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平成20年度決算特別委員会−10月26日-01号

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  1. 宝塚市議会 2008-10-26
    平成20年度決算特別委員会−10月26日-01号


    取得元: 宝塚市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-04-16
    平成20年度決算特別委員会−10月26日-01号平成20年度決算特別委員会   開会 午前 9時30分 ○坂下 委員長  皆さんおはようございます。  ただいまから決算特別委員会を開会いたします。  委員各位並びに理事者各位におかれましては、5日間の長期ということで大変ですけれども、私大変頼りないと思いますけれども、ひとつ皆さんの御協力を得て、進行をやっていきたい、このように思っておりますので、ひとつよろしく御配慮のほどお願いいたします。  それでは、審査に先立ちまして、中川市長より発言の申し出がございますので、よろしくお願いいたします。  中川市長。 ◎中川 市長  皆様おはようございます。決算特別委員会の開催の際しまして、一言ごあいさつを申し上げます。  平成20年度各会計の決算につきましては、本日から当特別委員会におきまして、詳細な御審議を賜りたいと存じます。平成20年度一般決算における歳入合計は、649億9,100万円余で、前年度と比べ0.9%、5億9,200万円余の減となりました。  歳出合計は、641億5,400万円余で、前年度と比べ0.7%、4億6,300万円余の減となりました。  決算に当たりましては、財政調整基金を取り崩さずに1億6千万円余の実質収支の黒字を計上することができました。  特別会計決算につきましては、歳入合計額が358億6,600万円余で、前年度と比べて23.7%、111億2,400万円余の減となりました。  歳出合計額は、362億9,100万円余で、前年度と比べて23.9%、113億9,400万円余の減となりました。  普通会計における決算の特徴といたしましては、実質収支は1億4,600万円余の黒字となり、また実質単年度収支においても800万円余の黒字を計上することができました。  経常収支比率は99.4%と、前年度と比べて0.6ポイント上昇いたしましたが、一方、公債費関係の指標では、公債費比率が15.4%で前年度と比べて0.1ポイント改善し、実質公債費比率は9.0%で、数値と比べて0.1ポイント改善いたしました。  財政調整基金は取り崩さなかったものの、全体としては基金の残高が減少するなど、依然として厳しい財政状況にあり、今後とも、市議会及び市民の皆様の御支援と御理解を賜りながら、効率的な行財政運営を図り、財政の健全化に努めてまいりたいと考えております。  特別委員会の各委員におかれましては、慎重な御審議をいただき、何とぞ満場一致をもちまして御認定を賜りますよう、お願い申し上げます。  簡単ではございますが、決算特別委員会に先立ちましてのごあいさつとさせていただきます。  ありがとうございました。
    ○坂下 委員長  どうもありがとうございました。  次に、委員各位からの資料請求がありました資料でございますが、先週金曜日に配付させていただいております。御確認いただきたいと思います。また、一部資料につきましては、回覧とさせていただきますので、よろしくお願いいたします。  それでは、本日は午前中は現地視察が予定されております。この点につきましてはあらかじめ御案内しておりますとおり、3カ所の視察を行いたいと思います。早速ですが時間の都合上、現地視察に向かいたいと思いますので、この防災センターに集合していただきますようお願いします。雨が降っていて大変ですけれども、ひとつよろしくお願いします。                  休憩 午前 9時35分   (現地視察)                ───────────────                  再開 午後 1時00分 ○坂下 委員長  本日は午前中視察御苦労さんでした。それでは、決算特別委員会を再開いたします。  本日は、市長が1時から3時まで出席されるということで、お知らせいたします。  それでは、審査日程に従いまして、審査を行います。  議案第98号平成20年度宝塚市一般会計歳入歳出決算認定についてを議題といたします。また、委員及び当職員におかれましては、御自由に上着など脱いで、議論が白熱したら暑くなりますと思いますので、上着を脱いでいただきますようよろしくお願いいたします。  それでは、歳出、議会費について説明を求めます。  吉良会計管理者。 ◎吉良 会計管理者  (説明) ○坂下 委員長  説明は終わりました。  それでは、質疑に入ります。  質疑の際には、決算書のページと関連します箇所をお示しいただき、質疑することにいたしますので、よろしくお願いいたします。  質疑ございませんか。                  (「なし」の声あり) ○坂下 委員長  質疑がないようですので、この程度でよろしいでしょうか。  次に、総務費の審査を行います。説明を求めます。  吉良会計管理者。 ◎吉良 会計管理者  (説明) ○坂下 委員長  説明は終わりました。  それでは質疑に入ります。質疑はありませんか。  草野委員。 ◆草野 委員  そしたら、ちょっと準備が不十分な点があるかもわかりませんけれども、一つは、資料で市の意思決定の部分、総務費全体にかかわる部分ですけれども、意思決定の形を出してもらいました。見たら、合議制で決めているというのは、都市経営会議だけなんですかね。あと、課長会議とか、要するに都市経営会議というのは部長会議とほぼイコールだと思うんですけれども、課長会議とか係長会議というのはやっていないのかどうか。その点まず1点お願いします。  それから、65ページ。個人情報保護・情報公開審議会委員報酬などにかかわって、情報公開の件なんですけれども、一つは、阪上市長というのは情報公開徹底してやるんだという公約掲げて通りはったんですよね。庁内で、要するに情報を徹底公開するということをやっていたと思うんですけれども、2008年度の取り組みとして、情報公開については一体どういう取り組みをしてきたのか。  それから、ここの審議会にかかわる点ですけれども、一応資料で、資料ナンバーどれだったか、ちょっと番号があれですけれども、審議会の内容を出してもらった資料があると思うんですね。この資料は、1回も開いていない審議会カットされているんじゃないかな。1回も開いていない審議会、ちょっと報告お願いできますか。  それから、67ページの広報事業、この中にホームページも含まれると思うんですけれども、現在のホームページ、あれいいと思ってはるんですかね。それから、もう一つはそのホームページ見た人から、意見とか提案を聞いたとか、いわゆるアンケート活動ですよね。こういうことをされたことがあるのかどうか、聞いておきたいと思います。  それから、67ページの入札、用度管理事業の入札関係ですけれども、2008年度は最低制限価格で落ちているケースが非常に多いと思うんですけれども、そこら辺の認識。資料で出してもらってますけれども、ちょっと、非常に大きいんではないかと思うんですけれども、2007年度と比べてどういう状況になっているのか、お聞かせ願いたいと思います。  それから、あと79ページ、第5次総合計画の策定事業ありますけれども、これ2008年度としてはどういう取り組みをしてきたのか、それをちょっと聞いておきたいと思います。  それから、同じくあわせてやっておきますけれども、宝塚市の音楽学校の旧校舎の利活用、これ今現地見に行ってきましたけれども、ちょっとどうしようもないという、私は率直な感覚なんですよ。文化の発信するにしても、目玉はないし、それから外壁見ても何の文化の発信も感じられへんし、中身ももう一つ。だから、これちょっと本当にどうするかというのを真剣に考えないといけないと思うんですけれども。この2008年度については、内装の費用も含めてこれ一応支出になってんのかね。指定管理者を決めるときに、ホテル業者はだめという話になったんだけれども、あのときの話というのは、結局、内装はやる前に指定管理者を決めて、指定管理者と一緒になって内装をするという話だったのか、今ある状態で、設計が基本になっていて指定管理者を選定しようとしたのか。そこら辺ちょっといきさつを聞いておきたいと思います。  それから、85ページ、協働のまちづくり公募補助金、これですけれども、行政効果として、一体何を目指してはるのか、ちょっとその中身を聞いておきたいと思います。  最後に91ページ、住宅資金貸付金償還事業があるんですけれども、これ監査の報告によると、結局余り回収できていないというか、いう状況になっているんだけれども、要するに現年度分のこの貸付制度そのものは終わっているのかどうか。つまり、現年度分でまだ貸し付けをしていて、結局焦げつきみたいな形が広がっているんかどうか、そこら辺ちょっとお聞かせ願いたいと思います。  以上。 ○坂下 委員長  中西室長。 ◎中西 行政管理室長  まず、情報公開の関係ですけれども、情報の徹底公開に関してですけれども、これにつきましては、平成18年11月に、都市経営会議の下部組織ということで、情報の徹底公開に関する検討会を設置いたしまして、基本方針のほうは19年10月に制定をいたしまして、その後平成20年3月末に報告書のほうを出しておるというような状況になっております。ただ、この報告書の中で、推進課あるいは統括課というとこら辺の役割ということが示されておりますけれども、その辺が十分役割分担が正常にできていないとか、いろんな課題がございますので、これは方向としては、市の持っている情報というのは、情報公開請求を待つまでもなく公開をしていくという大原則のもとに、どういった取り組みが必要になってくるかというのを、今後関係課と協議していきたいというふうに考えてございます。  それから、2点目の入札制度の関係でございますけれども、最近工事の案件がやっぱり減っておるという状況の中で、最低制限価格を事前公表しておりますものですから、最低制限価格で落札をする件数というのが年々ふえておるというような状況になっておると思います。ただ、事前公表につきましては、過去にいろんな職員が絡む事件がありまして、徹底的に透明性を高めているという取り組みでございますので、このことについて、なかなかそれを戻すというわけにはいきませんけれども、ただかなり最低制限価格で落ちているというのも、実態でございますので、今後どういった取り組みができるのかというとこら辺につきまして、引き続き検討していきたいというふうに考えてございます。  それと、平均の20年度の建設工事に係ります平均落札率につきましては、76.4%となっております。  以上です。 ○坂下 委員長  藤重情報政策課長。 ◎藤重 情報政策課長  ホームページは、今のままでよいのかという御質問なんですけれども、なかなかいろんな情報をうまく市民の方にわかりやすく御提供するということは、非常に日々我々も悩みながら改善を図っているところでございます。決して今のままでいいということではなくて、今後も含めまして、改善していきたいというふうに考えております。  それから、市民の方からホームページに対する御意見等があるのかということなんですけれども、具体的にどうというような御意見は、余り私の記憶ではないんですけれども、例えば特定の情報がどこにあるのかわからないといったような御意見、御質問がありまして、それに対応しているということでございます。 ○坂下 委員長  岡本課長。 ◎岡本 観光文化課長  先ほどの宝塚文化創造館の内装の件でございますが、基本的に内装の部分は、実施設計のほうで設計させていただきまして、あと1階の厨房とか、事業を実施されている中での細かい部分については、指定管理者と協議の上決めていくということでございます。  以上でございます。 ○坂下 委員長  古家課長。 ◎古家 政策推進課長  先ほどの第5次総合計画策定の2008年度の内容ですけれども、まず1点は、総合計画策定に伴う調査業務委託ということで、これにつきましては基礎調査、例えば社会状況、経済情勢の調査でありますとか、都市間比較とか、それから人口推計とか、そういったことですね。それと大きな点としましては、アンケート調査ということで、市内4千人の方を対象に、アンケート調査をしまして、その分析等を業者のほうでしております。  それともう1点は、委員報酬ということで、これは検討市民会議の公募委員の選考会で1回開きしましたので、それに外部委員の方入っていただいていますので、その方の報酬が1回あると、そういった内容でございます。  以上です。 ○坂下 委員長  ちょっとお知らせしますが、傍聴者の方1名入られましたので、よろしくお願いします。  住吉課長。 ◎住吉 市民協働推進課長  協働のまちづくり公募補助金の趣旨といいますか、目的でございますけれども、いろんな団体が市民活動を行いまして、そういう市民の意識、あるいは地域の実情に即して、自主的、自発的に行う公益的活動に対しまして、市として補助すると。それによりまして、不特定多数の市民の方々、または社会的な利益を増進する、いわゆる各種団体が公益的活動を行う。それを支援することによって、団体のスタートアップを図るといいますか、その基礎固めを行うというのが目的でございます。 ○坂下 委員長  答弁ちょっと聞こえにくいんで、もう少し大きく、これからはお願いします。  福島室長。 ◎福島 人権啓発室長  私のほうからは、住宅資金の貸付金を御説明させていただきます。  この住宅資金貸し付けにつきましては、昭和42年から61年度にかけまして、これは貸付金条例に基づきまして、同和対策地域の住民に対しまして、居住環境の改善ということで、住宅貸付資金を貸し付けたものでございます。ですから、制度自体はもう既に終了しておりまして、今現在は償還事業のみという形になっていると。  それからもう一つ、その住宅資金関係では、平成7年に起きました大震災によりまして、その住宅に損傷等があったということで、平成7年度と8年度に限りまして、災害のための住宅資金の貸し付けを、これは要綱で実施をしております。これにつきましても、7年度と8年度でその2カ年のみということでございますので、その制度は終了いたしまして、これについても償還のみという形になっております。  今現在の状況につきましては、全部貸し付けが二通りで883件の貸し付けを実施いたしました。償還の完納が759件完納しております。残りが、償還があるのが124件ということで、率に直しまして8.56%が残っているという状況でございまして、これについて、毎年償還をいただいているということで、若干滞納はありますけれども、そういう状況になっているという状況でございます。  以上です。 ○坂下 委員長  上江洲室長。 ◎上江洲 政策室長  お尋ねの、庁内で課長会議あるいは係長会議があるかということですが、一応組織立てて課長会議あるいは係長会議は設けてございません。ただ、案件ごとに集まって、課長なり係長が集まって会議をするというのは、あるということはございます。都市経営会議のような部長会、月曜会というような、組織立てたものはございません。  以上です。  すみません、1点だけ修正。組織立てたものとしては、総括課長会議というのはやってございます。これは毎週金曜日、週1回集まって、庁内の関係事項の報告、連絡事項の確認、そういったものはやってございます。  以上です。 ○坂下 委員長  1回もやっておられない審議会の答弁もないようですけれども。古家課長。 ◎古家 政策推進課長  1回も開いていない審議会についてですけれども、資料としてお配りさせていただいたものには、確かに1回も開いていない審議会は含んでございません。今からちょっと申し上げますけれども、6つありまして、1回も開いていない審議会6つございまして、公務災害の補償等審査会、公務災害補償等認定委員会、環境紛争調整委員会、廃棄物減量等推進審議会、予防接種健康被害調査委員会、それと中筋JR北土地区画整理審議会、以上の6審議会でございます。  以上です。 ○坂下 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  そしたらまず、情報公開の点ですけれども、住民参画というか、住民が行政に参加していくということになってくると、やはり情報公開ということがなければ、それ進まないと思うんですよね。ホームページ見ていましても、行政情報というのは非常に少ないという感じなんですよね。それで、先ほど都市経営会議のもとに検討会議が持たれて、3月か、報告書が上がってきましたよね。これ、都市経営会議で議論されましたか。 ○坂下 委員長  谷本部長。 ◎谷本 総務部長  情報の徹底公開に関します検討会での報告内容につきましては、都市経営会議で議論した結果、その報告書に基づく取り組みを進めていくという形にはなってございます。 ○坂下 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  それ、いつの都市経営会議で議論しましたか。 ○坂下 委員長  立花課長。 ◎立花 総務課長  一番最初2回かけておりまして、20年5月の都市経営会議のほうにかけまして、それでその一部修正点があるので、もう一度検討、大枠で御承認いただいたんですけれども、一部再検討という部分がございまして、改めて20年9月に、その修正点も含めて御提案した上で、承認をいただきました。 ○坂下 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  21年3月に報告書出ているんじゃないの。 ○坂下 委員長  立花課長。 ◎立花 総務課長  20年3月に出ています。 ○坂下 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  21年の日付になってたいと。20年度の取り組みで報告書つくったんちゃうの。それ間違いないか。20年3月。 ○坂下 委員長  中西室長。 ◎中西 行政管理室長  日付のほうは、20年3月31日でございます。 ○坂下 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  それは、そうすると、それ都市経営会議の議事録にはきちっと載っていますね。 ○坂下 委員長  古家課長。 ◎古家 政策推進課長  都市経営会議の議事録は、詳しいものではございませんけれども、議事概要ということでは、記録が残っているかと思います。  以上です。 ○坂下 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  そしたら、私もらったのは21年3月だったと思ったんやけど、まあそしたらそれはそれでいいですわ。  それからもう一つは、情報公開とともに、住民参画のまちづくりしていこうと思ったときに、庁内の意思決定のシステムというのを考える必要あると思うんですよね。先ほど、要するに総括課長会議と言われましたけれども、これは議事録とかそういうのはつくっているんですか。総括という意味がよくわからないんやけれども、それぞれの部ごとに課長会議やってんの。 ○坂下 委員長  上江洲室長。 ◎上江洲 政策室長  総括課長会といいますのは、全庁、病院も企業会計、上下水道も含めた全庁的な、いわゆる昔でいう総務担当課ですね。部単位で。それが全部集まりましてやっている分でございます。議事録は、概要については、一応作成はしております。  以上です。 ○坂下 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  そうすると、部ごとに課長会議とか、係長会議というのは、全然やっていないわけ。だから、総務担当の課長が集まって、要するに総括という形で、1カ所でやっているだけか。 ○坂下 委員長  上江洲室長。 ◎上江洲 政策室長  今申し上げました総括課長会議は、一応全庁的な組織でございますから、一応各部からお集まりいただいてやっています。各部単位でそういう課長会議をやっているかどうかについては、ちょっと私どもは把握をしてございません。  以上です。
    ○坂下 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  要するに、課長会議というのはないということでしょう。 ○坂下 委員長  上江洲室長。 ◎上江洲 政策室長  いわゆるルール立てたそういった部内の中での課長会議というのは、ないかと思います。 ○坂下 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  そうすると、それぞれ事務分掌に基づいて、それぞれ権限決められているんだけれども、要するに課長とか係長、特に課長のレベルで定められている事務分担というか事務分掌については、独断で判断してやっているということやね。 ○坂下 委員長  山下副市長。 ◎山下 副市長  庁内の全体の意思決定をする場合の、政策決定をする場合の最高意思決定機関として、あるいは協議機関として、かつてですと行政企画審議会、いわゆる行審というのがございました。あるいは、その後では政策会議という時代がありました。現在では都市経営会議で決定しています。それぞれの部で業務を推進するために、調整する、あるいは部内で基本方針に基づいて具体的な内容を決定する、そういう場合は部内で部長も含めまして、部内での関係者を集めまして、課長、係長を含めましての意思決定を図っておりますし、より具体的な一つの課での業務の推進のためには、課内連絡会ということで常に調整を行って、分担を決めて事業を推進していくところでございます。 ○坂下 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  私は、庁内の意思決定システム、見直してほしいと思うんですよ。それは、全職員がやっぱり市の運営にかかわっていくという、そして自分の担当業務だけじゃなくて、そのほかの市政全般なり、部内での自分の部署の分だけという形じゃなしに、広く自由に物が言えて、やるという体制をとっていかないといけないと思うんですけれども、いわゆる総スタッフ総ライン制という考え方があるねんけど、今の感じじゃ、宝塚はスタッフ制というふうな感じというのは、どんな感じになっているんですか。今はライン制ばっかりですか。そういう組織運営のあり方として、総スタッフ総ライン制というふうな考え方とれないんかな。 ○坂下 委員長  谷本部長。 ◎谷本 総務部長  今の御質問でございますけれども、意思決定そのものは、先ほど副市長のほうから答弁をさせていただきましたような、各部の中で、各部長以下、いろんな課題に対しての意思決定というのは当然縦のラインで行ってございます。また、図の中でいろんな共通の課題がある場合につきましては、部の中の課長会議を任意で、それぞれごとに開く中でいろんな課題の会議をしていくという形でございますので、あくまでも定められた職務の権限に基づきまして課長なりが判断をいたしますけれども、当然課長が判断する際には、縦のラインでいろんな意思決定を行っている。ですから、総スタッフ制とか総ライン制というような形での取り扱いではなくて、あくまでも現在の縦のラインそのもので職務権限に基づきまして意思決定を行っていくということでございますので、総スタッフ制そのものが、どういうふうに本市で可能なのかどうかということにつきましては、少し我々のほうも勉強不足でございますので、十分それについては検討してまいりたいと思っております。 ○坂下 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  私は、この際やっぱり意思決定のシステム、ぜひ検討してほしいと思うんですけれども、この間いろんな病院の関係でも視察に行って、赤穂の市民病院とか坂出の市立病院とか行けば、要するに全職員がやっぱり運営にかかわっていく、経営にかかわっていくという体制をつくらないと、なかなかうまくいかないというかな。それこそ、全職員が本当に自発的に自主的にいろんな課題に向かって、そして自分が担当する部署だけじゃなくて、広い視野を持って自由に物が言えるという場を、私はやっぱりきちっと集団的に討議する場というのをぜひ検討していただきたい。その上で、議論した上で長が決定すればいいんであって、決定権は長が持っているわけですよ、当然。しかし、幅広くいろんな考えを出し合える場というのを、つまり結局連絡調整というふうな形で、非公式にいろいろ打ち合わせはすると。しかし、その中身というのは、結局何の記録も残らないですよね。そこで出された情報というのは、みんなで共有できるような体制になっていますか。やはりこの庁内広報というかな、それぞれの情報を共有化するという努力というのはどうされているんですか。つまり、だれかが、一人が情報を独占しているという、そういうあり方は、私はすごく気になるわけですよ。それは、特にアピア問題なんて、それの典型じゃないですか。広く、やっぱりそれぞれが情報を共有し合うと、こういう努力はされていますか。 ○坂下 委員長  谷本部長。 ◎谷本 総務部長  情報の共有という部分につきましては、それぞれの職務を行う部、課の中で、いろんな行政課題を解決し、あるいは仕事を進めていく中で、情報の共有がなければ仕事というのは当然進んでいかないわけでございますので、それぞれの部局において、そういった努力はされてございます。それから、いろんな問題が生じますと、部の中での当然部内連絡会、あるいは大きな共通の課題でございますと、その中でいろいろな議論をして、一定の方向を出しているというようなことが、現在の取り組みとしては申し上げられる内容ではないかと考えます。 ○坂下 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  この点は、私は要望を述べましたので、やはりきちっと、部内での課長会議とか、それからもっと言い出せば切りないんで、この程度にしておきますけれども、そういうきちっと、全職員がやっぱり自主的に、自発的に、それぞれ課題を持ちながらも、広く視野を持って、市政全体、行政全体にいろんな物が言えるという環境をぜひつくっていただきたいと思います。  それから、公募型の補助金の点なんですけれども、これはそれぞれの団体から提案というのはあるんですか。提案があった場合、それぞれ行政目的というのを定めていると思うんだけれども、そういう事前の段階で、行政とそれぞれの住民の団体との協議というのか、協力関係というのはどういう形で進められているんですか。 ○坂下 委員長  住吉課長。 ◎住吉 市民協働推進課長  事前の行政と申請団体の統一というのがございませんで、出てきたテーマにつきまして審査会を開きまして、それが公益的活動になじむかどうか、あるいは不特定多数の市民の利益にかなうかどうかというのをご審査いただいているということでございます。 ○坂下 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  それは、協働のまちづくり補助金でしょう。協働というのは、行政は全くかかわりないわけか。要するに金をおろすだけか。審査をして、金を渡すだけが行政の仕事なんですか。 ○坂下 委員長  住吉課長。 ◎住吉 市民協働推進課長  当然、それぞれの事業が、地域の活性や地域の課題、そういったものに解決する内容かどうかというのを審査いただいているということで、この活動によって、公益的領域の拡充が図れるというふうに思われる事業につきまして補助をしているという状況でございます。 ○坂下 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  結果的に見れば、行政ははっきり言って、出てきたものを審査して、金を渡すか渡さへんかの判断だけしかやっていないじゃないですか。私、ほかの市も調べましたけれども、提案制度が出てきて、行政と一緒にその事業がどういう行政目的に合致するかというのを協議して、実施については1年後というような制度もあるんですよ。それは、はっきり言えば狛江市なんだけれども、協働のまちづくり提案制度というのがあって、1年前に提案書が出されて、行政と協議して、行政目的に合った形できちっと補助金を使ってもらうと。それを次に生かすと。つまり、協働、協働と言っているけれども、はっきり言えば金のばらまきじゃないの、これ。つまり、行政側の行政目的というのを、どう設定しているかなんですよ。 ○坂下 委員長  井上部長。 ◎井上 企画経営部長  今のこの協働の公募型補助金のことですけれども、もともと18年3月ですけれども、補助金の制度検討委員会、ここで補助金の見直しについて、限られた資源を有効活用するための住民参加の観点を重視した、市民と行政の協働のまちづくりを推進するための新たな仕組みというふうなことで、こういう提案、答申をいただいたわけです。その中では、市民がみずから課題を発見し、そして主体的、自発的に取り組む公益な活動に対して公的な資金を投じて支援する仕組み、これが新たな公共空間の広がりを促進する推進装置となるというふうなことから、この補助金ができたと。  それで、今委員から御指摘いただいているところですが、私たちもそういったことを今初めてこれ、3年ほどの制度なんですけれども、毎年毎年見ていきますと、そこでやはり行政課題、行政のそういったものが、行政目的というものをしっかりととらえておかなければならないというふうなことも感じていまして、今年度からは2つほどの分野につきましては、市のほうからテーマを、一つは地産地消、もう一つ、子どもの政策というんですか、そういった行政課題をこちらのほうから投げかけて、それに対して今度は応募してきてもらって、それを審査していただくというふうな分野も今年度から一部取り入れて、今言われました点を十分、まだまだ正直言いまして制度始まってまだそこまで、今言われたように踏み込めていない部分もありますが、そういう公益的な活動に補助しているにしても、やはり行政目的というものをきちっと整理していきたいというふうな考えで、今後もこの補助金の制度については、改善等も考えて取り組んでいきたいなというふうに考えておるところでございます。 ○坂下 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  それで、ホームページずっと見ていましたら、市内のいろんな行事とか、ビジュアルな形でそのところを写して、それをストリーミングというか、映像で流して、それは確かにコミュニティ課のところにリンク張ってありましたよ。それ以外のところというのは、全く今度は閲覧でまだきっちり見ていないんだけれども、何かコンサートをやって、そこへ補助金をおろしているとか、何か猫の関係で、それはそれなりに、そこの地域の人は喜ぶでしょう。そやけど、その行政目的としてやっぱりどうとらえるかという判断がなければ、結局金のばらまきみたいな話にやっぱりなっちゃうんですよね。そうすると、例えば市内のいろんな行事なり取り組みというのを撮影してビデオで流すと。そういうところに、一緒に企画を考えたりというようなことをしてあげれば、そこの団体も視野が広がるだろうしね。そういう形の体制というのはとれているんですか。 ○坂下 委員長  井上部長。 ◎井上 企画経営部長  今言われました、市内のそういうインターネットでそこの講演会があればそこへ行って、そして家にいててもその状況が知れるというふうなことを、これも実は公募型補助金から実施したものです。それで、その公募型補助金で実施しまして、今年度につきましては新たに補正予算で認めていただいたんですけれども、新しい緊急雇用の制度で、今年度につきましては、その分野の関係につきましては、そういった委託の事業でもって予算化させていただいて、そして市のほうで関係しています行事でありますとか、そういったものを発信しているというふうな状況にあります。 ○坂下 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  だから、いずれにしましても、行政目的というのをきちっと据えて、そしてやっぱり一緒にやっていくというか、だから何も市の職員がそういう撮影の現場に行かなくてもいいわけですよ。ただ、こういう情報を流してあげる、それから一緒に企画を考えてあげるとかそういうふうな、やっぱり協働というのは、ともに一緒につくろうということでしょう。だから、今のちょっとあり方については、ぜひそういう方向で考えてほしいと思います。  それから、入札の関係なんですけれども、資料で委託業務の関係、契約課の分を出してもらったと思うんですけれども、私、6月議会のときに、委託関係の経年変化というか、つまりある特定の業者が長くとっていることによって、知らず知らずのうちに落札率が高くなっていると。広島では、その調査をやったわけね。それやってくれと言ったら、仕事が煩雑過ぎてやれないという答弁やったと思うんやけれども、せめてここに出てきている契約課の分だけでも経年変化をとって、当然これ業務委託についても予定価格というのは設定しているんでしょう。 ○坂下 委員長  谷本部長。 ◎谷本 総務部長  当然予定価格というのは設定いたしております。 ○坂下 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  だから、少なくとも、一応そのこの契約課の分だけからでも、そういう調査をやってくれませんか。 ○坂下 委員長  谷本部長。 ◎谷本 総務部長  6月の段階でいろいろと御質問をいただいておった件につきましては、特定な設計委託というようなこともございまして、全国的な受注が非常に殺到している中での今高い受注率だったということでございます。ただ、今委員のほうから過去5年間、広島市のほうがそういった取り組みもされているということもございますので、5年以内と5年以上、落札率に差があるというような、そんなお話もございますので、一度私どものほうで特定の業者に偏りがあるのかどうか、当然指名をする段階ではそういった偏りというのが基本的にはないような形で指名競争入札についての取り扱いをしているわけでございますし、現在はどんどん電子入札の導入をしていってございますので、そういったことでも是正というのが取り組んでいる状況ですけれども、この5年以内等につきましては、一度調べてみたいというふうに考えています。 ○坂下 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  次に、審議会、審査会、要するにその分なんですけれども、ごみ審議会も今問題になっているんだけれども、要するに私はプラごみの失敗というのは、審議会で事前に議論されなかったことやと思うんだけれども、公募の意味なんかから言えば、毎月々、きちっと進行管理というか、ごみの処理の実態というのはどうなってるんかというのを、きちっとあきらかにしてるんかという意見が出てんねんね。私は、資料請求して、ゼロの分も本来やっぱりきちっとこれ情報公開すべきですよ。特に、私は、審議会のあり方というのが議会でもいろいろ議論になっているし、1回だげ開いている審議会ありますよね。こういうのは、普通の審議会というのは市長の諮問機関という形で、諮問があって答申を出すと。その間には、3回ないし4回、例えば上水道やったら水道マスタープランで何回かやる。今回ごみの問題でも、3回か4回ぐらいやらないと出ない。答申多分出てこないと思うんですよ。1回だけやっているというところ、ここらは一体何のために審議会開いているということになるわけ。 ○坂下 委員長  時間も大分たつので、まとめて答弁いただきたいと思うんですが。草野委員。 ◆草野 委員  環境審議会なんか1回しかやってないやん。青少年問題協議会も1回やし、労働問題審議会も1回やし。 ○坂下 委員長  谷本部長。 ◎谷本 総務部長  資料56の中で、開催回数が1回のところを、なぜ1回なのかというということで、個別の部分につきまして、それぞれの部署のほうからしないとなかなか難しいかもわかりませんけれども、総務のほうでいきますと、4番の職員倫理委員会、それから8番の市長等倫理審査会という2つの審議会がございます。特に8番の市長等倫理審査会、あるいは職員の倫理委員会につきましては、その前年度におけます2つの条例、倫理条例に基づきます取り組みの状況について御報告すると。それ以外に、特に案件のある場合がありましたら別個に開いて対応をするという形でございますけれども、特段御審議賜るような事案出ていないというようなことでございますので、各年度におけます状況の御報告でもって、今後のこの2つの条例の運用につきまして、さまざまな御意見をちょうだいする、そういう場でこの2つの審議会を開いているというものでございます。 ○坂下 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  それで、結局要するに1回だけというのは、そのときその年度の状況報告だけというところもあると思うねん。個人情報、情報公開の審議会なんかは、多分状況報告ぐらいね。だから、具体的にきちっとした諮問があるというのは、例えば水道やったら上水道のマスタープランの関係で集中して何回かやるということ以外のところは、大体年度ごとの状況報告みたいな話やと思うんですよ。環境審議会かて、要するに2008年度の環境についての環境概要というか、そういうものをつくった上で報告をしてということになっていると思うねん。私は、この審議会のあり方というのは、行政の側も、一遍私は見直してみる必要あると思うんですよ。要するに基準がばらばらやということもあるわけです。ごみの減量等審議会は、全く去年は開かなかったわけや。状況報告もなかったわけや。清掃概要という冊子がぽんと出てくるだけの話で、審議会というのは、とにかく自分の都合のいいときだけ、有料化やったら有料化の答申出させておいて、有料化に基づいて要するにプラスチックごみの分別やと言いながら一つも審議会開かなかって、こういう問題になって、もう一遍1から、ゼロから見直すというような審議会をやっているわけや。私は、やっぱり附属機関のあり方については、もう一度行政としてきちんとしたルールを決めて、基準というのを決めて、必要かどうかという判断をしてほしいと思うんです。  もう一つの手法というのが何かと言ったら、ワークショップですよ。ワークショップは宝塚音楽学校の部分についてはワークショップ開いているはずなんです。A、B、C、Dという班に分けて、講評まで出ていますよ。しかし、そのワークショップやって、ただ講評まで出ているけれども、方向性までは出ていない。だから、この要するにワークショップ方式でいくんならいく、審議会方式でいくんならいくなり、きちんとしたルールをやっぱり一定決めてほしいということを、ひとつこれは要望として述べておきます。  それから最後に、総合計画の関係なんやけれども、行財政改革検討委員会というのありますよね。検討委員会というか、前田さん中心になって……。推進委員会か。この議事録読んでいたら、一つは、要するにその要請があったのは、正司さんの時代の行政改革のマスタープランね。この部分について、欠けているところがあったら埋めてくれというふうな要請を受けて、自分は会長を引き受けたんだみたいな趣旨の発言があるわけや。それはないやろうと。もう一遍正司さんの時代に逆戻りするんかという感覚を受けたのと、もう一つは、今度第5次の総計の関係で、財政の計画とリンクせなあかんということで、連絡調整を密にせないかんとかいうような話になっとるわけや。そうすると、その総計と行財政改革推進委員会というのは、別もんやろうと。いつの間に5次総計のその財政部会みたいな話になってきているのかね、それはちょっと整理してもらわないと、要するに5次総計やったら5次総計の体制つくっているわけでしょう。あくまで、行財政推進委員会というのは、行財政改革マスタープランの部分でしょう。それがあたかも5次総計の財政部会みたいな話として、そういうふうに行政としては位置づけているわけか。 ○坂下 委員長  井上部長。 ◎井上 企画経営部長  今のは、決してこちらからそういうふうなことを要請したわけでないんですけれども、ただ総合計画の市民の皆さんが検討されている中におきましても、やはり今の時代は都市経営というんですか、今後の総合計画に求められているのは、やはり余りこういう低成長の時代、あるいは人口減少社会、こういった現実を直視しますと、やはり過大な前提でなく、また行財政改革ともリンクさせるべきだというふうな意見も、市民の中からは、総合計画のほうからも、実はいただいております。たまたま今度は行財政改革推進委員会の議論をされているときに、やはりそういった一方では行財政改革を推進していると、そういう中で今後の総合計画を策定するに当たって、財政状況を全く踏まえないような計画というふうなものについては、やはり問題があるというふうなことから、そういった関係としては、非常にリンクさせるような必要があるというふうなことでの思いから、そういう発言があったというふうに考えております。 ○坂下 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  だから、発言の解釈じゃなしに、体制として総計の中に財政部会やったら財政部会をきちっとつくるべきやと思うんですよ。だから、あくまで趣旨と違う形で要するにリンクさせるような話というのは、ちょっと筋が違うと思うんですよ。だから、それはきちっとやっぱり区別立ててやってもらわないと、あたかも行財政改革推進委員会が5次総計の財政部会みたいな趣旨の発言になっているわけですよ。だから、そこはきちっと整理してもらいたい。  それから、最後に要望として述べておきたいのは、ホームページね。これも東京都の狛江市の例なんだけれども、あそこは毎月、アンケートをとっているのよ、ホームページで。やっぱりホームページ見ている人からの意見というのをぜひ聞いてもらいたい。そういうものをホームページづくりに生かしてもらいたい。  それからもう一つは、情報公開の報告、あれ読ませてもらったけれども、あれなかなか力作じゃないですか。あの報告、いろんな分析もしてあって、他市のいい例も出ていて、情報公開、もっと前向きに取り組んでいただかないと、これ本当に住民参画と言っても、情報がきちっと提供されないと、参画しようにも参画しようがないんですわ。だから、あの報告というのはぜひ尊重して進めてもらいたいということを要望して、終わっておきます。 ○坂下 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  じゃ、ちょっと何点かお聞きします。  まず、資料を出していただいたんですけれども、資料ナンバー80で、産業医の制度を私はよく知らないので、ちょっと資料で出していただきましたが、人事課に出していただきましたけれども、この産業医の先生3名いらっしゃっているんですけれども、契約内容、出勤日数についてですけれども、健康相談月3回程度、職員安全衛生協議会年2回、健康管理講演会年2回、職場巡視年7回、健康教育年2回ということで、まあ6万円ほどの報酬が出てるんですけれども、この表現と、その次にある精神衛生相談員は月2回の職員の心の相談、こうなっているんですけれども、この精神衛生相談員は、月2回のみで、上に書いてあるいろんな協議会、講演会その他は関係ないと、こういうことでよろしいか。 ○坂下 委員長  中西室長。 ◎中西 行政管理室長  精神衛生相談員は、基本的に心の病によりまして療養休暇あるいは休職になっているものを、健康相談あるいは復職診断ということで、月2回来ていただいているということになっておりますので、基本的には上のほうの業務とは別という考え方で、業務をしていただいております。  以上です。 ○坂下 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  それで、本会議でも何かある議員からこの辺のことを含めての質問がありましたけれども、この産業医の先生というのは、月2回とか、特に例えば精神衛生相談員は月2回来てもらっているのは、9時─5時で来てもらっている契約ですか。 ○坂下 委員長  中西室長。 ◎中西 行政管理室長  基本的には、その必要な時間ということで、例えば健康相談でありましたら、昼から半日程度とか、こういったような状況になっております。 ◆江原 委員  その先生方の診断によって復職ができるという判断をしている。復職するわね。ところが、そのときに面談に来れないメンバーもいるようですね。この産業医の先生は、その職員の自宅まで行ってくれたりするんですか。そういう契約内容になっていますか。 ○坂下 委員長  中西室長。 ◎中西 行政管理室長  復職の診断の場合は、必ず御本人さんが、相談日、あるいは相談日に来れなければ別の日をとりまして、必ず受診をしていただくということになってございます。御自宅のほうに行くということまでをやっているというのは、私どもは聞いたことはございません。  以上です。 ○坂下 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  これ、市長なりぜひともちょっと検討してほしいんですよ。せっかく産業医の制度を使っているけれども、残念ながら今心の病になる、我々も含めてストレスが多いから、この先生の活躍って大きいんです。ところが、今言ったように月2回程度、それも一日数時間ですよ。本当にそういう短時間で、患者さんぱっと見て、復職できるとか、できないとか、判断しているんですよ。値段の問題、要はこの産業医を頼む委託料が少ないからこれ以上無理に頼めないということなんですか。もうちょっと、どういう、開業医の先生かどうか知らないけれども、もうちょっと日数をふやしてもらって、本当に職員の健康管理のために、日数ふやしてやってもらえるんだったら、よりいい形の制度になるんだったら、僕はすべきだと思うんですよ。ぱっと見てこれは少な過ぎる。明らかに少ない。それで本当にこの職員の健康管理やら予防とか、本当に復職させて大丈夫かという判断が、たったこれだけの数時間の勤務でできるのかということ。ほとんど課長か部長が見ざるを得ない。ほとんど課長か部長は、その休んでいる職員のところまで、家まで行っているんですよ。ところが専門家じゃないから、なかなかわからない。ぱっと数カ月、年1回ぽっと会った先生に、ああ大丈夫です、復職ですと判断されています。申しわけないんですが。それでいいのかなと思うんですよ。だから、この結局産業医という制度があるんであれば、契約内容が月6万幾らじゃなくて、もうちょっと金額をあれしてできるんであれば、しっかりと職員の健康管理のためにお医者さんのスタッフ充実させるとかいうふうにしないと、形だけぽこっと置いているという形になりかねないん違うんかなというふうに思いますけれども、実態はどうなんですか。十分機能しているの。 ○坂下 委員長  谷本部長。 ◎谷本 総務部長  今3名のうち1名が精神衛生相談員ということで、いろんな相談事ですとか、その際は面談でいろいろとアドバイスをいただいておりますし、復職をする際のお試し出勤というような制度もございますし、そのプログラムにつきましてもいろいろ御助言をいただいて、各個人に合ったようなプログラムを提供して、復職のステップアップを踏んでいただいているという状況なんですけれども、ただ、9月市議会の中でもいろいろと御答弁させていただきましたように、厚生労働省のほうから、新たなメンタルヘルスの対応、あるいは復職の際のプログラムにつきましては、一定の方針、指針が出てございますので、特にその中で、主治医さんとその産業医との連携というようなことも言われてございます。何分にもかなり個人のプライバシーに関するような事項も入ってまいりますけれども、やはり職員の方がそういった休職をして再度復職をして、再度力をつけていただく、市の行政に役立っていただく必要もございますので、厚生労働省の指針を受けました新たな復職のプログラム等をつくる中で、産業医の生かし方につきましても、十分検討していきたいというふうに考えてございます。まだまだやはり、休職の中には、心の病で休んでおられる方の比率はだんだんふえておるわけでございますので、産業医の役割は重要でございますので、十分そういった指針づくりあるいはプログラムづくりの中での生かし方を十分検討してまいりたいと考えております。 ○坂下 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  僕が市の職員の方何人かと話をしていて、もっと産業医の先生に、担当というか産業医の先生がもっと動いてほしいという意見を大分聞くんですよ、実は。我々は動いて、何とか本人頑張れるようにとあれするけれども、やっぱりお医者さんから言ってもらう、会ってもらうというのは大分違うんだなという話を聞くんでね。職員がみんな苦労しているというのを聞けば聞くほど、やっぱりもうちょっと契約の仕方で、もうちょっと充実ができるんであれば、それはぜひとも今後検討していただきたいということで、これは指摘しておきます。  次に、備品の関係にいきますけれども、ページ数多いというので回覧で出していただきました。本会議でも若干質問をしましたけれども、本会議では、ポットとか冷蔵庫とかというだけ指摘しましたけれども、今回いただいた資料では、電子レンジというのが庁内に68台あるんですね。何で使うんかな。業務に使うんかな、何に使うんかなと思いながら。電子レンジ。ポットが約110台。湯沸かしポットやね。中には、ポットは自分たちが飲むもんやから、自分たちで出し合って買っているというところもあるようです、現実には。ところが、備品として買っている課が、特定されますよ。市民協同推進課、いきがい福祉課がほとんどかな。これ、市民協同推進課といきがい福祉課は、ポットというのは、業務に使っているんですか、どうですか。それが1点目。それから、秘書課からずっと各課にわたって、冷蔵庫というのがあるんだけれども、これは職員のための冷蔵庫だと思うんですけれども、どういう使い方をしているんですか。どうしても業務に使うための冷蔵庫なんでしょうかね。これはまあ代表してどこかが言ってくれてもいいと思うんやけど、どうですか。それと、これほかのいろんな部署のことで言っていいのかな。クリーンセンター来ていますか。まあ一応言うとこか。クリーンセンターも出してもらいもしたけれども、以前もちょっとほかの議員が指摘しましたが、体育器具類ということで、ダンベル、バーベル。消防本部だったらわかるよね。クリーンセンターに、ダンベル6器、バーベル4器あるんです。こういう備品というのは、どういう位置づけで備品として購入をされているのかというのを、ちょっと今何点か指摘しましたけれども、お答えください。 ○坂下 委員長  伊吹副課長。 ◎伊吹 市民協働推進課副課長  市民協働の備品でございますが、共同利用施設、地域利用施設、中山台コミュニティセンター等の指定管理をしてございます施設の備品という形で上げさせていただいております。その中で、市民の方の利用にという形で、購入したものでございます。  以上です。 ○坂下 委員長  島廣課長。 ◎島廣 いきがい福祉課長  いきがい福祉課でございますが、生きがい福祉課では、総合福祉センター、売布の老人福祉センターでございますフレミラ宝塚、そのほか現在は宝塚市の実施ではございませんけれども、以前は市の実施でございました高齢者のデイサービスセンター、そのほか寄り合いとか、こういったところで事業を展開する中で、ポットを購入してございます。そういったものを貸し付けたり、貸与という形になってございます。 ○坂下 委員長  山本所長。 ◎山本 クリーンセンター所長  先ほど御質問のクリーンセンターのダンベル、バーベルの件でございますが、これは平成元年の私どもの今の建物が建ったときから、このダンベル、バーベルを購入しておるものでございまして、その後は一切買ってございません。この目的でございますが、私どもの理解といたしましては、ごみ収集職員の体力の維持・向上、それに一定貢献しているのかな、このように考えておるところでございます。  以上です。 ○坂下 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  電子レンジはどうですか。保育所はわかりますわ、保育所。例えばいきがい福祉も多分そうでしょうね、そんな関係でしょうね。療育センターもそうでしょうね。健康推進課もそうかもしれませんが、障害福祉課、市街地整備課、観光文化課、消防総務課、公民館、電子レンジどうですか。 ○坂下 委員長  加茂課長。 ◎加茂 管財課長  遅くなりました、すみません。江原議員御質問の庁内備品の中の冷蔵庫の関係でございますが、統括でお答えできないこともございまして、現状だけ。管財課所管のものにつきまして、庁内で2台保管してございまして、3階の湯沸かし室等で2台でございます。なお、この庁舎、御存じのように昭和55年に竣工して、それ以来備品として据えつけておったものが多数ございますが、それについてはもう消滅してございまして、現時点で残っておりますのは2台でございます。  以上でございます。 ○坂下 委員長  島廣課長。 ◎島廣 いきがい福祉課長  先ほど御説明させていただきましたように、デイサービス事業、また老人保健施設、また寄り合い広場等での調理等に使ったり、また利用者の方の食事等を温めたりというようなことに使ってございます。 ○坂下 委員長  齊所室長。 ◎齊所 福祉推進室長  生涯福祉課の電子レンジでございますけれども、これは安倉南の身体障害者支援センター、それとワークプラザ等で利用しているものでございますので、あくまでも利用者用という形で利用しておるような状態でございます。 ○坂下 委員長  鷹尾部長。 ◎鷹尾 社会教育部長  公民館の電子レンジにつきましては、調理室を持ってございますので、公民館利用者の方にそれを使っていただいているという、そういうことで備品として購入しておると。  以上でございます。
    ○坂下 委員長  山脇室長。 ◎山脇 室長  秘書課の冷蔵庫につきましては、夏の麦茶等のお茶の冷蔵がメーンでございます。  以上です。 ○坂下 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  あと、ちょっとこれざあっと見ていて、変わったのというか、何に使うのかなというのは人事課ですけれども、製氷機というのがあるんですね。それから、炊飯器というのが人事課であるんやけど、これはどういうあれで使っているのかな。 ○坂下 委員長  中西室長。 ◎中西 行政管理室長  食堂のほうで、以前は市の備品を使っていただいておったというような状況なんですけれども、今現在は食堂の会社のほうもかわりまして、基本的には持ち込みをいただいているんですけれども、過去から持っていましたものがまだ使えるということでありましたら、それは使っていただいておるということで、備品として残っているというふうな状況でございます。 ○坂下 委員長  島田室長。 ◎島田 都市整備室長  市街地整備課の管理しております電子レンジについて答弁申し上げます。  市街地整備課のほうでは、売布と仁川の公益施設のほうを管理してございます。その中に料理教室がございまして、そこで使っている電子レンジでございます。 ○坂下 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  というように、全部やっていると時間がないんで、多分こういう形で一個一個チェック本当にしていただいて、備品は、冷蔵庫については僕はちょっと疑問がある部分もあるので、もう一度検討いただいて、職員のためにだけ使っているケースであれば、職員が出せばいいんです、互助会が出せばいいんです。市の備品でついていたから、もともとついているからそのままなんですというのは、役所として悪しき慣例が続いているのがいっぱいあるでしょう、はっきり言えばね。そこらはなくしてください。そういう意味で備品についてはあれしたんですけれども。  1点、備品についてですけれども、さっきもダンベル、バーベルそうですけれども、20年以上たっているし、耐用年数という発想はあるの、ないの。耐久年数、耐用年数。よく民間でやる手法ですね。これについてはいついつ何年間。資料的にもそういうのがないんですよね。ただ備品台帳として、データとして管理しているだけなんだけれども。どういうことかというと、本来10年使えるものが5年でなくなったから買いかえましょう、新たに買いましょうというのが、日常茶飯事にやられている可能性があるから言っているんです。耐用年数という基準を役所は設けていないじゃないですか、備品について。ありますか。あるんやったらあるって言って。ないんでしょう。20年も使えるものが5年でなくなったら、はい次買いましょうというふうになっていませんか。そのために、耐用年数というデータ、備品台帳上に年数どのくらいあれしているというのはないでしょう。どうですか。そういうシステムになっていないよね。加茂課長いないからわからへんですか。というのが1点目ですけれども、どうですか。  次の質問にいきます。これ会計課かな。物品残高、物品現在高調査というのを、資料86でもらいましたけれども、今言ったような備品等について、年2回の物品現在高調査をしていだたいているというふうに聞きました。前は、備品台帳をプリントして会計課が配って、これでチェックしてねとやっていたけれども、今はデータになっているので、各課ごとで、9月と3末を受けて、物品現在高調査をしていますね。ほとんどこれ知ってる人いなかったんやけど、していますね。この資料86の担当課の処理、これ会計課が全部回れないんで、全部各会計課に依頼しちゃっていますね。各会計課がやっています。各会計課が、ア、イとあって、イの部分で照合の結果、登録漏れのもの及び物品の廃棄等により不一致等があれば、各課において適切な事務処理を行い、備品マスターのメンテナンスを行いますと。これ、実態はどうか。ずっと備品マスターでこういうのが備品としてあるべきだけれども、いすが10個だけれども9個しかなかったというケースがあった場合は、一番古いものを消しているじゃないですか。これが適切な処理と言われている今の実態でしょう。わかりますか。なぜなくなったかとかは、そういうことはあんまり調べてなくて、合っているか合っていないかチェックして、結果的に現実に合わせてデータを消しているだけなんですよ。違いますか。違うんだったら違うって言って。現実はそうだよね。物品現在高、合っているか合っていないか。さっきばあっと言った備品のさまざまなマスターと現物が一致しているかどうかチェックしますね、今。合っていなかったらマスターを削ります。こういう物品現在高調査になっているでしょうと。これ、どうですか。さっきのと今のと答えられますか。 ○坂下 委員長  吉良会計管理者。 ◎吉良 会計管理者  今おっしゃっていただきました保管の照合確認の実際ということについては、会計のほうは直接やっておるわけではございませんが、審査という観点と、それから報告を受けた部分についての決裁という観点につきましては、基本的には我々のほうは照合という物の考え方については、既に存在しないものが台帳上に掲載されておれば、その部分についてはきちっと整備をしてくださいといった観点を基本にしております。ただ、現実にそういった中で、財務会計システムという形の中で、存在していない物品というものが、現実にマスターの中で存在した部分について、それを例えば廃棄等を事務を怠っていたという部分については、廃棄についても別途会計のほうに合議もしくは報告がございますので、その分が漏れている部分については、改めて文書でどのような経過があるのかということを求めるといったようなことになろうかと考えております。  以上でございます。 ○坂下 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  もう1個答えてもらっていませんけれども、ちょっと次にいきます。  高齢者の課長いないからわからへんから、次、行政委員会の関係で資料も出していただきました。資料ナンバーの52、53で、各行政委員会の過去3年間の開催日数やら、20年度の開催日、議題ということであれなんですけれども、例えば選管聞きますから、選管の人入ってくださいよ。公平委員会ってだれか来ておられる。来てるんやな。公平委員会の20年度4月25日とか10月31日、これは多分同じことですけれども、変更届け出について。これ、4月25日、職員団体登録申請書記載事項変更届け出の議題で開催されていますけれども、この会議は何時間ぐらいやったんですかね。 ○坂下 委員長  東郷事務局長。 ◎東郷 監査委員・公平委員会事務局長  今御指摘いただいてございます20年4月25日の登録の関係でございますけれども、ざっと1時間程度の時間でございます。  以上でございます。 ○坂下 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  選挙管理委員会ですけれども、例えば選挙管理委員会の平成20年11月18日、例えば12月2日、それぞれ選挙管理委員会として、何時間程度会議されましたか。会議時間わかりますか。平成20年11月18日。 ○坂下 委員長  大谷副課長。 ◎大谷 選挙管理委員会事務局副課長  会議録を見ないと正確な時間はわかりませんが、おおむね1時間前後から3時間の会議を開いてございます。 ○坂下 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  これ、一覧表、資料ナンバー52見ていただいたらわかるんですけれども、選挙管理委員会過去3年間、年間大体14回から16回、年間でやるから月1回以上開催している。監査委員は、45回から39回やっていると。公平委員会が16回だったのが、5回6回と、極端に19年、20年は回数が減っていて、2カ月に1回程度しかやっていない。農業委員会は大体24から25、固定資産評価審査委員会は3回から1回、教育委員会は20回程度、こういう一覧になっています。それで改めてお聞きするんですけれども、固定資産評価審査委員会は、日額になっていますね。日額幾らで。公平委員会は月額でやっているんです。ちょっとお聞きしたいのが、この委員会は月額だと。固定資産は日額にしている。これ、何か基準があるんですか。各行政委員会単位で、それぞれ考えてそういうふうにしたんだと思います。例えば公平委員会月額というのはどうしてですか。 ○坂下 委員長  東郷事務局長。 ◎東郷 監査委員・公平委員会事務局長  公平委員会の月額の関係でございますけれども、私のほうからお答えすることが適切かどうかは考えないことにいたしまして、月額の考え方ですけれども、ある意味、こういった委員会の関係につきましては、月額といった部分が常態化しておるということでございます。公平委員会の関係でございますけれども、当然日々の業務といった部分ではかることができないといった部分がございます。と申しますのが、1点、職員からの不利益申し立て、措置請求、そういった内容等を審議するといったことがございます。そういった内容が、ある意味、その時々の中での判断ができかねるといったこともございまして、月額といった部分での設定がなされたものといったように考えてございます。  以上でございます。 ○坂下 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  固定資産評価審査委員会は、なぜ日額になったの。 ○坂下 委員長  森室長。 ◎森 市税収納室長  私ども、日額にしている具体的な経過というのは詳しくは承知してございませんけれども、固定資産の審査委員会の業務自体が、やはり資産の評価に対しまして不服申し立てが出た案件について審査をするということでございまして、年間でも主に、やはり調査の評価をした以降に、審査申し立てができる期間の定めもございますし、また年度によりましても、審査申し立ての件数というのは異なってまいりますので、そういった意味で日額ということで、これ多くの市町村でも日額というふうな規定をしているんではないかなというふうに考えております。  以上です。 ○坂下 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  2つをよくよく聞くと同じ。ほかの委員会は、月例的にやっているんですけれども、この2つの委員会は、申し出を受けてやる委員会なんです。だから、あえてこの2つを聞いているんですけれどもね。両方も申し出があってそれを受けてやるから、多い年もあるし、少ない年もある。片や日額、片や月額でやっているということで、これやっぱり市民から見ると、公平委員会は月額7万4千円なんですよ。年6回しかやらなかったということは、委員会が開かれていないゼロ回の月も7万4千円いただいている。月1回出ても、1回で7万4千円ですね。いいですか、そういうことですね。現実にそういう支給をしているということです。片や固定資産評価審査委員会は、3回しか、1回しかなかったんかな。1回で日額1万4,800円払っているということです。これも市長のもとにちょっと検討してもらいたい。どうあるべきかね。いや、委員会は全部月額だという発想だったらそれでいいんですけれども、あえて固定資産評価審査委員会は日額にしてるんです。できるということです。公平委員会はなぜできないのかと。できるんでしょということを含めて議論して。勤務日数がないのに7万4千円払っているのかと市民から指摘されたら、そうですと、月額報酬ですからと、それだけの理由しかないやん。そうでしょう。だから、あえて開催したんですかと、僕は資料要求したわけ。6回しかしていませんと、年に。ということなんですから、これらを受けてどうするかということを検討してもらいたい。どうでしょう。 ○坂下 委員長  山下副市長。 ◎山下 副市長  行政委員会の各委員さんの報酬につきましては、最近も大きく問題の提起もされおります。滋賀県におきましても、一審の地裁では判決も出ております。現在、高等裁判所の方でも審議をされております。そういう状況を受けまして、我々も内部的には資料収集の開始をいたしております。過去の経過については、ずっとこの形で進んできておりますので、当時の経過、いきさつはわかりかねますけれども、今日の実情に合っているのか、合っていないのか、そういうことも含めまして、検討を開始いたしておりますので、他市の状況なり、あるいは過去判決等も参考にしながら、検討は加えてまいりたいというふうに考えておるところでございます。 ○坂下 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  公用車の車の関係いきますけれども、これも去年ぐらいから資料を出していただくようにして、資料ナンバー87の1ですけれども、去年と見比べると、大分、俗に言う稼働率が上がってきているかなと。特に管財が持っている共用車両については、相当、月における使用回数が上がってきているなという意味では、大分評価をするんですけれども、去年ぐらいまでのデータを見ると、月の使用というのが、1点幾つとかいうようなものが多かったですけれども、今回最低7.2ぐらい、月平均が上がってきて、一番低いのが月7.2回しか、年間86回しか使っていないライトバンがあるというようなことが出ています。これは共用車両ですからね。全体的には、台数ぐっと減らしてもらってきたりするので、稼働率が上がっているのかなと思うんですけれども、これに比べて87の1の課別の専用車両を見ると、課別ですから、各課しか動かさないわけですが、この共用車両の月7.2回以下というのが相当台数あるんですね。特殊車両はほかのところに回せませんから、いいんですけれども、一つ気になるのが、アーバンサービスへ貸し出しという業務用の2トンパッカー車が、20年度実績でゼロゼロゼロでデータなしとなっているんですけれども、これは何でデータがない。貸し出ししているのに、要は使っていたんか使っていないのか、その辺、全然何でわからないのかなというのが1点目。  それから、この各課所有というものから、この月平均の使用状況が少ないのが、7.2回以下のやつが10台ぐらいあるんですね。小型ダンプみたいなのも、ちょっと軽トラみないなのがあるけれども。この共用車両7.2回以下、平均以下の使用回数しかないものを、各課に置いている必要が本当にあるんかな。要るんやったら、この10台については、共用車両に入れたらどうかと思いますけれども、その辺どうですか。 ○坂下 委員長  谷本部長。 ◎谷本 総務部長  公用車集中管理をするということで、現在、共用車両と専用車両と2つに分けて、専用車両については、各それぞれの部・課のほうで、業務に応じて使用しているわけでございますけれども、確かに共用車両、車の台数を減らして回転率を上げていっているという実態もございます。ただ一方で、委員のほうの御指摘のように、非常に稼働率の低い、そういった車もございます。個々にいろんな事情があろうかと思いますけれども、専用車両そのもののお使いの実態そのものを一度調査させていただきまして、本当に必要ないんであれば、本当に車自体が要らない、あるいは共用車としてもっと活用できる方法があるのではないかなというふうに考えますので、十分この辺のところは実態の把握に努めて、協議も進めてまいりたいというふうに考えております。 ○坂下 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  やっぱり、いまだに去年と見比べて、原付、ほとんど使われていない。だから、これも耐用年数との話で、さっきから全然答弁がないですけれども、いつまで使うねんという話を、原付にしてもあるけれども、備品台帳上あるけれども、動かないものがあるでしょう。そういうのを含めて、特に原付については、この数年全然状況変わっていません。ですので、これはどうするかというのは、早急にちょっと検討いただきたいと思います。会計課来たみたいですけれども。 ○坂下 委員長  塩崎課長。 ◎塩崎 会計課長  すみません。先ほど備品の耐用年数の件ですが、おっしゃっているとおりで、備品の耐用年数について定めたものはございません。 ○坂下 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  だからこれ、民間からすると考えられないんですよ。役所というのはおもしろいとこやな。単年度決算の立場です。そういうことでしょう。だから、ただ備品なんですよね。備品で皆さんは、そういう処理をして購入しているんやから、それを10万、20万、30万以上するいろんなものもあって、ある程度消耗品に近いものは消耗品だと言って、10万円以下のものは消耗品で買っているじゃないですか。僕は本会議で聞いたけれども、基準があいまいだってあえて言ったけれども、ある基準があるから、備品として買っているわけ。消耗品でもいいけれども備品で買っているものがあるにもかかわらず、この備品の耐用年数を明確にしていないと。これ、ちゃんとメス入れたほうがいいよ、部長はね。そういうふうにしていかないと、結局、物品現在高調査をしたときに、まさしく会計責任者が言っていただいたように、要は今データになっていますから、備品マスターで打ち出したリストと現実のものを見比べて、ないなと。じゃ、これ抹消だなと、廃棄処分の手続して、データ抹消するだけじゃないですか。これが実態でしょう。いつしかなくなっていくわけですよ、備品が。じゃ、こっちのデータ削っていこうという。全然備品の管理が、はっきり言ってできていない。ということが前提で、僕はあえて話していますけれども、20年使えるものが5年でなくなっている可能性もあるでしょうと言っているわけ。これが役所の非常にまずいところなんですよ。そうでしょう。耐用年数も決まっていない。何年ぐらい頑張って使おうという発想がない。そこに無駄があるんですよ、備品の管理で。だから、それはある程度パイプいすだったら何年とか、回転のいすだったら何年とか、テーブルだったら何年とか、ある程度決められるんじゃないんですか。大変な作業になるかもしれないですけれども、そういう発想をやっぱり役所として入れていかないと、こんな備品のいいかげんな管理だっていうのは、僕は今回初めて調べてわかりましたよ。だって、棚卸しやって、物がないからじゃこっち消そうと、マスターを。こういうことなんですよ。それを課ごとでやっている。ときたま会計課が年何回か抜き打ちに入っているようなんですけれどもね。これ、民間では考えられない会計のやり方です。現在高のチェックの仕方。ですから、今回たまたま備品だけちょっと取り上げてやりましたけれども、いっぱいあるんとちゃうかなと思って、また違う……。公用車もいろいろ今やっているんで、稼働率上がってきている。大分一生懸命使っていただくようになったんですけれども、まだ原付はほこりかぶって、備品マスターに載っているけれども、数年動いていない原付もありますよ。こういう備品の管理なんです。無駄なんです。 ○坂下 委員長  橘課長、何か。 ◎橘 業務課長  先ほど、資料ナンバー87の11、2トンパッカー車のアーバンサービスのほうに3月末まで4台を貸しておりまして、これについてゼロとなっているちょっと理由を説明させていただきますが、一応アーバンサービスのほうについては、距離の報告だけをちょっと義務づけておりまして、使用回数のほうをあえてもらっていませんでしたので、この内容についてはゼロというふうに表現させていただきました。  以上です。 ○坂下 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  距離数わかりますか。この4台の。 ○坂下 委員長  橘課長。 ◎橘 業務課長  ちょっと今ここに持っておりませんが、あります。わかります。 ○坂下 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  じゃ、後で言ってください。 ○坂下 委員長  後でお願いします。江原委員。 ◆江原 委員  幾つか申し上げましたけれども、管財が持っているのが多過ぎて、各課に持たしたら持たしたでそれもまたやっかいで、この辺が多分難しいところなんだと思いますけれども、本会議でも言いましたけれども、要は、発注、納品の仕組み、納品書もつけていない。だから、各都道府県で指摘されて、会計検査院で指摘されて、こんなに不正経理と言われていると思われるものが指摘される時代なんですから、宝塚市でもちゃんとやらないと、多かれ少なかれ出てくるよという指摘も本会議でしました。その上で、この決算で備品に関係することを言いました。庁舎、クリーンセンターを建てたときからあるものですからと言うけれども、じゃ全く使っていないのかといえば、使っていないんですよ。ある時期まで使っていたらしいです。ダンベルもバーベルもね。いろいろ指摘をされて、市議会からも指摘をされて、今は多分置かれているだけ。であれば、本当に体鍛えてあれしている消防本部に持っていくとか。ちゃうか。訓練所もできたんやから。そういうことを考えてほしいんですよ、やっぱりね。ここにあるから、建てたときから、湯沸かしとガスレンジと冷蔵庫があるから、壊れたら新しい冷蔵庫を入れるという慣習でやっている。そういうのを考え直してほしいんですよ。こういう備品類で何億というお金使うわけですから、役所としても。まして、自動車、バイクもそれなりの値段をかけて買ったものが、はっきり言って放置されて使われていないというものが何台もあるということを何年間か指摘していますけれども、そのままなんです。耐用年数もはっきりしないというのが今回わかったわけですから、この辺やっぱり基準としてつくられるものは明確にしてつくって、やってもらいたいと。  行政委員の報酬についても、日額と月額の問題、特に公平委員会は、出動回数が少ないわけですから、これは本当に月額でいいのかどうかというのは検討してもらいたい。 ○坂下 委員長  江原委員、橘課長の先ほどの距離の件で。 ◎橘 業務課長  すみません、ちょっと先ほど距離が漏れておりまして、申しわけございません。1つは、車番の2857の分が、4,136キロです。それから、次の2859が1,823キロです。それと4876が5,198キロです。それから、最後の4877が4,905キロでございます。  以上です。 ○坂下 委員長  では、しばらく休憩。  3時10分から再開します。                  休憩 午後 2時56分                ───────────────                  再開 午後 3時11分 ○坂下 委員長  それでは、休憩を解いて、委員会を再開します。  引き続き総務費の質疑を行います。  質疑はありませんか。  北山委員。 ◆北山 委員  それでは、幾つかの質問で、最初に資料の84で、管財課の仕事になるんか、財産管理の仕事になるんか、市の旗の保有数と掲揚数というのを出していただきました。実はこれ、きっかけになったのは、長尾台のほうの地域の住民の方が日の丸の旗を上げるときに、宝塚の旗も上げたいということで市のほうに問い合わせをされたことがきっかけで、私のほうにあったんですけれども、そのときにその本人さんは、市のほうに言うたら、市にはそんなんはないということで、ちょっと意思疎通が欠けていたんかもしれませんけれども、今ちょっと何とか少し、本人さんは当然、自分の費用でという思いでもありますしと思ったんですが、この資料を出していただいて、これは一体、市の旗というのはどうなんかな、すべての施設にあるというわけでもない。例えば学校やったら、宝梅中学校だけ何であるんかなとかね。何か基準があるんかいなと。どういう基準でこれは旗があるのか。それから、旗があるけれども掲揚数がないところ、だから旗は30ぐらいあっても掲揚しているのは10カ所だけですよね。式典用は、要は予備が15もあるんですよね。これは一体何かいなと、こう思うとるんですが、それが一つ。  それから、市民の方に、私はこれ、その方は宝塚に引っ越してきて、宝塚のまちを物すごい誇りに思っていただいているわけで、やっぱり宝塚に住んだということで、日章旗だけではなしで市の旗も立てたいんやと、同時に上げたいという気持ちがすごく強いんで、私はそういう思いというのは大事にせないかんと思うんですが、何かそれをもうちょっと市として、せっかく上げてやろうと言ってはんねんやから何か方法ないかいなと、こう思っているんですけれども、その辺どうですか。1点目。 ○坂下 委員長  谷本部長。 ◎谷本 総務部長  資料ナンバー84は、管財課のほうから調査をさせていただいてお出しをさせていただきました。今いわゆる市旗の保有の配付並びにこういった基準とか掲揚しているところとそうでないところの状況につきましては、少し調べさせていただきたいというふうに思いますけれども、少なくともやはり宝塚市の市旗ということでございまして、市民の方にまちを愛していただく気持ちそのものをやっぱり醸成していくという意味合いもございます。市民の方からお問い合わせをそういう形でされたという事実もございますので、十分その辺のところは我々としてはどういうふうに活用できるか、十分検討させていただかなければいけない話だと思います。 ○坂下 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  この市の旗を、今、谷本部長言われたように、何か基準を決めたほうがいいんかなと。せっかく市の旗を広げて、他市の状況まで私は調査する云々はしていませんけれども、当たり前のことちゃうんかなと思うてね。ところが、それが、もし市民の方からそういう問い合わせが、ぜひ譲ってほしいと言ってあったときに、とりあえず今私はその方とも相談して、業者にお願いしたらええんちゃうかということで管財のほうに聞いて、管財に業者を聞いて、その方からちょっと話つながると思うとるんですが、はたとそのときに考えたら、それこそ何かいなと。市民の方がせっかく上げて誇りにしたいと思ってはんのに、何かもう一つぴたっとけえへんねんけどね。もうちょっと例えば少しそういう思いにこたえられるような体制をどこが担当するのかね。今回はまだ私が対応したらいいと思うんですけれども、どこが対応するのかちょっと何かひとつ考えてほしいなとこう思うんで、それがまあ一つ。 ○坂下 委員長  山下副市長。 ◎山下 副市長  本市のイメージアップとか、あるいは市民の皆さん、あるいは職員も含めて誇りのあるまちづくりということで、今市長のほうともちょっと相談したんですけれども、いわゆるCI活動。その中ではやはり市章だとか市のシンボルマーク、あるいはロゴ、それからまちの色、あるいは市歌、そういうものも含めて本市独自で従来からも定めているものがございますが、それらがやはり経年の中では継続されているものもあれば忘れ去られつつあるものもあります。そういうものをできるだけ大事にしていって、多くの方が理解をしていただいて、本市のまちの一つのアイデンティティーとして誇りを持っていただけるような取り組みをしようということで、今ちょっと内部でも検討を開始しております。政策室を中心に全庁的にいろんな仕組みを加えていきたいということで、ちょっと研究は開始をいたしております。その中で宝塚のシティーアイデンティティーと言われる活動を広げていきたいというふうに、工夫を凝らしてまいりたいというふうに思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。 ○坂下 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  ぜひ、その辺、何かちょっと大事なことかなと思いますので、ひとつ具体的にしていただいたらありがたいんじゃないかと思うんですが。  次に、資料の92で、いわゆる土地開発公社が持っている土地と市の普通財産として持っている土地、あるいは管財課が管理している土地と、土地開発公社が持っている土地と、毎年雑草の剪定するいうのか、雑草を刈り取るような事業費だけは上がっておんですが、ことしこの20年度の事業では何回も上がって、結局でけへんかったというような繰り返しなんですけどね。これ、20年度で普通財産なり土地開発公社の持っている土地で処分を予定していたけれども処分ができなかった土地、なおかつ、その辺の動きをちょっと説明してくれますか。 ○坂下 委員長  北山委員、先にちょっと先ほどの市旗の件で、加茂課長が。  加茂課長、どうぞ。 ◎加茂 管財課長  すみません、北山委員の先ほどの市章の件、おくれまして申しわけございません。現況を中心に御報告させていただきたいと思います。  この資料につきましては、関係課、市内各施設に照会いたしまして取りまとめたものでございまして、先ほど御質問がございましたうち予備用の分については特に確認してはございませんが、管財課、市庁舎におきましては保有数5枚、日常、ポールに掲揚してございますのが1、残り4が予備用でございまして、この予備用については他の施設が必要に応じて必要とするときに貸し出し用も含めた数ということで保有してございます。他の施設は専用というふうに思ってございますが、内容をそこまで確認してございませんので、管財課からのみ御報告させていただく形になりますが、よろしくお願いいたします。  以上でございます。  それと次に、資料92の土地開発公社及び市有財産で未活用用地の実態ということで、昨年度の動きでございますけれども、この表に掲げてございますように2つございまして、1番として土地開発公社、8件掲げてございます。  大きくは、1番、栄町3丁目84─2というのは、元市民給湯施設用地として公社が貸し付けておったものでございますが、19年度末で当該施設が閉鎖になりまして、その後その土地活用について検討しておったわけでございますけれども、20年度においては残念ながら有効活用までは至りませんでした。その経過といたしましては、後に続きます市民ホール整備用地を先に何とか方向を出したいなということで、次の二番手にこれを予定しておったわけでございますけれども、御存じのように平成20年9月15日、いわゆるリーマンショック以降、非常に土地の動向といいますか、取引が低迷いたしました都合上、なかなか売り切れないかなという中で今も引き続き検討してございますが、当面は貸し付け等で何とか収入を上げたいなということで検討しておるところでございます。  ということで、2番、3番、4番は、先ほど申し上げましたように、市民ホールの整備用地として平成20年9月に現地で説明会を持ちまして、後に公募の事務を進めていたわけでございますが、残念ながら応募なしに終わりまして、また年を越えまして1月にも再考をいたしましたけれども、このようにまた応募がなかったというようなことになっておるような状況が続いてございます。  5番目の元市道月見線ほか用地でございますが、これもさきの元市民ホール整備用地と関連してございまして、もともとそこの一体的な補助事業の関連でございました。これについても公社が市から依頼を受けまして月見線ほかの道路整備用地として抱えてございましたけれども、いわゆるその補助事業自身が、市民ホールもそうですけれども、南口駅前の人工地盤も中止になりました都合上、この用地の事業化も至らないというままで公社が保有しているものでございます。なお、この土地については、原則どおり、何とか公社で売り切れたらいいなという思いで、今事務を進めてございます。  それから、残り、公社の6番から8番の3件でございますが、これはいわゆる、言葉は悪いですけれども、塩漬けになってございます公共事業の代替地3件でございます。6番、7番につきましては、道路接道条件が非常に劣悪ということで、なかなかこれも処分が難しいかなという現状ではございますが、何とかこれも引き続き処分もしくは活用に向けて努力しておるところでございます。  武庫山1丁目につきましては、これも道路用地を先行買収いたしまして、残り残地を合わせて代替地として取得してきたものでございます。これも道路整備がなかなか、都市計画道路事業化が直前に見えませんので、これについてはなかなか活用が難しいなというところは過去にも御指摘があったところでございます。  それから、2番目の市有財産に移らせていただきまして、1番の大原野字走坂のところにつきましては、元国民健康保険診療所用地でございます。これにつきましては、今、隣接の土地所有者の方と交渉を進めておりまして、できるだけ早い時期に処分という形で事務を進めているところでございます。  2番の大成町につきましては、これも19年以降、2回、3回にわたりまして公募いたしましたけれども、これも実績が上がらないままに残ったというような形でございます。ちなみに、これは平成19年、20年、特に平成20年、健全化の緊急対策分として計上したものでございますけれども、残念ながら公募の結果、落札がなかったということでございます。これも引き続き何とか処分に向けて努力してまいるということで進めてございます。
     3番目の山本南2丁目の件につきましては、平成21年度の当初予算に計上しているものでございまして、今まさに公募手続中でございます。現状といたしましたら、今のところ入札の見込み、参加いただける見込みが6社ほど予定してございまして、29日、今週でございますけれども入札、それからあわせて落札者を決定するという予定になってございます。  それから、4番のすみれガ丘1丁目につきましては、元保育所予定地ということで、いわゆる長尾山ニュータウン開発のときの公共用地帰属用地でございます。その後、昨年、市のほうで保育所用地については処分するという方向で方向性が出てございますので、今準備をしている最中でございます。  あと、5番の栄町3丁目の件につきましては、土地開発公社の栄町3丁目の件と隣接の土地でございまして、表面上は一体に見える土地でございますが、うち182.88平米が元工事用道路敷、現況はもう宅地でございますが、その分ということで、土地開発公社が持っております1番の土地とあわせて有効活用したいという動きでございます。  それから、小浜1丁目の分につきましては、実は昨年平成20年に、これも緊急対策分といたしまして、スポーツセンターの横でございますけれども、サンテレビ及びNHKの地上デジタル化の中継基地用地として処分した残地でございます。当初は全部その基地に売り払い見込みと思っておったところでございますけれども、向こうのお申し出によりまして、やむなく196平米が残っているところでございます。これも引き続き処分もしくは貸し付けという現状で進んでおるところでございます。  最後、市有財産7番目でございますが、伊孑志4丁目の土地につきましては、元伊孑志住宅用地でございまして、これについては何とか、今の現状ではなかなか条件が悪うございますので、水路とか道路とかいろいろ難点がございますので、とりあえず道路を整備して、用地に対する付加価値をつけまして、処分もしくは貸し付けのときに有利になるような条件整備をしているところでございまして、めどといたしましては何とか来年度に処分もしくは貸し付けできたらなというところで取り組んでいるところでございます。  簡単ではございますが、以上でございます。 ○坂下 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  これ、何回も本会議のときにも具体的に指摘したこともあるんですけれども、土地がもう今の状況から言うと上がるということはちょっと考えられませんから、恐らく市内全体の地価というのがどんどん下がってきますから、私は新市民ホールの土地をどうするかというのはもう少し難しい幾つかの検討は要るとは思うんですけれども、それ以外の土地については、その付加価値をつけるという問題があるんですよね。今のままでは売れへん土地が多いんですよ、どっちかいえば。付加価値をつけるためには何か予算をつけないかんわけですよね。担当課は予算持っていませんから、道路部局なり、例えば武庫山の1丁目の土地だったら前の道路を整備したらええやないかと、こう言うて道路部局はやってもええと、こう言うとるわけですけれども、何か進めへんのですよね。  付加価値をつけるというのはだれがするんですか、これ一体。どの土地もそうなんです。そういうところが幾つかあるんですよ。こういったことの調整を一体、何でこの意思決定がこんだけおくれるのかね。何で役所ってこんな遅いんやろなと思うんです、これ。民間のどうとかこうとかいうことやなしに、何がこれネックなんでしょうね。何で意思決定が遅いのかね。前の総務部長にも大分具体的に言うたし、そのときもやるやる、やるやるて。実際予算も上がっとるわけですよ。何回もこれ、伊孑志の土地も上がったし、やるていうて予算にも歳入で上がっとったわけですよ。ところが、実際進んでいくと、何かいろいろなことがあってできませんでした。  長尾の共有のところはやっと動きかけたとなと思って、現場も、僕も入札やし、まあそこそこいい土地ですから、そこそこの値段がつくいうような話も恐らくいくと思うんですがね、何がネックなんでしょうか。何か意思決定の仕方が何なのかなと。私は、もう何で市の職員でもうちょっと頑張らなと。もっと頑張ってお互いに乗り越えて何かでけへんのかなと思うんやけどね。これ、不動産というのは意思決定なんですよ。よし、やろと決めなしゃあないんです、これは。そらもう、そんなん大きな実際、簿価までいくかどうかいうのはそらわかりませんよ、それはもう。はっきり言うて簿価までいかへん土地が多いわけですけどね。そやけどその投資をせなあかんというね、付加価値をつけなあかんという例えばの話がありますやん。どこでするんですか、これ。ほな、そういうことと意思決定をだれがするのかね。塩漬けにしておいてもしようがないんですよ、これもう。これを聞きたいと思うんやけどね、これ。どうしますか。 ○坂下 委員長  谷本総務部長。 ◎谷本 総務部長  土地開発公社の土地、それから市の普通財産の処分につきましては、現在も管財課のほうで所管をさせていただいて、鋭意取り組んでいるわけでございます。市普通財産の中で旧市営住宅用地の伊孑志住宅跡地につきましても、やはり進入道路の問題等もございますので、もう既に測量については業者発注して担当部局のほうで、道路部局のほうでお願いをしてやっているというのが実態でございます。  それ以外のところの土地につきましても、やはりなかなか売れないのは売れない理由が当然あるわけでございますので、これをクリアしていくためにはやはりこの処分担当課であります総務部のほうで庁内調整をきちっとやった上で取り組んでいかなければならないというふうに考えております。  ただ、ただ単に処分をするということを市だけでできるものでは決してない部分もございますので、例えば隣接地と一緒に処分をするとか、あるいは現在の不動産市況ではこれが処分するまでは将来的にはマイナスであるというようなことであれば、その間、有効な土地利用を図るために民間のノウハウをかりて貸し付けをしていくというような方法もございますので、多面的な方法を入れて鋭意取り組んでいきたいというふうに考えております。いずれにしましても、遊ばせておくというのは財産としては非常にマイナスでございますので、できるだけ多くの収入を得ないと行政運営に対してもやはり支障が出てまいりますので、鋭意取り組んでまいりたいというふうに考えております。 ○坂下 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  そのとおりなんですけれどもね、これもう1年、2年、何回もこれ議論この決算でもしたし、本会議でもしてきているんですよね。私は、付加価値をやっぱり上げなあかん。いろんな問題が、境界の問題とかいろんな歴史的なこともあって、いろいろ一口で言えない問題があるんですけれども、それをやっぱり解決するのは市の職員の方が頑張る以外にないんですよ、これ。逃げたって解決でけへんのですよ。これ、担当の方がそらやらなしゃあないと思うんですけれども、その辺ほんまに付加価値を、例えば武庫山の1丁目は、前にも説明したように、あんなん都市計画道路広がるのを待っていたら何十年たっても広がりませんわ。私は、だからその前だけ部分的に整備したらどうやと。道路部局に言っても、どうや言うたら、やりますよと、指示があったらやりますと、ここまで言うとるわけです。それを本会議で取り上げたんです。  ところが実際は全然進まない。何で進まへんのかなと。どこがほんなら予算つけるんかなと。だから、もうここら辺相当具体的に過去に言ってきたわけですよ。近隣住民との関係があって、給湯場の問題とかようわかってますよ。全部理解した上で言うとるんですけどね。けど、置いといたってしようがないわけやからね、これ。これ、何かね。我が市の財産で、もう埋蔵金なんてあらへんねやからね、市には。これがもう非常に大きな財産なんですよ。今のこの財政危機、数年乗り切ろう思うたら、これをやっぱり何とかせないかんと思うんですがね。やっぱりこれ、何かもうちょっとこの問題を総務部だけでもなかなかいかへんねんからね、関係部局が集まって、どうするんかという体制をつくって検討してほしいと思うんですがね、どうですか、これ。副市長と、どっちかこれ、ちょっとどっちをとるとか、それぞれ項目によってちゃうかもしれんねんけども。 ○坂下 委員長  山下副市長。 ◎山下 副市長  未利用地の活用あるいは処分、それとあわせまして土地開発公社自身の健全化計画に基づきます対応、そういうものをあわせて庁内では進めておるところでございます。その中には、この土地開発公社の用地を相当数、市のほうで買い戻しあるいは公共用地に活用してきておるところでございます。その中で、引き続き公社あるいは市が持っております未利用地につきましては、売却の方針で今まで取り組んでまいっておりますが、なかなか市場との価格差が大きいとか、あるいはこれに対応するためには一時的に生じます原価割れの部分につきましての財源的な補てん、そういうものも含めて検討する必要があるということで、なかなか結論が鈍っておるというのが事実でございまして、現在、政策室、それから財政室、それと土地開発公社、あるいは市の土地の管理をしております総務室、この3室でもって協議をいたしているところでございます。  一つ一つ形をつけていきたいということで、かねての方針につきましては、個別の方針については現在見直しを行いまして、売却のいけるものは売却、それから当時売却と言っておりましたけれども非常に困難ということにつきましては、見きわめをつけまして民間の活用も含めまして賃借の方式ということで、今現在、切りかえをして内部処理を決裁をとっているようなところもございます。そういうことで、できるだけ速やかに一つ一つ成果を上げていくということでは、3室が共同して頑張ってまいりたいと思います。引き続き我々の取り組みについて見守っていただけたらというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○坂下 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  それではもう1点、経常収支比率に関する資料を、私だけではないと思うんですが、いろいろと人件費の問題も含めていろんな資料がたくさん出ているんですけれども、要は宝塚は経常収支比率が最悪なんだと。まあ言えば硬直度がより悪くなってきたと。確かに、各担当なりでいろんな話をしていましても、なかなかお金がないと。だから、我々がいろんな要望をしても金がないからでけへんねやとずっと聞いとるんですけどね。それで、宝塚市が90%を目標にしてやっていると。本会議のときには、目標は目標やと。そやけどもうでけへんと。あと1年ちょっとやからできるわけないですよね。そやから目標は見直さないかんと。そやけど経常収支比率を改善する努力はする。当然のことですよね、これは。そうせな余裕がないわけですからね。  そういうふうに言われているんですが、この前、小西先生の話を私はすごく楽しみにしていまして、総合計画の検討会で小西先生が宝塚の財政について説明されて、その資料をもらってずっと聞いとったんですが、もう一つ私はちょっともう少し踏み込んでほしかったなというのが実感ですし、あの短い時間で説明するのは無理やろなと思うたんですけれども、結局うちの経常収支比率の悪い要因は何なんかなと。何で何なんかと。それを把握することによって、ほんならどこを改善したらええんやということになりますやんね、大きな意味でですよ。当然、これは融資とかいわゆる生活保護の世帯がふえてきたりみたいな、日々的な変化というのは当然起こっていくわけですけれども、一体うちの経常収支比率は他市と比べてどこが、いわゆる悪い要因は何なんかいなと、こういうふうに思っているんですけれども、小西先生の説明によると、小西先生はいろいろ言いはったんですけれども、経常収支比率が悪い要因はですね、経常収支比率の高さが問題にされてきたと。経常収支比率は人件費や準人件費の圧縮などを通じて取り組んでいかなければならないと。こういうことは最後のフレームの中で言われていて、この数字だけを言うとちょっと誤解があるんで、部分的に言うと誤解あったらかんので、そういうことを言われへん。  なおかつ、ところがこれ面白いこと書いてあるんですね。経常収支比率の人件費分が比較的大きいというふうに言われていると、28ページに書いてあるんですがね。ところが人口別に見れば、人口当たりの職員数は比較的少ない。ほんで別の資料を見ると、いわゆる正規の職員の人件費の比率というのはどんどん下がってきているんですよね。ところが、総人件費で見ると余り改善していない。高どまりということではないかなと思うんですよね。実態感としても、やっぱり職員に聞いても、いやもうこれ限界ですわと。相当厳しくなってきたというのが実感としてあるんですよね、いろんな方に聞いても。確かに、だから正規の職員の人件費はどんどん下がってきたというのは数字的に出ているわけです。ところが、総人件費で見ると下がっていないんです。ほんまにその人件費だけが要因なのか、そうではないのかね。どうも私は、宝塚市の経常収支比率の悪い要因は、他市と比べて宝塚市の特徴としてというんか、何なんかと、どういうふうに行政はとらまえてはんのかなと。それをとらまえることによって、どこを改善していくかということが見えてくると思うんですがね、それはどうですか。 ○坂下 委員長  樋之内部長。 ◎樋之内 行財政改革担当部長  本会議でも御質問がありまして、その後も私たち経常収支比率についてできる限り分析をしてみました。人件費も、小西先生のお話では、確かに人件費の比率も高いという結果が出ています。34%ということで。それで人件費についてどうなのかというのを再度経年変化を見てみますと、確かに割合としては高いんですが、収入全体が減っているためにどうしても人件費も抑えているんですが、率としては下がらないと、こんなふうに今は受けとめています。  それよりも、どちらかというと経常収支比率に大きく影響しているのは、やはり扶助費です。扶助費はここ数年すごく大きく伸びておりまして、特に私も驚きましたのは、この12月補正の協議を今内部でしているところなんですけれども、12月補正においても生活保護だとかその他医療費助成だとか、そういう部分で非常に大きく膨らんできています。10%近くふえるんではないかという感じがしています。もちろん、それには国の負担分もあるわけですが、国負担を抜きまして市負担だけでもこの要求ベースでこの12月補正分で4億ほどふえる要素があるんです。そのように、扶助費については大きく伸びを示しています。  経常収支比率につきましても、私、本会議のときに22年度に90%というのは本当に難しいと申し上げました。新たな目標というのを設定するということで、今内部でこの協議もしかかっているところなんですが、今のところ目標値を90%あたりにするというのは、それはそれでいいかと思うんですが、それに至るまでの年数がどうしてもやっぱり数年かかります。本日の資料にも財政見通しというのをおつけしているんですけれども、それを出すときに経常収支比率もおおよそですけれども計算しています。そうすると、やっぱり100%ちょっと超えるんです。101%とかそんな感じになってきまして、これが数年続きます。税の収入も落ちているところですので、これを回復させるにはやはり長期戦でないと難しいかなという感触を今持っています。  扶助費ということが、今一番これが大きく影響を与えているということを申し上げましたけれども、この扶助費の削減ということにつきましては、かなり難しいこともありますし、議論も必要かと思うんです。そのあたりは答えになっていないかもしれませんけれども、何とか扶助費だけでなくほかの項目も含めて、ちょっと長期戦で経常収支比率の改善に向けて、これは取り組みをしていきたいとは思っています。今ちょっと年数を申し上げられないのは申しわけないんですけれども、ちょっと時間はかかるかなという感じはしています。 ○坂下 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  扶助費は、今、樋之内部長が言われたように、当然これは上がってきますよね、今のいろんな社会的な状況とか貧困率というんかね、そういう状況からいえば、恐らくどんどん宝塚の場合も上がってきていますし、各学校の就学援助の数なんかも、私はこの前見てすごいなというか、物すごい数になってきてんねんなと。中山台ニュータウンのように比較的一定の給与所得者が多いんかなと思っていたんですけれども、うんと数がふえてきていますから、やっぱり会社に勤めてはっても会社がもうなくなったとか、いろんな意味でやめざるを得んという方がふえてきていますから、まあいわば最後のセーフティーネットですから当然これはふえてくるし、当然だと思うんですけれどもね。そうすると、ますます経常収支比率というのは、分母のほうもあんまり改善しませんからね。市税の収入も恐らくどんどん減ってきますから分母のほうも小さくなり、逆に言えば出るほうはどんどんふえる要素がありますから、今ここでしっかりした方針を持たんと、どんどん悪くなっちゃうということを私は思うんですけれども。  小西先生が言われた人件費を見た場合、34%ぐらいで、まあまあ35か34ぐらいで推移しているわけね、この5年間を見たら。そのいわゆる正規職員の人件費なるものは下がってきとるわけですよね。ところが、準人件費がふえてきとるんですね。ここで言われる準人件費は何なんですか。何でその準人件費がふえていったんかね。だから、一人一人の職員から聞くと、確かに何か物すごく最近減ったと。皆そうです、皆減っとるわけですよ。ところが、総人件費ではふえているから、市民から見るとどないなってんねやと、もっと職員減らさんかい、もっと人件費減らさんかいと、私は最近どこへ行ってもみんなもう、いろんな報道機関の報道もありますからそうなんですけれども、皆言いはるわけですよ。まず人減らせ、まず人件費。これも取り組まないかん。この前やった長尾支所の話もあるんですけれども、確かに何かなと思うのもあるんやけども、もう少し大きくとらまえたら準人件費は何を指しているのかなというのが、何があのときに先生が言わんとされたのかね。そこが私は1回、ここでいわゆる準人件費は何なのかと。審議会の協議会のメンバーの人からも聞かれたわけです。準人件費って何かいな、あれはと。そやけど、あのとき小西先生はそこは踏み込みたくなかったのか、踏み込みづらかったのか何も言いはれへんかったわけです。だから、せっかくのあの大事な1時間は何にも意味がなかったと、私は思っています、正直言って。あれ、何で言わへんのや。財政の問題というのは事実をはっきり直視する以外にないんです。何ぼ言葉を使ったってしゃあない。行政としては、準人件費が何なんやと。これは谷本さんに答えてもうたほうがええんかどうか知らんけどやね、ここはやっぱ一つ見てほしい。  それから、扶助費は絶対ふえるわけです。絶対ふえて当たり前です。これは今の行政としてはそっちの方向は絶対避けて通られへんわけですから。そうすると、ふえてくるということは、結局、経常比率がどんどん悪くなる。どんどん首が締められて、全然余裕度がないと。我々議会側でいろんな市民から聞いても全然予算あれへん。どこへ行っても、北山さん、それやるんやったらどっか削らないけまへんねんでと、こう言わはるから、どっか削ったらええがなと、こういうて私は言いながらやるんですけれども、これは具体的にどこを削るのがええかなかなかないという状態ですよね。  公共事業いうたって、もうあれへんわけですから。荒地西山線の話も出ますけれども、ほんまにないんですよ、それ。公共事業いうたって学校の改修とか当面の維持管理のものばっかりなんですよ。そこも削っていく方向があらへんと。こういう現状があるわけですけれどもね。どこをどう改善しようという大きな話ですよ。言われたように、あした、あさっての話やないんですけれども、ここでしっかりした方向性をきちっと指し示さないかんと、私は指し示すべきやと思うとるんですがね、その辺どうですか。 ○坂下 委員長  谷本総務部長。 ◎谷本 総務部長  資料ナンバー50で、小西先生の分析で指摘されてます人件費と準人件費の内訳が出ているんですけれども、ここでいう上側の人件費、これにつきましては、平成13年度の前の行財政改革のマスタープランスタート時点と比較いたしますと、20年度でちょうど総人件費で12%、ほぼ13%近く落ちていることは事実でございます。それから、経常比率に占める割合も36%から34%ということで、現実には率も落ちてきている。この資料50の中で書かれております一部事務組合負担金以下、公営企業に対する繰り出し関係の人件費、この人件費については全体的に人件費そのものが下がってきているのは事実でございますけれども、その中で特に物件費、アルバイト賃金と言われるものにつきましては、これはふえてきているのは事実でございます。  資料ナンバー74に、過去5年間の款別の人件費の臨時職員の賃金というのが上がってございますけれども、16年度で臨時職員の賃金が8億9千万ということに対しまして、平成20年度が9億9千万、約1億の額がふえてきているという状況もございます。ただ、これにつきましては、平成16年度以降に臨時職員、例えば地域児童育成会の補助指導員ですとか、あるいは学校の介助員、あるいは学校給食の調理の臨時職員、そういったものが現実にはふえてきている部分もございますので、純増している部分でございます。そういったものが一部には影響しているとは考えられますけれども、それが全体的にここまで押し上げているかどうかにつきましては、少しまだ分析も必要かなというのが現状でございます。 ○坂下 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  このナンバー50の表ですけれども、これ結局、人件費は上から何段かその他までありますよね。その人件費と準人件費はどこで分けるんですか、この表は。私、この表まだ理解できていないんです、正直言いまして。人件費と準人件費て小西先生は分けて言いはったんです。では、人件費はどこまで入って、その人件費に入らへん準人件費は何なのかというのを聞きたいと思っているんです。この表では、私はちょっと理解できていないんです、残念ながら。 ○坂下 委員長  樋之内部長。 ◎樋之内 行財政改革担当部長  この資料ナンバー50の表で、人件費に含まれるものということで一括して書いておりますが、そこの真ん中あたりに職員給というのがございまして、この職員給が人件費でございます。そのほかの委員報酬、委員等報酬、特別職給与、共済組合負担金、退職金その他負担金関係、これらが準人件費という、小西先生の説明でいうとそういう分類になります。  以上でございます。 ○坂下 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  そうしますと、ちょっとそんなもんかいなと。まあまあ今の答弁をそのまま聞いて質問しますから、ちょっとそうなんかなと思って今ちょっと思っていますけどね、まあそれは置いといて。ほんなら、職員給は比較的どちらかといえばこれまで圧縮してきた。それ以外の議員報酬も減らしましたよね。議員等の報酬も減らしましたよね。特別職の給与も減らしましたよね。そうすると、あとの共済組合の負担金とか、退職金とか、災害とか、互助会の負担金その他というのがふえたと。こういうことなんですか。要は、準人件費というのは、私も正規の職員の分は減ってきとる、大分数も減ったし、減ってきているのはだれもわかっているわけですよ。その準人件費がふえたというのは何がふえたんですか。これ、ちょっとわかりやすく説明してくれませんか。 ○坂下 委員長  森本課長。 ◎森本 財政課長  小西先生の説明をされました人件費及び準人件費といいますのは、全国的な財政の分析に使います歳出比較分析表でいいます人件費、人件費及び人件費に準ずる費用の中で、人件費といいますのが決算統計で取り上げております人件費に属するものでして、その決算統計上いいます人件費といいますのは、議員報酬から職員給を含めまして人件費というとらえ方をしております。ただ、類似団体と比較をするときに人件費及び人件費に準ずる費用ということで、「及び」って結んでありますけども、これを1つの言葉として小西先生は使われたと思うんです。人件費及び人件費に準ずる費用ということで。その中で今、樋之内部長が申し上げました職員給に係る部分については、職員給に係る職員の総数は減ってきていますねと。しかしながら、人件費及び人件費に準ずる費用というのはふえてきていますと。これは1つの言葉としてとらえて小西先生はおっしゃったんだと思うんですが、決算統計とこの類似団体と比較する場合の人件費及び人件費に準ずる費用というとらえ方で、一番ポイントと見られるものは、決算統計上は物件費に分類をしております賃金、これが大きな一つのポイントになるかと思います。決算統計上は、人件費といいますとアルバイト賃金は入りませんけれども、この間、小西先生が言われました人件費及び人件費に準ずる費用という1つの言葉でとらえられたと思うんですが、この中には決算統計上、物件費に分類しておりますアルバイト賃金が含まれると。ですので、大きなポイントはこのアルバイト賃金になるかと思います。 ○坂下 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  私は違うような気がしますけれどもね。アルバイト賃金は物件費に入っとるわけですよ。人件費に入っていないんですよ。小西先生は、財政分析表の経常収支の分析を私いただいた資料に基づいて説明しはったんですよ。だから、アルバイトの分は物件費に入っとるわけですよ。そこに入ってへんのですよ。人件費という34%の中のいわゆる正規の職員分は大分努力して他市と比べても正規の職員は少ないし抑えられていますと。ところが、総で見ると多いんやとか、まだちょっと高どまりやと、こういう表現をされたんです。私は、ああ、そうかと、そのとおりやなと。私がいろんな方から聞いている思いでも、確かに正規の職員の分は大分厳しく、人も、給与も絞ったわけですよ。ところが、どこか絞れていない部分があるんかなと、こう思って私は先生の話を聞いたんで、あの先生が言いはった準人件費は何なんですかと。どうも私はアルバイトの賃金のことは触れられていないかのように私は聞いたんですけれどもね。この先生の資料でもそうなっとんちゃいますか。これ、物すごく大事なことなんですよ。 ○坂下 委員長  森本課長。 ◎森本 財政課長  人件費及び人件費に準ずる費用といいますのは、資料ナンバー50で提出をさせていただいております。これらを一括して人件費及び人件費に準ずる費用というふうに先生のほうも言われたんですけれども、大きく分類しますと、上に人件費としております人件費に含められるもの、その他というところまでを決算統計上とおおむね一致した人件費に分類されるもので、物件費以下が人件費に準ずるものというふうにとらえております。 ○坂下 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  表現上のことは、実際ここに小西先生がいてはれへんわけですから、これはこの程度にしておきますけれどもね。やっぱり私は、小西先生がああいう場であそこまで言いはったということは、すごく重要だと思っているんですよ。しかも、それは相当、行政と打ち合わせして行政のデータなり全国的なデータに基づいて説明してほしいという委員さんのほうから、今の財政の現状は何なんかと、何が問題なんやと、きちっと説明してほしい言われた説明がそうやったんですよ。そこで、いわゆる人件費は総額としては高どまりやと。そやけど、いわゆる正規の職員の分は大分人数も減って絞ってきていますよと。すなわち、それ以外の分が少しどちらかといえばまだ芳しくないんやと、こういうことを私は事実言われたし、データ的にも職員の数は少ないわけですよ。正規の職員の数そのものを見たら、他市と比べても少ないわけですよ。ところが、総枠で見たら多いと。この矛盾を一回そのことを行革担当で調整してもうて、私は早いことこれが何なのかというのは庁内一致した見解にならんと、私はおかしいと思うんです。そうすることによって初めてどこにね。扶助費かってどんどん当然ふえてくるわけですから、そうするといつまでたっても100を超えてしまって、芦屋と同じように100を超えちゃうわけです。100超えることを放置しているわけにはいかんわけです、これは。そこをやっぱりもうちょっと双方で調整して方向を見定めてほしいなと思うんですがね。どこかで一回ちょっときちっとしてほしいなと思いますけれども。 ○坂下 委員長  谷本部長。 ◎谷本 総務部長  今、北山委員のほうからのご指摘については、これは特に今回99.4%という経常収支比率が出た原因の話のときに、人件費であるのか、あるいはそれ以外であるのかという議論があったわけでございますし、総務部としては平成13年度以降の人件費の推移も調べて分析をしているわけですけれども、まだ最終的な一定の考え方も示していないということもございますので、重々、私どものほうと行革担当、財政のほうと話をいたしまして、本来的な99.4%の経常収支比率の主たる原因たるものをきちっとやっぱり分析をし、それに対する対応策を打っていかなければならないと考えておりますので、十分協議して、一定の方向を出してまいりたいと思います。 ○坂下 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  私は、きょうの資料の中で経常収支比率が非常によかったときですね。67%、経常収支比率が大変よかったとき、61.5%のときも経験したし、経験していることになっているんですけれどもね、こんな変化があったんかなと思って見ているんですけれども、確かに今例えば障害者の医療制度、4級まで宝塚市は無料なんですけれども、これも全国で本当に4級までやっている自治体は調べてもほとんどない。まあ言えば障害者施策にとっては命という問題では宝塚市は先進を切っているわけですよね。  育成会の問題にしても、学校方式ですべての学校につくり、しかもすべて受け入れてきて、しかもきちっとした職員の体制もつくってやっているのも、全国的に見たらなかなかそこまでいっていない。私は、これはやっぱりある面では経常収支比率がよかって、まだいろんな手が打てる、思い切って施策ができる行政やったからできたんで、あのときにもうぎりぎりやったらでけへん。今はもういろんな施策が必要だと言われていても、結局、首が回れへんから、結局、担当部はやりたい思うていてもでけへんという、こういう現状だと思うんで、やっぱりちょっとでも財政的余裕を生み出していくというかね、この数年はやむを得んと思うんですが、その努力はしていただきたいんですよ。そら、もう絶対、避けて通られへんわけですよ。その意味で、私はどこをきちっと着眼してどこを改善していくかというのをやっぱり全庁的な認識にしないと、ただただ日を過ぎてしまうと結局100%超えて仕方がない。百何%超えて仕方がない、仕方がないとなってしまってどうにもできなくなると思うんですよね。その辺やっぱりぜひしっかり議論していただいて、どこを改善するんかというのを明確に次の予算の中でどうせ見えてくると思いますので出していただきたい。要望しておきます。  以上で終わります。 ○坂下 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  それでは、今の関連から入らせてもらったらいいんですが、資料ナンバー74、これを見ていただいたらわかるんですが、平成16年の人件費及び臨時職員の賃金177億、平成20年度の賃金が165億となっておるわけですね。単純にいえば12億減っとるんです。だから、事実上、臨時職員を巻き込んでも減っているわけです。しかしながら、資料77、退職手当の積立額の推移、例えば16年度から17年度に15億ふえとると。その次17年度から18年度は16億。15億、17億ずっとふえとるわけですね。合計77億ふえとるわけです。だから、単純な話なんです。賃金は減っているけれども、そっちのいわゆる退職の積立額がふえているわけです。そうですね。  それと、次の資料78、これは退職手当のやつですね。79、これが共済掛金の推移ですね。これは確かに16年度からずっと若干減っていますけれども、これだけまだ20年度は11億3,700万入っているわけですね。だから、こういう賦課金、いわゆる賦課支出的な人件費ですね、このあたりが僕はやっぱり大きな人件費の総額が減らない要因かなというふうに私は見ているわけです。だから、まだちょっと検証の途中ですからはっきりしたことは言えませんけれども、やっぱりこのあたり、特に退職手当あたりを抑えていかんとどんどんふえるわけです。だから、この点について退職手当組合に入ってますやん。退職手当組合に入って、それの現在の退職手当組合の積立額推移、資料77、これね、平成20年度でもう差し引き過不足が9億2,100万しかないんです。あとまだこれから次の退職の推移、次78ページを見てもらったら21年度、22年度、またこれ18億、21年15億ずっと入っていかないかん。この場合、結局、積立金が枯渇してくるわけです。より以上の積立額をつくっていかないかん。だから、このあたりをどうね、さっき言った説明がありました財政見通しに織り込んでおるのかということです。まずその点からお伺いしたい。退職手当のこれをどれだけ織り込んどるかですね。 ○坂下 委員長  中西室長。 ◎中西 行政管理室長  退職手当の関係ですけれども、先ほど資料ナンバーの77で、議員さんのほうからお話ありましたように、今現在退職手当のほうの支給額、給付額よりも負担金額のほうが多いということで9億2,100万、ほとんど黒字ということになっておるんですけれども、ちょうど退職者というのはここ二、三年、一番ピークを迎えていきますので、その9億2,100万が21年度では8,200万ほどになっていきまして、そのあとは赤字団体に転落をするというような状況が予測をされております。そういったことから、他団体でも同じように退職手当組合に加入しているところは、退職者の推移というのは同じような傾向になっておりまして、そういったことから、今現在、平成20年度の負担金率が千分の180というとこら辺が段階的に引き上がってきまして、平成23年度以降は千分の225になるというような状況で上がっていきます。  そういったことから負担金も順次上がっているということになるんですけれども、宝塚市の黒字のほうがどんどん目減りをしていきますと、実際、仮に脱会してしまいますと、その分が市単独で負担をせないかんということになりますので、かなり単年度で負担がふえていきます。ちょうど赤字のときに退職手当組合に入っておりますと、スケールメリットということで、ほかの基金のほうも活用した中で負担が平準化をされるというようなことですので、私どもとしましては引き続き脱会をせずに退職手当組合のほうに加入をしていきたいというふうに考えてございます。  それから、財政見通しのほうにつきましては、こういった負担金の引き上げというのは既に退職手当組合のほうで手続きされておりますから、財政見通しの中には織り込み済みという状況になってございます。  以上です。 ○坂下 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  財政見通しに織り込み済みというのは、例えば23年度から千分の225は織り込んでいるわけですか。相当な金額ですよ。どこに織り込みますか。 ○坂下 委員長  中西室長。 ◎中西 行政管理室長  人件費の中で織り込んでおります。 ○坂下 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  それが本筋じゃないんで、その件については再度また別な機会で議論したいと思いますけれども。ですから、まず退職手当の性格、いわゆる退職手当組合についてもう少し私は、本当に市として真剣な議論をしていかないと、スケールメリットやからうちが助かるという問題じゃないんです。退職組合自体が僕は多分あと数年すれば非常に厳しい状態になってくると思います。どうせ清算せないかんわけです。早目にそういうことを察知して、やはり市としてリスク管理ですね、宝塚市としてのリスクヘッジをせないかんわけです。それは大変なことかもわからんけども、そういうことが議論されていますか。 ○坂下 委員長  中西室長。 ◎中西 行政管理室長  市議会のほうからも、脱会についてというのは前から御意見ということでお聞きをしておりまして、そのたびに私どもも脱会するのがいいのか、引き継ぐのがいいのかということでいろいろ検討はしておりますけれども、脱会をいたしますと、負担金累計の額の77の資料でいきますと、これまで294億ほどお支払いしておりますけれども、その1%を事務費として支払いをするということになりますので、2億9,400万円ほど支払わないと脱会ができないということになりますから、9億ほどの残りの返ってくる部分が6億ほどになってしまうということになりますので、この辺も市としてはマイナス要因ということもありますし、先ほど申し上げましたようなスケールメリットということもありますので、私どものほうとしましては引き続き加入していきたいというふうに考えてございます。  以上でございます。 ○坂下 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  だから、さっきから言うように、給料総額が減らないというのはここに大きな私は原因があるにらんでいるわけですよ。ですから、その点を考えても、やはりもう過不足の積み立てが9億しかなくなったわけですから、市としても本当に真剣に考えることが必要だろうと思います。副市長、この点はいかがですか。副市長から答弁をお願いします。 ○坂下 委員長  山下副市長。 ◎山下 副市長  退手組合、退職手当の関係につきましては、従前から御指摘をいただいております。内部的には検討いたしておりますが、今回もまた財政見通しを改定を今しておるところでございますが、その中にも総人件費の関係が大きな変動要件になっておりまして、その中の分析の措置が退手組合の部分、あるいは共済組合の負担金の部分を踏まえて検討に取り組んでまいりたいというふうに考えています。 ○坂下 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  ぜひ、これ真剣にこの問題、四、五年したら大変な問題になると思います。ですから、今の段階でどうするか。うちが支払われる退職金を確保して、それで今後どう運営していくか職員に対しても。退手組合はこれ破産状態になったらどうなるんですか。どんどん当然負担金がふえるわけですから。なおさら、大変な状況になります。ですから、そのあたりは本当に真剣にぜひ考えていただきたいということで、この件については申し上げておきたいと思います。  引き続きまして、資料ナンバー67、窓口サービス課人員の推移ということなんですけれども、平成17年度ですね、これはまあ18年1月14日と書いていますけれども、これは18年1月というのは窓口サービスが動き出した段階です。その前の数字が、市民課が窓口サービス推進課の準備要員入れて27名だったんですね。国民健康保険課が27名、医療助成課が15名、市民税課が18名、合計87名という数字で動いていたわけです。これは職員の状況です。平成20年度の状況を見たら、これは窓口サービスだけですけれども、28名正規職員ですね。再任用が2名、嘱託職員が2名、臨時職員数が12名。44名になっているわけです。臨時職員をちょっとのけていけば32名なんですね。  参考までに、5月1日からちょっと組織が変わりましたから、5月1日の数字を確認したところ26名ということで聞いております。当初の27名から、平成17年4月段階の27名から26名となって、1名減っているわけですね。この点はいいですか、そういう数字で。確認をしておきます。 ○坂下 委員長  北芝室長。 ◎北芝 市民サービス担当室長  窓口サービス課の人員でございますけれども、平成21年4月でございますが、正規職員は25名ということでございます。よろしいでしょうか。 ○坂下 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  大体よう似た数字ですから。それで、臨時職員は12名、丸々オンされているわけですね。本来、効率的な仕事をするという意味で、窓口サービス課にしたことによって、市民のサービスは若干ようなっていますよ、そこで1カ所でやれるというのは。だけど、11名もふえているということ自体が、やっぱりこういう役所がやるサービスとして好ましいのかなと。現状、こういう大変厳しい状況に置きながらね。その点はいかがですか。 ○坂下 委員長  北芝室長。 ◎北芝 市民サービス担当室長  資料ナンバー67でございますけれども、臨時職員につきましては、20年度12名ということでございます。実は窓口サービス課の総合窓口に関しまして、従来17年度、18年度、19年度につきましては、委託を行ってございました。そのときの臨時職員ということで申し上げますと、17年度、18年度、19年度いずれも12名の職員でございました。現在、20年度は市の直雇用でございますけれども、臨時職員が12名ということでございます。  以上でございます。 ○坂下 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  いや、だからね、そのふやした人数をもとに戻されへんかということですわ、本来ね。それで、多分後でいろいろ言うと思いますけれども、国民健康保険課が27名から23名、これは今18名ですが、5名が税務管理課のほうへ今度5月1日に移りましたからね。あるいは医療助成課は15名が16名にふえているわけですね。市民税課が18名、18名と。だから、結局、国民健康保険課とか医療助成課、市民税課から人が窓口サービスに出ているんですけれども、そこがまた戻っとるわけです、もとの数字に。だから、全然減っていないわけです。本来減らないかんわけです。そこの点はいかがですか。 ○坂下 委員長  前川部長。 ◎前川 市民サービス担当部長  先ほど国民健康保険課、そして医療助成課の平成17年と今日の数字の違いというものを御指摘いただいたわけでございますけれども、国保のほうも組織が変わりまして数字がそっくりそのまま簡単に比較できないようなところがございますし、医療助成課は御承知のとおり平成20年度から後期高齢者医療制度という保険制度を新たに設けてございます。少し前になりますけれども、平成17年と平成19年、これも老人保健の時代でございますけれども、それを例えば比べますと、医療助成課は平成17年には15名、それから平成19年には12名、こういうことで後期高齢者の医療制度に入る前には3名の減、それから国民健康保険のほうにつきましては、平成17年、今回のこの制度に入る前は27名が25名ということで、平成19年には2名減、こういうことになっております。平成20年、21年と医療制度改革によりまして、少し単純に比較ができないようにはなってございますけれども、平成17年と19年のこの2課だけで見ましても、5名の減と。それ以外に、国保、医療助成以外の課もこれぐらい業務として抱えておりますので、こういった点につきましては、少し数字の並べ方は難しゅうございますけれども、2課だけで見ますとそういう数字の比較ができる、こういうことでございます。 ○坂下 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  いろいろ事情の説明がありますけれども、私は全く減っていないかなという感じをしております。ですから、ぜひ窓口サービスの今のシステムがいいのかどうかね。市民のサービスを落とさんでもいろんな方法があるわけです。窓口をもうちょっと絞るとかね。例えば時間帯があるわけですよ。時間帯があって応援体制をとるとかね。だから、やはり窓口サービス体制をもう一度抜本的な見直しをしてもらって、当初の人員で最低でも運営する。減らさないかん段階で、先ほどの話やないけど収入は3割も減っているわけですよ。3割減ったら、民間の企業やったら3割いうたら減らないかん、コスト。だから、僕は最低でも同じ数字ぐらいには早急に持っていくような一遍見直しをしていただきたいということを要望しておきます。  それと、資料72の1、これなんですけれども、ここで総務部が臨時職員ですけれども21年度の4月で事務職が16名ですね。20年度が10名ということで、6名臨時職員がふえておりまして、まずその点ちょっとどうなのか、内容的に教えてください。 ○坂下 委員長  中西室長。 ◎中西 行政管理室長  アルバイト職員の総務部のほうで、平成20年度が全体で9ですかね。それから、平成21年度が19ということで、人数ふえておるんですけども、これは定額給付金のプロジェクトチームを立ち上げておりますので、そちらのほうでの人数増というのが主なものになっております。  以上でございます。
    ○坂下 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  それは丸々定額給付金の給付の方ですか。  それとあわせて、職員もこの5年間で総務部はふえておりますね、人数的に。資料が見当たりません。ふえていることに間違いないですね。ですから、定額給付金のメンバーというのは実質的に何名おられるか、まずそれをお答えください。 ○坂下 委員長  中西室長。 ◎中西 行政管理室長  定額給付金のほうでは7名のアルバイトがふえているという状況になっております。  以上です。 ○坂下 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  そしたら、この定額給付金の支給が終わればその方はおやめになるということでいいんですか。 ○坂下 委員長  中西室長。 ◎中西 行政管理室長  それも段階的に減らしてきておるというような状況です。 ○坂下 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  そのほかにも、自主的にさっきから出ている臨時職員の場合も、現在でも713人おりまして、当然行動計画においても目標として相当金額を減らさないかんということですけれども、ほとんど減っていないということでありますけれども、個々に見れば結構ふえているところもあるわけですね。ですから、そのあたりをどういう考えで臨時職員の削減を今後どういうふうにしようとしているのか、まずそれをお願いします。 ○坂下 委員長  中西室長。 ◎中西 行政管理室長  19年10月に、財政健全化に向けての取り組みということを発表いたしまして、その中で、3カ年間でアルバイト賃金を10%削減しようということで、単年度大体3.3%ほどの減でございますけれども、その中で人事課所管の分だけで申し上げますと大体5,500万ほどの減、率にして大体8.5%の減を達成しておると。ただ、この資料のほうはどうしても4月1日現在で人数をお出ししておりますので、なかなか人数的にどうしても減っておらないというような状況になってございますけれども、各部におきましては、できるだけ人数の精査をしていただいて人件費、アルバイト賃金としては8.5%ほどの減に至っておるというような状況でございます。  以上でございます。 ○坂下 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  資料ナンバー72の1、臨時職員の合計713名、次の資料ナンバー72の2、703名、資料ナンバー72の3、これは平成19年度ですね。712名。このあたりから減っていますか。行動計画つくったん19年でしょう。だから、712名がベースにあるわけですから、減っていますか。今室長が答弁したのとちょっと違いますけれども、そのあたりはいかがですか。 ○坂下 委員長  中西室長。 ◎中西 行政管理室長  財政健全化に向けての取り組みにつきましては、20年、21年、22年の3カ年ということですけれども、人数的には確かになかなか減っているという状況は4月1日現在で人数を算定しておりますのでなかなか見えないですけれども、決算額としては、先ほど申しましたように、人事課所管の分におきまして8.5%ほどのアルバイト賃金の削減に取り組んでいるというような状況でございます。  以上でございます。 ○坂下 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  ぜひ数字においても、ちょっとその総額でつかんでおりませんので反論できませんけれども、やはり数字がそんだけあるということはやっぱりそれだけ払われていると僕は認識しているわけです。その時給が下がったわけでもないし、労働時間が短くなったということも聞いていないからね。だから、やはりそこから入っていかんと要因というのはわからんと思います。ですから、ぜひ人数的な面を削減していくということですね。  それと、資料ナンバー71の2、正規職員の採用ですね。これ、行動計画では平成20年度を27名ということで、15名減らすということで、21年度から28人を15名、22年は15名、こういうふうなことなんですけれども、そのあたりはどうですか。一応21年度の採用が行われていると思いますけれども、このあたりは一応行動計画が守られていこうとしているのか、それをちょっと変えてふやしていこうとしているのか、そのあたりはいかがですか。 ○坂下 委員長  中西室長。 ◎中西 行政管理室長  財政健全化に向けての取り組みができましたのが19年10月ということで、既に19年度の採用試験を実施しておりましたので、20年度の採用人数から引き下げるというのは非常に難しい状況がございました。それで、21年度と22年度につきましては、15名を上限とするということで取り組んでございまして、21年4月1日時点の採用の人数につきましては、15名をベースにこの御時世の雇用の状況はかなり悪化をしておったというような状況で、緊急雇用あるいは20年度中の普通退職者が予想よりも16名ということで多いということで、そういった理由から9名ほどプラスをしまして、21年4月1日現在は24名の採用をさせていただいたという状況でございます。 ○坂下 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  確かに、その緊急雇用というのは我々も必要だろうということは思いますけれども、行動計画で行革の目標を立てれば、これはやっぱり達成していかないかんわけですね。でないと、ころころ変わっていたら、そんなん目標を立てても意味ないわけですね。ですから、初年度からそういうふうな人数を変えていくこと自体が私はやっぱり問題かなと。やっぱりここを踏ん張って、この四、五年踏ん張れば、必ずそういった意味でよくなるんですよ。だから、その行動計画に基づいてやれば必ずよくなるんですよ。経常収支比率も下がるんですよ。ですから、そのあたりはどういうお考えで計画を変えられたのか、再度お伺いしておきます。 ○坂下 委員長  谷本部長。 ◎谷本 総務部長  中西室長のほうから御答弁させていただきましたように、15人に対して24人、そして来年度につきましては、15人に対して25人ということで、普通退職者が予想より多いということとあわせて現下の雇用情勢を踏まえまして、市のほうといたしましては若干の上乗せをして採用してきておるわけでございます。  一方で、やはり組織維持の問題、それから現下の経済情勢、そういったものを総合的に勘案する中で、少し上乗せをした形で採用のほうは行ってございますけれども、当然、必要な人員については確保しなければならないという一定の使命もございますので、その分、今後に全体の組織運営上の人数をどう対処するのか、十分その辺のところは検討しながら進めていかなければならないというふうに考えております。定員適正化の計画では、やはり42名、43名を一定の上限としてきたわけでございますので、その範囲、かなり下回った形での運用ということでございますけれども、現時点、この2年間につきましては、読めなかったものではないかというふうに判断をしてございます。 ○坂下 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  ぜひ、その決めたことを守っていかんと、なかなか目標を達成でけへんわけですよ。経常収支比率もう100%を超えるんでしょう。目標90でしょう。大体1%で4億ですからね。10%だと年間で40億、本来経費節減せないかんわけですよ。90%にするためにはね。だから、やはり細かいとろからやっていかんと、そんなん思い切って10億も20億も減ることないわけですから、だからやはり計画に基づいてしっかり計画を実行してほしいということをお願いしておきます。  次に、資料ナンバー68、超過勤務手当のところです。これを見たら、確かに時間も金額も減ってきておりますけれども、ちょっと減り方が少ないんじゃないかなという感じですね。例えば資料ナンバー76の1、時間外勤務が月30時間以上の各課別人員が出ているわけですね。例えば政策推進課でも毎回ふえているんですよ、そういう人が。政策推進課3人から6人。広報課は7人から9人、これ前年と比べて。財政課16人が27人、市税収納課で3人から9人とかね。減っているのは消防とか健康福祉ですね、このあたりは確かに減っています。消防が大幅に減っています、消防関係はね。ですから、その他ではほとんどふえているんですね。これ、2日ノー残業デーをやっているわけでしょう。その効果が出ていないと思うんですけれども、そのあたりはいかがですか。 ○坂下 委員長  中西室長。 ◎中西 行政管理室長  資料ナンバー76の関係でございますけれども、30時間を超えるということで20年度の891名というところで、19年度が1,431名、それから16年度は1,029名ということで、基本的には毎年毎年、30時間を超える職員の数も減らしてきているというのが実態です。それから、資料ナンバー68でいきましても、手当を見ていただきましても、時間数あるいは手当額両方とも毎年減らしてきておるということでございます。ただ、時間外につきましては、各部署におきまして、その年度でどうしても取り組まなければならない状況というのがやっぱりあるかと思いますので、そういった形である年度を見ますとふえているという状況も見受けられますけれども、全体では削減に向けて取り組んでおるというのが実態かと思います。  以上でございます。 ○坂下 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  室長、よう資料見てくださいね。資料ナンバー76の4、合計で1,081名です。これで資料ナンバー76の2、これ平成19年ですね。これ、1,430、これ減っていますか。毎年毎年減っているいうてふえているやないか。これいかがですか。まず、今の答弁に対する。 ○坂下 委員長  中西室長。 ◎中西 行政管理室長  先ほどの件ですけれども、20年度が891ということで、19年度1,431から減っているよというような状況と、16年、17年、18年は1,029、1,084、1,081ということと比べましても、平成20年度につきましては、人数が減っているというようなことを申し上げたということでございます。 ○坂下 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  その言葉じりをとらえて悪いんやけどね、毎年減っているいうているわけでしょう。あなた資料ナンバー見ているか。今、僕言ったやつを。この平成19年度言うてないやないか。上がってるやないの。1,081人からやな。だから、まあまあそれはそうとしてね。  各課で確かにその年にやらないかん仕事はある。それはそう思います。だけど、資料ナンバー、その前の例えば75の1なんか見たら、ゼロの人も結構おるわけです、その職場で。だから、やっぱり仕事を平準化して、一人頭の時間外を減らすことも僕は必要やと思うんですよ。だから、そういう意味で、これはたまたま30時間以上とっているというのは、一月30時間というのは相当多いですよ。今20日ぐらいしかないから1.5はずっとやらないかんからね。そういう意味で言っているわけですから。だから、確かに減っているけれども総額は思ったより減っていないから、そういう面でぜひ今後とも厳しく時間外管理をしてほしいということなんでけれども、その点はいかがですか。 ○坂下 委員長  谷本部長。 ◎谷本 総務部長  議員のほうがおっしゃっていますように、以前から超過勤務の手当の額については御指摘をいただいてございますけれども、経年変化を見ますと、やはりかなり減ってきているのも事実でございます。ただ、一部の部課におきましては、どうしてもやっぱりやむにやまれぬ事業等もございますので、偏った形で30時間を超えている実態もございます。一方で、ゼロというような御指摘もございますので、事務をどうやって平準化するのか、あるいは各部の中で応援体制をつくって処理をするのか。それから、現在、ノー残業デーが週2日ということでふやしてございますので、この辺の浸透と各部での応援協力体制を含めまして、極力こういった時間外を減らす努力を我々としても今後も続けていきたいと考えておりますので、数字的なものにつきましては、実績を上げてまいりたいというふうに考えております。 ○坂下 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  ぜひ、そういう形で、今本当に大変な状況ですから、職員の皆さんも効率的に仕事をしていただいて、できるだけ残業しないようにぜひお願いしたい。  あと2項目です。資料ナンバー82ですね。本庁舎の水道光熱費の推移ということで、電気料金が20年度ぽんと上がっているわけですよ。今、電気水道光熱費を下げる運動をしているわけですね。それでこの上がっている原因というのはどういう意味ですかね。資料ナンバー82。 ○坂下 委員長  谷本部長。 ◎谷本 総務部長  少し調べて御報告したいと思います。 ○坂下 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  それともう1点、資料ナンバー83のほう、コピーですね、複写機。いろいろ努力していただいてコストも安くなっていますし、枚数はちょっとふえていますけれども、1枚当たりの単価が非常に安くなっている、これは評価するんです。だけど、まだ中で、例えば資料ナンバー83の5の市民税課いうたら、これ白黒で7円ですね。その下のくらんど人権文化センター、ずっと米谷あたりということですね。ですから、このあたりなんかまだ下げる余地もあるんじゃないですかね。83の6の例えば中央図書館でしたら、19年度は3台で4.8円やったんです。逆に今度、何か1台が5.1円に上がっているわけです。西公民館も5.8円になっとるし。だから、例えば西図書館でしたら2.8円とかね。西公民館も図書館いうたら大体同じような運営しとると思うとるんですけどね。ですから、このあたりはどんなものですかね。今後、下げられる余地があるかどうか。 ○坂下 委員長  加茂課長。 ◎加茂 管財課長  近石委員の管理費の資料82、本庁舎の水道・光熱費の推移の関係での御指摘でございますけれども、確かに平成20年度電気料金が対前年150万ほど増加してございます。ただ、この表を見ていただきましたらわかりますように、おおむね3,900万円前後で推移してございまして、我々としましては、特にこれが何で対前年150万増加したかというのは、実際申しわけございません、特に分析はしてございませんけれども、我々過去から電気代につきましてはエコの観点から、できるだけ電気の使用を削減するということで取り組んでございますので、年々、日々といいますか、気候、天候のぐあいでクーラーを早目に入れなければならないときとかということもございます。また、暖房も入れなければならないとかいうような状況もあったりするので、一律に毎年削減できるかというのも難しい状況にもございますが、我々その認識は常に持ってございますので、今後も引き続き努めさせていただきたいというところでございます。  なお、御指摘ございませんでしたが、水道料金については対前年約59%ということで、128万円、この内容について御説明させていただきますと……              (「質問に答えてください」の声あり)  はい、すみません。 ○坂下 委員長  谷本部長。 ◎谷本 総務部長  複写機の件についてご答弁させていただきたいと思いますけれども、確かに庁内で総務課のほうが所管をしている部分につきましては、やはりモノクロで0.85円という、高いところでは7円、8円に比べますと相当安いわけでございますけれども、これにつきましては、非常に庁内で効率のいい複写機を選んで一括契約をしているというようなメリットがございます。ただ一方で、使用枚数の少ない複写機については単価が高いというようなこともございますので、この辺のところをまとめて一括でということになりますと、逆に高くなってしまうというおそれもございます。今後、どうやってコストを下げていくかというのは我々としては非常に大きな命題でございますので、各課のほうで契約等をしてございます複写機につきましても、その単価の下げ方についても研究をしてまいりたいというふうに考えております。 ○坂下 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  今の複写機のほうですけれども、これ例えばさっき具体的に言ったくらんど人権文化センター7円とかね。これ、どういう努力されていますか。交渉されていますか。いつ交渉されましたか。 ○坂下 委員長  谷本部長。 ◎谷本 総務部長  個々の施設につきましての業者との交渉の内容というのは、把握はしておりませんけれども、少なくとも庁内については効率のいいところを一括で契約すればというようなことで、結果的には単価が非常に落ちているというようなこともございます。先ほど御答弁申し上げましたように、かなりばらつきもございまして、使用枚数あるいはそれぞれの置かれている施設の状況も違いますので、どうやっていけばもっとコストダウンできるかどうか、これについては検討してまいりたいというふうに考えてございます。 ○坂下 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  ですから、全然努力していなくて任しているわけでしょう、この各会館に。ですから、やっぱり総務が一番もとになるわけですから、総務主導で例えば今言った枚数にしたって、同枚数で単価安いところもあるわけですよ。教育センターが、あそこ2台か。消防、勤労館、これソリオのほうにある分でも4円ですか、1枚から70枚まで19円ですけれども、71枚以上7万6千枚やっているんやから、4円でしょう。4円から4円50銭で十分いけるなと見とるわけですわ、高くてもね。だから、ぜひそれ以上のところは、今後、総務が中心になって交渉してまず下げるということを要望しておきます。努力をしてください。 ○坂下 委員長  谷本総務部長。 ◎谷本 総務部長  それぞれ状況が随分違うということもございますので、十分その辺のところは調べた上で研究してまいりたいというふうに考えております。 ○坂下 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  さっきの水道光熱費のほうはもうわかりましたか。あ、そうか、言うとったね。  それで、省エネですよね、今。ISOにしたって、省エネなんですよ。その年の天候によってわかれへんというのは、この要因分析をしていないわけですか、これの具体的に。 ○坂下 委員長  加茂課長。 ◎加茂 管財課長  申しわけございません。まだ詳細な分析には至ってございませんで、今後その検討はさせていただきたいと思います。 ○坂下 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  これ、平成20年ですよ。平成20年というのは平成20年の4月から21年の3月まででしょう。もう21年の今11月前ですやん。6カ月もたって研究でけへんというのは僕は信じられへんけどね。こんなん、省エネというのは日々管理せないかんわけです。日々。 ○坂下 委員長  加茂課長。 ◎加茂 管財課長  御指摘のとおり、今後努めたいと思いますけれども、先ほど申し上げましたように、年間150万、月にしますと確かに10万程度ふえている。その原因が、なかなか月々の確かに使用料が累積してこれだけの金額になるわけでございますけれども、それが150万が多いんか少ないんか、我々の感触としてはある程度の許容範囲かなというような思いもございましたが、御指摘を真摯に受けとめまして、今後さらに詳細な分析のあり方について努めさせていただきたいと思います。 ○坂下 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  詳細な分析のあり方についてこれから検討するてね、そんなあほなね。今までISOどないしとったんですか。ISOでちゃんと管理しとるわけですやん。どこの電灯がどうやどうやあるわけですよ、そうでしょう。だから、やっぱり日ごろの日常管理をせんと、こんなん光熱費なんか下がりませんよ。だから、ぜひその点ね、ここでこれ以上言うのも何ですから、ぜひ日々の管理を十分していただくということで要望しておきます。 ○坂下 委員長  ほか、どなたか。  寺本委員。 ◆寺本 委員  それでは、6つほどお聞きしたいと思います。  決算の66ページの広報費なんですけれども、この広報費については毎回出ているわけです。記者クラブへの無償供与の問題があると思うんですけれども、この記者クラブへ無償供与している分で、毎年、大体人件費とあとは5紙ですね、新聞購入費、それからいろいろ通信費なんかで200万弱、180万か190万ぐらい出ていると思いますけれども、これ一応市のほうの考え方としては、去年お伺いしたところでは、行政財産の目的外使用に当たらないというふうに、それだけの便益もあるんだというふうにお聞きしているんですけれども、このところアップツーデートの著作権をめぐって廃止という形にされていますよね。その辺の考え方というかね、その分の勉強をしている分で、やはり庁内の各部署、それから私たちに対してでも情報提供というのが交渉できないのか、そこの考え方、まず1点お聞きしたいと思います。  それと、補助金の適正化というところで、19年度に補助金の交付基準というのをつくられていますけれども、ずっと前から問題になりました医師会への補助というのは、これは改善されたんでしたっけ。それをお聞きしておきます。  それから、87ページの男女協働参画のところなんですが、この指定管理者導入2年目の男女協働参画センターの管理運営事業の収支と利用状況について簡単に御説明ください。  この3つ、お願いします。 ○坂下 委員長  谷本部長。 ◎谷本 総務部長  1点目の記者クラブの部屋の提供の件でございますけれども、従前から御答弁させていただいておりますように、目的外使用許可ではなくて、あくまでも目的使用というようなことで、本来的な目的のために供与させていただいているという考え方でございますので、その考え方については現在も変わっていないというのが実態でございます。 ○坂下 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  アップツーデートの件は。 ○坂下 委員長  井上部長。 ◎井上 企画経営部長  ちょっと後で詳細な資料を、今ちょっと持っていないのであれなんですけれども、実は我々もアップツーデートについては、詳しくそういったことが影響するというふうなことは、当初、話はそういう最初にアップツーデートを立ち上げるときに、そういったことの検討も当時はやったようでやっていないようなんですけれども、現実にこれは著作権に問題があるというふうなことは、庁内の中でそういうことを議論する中で、これは著作権として問題があると。そこで調べていきますと、やはりああいう形で紙でまず当時配っていたんですけれども、あれもまあ資料として会議でちょっと使う程度については問題がないですが、毎日ああいう形で情報提供をする。それも大量の数をするということについては問題がある。それから、ましてやコンピューターを使って本市やっていましたから、コンピューターを使うことについては問題がある。その問題を解決するのにはどうしたらええかということなんですが、お金をやはり払っていかないといけないと。そのお金がコンピューター等を使いますと、制度も各新聞社によってばらばらなんですが、かなりお金としてもかかるというふうなことで、そういった中で庁内で一度意見を聴取しまして、あれを打ち切ったことによってかなり困っているところが出てくるかどうか、その辺も調査かけたんですけれども、余りそのことについて困ったという声も大きくはなかったんですけれども、こういったことから、今のところお金をかけてやるか、やらないかというふうなところでは、今のところ一たん休止ということにさせていただいています。ただ、一部につきましては、広報のほうでそういったものをすべて毎日ですけれども、広報に置いていますので、またその必要な場合はそこへ来てというふうなことで今取り組んでいます。 ○坂下 委員長  小坂室長。 ◎小坂 健康長寿推進室長  先ほど宝塚市医師会への補助金ということにつきましては、現在、補助金は支出いたしてございません。  以上です。 ○坂下 委員長  倉橋課長。 ◎倉橋 人権男女共同参画課長  先ほどお尋ねの男女協働参画センターの指定管理者のほうの収支決算でございますが、20年度で収入が5,367万1,087円、支出のほうが5,288万682円、79万405円の黒字ということになっております。  続きまして、指定管理者にかわって、利用状況でございますけれども、19年度と比べまして20年度は2,570人の増加で、稼働率のほうも4%増で60%、19年度の56%が60%に、4%上がっております。  以上でございます。 ○坂下 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  アップツーデートの件なんですけれども、困っているという声が上がっていないという話ですけれども、実際に5紙、いろいろ新聞社によって取り上げる記事が違う、取り上げ方とか違う中で、困っていないと思っていること自体が気がついてないんちゃうかなという気がするんですよ。やはり、大きな事件が起きていても、朝、新聞を読んでこられなかったり、自宅で講読されている新聞に載っていなかったことについての知らないままということが、私も幾つかの件でお話に行ったときに、ちょっとびっくりするときがあるんです。やはり情報が共有できていないという、特に急がなきゃいけない情報について共有できていないということのデメリットというのを気がつかれていないこと自体が問題ちゃうかというふうな、ちょっとこれは問題提起しておきたいと思います。
     それで、とても200万弱の記者クラブに供与している分で著作権がカバーできるとは思えないんですけども、それにしても何らかの交渉というか、できないものなのかと。5紙とっていても、これもちょっと広報課長にはお願いしていましたけれども、このままでいいのかというところはありました。他市の状況とかはもしお調べになっていたら教えてください。 ○坂下 委員長  小川広報課長。 ◎小川 広報課長  先ほどおっしゃいますように、新聞記事の内容は、それぞれ同じ記事でも表現の仕方とか、各社によっていろいろ違います。ですから、そういう意味で新聞の記事をしっかりとコピーしたものを見るということは、おっしゃいますように、情報にとってどういう内容があるかという意味では非常に有効かと思います。ただ、今現在、部長も申しましたように、著作権の問題で各社コピーすることも、それからまた庁内の電子的なデータとして使うことも非常にまだ統一化されたところまでいっておりませんので、今後そういうふうにネットでのコンテンツを流すということは非常に今皆さん議論されていますので、その推移を見守りながら、できるところについては取り組んで、おっしゃいますように情報の共有化に役に立つようにアップツーデート、また考えてさせていただけたらと思います。 ○坂下 委員長  山脇室長。 ◎山脇 市長室長  今の部分をちょっと補足いたしますと、あくまで電子データで庁内に無作為に配信するということは、著作権法上違法という判決も出ておりまして、それで正直なところ私どもは一たん休止させていただきました。そして、それをカバーする現在での方法となりましたら、読売新聞さんからイントラネットで流すための経費を我々が負担することによって可能な道は現在でもあります。例えば読売新聞さんでしたら月1万円、年間で消費税入れましたら12万6,000円。1社でもこれだけかかります。あるいは朝日新聞さんでしたら月12万2,000円、年間153万7,200円とお聞きしておりますが、そういうふうに各社に経費を負担すればイントラネットでも情報を流すことも現在はできます。ただし、このような多額の金額を今負担するようなことはできませんので、今イントラネットで流すのは休止させていただいたというのが実情でございます。  それから、先ほど課長が申し上げましたように、コピーすること自身にもやっぱり著作権が絡んでおりまして、それでも20部、公務に必要があってコピーしていただくのにその権利を契約上取得しようとすれば7万数千円ほど払うという必要がございます。                  (「1社が」の声あり)  これは年間トータル額です。ですから、我々はそのほうの選択の余地は今あるんですが、イントラネットで情報を流すということにはとても経費的にもついていけないので、これを再度実行することはちょっと無理があると思います。  以上です。 ○坂下 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  そしたら、紙ベースだったら7万で済むということですか。 ○坂下 委員長  山脇室長。 ◎山脇 市長室長  コピーですね。紙のコピーです。 ○坂下 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  紙のコピーというのはアップツーデートの紙バージョンなら7万で済むということですか。 ○坂下 委員長  山脇室長。 ◎山脇 市長室長  はい、20部に限られますけれども。それはイントラネットで流す前はアップツーデートをコピーしまして、各部の総務担当に配っていった時代もあります。そのような同じような形態になるかと思いますけれども。それでしたら、今おっしゃられたように7万数千円か8万円程度でできる可能性があります。 ○坂下 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  7万ぐらいだったら、やったらどうでしょうね。 ○坂下 委員長  小川広報課長。 ◎小川 広報課長  今、手続を進めさせていただいております。 ○坂下 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  手間といったって人を張りつけているんですからね、もともと記者クラブ自体に。広報がつくっているんかな、あれ。広報課の中でつくっているんですかね。まあいいです、いいです。どっちみち今までできていたことだったら少し交渉してもらって7万幾らどうするか、便宜供与している分もあるんですからね。その分はちょっと交渉していただきたいなと要望しておきます。  補助金は、そしたらこれは解決して。  男女共同参画センターなんですけれども、ということは19年度もたしか収支黒字でしたよね。利用状況も人数ふえていたと思います。2年続けてある程度事業内容自体は指定管理者にして、内容を精査したわけではありませんけども、よくなったというふうに。                 (「好調です」の声あり)  好調という評価をしておられますね。その黒字になった分をどうするかなんですけれども、剰余金が出た分については指定管理者の場合はどのようにしているんですか。 ○坂下 委員長  山下副課長。 ◎山下 人権男女共同参画課副課長  剰余金につきましては、指定管理者ですね、女性と子どものエンパワメント関西のほうに入ります。 ○坂下 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  それは、指定管理料自体は年々どうしているんですか。指定管理料。 ○坂下 委員長  山下副課長。 ◎山下 人権男女共同参画課副課長  行革のほうのシーリングがかかっておりますので、3年間で3%カットということになっておりますので、一定、指定管理料につきましては削減をしております。 ○坂下 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  行革で3年間のシーリングというのは、いいのかどうかという気は私は思っているんですけどれどもね。料金を決めておいてその後で、契約した後で落としていくということについては問題があるのではないかと御指摘しておきます。それでも剰余金に黒字が出た分、指定管理者のほうの努力による分については、やはり補修だとかこれからのいろんな問題のときにも、運営上、より発展するためにもインセンティブが働くような形で、決して黒字やから減らすとかそういうふうにならないように、しっかりと見ていただきたいと思います。  それから次に、69ページのパブリックコメント条例についてですね。これ、成果報告書のほうの124ページに出ていますけれども、20年度、5件パブリックコメントを実施されています。5件ぐらいなんで大体ざっと言っていただきたいのと、それから件数が目標とする50件、これパブリックコメントの件数ですけれども、50件の10分の1しか返ってきていないということですけれども、これについてはどのように理由だとか考えておられますか。目標値が50に対して実績が5という。 ○坂下 委員長  答弁どなた。井上部長。 ◎井上 企画経営部長  今、ちょっとすみません。質問間違うていたらあかんので。目標と結果の20年度、目標値50、それに対する実績5件ということでよろしいでしょうか。 ◆寺本 委員  この目標と結果ってどう読めばいいんですかね。ちょっと私の解釈が違うかもわからんけど、最終目標値が50、実績値が5というのは、これは50件パブコメをとろうとしていて5件とったという意味なんでしょうかね。 ◎井上 企画経営部長  実績が5件ということは、5件の結果ということなんです。 ◆寺本 委員  この5件の内容と、50件あったやつは何なのか。 ◎井上 企画経営部長  20年度の実績のやつをちょっと報告させていただきます。5件について。 ◆江原 委員  議事進行。まだ自由討議が確立しているわけではないから、委員長の指名でそれぞれやってもらうように。議事録、議事が大変やで。自由討議になっているから。 ○坂下 委員長  井上課長。 ◎井上 広聴相談課長  平成20年度に実施をしましたパブリックコメント、合計で8件実施をしております。その8件のパブリックコメント手続につきまして、市民の中から寄せられました提出意見の数の平均が5件ということでございます。5件の説明は以上でございます。 ○坂下 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  8件。8件という数字はどこか出ていますか。 ◎井上 広聴相談課長  その8件といいますのは…… ◆江原 委員  寺本さんの質問のあれもちょっと考えて、やりたいんやろけど、ちょっとできないから、ちゃんと考えて質問してって言っている。委員の質問の仕方もあるから。 ○坂下 委員長  井上課長。 ◎井上 広聴相談課長  5件ということでございますけれども、平成20年度には8件のパブリックコメント手続を各課が実施をいたしました。それにつきまして、市民から寄せられました意見の提出件数がございますけれども、それを平均化しましたものですね、それが5件ということでございます。1パブリックコメント手続当たり5件の市民意見が提出をされたということでございます。 ○坂下 委員長  これからは、江原委員から指摘があったように、「委員長」と言って手を挙げて、指名してから答弁なり御質問してください。  寺本委員。 ◆寺本 委員  決算成果報告書の125ページに、20年度に実施したパブリックコメント実施案件5件に対する市民意見が107件で、ある実施案件については50件もの市民意見の提出があったと書いてあるのでお尋ねしているんですけれども、8とかいう、ちょっと今答えていただいたのとちょっと違うので。 ○坂下 委員長  井上課長。 ◎井上 広聴相談課長  申しわけございません。20年度に実施をしましたパブリックコメントは、手続は5件でございます。19年度と取り違えておりました。 ○坂下 委員長  井上部長、何かありますか。井上部長。 ◎井上 企画経営部長  すみません。質問も取り間違っていましたし。パブリックコメント20年度に行った案件5件については、1件は宝塚市の耐震改修促進計画策定の意見募集、2件目は開発ガイドラインの見直しへの意見募集、3点目がゴールドプラン21宝塚、この素案への意見募集、4点目が宝塚市水道マスタープラン案への意見募集、それから5点目ですけれども、宝塚市立病院改革プラン案への意見募集、この5件でございます。  以上でございます。 ○坂下 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  69ページのパブリックコメント審議会事業のところでお聞きします。審議会委員の報酬のところに絡んでお聞きしますけれども、この19年度にパブリックコメントで、20年度に21年度のこの間9月30日に締め切られましたパブリックコメント条例改正案のパブコメの審議がされていますよね。これについては、どういう市長の諮問があって、あとこの年度に案はできているみたいなんですけれども、この間ちょっとお話ししましたけれども、なぜパブリックコメント条例案を今度のメーンであります議会が主体になるような改正案ができたのか。それと、それについて今後のスケジュールですね。パブリックコメントの見直しのスケジュールについてお聞きしておきたいと思います。 ○坂下 委員長  井上課長。 ◎井上 広聴相談課長  現行の市民パブリックコメント条例につきましては、17年4月に制定されてございまして、制定時の附則の2項に、5年以内の条例見直しが規定されております。ちょうど平成20年度、今5年目に当たりますが、昨年の10月6日から、その日に条例見直しにつきまして、市長から審議会のほうに諮問をいたしました。以後、20年度内に3回、続きまして平成21年度4月以降現在までに5回の審議をしていただいております。  この8月26日には中間答申のような形で審議会から市長に答申を半年後にいただきました。その中間答申に基づきまして、それをもとにしまして、9月1日から条例見直しの改正案につきまして、パブリックコメント手続を1カ月間実施いたしました。先ほど御質問のありましたパブリックコメント手続を実施する機関を条例上、実施機関といたしておりますが、現行条例の中には実施機関には市議会自体は入ってございません。市議会で審議をしていただく経過の中で、例えば議員提案条例というものを一つ例にとりまして審議をされたわけですけれども、例えば市民生活ないしは事業者の事業活動に大きく影響を与えるような条例、これは市長も、議員提案もいずれも可能なものでございますけれども、現行条例の中にはそういう条例の提案に当たって、市長の場合は当然パブリックコメント手続を実施する。当然条例に基づいてやるわけですけれども、現行、議会はその実施機関に入っていないというようなことが条例上はっきりしておりまして、そのことを改めまして、審議会の場で議論された経過がございます。その中間答申に当たりまして、その取り扱いを審議会としてどうされるかということにつきましては、結論的には条例上に実施機関として市議会を加えるということについては結論の一致を見ておりません。で、加える、また加えない、現行のままでいい、両方の意見が出まして、それぞれの理由を出されまして、中間答申にされました。それをもって、今回、パブリックコメント手続に付したわけでございます。その条例の第3条の改正につきましては。  以上でございます。 ○坂下 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  これが条例案になってから内容については議論できるんで、余り詳しくここで言うあれはないんですけれども、ただ条例案になってしまったらなかなか難しいところがありますので、今ここでお聞きしているんですね。  この実施機関に議会を入れる、入れないの問題について、市民というか委員さんのほうから何で入っていないんだという意見が出たんだとは思うんですけれども、ちょっとこれ皆さんどなたにお答えいただいたらいいのか、担当部長にでもお答えいただいたらと思いますけれども、何でこのパブリックコメント制度というのは国が法制化して都道府県が早かったと思いますけども、それが実施されるようになった、その制度の意味というんですかね、それをちょっとどう認識しておられるのか。 ○坂下 委員長  井上部長。 ◎井上 企画経営部長  この条例そのものの目的そのものに私はなってくると思っているんですが、行政の説明責任、あるいは市民の市政への参画、そういったことの必要性、それから協働のまちづくり、こういったことがやはりその当時議論されて、こういうことでも制定されたというように考えております。  それと、今の質問いただきました中で、あくまでも中間段階の報告でパブリックコメントにかけたというふうな段階でして、再度そういった市民の皆さんの意見、そういったものを踏まえて、最終的には条例案として提案させてもらおうとすると、今度は中のほうで庁内のほうでそういった手続もせないけませんから、早くて3月ぐらいでないと提案できないかなというふうなスケジュールでは考えております。いずれにしましても、まだ返ってきた意見等も踏まえて、また審議会のほうでは審議してもらうというふうには考えているところでございます。  一方では、事務局サイドの案というものについては当然その中で2つの改正、入れるべき、入れないでという話がありますが、事務局としては入れるべきではないというようなことでのいろんな意見を説明しているというふうなところでございます。 ○坂下 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  このパブリックコメント制度の政策形成過程、また決定過程の透明化というところで、今まで不透明だった行政の手続も透明化していくという目的でつくられましたよね、もともと、この制度自体が。各自治体で進められているパブリックコメント制度も全く同じだと思いますし、そこの市民参画、参加というのを非常に重視した条例をつくっている市も、石狩市なんかはそうだったと思います。  ただ、行政の説明責任の部分でやっているのに、もともと議会と行政とで全然違うじゃないですか。行政の政策形成というのは市長がやると言ったらやれるし、やらないと言ったらやらないわけですよ。でも、議会というのはもともと開かれていると、制度上、市民の代表機関として開かれている、話し合いも議論も全部市民に対してはオープンな仕組みですよね。そこはもう全然違うのに、そこを一緒くたにして、何で行政がパブコメとるのに議会とらないんだとか、議員提案だって市民生活にかかわるんだからというふうな、それって全然仕組み論を無視した形で市民に公表されちゃっているんですよ。そしたら、一般の市民の人がどうとるかというと、そうだ、そうだ、何で議会が入っていないんだろうって、議員提案したから自分とこ抜けているんじゃないかみたいなふうにとられかねないんですね。  その賛否両論併記で私も見ましたけれども、本当にびっくりしてね、夜見てね。こんな何かもともと何でこれをつくったのかというところの制度の趣旨をわきまえずに、見直しのときにそれが市民のほうに公表されたということについて非常に遺憾に思っています。その影響は大きいかなと。しかも、賛成意見、見直しの改正のほうに賛成の意見として、議会の選挙は4年に1度で、投票率が40%台だと。そんなの民意反映していることにならないとまで書いてあるんですよ。そんなことを市長の名前で市民に、中間だとかという問題じゃないんですよね。それは公文書として出ていっているわけですから。本当にそれって結構大変だなと。何ぼ中間であっても、それが委員個人の意見として出されたことか全然わからない。市当局の中での議論だというふうにしか全然見えない形で出ていったことについては、これは本当に大きな問題だと思いますし、副市長も判こを、市長もですけれども、判をついて出されたわけですよ。なので、ちゃんと中身を見ておられるのかなという気がします。  市民意見を議会がどういうふうに吸い上げていくのかという議会の公聴機能については私たちがまた議論していかなきゃいけないと思いますけれども、それを議会に知らせもなく勝手にパブリックコメントとして書かれたことについては、非常に私は大変な事態だと思っています。それを意見にしておきます。 ○坂下 委員長  いいですか。時間が5時20分なんで、質問、あと何人おられますか。2人ぐらいまで終わって、それから。  答弁ありませんか。井上企画経営部長。 ◎井上 企画経営部長  今の議員からのお話については、前にもお話を聞かせていただきましたが、これは既にもうパブリックコメントをかけた後でしたし、その後、我々もお話しさせていただいたとき、確かにこれは審議会のものをそのまま出しているというふうなことについてあたりの説明は十分でなかったというふうなこと、そのことについては、もうあと日がほとんどなかったんですけれども、そのことについては出させていただいたということなんですが、ただ、我々も思いますのは、今言われています意見が、当然、我々の思いとしては実施機関としないというようなことは重々理解していますし、そういったことでの意見は申し上げていますが、審議会の中で出た意見をそのまま出したというふうなことについて、これが意図的にするかどうかというふうな点について、ここについてはこういう意見もありましたというふうなことで、もらったものをそのまま出したというふうなことでございまして、そこを審議会から一応答申としてもらったものを、こういう答申が出てきましたというふうな段階で出したというふうなことでございます。  あと、このことについては、それについての意見等も当然また市民からも寄せられていまして、その辺の整理と、それから今御指摘いただいているような点を十分審議していただくということでさせていただきたいなというふうには考えております。 ○坂下 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  やめようかと思ったけれども、今のを聞いたら。審議会は行政の専門家の方も入っていながら、この行政と議会との位置づけの違いみたいなものの御説明もなく議論が進んでしまった。それと、それが市民のほうに出てしまったということ自体、すごい私は問題にしているのと、それと審議会がパブコメをかけたんかどうかですよね。私たちは、パブリックコメント制度というものは、審議会自体がパブリックコメントをとるようになっているのか、それとも当局が案のまとめとして説明、今までならばそうだったじゃないですか。一応、条例改定案まで出してというような形にしていることが多いと思うんですよね。子ども条例、特にそうでしたし。なので、そこをどういうふうにするのか、これから整理されないと、受ける市民の側からしたら、これはほとんどこれでいくのというふうに思われかねませんしね。いろいろある。例えばそれがもうちょっと早い段階でパブリックコメントとろうという場合もこれから出てくる、まあこの条例改正案を見たときにね。そういう提案も出ていますので、それも一つの考えとは思いますけれども、今はそれがまだ改正されていない段階で勝手にそれを運用していいのかという問題もありますしね。そこら辺はちょっと整理をして、各課が、それぞれがパブリックコメントの担当になっていると思いますので、どこかでそれを統一されないと、受ける市民はみんな行政は一体だと思って、市から出るものですから思っています。なので、大変これは後でまた問題になるかと思いますので、意見はしておきます。  それと、続けて、95ページの防犯事業のところです。防犯事業がいろいろ出ていますけれども、決算成果報告書のほうでも防犯については市と警察と、あと地域との連携で安心・安全なまちづくり、防犯交通対策を充実していくというふうに書いてあります。245ページあたりだと思うんですけれども、これ市と警察との定期的な連絡調整の場というのが20年度あったのかどうか。それと、定期的じゃなくても臨時で開かれるようなことがあるのか、いかがですか。 ○坂下 委員長  どなたか答弁。土橋部長 ◎土橋 都市安全部長  基本的には防犯に関する取り組みにつきましては、警察との直接的な連携といいますと、防犯協会を通じまして2カ月に1回程度でございますが、防追それから市民の安全・安心の暮らしという、そういったことをテーマにしましてキャンペーンを一緒に実施をさせていただいております。それから、青パトの取り組みでございますけれども、そのパトロールの取り組みにつきましても、そのパトロールの実施については、最終的には警察のほうの御承認をいただきまして、巡回についての御協議をさせていただいて、巡回させていただいていると、こういった取り組みを現在しております。 ○坂下 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  20年度は防災防犯課でしたっけ、危機管理室じゃなくて、その前のところで警察と密な連携を協力していくということで、また渡部前々市長が肝いりでつくられた課が機能していたはずなんですけれども、実際に定期的な会合の場がないどこかの審議会かなんかでなかったかな、警察署長が来て。 ○坂下 委員長  土橋部長。 ◎土橋 都市安全部長  運営協議会というのがございまして、ここの中に行政とそれから警察、それ以外にも防犯に関係する担当部局にお集まりいただきまして、警察のほうからいろんな情報をいただいて議論をさせていただいている、そういった会合をさせていただいてございます。 ○坂下 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  そういう場で、先日、新聞に出ていましたけれども、宝塚駅周辺で強姦事件が11件という、全部で12件ですけれども、そういうことは一切話出ていなかったんですかね、20年度。 ○坂下 委員長  土橋部長。 ◎土橋 都市安全部長  あの後も20年度の運営協議会のデータを調べてみたんですけれども、このときにいただいているデータというのは、事故の報道、報道された内容ですね、それを基本的にはお示しをいただいて、最近こういったものがふえているという、そういうふうな情報をいただいているということです。それから、あの後すぐに警察のほうと今後の情報の提供を含めて、今回のその対応について警察のほうではどう考えおられるかという問い合わせに伺ったんですけれども、基本的には捜査情報については表に出せないというのが主流でして、いろいろ警察と協議していく中で、いったん新聞で報道されたあと行政が知るというのは、これはやっぱり問題なので、できるだけ早期に情報提供していただきたいという話をしたところ、まだ口頭での御返事なんですけれども、少なくとも新聞報道をするときにはその内容については私どものほうに情報をいただけるというふうなことで、今のところはそこまで御協議させていただいております。これからも警察は検挙数をふやすことについても御努力いただいておりますけれども、事件を起こさないまちをつくっていくと、そういう視点で御協力していただきたいということを現在は申し入れている、そんな状況でございます。 ○坂下 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  こんなん、安心メールとか登録して件数も出てかなり上がっているみたいですけれども、ひったくりとか空き巣とかそれの報告は来るんですけれども、こんな凶悪事件が駅周辺の本当玄関口で起きていたんですね。それはもうだれも知らなかったと、どこでも問題になっていないということは、何ぼ警察の捜査といったって、警察なんか今回の犯人がかばんを落とさへんかったら検挙できていないわけですやん。何も捜査していたかどうかわかりませんけれども、庁内の報告だけで、それが一切、私たちの防犯活動に何の連絡もないという状態では、市役所で防犯と言ったって、地域の協力を得るためにいろんな事業されていますけれども、ちょっと余りにも何かレベルが低いというか、本当に山奥で深夜に起きた事件でも何でもなくて、まだ電車が走っている時間ですよ。それに駅からそんな5分やそこら辺で起きているということ自体、私は非常にショックでしたけれども、一体この時期ですね、ちょうど2007年からやから、もろにこの年度なんかは起き続けていたわけですよね。  それについてもうちょっと市役所のほうも、今回、気がついて動いてもらっていますけれども、何らかの形で、やはり地域の住民に、危険な場所は危険と知らせてあげないと、同じ場所で何回起きたって次の人はわからないという状態を放置してはいけないと思います。もちろん被害者の人権の問題とか捜査上の問題あるにしても、それにひっかからない情報提供の仕方があると思いますし、犯人検挙よりも防犯じゃないですか、市役所の仕事は。もしかしたら、まちづくり自体に例えば死角があるとか、何らかの問題があるかもしれないと、こんな駅の近くで起きるようなことでは。これはもう絶対に……。それと、それがわかっていたらこちらから警察に、例えばサイレンを鳴らさずにパトカー、同じ時間なんだったら出てくれとかいう要請も交渉していかなきゃいけないと思いますし、でも場所もわからなければ起きている時間もわからない。私、3件知っているんですよ。みんな同じ時間帯なんですね。それだけでもわかっていたら、手の打ちようがあったんじゃないかと思いますので、それはやっぱりちゃんと危機管理室ができたんですから、危機管理室とあと警察とがもうちょっとどういう形で結果的に被害を起こさない形がとれるのかどうかについては、しっかりとお願いしたいと思います。これは、また引き続きいろんなところで質問して経過をお聞きしていきたいと思います。  5時半過ぎたので終わります。 ○坂下 委員長  本日はこの程度にして、あす、引き続き委員会を行いますのでよろしくお願いいたします。                  延会 午後 5時34分...