものであることから、県の支援も受けて宝塚市として誘致した経緯がございます。その結果、18年6月に栄町2丁目にスタジオをオープンさせて、ことしの9月まで3年間の家賃補助を行ってまいりました。これが経緯でございます。 ○坂下 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  だから、映像系ということになれば逆瀬にある意味では感覚としては移ってもらってもいいのかなという。だから、逆瀬はメディア図書館なりそういうのを中心にしながら、映像系、メディア系で個性をつくるというのも一つの案やと思う。だから、そんないろんな案を持ち寄って、個性をつくるためにきっちりやっぱり補助金というのをやってほしいし、だから、例えばメディア図書館なんかも、あれはちゃんと提案書というのは市のほうへ出されているんかな。 ○坂下 委員長  山本課長。 ◎山本 商工勤労課長  逆瀬川のほうに設置をされましたサイエンス映像シンクプロダクション株式会社という会社でございますけれども、これは、もともと一昨年に関西学院大学の畑教授を中心にサイエンス映像学会というのを立ち上げられまして、それは、今かなり発達していますコンピューターグラフィックの技術と、それと人体の細部まで撮影できるようなそういった技術と医学や工学の部門でそれをリンクさせて新しい学問分野をつくり上げていくと。それを今度は何とかビジネス化したいというようなことで、今回、メディア図書館とともにアピアのほうに設置したということで、大まかなそういう考え方はオープンにしている状況です。
    ○坂下 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  だから、私立の大学やからそういう会社経営も含めてやって、いろいろ実験的なことをやってはると思うんやけれども、中国はもう国立の大学まで私的企業になるぐらいになっていて、私は新しい形でああいう大学研究関係が企業分野に乗り出すというのも一つのあり方やと思うんやけれども、だから、そういうきちっと提案書をもらって、行政もやっぱりそれにかみ合えるような形で、要するに映像メディアの関係、それからCG、コンピューターグラフィックとなればアニメとも共通する部分があるから、そこはやっぱり宝塚と逆瀬と分散するんじゃなくて、集中という形で個性をつくっていくみたいな考え方も私、取り得ると思うので、そういったことを非常に柔軟に、それぞれの中心市街地の個性という問題をもっと真剣に考えて取り組むべきじゃないかなというふうに思います。  以上で終わっておきます。 ○坂下 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  じゃちょっと細かいことも含めて幾つか、件数が多いですけれども、よろしくお願いします。  決算書の181ページですけれども、自然休養村運営事業です。その中の地産地消事業委託料というのがありますね、29万1,900円。これ、内容はどういうことでしょうか。 ○坂下 委員長  岩木課長。 ◎岩木 農政課長  地産地消事業委託料でございますが、内容につきましては、西谷では主にクリのほうを広めていこうということで、一つのケーススタディーとしまして今、おいしいまち宝塚の中でクリを使っていただくと。実際、クリを使ったケーキを作っていただく等のことで、そのクリを使ったケーキとしてお売りしていきます。それと、20年度につきましては宝交早生イチゴの宣伝、普及を図るためにパネルを3枚つくって、計画、それにつきましてはJAのほうで委託を受けていただいております。  以上です。 ○坂下 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  要は、委託先はJAで、クリとイチゴの関係の地産地消ということでやっていただいているんですけれども、実際はJAやけれどもやっているのは個々の農家、何件かの農家でクリとイチゴということですよね。これ、20年度やった結果というのはどういうふうに評価してるの、委託したんやから。また成果物ってあるんですか。特にありませんかね。 ○坂下 委員長  岩木課長。 ◎岩木 農政課長  農協、JAのほうから報告をいただいておりまして、実はおいしいまち宝塚のほうでアンケートをとっていただきまして、西谷のクリはおいしかったという評価を、アンケートをいただいた方の60%ぐらいいただいております。今後、クリの可能性等についてはJAを通じて、果樹研究会というのがございますので、そちらのほうと話をしていって結びつけていきたいと思っているところでございます。 ○坂下 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  これ21年度の予算は。 ○坂下 委員長  岩木課長。 ◎岩木 農政課長  すみません、ちょっと資料を持ってきておりませんで、ほぼ同額の分を計上して委託を行っております。 ○坂下 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  これ、当時の担当課長も頑張って、特産品をということでスタートしているんですけれども、どこまでを目標にしておるんですか。要は今みたいにちょこちょことやってやりましたということを目標にしているのか、今やっていただいている生産量を倍にしようというか、こういうふうにしようとか、そういう目標値はあるの。 ○坂下 委員長  岩木課長。 ◎岩木 農政課長  この委託料につきましては、1つのケーススタディー、事例を探っていこうということでございまして、その中でそういう加工品と消費のほうの方向性、一つの何か加工ができないかどうかとか、そういうものを探っていく委託料として使っております。 ○坂下 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  かつてこういうケースで西谷の関係でお酒をつくったりワインつくったりしましたね。結果、みんななくなりましたね。要は大関もサントリーもみんなだめですと、製造中止、つぶれてきているんですよ。だから、取り組みの仕方を考えたほうがいいですよ。そういう指摘だけしておきます。  それで、農林業費の関係でずっと見ているんやけれども、細かいタイトルが出ていないのでちょっと確認をしたいんですけれども、まず農業構造改善事業協議会というのは、これ規定があるけれども、そういう名前すら知らないのかもしれないけれども、宝塚市農業構造改善事業協議会というものの今、現状はどうなんですか。 ○坂下 委員長  岩木課長。 ◎岩木 農政課長  今のところは、構造改善事業、一定、協議会については休眠状態にございます。 ○坂下 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  いつから休眠状態ですか。いつごろからでいいわ。 ○坂下 委員長  岩木課長。 ◎岩木 農政課長  すみません、はっきりしたことはちょっと把握しておりませんが、構造改善事業、それと圃場整備等営農の計画の検討のときには動いておりましたが、その当時、ですから昭和のときからは動いていなかったと思います。 ○坂下 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  これ、宝塚市の条例例規集の農政の冒頭にあるのがこれなんです。昭和39年に設置して、目的など書いています。ただ、実際機能していないという状況ですから、これどうするか、ちょっと検討してください。指摘だけしておきます。  その次に載っている農業振興総合資金利子補給規程というのは、昭和49年につくったやつですけれども、いわゆる利子補給しているというんですけれども、これも決算書等に出てきていませんが、農業振興総合資金利子補給というのはどうなっていますか。生きているのか。 ○坂下 委員長  岩木課長。 ◎岩木 農政課長  今現在、農業振興資金の利子補給対象の事業がございませんで、決算には出てきておりませんが、今、国のほう、県等におきましてスーパーL、資金等がございますので、そういう貸し付けがありましたら、またそういうところについて適用が出てくるものと考えます。 ○坂下 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  その関連で農林畜産業近代化促進事業補助金、これは今使われていますか。 ○坂下 委員長  岩木課長。 ◎岩木 農政課長  農林畜産業の近代化補助金につきましても、今は実質は稼働していない状況でございます。適用事業につきましても今、要望等もございませんので、決算、予算等にはあげておりません。 ○坂下 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  これ早急に見直ししてください。これにかわるものがいろいろ出てきているわけでしょう。宝塚市独自で制度もつくり、条例も規則まで全部つくったけれども、それに比べて今、大幅に農業共済とかいろんな形で全部考案されてきている。国のいろんな施策が出ている。条例がこれだけ残っている、死んでるという状態になっているわけやから、意味がありませんので、それは検討してください。  次に、商工費ですけれども、まず185ページの兵庫県物産協会負担金3万3千円、それからひょうご産業活性化センター負担金10万円、これ、負担金出した成果というのはありますか。どういうことやっているの。 ○坂下 委員長  山本課長。 ◎山本 商工勤労課長  まず、兵庫県物産協会でございますけれども、県内の物産の宣伝とか紹介とか販路の拡大とか、そういった事業をやっているところでございまして、インターネットでの販売とか宣伝なども行っております。市内の企業も数社、インターネットの中に開業して販売をしているというふうな状況がございます。  それから、ひょうご産業活性化センターでございますけれども、こちらのほうは刊行物を配布したり、あるいは商工業者向けに研修会、講習会、それから経営指導、そういったことをやっておりまして、市内の商工業者の方もそういう研修会なんかには参加をされているという状況です。 ○坂下 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  実際、兵庫県物産協会に個々のお店でも入れるわけなんですね。そうでしょう。                  (「はい」の声あり)  宝塚市が負担金を払う理由はあるの。要は、実際は本当に数社の商品が物産として紹介せれているのかもしれないけれども、それを市全体として広げようとか何とかしない限りは余り市が入る意味がないじゃん。そういうことの評価としては認識はどうなのか。市が入らなきゃいけない負担金ですか、これ。どうですか。実際、物産協会等がやっているショップには、宝塚市の商品は出ていないんじゃないんですか。市の物産コーナーって出てないよ、宝塚市は。違う。 ○坂下 委員長  山本課長。 ◎山本 商工勤労課長  つぶさには把握はできておりませんけれども、各地で開催される物産フェアとかそういったところには、市の商品の紹介などもしていただいていると考えております。 ○坂下 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  考えております。ちゃんとこれ調べて、市が負担金を本当に出さなきゃいかんのかどうか検討してよ。細かいのいっぱいあるんだけれども、本当に市が協会の負担金を出さなきゃいかんのか、個々のお店が負担金というか入ってやればいいだけの話のやつがいっぱいあるでしょう。ということで、細かい話なんですけれども検討してください。  次に、先ほどもちょっと出ましたけれども、企業立地に関係することです。ここでは賃貸型企業立地促進補助金等が出ていますけれども、これ、もとになったのが宝塚市企業の立地等の促進に関する条例、平成19年につくりました。あるいろんなお話があってこれをつくったということですけれども、当時意図したものと多分今、宝塚市が置かれている現状からして、この条例とか、特に2条関係の別表の産業とか対象とかこういうのが合っているのかなと。製造業というのがあるんやけれども、例えばNTNの土地の問題もあるんで、別途。そういうようなことからして、今の企業立地という観点から、この条例を生かそうとしてどうしようかというのが全然見えてこないんですね。条例があるんですよ。企業立地を促進するためのキャンペーンとか、実際どこの部署がどういう形で企業の立地促進のために活動しているんですか、現在。 ○坂下 委員長  山本課長。 ◎山本 商工勤労課長  企業の立地促進に対する対外的なPRでございますけれども、現在、商工勤労課のほうで、例えば今年度ですけれども、きのう、おととい、大阪でございましたんですけれども、コンテンツ系企業のいわゆるビジネスフェアというのがございまして、そちらのほうに兵庫県と神戸市とともに出展をしまして、そこには約40社参加をされておりましたけれども、宝塚のほうに誘致したいというふうなPR活動を行っております。  それからまた、兵庫県の外郭団体で県のビジネスサポートセンターというのがございます。こちらのほうは、大阪とか東京とか大都市の企業に対して地方に出てきたいというふうなところに対するPR、誘致活動を行っているところなんですけれども、この団体のほうにもこういう条例なり制度がありますよということで情報を送りまして、PRをしていただいているというふうな状況でございます。 ○坂下 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  20年度はそういうPR、セミナー参加はやりましたか。20年度はどうでしたか。 ○坂下 委員長  山本課長。 ◎山本 商工勤労課長  20年度も、同じくコンテンツ系企業のビジネスフェアに参加をさせていただいております。 ○坂下 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  20年度のビジネスフェアの成果というのはどうでしたか。 ○坂下 委員長  山本課長。 ◎山本 商工勤労課長  その場で何社か、アニメの会社であるとかコンテンツの会社の方とお話をさせていただいて、宝塚市ではこういう制度がございますよというふうなことを意見交換とかさせていただいておりますけれども、実際、その成果にはつながっておりません。 ○坂下 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  これ、もうたしか3年ぐらい続いていると思うんですよ、この条例をつくってからね。それがなかなか誘致に至らない理由というのはどういう分析をしているんですか。分析していませんか。  また3年たって賃貸のあれが切れようとしているんです。切れたんかな、もうこの9月に何か切れると。その企業は残ってやってくれるのかどうかわからないんです。どうですか。 ○坂下 委員長  山本課長。 ◎山本 商工勤労課長  アニメ・インターナショナルというアニメのコンテンツ会社ですけれども、こちらは3年間補助を行ってまいりまして、ことしの9月で一応補助は終了しております、3年間ということで。  この会社は、主にテレビで放映するアニメ番組を宝塚で制作しているということで、先ほども聞いておりますと、また新しく、きのうも催しをしておりましたけれども、おいしいまちというようなケーキの関係で、ケーキのパティシエを題材にしたアニメを今後つくっていきたいということで、地元のそういうパティシエと提携したというようなことも新たに聞いておりますし、定着していただけるんじゃないかなと考えております。  その中で、また今回サイエンス映像という新しい企業も、大学発のベンチャー企業ですけれども、進出してきたというところでございます。  徐々にではありますが広がっているというふうに考えております。 ○坂下 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  もうちょっとPRをしたほうがいいですよ。はっきり言って、ほとんどこんな制度があるのを知らないというふうに、我々議員だから多少知っていて、第1号が来たときにちょっと相談があるから知っているぐらいで、要は誘致してくる場所もないわけです。実際、地方都市は、こういう条例だけつくるんじゃなくて、その土地をでしょう。用地ありますよと、こういう区域というか、そういうものを誘致しようという区域をある程度準備しながら条例とセットでやるんです。うちは条例だけじゃないか、そうすると。そうでしょう。そういう企業が入りやすいような、以前もこれはこの条例をつくる際に議論したけれども、商業床がないんですよ。一番問題はそこでしょう。前回も議論して、要は商業床という言い方がおかしければビジネス床というか、物販やるアピア、ソリオ、こういうのは再開発でつくったけれども、それは販売床はあるけれども、本当に企業が入れるビジネス床がない、そういうビルそのものがないというのが問題だというのは3年前のことでわかっているわけでしょう。だから、引っ張ってきてもそれに見合った床がないので来てもらえないという3年前の結論が出ているわけなんですよ。でも全く同じ条例で、PR活動しているけれどもなかなか来ません、当然やね。来てもらう場所がないんやからね。それに向けての何か根本的にこうしよう、ああしようという対策は打ったの、この3年間。 ○坂下 委員長  山本課長。 ◎山本 商工勤労課長  商工会議所のほうでホームページの中に市内の床の空き情報というふうなことを掲載していただいて、それも積極的に当たっていくような形で進めております。  以上です。 ○坂下 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  それは商工会議所さんのほうなわけね。  要は、市としてやっぱりちょっと考えて、商工会議所会員数もどんどん減っているわけやから、やっぱり死活問題なんですよ、ある意味でね。ここにあるのは小さいところばっかりでしょう。大手が来てもらえるようなところがあるのかどうかわかれへんけれども、これ柱として企業立地等の促進に関する条例をつくって、すごく遅くつくったんですよ、平成19年。僕はこれつくるときにどうかなと思ったんだけれども、もともと宝塚は住宅都市としてやってきた、ちょっとは商工業もあるけれどもどうしようか、西谷の北部開発もにらんで企業誘致という話がいっときばんと出た、それも消えたと。でも、そんな中でこういうコンテンツ、宝塚の本来の映像文化とかいろんな分がある中で、そういう部分に特化した事業誘致をしようみたいなことでつくったわけ。結局何もしてないんです。それをちょっと考えてほしいんねんな。 ○坂下 委員長  坂井副市長。 ◎坂井 副市長  宝塚は住宅都市ということで、非常に企業の立地が最近減っているのも事実でございます。土地の成り立ちといいますかあり方として、こういう企業が一定割合あることが都市の今後の発展にも大変寄与すると思っております。  実は、市の未利用地を活用して、市内の事業所が少し成績がよかったものですから、建てかえて本社ビルを整備したいみたいなことも一時はあったんですけれども、この景気で少し延期したいという話が出てきて、それと隣のNTNも、余り市のほうへ問い合わせはないんですけれども、いろんな問い合わせがあった中で、どんなものが向こうから逆に施設がいいんでしょうかというふうな話があったときに、うちとしては住宅とか商業施設とかは一定だめですということを言っています。そのほかに、じゃどういうことがありますかという中にも、場合によっては工業地域ですので公害を出さない、あるいはもう少しハイテクの工業等が来ていただければ大変ありがたい面もございますよというふうなことも言っております。  それとあと、アピアにつきましてもオーバースコアという、実際ございますので、商業用だけでいくのか、あるいはもう少し業務系を入れるような道がないのかみたいなこともURのほうとも協議しながら今後やっていきたいと思っておりますので、そういう中で一定の企業の立地を促進していきたいというふうに考えております。 ○坂下 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  これ、条例の執行云々というのがいろいろ書いてあって、要は23年に終わったりとかいろいろあるわけです。一時しのぎでつくった条例なんだけれども、別表に入ってきた分野も非常に狭いし、この際ちょっとここの別表も含めてどうするか、これは検討してもらいたい。非常に狭い範囲で、これで誘致しますとよと言ってもどこも入ってこられない、はっきり言って。どこも入ってこられないんです、この条例。ですから、この条例の改正については早急に見直しをしていただきたいなと要望しておきます。  それと、あと同じように補助金の関係で商工業共同施設補助金交付要綱というのもあるんやけれども、商業関係でアーケード、アーチその他、工業関係で公害防止施設その他あるんやけれども、これ交付要綱を平成元年につくりましたけれども、利用実態はありますか。 ○坂下 委員長  山本課長。 ◎山本 商工勤労課長  平成元年にそれができておりますけれども、それ以降にいろんな制度ができております。今現在では大型店対策補助金であるとかそういったところに利用がなされているということもございますので、今御指摘のありました分については今は使われていないという状況でございます。 ○坂下 委員長  酒井室長。 ◎酒井 産業国際文化室長  実績の一つとしましては、山手商店街のアーケードもこれを整備しております。 ○坂下 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  それは何年でしたか。 ○坂下 委員長  酒井室長。 ◎酒井 産業国際文化室長  ちょっとはっきりした年度はわかりませんが、制度をつくった早々ぐらいの時期かと思います。 ○坂下 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  そういう依頼があってこの要綱をつくったじゃないですか。そうでしょう。それ1回やって使われていないんです。これ、よく見てください。使いづらいよ。裕福でお金あるところはこんなの使えないですよ、お金ないんだから、みんな。市の補助2割ですよ、8割地元負担しなさいと言っているんやから、こんなん使えないですよ。だから使われていないんですよ。わかりますか。  だから、つくるのはいっぱい法律、条例、規則、要綱をあなたたちつくっているけれども、さっきも聞いたけれども、農業の関係でも3つとも使われていないし商業の関係も使われていないし、単発のあるところ向けにつくったんだけれども、それが無理だとほかでは使いようがないでしょう。ここが宝塚の商工業の、また農業に関係する問題点なんですよ。市としてどうするかというのが方向性がなくて、場当たり的にやっているというのが実態なんです。そのためのいろんな条例も要綱も交付要綱もいろいろあるけれども、実際は使えないというふうになっていますので、結局決算書を見ていると、今ある施設の運営補助のためのものとか、そういうものしか挙がってきていないでしょう。融資の関係も、今、国の直の融資があるからほとんど市の融資もない、何もないということになっているので、施策体系そのものをもう一回見直したほうがいいと思いますよ。今ある条例、要綱を全部見直しして、本来こういうものに載っているものが決算書に出てこなきゃいかんのにどこにも出てこないという状態です。施策体系が合ってないんですよ。  ですから、最初冒頭、地産地消の話もしたけれども、宝塚の関係のJAというのは、はっきり言って農作物を一生懸命つくろうというJAじゃないじゃないですか。金融機関でしょう、いろんなね。ただ、ほかのJAは本当に新しい品種とか新しい物産をつくろうとしているJAもありますよ。宝塚に関係するJAは違うでしょう。だから、本当に西谷という広い地域を抱えて農産物を一生懸命やるんだったら、もっと違った仕組みとか違った考え方を入れないと無理ですよ。
     この後、教育費でまた出るのかもしれないけれども、今、学校給食で地場産のものをというけれども、地場産のものを供給できるほどの量がない。量が取りそろえられないのに学校給食に使え使えと言うほうもおかしいけれども、要はやっぱり西谷における農業を本当にどうするの。  先日、篠山の話を聞きました。今10月、11月、もう篠山はすごいんです、人が。黒豆の枝豆だけれども、あれから始まって、ずっと物産市、秋ですからどんどんいろんなものが来るので、何万人、何十万人という人がずっと年末に向かって来るそうです。よくよく聞いてみると、どこが頑張っているかというとJAなんです。JAが中心となっていろんな農家といろいろあれしながら、この時期はこれね、次終わったらこれね、次これねとやってということが実態なんです。そういう篠山、丹波のJAと比べて宝塚の関係のJAは全然違うんです。  ですから、JAとももっと協議していただいて、農業を本当に振興するんだったらどうあるべきか、商工業立地も含めて商店街を活性化するには本当にどうあるべきか、条例もあるし要綱もあるけれども使われてないけれどもどうあるかという、根本的に考え直してほしいんです。そういう大変な時期に来ているわけだから、そういうことをちょっと指摘して終っておきます。 ○坂下 委員長  しばらく休憩します。  11時10分より再開します。                  休憩 午前11時00分                ───────────────                  再開 午前11時11分 ○坂下 委員長  それでは、委員会を再開します。  質問はありますか。  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  それでは、何点かお聞きをしたいと思います。  まず、資料を出していただいています№119、農産物加工施設の利用状況についてなんですけれども、当初は多いところでは4グループというのを活用されてきたんですけれども、そもそもこの加工所を建設というのか施設をつくってきた目的と、ちょっと減ってきた分については理由は書いてあるんですけれども、今現在2グループしか使用されていないんですけれども、過去の経過から教えていただけないでしょうか。 ○坂下 委員長  岩木課長。 ◎岩木 農政課長  当初、農産物加工施設につきましては、今、直売所の夢市場と同様に、西谷の農産物、農業を紹介するということを一つの目的として、そこで南部市民の方との交流も含めてやっていこうということで、夢市場とあわせて農産物加工施設をつくっております。  今、農産物加工施設のほうにつきましては、加工できる部屋が一部屋、少し狭い小さな施設でございまして、その中でも当初は3グループか4グループまでなりましたが、一グループは資料のほうにもお示ししていますように同じようなものでしたので、一つの今のDグループのほうに統合されております。もう一つのほうは、コンニャク製造につきましては高齢化等ちょっとつくるのがしんどくなったということで、今2グループになってしまっているのが現状でございます。 ○坂下 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  せっかく加工所で特産物というのか、そういうのをつくっていこうと。地産地消というので地元でとれた分を製造して販売するというので頑張っておられるんですけれども、せっかくいい加工所があるので、今はAグループとDグループ2件なんですけれども、狭いというのも重々わかっているんですけれども、何かやっぱりもったいないという気がしまして、週に言うたら木、金、土、日、もちろんお客さんの多い曜日を選んではるとは思うんです。月曜日が休日になっているから月曜日は入らないとしても、何かもっと活用できないかなと思ってるんですけれども、今後の加工所の扱い方というのか持っていき方というのをどのように考えておられるんですか。 ○坂下 委員長  岩木課長。 ◎岩木 農政課長  現在、加工所につきましては、課題のほうもこちらのほうに聞いておりまして、非常に構造的な問題もありますが、今後、この加工施設につきましては、JAとの協議も挟みまして、できるだけ西谷のそういうものを使った加工、おすしとか、そのほか今も定番のパンなんかもつくっておられますので、そういうところをつくっていただいて、加工品の発信をこの核施設からつくってやっていきたいと考えております。  今、委員御指摘のとおり、確かにまだ足らないところもございます。ただ、幸いなことに利用日数につきましては2割の減にとどまっておりますが、今後の課題も含めまして、指定管理者のJAとも話をして利用の拡大に努めていきたいと考えておる次第でございます。 ○坂下 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  使いたいというグループもあるんですけれども、ちょっといろいろ中がこじれていると言ったら変なんですけれども、何かあるんかなという気もせんことはないんですね。だからもちろん、先ほどJAの話も出ているんですけれども、さきに江原委員がちょっと指摘もされましたように、本当にJAの役割が果たして農産物というのか農業発展のためにきちっと役割を果たされているのかなというのも私自身も疑問に思っている中で、JAと相談するというんじゃなくて、もっともっと生産者や地元の方々と加工所の扱い方というのはもうちょっと前進的に利用できないんかなというふうなことを思っているんですけれども、どうですか。指定管理者がJAですから、もちろんJAもそうなんですけれども、もう一歩踏み出した扱い方というのか、どうですか。 ○坂下 委員長  岩木課長。 ◎岩木 農政課長  確かに指定管理者はJAでございますが、利用グループのほうもJAのほうでグループもつくっておられまして、実はその課題等につきましては、JAとそのグループの集まっている西谷村というのをつくっておられます。そことも話もしながら課題もまた聞いておりますので、どこまでできるかわかりませんが、JAと相談しながら、またお話を教えてもらいながら進めてまいりたいと考えておる次第でございます。 ○坂下 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  最初に南部と北部との拠点というのか、そういうのも課長のほうから答弁いただいたんですけれども、もちろん南部の方もたくさんこのグループの中に加わって活動されておられる方もおられるし、新たに加工というのか、ダリアを使ったものとか何かソフトクリームとかジャムとかと言ってはりますけれども、新たにいろんな加工を考えて、いろんな方が研究もされているし、やっぱり眠っている市民の方の知恵とか力も集中できるところが私は必要だと思うねんね。  夢市場の中に調理室なんかもあったと思うんですけれども、その調理室の活用とかは、ただ単に男の料理とかいろいろと言われているんですけれども、何かもったいないような気がするんです。調理室の活用なんかはどうされているんですか。 ○坂下 委員長  岩木課長。 ◎岩木 農政課長  調理室につきましては、地域利用施設西谷会館の所管でございまして、農政課の所管ではございませんが、確かにそこでは、まちづくり協議会等がそういう料理の教室とかやってございます。また、まちづくり協議会は西谷地区の地域の方々ですので、そういうことも含めまして、後ほどもし機会があれば提案をしていきたいなと考えております。 ○坂下 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  目的が違う、管理が違うというのもあるんですけれども、調理教室とか調理講習会に使用はされているんですけれども、本当に新たなものをつくっていくとか、先ほども出ていましたクリを特産物としてやっていくんであれば、もっともっと市民の方々の知恵も出していただいて発展していけるような取り組みをぜひしてほしいなと。だから、この辺の加工所と調理室というのは、本当のその扱い方は違うんやけれども、何か活用できたやり方というのができないかなというのがつくづく……。ほんで、常に調理室というのは余り使っていないように思うんですね。ただ単にあって、週に何回か使ってはるかな、月に何回かなというので、余り活用されていなかったらもったいないし、だからその辺で、指定管理者が違う、ここはここやというのがあるかもわかれへんけれども、その辺はもう少しオープンにして、南部の方々が、そもそも夢市場というのは南部の方々と北部の方々の交流の場というのもあって最初の時点では建設されたと思うんです。それがなかなか南部の方々には利用できないというのであれば、これは私、どこかで取り払って、みんなが使用できるような形に持っていっていただきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。 ○坂下 委員長  井上部長。 ◎井上 企画経営部長  地域利用施設の今の南部の人の利用、そういうことについては、この前、実は私もあそこの施設を使わせていただいたりしていまして、そういった意味では、どんどん交流していただくということはもともとの話で、そういったことについては、西谷地域の施設の利用の仕方についてのいろんな御意見等も十分踏まえてそういった話もしていきたいというふうに思います。 ○坂下 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  ぜひお願いします。  何かやっぱりそこで休息できる状況ですよね。せっかくいいところがあるんやから、もう少し休息できるような、交流の場ができるような、ただ単に夢市場に寄って帰るんじゃなくて、もっともっと西谷のよさもわかっていただきたいし、北部の方と一緒に交流もできるような場所もつくっていただけたらいいかなと思うので、ぜひ今後検討をお願いしておきたいと思います。  次に、資料120の有害鳥獣の被害状況なんですけれども、先日、ほかの委員からも質問があったんですが、南部も北部もそうなんですけれども、山が荒れてきて山に物がなくなってきて、どんどん開発をされて動物の居場所がなくて、南部にしろ北部にしろ動物が物を求めて民家のほうに出てくるということなんです。特に農村地であれば、畑に行けばいろんなものがあるからそこを荒らして食い荒らされてしまうと。商品にもならないといった状況が出てきているんですけれども、その中で電さくとか、市も地域の方々も一緒になって対策を練っておられるというのでは本当に御苦労を申し上げたいと思います。  けれども、なかなか対策をしていくには大変な状況で、電気さくというのは1回申し入れてやれば2回目は同じところはだめですよというようなことを聞いたんですけれども、電さくの、これは三田のほうで補助事業というのでちょっといただいているんですけれども、宝塚市の補助事業についてちょっと教えていただけますか。 ○坂下 委員長  岩木課長。 ◎岩木 農政課長  宝塚の当地の電さくのほうにつきましては、農会が申請者になりまして、農家に対して電気さくを2分の1補助していくというものでございます。今申されました新設のほうを対象としておりますが、ちょっとそれぞれ議会のほうでも御指摘を受けていますので、耐用年数を超えたものについても少し検討していきたいなと思っておるところでございます。 ○坂下 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  先に答弁をいただきましたのであれなんですけれども、耐用年数あってないような電さくのような、特に風害、災害が起きたときなんかは使えないと。ほんなら結局また自分たちでやるいうたらこれかなり金額的にも高いんで、だからその辺ではぜひ1回限りじゃなく、農会の方々との、申請をするときには農会を通してやらなあかんから、その辺の事情も踏まえてやっぱり補助していくべきことは補助をしていただきたいということをぜひお願いしておきたいと思います。  次なんですけれども、市民農園について、181ページなんですけれども、南部、北部、特に南部になると思うんですけれども、現状を教えていただけますか。利用現状とか。 ○坂下 委員長  酒井室長。 ◎酒井 産業国際文化室長  本年の3月5日現在でございますが、市民農園の数としまして12カ所、面積として9,791平方メートル、区画数としまして405区画、利用者総数として315名で、利用率としては78%ということでございます。 ○坂下 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  今、3月5日現在で利用率78%というので、これは年々ふえてきているんですかね。ちょっと市民の方々に聞いたら、待ってるんやけどもなかなか順番が回ってけえへんねんとか、もういっぱいですというてよく聞くんですけれども、今聞けばこれ78%の利用やったらあいているんやなというのをわかったんですけれども、申し込みとか、その辺の対応のやり方というのはどうされているんですか。 ○坂下 委員長  岩木課長。 ◎岩木 農政課長  実際に市民農園の募集のほうでございますが、1年契約の3年まで更新ができるということで、一応、利用が終わったところにつきまして募集をかけてございます。  ただ、室長が申し上げました全体公募につきましては78%ですけれども、地域によりましては要望のほうが10倍とか非常に高率になっているところもございます。むしろ一部の地区のほうで若干全部埋まらないと状況になりますが、それ以外のところはもう単純に定数以上の申し込みがございまして、委員のおっしゃられるように申し込んだけどもはずれてしまったというような現状も実際は出ております。 ○坂下 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  今後の、倍率も高いので、利用者もどんどんやっぱり地産地消、安全なものというので、退職された方々が土をさわって自給自足というのか、でやっていきたいという方がこれからますますふえてくると思うんですけれども、今後の計画はどうされていますか。ふやしていく方向ではおられると思うんやけれども、今後の計画は。 ○坂下 委員長  岩木課長。 ◎岩木 農政課長  今後の計画でございますが、担当の思いとしましてはふやしていきたいということは思っております。ただ、20年度からちょっと補助金のほうもカットいたしまして、今、実際の事務といたしましては、農家の方から申し込みがあれば、公道に接している、または5割以上あるという条件があればお話をしていきたいと。ただし、ちょっとネックがございまして、その整備につきましては農家の方が整備をしていただくと。そのかわり利用料は農家の方にとっていただくということでの話になりますので、そのあたり、条件が合えば随時広めていきたいと考えておる次第でございます。 ○坂下 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  北部のほうも一緒なんですかね。北部と南部とちょっとまた違うと思うんですけれども、それはまた別なんですか。 ○坂下 委員長  岩木課長。 ◎岩木 農政課長  北部のほうも原則的には同じですけれども、ただ農振区域等がございますので、今実際やっておりますのは大原野のほうの1農園だけでございます。それは市のほうで借り受けましてやっておりまして、ただ、利用のほうの面積も15平米ですから、西谷の方は固定資産が安いということもありまして30平米で運営しております。 ○坂下 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  北部でもだんだん高齢化になってきて、自分でやっていくのが大変やという方も出てきておられるし、とかいって休耕田を出すわけにはいかないから近所の方に頼んでやってもらったりとか、いろんなそれぞれ工夫はされているんです。だから、本当にこれから多分市民農園というものはどんどんふえてくるし、北部のほうにも個人的にお願いをして借りてはる方もおられるんで、できたらそういう北部地域にも募っていただいて、やっぱりふやすというのか整備をしていくというような状況も考えていただければ、反対に休耕田を少しでも減少していく上ではいいのではないかなと思いますので、その辺は地元の方々と相談をしながら進めていただければいいかなと思うので、これは要望にしておきます。  それと、先ほどの地産地消の問題でも出たんですけれども、今までレンゲ畑をつくってハチみつを特産物としてやっていくんやとか、休耕田解消のためにコスモス畑とか菜の花畑とかいうのをずっといろいろ計画を立てて、地域農業発展のためにも行政も地元も努力はされているんですけれども、どう見てもそういうところが見受けないし、消えてしまっているんかな、どないなってるんかなと。ハチみつは実際、うちの、ちょっとやっているんやけれども、どないなってるのと聞いても、本人は一生懸命やってはるんですけれどもなかなか、いやわかれへんというような形になっていて、本当に全部何か中途半端で終わっているん違うかな、どういう方向を求めてはるんかなというのがよく見えてこないんですよね。  それは私だけかもわかれへんけれども、本当に、もちろん行政の方々も方向性は持ってはると思うんですけれども、その辺の方向という、今まで取り組んできた結果、それを住民の方に知らせていっているのか、もうそのままほったらかしなのか、その辺の状況というのはどうなっているんですか。 ○坂下 委員長  土取部長。 ◎土取 都市産業活力部長  宝塚の農業の発展についての質問かと思いますけれども、農業振興地域の基本的な計画に基づいて展開しておるわけでございますけれども、我々としましては、資料でもお出ししていますように、夢プラザの開設状況を見ますと年々人がたくさんふえております。特に、いろんな御意見を聞く中では、産地のつくられた方の顔が見えるという形で大変喜ばれて売り上げも年々伸びております。  そういう中で、先ほどおっしゃっておられますいろんな施策がクレームになってしまってつながってないというところも我々反省しているところでございますけれども、一番大事なのは、農業なさっている方々の御協力がなかったらこれは何ぼ我々計画を立てましても進まないところもございます。この辺は、地域の農業なさっている方々とよく連携をとって協力を得ながら農業の施策を展開していかなければならないと考えています。 ○坂下 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  いやいや、それとちゃうねん。私が言っているのは経過ですよね。ハチみつのプロジェクトをつくったりとか菜の花やらコスモスやらというてプロジェクトをつくってきて、その結果がどないなったかというのが全然見えてこないし、今後どうするのかというのをちょっと知りたいということで今質問したんですけど。 ○坂下 委員長  岩木課長。 ◎岩木 農政課長  今、委員おっしゃいました今までのハチみつ等の取り組み等の経過でございますが、ミツバチのほうの取り組み及び休耕田のほうにレンゲを植えましょうという取り組みにつきましては、これは実は西谷地区まちづくり協議会のほうから発案されまして、西谷地区まちづくり協議会からレンゲの種を農会を通じて農家のほうに配布して植えていただくと。現実にもう配布はちょっとできていませんが、現実にそれを受けましてレンゲのほうも植えていただいているところも若干出てきておるのが現状でございます。  あともう一つ、ハチみつのミツバチのほうの関係ですが、まちづくり協議会で研修会、講習会等をされまして、下佐曽利のところでも取り組まれておりまして、そういうところでいろいろと普及に努めていただいておりますが、ただ、今ちょっとネックがございまして、それを中心に広めていただいている先生になっておられる方が実は宝塚の職場を転勤になりまして、ちょっと遠いところへ行かれまして、少し現状維持のままかなというような状態になっておるのが現状でございます。 ○坂下 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  リーダーがいないから今できない。まちづくり協議会の方がやっぱり積極的に地元では取り組んでおられるので、それはそれで頑張っておられるんですけれども、それが市が余りわからないような状況では、本当に今後、地域農業をどうやっていくのか、どう守っていくのか、どう発展させていくのかというのを本当に、私ずっと言ってきているんやけれども、生産者、地元の方々、行政もJAも、それにかかわる方々がやっぱり一緒になって将来のことを考えていく、将来どう発展させていくのか、どういうものをつくっていくのかというのをずっと言っているんやけれども、全然本当に見えてこない。  リーダーがいないから、ほんならどうするのということになっちゃうし、その辺をもっと差し伸べていかなあかんし、地元もそれにやっていかなあかんと思うんやけれども、中途半端で本当にええんかなというのか。 ○坂下 委員長  坂井副市長。 ◎坂井 副市長  今の委員御指摘のとおり、今後、今プロジェクトでやっています農業施策等につきまして一度、今おっしゃいました生産者、それからいろんな従事者、JA、行政、一度検証する必要もございますので、一度は地元の方々の従事されている方々に御意見を伺う機会とか、今後どうしたほうがいいのかとか、いろんな課題があると思いますので、そこら辺の生の声を聞くような機会をつくっていきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○坂下 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  ぜひ、そのような状況で、やっぱり農業振興計画というのか基本計画というのを拠点にしながら、それは時代にあってころころ変わっていくのはもちろんそうだと思うんやけれども、本当に先が見えてこないというのは悲しい話だし、一生懸命頑張ってはる人は頑張ってはるし、その辺と一緒に共存というのか、ともに相談しながら発展させていただきたいということで終わっておきます。 ○坂下 委員長  どなたか。  大島委員。 ◆大島 委員  2つお伺いしたいと思います。  まず初めに、成果報告書の16ページなんですけれども、農業事務事業の中で、ここで認定農業者ということにいろいろ言及しているんですけれども、この認定農業者というのは、平成16年30人おられたんですが、その後の推移というのはどういうふうになっているのかちょっとお聞きしたいのと、認定農業者の方たち、市内のどこにおられるのかというのをちょっと知りたいと思います。現在というか平成20年の実績として24名となっておりますが……。 ○坂下 委員長  岩木課長。 ◎岩木 農政課長  当初は30人おられましたが、ちょっと高齢化によりまして、3年ごと等の見直しによりまして大分、ちょっと今は減少傾向になっているわけでございます。  認定農業者の方につきましては、今、大体長尾地区南部のほうでの植木をやっておられる方、西谷のほうの方、西谷の中でも畜産農家等の方がおられます。  以上でございます。 ○坂下 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  水田農業というか、水耕しておられる方っていらっしゃらないんですか。 ○坂下 委員長  岩木課長。 ◎岩木 農政課長  水田農業、農業というのはやっぱり水稲、野菜というような営農をされている方も一定おられます。 ○坂下 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  それで、家族というのが、家族のところの考え方がよくわからないんですが、共同申請をすると、今の30人の中に家族を1と見るのか、それとも御夫妻であれば2と見るのか、どういうふうに考えるんですか。 ○坂下 委員長  岩木課長。 ◎岩木 農政課長  ちょっと大島委員の1と2の差というのは、多分判定のことですかね。               (「認定されるときのね」の声あり)  今の認定農業者は個人で判定しておりまして、今は個人の方、その農家の代表者の方で指定しております。 ○坂下 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  わかりました。だから夫婦でされていたり息子さんとか娘さんとかと一緒にされたりしたら1と数えるという意味だと思うんです、多分ね。ということは本当に24人いてはるということやね。わかりました。  その中で女性の農業者ってどれぐらいいらっしゃるんですか。 ○坂下 委員長  岩木課長。
    ◎岩木 農政課長  今認定を受けておられる方の中に、残念ながら女性の方はおられません。 ○坂下 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  わかりました。  認定農業者の掘り起こしを行うというふうに事業計画で書いておられて、どういう形で掘り起こしというのをされるのかなというふうにちょっと思ったんです。今後にもつながると思うので、どういうふうに掘り起こしをされているんでしょうか。それと、今後どういうふうにされていくのかなということ。 ○坂下 委員長  岩木課長。 ◎岩木 農政課長  認定農業者の掘り起こしにつきましては、一定基準、10年後の農業経営から従事者1人当たり540万以上の収入水準に達しているとかいろいろとありますので、これにつきましては、普及センター等県のそういう機関と協力をしまして、随時営農指導等の中で見直しを検討して認定していただくというような形をとっているのが今の現状でございます。  また今後、今、農政としましては、兼業農家、いわゆる高齢化も非常に進んでおりますので、集落ぐるみでの営農というのを推進しております。その中で、農業ができる人、これから中心になってやっていくというふうな人が出てきましたら、そういう人たちをこういう認定農業者に当てはまるかどうか普及センターと協議をしながら、また本人の意見も聞きながら、そういう認定農業者のほうに引き上げていきたいという考えで進めておる次第でございます。 ○坂下 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  認定農業者ということでなくても、農業従事者をふやすということを先ほど江原委員もおっしゃっていましたけれども、給食との関係で、やっぱりそれだけきちっと地産地消ができるのかといったら現状では全然無理ということであれば、せっかく宝塚の3分の2を占めている西谷ということを考えて、全く他市なんかだったらほとんど農地がないというような市も阪神間では多いのに、本当に宝塚はいつももったいないなというふうに思っていまして、例えば掘り起こしということであれば、今休耕田になっているところを何とか活用していくとかいろんなことが考えられると思うんですよ。それから空き家になっているところを都市部の方たちとマッチさせるとか、それからまずリーダーということで、農業塾ということを他市なんかではやって、そこから農業従事してくださる方を掘り起こしていくというようなことも実際やったりして取り組んだりはしているんですけれども、その辺はどういうふうに考えておられますか、何か手を打とうとかいう形で。 ○坂下 委員長  岩木課長。 ◎岩木 農政課長  今の農政といたしましては、先ほど申しましたように、集落での集落営農ということで集落ぐるみで農業を考えていただくという部分の中で、今、農協または普及センター等技術指導もやっていくというふうなことでの掘り起こしをやっています。 ○坂下 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  わかりましたが、あくまでもそこの中でのということで、例えば市の外からそういう方たちを連れてくるとかいう形はまだ今考えていないというお答えだろうなというふうに思ったんですけれども、それではなかなか発展しないなというふうに、ちょっと今お答え聞いてがくっときたんですが、その辺もしっかり取り組んでいただきたいなというふうに思うんです。  また、学校給食のほうで地場産協議会を立ち上げていかないといけないというふうなことをお聞きしているんですけれども、それが学校給食というか教育委員会のほうが主導になるのか、それともこちらの農政のほうが主導になっていくのか、それはいろいろなスタイルがあるなと思うんですが、かなり現状は非常に力を入れていかないといけないような状態になってくるんじゃないかなというふうに思うんです。現在、学校給食会とか、それからあと学事課とかの何か協議の場ってあるんでしょうか。 ○坂下 委員長  岩木課長。 ◎岩木 農政課長  今、学事課のほうから少し要請がありまして、今後、少し学校のほうの関係、JAの関係、また農政も入りまして、そういう方向についてちょっと協議の場を持とうという話はその担当でやっております。 ○坂下 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  ありがとうございます。期待していますので、ぜひともいい方向に進んでいっていただきたいなと思います。  それともう一つ、商工費なんですけれども、フラワー都市交流事業のことなんですが、これちょっとわからないから教えていただきたいんですけれども、成果報告書でいうと58ページ、決算書でいいますと189ページ、こうあるんですが、これ協議会の負担金30万とあるんですけれども、全体の事業としたら100万ついてるんですが、あとは大体どういうのに使われているんですか。具体的にどういう事業に使われているかなというのをお聞きしたいんですが。 ○坂下 委員長  岡本課長。 ◎岡本 観光文化課長  フラワー都市交流会の全体の決算額で107万1,021円、内訳ということでございますが、まず20年度につきましては、この後、市民連絡交流協議会の観光推進員の謝礼が6万円、それとあと交流展等へ行っていただく部分の費用弁償費で、旅費の部分になりますが、それで58万2,733円、あと需用費としまして交流算定等の消耗品が9万7,177円、あと物産品の運搬費で3万1,069円、あと、その辺の使用料が44万と、こちらのほうに挙げさせていただいていますフラワー都市交流連絡協議会の負担金が30万という形になります。  以上でございます。 ○坂下 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  これ、来年度うちのところが担当になって皆さん来られるんだろうなというふうに思っているんですけれども、報告書の中を見てみて評価の中で見ていたら、交流展は地元テレビ局やラジオ局、新聞等で紹介すれば観光宣伝効果が高いと書いてあるんですけれども、それぞれ幾つか地元はあるだろうけれども、その開催された地元という意味だと思うんですね、これ。だから、それを毎年やっていけばたくさんのところで紹介をされていくということにはなるんだろうけれども、何か地元だけで流れているだけでは広がっていかないなというのも思って、この辺、その効果というんですか、フラワー都市交流として交流ということであればオーケーなんですが、宣伝ということに対してはどのように評価をされているんでしょうかね、効果として。 ○坂下 委員長  土取部長。 ◎土取 都市産業活力部長  フラワー都市交流、決算では、まずこのときは鹿児島へ行っております。ことしは下田で行われまして、来年宝塚市が開催都市の順番となっております。そういう中で、現在8市3町で構成しておるわけでございますけれども、当番市になりますと大変多額の費用が要るかと思いまして、そういう中で効果等がどれだけあるかということが大変問われていることではございますけれども、地域の観光の発展とかいろんな意味での活性化が図られるというわけで、そういう中で私も感じているのは、市民の方がこのフラワー都市交流を御存じでない方がたくさんいらっしゃるというのも実感しました。これが大変、今、委員御指摘のフラワー都市交流のあり方をめぐる議論になるかと思いますけれども、我々としては、現にやっていく中で一定の効果を上げてくると思うんですけれども、やはり来年やるとなったら、市民の方が多く参加していただいて、費用をかけずにフラワー都市交流の趣旨に基づいて活動することが大変重要と考えてございます。その辺をもちまして、これからはそういうPR、市民の御理解、その辺に力を注いでまいって来年を成功させようと考えております。 ○坂下 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  意気込みが伝わってきましたので、ぜひとも頑張っていただきたいと思います。  以前、当番市になったときに、本当に私もまだ市民レベルで余りに皆さん御存じないので、あいあいパークでお茶屋みたいなのをやったんですよ。本当に皆さん御存じなくて、もうほんま勝手にしますみたいな感じで自分らで屋台的なことをやったんですけれども、今回お聞きしたら、ちょうど花と緑のあの辺にぶつけるというふうなこともおっしゃっていましたし、やっぱり私が住んでいるところはそういう園芸振興の地域に住んでいるからなんでしょうが、本当に車なんか見ていても、ナンバーは大阪ナンバーとか、遠いところは奈良とかすごく来てはるんです。やっぱりその辺、宣伝をもうちょっと、もちろん市内でも御存じないんだけれども、そういう専門の雑誌とかあるじゃないですか。ようみんな見てはるから、遠いところにもちょっとばんばん載せていくということも含めて、活気というのはやっぱり取りつけていただきたいなというふうに思いますので、またぜひとも頑張ってください。私らも協力させていただきますので。  以上です。 ○坂下 委員長  ほか。  寺本委員。 ◆寺本 委員  それでは、4点ほどお聞きしたいと思います。  明細書の187ページの団塊塾ビジネスチャレンジコースですけれども、これ受講者が伸びなかったということで中止で、かわりの事業に統一していくということなんですけれども、これ、伸びなかった理由をどのように分析されているのか。この受講者の中で起業に結びついたのはどれぐらいいるのか、数字を教えてください。 ○坂下 委員長  山本課長。 ◎山本 商工勤労課長  団塊塾でございますけれども、3年間やってまいりまして、18年度が10人、19年度が11人、20年度が12人ということで、参加いただける方がなかなか少なかったということで、参加されている方というのは大体60歳前後の方で、ここまでの仕事をやめられてこれからどうしていこうかというふうなことを考える方で参加されていた方が多かったということなんですけれども、実際、中身としましては、起業していくための心構えからこれまでの実践例であるとかそういったことを御紹介しながら、チームで事業計画をどうやって立てていくかとか、そういった中身まで踏み込んでやっていったんですけれども、実際には事業を始めるためには資金が要るとか、やっぱりスムーズに起業に結びつかないというふうなことが実情であったかなと思います。そのあたりで、ちょっとこの趣旨と参加される方が最終的に起業の出口のところでうまく合っていなかったのかというふうなイメージでおります。  3年間参加されましたけれども、起業に結びついた例は一応なかったということでございます。 ○坂下 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  2007年問題の前に大体どこの市でもこういうコミュニティビジネス、起業なんかをにらんで、それと空き床対策なんかでやられたところもあるみたいなんですけれども、どこの市も大体同じような内容のコースをしていたと思うんですよ。宝塚のようにサラリーマンの多いところでしたら、定年後どうしようかなというところで、市のやつだから安いしというので探り探り来はったんかなというのは思って見ていたんですけれども、やはりもうちょっと、3年間やってゼロという何とも言えん、事業は何もなれへんかったかなというところは少しやっぱり……。この施策化されるに当たってちょっと考えておかなあかんかったんちゃうかなというふうに思っています。  続けて、189ページの花火大会なんですけれども、これも毎年聞いているんですけれども、観光花火大会、宝塚の観光花火というのはずっと2日連続でやってきていますし、ここ何年か見ているだけでも毎年テーマを決めて趣向を変えて、非常に個性的な花火をされているということで評価もしているんです。毎年楽しみにもしているんですけれども、ただやはり、ことしかなり新聞でも取り上げられましたけれども、どこの市も財政難で、花火大会については中止なり縮小なりしてきているという中で、宝塚市が2日間続けてやるという意義って何なのか、どのように考えておられるのか、お聞きしたいと思います。  もう一つ、これも毎年お聞きしてなかなか答えが得られないんですが、やっぱり2日というのは、宝塚の場合は非常に中心市街地で駅に近いところでやりますし、それだけの経済効果というのをねらっての、もともと観光というのを掲げていますのでその辺なんだろうと思いますけれども、その観光というか経済効果はどんなふうに分析されているのか、お聞きしたいと思います。 ○坂下 委員長  酒井室長。 ◎酒井 産業国際文化室長  宝塚の観光花火大会の意義あるいは2日開催の件でございますが、意義につきましては、例年申し上げておりますように、この大会が大正2年から始まった非常に90年を超える伝統のある花火大会ということで、2日間で約10万人の見物客が訪れられているという実績、そういったことで、宝塚の夏の風物詩として市民の間に深く浸透している、根づいているというようなことを受けて実施しているというところでございます。したがいまして、JRの脱線事故のときは一時中止になりましたが、阪神・淡路大震災のとき、こういったときには、こういうときだからこそ元気を出そうということで、今まで以上の協賛金が集まって実施していたというような市民の熱い思いのある大会だというふうに感じております。  2日開催ということにつきましても、実施しております観光協会におきましては、宝塚の花火は2日ということで、これが過去からの歴史でずっと根づいていると。これを崩すわけにはいかないというような経過の中で実施しておるというところでございます。 ○坂下 委員長  岡本課長。 ◎岡本 観光文化課長  寺本委員の御質問の花火大会の経済効果ということでございますが、具体的にその効果としてうちのほうで計算したというものはございません。  以上でございます。 ○坂下 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  毎年、ないと言われているんですよ。だけど、やっぱりよそがどんどん縮小、中止に走る中でうちが2日やるというのは、それだけの意義をはっきりと持っていないと、持っていてそれを私たちにも市民にも説明できるものじゃないと、ほかの事業をいろいろ削っている中ですごいそれが宝塚の例えば観光宣伝事業とかに結びついているんやったら、それはそれでやったらいいと思うんです。ただ、やっぱり何となく伝統やからというだけでやっておったのでは、それも1,800万かけてやるのかどうかというと、検討しているのかどうかが気になるんですよ。  経済効果がはかれないと去年は言われたんですけれども、やっぱりそんなわけないんちゃうかなと。どれだけそのとき、平日というか収益に差があるのかとかいうのはやっぱり商業者はわかっているはずですし、それはもう2日やるより3日やるほうが人が来るとかいうことを言い出したら切りがないんですよね。なので、やはり何日やるのが一番効率がよいのか、それに伴って負担もあるし、どこの線がいいのか、それをやっぱり知っておく必要はあると思うし、コンサルの知り合いとか、あとやっぱり事業をやっている知り合いなんかに聞くと、そんなわけないやろと、経済効果が出せていない、認識できていないはずないでと言われるんですけれども、ないみたいやねんと言うんですね、いつも。それをやっぱり知って言ってもらわないと。 ○坂下 委員長  酒井室長。 ◎酒井 産業国際文化室長  一応計算した部分はございますが、それを積極的に経済効果ということで言えるかということで申し上げなかった部分もあるんですけれども、一定、一つの考え方として、毎年県が観光客の動態調査、こういうものをやっております。そこに一定の経済効果に関する計算式というのがございます。それに当てはめて2日間で10万人の花火大会、これがすべて日帰りであったとして計算しますと、交通費その他飲食あるいは土産物代、そういったものをもろもろ含めて約5億7千万円の観光消費額が発生しているというような計算式が成り立っておるというところでございます。 ○坂下 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  それは、2日間やることで1日開催と2日開催の倍になるものなんですか。  難しいと思うんですよ。駅から近くてすごく来てもらいやすい立地ではあるけれども、逆に今もう宝来橋、あと宝塚大橋も入れなくなっているので、その分非常に観覧席が限られるという問題もあるので、どっちがどうなのか私はちょっとわからないのでお聞きしているんです。5億7千万の効果が出ているのはいいけれども、じゃその負担額とのかね合いを考えていかなあかんのじゃないかなと今思っているんですね。  もちろん業界の方々は、イベントがあるたびに人が来てくれる、そのときに一時的にだけれどもやはり売り上げが伸びるということでは、それはその人たちは2日間というのはなかなか譲れない線だと思うんです。だけど、いろいろ宝塚でもイベントをやる中で、そのイベントの日だけが売り上げが上がるのでは本当の観光政策と言えるのかという、イベントはやっぱりそこに来てもらうための入り口であって、来てもらった人が何か宝塚のほかのところも見ていってもらえるように連携しているのかという、ほかの事業とね。例えば温泉もすぐ近くにありますし、ほかのところも回ってもらえるように政策ができているのかなというのはちょっと疑問に感じるんです。一つ一つのイベントが単発で行われていて、そのときの売り上げが一時的に上がっているだけに終わっていないかなというところはちょっとね。もし何かそれすごくやっているんやということがあったらお返事いただきたいんですけどね。 ○坂下 委員長  酒井室長。 ◎酒井 産業国際文化室長  まず、最初におっしゃったこの経済効果が1日だと半分になるのかという話ですけれども、基本的には人数がふえれば経済効果、消費額は上がるという計算にはなっておるわけでございますが、そもそも論として、大会を2日今開催しておりますが、じゃこれを1日にした場合どうなるかと。これは観光協会のほうとも我々いろいろ協議はしております。そんな中で、例えば経費で何が浮かせられるかというと花火の数と警備費ぐらいのことで、基本的な額というのはそう変わらないだろうと。むしろ、今補助金と協賛金で成り立っている事業でございますが、その協賛金自体が2日開催前提で協賛をいただいているのが1日の開催になると減るんじゃないかというようなことで、1日開催すらも危ぶまれるんではないかというおそれがあるというようなことも議論した中で今、2日開催しているというのが実情でございます。  あと、単発的なイベント等を打っているだけではないかという御指摘でございますが、例えば平成20年度につきましては、兵庫県挙げてデスティネーションキャンペーンということで、宝塚市も含めて兵庫県広域を全国に向けてという中で宝塚をPRしていこうということでいろんな取り組みもしておりますし、いろんな形で施設あるいはイベント等を継続的にPRする中で、単に思いつきでやっているということのないように観光PR等に努めているというところでございます。 ○坂下 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  事業費の花火の金額と警備の負担だけというふうにおっしゃっているんですけれども、でもやっぱり皆さん職員張りついて、物すごい動員しておられるじゃないですか。これ、やはり私ら考えていかなきゃいけないのは、イベントやるたびに職員が総動員で行くと。しかも休日手当とか出せないので、管理職の方、部長級総出で出ている状態がほんまに正常なのかどうかというのは、私、毎回イベントのたびに思っているんですね。ほんまに必要なんやったら払ってでも、やはり本当にそういうまちの中に出て、そういうイベントなんか一緒に組んでいきたい人たちにやってもらわなきゃいけないと思うんですよ。本来、やっぱり意思決定の場にあって、もっとイベントの、言葉は悪いんですけれども、作業にかかわる人たちじゃない人たちがやらなきゃいけないんです、これもね。それを2日間もやることについては、それも全く勘案しないで決めていたらいけないんじゃないのかと思うんです。  皆さんがすごくそれをやりたくて、この日を楽しみにしていてみずからやっているというんやったら、それはそれでいいことなんですけれども、何で、じゃ管理職だけやってるのという話を見てもみんなわかるじゃないですか。やっぱりその負担というのは出費だけではないんだというところを考えていただきたいなと。  私も、経済効果が実感できていて、しかも単体でこのイベントが幾らこれでもうかるとか、この施設の収益が黒字や赤字やという一つ一つで議論することは適当じゃないと思っていまして、全体こういうのをいろんなのをやっているのが宝塚なんやということをきちっと打ち出しができていれば、それはそれでちょっとしんどくても頑張り続ける意義があるのかと思うんですけれども、宝塚の花火は、今どこでもやっているけれども、よそと違うこういうよさがあるというのがきちっと打ち出せて、それがまたみんなで地域を挙げて、市を挙げて、やっぱり市のイメージアップになっているという実感が持てるようなものにし続けていただきたいなと。そのためには検証を続けていただきたいなと、これは要望しておきます。  あと、すみません、さっき10万というふうにおっしゃっていましたけれども、一応調査年報を見ると、20年度が7万、21年度が9万というふうになっているのですけれども、ふえているからいいんかな。 ○坂下 委員長  酒井室長。 ◎酒井 産業国際文化室長  7万人の年は、たしか台風が来ておりまして、初日がもうほとんど2万人ほどしか来られなかった。中止かどうかもめた中で開催したということで7万人となっております。翌年が、初日がちょっといつもどおりの集客がないなという感じがありまして、初日4万人、2日目5万人と。今年度はもう本当に晴天に恵まれましたので、観覧場所も早々に来場を中止したというようなところで、2日合わせて10万人ということで、例年はもういっぱいで10万人になるということで来ておるという大会でございます。 ○坂下 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  わかりました。  それから、189ページの下の温泉利用施設の管理事業なんですけれども、これも成果報告書のほうを見たら力を入れていくように出ていますよね。これが目標値と実績値の差が倍ぐらい開いているところが気になるんです。61ページですか、目標値が12万、実績値が6万以下というふうになっているんですけれども、これ最終目標値が17万なのはいいんですけれども、これちょっと余りの乖離があるんです。これは、市として何か手の打ちようがあると。どうなんでしょうか。 ○坂下 委員長  岡本課長。 ◎岡本 観光文化課長  こちらのほうの目標値が12万という形で挙げさせていただいたときが最初のオープン時、あのときでたしか14万人ほどお客様が来られた時期があったんですが、それが多分、12万という目標値を設置されて、あと統計的には大体6万人前後でお客様の入館という現実でございます。  以上でございます。 ○坂下 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  単に心意気を示したものということですよね、この目標値。わかりました。ほんまにちょっとどうなのかなという、もうちょっと、やっぱりそれに予算つけていくわけですから、本当の目標というのをちょっと設定しておいたほうがいいんじゃないかなというのは思います。12万利用者があるにこしたことはないんですけれども、その辺はもうちょっと実態に即した目標を掲げて努力いただきたいなと思います。 ○坂下 委員長  酒井室長。 ◎酒井 産業国際文化室長  今、ナチュールスパ、大変心配していただきまして申しわけなく思っております。ことしの4月からまた新たな指定管理者になっていまして、その動向も大変気になっておりまして、ここでちょうど機会がありましたので御報告させていただきますと、前に指定管理者でやっていましたときの数と大体とんとんで入場者数はいっております。今後、市もいろんなところでPRをしまして、入館者数につきましてアップを市のほうも支援していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○坂下 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  じゃ、あと1点だけお伺いします。  ちょっとここに出ていないんですけれども、市がやってきていた、市がやっているという言い方はどうかあれですけれども、すみれプロジェクトというのがありますよね。それがこけているみたいなんですけれども、その辺のちょっと説明をお願いします。 ○坂下 委員長  山本課長。 ◎山本 商工勤労課長  一昨年から事業者の方とか関係者の方、いろいろ寄っていただきまして、昨年までで5回勉強会をしております。それで今の段階では、スミレの花のイメージを何とか商品化できないかというふうなところで、コンセプトができ上がった状況でございます。例えば、人と人とのつながり、愛とか友情とか、それを大切にするとか、健康やいやしあるいは上品かつ上質なライフスタイルを実現するとか、そういうふうなスミレから出されるイメージが今のところ出てきておりまして、今後、これを形のあるものにしていこうということになっています。 ○坂下 委員長  岡本課長。 ◎岡本 観光文化課長  すみれプロジェクトの関連なんでございますが、一応当年度予算でつなぎ予算っぽい100万円、すみれプロジェクトという形で予算計上させていただいてまして、その部分につきましては、来年度予定されておりますフラワー都市交流連絡協議会の宝塚総会、その時点で本市の花でスミレを今、西谷のほうで栽培していただいておりまして、それをその総会の時期に当てて市内をスミレでいっぱいにしたいというふうな形で今考えております。  以上でございます。 ○坂下 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  スミレという植物をするのも、それがすみれプロジェクトの一つの象徴だと思うんです。ただ、商品化するということで業者さんたちが寄っていたという、自発的な勉強会自体は非常に楽しみにはしているんですけれども、結構本気でやっていたらしいんですね。この間、観光協会の朝食会でその話がちょっと出まして、だけど担当者がいなくなったら急に消えてるんだけどと言われたものですから、それはやる気のある人たちが継続的に取り組む機会に、何らかの市がまたかめるのであればしっかりと応援してあげてほしいなとは思っています。 ○坂下 委員長  土取部長。 ◎土取 都市産業活力部長  すみれプロジェクトについては、いろんなテーマに沿ってやっているところですけれども、少し今業務のできていないところが実情でございまして、今、各委員さんとかにも御意見を賜っておりまして、その辺早急に積極的にということでいくつもりでおります。よろしくお願いします。 ○坂下 委員長  その他、質疑はありませんか。                  (「なし」の声あり)  労働費から商工費までの審査はこの程度にして、しばらく休憩いたします。                  休憩 午後 0時18分                ───────────────                  再開 午後 1時15分 ○坂下 委員長  それでは、委員会を再開します。  次に、土木費について審査しますので、説明を求めます。  吉良管理者。 ◎吉良 会計管理者  (説明省略) ○坂下 委員長  説明は終わりました。どなたか質疑ございませんでしょうか。  江原委員。
    ◆江原 委員  では、ちょっと幾つか御質疑をいたします。  まず、自転車駐輪場の件ですけれども、資料No.17、要は20年度の自転車駐輪場の使用料収入と委託料の表になっている分です。委託料に比べて使用料収入がそれぞれ大体多いんですけれども、南口駅前に関係する3つのところ、使用料330万円きりで委託料1,100万円払っている。それから清荒神、200万円に対して860万円、売布神社、600万円の収入に対して1,500万円、それから武田尾駅前、2つ合わせて600万円の収入に対して900万円。この今言った4カ所というのは、ほかは委託料に比べて収入が多いんですけれども、この4カ所は何か理由があるんですか。その辺を2つお伺いします。 ○坂下 委員長  増田課長。 ◎増田 交通安全課長  ただいま御質問の4カ所の駐輪場でございますけれども、使用料に比べて委託料が高いということでございます。これは、委託料の積算につきましては設計金額で案分で計算しております。ただ、この4カ所は利用率が低いということで使用料が下がっているわけでございます。そういうことで、逆に委託料の積算根拠は設計、いわゆる配置人数等で案分した結果でございますので、その差が出ているということでございます。  以上でございます。 ○坂下 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  設計段階が間違っていたということを言っているのかな。それに伴って、例えば21年度は今言った4カ所の委託料は減額変更か何かあったんですか。 ○坂下 委員長  増田課長。 ◎増田 交通安全課長  設計の値はあくまでも配置人員等で決めますので、利用率が少ないところにつきましても朝5時から1時まで張りついておりますので、その分の人員が要るということで、その差が出ておるというところでございます。  以上でございます。 ○坂下 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  つまり21年度も同じ委託料を出しているということやね。そういうことを言っているわけやね。違いますか。 ○坂下 委員長  増田課長。 ◎増田 交通安全課長  21年度に指定管理が始まっておりまして、その中に同様の設計を組んでおるという、大体雇用の設計となっております。  以上です。 ○坂下 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  その金額をちょっと調べて、後で答弁してください。金額ね、21年度に上がっている分。                  (「はい」の声あり)  次、決算成果報告書の83ページの私道舗装工事助成金という部分で、今後の継続の方向性が21年度は事業中止ということですけれども、今後の見込みはどうなのかなというのをお聞かせください。  それと、87ページの道路管理の関係ですけれども、道路の不法占拠というのがどうなのか、道路の不法占拠の件数というのはどの程度あるのか、ちょっと教えてください。  それから、生活道路整備事業の109ページの分についても、これは休止、廃止、21年度になっていますけれども、これについては今後どうなのか、ちょっと簡単に言ってください。 ○坂下 委員長  尾崎課長。 ◎尾崎 道路管理課長  まず、私道の件から申し上げます。  私道の助成の件につきましては、条例に基づきまして過去、順次補助をしておったわけでございますけれども、実は昨年度、補助の案件がゼロというふうな状況でございまして、18年度4件ということで、17年度3件、16年度2件、だんだん推移といたしましては減少傾向にあるような状況でございます。これにつきましては、私の道路におきましておおむね市道として認定していきまして、私道の数も大きく伸びるような状況になく、それに対して順次補助を活用するような形で舗装が順次進んできたというふうな状況でございます。そのような状況をかんがみまして、私ども今、市のほうで財政的な県費貸し付けの検討をしている過程の中で、この両方の予算というのは足りているもとでの措置というのを今行っているような状況でございます。  今後につきましては、これからの私道の道路状況等、また地元の要望などの状況をかんがみながら検討していきたいというふうに考えているところでございます。 ○坂下 委員長  土橋部長。 ◎土橋 都市安全部長  申しわけございませんが、道路の資料では不法占拠の数はちょっとわかりませんので、これはまた調べまして御報告させていただきたいと思います。  それから、生活道路の整備条例の関係でございます。本件につきましては、震災後、傷みました狭隘道路、これを中心にして、過去にも制度を活用して用地取得を行ってきたという状況でございますが、残念ながら現時点では事業を中断しております。基本的には狭隘道路と指定道路と大きく分けまして2つの取り組みをいたしておりますが、狭隘道路につきましては建築確認が出たときに道路後退していただいた部分を市道として整備してきております。そのあたりの経緯がございまして、その件数も減ってきているという現状でございます。全くないということではございませんので、やはり担当部局としては続けていきたいと思っているところでございますが、これも財政との関係で一度様子を見るということでございますので、しばらくは推移を見守っていきたいと考えてございます。  ただ、指定道路に関しまして、地域の幹線道路として条例で指定をいたしまして、基本的には幅員6.3メートル広げる部分、この道路につきましては生活道路整備条例では広げないんですが、継続性という問題ももちろんございますので、これについては個別の道路事業、都市安全部の担当部局で持っております予算を活用して、できる限り個別に財政当局と協議しながら配分していきたいと、そのように考えております。  以上でございます。 ○坂下 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  わかりました。それぞれ要綱やら条例があるわけですから、予算との関連ですわな、要綱は。 ○坂下 委員長  江原委員、ちょっとお待ちください。  尾崎課長。 ◎尾崎 道路管理課長  すみません、先ほど御答弁しました道路上の不法占拠の数のことでございますが、おおむねの資料として、確認していっておりませんが、1年間で百二、三十の不法占拠分に対する指導を行っているような状況でございます。 ○坂下 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  それで、じゃ不法占拠の関係で聞くと、一時的なものともう何年かにわたってずっとというものがあるじゃないですか。そういう何年かにわたって、要は道路敷地にもかかわらず個人の占有みたいな状態になっている、ちょっと問題だなと思われるところは何件あるんですか。 ○坂下 委員長  尾崎課長。 ◎尾崎 道路管理課長  大変恐縮でございますが、先ほど年間120ぐらいの不法占拠に対する指導を行っているという御答弁をさせていただきました。これに対して、おおむねその場におきまして撤去をいただいているところでございますが、今やはり私ども指導しながらも撤去いただけていない案件としましては十数件残っているという認識でございます。 ○坂下 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  宝塚市の道路の不法占用物件等監督処分要綱という要綱を持っているね、市として。やっぱり何らかの措置をするというようなことで、当然管理者において勧告その他をするというようなことになっているんですけれども、実はこれで終わっているんですね、この要綱は。勧告して改善してもらえるよう努めてもらうという要綱で終わっているんです。結局、罰則も何もないから継続してずっと使っているという悪質なケースがあるわけです。これについてはどう……。あるんでしょう、現実に何件かありますね。これはどう対応しようとしているの。それとも要綱の改正その他は考えていますか。 ○坂下 委員長  土橋部長。 ◎土橋 都市安全部長  確かに御指摘の勧告以降の対応の問題でございますが、やはり不法占拠とはいえ、実際に法律で罰則をつけた対応をしようとすると、これは条例対応というものがどうしても必要になるというふうに考えておりますので、御指摘の内容を踏まえて、この要綱によってさらにどういう形で勧告に従っていただけない方に対応していくのか、研究をさせていただきたいと思います。 ○坂下 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  これ、平成元年に若干変えましたけれども、やっぱり同じような指摘があってあれしたけれども、結局、状況は変わらずのところがほとんどなんだよね。ですから、ぜひともこの要綱は再度見直すか条例化するか検討してください。  次に、決算書の219にもありますし、特優賃の問題ですけれども、成果報告書199、成果報告書のやつでちょっと議論したいんです。  これ、右側の妥当性評価のところに、要は社会情勢に適合していないと書いてあります。「災害復興準公営住宅として建設されたが、住宅設備等において時代のニーズにマッチしていない面が出てきた」という表現になっていますが、これはどういう意味ですか、この評価が書かれたのは。 ○坂下 委員長  秋山部長。 ◎秋山 都市整備担当部長  特優賃の制度を採用させていただいて、それからそういうような形で準公営住宅というふうな形で対応してきたわけですけれども、やはり基本的には、一番大きな問題についてはバリアフリーの対策が十分できていないところが多いということで、まずはバリアフリー対策が今の状況では適応できていないというふうな形で提案をさせていただいていると。 ○坂下 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  これ、何年か前から問題になっていて、地震後にですよ。地震を受けて特に兵庫県、国を中心として特優賃ということで補助制度もつくり、オーナーさんもそれであればということで協力していろんなのをつくったんです。ところが、5年間の家賃減免が過ぎてだんだん家賃が上がっていくと。聞くところによると、特優賃と言われるあの時代につくったマンション、賃貸住宅の半分ぐらいしか入居していない。オーナーは悲鳴を上げていると、そういう実態があります。その上でなおかつバリアフリーになっていないから時代に合っていないと市のほうで書かれちゃうと、どうするんだということになるわけです。これ、住宅政策としてどう考えているの、特優賃を。 ○坂下 委員長  秋山部長。 ◎秋山 都市整備担当部長  制度としては、江原委員がおっしゃるように、そういうふうな民間住宅を活用して、非常にいい案件を少しでも安く住宅で提供するというのが制度趣旨なんですけれども、今現在、おっしゃっているように、非常に現在も稼働率が悪いというような状況で、むしろ特優賃の指定を外していただきたいというふうなお願いもかなり出ているような状況です。  その中で、やはり先ほど申し上げましたように、バリアフリーとかそういうふうな対策も含めてある程度高水準の賃貸アパートがたくさん出てきて、なおかつ家賃についても一定水準の家賃ぐらいのもので十分対応できる物件がたくさん出てきているということで、むしろ家主さんのほうとしては、改めて改造はしたいんだけれども、その改造費用についても非常に問題があるし、それから当初予定の財政支援が得られなくなるというふうな条件を含めて、すみません、バリアフリー化と申しましたけれども、そういうふうな社会情勢の中で少し検討がいるんじゃなかろうかというふうなことをここでさせていただいています。 ○坂下 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  これ、ここには若干数字、準公営の分だけは書いてあるけどね、9団地。市内に特優賃というのは何棟ぐらいあって、そんなデータはありますか。あるんやったらちょっとまた何団地、何戸ぐらいで、入居状況とかそんな、私の知っているところは20戸のうち4軒ぐらいしか入っているところがないのがいっぱいあるんですよ。大変なんですよね。だから、これは住宅ストックの利活用の大きな観点でもあるんでデータとしていただきたいんですが、資料を出せますか。 ○坂下 委員長  秋山部長。 ◎秋山 都市整備担当部長  資料を提出させていただきます。 ○坂下 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  では、次の質問ですけれども、公園に関してちょっと質問をいたしますが、今、市内の公園というのは何個あるんですか。 ○坂下 委員長  土橋部長。 ◎土橋 都市安全部長  本市の都市公園条例で開設根拠としております公園が全部で295カ所となってございます。 ○坂下 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  295カ所の公園のうち都市計画法に基づいた公園指定をしているところは何カ所ですか。 ○坂下 委員長  土橋部長。 ◎土橋 都市安全部長  基本的に都市計画決定しておりますのが、計画数は110でございますが、このうち開設している公園は約100ということでございます。 ○坂下 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  それで、公園についてもそろそろ僕は見直しをする時期に来ているのかなというふうに実は思っています。つまり、295あるよと言われている公園のうち都市計画等で決定した公園が100ということで、それ以外は、じゃ190個ぐらいは何やねんという、要はマンションその他の提供公園が多いと。それが全部とは言いませんが、結局そういう公園も含めて市内の公園を見ると、管理がちゃんと行き届いていない。ほとんどが南部にある公園で、二十四、五平方キロの中に300近い公園があるわけでしょう。ところが非常に小さい、古い、遊具も何もないいろんな公園があって、果たしてこれ公園で置いておくのがいいのかなというふうに思われるところもあるし、当然、小さいけれども地域に親しまれて使われている公園もあるしということからして、違った観点で言うと、要は市の土地になっているわけやね、その公園は。すごくいいところにあるんやけれども草ぼうぼうで余り使い切れない公園があるけれども、売ったらいい家が建つなというような土地も中にはあるわけや、変な話。  通常の今までの普通の考えで言ったら、公園指定しているんだからその公園を外すのはおかしいという議論が当然出てきてしかるべきです。しかるべきですけれども、宝塚市は計画して公園をつくったんじゃなくて、そうでしょう。計画して公園をつくったところはほとんどなくて、つくってもらった大きな公園があるだけで、何かどんどんできてしまったというような状態の公園なんですね。受け入れるだけ受け入れて管理が大変だと。管理が大変だから、今度は市民の協力によってアドプト制度で管理をちょっとお願いねみたいなことはやっているけれども、どうなんかな。市民が本当に欲しい公園というのは、まさしく今すごい人気で集まってきているこの隣の末広公園だったりするけれども、このくらい大きくなくても、ある程度の大きさの公園は皆さん欲しいというけどね。小さい公園で何か虫ばっかり発生して汚いしみたいな、犬のふんの始末もしてくれないでみたいな大変な公園がいっぱいあって、そういう意味でちょっと公園について議論してほしいなと、部内においてもね。  あるいは総点検してほしいんですよ。これだけの公園があって本当にいいのか総点検してもらいたいという意味でもう一個言いますけれども、決算資料の資料No.102ですけれども、ここにまた公園とちょっと違った意味合いの子ども遊園というのが出ています。子ども遊園が31カ所あるんですね。これも一応公園緑地課の管理のようですね。これ、宝塚市有地と書いてあるところも何カ所かありますが、もともとの自治体だったり財産区だったり公団だったりしますから直接の市の管理じゃないような形で子ども遊園というのがあるんですけれども、これ、子ども遊園に関する規程というのを昭和58年につくっていますけれども、子ども遊園の用地というのは、用地の広さは「330平方メートルを基準とする。」と書いてあるんですよ。これ330平方メートルをみんな満たしているの。どうですか。  それで、ここに対しては遊具の貸与としてブランコ、滑り台、ジャングルジムと書いてあるんだけれども、「原則として次の遊具を貸与する。」ということで、ここの31カ所にはそういう遊具は貸与されているんですか。どうですか。 ○坂下 委員長  井ノ上課長。 ◎井ノ上 公園緑地課長  子ども遊園のことでございますけれども、330平米の原則、基準とするという項目ですけれども、確かに31カ所の中には330平米に満たないところも昭和四十何年当時指定しているというふうなことで、また遊具につきましても、貸与をベンチで要望を受けたときにはベンチを設置しているというようなところもございます。 ○坂下 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  これ、この一覧だけではちょっとわかりづらいんですよ。古い昭和41年ぐらいから一斉にだあっと子ども遊園、37年もあるか。要は設置し始めたんですけれども、例えば10番の武田尾の玉瀬字イズリハ、市有地と書いてあるんですけれども、これ所有者が市で管理も市ということで市有地という表現、中野町の市有地、安倉南の市有地、これは市が管理しているということなの。そういう表の見方でいいですか。 ○坂下 委員長  井ノ上課長。 ◎井ノ上 公園緑地課長  基本的には自治会管理ということになっております。 ○坂下 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  自治会管理、それは全部無料ボランティアでやっていただいているということでよろしいですか。 ○坂下 委員長  井ノ上課長。 ◎井ノ上 公園緑地課長  子ども遊園に関する規程の中に、遊具の貸与を行いますけれども、基本的には子ども遊園の管理は自治会が行うということになっておりますので、そういうことで定めております。 ○坂下 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  確かに第5条で管理はそう書いてあるんです、貸与した場合はやね。貸与されていないところの管理も頼んでいるというとらえ方として、そういうことを言っているわけ。全部貸与していないでしょう。貸与した場合はその管理を自治会にお願いしますよというこれは規定なんですよ。わかる。だから、その辺の関連性がわからないからこの表をあえて聞いているんだけれども、だから、これちょっとこの31カ所でいいですから、31カ所の管理者は基本的に財産区か自治会か神社か公団かはわかりますから、ここに3種類述べられた遊具が設置されているのか違う遊具が設置されているのか、ちょっとそれをばっと入れて資料を出してほしいんです。どうですか。 ○坂下 委員長  井ノ上課長。 ◎井ノ上 公園緑地課長  後で調べて出すようにします。 ○坂下 委員長  資料の提出をお願いします。  江原委員。 ◆江原 委員  最後に聞きますが、原則ここについては自治会管理だけれども、その管理のための委託料というか何か、そういうのは一切出していませんよね。どうですか。 ○坂下 委員長  土橋課長。 ◎土橋 都市安全部長  御指摘のように、市有地でございますけれども基本的には地元で管理していただくと。それも当然無償でボランティアで管理していただくということで、市のほうから管理料はお支払いはいたしてございません。 ○坂下 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  それで、子ども遊園という表現をした当時の経過。なぜ公園ということと子ども遊園ということに分けたんですか。県の土地、市の土地、その他の土地もありながら、子ども遊園として置いているところが30カ所、それ以外に公園というふうにした何か経過がありますか。 ○坂下 委員長  井ノ上課長。 ◎井ノ上 公園緑地課長  細かい詳しい経過までわからないんですけれども、昭和58年から公園緑地課が子ども遊園を管理するようになった以前には教育委員会が所管する児童のための施設の考え方として指定された分でありまして、それを新しく公園を整備するのに当たりまして、子ども遊園と過去にしていたものも引き続いて守っていこうということで引き継いだものだと聞いております。 ○坂下 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  それで、これ第2条ですけれども、「子ども遊園土地利用提供者は」と書いてあるからちょっとわかりにくいんだけれども、「子ども遊園土地利用提供承諾書を市長に提出するものとする。」と、こうなっておるんですね。これ、全部31カ所のこういう承諾書というか、それに対して何か子ども遊園指定願というのを、受けようとする団体は子ども遊園指定願を市長に提出しなければいけないと、こうなっているから、それなら全部書類として残っているんですね。 ○坂下 委員長  井ノ上課長。 ◎井ノ上 公園緑地課長  私も公園緑地課に配属になってから書類を見ましたけれども、すべてがそろっていないというのが実情でございます。 ○坂下 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  当然、市から出した子ども遊園遊具貸与請書というのがあったり、いろいろ書類も書いてあるんです。だから、これさっきも言われたように何かのきっかけで出てきたんだけれども、残っちゃったんですよね、実は。だから、この規程の第1条を読むと、確かに教育委員会らしい表現ですわ、趣旨がね。だからこれ、この際やから、子ども遊園を公園の扱いにしたらまずいのかいいのか。神社とかそういうのが明らかにあるけれども、市有地、県の土地、公団の土地、市営住宅の中のもの、確かに市営住宅の中に子ども遊園と書いているのがあるけれども、公園とどう違うのというのは市営住宅の中の公園なんかは何で公園じゃないのと思うやつもあるんだよ。これちょっとね……。
     はい、どうぞ。 ○坂下 委員長  山下副市長。 ◎山下 副市長  子ども遊園の経過でございますが、私の記憶では、50年代に非常に子どもさんが急増いたしまして学校をたくさんつくったわけでございますが、遊ぶ場所が非常にないということで、できるだけ確保していきたいという思いがございました。そうした中で、一方では公園として決定するためには都市計画法上の諸基準がございますし、それから何よりも所有権、市の名義で買収して用地を確保するということが基本的な条件になってまいります。それによって適正な管理が行えるということになりますので、そこまで進めていくには非常に多くの箇所をふやすためには困難だったということ、そして一方では、そういう地域の御要望が非常に強うございましたので、空き地になっているところ、あるいは当時の道路公団の中国道の残地あるいは高架下、そういうところで一時的にでも子どもたちのために開放してもらえないかなという思いが50年代にございまして、それならばということで、相手方との御協力を求めることを前提に無償でお貸しをさせていただくと。そして期間は契約更新を続けているということで、永久ではございませんが、当分の間お借りをさせていただく。そして、そのために使えることでということで最低必要な、当時は子どもさんたちが多かったので、ブランコ等の最低の施設は提供していこうということで取り組んでまいりました。したがって、当時は相手方と使用貸借あるいは契約書、確認書等、当時はきちっとその箇所ごとにつくってきた記憶がございます。今日、少しルーズになっているかもわかりませんが、当時のいきさつについてはそういうことでございます。  ですから、したがって所有者がほとんどの場合は地元の方とかあるいは公的団体の方という、そういうところの所有地で空き地のあるところを御協力を求めてできているというところでございまして、要綱でありますように相手方からの願いに基づいてというのはあくまでも役所の仕事の進め方ということですので、不適切でございます。我々のほうからそういう所有者の方々にお願いに上がってきたということが経緯でございます。 ○坂下 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  ですから、31カ所全部見直せと言っているわけじゃなくて、それぞれ所有者が明確に決まっているところもあるわけですからそれは無理ですね。ところが、兵庫県であったり宝塚市の市有地となっているところは何で公園にできないのかなということです。  それからこの中に、18番ですけれども、仁川団地の横の河川敷と言われる、今管理用地と言われているんですけれども、これ兵庫県の堤防敷ですね、そういう状態のところ。これ、ちょうど今そういう工事をその他していて、どうするかという議論があると思うんですが、そういうことも含めて道路公団の持っている、公団ですからどういう扱いをしてくれるかわかりませんけれども、こういう幾つかのところについては、当時の経過も踏まえて今後どうするかということも踏まえてしかるべきところと協議をして、これらは別に子ども遊園としておく必要がないんだったら公園の扱いをすると。それなりの民間の神社その他、自治会、財団とかいうようなところの、もう持っているのが大変なんですというところも中にはあるんです。そういうところはどうするかというようなところも含めて、これ、ある時代までは非常に大事な位置づけだった子ども遊園ということなんですけれども、この際ちょっと規程も含めて、さっき言った公園の考え方を見直すということも含めてしっかり整理して検討してもらいたいなと思いますけれども、どうですか。 ○坂下 委員長  土橋部長。 ◎土橋 都市安全部長  先ほども山下副市長のほうから御答弁申しましたような背景がございますが、現在、確かに今回の資料請求の後も、うちの中でも議論いたしました。すべてがきちっと規程のとおり整備されているかということになりますと古いものがございますし、やはりその土地の貸与についての経緯もはっきりわからないものがございますので、この際きちっと整理をしていくということに取り組んでまいりたいと思います。 ○坂下 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  2点ほど。  一つは、216ページ、217ページにかけての下水道費です。22億ほど繰出金が出ていますけれども、基準内の繰出金と基準外の繰出金の金額はわかりますか。  それから、宝塚市地域公共交通総合連携計画というのがあって、総務費の地域公共費の交通費で議論したらええんかもわからんけれども、これ担当課はどこになっておるんですか。 ○坂下 委員長  土橋部長。 ◎土橋 都市安全部長  都市安全部建設室道路建設課でございます。 ○坂下 委員長  森本課長。 ◎森本 財政課長  下水道に対する繰出金ですけれども、基準内の繰出金が平成20年度決算11億2,137万円、基準外繰り出しが10億9,456万1千円です。  以上です。 ○坂下 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  そしたら、先に下水道ですけれども、監査委員の意見書が出ているんですけれども、平成18年度から資本費への一般会計からの繰入率が73%から50%に引き下げられと書いてあるんですよね。これ、50%に引き下げたのは平成20年度ということでいいんですか。 ○坂下 委員長  森本課長。 ◎森本 財政課長  平成18年度からでございます。 ○坂下 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  そうすると、繰出金何ぼか減っていますよね。もう平成18年度から50%に引き下げられていて平成20年度も50%だと。これは審議会かどこかから答申があって50%に引き下げたの。 ○坂下 委員長  臼井管理部長。 ◎臼井 経営管理部長  18年1月の、たしか2月に通していただいたんですけれども、下水道事業経営審議会のほうに諮問いたしまして、下水道使用料のあり方についてという形で諮問をいただきました。その中で一定の売り上げ、資本費の繰り入れの率の引き下げについてということで答申をいただいて、それに沿って引き下げるということになっております。 ○坂下 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  それは率までは決めていなかったですよね。 ○坂下 委員長  臼井部長。 ◎臼井 経営管理部長  50%という率は規定しておりません。一定、国並みの動向に従って提起される段階的に行うことという内容になっております。 ○坂下 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  それで、平成20年度の下水道費の一番大きな問題は、基金の繰入金、取崩金、これ何で要するに収益的収支のほうから資本的収支に振りかえたの。 ○坂下 委員長  臼井部長。 ◎臼井 経営管理部長  18年度から乖離が基本的には資金不足が発生しておりましたので、先ほど委員から御指摘ありましたように、収益的な赤字の補てんということで収益的な収入、3条予算のほうのお預かりしている形で収入をいたしまして、赤字の決算を補てんするという形の処理をいたしておりました。  手法がいろいろ、この内容につきましては以前から検討していたんですけれども、監査委員さんのほうからも基金の繰り入れにつきましては基本的には月々に対するものの考え方で整理をされておりますので、基本的には4条で繰り入れをすべきという御指摘をいただきまして検討いたしました結果、20年度から4条予算での繰り入れという形で整理をいたしましたので、結果的に3条は赤字の決算。だから資金的に4条で繰り入れました資金を赤字の資金の補てんといたしまして4条を想定した資金で資金は充当したという、そういう処理をさせていただきました。  以上でございます。 ○坂下 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  それ、審議会で議論になっていましたか、基金の繰り入れの件、取り崩しの件。 ○坂下 委員長  臼井部長。 ◎臼井 経営管理部長  当時、一般会計の繰入金が減少いたしました赤字、資金不足という形になることが明らかになりましたので、その分につきましては基金を当分の間取り崩して補てんをすることということで、その後、一定の対応をしていくという形での指摘をいただいておりました。 ○坂下 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  監査委員にもちょっと聞いておきたいんやけれども、なぜそういう監査のあれをしたの。ほんで、審議会では要するに収益的収支に入れてもいいという答申が出ているんでしょう。 ○坂下 委員長  村野監査委員。 ◎村野 代表監査委員  別の会計の審査をしている中で、当然、赤字の分を基金で充当するということ自体を問題にしているんではなくて、一応会計の事務処理上、赤字補てんをするいわゆる国から流れていく簿記処理ですね。そういう処理ではなくて、今申しましたように4条できちっとあげていくほうがいいんではないかということで、委員の中で議論もあり、それで下水道当局と話をしたところでございます。 ○坂下 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  簿記処理と言うけれども、資本的収支は赤字じゃないですか。それを収益的収支に基金を取り崩していたのを平成20年度は資本的収支の赤字の穴埋めに使っただけじゃないですか。それはおかしいん違いますか、そんな考え方。赤字の穴埋めに使うんじゃなしに資本的に収支のほうにって、どっちも赤字になっておるわけですよ。資本的収支は、要するに資金繰りの勘定を内部留保金で資金繰りさえできておればいけるはずなんですよ。だから今の説明はおかしいんちゃいますか。  簿記上というのは、それはおかしいじゃないですか。どちらも赤字なんだから。資本的収支かて赤字じゃないですか。それを何で基金をそこへ入れるんですか。理屈が合わへんでしょう。 ○坂下 委員長  村野監査委員。 ◎村野 代表監査委員  簿記上と申しましたが、会計処理上はそういう処置のほうが好ましいんじゃないかという委員の中での議論の中でのことでございます。 ○坂下 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  だから、根拠がない要するに取り崩し方をしているわけですよ。平成19年度は4億8千万円を収益的収支のほうに基金を取り崩して、平成18年度は1億3千万円ぐらい取り崩しているじゃないですか。だから結局、平成20年度の赤字というのは、4億8千万円の基金取り崩しをなくすことによって意図的に赤字をつくり上げて、値上げせなあかんというような方向へ持ってきているんじゃないですか。そうとちゃうんですか。 ○坂下 委員長  臼井部長。 ◎臼井 経営管理部長  監査委員さんからも御指摘いただいたんですけれども、基本的に基金というものを資本費の中で計上しておりましたので、その資本費を基本的に取り崩す形であれば、これが基本的に使用料として4条予算で取り崩すのが一般的には営業収入のあり方という形で御意見をいただきまして、内部的にこういう会計処理等々いろいろ御指摘いただいた状況の中を勘案しまして、収入としましては、先ほど監査委員が話をいたしましたように、当初基金というものを資本として計上している限り、取り崩す限りは4条予算で取り崩すのが処理として適切という形の解釈をさせていただきました。これにつきましては、国のほうにもそういう形で報告させていただいているんですけれども、御指摘をいただいておりますように、今後そういう形での処理が適切であるというふうに判断させていただいてございます。  先ほど赤字に見せるために4条にしたのではないかという話やったんですけれども、基本的に3条で処理をしましても、現時点でそういった赤字というのは私どものほうで資金不足が生じるということで、基金の繰り入れ分は原則、赤字が発生していたということは事実ですので、それにつきましては説明はさせていただいたんですけれども、3条で繰り入れしまして明らかに赤字でしたという形になりますので非常に見やすい形になるんですけれども、その前の3条で取り崩しました現実、赤が発生しているのに赤が発生していないという状況の形になっておりますので、処置といたしましては今の形のほうが適切ではないかという形に考えておるわけでございます。 ○坂下 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  代表監査委員の言っていることと臼井さんが答弁していることが全然ちゃうじゃないですか。あなたたちは勝手に3条から4条に変えただけじゃないですか。  だから、監査委員のほうは簿記上の話、赤字、それも矛盾していると思うけれども、そういう資本的収支のほうへ入れなさいというような話じゃないじゃないですか。それをあなたたち勝手に資本的収支のほうに振りかえて、収益的収支のほうを赤字にして下水道料金値上げのほうに持っていこうとしているんじゃないですか。  そしたら、19年度と18年度との関係をどない説明するんですか。 ○坂下 委員長  南管理者。 ◎南 上下水道事業管理者  ただいまの件につきましては、我々基金の運用につきましては、あくまでやはり下水道事業会計は赤字になるという中で赤字補てんという意味合いで我々も考えておりまして、その運用に当たりましては、やはり当事業で入れておきたいというふうなあたりで3条繰り入れをしておったわけでございますが、今、代表監査委員のほうからも御説明がありましたように、会計の処理上といたしましては、我々が出しておりますのは、基金の性格からいいますと3条につきましては下水道使用料でそれに係る費用を賄うという大前提がございますので、基金の性格といたしましてはそういった使用料に見合うような性格のものではない。やはり本来、建設等の4条の資本的収支のほうであてがうべき費用やというふうな我々も理解をした関係で、今年度からそういうことで改正したというところでございまして、それまでの処理につきましては我々の運用がそういう面で適切ではなかったというふうに理解しております。  以上でございます。 ○坂下 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  これ以上やったらブーイングが出そうなんで、それはもう下水道会計でやれということになっておるんで、あなたたちは平成18年度、19年度、ええことをやったんですよ。そうなんです。だから、これはいろんな考え方があって、前受け収益説という考え方に立ったら要するに収益的収支のほうへ入れてやればいいんですよ。日本の場合は資本費もランニングコストも丸ごと全部料金で回収せえという話になっておるからそないなっておるだけであって、だからあなたたち、いいことをやったんや、18年度、19年度。ところが20年度、またしょうもない方向へ戻ったから私は文句を言っているんであって、そういう方向で、だからあともう一つ聞いておきたいのは、繰入率、21年度以降44%まで引き下げるという話になっているけれども、これ、この繰り入れは決算の話やからちゃんとやってもらわな困るんやけれども、ブーイングは出えへんと思うんやけれども、この44%まで引き下げる根拠というのは何かあるの。 ○坂下 委員長  森本課長。 ◎森本 財政課長  基本的には平成19年10月の健全化への取り組みのほうに掲載をしておりますけれども、当時の検討といたしまして、平成18年のときの下水道運営審議会の答申の中でもありましたように、汚水私費という基本的な原則にのっとりまして段階的に繰り出しの率については下げていくというふうなことの基本にのっとりまして、44%にしましたのはその当時の各市の状況を参考にして44%としたところでございます。  以上です。 ○坂下 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  いずれにしても、まだ基金は7億ほど残っておると思うねん。だから、値上げについては基金がなくなってから議論をきちっとしたほうがいいと思います。  公共交通の件ですけれども、要するに担当課が道路建設部ということになれば、これ費目としては総務費のほうに上げないかんのかな。これ、道路と一緒に合わせた、それは決算上こっちへ持ってこられへんのかな、土木費のほうへ。 ○坂下 委員長  土橋部長。 ◎土橋 都市安全部長  申しわけございません。これ実はもともと所管からいきますと、昔は企画のほうで交通対策事業の一連でやっていただいていたようなことで、組織の改編の中で交通政策についても道路事情とセットでやるということで、当時の土木部であり、建設部であり、現在は都市安全部で所管させていただいているというものであります。  したがいまして、これに係る経費については、決算の説明書の82ページ、83ページの交通対策費のバス・交通関係、この中に含めて予算をいただいて道路のほうで執行させていただいている、そういうものでございます。 ○坂下 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  それで、公共交通をめぐってはいろんな法体系が変わってきて、ここに書いてありますけれども、これをやっぱりきちっともっと議会にも説明してもらわなあかんし、それから住民に対しても説明せなあかんと思うねんね。  あともう一つは、パブリックコメントをやっていると思うんだけれども、そうした内容を含めて、あと、この計画を読ませてもらったら、とりあえず今、仁川と売布でやっているところだけいろいろ書いてあんねんけれども、今後の方向性については余り書いてないねんな。だから、この課題というのは宝塚にとってもかなり切実な課題で、市民の要求がかなり強いねん。これ、もう少しきちっと仕上げてもらわないと、第1段階とか第2段階とかいろいろ書かれてあるんやけれども、これはかなりいろんな意味で先進的な事例も出ているし、武蔵野市のムーバスから始まって、要するに松阪市とか、橋本市は病院の無料の送迎バスを走らせているし、芦屋市も走らせているし、本当に一つの今のトレンドというか、まさに地域公共交通が本当の意味での地域公共交通になってきているという形の中でこの課題というのは非常に大事な課題だと思うんで、法の流れとかそれからパブリックコメントの現状とか、ちょっと報告できる範囲で簡潔に報告してくれる。 ○坂下 委員長  土橋部長。 ◎土橋 都市安全部長  本調査につきましては、今まさしくおっしゃられたように、現時点で高齢化が顕在化する中で、こういった将来の高齢者を含む生活弱者と言われていますそういった方々の足をどう確保していくか、そういった観点の取り組む点ということです。今回の調査は、基本的にはバスを中心にどういうふうな対応をできるか、そういう調査をしたものですけれども、宝塚市で昭和60年3月に宝塚市におけるバス公共交通体系のあり方及びその他の交通問題についてということで、やはり将来の宝塚市のバス交通のあり方について検討されておりまして、これに基づいて実は現在の、これも阪急バスが中心でございますけれども、バス体系、それから西谷のほうでは田園バス、こういった民間バス事業者におけるバス体系が確立されているということでございます。  ただ、当時、60年3月に提案された中の路線でございますが、バス事業者の最大の根拠であります採算性、これがなかなか難しいということで実は数路線が実施されていなかったと。このうちの1路線が仁川から中山寺駅までのあの試走を行いましたバスであったり、それから先ほど御指摘がありました売布でありますとか仁川でありますとか山麓地域のバス、こういったバスであったわけです。  市のほうでも、その試走やそれからミニバス、こういったもので取り組んでまいりましたけれども、やはり採算性の問題が顕在化するのとあわせて、今も御指摘ありましたように、そのほかの地域からも何とかバスを走らせてほしい、それから先般、たぶち委員のほうからもお話がございましたが、巡回デマンドバスとかこういったものの部分も何とかしていただけないかというふうな御指摘もいただいておりまして、そういった将来的な課題を一度今回、地域公共交通計画を再度検討する中で顕在化させて、今後の実施の方向につないでいきたいということで検討いたしました。  基本的に今回のバス構想の大きな視点は、先ほども御指摘ございました第1段階、第2段階というお話がありましたが、基本的には公共が必ずやらないけないところ、それからそうではなくて、地域の方が中心になってバスの事業者等と連携を組んでいただいて、それに公共が入らせていただいて、俗に言いますデマンドバス方式で取り組む方式があると思います。そうではなくてみずからでやっていただかなければならないところ、そういったところの区域分けをしたのとあわせて、そういった区域分けをした中でも特に市が対応すべき路線についてどうするのか、それから地域と連携してやろうとする地域について数カ所候補地が上がりましたので、そういった場所についてはどういう形で取り組んでいくのか。それから、全く都市部とは違った観点が課題として上がりましたのが西谷地域でございます。西谷地域については、やはり将来的にはそういう地域の方々が最も便利な方法でバスを走らせる必要があるというふうな結論が出ているんですが、それに対する答えとして、やはり経費、採算性とかこういった問題がございますので、この問題については今現在、バスに取り組んでいただいております田園バス、こういったバス事業者を根本的には中心にさせていただいて、地域、それから行政も入って、今後のあり方について再度、こういった計画の中で課題として上がったものを踏まえて詳細の協議をしていく必要があると、こういった形で計画案をまとめさせていただきました。  この計画について1カ月パブリックコメントをやりましたが、ちょっとパブリックコメントの内容については後で渡辺のほうから答弁させていただきます。そういう形で今現在、この計画内容をまとめていこうとしてございます。  ただ、この計画については、基本的に予算につきましてもすべて国のほうから100%、計画策定費のほうに交付いただいておりまして、市のほうとして20年度予算を上げさせていただいておりますのは、協議会を設置いたしましたので協議会の委員さんの報酬費、その部分についてのみ今回、予算を計上させていただいております。  私のほうからは以上です。 ○坂下 委員長  渡辺室長。 ◎渡辺 建設室長  パブリックコメントの結果でございますけれども、本年の8月に1カ月間パブリックコメントを実施しております。内容的には、計画の素案というだけではなくて、協議会の5月の開催をしておりますので、その内容も含めてパブリックコメントのほうに書かせていただいております。  その結果、市民の方から2件の御意見をいただいております。1件は、今現在、市のほうでも仁川や売布についてのバスについての支援、こういうものをさせていただいておりますけれども、その内容と運行状況の面をもう少し見せてほしいというのが1件。それともう一つは、この連携計画をつくる前から長寿ガ丘、そのあたりでもバスについていろいろ住民の中で協議をされておったわけですけれども、そちらのほうから早期に解決をしてほしい、そういう御意見が1件、合わせて2件の意見が出されております。  以上です。 ○坂下 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  要するにパブリックコメントが少ないというのは、やっぱりそれだけ十分浸透していないのよ、この新しい考え方というのがね。新しい考え方でも土橋部長の考え方では私、不十分やと思うんだけれども、ここにちゃんと書いてあるやん、交通連携計画の中に。従前は、国による需給調整規制や価格規制などにより、過当競争を抑止する形で路線バス事業が運営されてきたがというのは、結局、バス事業者をこれで守ってきたわけですよ。その枠組みが外れて、住民に必要な公共交通サービスは自治体が中心となって確保することとなったと、地域交通政策は自治体が担うことになったというのがポイントなんですよ。だから、バス事業者の協力を求めるとか協議は必要だけれども、主体は自治体になったということなんで、そこのところを阪急バスに余り気を遣う必要はないの。もっと自治体が主体的にバス事業を運営すると。  最後に私の考え方だけ言っておきますけれども、市立病院の事業を何としても黒字に変えて繰出金を減らした分で、私は市立病院を中心にした循環バス、施設の市内の循環バス、あれを考えたらええと思っておるねん。そしたら一石二鳥で、市立病院へ繰出金出している分が減ったらその分浮いてくるんやし、そういう考え方もあるということを言って、終わっておきます。 ○坂下 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  それでは、203ページの急傾斜地崩壊対策事業、この調査等委託料というのは、これはいわゆるハザードマップを作成して配布したということですかね。まずそこからお聞きします。 ○坂下 委員長  飯島室長。 ◎飯島 危機管理室長  203ページの急傾斜の対策事業ですけれども、まず急傾斜の点検をやりまして、それとハザードマップ、急傾斜の分で危険の地域の分の点検をやっております。それで危険箇所の分を今後ハザードマップという形で、危険情報という形で住民の方に提供させていただいて、一応全戸配布で、約10万部を作成して配布しております。  以上です。 ○坂下 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  その下の急傾斜地崩壊対策事業地元負担金というのは、これは具体的にどういうところに支出しているんですか。 ○坂下 委員長  飯島室長。 ◎飯島 危機管理室長  これは、具体的には月見山のほうののり面崩壊の分で、県の対策事業に対する地元の負担金を上げております。  以上です。
    ○坂下 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  いわゆる土砂災害危険区域ということで平成15年4月に県が区域を公表したと。その後、平成19年3月に西谷地域が土砂災害警戒区域に指定されたと。20年4月15日に南部地域が指定されたと。合計259カ所指定されたわけですけれども、去年のいわゆる20年のハザードマップには当然ここは記されていたわけですね。 ○坂下 委員長  飯島室長。 ◎飯島 危機管理室長  そのとおりでございます。 ○坂下 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  それで結局、県が危険区域を指定したのが15年4月、西谷地域を指定したのが19年3月ということで、この間約4年あるわけです。4年間県がほうっていたのかどうか、そのあたりの情報というのはどうなんですか。 ○坂下 委員長  飯島室長。 ◎飯島 危機管理室長  平成15年に県の分があったりするのは、危険予想箇所ということで住民さんのほうにここは危険ですよということでお知らせするという意味合いでやっておったものでございます。  以上です。 ○坂下 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  実は、この間にいわゆる危険区域の土地家屋を買った人が、平成19年3月、西谷地域、平成20年4月は南部地域ということで、突然県が土砂災害警戒区域として指定したわけです。その買った人にとれば、土地の価格が下がるということで非常に言うたら問題視して、現在裁判を起こしている人もおるわけですよ。そのあたりの情報は得ていますか。 ○坂下 委員長  飯島室長。 ◎飯島 危機管理室長  ちょっと苦情という形で、確かにおっしゃるように、こちらは危険の周知という意味合いで、土砂災害防止法というのがありまして、それに基づいての指定なんですけれども、都道府県知事がやるんですけれども、そういうことです。確かに土地の財産価値が落ちるとか、そういったことはあるかと思います。  以上です。 ○坂下 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  だから私は、県がこういった危険区域を公表したわけですから、市としてもあらかじめそういうことについて市民に対して公表するというふうなことが必要だろうと。確かに聞くところによればハザードマップの中に印はしておるということですけれども、住民がわかりにくい。私もハザードマップを見たんですけれども、地図ですから境界がはっきりせえへんわけですね。ですから、境界上にかかった人がいわゆるそのあたりを認識していなかったというのが結構あるわけですよ。そのあたりはどうですかね、市として。 ○坂下 委員長  飯島室長。 ◎飯島 危機管理室長  地図を今持っていますけれども、確かにわかりにくい部分があるんです。今後、そういうこともひっくるめて少し検討していきたいと思います。 ○坂下 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  ぜひ、今後もこういった警戒区域というのは多分、県のほうから来ると思うんですけれども、見直しというのがね。来るときにはぜひ市として素早く、住民にわかりやすく告知をするということをぜひお願いしておきたいと思います。  それと、土砂災害警戒区域に指定された地域ですけれども、ここで今後何らかの土砂崩壊とかいうのが起こりそうになった場合は市としてどういうふうな手だてをするかということをお伺いしておきます。 ○坂下 委員長  足立課長。 ◎足立 水政課長  指定された区域につきましては、大雨とか台風とかいった場合に土砂崩れが発生すると考えられる。地震もあるんでしょうけれども、そういったときには一応、個人の小さなことですから基本的には個人でしていただく。応急的な処理につきまして、例えば土砂が流出して家がちょっとつかったというようなときには市のほうで応急的な措置はしますけれども、基本的な対策としては個人で所有者がしていただくという考えでございます。 ○坂下 委員長  土橋部長。 ◎土橋 都市安全部長  市の対応ということでございますけれども、こういう形で指定しますと水防計画の中で位置づけをいたします。ある一定以上の雨量が発生しますと市の職員で危険の状態を目視に行くと。その後の対応については先ほど今、足立が答弁させていただきましたような状況でございますので、位置づけの部分によって市のほうもそういった危険な状況を必ず現地に目視に行くというのか、そういった対応をしてございます。 ○坂下 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  ぜひ、259カ所あるわけですから、なかなか雨がたくさん降ったときというのは一気に知らせることができへんわけですから、十分そのあたりは事前から当該地域の方によく説明して、素早く連絡がとれるようにぜひお願いをしておきたいと思います。  次に、211ページの音楽学校の記念公園整備事業ということで今現在やっておられるわけですけれども、我々も視察をさせていただいて、非常に建物自体きちっとして、あと公園の整備ということでありまして、公園の整備が24年ですか、完了するということで、現在は旧音楽学校については春と秋に一応部分的にオープンしておるということでございました。  ここでパーキングが大体30台ぐらいあったわけです、あそこの音楽学校のところ。これ本格オープンするのが23年の秋ということですからまだまだ十分で、まだ2年ぐらい本格オープンするまであるわけです。あのままの状態で置いておくのか、例えばコインパーキングということで最近よくありますわね。そういうところと契約して、まあ言うたら駐車料金として確保していくと。当然、イベントをやっているときは何らかの形で無料措置をとってあげるというふうなことで、できましたら私はそういう有効利用をすべきだろうと。特に、隣の産婦人科の駐車場はいつもいっぱいなんですよ。絶対、利用する人が結構あると思うんです、日ごろあそこがあいていないと。そのあたりはいかがですか。 ○坂下 委員長  土取部長。 ◎土取 都市産業活力部長  音楽学校の駐車場につきましては、大変今現在利用されずに置かれている状況はよく理解しておりまして、収益が上がるということもその辺、試算しております。  つきましては、平成22年度の予算要求の段階で駐車場を民にお貸しして、そこから収益を上げていただいて、我々としては収益を得る方法を現在検討中でございます。したがいまして、22年度の予算審議の中で明確にしていきたいと考えています。 ○坂下 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  ぜひそういう方向で、少しでも遊休地については活用するように。  それと、この前見せてもらってちょっと気がついたんですけれども、産婦人科のほうのところから音楽学校のほうに、横に扉があるわけです、階段があってね。あれ、市の土地のところにああいう階段でつながるというのは僕はちょっと不思議だったんです。というのは、本来マンションのほうは網を張っていますよね。網を張っていて入れんようになっているわけです。だから私が一番懸念しておるのは、隣のマンションとか産婦人科の、言うたら公園みたいな感じであそこから自由に出入りしたら、向こうは資産価値が上がりますけれどもこっちは利用されて、かえってね。ですからぐるっと回らすほうが、本来、境界はきちっとせないかんと思うんです。あのあたりはなぜああいいうふうになったのかちょっと疑問だったんで、あわせて聞いておきたいと思います。わかりましたら言ってください。 ○坂下 委員長  土取部長。 ◎土取 都市産業活力部長  ちょっとその辺の経緯は担当に確認してまいります。  私どもとしましては、あのレストランを利用されているお互いの利用かなというふうに理解しておりますけれども、今御指摘の点もございますので、ちょっと確認してまいりまして報告します。 ○坂下 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  次に、ちょっともう1点だけ言っておきます。  215ページ、中筋JR北土地区画整理事業ということで順調に進んでおりまして、これも24年に大体完了するということになっておりますけれども、現在ほぼ土地買収が終わって、ほとんど言うたら家もなくなって、結構道路沿いが空き地になっているわけです。このあたりが整備されるというのは大体いつごろになるんですか。 ○坂下 委員長  秋山部長。 ◎秋山 都市整備担当部長  JR北土地区画整理事業につきましては、完成目標が平成24年度というふうに考えております。現在は、国道176号からJRの駅側に向かって、それぞれ換地計画のもとに住宅の移転とかそういうような工事を実施させていただいておるところです。  当初は、平成22年度には今の国道176号を全線供用していくというふうな考え方で換地の移転補償を考えておりましたが、若干移転関係が少し難航しておりまして、若干、当初の目標の22年度に国道176全線を完成供用していくということは非常に厳しいということでございます。しかしながら、平成24年度当初の事業全体が完了する目標については変えるつもりはございません。24年度には必ず全線基本的に……。 ○坂下 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  それで、ちょっと私のほうの地域からよく言われておるんですけれども、阪急バスがいつも中筋山手4丁目でとまって、JRまで歩いていっているわけですよ、JRで通勤する人は。あれだけ土地があいていて、少し整備をすればバスが停車するぐらいは十分できるんちゃうかなということを言われているわけです。もし市の土地であれば暫定的にそういうことが、バスのとまる場所ぐらいできへんのかなということなんです。これは阪急バスの関係もありますけれども、そのあたりの見解をちょっと言っていただけますか。 ○坂下 委員長  秋山部長。 ◎秋山 都市整備担当部長  バスの停留の問題につきましては都市安全部のほうとも協議をさせていただいています。それで、実は1カ所、南側、お寺さんの前ですね。あそこについてはバスの将来的な位置取りもほとんど決まっている状況なんでございますが、問題は北側、反対側のバス停。やっぱりバス停は両方対にならないとなかなか乗降というか、ございますので。現在の段階では、北側のバス停位置について皆さん方と調整をさせていただいておるんですけれども、やはりバス停は、一つは利便施設ですけれども嫌悪施設という反面もありますので、なかなか位置が決まらないという状況にあります。  それともう1点、今の国道176号がまだ狭い状況で、なかなか南側へ全部路線ごと振りかえというのが非常に現場は難しいかなというような状況もございますので、道路工事の進捗とあわせまして都市安全部と協議をしながら、バス停の設置についてはできるだけ早くできるような状況で、阪急バスさんとも工事の進捗ぐあいに合わせて協議をしてまいりたい、このように考えております。 ○坂下 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  スペース的な問題だということなんですけれども、例えば阪急中山駅の北口から中山に上がるところ、あの路線、全くスペースがないところでとまるわけです、バス停が。あれ中山台1丁目か2丁目にあるわけです。全くスペースがないんです。そこへとまるわけです。だから私は、そこでもう既にとまる実績があるわけですから、今言ったところは広いわけですね、まだ言うたらね。だから、そのあたりは十分バス停としてできるん違うかなと。逆に、2カ所ないといかんと言うけれども、とりあえずそれだったら1カ所だけでも、おりてきてそこで皆朝おりるわけですよ。だから私はそれだけでもできへんかなと。  だから、僕は阪急の問題かと思う。阪急は電車に乗る人をJRにとられるからね、言うたら便利になりますから。僕はそこの問題かなという感じがしておるんですけれども、阪急の関係はどうですか。 ○坂下 委員長  秋山部長。 ◎秋山 都市整備担当部長  確かにおっしゃっているように現道にバス停マークを置いて、最終停留所に倣った場合はそういう対応も最終的には考えていかなければならないというふうに思います。  ただ、将来的には今の空地のある分を、宝塚東線につきましては車線が9メーターございますので、6メーターで両側に1.5メートルの停車帯がありますので、そういう意味ではバス停は非常に組まなくても将来的にはいくと思うんです。  ただ、今の段階で南側のほうは十分土地があって、バス停を切ることができる状況で、一時とまってバスの乗降等をさばけるというふうに思っておるんですけれども、帰りもやはりJRから乗りかえてというふうに、どうしても対側になりますから、対側の北側のスペースがまだないものですから、今の現道の中では非常に厳しいという状況は……。  ただ、今、委員おっしゃったように、皆さん方がそういうような形で望みになっているバス停であるということは十分認識しておりますので、都市安全部とも十分な協議をしながらできるだけ早い対応をできたらなと、そういうような対応をできるように努めていきたいというふうに思っております。               (「阪急バスとの交渉」の声あり) ○坂下 委員長  土橋部長。 ◎土橋 都市安全部長  基本的には、これは近石委員のほうから今回御指摘いただいております以前から、議会からもできるだけ利便性を高めるようにという話をいただいておりますので、市のほうも阪急バスにお伝えしておりますので、阪急ももちろん阪急の親会社との関係はございますが、やはり路線として利便性を高めるということが公共交通の使命でございますので、そのあたりも充分御理解いただいておりますので、あとは場所の確保と、それから少し申しましたように、やはり利便施設でありながら停留所ができる前の方からは今度は嫌悪施設というふうな、そんな問題もございます。そのあたりでも地元との調整が必要でございますので、いろんなところ、そのあたりを調整させていただいているということで、調整さえできれば阪急バスのほうも御協力いただけるというふうに聞いておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○坂下 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  そしたら、阪急バスはもう了解とれているわけですか。そういうことでいいですね。 ○坂下 委員長  土橋部長。 ◎土橋 都市安全部長  まだ最終の御了解をいただいているというわけではございません。御協力をさせていただくということでございます。 ○坂下 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  そこが肝心なんですよ。以前から北山委員も言われているし、上の方は大体言われているわけですよ。既にこれ2年ぐらいなってますよ、言い出してからね。ほんなら、少なくとも阪急バスとかやっておいてもらったら、住民の声を聞いて片位置だけでええと、南側だけでええと、それでええわけなんですよ。別に帰りはばらばらなんですよ、そういう意味で。帰ってくるのはね。阪急で帰ってくる人もおるしね。朝はやっぱり便利やから皆行くわけです、時間をせいておるからね。だからぜひ阪急バスに早急に了解をとってほしいということを要望しておきます。 ○坂下 委員長  しばらく休憩します。  3時に再開します。                  休憩 午後 2時49分                ───────────────                  再開 午後 3時00分 ○坂下 委員長  委員会を再開します。  土取部長。 ◎土取 都市産業活力部長  宝塚音楽学校の旧校舎の利活用事業の検討段階で、この事業につきましては周辺の例えばサンタクルス宝塚、ガーデンフィールズ、ジオタワー等、こういうところと公園に入っていただいたり隣接地を回遊していただいたり、そういう中でお互いが利用し合うという形で位置づけられておりまして、具体的には、文化創造館及び音楽学校記念公園を訪れる人々にとって便利でかつ魅力ある施設を目的にして、隣接施設との相互往来をできる限りコンセプトに基づいてそういう形の状態となっております。 ○坂下 委員長  増田課長。 ◎増田 交通安全課長  恐れ入ります。先ほどの江原委員の御質問の件でございますけれども、資料No.17の4駅の金額でございます。  宝塚南口駅前1,041万5,610円、清荒神801万9,095円、売布神社駅南1,413万9,410円、武田尾駅前847万9,962円、以上でございます。 ○坂下 委員長  これはもういいですね。  では、北山委員。 ◆北山 委員  219ページで市営住宅の管理の関係で、去年の決算委員会で市営住宅で利用されていない駐車場が、特に安倉の西の分とかそれから泉町の分とか、私も日ごろの対処かわかりませんけれども相当台数あいていて、当時、住宅課の担当のほうもぜひやっぱりこれは有効活用しようということで検討していて、途中で何とか大分進みましたという話があって、その後いろいろ難しいことがあって今の話があるというのが今の時点なんですが、やっぱりしかし考えてみたら、あんだけの駐車場があいて全然使っていないですからね。これ入居者も高齢の方ばっかりですから住宅も必要ないわけで、あれを少し、何で別途で活用するのがそんなに難しいんかいなとこう思っておるんですが、どうなりましたか、あれ。何か乗り越えなあきませんよ。そら財政に生かそうと思ったら。 ○坂下 委員長  秋山部長。 ◎秋山 都市整備担当部長  申し出いただいた内容につきまして、市のほうとしての一番の問題は、やはり市営住宅は補助金を支出した事業でございますので、まず都市整備局のほうに目的外使用の届け出をして、それをまず許可をいただかなくてはいけない、そのような話がございましたので、その問題について近畿整備局のほうにその後、協議をしてまいりました。その状況では、きちっとした計画書を作成し、その内容を審査いただければ、それが許可どおりになっているという状況でしたらその使用も可能だというふうな判断をいただいていますので、現在、うちの方としては、申し出の稼働率が40%程度駐車場はございますので、その駐車場について周辺の皆様方の考え方もお聞きしながら、もしも貸せる範囲に、もしくは買い手がある場合やったらその対応をしていきたい。ただ、近傍での駐車場提供をされている方もございますので、その調整も含めて検討してまいりたいというふうに考えています。 ○坂下 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  これは、当時は他市でこういったものを利用したということが新聞報道に載ったんで、私は、やっぱりいけるんやなとこう思ってしたわけで、ぜひやっぱり、我が市もあれだけの空き駐車場があって、これだけ厳しいわけですから、月1万もろうたって40万やから、ほんなら480万ですからね。私はざっと計算したら1千万くらい出てくるなと思うんですよね。それをわざわざ眠らせておく必要はないんで、もうちょっと頑張りましょうよ。頼みます。  次ですけれども、緑化関係で213ページに保護樹等保護奨励助成金というのがありまして、それの関係で資料でこの前、宝塚の保護樹の一覧表というのをいただいたんですけれども、これは助成金というのは、たしか何かの基準で年5千円やったか一定の助成をしていると思うんですが、ちょっと簡単でいいですからそれを。 ○坂下 委員長  井ノ上課長。 ◎井ノ上 公園緑地課長  保護樹等の助成につきましては、平成元年に緑化基金が創設されまして、その関係で保護樹については5千円、保護樹林につきましては1万5千円の助成をするということでなりましたので、そういうふうに助成をさせていただいています。 ○坂下 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  それで、保護樹の一覧表というのを出していただきますと、46年に1本と1カ所というか2ですね、それから59年に11カ所、本数はずっとあるんですよね。60年に3、平成3年に7なんですけれども、これ宝塚でもよく本当に大きな樹木が切られたみたいなことが起こっているんです。そのとき、それぞれどんな経過で保護樹なりこういう自然環境保全地区という指定をしているところもあるんですけれども、それぞれどういう経過で保護樹なり保護樹木・樹林なり自然環境保全地区の指定が、これ法律がそれぞれあるようですけれども、別途の法律のようですけれども、どういう経過で指定してきたかどうかというのを申しわけないですが調べてまた資料でいただけませんか。私は、これ平成3年ですから、もう21年ですから、もう17年か18年たってますから、どんどんなくなっていくんで、何とかもう一度改めて当時の取り組みを確認してもう一回何とかできへんかなという思いでおるんです。  それはまた次の機会にしまして、一回それはどんな経過でしたんかなということを調べていただいて、ただ、この場合に地権者との問題というのがありまして、結局、地権者の了解を得ていけへんかったら保護樹指定ができないみたいなことがあって、それがなかなか障害になって結局そのとおりできへん、木が後になって切られてくということになるのか、全然気がつかん木があるかもしれないんですけれども、一遍それは調べていただくようにお願いしておきます。よろしいですか。 ○坂下 委員長  土橋部長。 ◎土橋 都市安全部長  今も御指摘がございましたように、それぞれの制度の変わり際でどうしても働きかけたりして指定しておりますので、そういうふうな年度で固まっておるという状況でございますので、このあたり、少しこの内容を例えば是正させていただいて提出させていただきます。 ○坂下 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  資料の128で阪急山本駅南の郵便局前の歩道橋の利用実態についてという資料を整理していただきました。私、資料請求したときに県の管理かなと思ったら、担当の方に、いやあれは市の管理になっているということを聞きましたんですけれども、私もこういう御要望を聞いてから見ていると、ほとんど全く利用されないんですよ。あれがあるばっかりに何かあの辺、頭押さえつけられたようで、人生が暗くなってもうかなわんのですよ、あれ。過去にもこういうケースがあって取り除いたような歩道橋もあると思うんですが、僕、あれは必要ないなと。指摘された歩道橋を見ていて、あれ全然通ってへんでと。子どもらも通学路はあそこはなっていませんから、そういうことが全くないんですよ。みんなほとんどの方は、大人は和菓子屋さんに行くのもフラットでだあっと行ってはりますから、余り関係ないねんけれども、あれ1回、市のほうは絶対必要やとかたくなにならないで、とにかく実態を調べないけませんから実態を調べていただきたい。  次に、やっぱり実態でほとんどここはないとすれば、僕そういう発想をしても何ら問題ないんじゃないかなと、こう思うんですけれども、その辺一回ちょっと実態調査をやっていただいて、それはそれこそ補助金が何とかかんとかいう話になるんかもしれんけれども、あんなんないほうがよっぽど周りが明るくなるし、ええと思っているねんけれども、その辺ちょっとどうかというのを、基本的なところだけ調査するということ、調査をしたら教えてくれませんか。 ○坂下 委員長  尾崎課長。 ◎尾崎 道路管理課長  今回、横断歩道橋につきましては、平成4年に開発道路取り組みにあわせましてしているものでございます。確かに委員おっしゃいますように、実態調査をまだしておりませんが、我々も多くの方が利用されていないであろうということは認識しているところです。まず利用状況を把握したいと思ってございます。  ただ、この歩道橋の役割といいますと、現地を御存じいただいていますように、南北に渡る横断歩道が現地にはございません。これを撤去するということになりますと横断歩道の設置も含め検討していくというようなことになります。ただ、この当該交差点につきましては昨今、交通量の増加等も懸念されておりまして、渋滞等の発生状況も勘案しながらそれを検討していきたいというふうに考えてございます。  以上でございます。 ○坂下 委員長  北山委員。
    ◆北山 委員  横断歩道がないって、ちょっとあそこの横へ行ったら派出所の前に、警察の前に横断歩道があるから、確かに同じ場所にはないですけれども、もう10メーターも行かんのに横断歩道が私はあると思っておるんですがね。だから、ちょっと視点を変えて、実際使いはらへんのやったら、ほとんどって全く使っていませんよ。全くゼロですよ。 ○坂下 委員長  坂井副市長。 ◎坂井 副市長  今年度、阪急山本駅南の交差点の交通量調査を行うことにしておりますので、それに絡めまして一緒に調査の一部に入れ込むことが可能だと思いますので、そこでやっていきたいと思います。 ○坂下 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  それではそれで、もうようわかってはると思うんで、その辺で終わっておきましょう。  それで次に、207ページにJRの宝塚駅の話がありまして、それに関連しまして、前に総務費のときにたぶち委員もJRの武田尾駅のことでして、これ資料請求に対して回答いただいたんですけれども、№89、資料請求は、実は担当にもお聞きしたんですけれども、いわゆる乗降客、乗るほうとおりるほうをどっちも合わせたらどうですかという資料請求をお願いしたんですよ。ほんで、書いてありますってほんまに書いてあったらいいんですけれども、これは乗る人の数だけなんですよね、確かに。それで、ただ、2のバリアフリー化で言っている1日の利用者数というのは乗降客やと、乗るほうとおりるほうを足して利用客やと私は理解していたものですから乗降客は何ぼかと聞いたんですけれども、これ、ある方に話ししたら、いや物すごく多いでと。おりる人、物すごく多いと。でもおりる人は全然これ、だれもおられませんから、要はカウントできていないんですよ、これ。乗る人は切符があるからカウントできているんだけれども、降りる人は、切符も何も渡すところあらへんし、箱があるから入れる人やら、記念に持って帰る人やら、ついでに持って帰る人やらいろいろあると思うんやけれども、要はおりる人の実数はわからへんのですよ。  1回これ調査して、一番多いときにですよ。少ない冬に調査したらそれはがらがら、物すごく減ったらいかんけれども、多いときに調査し直すというわけにはいきませんかね。  それと、これ宝塚にとったら今後、西谷はまさに宝塚の将来の活性化をにらんだらかぎになるところなんですよ。西谷をいかに宝塚の活性化のまさに、今後の展開する上で重要なポイントですよね。市長が言われてるように、金を稼ぐという言葉は僕の好きな言葉ではありませんけれども、活性化という視点で考えたら、やっぱりJR武田尾駅を使ってというコースを考えないかん。桜の園もどんどん多くなってきている。西谷の森公園とか、あれもすごく利用者がふえてきてどんどん広がっていっているわけやから、行政としても、余りJRが駅の利用が5千人と言っていても、はあ5千人ですわではなしに、何かもうちょっとJR側にそういう施策的な積極的な視点で、私は5千人を切っていても、ここは重要な駅なんやと、今後の将来のためにという視点でいかんと、5千人になるまでいうたらなかなかそう簡単にいきませんから、やっぱりちゃんと整備することによって武田尾の活性化にもつながるという視点で取り組んでほしいと思うんです。これどうですか。 ○坂下 委員長  土橋部長。 ◎土橋 都市安全部長  2点御質問いただきました。  まず、降車数でございます。確かに私ども、桜の園等がございますので何度か足を運びまして、休日、ハイカーの方もたくさんおりられますのでそういう視点からおっしゃられたと思うんですが、実は今回、後で深尾委員のほうからも確認の同意書をいただきましたので、JR宝塚駅の駅長さんにも話をしましたけれども、やはりJRの認識といたしましても、もちろんわかっているのは乗車数だけということらしいんですけれども、降車についても基本的にはこの1.5倍にもなっているというふうな認識は持っていないということで、基本的におりられた方、乗られる方とほぼ等しい方がおりられるというJRは認識しているということでございます。  先ほど申しましたようないろんなイベントの際にはたくさんの方がお見えになるというふうなことは私も期待も込めてしておりますので、特別な日というのはちょっと別にさせていただきまして、ちょっと調査については検討させていただきたいというように思います。  それから、エレベーターの設置についてです。これは総務費のときにたぶち委員のほうからもぜひにという御要請をいただいておりますし、私の正直な気持ちでいくと、やはりお年寄りが乗りおりしているのを私も目の当たりにしておりますので、何とかしたいなという気持ちは個人的にありますが、これもやっぱり市の財政との関係がございますので、これも検討課題というふうにさせていただけたらと思います。 ○坂下 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  部長のその思いが施策は大事なんです。それ聞いて私は期待を持ちました。やっぱり思いを膨らませていくためにいろんな手だてをやってほしいんですよ。特にあそこ急ですからね、やっぱり。どうしてもあの急さは特別ですから、ぜひ我が市の活性化の一つを進めていく上で僕はどうしても欠くことのできない要素やと思いますんで、今の部長の思いを聞いて私も期待しておりますし、西谷の方も期待されていますし、障害のある方もすごく期待を持って注目されていると思いますので、ひとつよろしくお願いします。  次に、もう1点だけ委員長、よろしいですか。 ○坂下 委員長  はい。  北山委員。 ◆北山 委員  バリアフリー化ということで201ページに道路バリアフリー化の整備事業というのがありまして、これ毎年2,644万、大分予算、3千万ほど等分してもらっているんですか、この前から中山台ニュータウンの中でクスノキとか街路樹が、どんどん根っこが強いものですから升を上げるというんですか、植木の升とか道路が上がってきて、もうあちこち聞いておるですよ。一応聞くたびに何とかお願いするというて言うて、やっとちょっとずつできるんですか、物すごい数なんです。今私も聞いたところを調べておるんですが、これ、バリアフリー化で、これはいいことなんですよ。あかんと言うておるとちゃうんですけれども、クスノキは物すごく根っこが強いですからどんどん皆上げちゃうんですよ。道路がもうこないになっておるんですよ。私も最近走られへんから歩くようにしておるんですけれども、歩いていても物すごく気をつけんと、暗いときに結構皆、山を歩いてはりますから、あれもうちょっと何とか積極的に、40年間ほったらかしやという人もあるねんけれども、40年間ほったらかしかどうかは別の議論やと思うんですけれども、何とかこれ、どの予算で、今恐らく道路補修費の方で要望したところをやっていただいてると思うんですが、もうちょっと何とか積極的に、極端になって、もうぼーんと10センチほど枠が上がってしもうているとか、ぼこんとなってしもうっているところを何とか言うたらやりましょうかと、こういう状態なんですよ。  そやけど、こんなん歩けませんよ、本当に。皆さん担当の方もよくわかってはると思うんやけれども、これこそ公共事業に入るかどこの事業に入るのか知らんけれども、こんなん何とかできませんかね。我々議員も情けないねん。こんなことも一生懸命お願いして、担当へ行って何とかならんかいうて粘って粘って交渉せな、ほんならそのうち何とかこれぐらいだけやりましょうとか、何かこんなのが実態なんやけどね。それは財政事情もあるけれども、これ安全という視点から考えてもちゃんとやってほしいと思うんですが、何とかなりませんかね、これちょっと。 ○坂下 委員長  土橋部長。 ◎土橋 都市安全部長  道路管理の問題だけではなく街路樹の問題でもあるんですけれども、私のほうから答弁させていただきます。  本当に北山委員だけではなく、いろんな議員さんからも、それから議員の方だけではなく、地域創造会議に行ってもすべての地域から同じような指摘を受けます。それも市道だけではなく、県道についてもやはり古いところで、これの中に街路樹を植えているところについてはどうしても街路樹の根が張ってくるという,今も御指摘ありましたように、本当にひどいところは、街路樹が枯れるかもわかりませんけれども、根っこをとってしまって、それで舗装させていただいているというそんな状況をとらせていただいております。  ただ、全部やるとなると基本的に街路樹をとってしまわないかんという、抜本的にやるとなるとそういうふうな対応をせざるを得ないということでございます。これは、やはりいろいろ阪神間も聞いてみますと、宝塚だけではなく、ほかの市でも同じように悩んでおられるということです。  ただ、今できることは、予算の関係もありますのでまことに申しわけないんですが、本当にひどいところを一つ一つ見させていただくと。これしか今のところはありませんので、何とか御理解いただきたいなと。できるだけ連続できるように少ない予算の中でも予算を配分しながら、ただし1カ所やるとほかのところができないということなりますので、そのあたりは御理解いただきながら取り組んでまいりたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。 ○坂下 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  これ、道路の関係の予算ぐらいは、やっぱり財政事情もあるけれどももうちょっと予算を厚めにとってもええんちゃうかと思うねんけどね。  わかってくださいね。確かにクスノキというのは物すごく根っこを張るわけやから、何でクスノキを植えたんかなという気もしますよ、正直言うて。そんな大きな歩道じゃないんですよ。1メーターそこそこの歩道に植木の升で50センチか90センチか、残り50か60しかないんですよ。そこが根っこががばっと上がるんで、前にお願いしたときにはクスノキの根っこ切ってしもうてね、みんな。そやけどクスノキは強いから枯れません。そやからあれ本当は植えかえたらええんやけれども、そやけどあれだけ大きくなった木を植えかえるいうのも、ちょっと今の時代、全く逆のことなんでよくないんで、そやけど少なくとも安全は確保せないかんと私は思っておるんですよ。せめてこれぐらいの予算は、財政当局の方々もおられますけれども、何かもうちょっと、道路の維持管理でも最低の安全上の維持管理の予算はちょっとぐらいふやすわけにいかんのですかね、これ。 ○坂下 委員長  山下副市長。 ◎山下 副市長  バリアフリー化事業でございますが、重点施策ということでは毎年2千万から3千万円の予算措置をさせていただいて取り組んでおるところでございます。あわせまして、昨今のいろいろなお申し入れあるいは現場での歩行困難な部分、たくさん散見されております。そういうことから、今回も当初よりそういう予算をとっておりますが、あわせまして、この夏からの国の緊急対策の中での本市の緊急経済危機対策交付金事業ということでは、8月補正予算でいろいろな配分の中で、学校のICT化等もございましたけれども、あわせてバリアフリー化事業は最優先でやはり取り組むべきということで、当初予算とは別に、合わせて6千万円の予算措置を今、補正予算で計上して御了承いただいておりますので、それの執行もあわせて今、取り組んでいるところでございます。引き続き、重点的な施策ということでは予算配分の中で、あるいは22年度の予算編成の中でも実現していきたいと思っております。  ただ、御指摘のようになかなか1路線を新規で物をつくるとかいうものと違いまして、既存の施設で市内各地にある中でいろいろな困難な場所がございます。そういう面では、やはり常日ごろからの道路管理をしている担当者の意識だとか問題認識、あるいは施工時の設計思想への反映の仕方、そういうのがなければなかなか解決は図りにくいところがございますので、道路管理あるいは道路の維持補修を担当してます担当職員、技術職員のほうもそういう意識を持って、後々2度工事、3度工事にならないような積極的な管理になるようにということで意見交換もしておりますので、そういう中で限られた予算をできるだけ重点配分してまいりますけれども、それをバリアフリー化事業でということでしていきたい。最重点施策の一つということで取り組んでいきたいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。 ○坂下 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  ぜひバリアフリー化に、歩道の段差がなくなっていくというのは非常に積極的にされているので、私もぜひどんどんやるべきやと思っておるんですけれども、肝心の歩道がでこぼこで、もうそんなん歩かれへん、危険極まりない状態なんで、バリアフリーの枠の中に入るのか、私は維持補修の関係になるのか、ちょっと今十分整理できていませんけれども、要は直してほしい。  やっぱり今の山下副市長の話を聞いていると、担当課はもっとしっかりして要求せえというふうに聞こえたんです。担当課の要求が足らんのかな、これ。 ○坂下 委員長  山下副市長。 ◎山下 副市長  先ほどのお話と同一ですけれども、私もそういう思いでもってということで予算審議の中では動いてきたと。これは、うちの財政室、政策室とも共通の認識をしております。  今、少し本年中に我々自身も一度そういう体験をしようということでちょっと計画もしておりまして、車いすあるいはアイマスクをかけて、歩道がどれだけでこぼこになっているのか、あるいは本市の状況は厳しい状況になっているのかということも体験しながら施策を反映していきたいということを計画もしております。担当課自身も頑張っておりますけれども、実際には当初予算に比べて6千万円の追加予算といいますと執行そのものも大変なほど重点配分しているつもりでございますので、一定の成果が今後上がってくるんではないかと思っております。 ○坂下 委員長  渡辺室長、何か。 ◎渡辺 建設室長  1点だけ、予算の関係ですけれども、道路のほうの維持に関しましては、今のバリアフリーというところではなくて、197ページのほうの道路維持補修工事、改良等こちらのほうの予算で、決算でいいますと1億9,900万円、こういうような予算の中で市内全体の補修工事をやらせていただいております。  ちなみに、20年度では約500件程度は一応補修はさせていただいていますけれども、なかなかいろんなところでたくさんの御要望も聞いておりますんで、すべてのところに手が回っていないのが実態ですけれども、一応ここの予算の中で執行のほうはさせていただいております。 ○坂下 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  それぞれ担当も含めてよくわかっていると思いますんで、また中山台ニュータウンの中のこともお願いしますけれども、ぜひ予算的にも少しやっぱりこの部分の予算をしっかり見ていただきたいなということで要望しておきます。 ○坂下 委員長  ほか、どなたか。  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  それでは、少しだけお聞きしたいと思います。  219ページの退去者滞納家賃等収納業務委託料なんですけれども、この委託業者とのやりとりの方法はどうされているのでしょうか。 ○坂下 委員長  久根課長。 ◎久根 住まい政策課長  今、委託に対する部分は開明法律事務所というところに出しておりまして、そこでは法律事務所のほうから郵便督促を、退去者の所在を確認した上で督促状を郵送しまして、連絡がとれた方に対しまして説明を行った上で、収納の合意がとれた方については生活実態について十分話し合いを行いまして支払方法等を決定していっていただいております。  ただ、ほとんどの方が生活困窮者という方でございますので、今のところ連絡がとれて分納約束ができておられる方につきましては分納による支払いをしていただいているというような形にさせていただいております。これは、毎月報告を受けるような形で連絡会をしております。 ○坂下 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  法律事務所の人が全部対応していただいているというので受けとめていいんですね。ほとんどの生活困窮者ということなんですけれども、資料の132を見ますと、住宅明け渡し後の世帯状況については把握しておりませんと、私にとってはとても冷たい言葉に聞こえるんですけれども、生活困窮者、明け渡しとなれば、この中で20年度では高齢者の方がおられるし、19年度では母子家庭とか、その中には中学生以下のお子さんもおられると。18年では中学生以下6人とか高齢者3世帯とかというので、これを見る限りでは母子家庭とか高齢者、子どもも小さいお子さんがおられる家庭で、その後の状況は把握していないというのは物すごく冷たいと思うんですけども。それまでの対応というのかやりとりはされていたと思うんですけれども、なぜ例えば借金があれば消費者センターとか、今でいえば私たちが運動しているスプーンの会とか、それとか生活に本当に困っておられる方であれば生活保護のそういう制度を紹介しているとか相談に乗っているとかいうのはないんですかね。 ○坂下 委員長  秋山部長。 ◎秋山 都市整備担当部長  市営住宅の滞納対策につきましては、皆様御存じだと思うんですけれども、平成18年度ぐらいにつきましては現年度の家賃の徴収率が約86%ぐらいというような状況で、本来住んでいただかなければならない方もなかなか住めないような状況もございましたので、皆さん方に滞納者の方々と十分な話し合いをさせていただいた上でその対応に当たっているという考え方で進めたんですけれども、やはり皆さん方、もう払わなくて当然だというふうな方もおられまして、一時期、先ほどの資料でありますように、4件の督促をもって出ていっていただくというふうなお話もさせてもらいました。  ところが、その表にもありますように、実は昨年度は1件だけでございます。昨年度1件、どうしても市のほうの問いかけに呼応していただけなかった方がおられまして、その方はお子さんもおられました。その方についても一たんは裁判の出ていってもらうという形で一応結審したわけですけれども、その後も職員のほうでもう一度、関係者であるとか家族のほうを探し出してもらいまして、再度ようやく過ごしてはるところがあった肉親の方を通じましてもう一度話し合いができまして、結果的には福祉関係とも協力しながら生活保護の手続をするなど、また改めて再生活を、新たな生活をしていただいているというふうな状況になりました。  今年度につきましても、新たに皆さん方に出ていっていただくというふうな方はいなくて、もう既に十分なコミュニケーションをとりながら、収入のない方については当然家賃の減収の申請の手続もやっていますし、十分お住まいの方に対応しながら対応が進んでいるところでございます。 ○坂下 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  そういうことであれば、ちょっとどういう状況で書かれたかは知りませんけれども、対応しておりますとか書けばまた私も聞き方が違ったと思うんです。  このことについては、うちの議員の方からも本会議の中でも何回も発言させていただいて、その都度答弁いただいているんですけれども、これを見る限りでは本当に冷たい対応やなという思いをしましたので再度質問させていただいたんです。  悪質といえば悪質な方もおられるかもわからないんですけれども、本当に市営住宅いうたら市民のための住宅で、生活の所得の低い方々が入っておられる方が多いので、これからも指定管理に変わってから結構よく集金に来てくれるとか、ちょくちょく中には聞いているんです。連携もとれているというのでは、そういう面ではいろいろ話に乗ってもらって、別に混乱が生じているものではないように聞いているんですけれども、今後、こういう子どもさんのおられる家庭、高齢者、障害者のおられる家庭については頻繁に相談をしていただいて、そういうところにも相談に行くようにというような対応を今後ともしていただきたいということで、お願いをしておきます。  それと次に、209ページ、211ページの公園のページについて、維持管理についてなんですけれども、遊具が地域のほうから壊れているということで、撤去したまま後、設置しておらない公園なんかもあるんですけれども、その辺は地域の方との、つけんでもええよとか、市としたら財政が厳しいからつけないとかというのがあるんですけれども、その後の遊具の取り下げた後の対応のやり方というのはどうされているんですか。 ○坂下 委員長  井ノ上課長。 ◎井ノ上 公園緑地課長  公園の遊具を撤去する場合には、そこを所管する自治会の方とか相談させていただいて、撤去するに当たり、撤去したままでいいのか、復旧することは財政事情があって完全にできるものではありませんけれども、今後どういうような形にするのかということは相談しながら進めさせていただいているところでございます。 ○坂下 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  それで設置された経過はあるんですか。 ○坂下 委員長  井ノ上課長。 ◎井ノ上 公園緑地課長  例えばブランコを撤去いたしまして、応急のブランコとしまして小さなすべり台でありますけれども設置したところもございます、数は少ないですけれども。そして、ベンチに変えさせていただいたというところもございます。でも、すぐにできなかったいうのが実情ですけれども、そのような話し合いを徐々に進めながら続けてございます。 ○坂下 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  最近なんですけれども、すみれガ丘で私ちょっと連絡させていただいたんですけれども、放火した後の中央公園でしたか、使用禁止というテープを張った上に放火されていたことがあって、それは地域の方から私も情報を受けて市のほうにお聞きしたんですけれども、あれ本当に焼けた跡も見てきはったと思うし、私も写真を撮って見せたと思うんですけれども、あんなんだって物すごく大ごとになってしまうし、本当にあれがばーっと燃えとったら、あれ原因は追及されたんですかね。焼けているから遊具をかえた、塗りかえたというだけじゃない問題だと思いますよ。 ○坂下 委員長  井ノ上課長。 ◎井ノ上 公園緑地課長  日々そういう事象が起こるんですけれども、結局、警察から連絡をいただいたり消防署から連絡をいただいたりする場合はあるんですけれども、どのような方がやられたのかということは、地域から若い子たちがかたまっていたよとかいう情報をいただくとこもありますけれども、警察に被害届を出すなりして特定のお願いをしているんですけれども、なかなかその実態というものがつかめていないというのが現状です。 ○坂下 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  ほんなら、中央公園においては警察には一応被害届は出されたんですか。後、どのような処理をされたのかというのを教えていただけますか。 ○坂下 委員長  井ノ上課長。 ◎井ノ上 公園緑地課長  日々たくさんありますので、中央公園がどの状況をつかみかけたのか、恐らく警察の通報ではなかったと思います。たぶち委員からのあれで我々職員が動いてしたと思いますけれども、その後どういうふうな状況であったかということは、追及はできていないと思います。 ○坂下 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  言われたから直しましたというわけでは私はいかないと思うんですよね。起こっていたら大ごとになる可能性もあるし、その辺は地域の自治会もあることですからやっぱり相談をするとか、管理というか地域の方々もたくさん利用されているから、その辺で状況をきちっと把握をして今後の防止活動にも生かしていかな、やられたらやられっ放しって口が悪いですけれども、後は整備すればいいと言われたから、ほんなら後塗り変えたらいいというのでは私はよくないと思うんですよね。やっぱりその辺はきっちりと追及をされて、二度とああいうことのないような整備もしていかな、何ぼでもこれから増えてくる可能性も出てくるし、その辺ではきちっと把握をされて整備をしていただきたいということで、今後やる気あるんかな。どうですか。 ○坂下 委員長  井ノ上課長。 ◎井ノ上 公園緑地課長  できるだけそういう形で、我々も情報提供を求めたり警察にもパトロールに回っていただいたりするということは日々の中ではやっているつもりでございますけど、すべて行き渡っていないという部分もありますので、できるだけそのような形で頑張りたい思います。 ○坂下 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  言うたって限界があるし、24時間パトロールするわけにもいかないから、それはもう大変だと思うんですけれども、二度とほかの地域においてもそういうようなのがないように、地域の方々と一緒にパトロールするとか、いろんな状況で地域の方々と協力をしていただきたいなということをお願いしておきます。  それともう一つ、199ページの街路灯の設置についてなんですけれども、これ結構市民の方々から、街路灯をつけていただいているところは危険箇所であるとか暗い場所であるとか道が狭いとかといろんなところがあると思うんですけれども、切れていて市民の方々から報告があって設置されるんです。今聞いているのは、地域によって違うのか、ちょっとその辺わかれへんねんけれども、聞いていて1週間、西谷だったら月曜日に新たに街路灯をつけるんやったら、球が切れていたらね。自治会を通じて設置するんやというのを聞いているんですけれども、市内全体もそうなんですか。そうなっているんですかね。 ○坂下 委員長  飯島室長。 ◎飯島 危機管理室長  基本的には球切れの問題は、木曜日までに球切れの通報があったものに対して金曜日にまとめて発注しているというのが実態で、確かに他市の分ではもうちょっと密度の高いところもありますけれども、そういう状況でございます。 ○坂下 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  ほんなら金曜日一斉につけるというのでいいんですか。それは市内全体ですか。 ○坂下 委員長  増田課長。 ◎増田 交通安全課長  木曜日までのものにつきまして金曜日一斉に、ただ、当日が雨の場合、やはり電気をさわりますので、土曜日、また日曜日に修理ということでしております。 ○坂下 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  本当に絶対必要なんやというところもあるんです。切れていて1週間も待っとられへんというのも多分聞いていると思うし、私もよく聞くので、早くつけてほしい、待ってられへんとか、いつつけてくれはるんやろうというの、そういう緊急性があるところなんかも同じような対応をされているんですか。 ○坂下 委員長  増田課長。 ◎増田 交通安全課長  確かに間隔が長いとかなりお叱りをいただいているところでございます。私どもも、他市の状況を見まして週に2回、3回やっている市もございます。確認いたしますと、やはり私どもの交換の費用よりも2倍、3倍高いものでございます。私ども修理業者に見積もりもいただきまして、やはり同じような値段で見積りを出されたということで、経費上の問題で今ちょっと週に1回という形でございますけれども、これからもそれぞれ研究してまいりたいと思っております。 ○坂下 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  ぜひ、他市もやっておられるんですよね。緊急性があるところ、ほんで、やっぱり今あんしんメールを見ると、よく痴漢が出たとか後をつけられたとかいう危険箇所もあると思うんです。たまたま切れていてという、明るいのと暗いのとでは全然違うし、そういう面では危険箇所、緊急性があるということをキャッチしていただいて、1週間、ほんまに金曜日、土曜日でも見つけたら1週間待たなあかんから、もう毎日のことですから、そういうことにおいては緊急性の場合であれば対応していただきたいということで、ぜひ前向きに考えていただきたいということでお願いをしておきたいと思います。  それともう一つ、201ページ、これどこになるかちょっと私もわからないんですけれども、間違ってたら言ってください。水政管理というのか、砂防的なことはどこになるんかな。治水関係になるのか、203ページになるのか、河川の関係なんですけれども、最近、集中豪雨と台風なんかが起きて大きな雨量が集中するというので、どんどん危険箇所なんかもふえてきていると。土砂崩れなんかも、小さな土砂崩れでもやっぱりそれを増すことによって大きくなってくる。特に武田尾地域の方々は即避難勧告なんかが出て、非常にそのたびにどきどきしながら大変な思いで生活されているんですけれども、西谷地域の中でも武田尾以外の中でも床下浸水になった家もあるんですね。これ砂防課のほうでもお願いをしているんですけれども、結局、もう本当に床下浸水で、台風や集中豪雨やいうたらその周辺の方々は台風が来るというてどきどきする、どうしようというので相談に乗ったりするんです。  3年ほど前の大きな台風のときなんかも床下浸水になって怖い思いをされているんですけれども、その後何か整備をしたのかなと思えば全然、財政難やいうことで整備されていない。ただ集中豪雨や台風が来たら土のうを積むぐらいだけで対応しているという地域があるんですけれども、お金がないからこれはできん、ちょっと待ってほしい、計画立てられへんじゃ、人の命がかかってるし住民の財産もかかっていて、大きな災害、惨事になると思うんですけれども、その辺は整備は今後どうされるんか、対応をちょっとお聞きしたいんですけれども。 ○坂下 委員長  土橋部長。 ◎土橋 都市安全部長  災害対応の件です。先般の台風18号の際に、直接幸い雨の被害はなかったんですが、ああいうような形でどうしても雨が降ると水が家の中に入ってこられるという場所がありまして、それは、もちろん周辺の道路とか水路とかそういった構造上の問題もあるんですけれども、全体的にやっぱり家が低いというのがありまして、そうなりますと周りを改修してもそこだけは地盤を上げていただかないと難しいということになりますので、市のほうで対応できるところがどこまであるのか。  ただ、具体的な場所は地域の方からも御要望いただいておりますし、また御指摘いただければ十分検討させていただきますけれども、そういうところはこれまでも事前に御要望いただければ、まず土のうをお届けさせていただいて、家の中に水が入らないように対応してくださいということで、御連絡いただければ土のうをまず事前にお届けさせていただくという対応をとらせていただいております。あとは、それぞれ個々の場所によって状況は違うと思いますので、状況をまたお知らせいただきたいと思います。 ○坂下 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  やっぱり数年前からの積み重ねがずっときて、石で土砂が水路をふさいでしまって、だからただ単に低いというだけの問題じゃないんですよね。それを整備されていないから、流れるところ、水路がなくなっちゃってもうがーっと出てくる。最近は山も入らないから木が倒れたままで、水が逃げる場所がなくなってきて集中的に来るという、結局私が受けたのは長谷のほうなんですけれども、実際、山へ行きました。水路ずっと伝って中まで行きました。やっぱり言ってるとおりに全然水路というのか、川をもうふさいでしまっていると。素人の考えであれば、これはちょっと掘ったらええんちゃうかなという、本当のど素人の考えなんですけれども、それもできひんのかなという、ただ住んではるところが低いから土のうを積むという簡単なことじゃないと思うんやね。災害などが積み重ねてきてどんどん水路がなくなってきて、石やら土砂がふさいで逃げ場所がなくなる、流れ場所がなくなってきているのを見てきたから……
    ○坂下 委員長  たぶち委員、もうちょっと要領よくやってください。 ◆たぶち 委員  はい、すみません。ぜひ現地も見ていただいて、ど素人の考えですけれども、市もちょっと知恵を出していただいて整備していただきたいということでお願いをしておきます。  以上で終わります。 ○坂下 委員長  ほか。  寺本委員。 ◆寺本 委員  1点だけ教えていただきたいんですけれども、199ページの自転車対策、自転車の駐車場の件なんです。先ほど江原委員の資料の17、ここにずらっと駐車場が出てきていますけれども、自動二輪についての対応は宝塚市はどのようにされているんでしょうか。 ○坂下 委員長  増田課長。 ◎増田 交通安全課長  自動二輪車につきましては現在、駐車可能となっています。ただし、地下の駐輪場、その他いろいろな条件で何カ所かは駐輪できませんけれども、平面のところについては駐輪可能でございます。  以上です。 ○坂下 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  実は、二輪の問題って結構全国的に今問題になっているらしくて、駐車場の不足しているということで、特に駅前とかそういうところに寄りつけなかったりとかいう問題を聞くんですけれども、どこでも一応路面、路上についてはバイクのサイズ、種類にかかわらず停めてオーケーということですよね、今の。 ○坂下 委員長  増田課長。 ◎増田 交通安全課長  私どもの駐輪場、路上駐車場のことでしょうか。                  (「はい」の声あり)  路上駐車場といいますのは、道路法の関係が変わりまして、道路の歩道等に幅員があれば道路占用許可をもらってそういうものをつくって……                (「じゃないです」の声あり)  駐車場の中身のこと……        (「大型サイズをうちの駐車場にとめられるんですかと」の声あり)  はい、それは先ほど申しましたようにとめられます。 ○坂下 委員長  いいですか。                (「はい、結構です」の声あり)  ほか。  山本委員。 ◆山本 委員  一つだけお聞きしたいんですけれども、JRの橋上化のことで、先日見学もさせていただきました。中も入れていただきましたので非常に運がよかったなと思うんですけれども、ちょっとお聞きしたいんですが、担当の委員会から少しのいていたものですから、その間のことがわからなくて、先日の図面を見ましたら北の東になりますんですか、こちらからの導入というか川面側からの導線によって入ってくるしかないんで、ぜひともエスカレーターかエレベーターをということでしたけれども、この間見せていただいたらここの小屋が邪魔でできないんやということを聞いていたんですけれども、つくっていただけるということで設計図の方に載っていましたですよね。それでよろしいですよね。 ○坂下 委員長  土橋部長。 ◎土橋 都市安全部長  北側のユニベール側から入ってくる導線のことで、それから、これも東からの導線のことですか、おっしゃっておられるのは。                (「駅の上の東側」の声あり)  実は、市の道路が東側に細い道路しかなかったものですから、もともとエレベーターの位置を西側のほうに設置するということで一応協議をしていたんですけれども、地元のほうでは、やはりユニベールの建物と近接しているということで、なかなか御理解得られなかったんですけれども、最後、JRも一緒になりまして協議した結果、この間も少しJRのほうから説明があったと思うんですけれども、実はJRの今現在西の部分については、福知山線のあのあたりの路線を全部管理している重要な施設がありまして、地震計とかそんなものが全部あって、基本的にはあれを移設するのは難しいと言って協力を得られなかったんですけれども、最終的にはあそこの施設のうちの一部を新しい場所に移設していただけることになりました。ですから、その場所にエレベーターを設置することができることになりました。  ただ、残念ながら入る場所が90センチほどの里道しかありませんでしたので、それについてもJRのほうの土地を買収させていただくことができまして、最低2メートルの幅員は広げさせていただくことができましたので、東のほうから北側はエレベーターまでのところまでは2メーターの幅員で、ですからこれは車イスでも通っていただける、そういう形で整備することができるようになりました。  以上でございます。 ○坂下 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  それは大変にうれしいことです。  用地買収費と書いてある分がその用地に当たるということでよろしいですか。207ページ。 ○坂下 委員長  渡辺室長。 ◎渡辺 建設室長  実は、これは駅前広場の整備に伴いましてJRのほうの用地を既にもう公社のほうで買収しておりますので、それの一部の買い戻しということで、こちらのほうの用地の買収と今、部長が申しました用地の買収とはちょっと別です。 ○坂下 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  わかりました。  そしたら、エレベーターはこちらのほうにつけていただけるということで、非常に皆さんも喜ばれるということなんですけれども、北側の西側、以前、初めにつける予定でいたところはどういうふうになるんでしょうか。またユニベールのエレベーターをそのまま利用させていただくということでよろしいんでしょうか。 ○坂下 委員長  土橋部長。 ◎土橋 都市安全部長  もともとエレベーターがなかったものですから、ユニベールさんに御協力をお願いして、ユニベールの中のエレベーターをユニベールのほうがあいておられる時間帯に限るんですけれども使わせていただいたんですが、その後、ユニベール側をどうするかという話はまだ決まっていないんですけれども、市の考え方とすれば、基本的にはバリアフリー、あれは東から来た方が使う分ではなくて、西から来た方も自由通路の下をくぐって使えますので、ですから基本的にはどちらから来てもあの新しいエレベーターが使えますから、市の今の考え方とすれば新しいエレベーターを使っていただくということでお願いしたいと思っております。  というのは、ユニベールのほうの、これも商業の活性化の観点からも、ユニベールのほうの商業組合のほうは今後もユニベールの中を通って皆さん方に使っていただきたいという御要望もございますので、それについては両方使っていただけるように、ただ、市のほうから負担をさせていただくことは非常に難しいですよというお話は今現在させていただいているところでございます。 ○坂下 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  わかりました。  それと、真ん中の島になっている部分に今30分無料の駐車場がありますんですけれども、あそこのらせん階段のところがエレベーターになると最初聞いていたと思うんです。あれは、何か先日見せていただいた地図によりますとなくなってしまったような感じでしたけれども。 ○坂下 委員長  土橋部長。 ◎土橋 都市安全部長  当初、あそこの場所にも設置を予定していたんですが、利用回数からいくと非常に少ないということと市の財政状況から非常に厳しいということで、今のところは今回、同時に整備をするということは予定から外させていただいてございます。  この後、横断歩道の位置なんかも警察とももちろん協議をしていかないかんと思います。整備を終わった後も、これは私どものほうから言うのもおかしいんですが、トイレの御要望もいただいておりますので、こういったまだ後々残る懸案もございますので、あわせて今後の課題として引き続き検討させていただきたいというふうに考えてございます。 ○坂下 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  確かにトイレのことも皆さんから言われまして、何かJRが中のトイレを使わせてくださるそうですよということを以前に聞いたことがあると思うんですけれども、それを市民の方にお話ししたら、そんなん一々構内へ入ってられへんというて、近くのコンビニで使おうと思ったらやっぱり何か買い物しないといけないし、できればトイレをつくってもらいたいなという要望は非常に多いと思いますし、駐車場の部分に関しては、本当に障害者の人とかの上りおりについても困るんではないかなとちょっと懸念されるんですが。  あと、横断歩道のことを今おっしゃっていたんですけれども、最初のころ聞いたのは、全部デッキのほうを使ってもらって、なるべく人は使わへんのやという話で構想を立てているというお話を聞いていたんですが、今回見せていただいたら、結構横断歩道がきっちりでき上がっていまして、やっぱり人も通ることになったのかなと思いましたが、そこら辺はどうなんでしょうか。 ○坂下 委員長  土橋部長。 ◎土橋 都市安全部長  もともとの今回のJRの橋上駅舎化の一つの大きな目標が、阪急との乗りかえを一たんこれまで必ず下へおりていただかないと乗れなかったという状況です。乗ってからも、なおかつJRの駅で大阪側へ渡ろうと思うと、またその中の跨線橋を渡らないかんという、そういうことで非常に不便であったし、JRの中にはバリアフリーの施設が全くございませんでした。ということで今回、基本的には阪急とJRのそれぞれの駅の中からすべてエレベーターもしくはエスカレーターで移動できるということです。駅間の移動については、これでほとんどバリアフリー対策は完了するという状況になります。  今おっしゃられるように、駅に来られる方は下から来られる方も結構ありますので、その方がどういう形で行かれるかいったときに全く平面を渡られないということはありませんので、今でも平面を渡られている方がやっぱりありますので、あの横断歩道をなくすというのは物理的には問題があるということで、警察との協議の中でも、基本的には2カ所の横断歩道は仕方がないと。それが今現在設置しております宝塚踏切側の横断歩道と溜池踏切側、これまでありました横断歩道2カ所を基本的にはそのまま残す。いろいろ協議をしている途中では、真ん中に1カ所にまとめられへんかとかいうそんな話もしたんですけれども、最終的には今の形態でほぼ協議が調いそうですので、現地でもお話ししましたように、真ん中あたりから西側、あれは今度、道路も全部さわりますので、JRの駅舎がなくなりましたらあそこの部分が広くなります。そこの部分にまた新しい道路をつくりますので、あのあたりも若干道路の状況なり歩道の状況が変わります。中の島の状況も変わります。それで対応させていただくと。もともとの今の現状のもので何とか対応させていただくというような状況になっております。  以上です。 ○坂下 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  わかりました。早くいい状態のものができ上がることを皆さん、商業者の方も楽しみにしていらっしゃると思いますのでお願いしたいんですけれども、ただ一つだけ、先日ちょっと人から言われて、多分皆さんから言われていると思うんですけれども、デッキの雨漏りの問題を言われていましたけれども、あれは解決はしましたでしょうか。 ○坂下 委員長  それは別にしてください。 ◆山本 委員  わかりました。そしたらまたよろしくお願いいたします。 ○坂下 委員長  ほか、どなたか。  大島委員。 ◆大島 委員  じゃ、2点だけです。  決算書211ページの公園維持管理事業なんですが、これはアドプト制度のことなんですけれども、現在、資料で出しておられるように19カ所あるということですけれども、これは管理主体はコミュニティか自治会だけですか。 ○坂下 委員長  土橋部長。 ◎土橋 都市安全部長  コミュニティとか自治会とかということには限っておりません。管理いただける団体であれば、基本的には管理期間1年間うちのほうで見させていただきまして、間違いなく将来的にも管理していただけるということになれば契約させていただいている、そういった状況でございます。 ○坂下 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  やはりNPOを取るとか、その辺は望ましいという形で見ておられるんですか。 ○坂下 委員長  土橋部長。 ◎土橋 都市安全部長  確かに法人を持っておられるとか団体組織がしっかりしているのが望ましいというふうに考えているんですが、そういう意味では、中山台なんかは自治会の中に環境部会をつくってございまして、その方がやっていただいております。  ただ、やはり公園を愛していただいて自分たちが続けることができるということと、それからその組織がしっかりしているということがやっぱり条件ですので、必ずしもNPOとかそういった法人に限るということではなく取り組ませていただければと、このように思っております。 ○坂下 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  やっぱり地元の方たちが自分たちの身の回りの公園ということで愛着を持っておられる方に管理していただくのが一番いいかなと私も思うし、それと、先ほどからいろいろ公園緑地のほうにもかなり質問させていただいているやつ、日常的にやっぱりかなり市民の方からのいろんなことを聞くので、その対応に追われてはるのをすごくよくわかるんで、できればこういう制度をずっと進めていこうというふうに思っておられるんだろうけれども、こちらのほうから積極的に例えば自治会のほうへ声をかけておられるのか、アドプト制度をやりますから手を挙げてくださいねという形で募集してはるのか、その辺はどういう形でされているんですか。 ○坂下 委員長  井ノ上課長。 ◎井ノ上 公園緑地課長  震災以降、ゴミ袋等の提供をはじめ、いろいろな形で地域の方に連携して協力していただいて活動していただける団体もたくさん増えてきました。ただし、年間を通じて活動していただけるかというとなかなか難しいなという意見もございますので、いろんな団体の活動状況を見守りながら、その中でメンバーが増えるなどによって活動が可能になった自治会や団体等に声をかけさせていただいているのが実情です。 ○坂下 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  わかりました。やっぱり積極的にある程度声をかけてはるということですね。それが望ましいかなと思いますんで、それでいいと思います。  それと、もう一つは決算書の213ページ、先ほど北山委員も少し聞いておられましたが、保護樹のことなんですが、これの平成19年、前年度の分を見ると保護樹林が7カ所あったんですけれども、20年度で見ると2カ所になっていると思うんですが、これはなぜこんな減ったんですかね。  それともう一つ、成果報告書を見ると、生け垣助成が15カ所が目標になっていたんかな、それが実績が13になっていると思うんですが、その理由も教えてください。  ごめんなさい、成果報告書の178ページでは、20年度の活動状況で保護育成を行ったと書いてあって、生け垣助成15件と書いてあるんですが、右の179ページになって実績値を見ると生け垣等緑化推進助成件数は13になっているんですね。だから、これ何でかということと、両方教えてください。 ○坂下 委員長  井ノ上課長。 ◎井ノ上 公園緑地課長  申しわけございません。13カ所が正で、15カ所というのは2カ所ちょっとミスでございます。13カ所が正しい値でございます。  保護樹につきましては、今現在で樹林も含めて38カ所でございます。                 (「樹林のみで」の声あり)  樹林は2カ所で自然環境保全地区が5カ所ということで、7カ所でございました。それは、樹林等ということで環境保全地区も挙げておりましたので、そういう解釈になっております。 ○坂下 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  宝塚に引っ越しされてきた理由というのを私が市民の人なんかと話をすると、緑が多いからというので越してこられている方が多くて、保護樹の、これ拘束力というのはなくて、これはふやすという意味でやっておられるだけなので、条例を見ると指定の変更解除の次、指定解除のところでも、市長は、保全地区の状況が著しく変化したり枯れたりしたとき、その他特別の理由があると認めたときは変更し解除できると書いてあるし、それから保全の義務のところでも、届け出の義務のところで「保全地区等の所有者等は、当該保全地区等の土地の形質の変更又は竹木の伐採をしようとするときは、当該行為をしようとする日の30日前までに、規則の定めるところにより」届けなければならないということやから、30日前に届ければ、もう何か保護樹やめますわという感じで、結構ですわという感じで、届ければこれ簡単に解除できるというふうに理解していいんですか。 ○坂下 委員長  土橋部長。 ◎土橋 都市安全部長  届け出の義務といいますのは、該当する保護樹もしくは保護樹林そのものをさわるということではなくて、その周辺の土地をさわる際に、例えば下草を刈るとかそういうふうな土地の形質を変更させるとかいう状況が生じた場合、その場合に届けてくださいということですので、基本的にはもう当然していただくということ、樹木そのものは保全していただくことは事実です。ただ、さわり方によっては当然その樹木そのものに、もしくは保護樹林そのものに影響しますので、その場合には私どものほうから適切なアドバイスをさせていただく、そういったことを目的といたしてございます。 ○坂下 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  わかりました。ちょっと自分の見方がまずくて、周りのところのという、例えば木が茂っているから保護樹に対して影響があるからということで切ったりという、そういうことだったんですね。  代がかわられて相続とか発生してやっぱり売らないといけないとかいうことになったときに、売却するときにその辺もあわせて解除ということも、そこまで規制が多分できないと思うんですけれども、それでいいんですか。 ○坂下 委員長  土橋部長。 ◎土橋 都市安全部長  残念ながら、条例に関してはあくまで一たん指定したら絶対に解除できませんという規定はもちろんありませんので、所有者の方から相続等の問題なども含めてどうしてもこれを伐採する、もしくは売却するということになれば、それに対応するということはこの条例でも可能でございます。 ○坂下 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  私の住んでいる地域で、歴史的にもとても意味があるメタセコイアの大木があったんですけれども、御近所の方から葉っぱがすごく落ちるということで、3本あったのを何年か前に1本切られ、また切られということで、もう全くなくなってしまっているんですね。このときも保護樹ということで指定されていたらなというふうにちょっと思ったんですけれども、御近所との関係があるので、その辺幾ら指定していてもどういう方法がよかったのかなというふうに……。地域としたらとてももったいないということで残念に思っておられるんですけれども、どういう手だてがいいのかなということで、どれぐらい保護樹に対しての規制があるのかなというふうに今お聞きしたんで、よくわかりました。ありがとうございます。 ○坂下 委員長  ほかに質疑はありませんか。                  (「なし」の声あり)  ないようですので、土木費についてはこの程度とさせていただきます。  次に、消防費について審査をします。  説明を求めます。  吉良管理者。
    ◎吉良 会計管理者  (説明省略) ○坂下 委員長  説明は終わりました。  質疑はございませんか。  近石委員。 ◆近石 委員  まず、221ページ、人件費のところです。それに関係して資料135、火災発生件数、過去10年間を出してもらいました。ここに書いていますように宝塚市の場合は出火率が非常に低いということでございまして、非常にありがたいです。  それと、資料No.134、その前を見たら、平成20年度の事故、救急も減っておりまして、火災も含めましてすべての項目について減っているということで、非常に喜ばしいことであります。  こういう状況でございますけれども、資料の69、職員数の一覧ということで出してもらっておりますが、このところで消防のところのメンバー、21年4月で正規が228名、再任用職員が4名、再雇用嘱託が6名というふうなことで、238名おりまして、17年4月の場合、これが226名ということでございまして、実質的に12名ふえておるということなんですね。いろんなこれは議論あると思うんです。消防ですからやはり聖域やということもあるんですけれども、そういう聖域というのもわかりますけれども、財政が大変厳しい状況の中においてやはりこれだけ件数が減っておるということでありますので、ある意味ではせめて横ばいぐらいで維持できへんかなということですね。ですから、このあたりについての考え方をまずお伺いしておきたいなと。 ○坂下 委員長  山田消防長。 ◎山田 消防長  御指摘のように、消防のほうの条例定数が230名ということで、今年度で227名ということになっております。それで、御指摘のように消防の中も厳しい中で人員のやりくり、現状やっているというのが現実でございます。  21年から22年、23年と退職者がふえてきます。21年度、今年度につきましては15名の退職、そして再任用ということになりますので、消防のほうといたしましてもできるだけ現場活動対応に再任用さんを活用いたしまして、そして230名の中でも再任用分を含んでいくというような方法で、最低220名という人員を守りつつ、再任用であとの補いをしていくというようなことも一定考えております。  ただ、年齢が65歳まで再任用ということで、そこで現場対応となりますとかなり心配等もございますので、その辺をよく考えた上で定数を決定していきたいと思っております。  以上です。 ○坂下 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  ぜひそういう方向でやっていただきたいと思います。特に時間外については、平成20年相当減っているわけですね、消防の場合。だから、私はそういう意味で内部で大変努力をしていただいておるんだなと思っているわけです。ですから、もう一段とそういうお考えでやっていただきたいと思います。  もう1点は、再任用職員の扱いを今後どうするんやということなんですね。実質的に今の再任用の方の希望は4日ということで来てましたね。4日ということであれば、消防の場合ちょっと変則な勤務をしていますからやっぱり中途半端な感じになるわけです。ですから、そのあたりを思い切って5日制も導入するとかいうふうなことで戦力に、消防の人は体を鍛えていますから十分65歳ぐらいまで僕はいけると思うんですよ。ですから、そういう意味で再任用の方も一戦力として、一コースとして今後やっていただかんと、人数、再任用だからといって8掛けとか7掛けだったらなかなかローテーションがきけへんわけですね。ですから、そういう面で再任用の方の考え方について、扱いについてどういうふうなお考えを持っているんか、お伺いしておきたいと思います。 ○坂下 委員長  谷本部長。 ◎谷本 総務部長  再任用の年数の1カ月当たりどういう形で働いていただくかという考え方につきまして、本会議の中でも石倉議員のほうからフルタイムというようなことでの御提案もいただきました。従来から3日がいいのか5日がいいのか、あるいは現在のような4日がいいのかというような議論もございますので、それぞれの職場、職種によって考え方も違ってまいりますので、今お話がございましたような考え方も含めて十分今後の、どんどんと再任用職員がふえてまいりますので、これまでのように再任用職員の力をやっぱり活用して組織あるいは市民サービスを向上していかなあきませんので、十分その辺のところは勘案して検討してまいりたいと考えております。 ○坂下 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  特に再任用についての部署部署によって十分柔軟な対応ができるように、ぜひ労務管理をやっていただきたいと思います。  私のほうは以上です。 ○坂下 委員長  ほか。  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  1点お聞きします。  決算書で223ページの消防団員なんですけれども、これ資料請求すればよかったんですけれども、どこか出てるかなと思って見たら出ていないんで、後で資料いただいたんでそれでちょっとお聞きしたいんですけれども、宝塚市消防団といえば、主には西谷地域の方々が活動されてるんですけれども、消防団の条例というのか人数、これ何人確保で、絶対数何人必要なんだというのはあるんですか。 ○坂下 委員長  山田消防長。 ◎山田 消防長  消防団条例の第3条で定数200名としております。 ○坂下 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  200人でいけば、ここ200人は達していないと思うんですよね。190人前後ぐらいになっていてかつかつの線でやっておられるし、年齢も地域によっては人口の少ないところであれば60歳を超えておられる。大体西谷でいえば60歳を超えればすぐに老人会に入るというようなシステムがあって、両方かけ持ちでやっておられる方もいてはって、地域ではなくてはならない消防団員ですから、その辺を維持していこうと思えばある程度考え方も変えていかなあかんの違うかなと。以前からそういう話もしているんですけれども、今は男性ばかりが加入。若い子も年齢18から60までの幅広い地域もあるんですけれども、そういう面で今後の見通しというのはどのように考えておられますか。 ○坂下 委員長  山田消防長。 ◎山田 消防長  条例定数の200名に現在、消防団員数としましては191名ということで、9名の不足を生じているところでございます。これについては消防のほうとしましても認識しておりまして、有事に際しましては各分団間の連携及び常備消防との連携で対応しているという現実でございます。現状、地域の協力によりまして何とか191名という団員さんを維持していただいているというのが現実でございます。  ところが、本市の人口、平成27年をピークに減少する可能性が高いとされていること、そして今先ほども御指摘いただきましたように、団員の高齢化の進展等々で団員の確保にさらに厳しくなってくるであろうという予測をしております。また、団員のサラリーマン化がさらに進みまして、昼間6割強の団員さんが離れると昼間の消防団力の低下が懸念されるということも予測されます。  今後、我々の取り組みといたしましては、消防団員を抱えていない自治会からの働きかけや特定の活動のみ参加する機能別の分団制度による確保、例えば先ほど委員のおっしゃったように女性団員、大学生、OBの消防職団員等の入団の促進等の検討、それと分団の統廃合を含めた組織再編の検討、それと西谷出張所の組織体制の充実による連携の強化等々対策を講じなければというふうに考えております。 ○坂下 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  女性の団員を含め分団の統廃合とかいろいろ、2027年以降にそういうようになっているんですけれども、今現在、20年度の決算ですからあれなんですけれども、地元で住んでおられる団員さんとか市内、市外、県外というのは把握されていますか。 ○坂下 委員長  石橋課長。 ◎石橋 消防本部総務課長  消防本部といたしまして把握しておりますのが、市内在住者、これは北部地域から以外の部分で3名、それから市外在住者が16名、県外在住者が2名、以上でございます。 ○坂下 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  県外、市外も含めたら18名の方で、何らかの形では年末には夜警とかも参加されているとは思うんですけれども、ついこの間、誤作動だったんですけれども、希望の家のグリーンの家やったか、火事やというて朝早く出動するような場面もあって、結局はそれは間違いやったということであったんですけれども、そういう緊急の場合であれば、本当に人数的には192名おったって県外や市外やいうたらなかなか出動もできひんし活動もできないというのは、これ私、以前からも指摘はさせていただいているんです。  本当に宝塚市消防団としての活動をしていくのであれば、統廃合というのは難しいかもわからないけれども、新しいシステムとして女性団員とか、それは地域の方々とも相談していかなあかんと思うんやけれども、決して地域ではなくてはならない消防団ですから、維持していくのに今後いろんな方向で検討していっていただきたい。灯が消えることなく何とか維持していくことをお願いしておきまして、質問を終わります。 ○坂下 委員長  ほか。  江原委員。 ◆江原 委員  消防団の話が出たからちょっと聞きますけれども、消防団条例の第4条の第1項ありますね。任命、資格の問題やね。消防団は本市に居住する18歳以上45歳未満の者が原則やね。この基準に合う人は何名いるの。すぐ出てこなかったらまあええけれども、「ただし、団長が特に必要があると認める団員については、この限りではない。」と。つまり、年齢緩和と居住要件の緩和をしているわけやね。ところが、はっきり言って18歳以上から45歳未満だと半分以下になるんちゃうの、人数的に。だから条例をこのまま使い続けるかどうか、そういうことも含めて地元とよく協議して、消防力としてちゃんと機能しないと意味がないわけだからどうするか、西谷に限らないで南部からあれするかどうかも含めてどうするか。  条例なんだから、条例の特例ばかり今使っているわけですよ。そうでしょう。条例の特例を使っているわけです。それが現実に合わないのであればそれをどうするか、しっかりと条例を検討してください。条例をちゃんと読んでね、皆さん。しっかりそれはお願いしておきます。  それから、防災情報伝達事業というのがありますが、これは防災ラジオを配布したということで成果報告書232ページにありますけれども、これは消防じゃなくてどこや。                 (「都市安全部」の声あり)  都市安全部来てる。消防費の中に入ってんねんから。 ○坂下 委員長  どうぞ。山田消防長 ◎山田 消防長  先ほどの消防団の平均年齢の関係についてお答えさせていただきます。  消防団本部につきましては平均年齢54歳…… ○坂下 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  平均年齢なんか聞いてないよ。54歳ね、はい。  条例を読みなさいよ。あなたたち、自分たちの条例やろ。団員については、次のうちから市長の承認を得て団長が任命すると書いてあるやないの。わかる。「本市に居住する18歳以上45歳未満の者」と書いてあるわけですよ。平均年齢なんてどこにも書いてない。法律に沿ったことをちゃんとやってください。  防災ラジオの件、どうですか。担当だれやねん。                  (「はい」の声あり)  すみません。じゃちょっと質問するよ。  防災ラジオのこれ316万6,800円ですけれども、決算額載っていますが、結果的には61台を配布したということでいいんですか。 ○坂下 委員長  水尾課長。 ◎水尾 安全安心課長  防災ラジオの配布につきましては、地域住宅交付金からの財源と土砂災害情報総合……         (「そんなん聞いてない。61台かと聞いてるの」の声あり)  128台と249台が平成20年度の分ですので、都合377台の配布ということになっております。 ○坂下 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  成果報告書あるやん。成果報告書見てる。これの結果指標1、防災ラジオの導入云々、配布数、掛け100とか計算式があって、目標値が100やで。それで20年目標値が54、20年実績61と書いてあるから僕は61台ですかと聞いてんねん。ということは、ここにある数字は何からの数字ですか。                 (「何ページ」の声あり)  233。これは何の数字ですか。見ているものが違うやろ。 ○坂下 委員長  水尾課長。 ◎水尾 安全安心課長  すみません、ちょっと調べて報告させていただきますます。 ○坂下 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  続いて、これは防災ラジオですから備品なの消耗品なの。どっち。 ○坂下 委員長  森本課長。 ◎森本 財政課長  消耗品でございます。 ○坂下 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  これ1個当たり幾ら。 ○坂下 委員長  水尾課長。 ◎水尾 安全安心課長  1台当たり8千円でございます。 ○坂下 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  それで、消耗品ということは単年度で消耗してもいいという意味合いで消耗品扱いしているんですね。どうですか。どういう意味で消耗品として扱っているんですか。 ○坂下 委員長  森本課長。 ◎森本 財政課長  物品に関しましては、備品と消耗品の区分で、1万円以下は消耗品という扱いで消耗品として取り扱っております。 ○坂下 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  これ、だから結局、何台かというのは後でまたちゃんと言ってよ。市内福祉施設、自治会長及び民生委員児童委員に配布したとなっているんですけれども、個人の配布ではなくてあくまでも地域への情報伝達の手段の一つとして導入しているものであるということで公平性の根拠が書いてある。これ消耗品で出して、要はこれどういうふうに出したの。何かこの消耗品どこどこにちゃんと配布されていますよという台帳があったり契約書があるんですか。受け取った人との契約はつくったんですか。 ○坂下 委員長  飯島室長。 ◎飯島 危機管理室長  防災ラジオの件でございますが、成果目標の233ページの指標目標という中で書いていますけれども、これはパーセンテージを示しております。すなわち、福祉施設、自治会、民生委員さんの数で全体の稼働数が728台で、100%でしたら728なんですが、実績値は377台です。19年度は62台で、平成20年度は377台、合計439台ですから、439台を728で割って60.3%で、切り上げて61%、そういうことです。  以上です。 ○坂下 委員長  台帳はあるのかな。台帳はどうですか。水尾課長。 ◎水尾 安全安心課長  配布先の一覧表というのは整備してございます。 ○坂下 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  これ、ラジオはもう728台買ってあるということですか。 ○坂下 委員長  飯島室長。 ◎飯島 危機管理室長  必要数で、728台必要ということでございます。福祉施設が165、自治会連合会が200、うち管理自治会が69、民生児童委員さんが284、合計必要数が728台ということです。 ◆江原 委員  そんなこと聞いてない。買ってあるんですかと聞いてんねん。 ○坂下 委員長  飯島室長。 ◎飯島 危機管理室長  失礼しました。現在買っているのが439台です。 ○坂下 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  これ、八千何百万かけて配布してどうしようとするわけ。どういうふうに伝達されて、どういうふうにこの受け取った人たちがしようとしているわけ。これ要綱も何もないんだよな。単なる事業としてやってるね。どうするわけ。どういうふうに民生委員さんたち、防災ラジオこうしてください、ああしてくださいよという使用規程とか、こう扱ってくださいよ、受け取った人はこうしてくださいよという何か規程みたいなものはあるんですか。 ○坂下 委員長  水尾課長。 ◎水尾 安全安心課長  規程等については設置してございません。渡すときにつきましては、災害時、市民への情報伝達手段の一つというような形で、特に避難勧告等を行うときに自動的にスイッチが入ってラジオからの緊急放送が受信できるというような、そういう機能を持っております。それで、使う機会に、お渡しする際には一人一人説明しながらお渡ししているというような状況でございます。 ○坂下 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  これ、自治会長がかわったときはどうされているの。 ○坂下 委員長  水尾課長。 ◎水尾 安全安心課長  かわったときは次の自治会長さんに引き継いでいただくようにというお願いを申し上げておるところでございます。
    ○坂下 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  そういうやり方でいいんですか。1台8千円ぐらいの防災ラジオを何百台も配って、こういう扱いですという、備品ではなくて消耗品だというのが冒頭にあったけれども、そういって何百万もかけたものが個々のお宅にあって、こうしてくださいああしてくださいという規程も配布も資料もされていない。配った、ばらまいたと。果たしてそれが情報伝達の有効な手段になるの。どうですか。 ○坂下 委員長  水尾課長。 ◎水尾 安全安心課長  災害時の情報伝達というのは非常に難しいような面もございまして、防災ラジオだけでなくあんしんメールであるとか、あるいは広報車での呼びかけとか、そういった部分を活用しておるところでございます。特に災害時、ラジオを聞いていらっしゃる方が少ないとか、あるいは市内全域にわたっていないという部分はございますが、なるべく広く情報を多面的な手段でお伝えするための手段として位置づけておる、そういう考え方でおります。 ○坂下 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  目的はいいんです。目的はわかっているんです。目的はわかるけれども、その防災ラジオの取り扱い、受け取った人はこうしてほしい、規程の整備もない、要綱もない、何もなくて口約束ではいよと配っているのと一緒じゃないですか。 ○坂下 委員長  坂井副市長。 ◎坂井 副市長  御指摘の件もっともですので、今後、今配っている防災ラジオにつきまして取扱規程を決めましてお渡しして、きっちりと伝達ができるような形にしたいと思います。 ○坂下 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  そういうことで、ではこれからもまだ何百台か配ろうとしている中で、これはちょっといかがなものかと思いますよ。たまたま僕、気がついておかしいなと思ったんだけれども、備品、消耗品だからといって、消耗品だから単年度でなくなっても、ああそれでしゃあないですねと言われてもしようがないんですよ、これは。消耗品なんだ。もうもらった人はなくなっているかもしれないんです。わかる。そういうことですよ。               (「そんなことないやろ」の声あり)  そういうことですよ、消耗品だから。そこのことも含めておかしいんじゃなのと、取り扱いが。 ○坂下 委員長  山下副市長。 ◎山下 副市長  御指摘の点でございますけれども、233ページの下のほうにもございますが、今年度から緊急評価の改善の中で他の部で、担当部以外の部で2次評価というのをやっております。それを3分の1ずつやっていこうということで、この事業につきましては2次評価をさせていただいております。  その中では、やはり配布後の災害時に十分な効果が発揮されるよう、訓練での活用や適正な維持管理がなされるよう取り組んでいく必要があるということでは問題提起も第三者というか、他の部局から見ればやはり慣例化しているというか、今現在十分に取り組みがなされていないというような判断をしておりますので、改善はしてもらう必要があるというふうに思っておりますので、取り組んでまいりたいと思っております。 ○坂下 委員長  消防についてはこの程度とします。  しばらく休憩します。  5時再開ということでお願いします。                  休憩 午後 4時49分                ───────────────                  再開 午後 5時00分 ○坂下 委員長  それでは、委員会を再開します。  教育費の審査に入ります。  説明は省略して質疑にかかりたいと思いますが、いいでしょうか。                  (「はい」の声あり)  資料45の差しかえがありますのでお配りしております。  それでは、質疑に移りたいと思いますので、質疑はありませんか。  一応5時半をめどということで、1人でも。  江原委員。 ◆江原 委員  資料要求しまして、資料No.148ですけれども、長尾小学校の風力発電の件です。これ月ごとの発電電力等いろいろ一覧を出していただいているんですけれども、これの風力発電の規格、その規格からいってどの程度回っているかがこの表ではわからないんですね。だからもともとの規格をちょっと説明してもらえますか。 ○坂下 委員長  新元副課長。 ◎新元 施設課副課長  風力発電の装置に当たりましては、発電した電力を一般電力に取り入れたいということから、製品化されている小型風力発電装置をその対応するといいますか、その性能は定格出力が1.01キロワットでございます。これは約一教室分の電力ということで想定をいたしました。それに対しまして、発電が可能となる最低風速につきましては毎秒3メートルということを想定いたしております。  以上でございます。 ○坂下 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  1.01キロワット。これパー・エイチやな。時間当たり1.01ということの規格で、毎秒3メーターというとカットインとカットアウトは。 ○坂下 委員長  新元副課長。 ◎新元 施設課副課長  カットイン風速でございます。 ○坂下 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  カットインが毎秒3メーターないと回らないということですね。そういう意味合いですね、カットインというのね。だからそういうことでいくと、これ当初想定した1教室分の発電電力云々ということで、0.07が最低で0.68ぐらいが、3月ぐらいが最高なんですけれども、これは数字を見るとほとんど回っていないということになるの。実態はどうですか。 ○坂下 委員長  新元副課長。 ◎新元 施設課副課長  委員の御指摘のとおりでございまして、もともとの採用した経過を御説明差し上げますと、本市の統計資料に気象状況についてのかつての掲載されている風速の基礎データがございます。それによりますと、1日の平均風速は毎秒約2.2メートルでございました。その中で、1日の最高風速は3.1メートル毎秒から5.1メートル毎秒あるよという数字を確認いたしておりましたので、確かに3メートルに対しまして数字そのもの自体は低い数字ではございますんですけれども、風力発電の風車は概算によって3.2メートルから5.8メートルございますので、時間帯によって回る時間帯と回らない時間帯はあるものとなるということは想定いたしておりましたが、環境教育という形の中で一環として、一定の発電力は期待できるものということで判断いたしまして決めさせていただいた経過がございます。  以上でございます。 ○坂下 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  ですから、月単位でもいいし年間でもいいんやけれども、1教室分の電力を賄うためにやったけれども実際はどうなんですか。 ○坂下 委員長  新元副課長。 ◎新元 施設課副課長  数字のとおり、大変苦しい結果でございまして、当然1教室分というのは賄えておりません。  以上でございます。 ○坂下 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  具体的に1教室分だとこのくらいだと、1カ月だとこのくらいの電力が要るよというのが多分想定されている数字があるよね。それに対して何%ですか、これ。 ○坂下 委員長  新元副課長。 ◎新元 施設課副課長  ちょっと今、その数字は把握してございません。 ○坂下 委員長  それは後で出せますか。  久後部長。 ◎久後 管理部長  ちょっと冒頭に説明をさせていただきましたように、1時間当たり1.01キロワットというのは一教室分を賄うためというふうなことになるわけでございまして、一教室分を何で考えておるかによって1日数キロワット程度の分は必要になって、あと日数というものもある、そういう想定になろうかと思うんですけれども、今、課長が申しましたとおり、少し、ほど遠い実績しか上がっておらないというふうな状況でございます。 ○坂下 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  だから、単純に計算すると、1教室例えば8時間というふうにしなくても4時間、4キロぐらい要るわけや。4キロを10日間で40キロ要るわけでしょう。20日間までいかないにしても50キロ分ぐらいは要ると、1カ月で。それに対して1キロもいっていないわけ。わかりますか。2%以下です。つまりこれはどういうことか。僕は現場見に行ったときにもう、去年の決算の冒頭のときだったか見に行きましたけれども、何でこんなでかいのをつけたんやと言ったでしょう。全然計算していないでつけたと。なぜか。さっきも言ったカットインが3メーターなんです。カットインというのは回り始めるときの風速が3メーターないといかんということなんです。そんなものは回らないんですよ、宝塚で最初から。そうでしょう。回り始めるのに秒速3メーターの風が要りますよというのがカットイン。カットイン1キロぐらいからじゃないと回らないんですよ、宝塚の風車は。何でそんなことがわからないんですか。  これ、教育委員会が既製品を入れるときにどこかの部門と相談しましたか。環境部門その他相談をされましたか。 ○坂下 委員長  新元副課長。 ◎新元 施設課副課長  特に相談はいたしてないと思います。先ほど申しました統計資料に基づきまして、1日約3.1から5.8という風速があるということを聞いておりましたので、それも月に17日間ぐらいということになるわけですけれども、その数値を持ちまして採用をしたというところでございます。 ○坂下 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  教育委員会以外で風車を回しているところは、公園もあるし道路部門もあるし、以前、水道局で風力の調査もしたし、やっているわけですよ。結構、水道局でやったときの風力データというのがあるわけで、そういうのがあるにもかかわらず、全然その他の部門と連携しないでデータ上の資料に基づいて入れた。結果、回っていない。年間2%も稼働していないというのが実態でしょう。こういうのを無駄というんです、はっきりいうと。こういうことを無駄というんです。  だからもう少し、太陽光発電を入れるにしても風力を入れるにしても何するにしても、動かないものを入れてもしようがないでしょう。余りにも何か子どもだましというか、僕から言わせると、ちょっと何人かに相談して、知っている部門はあるわけで、教育委員会の教育の学校の補助でやるからといって教育委員会だけで検討して入れたようですけれども、余りにも情けないね。宝塚市内で初めてのタイプで、あの回るタイプ、一番エネルギーが要るタイプなんですよ、あの風車は。どう見ても最初から回らないと僕は思いましたよ。だから、それはちょっと、これ幾らかかったんかな、何千万かかかったんやね。覚えてないけど。 ○坂下 委員長  新元副課長。 ◎新元 施設課副課長  金額につきましては、一応請負比率に直しまして約400万ぐらいでございます。400万は風力発電と太陽光発電とセットでございます。 ○坂下 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  金額が少なくてよかったですけれども、これはちょっとそういう指摘をしておきますので、その他の学校等でも環境教育という名のもとにいろいろやっているんですけれども、もっとほかの部署でやっているところとよく連携をとって、職員はいろいろ動いている人がいるんだから聞けばわかるわけで、それ、しっかりとやってください。  それと、同じく資料の149で、西谷小・中に配置されているパソコンのやつを種別に出していただきましたけれども、ちょっと僕が意図した資料とは違う資料が出てきているんです。実際これは利用実績、単位は授業時数ということですから、実際は西谷小学校に何台配置されて、中学校に何台配置されているの。 ○坂下 委員長  安井課長。 ◎安井 学校教育課長  手持ちで正確な数字がございませんので、後で報告させていただきます。             (「それはきょう中に出ますか」の声あり)  はい。 ○坂下 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  今、小学校の教育用コンピューター、相当台数を入れながら、教育振興費で見ても243ページで1億300万円くらい、小学校教育用コンピューター運用事業として使ってますね。これは今も随時ICT化ということで進めていただいているようなんですけれども、今回のITC化と別に西谷は入ってしまって、西谷以外にICT化をやるというふうに本会議等で答弁があったと思うんですけれども、その考え方というのは西谷はインターネットその他、ケーブル、光ファイバーその他の関係があって、今ICT化をしようという環境と違うから西谷は別だというふうにしたということでいいんですか。そういう答弁は本会議でしていないんだったらしていないでいいんですよ。 ○坂下 委員長  木本室長。 ◎木本 学校教育室長  答弁のほうは、現状ではISDNでやっております。現状の利用状況から見ると現状でいけているという意味合いでの答弁をさせていただいております。 ○坂下 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  南部は違う形でやるということですよね。南部はどういう形のネットワークでやろうとしているの。 ○坂下 委員長  黒田課長。 ◎黒田 教育研究課長  光ファイバーでございます。 ○坂下 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  そんな中で西谷の子どもたちだけがどういう形でパソコン利用が続けられるのかなと思ってさっきちょっと聞いたんだけれども、要はその辺の差が、ソフトが動く環境で遅い早いという差が出てくるんではないかなと思っているんだけれども、資料を読むと比較的使っていただいているんですよね。パソコン、何台か知らないけれども授業時数で。ところが、今後も光が入らないでISDNでいくとなると若干パフォーマンスが悪くて使いづらいのかなというようなことについて何か解決策その他は考えていますか。 ○坂下 委員長  橋元部長。 ◎橋元 学校教育部長  本会議のときにお話をさせていただいたとおり、今現在、市の方のスターオフィス等を入れている回線を最終的には使っていきたいという、そのような方向で考えております。  以上でございます。 ○坂下 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  そのスターオフィスの動く環境下はISDNもいけるということですか。 ○坂下 委員長  黒田課長。 ◎黒田 教育研究課長  はい、そのとおりでございます。 ○坂下 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  動くけれども若干パフォーマンスは違うということでいいの。 ○坂下 委員長  黒田課長。 ◎黒田 教育研究課長  若干違うことがあるかと存じます。 ○坂下 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  大丈夫なんやな。ちゃんと答弁を後で聞かんと……。その前提で全部話をせないかん。ちゃんと答弁、修正あったらしといてよ。 ○坂下 委員長  安井課長。 ◎安井 学校教育課長  先ほどのコンピューター室へのコンピューターの配置台数なんですけれども、小学校、中学校ともに41台となっております。 ○坂下 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  やっと台数が出てきました。41台、特に中学校のほうですけれども、西谷中学校でも41台入っているということやね、今の答弁はね。41台入っているんやけれども、授業時間数というのはどういう意味で書いてあるのかわからないんだけれども、4月、5月、2カ月間で25時間、41台トータルで25時間使ったと、こういう見方でいいんですか、この表は。この数字はトータル数字なの。1台当たりの数字なの。 ○坂下 委員長  安井課長。 ◎安井 学校教育課長  利用時間ですのでちょっと確認をさせていただきます。すみません。
    (「質問ができないじゃないか。自分たちがつくって出してきた資料やで」の声あり)  4月、5月のトータルの時間でございます。 ○坂下 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  そんなんわかってるよ。ちゃんと質問聞いてよ。41台を使ったフルの時間ですかということを聞いてるの。41台が1台1時間つかったら41時間あるでしょう。そういうことを聞いているわけで、25時間しかない。2カ月間で25時間しかないということは、単純に半分で割ると1カ月十何時間です。それ、41台フルに使ったら10分ぐらいずつしか使っていないということなのか、41台あるけれども動いているのは10台しかないということなのか、それを聞きたいがためにわざとこういう資料を要望したんです。どういうことなの。41台あるけれども使ってるのは何台なの。また何台使える先生がおって、どうやっているのかということを聞きたいわけです。そういうことです。 ○坂下 委員長  安井課長。 ◎安井 学校教育課長  コンピューター室には41台設置させていただいておりますが、ほとんど学年ごとあるいは学級ごとでの使用の頻度が高うございます。西谷小学校におきましても中学校におきましても、一学級の人数といいましたら41名は満たしておりませんので、その時間帯、あいているコンピューターもあるというふうな現状になっております。 ○坂下 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  実態がわからないから答えづらいんかもしれないけれども、余り利用されていないのかな。されているのかな。どっちなの。そういうことを聞いておるんです。使っているようにも感じますし、西谷ははっきり言って余り使えていないんですという両方聞こえてくるんです。実態はどうなのかなと思っているんです。  クラス単位、何単位と言ったけれども、要は41台フルには使っていない。どういうことなの。はっきり答弁できないんやったらまたあしたに回すから調べてよ。こんなの質問できへんから。 ○坂下 委員長  ちょっと正確に調べて答弁してください。  安井課長。 ◎安井 学校教育課長  コンピューターの利用実績時数につきましては、中学校におきましては平成20年度の実績でコンピューター、年間123時間を使用しております。これにつきましては、市内の平均としましては279時間ということになっていますので、その中で西谷中学校については123時間というふうな形になっておるんですけれども、これは、大きな学校につきましてはパソコン部がございましたりあるいは科学技術部がございましたりということで、クラブ活動にも使っているというようなところで差が出てきているところだというふうには考えております。  以上です。 ○坂下 委員長  橋元部長。 ◎橋元 学校教育部長  正確な情報等を改めてつかみまして、また御答弁をさせていただきたいというふうに考えております。どうぞよろしくお願いいたします。 ○坂下 委員長  江原委員、きょうはこの程度で。  本日はこの程度にして、あすはこの続きから行いたいと思いますので、よろしくお願いします。  以上で終わります。                  延会 午後 5時25分...