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宝塚市議会 > 2008-10-02 >
平成20年10月 2日産業建設常任委員会−10月02日-01号

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  1. 宝塚市議会 2008-10-02
    平成20年10月 2日産業建設常任委員会−10月02日-01号


    取得元: 宝塚市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-04-16
    平成20年10月 2日産業建設常任委員会−10月02日-01号平成20年10月 2日産業建設常任委員会                  開会 午前9時35分 ○近石 委員長  それでは、産業建設常任委員会を開会をいたします。  本日は、お手元に議案13件、諮問1件、請願2件、陳情1件の計17件ありますので、これの審査順序についてお諮りをしておきたいと思います。  まず最初は、請願2件ですね、第31号、36号。請願をまず審査して、その後は議案の案件、議案第94号から入っていきたいと考えております。最後の98号、99号、議案第98号と99号は一括審査をさせていただきます。100から108号ですね、道路の認定等については、これも一括で審査をしたいと思います。したがって、基本的には議案第は上から順番にと、こういうふうなことでいかがでございますか。                 (「異議なし」の声あり) ○近石 委員長  では、そういうふうな形で進めたいと思います。 (「確認します。請願2件やって、それから議案全部やって、諮問やって陳情と。」の声あり) ○近石 委員長  そうそう。以上です。よろしいですか。  撮影の許可をしてほしいということで許可が出ております。撮影のほうよろしいですか。  それともう一つは、本委員会終了後、協議会を開催いたしますのでよろしくお願いします。  それでは、請願第31号を議題といたします。  本請願につきましては、口頭陳述の申し出がありますので、許可いたします。  陳述者は、5分以内で意見をお願いをいたします。  それでは、芹田一平さん、お願いします。5分以内でお願いします。 ◎芹田一平 宝松苑自治会の芹田と申します。よろしくお願いします。  今から請願第31号にある宝松苑地区の開発にかかわる請願を述べさせていただきます。  私たちの住む宝松苑地区の近くに宝松橋というところがあります。その下に水路が設置され、六甲山系より流れる地下水、山水、それが上の光が丘を通り、私たちの宝松苑地区の宝松橋の水路に流れております。いわば、生活環境を守る大切な水路であります。  一昨年でしたか、この水路に造成がかかり、家が建ちました。びっくりしたのは、何日か前までそこにあった桜の木が伐採され、なくなってしまったということです。造成計画の中にあるとはいえ、長年付近の皆さんの心を和ませていた立派な桜を切ってしまって、残念なことになったなと思っております。
     そしてその次、肝心なのはこの水路でありまして、以前より狭くつくり変えていたことがわかりました。昨今の異常気象のことを思うと、広く拡張するんであれば、ああなるほどなということでわかるんであるんですが、これで例えば鉄砲水なんかが来た場合、これまた大変なことになるなと心配をしておりました。  この水路は以前、雨のない日、晴れた日でも、横を通りますと緩やかに水が流れていたのですが、今は水の流れの音はするものの水の姿が見えない、何とも不思議な現象になっております。その現象が直接そこの造成地に関係があるのかないのかは、私には調べていないことがあるのでわかりませんが、水路を狭くして盛り土をしたことが影響して、地下にある水みちというものが変わってしまったのではないかと心配しております。  このたび、宅地造成開発の計画が宝松苑101−1番の地域で進められております。この地域は現在山林であります。普通の造成しやすい山林であれば、当然私たちの家もそうですし、山を切り開いて、しかるべき検査に従って安全な家をつくっていただいております。しかし、本開発地域に当たるこの地面、山林に関しましては、余りにも周囲住民にとっても、また造成開発される業者の側にとっても大きなリスクのある地域だと思っております。現に当地域は昭和42年に水害、土砂災害を発生した地域でもあり、南北にわたって断層も走っておると聞いております。  現状の状態で言えば、山の側面で傾斜が30度を超え、表層は花崗岩が風化し、まさに真砂土のようになり、地滑りを起こしている箇所も多々あります。かろうじてその状態を維持しているのは、周りの木が根を張り、地滑りを守っているように思います。また、地中には地下水脈が流れ、先ほど申しましたように、水みちが方々に走っております。掘削により山を切り、新たな構造物ができるということは、水みちをすなわち変えてしまうということです。それにより、地盤の低いほう、低いほうに水みちができ、時間をかけて少しずつ土砂が流れ、いつの間にか地中が空洞化し、最後には土砂崩れ、地滑りを引き起こす可能性があるということです。  このような危険要素がたくさん考えられる地域にどうしても開発をするというんであれば、造成計画のある山の上、16軒、そしてのり下の4軒ではなく、山全体の安全を確保した開発として考えていただき、より一層の綿密な調査及び施工をご検討していただけるよう、施工される業者の方に念を押し、ご指導をしていただくようお願いいたします。  なお、調査、施工に関するお願いにつきましては、さきに提出させていただいております請願書に書いておりますので、よろしくお願いいたします。  最後に、この請願は一地域だけの取り組みではなく、今後の宝塚の発展のため、自然豊かで緑に囲まれ、どこのまちよりもきれいで、ああ、このまちに住んでよかったなと思えるような住環境を守っていく第一歩として検討していただけることを切に願い、請願の趣旨とさせていただきます。ありがとうございました。 ○近石 委員長  口頭陳述が終わりました。  これより質疑に入ります。  質疑は、原則として紹介議員に対してお願いをいたします。また、特に理事者に対して参考質疑を求めるときは、その旨を発言の上質疑をしてください。  それでは、質疑に入ります。  質疑ありますか。  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  では、紹介議員の方にお聞きいたします。  今の口頭陳述をお聞きしまして、一番大事なのは住民の皆さんの安全を担保することだと思うんですけれども、大事な住民の皆さんへの業者からの説明会というのはどれぐらい行われたんでしょうか。 ○近石 委員長  山本議員。 ◆山本 紹介議員  業者の方からの説明会というのは、宝松苑地区も多々行われているんですけれども、ただ地域の方の納得のできるような結果というか、こちらのほうにも書いてありますが、会長のほうから申し上げますように、水みちのことですとか、土砂の地崩れのことですとか、そこら辺のちょっとちゃんとした調査をというか、その具体的な説明がされていないということで、また地域住民の方も余計にこまねくというようなところはあると思います。  先日もちょっと市長のほうにお話をしましたときにお話をいただいたのは、この件は下の宝松地区、そして上の光が丘地区の下のほうということで、これを別々の開発ではなく、山一つ、全体のことであるということを言っていただきましたので、そこら辺で考えていきたいなとは思っておりますけれども、とりあえず今回のことは宝松苑なんですが、光が丘のほうの説明会も今2回目、進行しておりませんけども、2回だけの説明会が開かれたということでございます。 ○近石 委員長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  では、理事者側に何点か確認したいんですけれども、この請願書にも書かれてありますこの地域ですね、危険な地域ということで、砂防法で言われる土砂災害警戒区域とありますが、そこの意義づけを簡単に説明していただけますか。 ○近石 委員長  足立水政課長。 ◎足立 水政課長  土砂災害警戒区域についてのご質問ですが、土砂災害警戒区域につきましては、土砂災害防止法に基づいて規定されたものであります。当該地区の土砂災害警戒地区につきましては、急傾斜地区ということで傾斜角度が30度以上、高さが5メーター以上、及びその斜面の上の端から水平距離が10メーター以内、及び斜面の下から水平距離が高さ2倍以内の土地で、宅地があったり、将来宅地が見込まれる区域が指定されております。  西谷地域は、平成19年3月27日に告示されて、82カ所指定されております。南部地域、当該地区を含めました南部地域につきましては、ことしの4月15日に177カ所指定されて、宝塚市内で全部で259カ所指定されております。  以上です。 ○近石 委員長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  では、今回の開発に関しては、開発のまちづくり条例にのっとった開発が進められているというふうに認識しておりますけれども、この16戸と4戸のそれぞれの宅地造成に関して進捗状況を説明していただけますか。 ○近石 委員長  秋山部長。 ◎秋山 都市整備担当部長  それでは、進捗説明につきまして説明させていただきます。  まず、宝松苑101−1ほかにおきまして、大紀ハウスが形成しました宝松苑住宅造成事業につきましては、二つの工区と合わせまして20戸、戸建て住宅の造成工事でございます。開発構想届につきましては、平成19年12月28日、それから平成20年2月22日にそれぞれ提出されているところでございます。  また、開発構想の標識設置につきましては、4戸分の宅地造成となりますその1工区につきましては平成20年1月15日に、16戸分の宅地造成となりますその2工区につきましては平成20年5月27日に設置が行われ、その後開発構想の内容につきましてそれぞれ説明が行われるというふうに聞いています。  なお、その1工区につきましては、地元への説明状況等を含めました開発事業計画報告書が8月26日に本市に提出されております。2週間の縦覧期間を行っているところでございます。  本件につきましては、9月9日に周辺住民から開発に対する意見書の提出がされているところでございまして、9月12日から事業所から住民意見への対処の提案が提出されているところでございます。  なお、その2工区につきましては、現時点で開発事業計画報告書は提出されていない状況でございます。 ○近石 委員長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  今の説明は条例に従っての進捗状況であると思うんですけれども、やはり地域の皆さんが一番心配されている安全性の確保に対してなんですが、これまでも住民の皆さんからの要望とかも上がってると思うんですが、市としてこの業者への指導の方向性を、今進んでいる状況で結構ですので、やってましたら教えていただきたいと思います。 ○近石 委員長  秋山部長。 ◎秋山 都市整備担当部長  先ほど申し上げましたように、ここは2つの工区が存在すると、しかも同一所有者で同一の地形をしているというようなことと、先ほど土砂災害防止法につきましては、あくまでも皆さん方に情報提供という段階での規制でございますので、これが開発の不適地になるというようなことはございません。  しかしながら、今の状況の中でも、砂防法の指定であるとか、それから宅地造成法の基準に従う義務とか、いろいろその他の法令の義務が生じる地域でございます。したがって、開発に当たりましては、単に宝塚市の基準に、開発の基準に伴うのみだけではなく、兵庫県のほうの砂防基準による手続きも必要となってきます。今後、こういうような分につきましては、兵庫県と連携をとった中で、あくまでも現段階における協議をしてますのは、2つの開発については1つの具体的な関連があるというようなことを前提にした中で、今後開発の諸手続が進む中で実際に執行になってきましたら、宝塚市のほうがまず事実上の審査を受け取った段階で詳細な検討を加えていきたいというふうな考え方を持っております。 ○近石 委員長  ほかありますか。  菊川委員。 ◆菊川 委員  私はこの請願が上がってから現地を見に行ってまいりました。傾斜角が30度ということで書いてございますが、私はやはり30度かなという、もっときついんちゃうかなという認識でおったわけですが、これについては理事者当局にお聞きしますが、調査されましたか。 ○近石 委員長  秋山部長。 ◎秋山 都市整備担当部長  これは先ほど足立課長のほうから説明いただいたように、この4月25日、兵庫県のほうで指定された内容でございますが、先ほどの土砂災害防止法に関しては、30度以上の斜面ということでございますので、30度に限定した話じゃないということですから、現地のほうも多分30度以上あるというような認識は私どもも認識いたしております。 ○近石 委員長  菊川委員。 ◆菊川 委員  私は見る限りですけども、この傾斜が非常にきついところですよね。いろいろ、結構山は高いですからね、あるように見えるんです。これも答弁してほしいなと思ったんですが、それと同時に、実はあれを見に行って、阪神大震災のことを思い出しまして、私、阪神大震災のいろんな状況を把握するためにずっと調べてみました。そうしますと、仁川で12世帯が、山が半分つぶれまして、それで失われた家が12軒で34人の方がこれはお亡くなりになられて、6人の方がなかなか見つからなくてだいぶん時間が経ってみつかった事例があるんですが、それ以降いろんな大学の先生方が調べておられるんですね。亀裂の入った六甲山系は危険であるということで、今の山もちょっと崩しますと花崗岩でできてるようなんですが、先ほどまた口頭陳述でありましたように、川の水が流れが変わったということを言うてました。そういうことを考えますと、神戸大学の田中教授がこの中で述べておられるんですね。これは六甲山系のあちこちに見られる事象なんですけども、花崗岩は水に反応すると、二酸化炭素が花崗岩に反応しないで花崗岩がどろどろになってしまうわけですね。このことを随分おっしゃってまして、ここにも大きく載っとんです。そういうことについてはご存じでしょうか。認識されてますか。 ○近石 委員長  秋山部長。 ◎秋山 都市整備担当部長  当該地域と今おっしゃってる地域と多分同一の地形なり地層ということについてまで言っておりませんが、現在宝松苑の地域につきまして、要するに開発が不適地であるというふうな、先ほど土砂災害の警戒区域じゃなくて土砂災害の特別警戒区域などになれば、当然建築関係の制限がされるわけでございます。また、災害危険区域だという指定も現状ではございませんし、地滑りに関する防止区域の指定も本市としては当該地は受けていないところです。ただ、先ほども申し上げましたように、今回の開発につきましては、確かに地面がが30度以上あるというふうな開発でありますので、2つの開発について、個々の開発であるというふうな考え方ではなくて、一連の斜面として十分な調査データをもとに今後指導していきたいというのは、兵庫県も宝塚市も連携しながら対応していくという判断に立ったところでございます。 ○近石 委員長  菊川委員。 ◆菊川 委員  先ほど言いました名誉教授の田中教授の説等々も踏まえて、これは1月26日の日ですね、17日が震災、26日の日に早々と、政府はこういうことを言っておるんですね。土地なんかの私権の制限をする。そして、無秩序な建設を防ぐと、そういうことで、このときに大臣等も来ましたですわね。そういうことで決定しまして、たしか2月か3月かにこれ法案通ってると思うんですね。ですから、私権の制限等々危険な分については、その辺の認識について市はどのように思っているんですか。 ○近石 委員長  秋山部長。 ◎秋山 都市整備担当部長  先ほども申し上げた内容でございますが、現在当該宝松苑の土地につきましては、そういう指定をするべき地域じゃないというふうな認識のもとに、先ほど申しましたように、災害危険区域であるとか、地滑り防止区域であるとか、そういうふうな指定は行ってない状況でございます。 ○近石 委員長  菊川委員。 ◆菊川 委員  先ほど、傾斜角30度以上であるということで言葉あったわけですけど、その30度以上というのは漠然としてまして、これ調査されました。 ○近石 委員長  秋山部長。 ◎秋山 都市整備担当部長  今回、4月25日に兵庫県のほうで土砂災害警戒区域というふうなことを指定されてますので、その前段では傾斜角度等現況のほうは十分把握された上でそういう指定がされているというふうに解釈しております。 ○近石 委員長  菊川委員。 ◆菊川 委員  じゃあ、この傾斜角の調査については県がされたと。県から報告入ってますか。 ○近石 委員長  足立水政課長。 ◎足立 水政課長  県のほうから、調査されたという報告はいただいているんですけど、中身についてちょっと詳細には手元にございません。 ○近石 委員長  菊川委員。 ◆菊川 委員  これだけ大問題になっとるわけですからね。この話についてはもう大分前から話題になってますし、再々宝松苑の方々がお伺いされてると思うんですよ。県に問い合わせしないというのはどういうこと。また、市で調査しないというのはどういうこと。ただ漠然と30度以上と言ってるわけですか。30度以上であれば、それは45度の角であるかもわからん。50度かもわからん。30度というたら漠然とし過ぎててやね、そんなんでいいんですか。 ○近石 委員長  土橋建設部長。 ◎土橋 建設部長  先ほどからご説明をさせていただいておりますのは、あくまで土砂災害防止法に基づきます調査、この結果をご報告させていただいてます。いろんな法律で当該地も指定されております。砂防法の指定もそうですが、基本的にはそういった指定で、さらに土砂災害を防止するために、まず当該地の状況はどうかと、こういったことを把握することがこの法律の目的でございますので、その法律の基準の中で土砂災害警戒区域という指定がございまして、その指定に関しても、30度以上あればそういった危険があるといったことで指定することができるということになります。県のほうでそういった場所を指定していただいた結果、宝塚市は259カ所が指定された、そういう状況でございます。 ○近石 委員長  菊川委員。 ◆菊川 委員  どっちにしましても、具体的に家建てるという場合になったら、また建築基準法の問題が出てきますわね。そうしますと、傾斜の問題は当然これ出てくるわけですからね、一回調査しといてもらいたいと、それは要望しときます。 ○近石 委員長  ほかありますか。  伊福委員。 ◆伊福 委員  確認を何点かさせてください。私のほうも、宝松苑のものについての開発では、開発がかかる当初から地域の方にこういう開発があるんやけどということに関しては聞いてたんで、大変関心はあったんですけども。それで、できれば、今まで委員さんが言われているように、地域の方の安全・安心を守るような形でぜひやっていただきたいと思うんですけども、1点紹介議員のほうにお聞きしたいのは、調査等、開発等をするためのいろいろな災害が山全体で起こるというのがあるんですけども、山全体というのは大紀ハウスの所有でいいんですか。 ○近石 委員長  山本議員。 ◆山本 紹介議員  山全体ということは、光が丘中学の上の部分まで線が引かれまして、その上の部分に関しては、震災以降、もともと市街化調整区域ではあるんですが、震災以降、県の所有となりました。光が丘中学の水平線の下からは有馬不動産が持ってた土地を今大紀のほうが所有をしております。その線の上は市街化調整区域でありますけれども、この線の下は市街化区域になっていたわけですけれども、このたび4月15日に警戒区域に指定をされたということになっております。 ○近石 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  私が聞いてるのは、その山全体、例えば開発する区域だけが大紀ハウスの持ち物であって、ほかが他人の持ち物であれば、山全体に関して調査せえということは難しいと、できないと思うんですね、他人の土地を。その確認だけなんです。 ○近石 委員長  山本議員。 ◆山本 紹介議員  今、開発する山と言ってるのは大紀ハウスの所有している山ということです。 ○近石 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  山全体ということやね。そこだけというだけ。  じゃあ、理事者側にちょっとお聞きしたいんですけども、いろいろ請願の項目が上がってきてるですけども、すべてご指導くださいという項目で書かれてるんですけども、実際この項目内容ですね。全部指導できる内容かどうかというのをちょっと確認したいんです。 ○近石 委員長  秋山部長。 ◎秋山 都市整備担当部長  先ほど若干申し上げましたが、今回、一般的に開発があれば、その開発区域内について十分な調査をしていただいて、その中で指導をやるという考え方があります。今回の件につきましては、先ほど法律の関係が宝塚市の開発基準もしくは開発に関する法律のみだけではなく、県の管轄します砂防法の適用の問題もございます。そういった視点で兵庫県といろんな協議を重ねてまいりました。その結果、今回戸建ての小規模な開発の2つの地域ですけど、たまたま同じ斜面上に位置する。構造物そのものが建たんようなところじゃないんですけど、そういうようなところで何らかの物理的な変化が生じることにつきまして、兵庫県のほうの砂防基準の中で少しその関連性についても十分調査をする手法が必要ではないかというふうなこともございましたので、その内容を含めまして、兵庫県と連携しながら当該開発については行っていきたい、そのように考えています。 ○近石 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  私が聞きたいのは、指導が市としてやっていけるかどうかという確認なんで、今の意見であれば、できるんですね。 ○近石 委員長  秋山部長。 ◎秋山 都市整備担当部長  はい。具体的に今度29条の開発許可申請が出てくれば、どういうふうな構造物をどういうような形でというのが具体に出てきます。その段階では、必要な資料がついてるかどうかについては、きちっと指導ができるというふうに考えております。 ○近石 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  それであれば、しっかりと、大紀ハウスじゃない土地もあるということなんですけども、できる範囲できっちりと指導していってほしいと思います。  以上です。 ○近石 委員長  ほかありますか。  坂下委員。 ◆坂下 委員  先ほど口頭陳述の中で、桜の大木を無断で切られたということをお聞きしたんですが、これは桜の木の管理はどこがやっておられますか。もしわかれば。 ○近石 委員長  山本議員。 ◆山本 紹介議員  桜の木自体ですか。の管理は多分、ちょっと一度法務局へ行きまして所有者というか調べましたんですけれども、そのときは大紀ハウスになっていたのではないかと思うんですが。 ○近石 委員長  坂下委員。 ◆坂下 委員  何でこんなこと聞くかというと、たとえ大紀ハウスのもんであれ、あれは大事な桜の木ですから、自治会に無断で切るというのはおかしいなと。安全・安心を考えてみれば、やっぱり自治会にこういうのを確認してでないとだめだと思うんです。といいますのは、今後いろんな仕事の中で、何もかも無断でやられると、やっぱり地域の方は、安心というのは考えておられない業者かなと思うわけで聞いてるわけです。我々、桜ガ丘いうてあるんですけど、そこの桜の木を自治会はちゃんと管理してますしね、何かあれば市に言うと、皆さんやってますんで、そんなにやっぱり私心配してるのは、今後そういう無謀なことをやられること自体を心配してちょっと聞いているわけでございます。  それと、理事者側にちょっとお聞きします。これ今申請はまだ出てないと思うんですけども、申請出た場合どうされます。許可せざるを得ないとか。 ○近石 委員長  秋山部長。 ◎秋山 都市整備担当部長  現在、まちづくり条例に基づきましてその手続が行われております。その手続の中で、住民からいろんな意見をいただいております。それに対して業者の見解もある程度聞いている状況でございます。そういうふうな手続の中で、これからもしも必要であれば、それぞれ意見が相違があった場合には、あっせんであるとか調停であるとかいうものを進めると思います。  その中で、手続きにない開発が必要に照らして、その許可内容が適切であれば、市としては受け付けて、今後開発の29条の許可申請の手続に入ると。その段階でまたもう一度技術的審査とかそういう審査が入ってくるというのが手続になります。 ○近石 委員長  坂下委員。 ◆坂下 委員  この開発は非常に難しいことなんで、ぜひきっちり指導とあっせんとか調停を持っていっていただきたい。やっぱり住民の方が一番大事なんで、その辺もひとつよろしくお願いしときます。  以上です。
    ○近石 委員長  ほかありますか。  となき委員。 ◆となき 委員  1点だけちょっと確認しときたいんですが、今それぞれの委員から質問出ましたんで、大体の概要はわかったんですが、紹介議員さんにちょっとお聞きしたいんですが、こういう開発の件になると、最終的にこの項目で3番で書かれてるようなあっせんとか調停ということに行くケースというのも多々あると思うんですけど、なかなか市として基準がここまで、法律ではここまでしか指導できませんという姿勢がよく見えてくる場合があるんですけどね。そういうことに対して、住民としてはもちろん不安なんでね、その解消というのを望むと思うんですけど、市に対してそういう姿勢についてどう思われるか、ちょっと考えだけ。仕方ないと思うか。 ○近石 委員長  山本議員。 ◆山本 紹介議員  市とほうとしては、先日一般質問で申し上げましたように、業者側も働いていらっしゃる方も市民でありますし、こちらの開発される地域のほうも市民であるということで、両方大事な立場でありますし、まちづくり条例に沿って今意見書が出て、次あっせんの段階になるかなというところに来ているわけですけれども、これはなかなか難しい部分が市のほうとしてもあるとは思いますが、ただ思いますことは、先ほど申し上げました光が丘の山の上の市街化調整区域だったところと一線を引かれた市街化区域で今全体的にイエローゾーンになったところというのは、じゃあどういう差があるのかということを考えていただきたいと思うんですが、要するに市街化区域に指定をされましたのも随分もう以前のことで、いつごろのことかわかりませんけれども、そのころと山のありようというのは今現在は全然変わってきております。もう本当に何回か見に行ってる間にも、その間にも木がどんどん斜めになって、もう枯れて倒れてきている状態がありますので、そういう状態の山に入ってみましたら、本当に下のほうからちょっと地面あるじゃないかと思うんですが、光が丘のところの部分を切りまして、何かそこに埋めたのか、山を切った残りなのかはわからないけれども。 ○近石 委員長  質問の途中ですが、質問者の内容に基づいて答えてください。余り余計なことは言わないで。 ◆山本 紹介議員  そこら辺考慮していただいて、ぜひ市のほうにもその基準ということにかかわらず、厳しい指導をしていただいて、やっぱり何が一番大事かということは、やっぱり市民、住民の命がかかっている、安全・安心のことが一番大事だと思いますんで、そこら辺十分考慮に入れていただきたいと思います。 ○近石 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  思いは本当によくわかりました。本当に大事なのはやはり住民の命、安全・安心やと思いますんで、市はその姿勢で積極的に頑張ってもらいたいと思います。  以上です。 ○近石 委員長  ほかありますか。  多田委員。 ◆多田 委員  いろんな委員さんの質問に関連するところもあるんですが、さっき伊福さんが聞いてはったことで、その答弁の内容が抽象的やったんで、もう少しだけ、ちょっと抽象的な答弁やったんでもう一回確認したいんですが、伊福さんの質問は、この請願項目に書かれてること、そちらも請願書あると思いますけれども、1、2、3あって、2はさらに3つに小分けしてるんです。非常に多々要望事項があるんですけれども、この調査はすべて市の権限で、行政権限でできることなんですねということをもう一回念を押して確認させてもろていいですか。 ○近石 委員長  秋山部長。 ◎秋山 都市整備担当部長  この請願項目にございます調査につきましては、その範囲はまた別ですが、実際29条の許可申請が出てきた段階では、県の砂防法による基準、それから市の基準に合わせまして、2つの開発を1つのものとしてとらまえて、単に1開発の区域ごとの調査ではなく、関連した調査を指導してまいります。 ○近石 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  さらに、この書いてあることプラスアルファ、市の権限でできることというのはどんな調査、どんな検査があるんですかね。 ○近石 委員長  秋山部長。 ◎秋山 都市整備担当部長  ほとんどこの基準の中で皆様方に御指摘いただいた請願の項目で、それ以上の宝塚市の個別調査というのは別途それは考えておりません。 ○近石 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  現地調査であるとか、そういった調査というのは通常、行きますよと事前に言って行くのか、それとも、よく最近公共工事なんかでも手抜き工事の摘発という目的があって、抜き打ちで行くこともありますが、これは抜き打ちでもできるんですか。どうですか。 ○近石 委員長  中田開発審査課長。 ◎中田 開発審査課長  今のご質問の趣旨は、多分工事途上での中間検査のことだろうと思います。開発許可が出されますと、当然机上の書類審査のみではございません。その許可条件の中に、当然掘削をしますと、その地盤が地耐力があるかどうか、その辺の床付け検査を行います。そのときに、その床付け検査といいましても、平板載荷だとか、あるいはそこに掘削をしてがけが生じます。そして、そこに擁壁を設置する場合に、その擁壁構造物の転倒沈下を起こさないような地耐力があるかどうかというのは、当然平板載荷試験を行って、抜き打ちとかいうことではなしに、当然その試験の結果、合格しないと次のステップに進めないということで、その許可条件の中にいろんな中間検査を盛り込んでおります。  したがいまして、開発許可申請を受けた後、書類審査のみならず、事業が最終完了するまで私どものほうは中間検査をすることによって最終完了というとこまでやるということでございます。その中間検査の中に、床付け、配筋、いろんな諸般の検査がございます。掘削途上の中で、地元もご心配のように、地下水、湧水が出てきたというような問題も出てこようかと思いますが、あくまでもその地下水調査のボーリングデータのみならず、実際ボーリングした箇所と実際工事をやった箇所というのは当然違いが出てこようかと思いますので、掘削した後で湧水等が発生してくれば、当然湧水処理かというものがありますので、そのあたりはもう適宜すべて事業完了まで私どものほうが責任を持って審査、指導していくことになります。  以上でございます。 ○近石 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  例えば擁壁の強度であるとか、そういったことも、業者は悪い業者じゃないと思いますけれども、こんな物価高で建築資材が上がってるときですから、利ざやを何とか確保しようという発想もそれは業界として絶対ないわけじゃないと思うんですね。あり得る話ではあると思うんですよ。そういうような場合、強度であるとかそういったことも、若干でも市がここは見んやろうと思うようなところを、一般的にですよ、そういう業者で、行政のチェックはせんやろうというところを少し手を抜くというようなことが過去にはあったわけでね。そういうことなんかについてはどうなんですかね。そういう強度のチェックであるとか、そういうチェックもするんですか。また、そういうチェックというのは、まさに手を抜こうとするときに間髪入れず見に行く、抜き打ち的なものって必要なんじゃないかと思うんですが、そういうことは行政の権限としてできるんですか。 ○近石 委員長  中田開発審査課長。 ◎中田 開発審査課長  私どもの現場での厳正な審査というのは相当やっぱり厳しくやっておるところでございます。コンクリートの配合強度につきましても、一定の強度の試験データが後もう1、2本出た場合ですけども、当然結果的にはその合格点に至らなければその構造物は撤去だと。鉄筋の強度もそうです。ですから、基本的にはもうすべてその根拠に伴って次のステップに進むということでございますので、その辺の手抜きというのは、昔は確かにコンクリートのかわりに大きな転石を入れたり、大昔の中には、擁壁の外から中を見ると、石がぽろっと入っとったとかいうような事例はありますけども、今の時代の中では、やはり生コン業者のこういうふうな統括した製造メーカーから入ってくるわけですから、なかなかその辺についてはないというふうには思っております。 ○近石 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  最近でもコンクリに水入れるとか、そういうことがあったというようなことは新聞報道を見たことはありますんで、ほんまにないとは私は言えないと思ってるんですが。  質問変えます。この請願項目の中に、断層があるということを書かれてるんですけども、この断層というものなんですけどね。この開発地も含め市内全域にいろいろ断層というのはあると思うんです。その断層が実際この辺にあるやろうということはわかっていても、実際にゼンリンの住宅地のここに通ってますねんというようなことは市民だれもわかってないわけですよね。でも一方では、断層の上に、阪神大震災のときも問題になったんですけども、断層の上にある構造物って当然引きちぎられるから、絶対つぶれるわけですよね。そういうことで、断層の上に物を建てないということを決めてる国や州やらというのは海外にはあります。阪神大震災のときにも、これ日本でもどうやという議論が一時期起こったことがあります。  実際、南海地震、東南海地震というのがもう起きるぞ、起きるぞというようなことが言われてる中で、日本も非常にそういう防災対策、地震対策に力を入れてまして、例えば長野県の松本市とか、それから三重県の四日市市なんかでは、もう実際住宅地図に落とし込んで、どこにどういう断層が走ってるかということを全部調べて公表してる、ホームページで見れる、市民にいつでも見てもらえるという状況にしてるわけです。こういう取り組みを一方でやってる市もあれば、うちは、やってないんですけれども、こういうこと、本当に安全・安心という関心が高まってきた中で、南海地震、東南海地震も来るぞと、山崎断層も危ないとか、大阪の上町断層も危ないとか、いろいろ言われる中で、地震もう一回来るんやないかと言われている昨今において、本当に宝塚市でもこうやってもう露骨に、この宝松苑地区の方が、あの辺断層あるぞ、大丈夫かという声も上がってきてるわけですね。  だからこそ、大体この辺に断層があると思いますけどという程度の情報提供ではなくて、もちろんそれは不動産価格に直接影響するということがあって、そういう政治的なもんもあって、なかなか国内で、ここに断層が走ってますよということはなかなか明らかにしない国の姿勢もあるんだけれども、でも大事なことは、最近の農水省の今の事故米のことやら何やらありますけれども、業者の側に行政が立つんじゃなくて、やっぱり国民、市民の側に立つということが一番大事なわけですよ。そういう点において、こういう漠然とした不安を抱かざるを得ない方がたくさんおられるわけです。  ですから、整理しますと、質問は1点なんですが、断層がどこに走っとると、もうゼンリンの住宅地図に書いて公表するぐらいのことを、これは大変お金のかかる話なんですが、ちょっとずつでもやっていって公表していったらどうか。そういう姿勢を本市も先進市と同じように持つべきじゃないかと思うわけですが、それについて市の姿勢というもの、私は副市長に答えていただきたいんですけれども、そういう姿勢、今後の課題やと認識してるかどうか、やりたいと思ってるのかどうか、市民の命をどう考えてるのかどうか、こういった点について、断層の詳細調査というものを先進市と同様にやるのかどうか、そういうことについてお答えいただきたいなというふうに思います。 ○近石 委員長  秋山部長。 ◎秋山 都市整備担当部長  今回、宝松苑地区で断層が近くにあるということをお伝えしております。約200メーターぐらい離れた、今回の開発地から約200メーターぐらい離れた地点に断層が生じておりまして、その断層も一たん少し変化が過去あったんだろうというふうなところまで一応把握してまして、直接断層上に今回の開発における構造物が位置するという状況ではないです。  それともう一点、先ほど全体的に市民の安全のために断層の宝塚市の状況について広報すべきだということについては、市民安全部の防災に関係するホームページの中で、ある程度の断層の位置は公表をさせていただいてます。ただ、その断層につきまして、もう一度確実に再調査をする宝塚市に責任があるんではないいうご意見なんですが、そこまでは少し私たちも持っていってない。また、断層につきましては、昨今なかなか存在そのものが難しいと。国のほうでいろいろやられている機関の調査でも発見できにくいというような状況もございますので、これは大きな課題だというふうには認識しています。 ○近石 委員長  ほかありませんね。  それでは、質疑をこれで終結をいたします。  これより討論に入ります。  討論ありますか。                  (「なし」の声あり) ○近石 委員長  それでは、討論を終結します。  これより採決を行います。  請願第31号につきまして、本請願を採択することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり) ○近石 委員長  異議なしと認めます。よって、請願第31号は採択されました。  休憩いたします。                 休憩 午前10時24分                ……………………………………                 再開 午前10時25分 ○近石 委員長  それでは、産業建設常任委員会を再開いたします。  それでは、請願第36号NTN宝塚製作所跡地の土地利用に関わる請願についてを議題といたします。  それでは、既に手元にあるかと思いますけども、早速質疑に入りたいと思います。  質疑はありますか。  となき委員。 ◆となき 委員  この問題については、本当に近隣の住民にとっては本当に心配事といいますか、どうなるんやというそういう不安の声がよく聞かれるんですが、まず請願の項目1番なんですけども、大規模住宅開発とか商業施設ということで書かれとんですが、これは市のほうとして。 ○近石 委員長  説明をいたしますけども、紹介議員は質問をちょっと制限されておりますんで。 (「申しわけないです。」の声あり)  伊福委員。 ◆伊福 委員  僕はこの地域にすごくかかわって住んでる者なんで、去年度からNTNが撤退するということで、この土地利用、本当に早くから考えないと、こういうふうに大型ショッピングセンターや高層マンションの計画が出てきてとい話はもう去年の段階からしてて、ことしになってやっぱりかという思いでいっぱいなんですけども、ほぼこの内容はやっぱり土地利用にかかわることなんで、地域住民の方としっかり協議をしていただきたいということなんですけども、1つちょっとひっかかってるのが、この請願項目の1つ目なんですけども、これ近隣住民の同意なしに許可しないでくださいっていう請願項目の内容なんですね。これがちょっと本当にできるのかどうかというのが心配なんですよ。協議をしっかりして、地域の方に理解していただけるようなNTNの跡地利用ということであればちょっとわかるんですけども、近隣住民の同意がなかったら許可しないでくださいということなんで、ちょっと本当にこれができるかなというのが。 ○近石 委員長  この点は、行政のほうから本当にできるかどうか答弁をお願いします。  秋山部長。 ◎秋山 都市整備担当部長  私、開発を担当している部になるわけでございますが、当然開発まちづくり条例に基づきます手続を行っていただいたら、別に同意が、伊福委員がおっしゃったように、同意を条件としてはおりませんが、十分な協議なり調整がその協議の内容に含めた計画書の報告があれば、やはりその内容を踏まえた開発がルールどおりに、法基準に基づいた手続行為がなされてあるんであれば、それは受け付けて事務処理をやってると。ただ、今回のNTNの土地につきましては、宝塚市からいろんな思いを含めて要望を出していただいてますので、その要望に基づく内容であれば、当然皆さん方に十分協議、調整ができる内容やというふうに思います。 ○近石 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  ということは、結局しっかり協議をするということで、ここで言ったら、住民が全く同意しない内容については開発を許可するなみたいなことに聞こえるんですけども、それはもう十分協議するということでよろしいんですね。 ○近石 委員長  秋山部長。 ◎秋山 都市整備担当部長  はい。できましたら、この請願の内容につきましても、同意を条件にするんではなくて、できましたら十分な協議というふうな形にしていただければ、非常に私どももわかりやすい内容になるというふうに思います。 ○近石 委員長  ほかありますか。  菊川委員。 ◆菊川 委員  まず、この請願の項目の1ですが、この1につきましては、既に市のほうから要望書を提示されてますわね。これ提示されてまして、これにつきまして理事者側に聞きたいんですが、回答はありましたか。 ○近石 委員長  谷本部長。 ◎谷本 都市産業活力部長  5月14日の日でございますけども、私と秋山部長2名でNTNの本社のほうへうかがいまして、この5月14日付の文書をお渡しをして、市からの考え方を申し入れをしてございます。これに関しまして、後日でございますけれども、6月に入りましてからNTN本社のほうから役員と、それから他の社員が参りまして、これに関するNTN側としてのご見解を私どものほうお伺いをしてございます。文書での回答はございませんでしたけれども、NTN本社の役員みずからご来庁の上、中身をご報告いただきました。  回答内容といたしましては、NTNの本体そのものがこの登記用地の売却を今後するということでございますので、売却先の事業者のほうには、市からの5月14日付の申し入れ内容につきましてはきちっと伝えてまいりますということでご回答のほうはいただいてございます。それ以外に、本会議でもご答弁をさせていただいておりますように、市からこの用地について何らかの開発なり事業の考え方はないかという、そういったことはございましたけれども、現時点では市としての考え方はございませんと。市としては、5月14日の申し入れ内容については十分ご配慮いただきたいということで、再度お話をさせていただきました。  以上です。 ○近石 委員長  菊川委員。 ◆菊川 委員  私もそのように報告をされてるということはお聞きしております。しかしながら、文面じゃないということでございますので、一応こういう市も文書で出しておるわけですから、向こうのほうからも、NTNさんがほかに売られるにしましても、こんな同意書がありますということを先方さんと話しする上においても、こんな口約束したったという話は、これは普通一般商取引の中では発生しませんので、ですから、できたら文書を取っていただきたいということをまず要望しときますのと、それから次にもう一点お聞きしたいんですが、2番、3番ですけども、先日、昔第一無線といってましたのが三菱電線に変わりまして、伊丹池尻にありますイオンが今度できますとこですね、あそこの土地につきまして、イオンに売りましてから、基礎を打つというときに、土壌汚染があるということで、掘り起こしまして工事が随分おくれてます。これはNTN、私の認識では、きれいに土地を整備した上で販売するという場合と、買った方が土壌転換をし、またその建物を壊すということも買った方がするという場合と二通りあると思うんですけども、そういうことについては申し入れされてますか。 ○近石 委員長  松藤環境部長。 ◎松藤 環境部長  土壌汚染の問題に関しましては、同社からはかなり丁寧な対応をいただいておると私ども認識いたしておりまして、1点は、まず考え方としましては、今ご質問ございました、まず土壌汚染については十分な調査をして一定の対応策をとった上でというお考えに立っておられるというふうに認識をしております。具体的には、本年3月にNTNから一定、現在上屋が建っておりますとこ以外で調査可能なところを一定調査した中間的な状況についてご報告をいただいております。その中で少し課題として残った問題は、上屋が建っております場所の調査と、それから油、やはり工作機械を長年使っておりますので、油の汚染の状況がなかなか正確につかみがたいというところもございまして、今油の問題について重点的に調査を行っていただいているという状況でございます。  法的には、土壌汚染対策法は、平成14年の制定以前に一定の物質を使うということをやめた企業について対象になりません。そういったこともございまして、法的には対象にならないわけでございますが、同社のほうからは、これについては法に準じた調査と法に準じた対応策をとった上で、この土地利用を考えているという姿勢を伺っております。その後も2回、本市の環境管理課へは同社からは中間的な報告はいただいているところでございます。  以上でございます。 ○近石 委員長  菊川委員。 ◆菊川 委員  そうしますと、一応法律的には、その工場を操業していた企業が汚染の出るおそれのあるものについては一応ちゃんとした上で販売すると、そういう条件になっているわけですか。 ○近石 委員長  松藤環境部長。 ◎松藤 環境部長  条件という前提では私ども認識しておりませんが、基本的な同社の姿勢といたしまして、法には該当しませんが、法に準じた調査、対応策をとった上で事業を進めていきたいというお考えをお聞きしています。 ○近石 委員長  菊川委員。 ◆菊川 委員  私はこの問題につきましては、企業によっては、倒産した工場とかいろいろありまして、あと、不動産屋さん、また国が販売するという場合があるんですけども、ほとんどの場合が買った方が建物を取り壊し、整地し、そして建物を建てる、販売する、そんなような形態が多いようなんです。そういうことについては、平地にして販売するとか、そういうことや役所とは話しされてないんですね。 ○近石 委員長  谷本部長。 ◎谷本 都市産業活力部長 これまでNTNの宝塚製作所の方、あるいは本社の役員の方といろいろなお話をさせていただいている中で、NTNの側といたしましては、土壌に関する問題についてはまずNTN側のほうで処理をした上で売却を考えているという、そういう話はございます。やはり一部上場企業でございますし、社会的責任も当然あるので、変な形で土地の売却はしたくないという、そういうお話もございまして、きちっとNTN側で処理をした後に売却をさせていただければというふうなお話は伺っております。 ○近石 委員長  菊川委員。 ◆菊川 委員  そうしますと、この3のですね、解体工事につきましても、解体工事しないとですね、土地の土壌については完全に取り除くというのは無理なわけですから、NTNのほうでこれの解体と土壌汚染か、次の汚染等々を、これをNTNがするということについて間違いないですね。そういうことですか。 ○近石 委員長  松藤環境部長。 ◎松藤 環境部長  ただいまご指摘の点に関しましては、やはり土壌の調査そのものが上屋の建っております下の調査をするという意向をおっしゃっておられますので、まずやはり解体はNTN社のほうでなされた上で調査に入られるというふうに認識をいたしております。 ○近石 委員長  菊川委員。 ◆菊川 委員  そのように私も認識しておりますが、今市役所建ってます部分もNTN跡地なんですよ。ここに主に、体育館はそのまま残ってますけども、グラウンドであったとこ、私が記憶しているところでは、一部工場があったと思うんですね。この川べりのほうは工場だったと私は記憶してるんですけども、このときは問題なかったですか。その当時おられた方はいらっしゃいませんか。 ○近石 委員長  松藤環境部長。 ◎松藤 環境部長  環境管理の側面からは、その時点に問題があったという記録は私ども接した記憶ございません。 ○近石 委員長  菊川委員。 ◆菊川 委員  それでは、まず1番の項目につきましては、文書でちゃんと要望を伝えて、そしてその同意書をもらってほしいということ。
    ○近石 委員長  菊川委員、あくまでもここは請願の審査でございますから、当局に要望することではないわけです。  菊川委員。 ◆菊川 委員  それはそうですけど、そういう請願になってますけども、既に市が出してますので、この分につきましては市のほうで対応してもらわないけないと思うんですけども。  3番の解体工事につきましては、当然その地に住んでる方々が粉じんとか問題が大きいと思いますので、先ほど答弁がありましたように、ベアリングさんが解体するということになりますと、このことについては十分考慮してもらうようにしてもらわないかん、そんなふうに認識しておりますので、よろしくお願いします。 ○近石 委員長  ほかありますか。  多田委員。 ◆多田 委員  1点だけ手短に浜崎議員にお伺いしますが、請願項目の1ですね、私も気になる言い回しなんですけど、同意なしに許可しないでくださいとあるんですけどね。これはもう少しこの辺を補足いただけますか。本当に同意せんと許可せんよということなのかどうか。実を言うと、この宝松苑の請願のほうは、最初は気持ちは反対やと、反対やけど、そんなん上げたって議員の賛同が得にくい、理解しにくいから、現実的な路線に転換をして上げてきたので、私たちも乗りやすかった、そのとおりやと言いやすかったんですけど、できたらそういう言い回しにしていただければ、2番、3番はおっしゃるとおりですし、1番の気持ちもよくわかるので、このままストレートに読んでそのままの意味でとってしまえばね、ほんまに賛成難しいなというのがほんまなんですよ。法令的にでけへんことをやらんかいと求めるということの苦しさみたいなんが自分の中でもありまして、ここは少し説明を加えていただいて、幅がある意味なんやというふうな解説も加えていただければ、討論もあって、その後採決もあるんで、もう少し悩んでみたいなと思うんですけど。 ○近石 委員長  浜崎議員。 ◆浜崎 紹介議員 簡単に申しあげましてですね、ここに書いてますように、大規模住宅、いわゆる開発がされることによって、ここのいわゆる道路状況がとても大変なことになるということで、NTNさんがこちらに出られたころはこの一帯全体が畑というか、田んぼやったわけです。その当時の状況と今現在は相当変わっております。その当時、工場を建設されたわけですけど、今現在、撤退されることについて、ここに新たにこういうような規模で開発されるとかなり大きな影響があらわれるであろうということで、ここで請願されております福井・亀井自治会、伊孑志東自治会、シティー逆瀬川自治会、サンハイツ逆瀬川自治会、県営御所の前団地自治会、伊孑志4丁目の自治会、この6自治会、これは2カ所になってますけど、6カ所ですね、の自治会の方たちの総意の気持ちとしてそういう話を、ここに書いてますように、同意なしに許可してほしくないということは、ぜひここの自治会のほうにご説明をしていただきたいというふうにご解釈いただければよろしかろうと思います。あとは、また請願の各自治会長さんと確認はいたしますけれども、一応今私代表として、紹介議員として言えるのは、そういう形でご理解いただければ結構だと思うんです。 ○近石 委員長  ほかありますか。  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  まさに私も今回の請願者の中の地域に住んでおりますので、とても複雑な気持ちでいっぱいなんですが、今多田委員がおっしゃった、同じことなんですが、紹介議員の浜崎さんに、やはり1項目めの効力の部分ですね。この表現ではとても難しいことだなっていうのが率直な感想でございます。なんで、ここのところはやはり私も含めて住んでいる住民の皆さんが、この建設、どんなふうになるかわからないんですけれども、この1項目、2項目、3項目も踏まえて、結果も踏まえて、やっぱり住民の皆さんがその内容を十分に酌んで、喜んでというかね、快く跡地利用が進むように、応援とまでいかなくても、住んでいる皆さんが、またここは中心市街地の区域にも入っておりますので、市民の皆さんがこういう形でこれから経過が進むことでよかったなというか、そんなふうに思っていただけるということと安全の確保ができるような形で、十分住民の皆さんの意見が酌み入れられる形での許可をというような文言といいますか、そういう趣旨をしっかり酌み取られるような請願項目にしていただいたほうがなお一層この請願の趣旨が通じるかなというふうに思います。  これは6自治会なんですけど、お聞きしたいのは、今後こういう6自治会をまとめてと紹介議員は書かれてるわけですけど、今後こういう協議というのを本市との橋渡し的なことをされると思うんですが、具体的にその協議の場というのはこれから決まって、今現在自治会はどこというのは決まってますでしょうか。 ○近石 委員長  浜崎議員。 ◆浜崎 紹介議員  定かなことは今現在わかっておりません。ただ、これから市がNTNさんに提出されているこういう要望書とあわせて、自治会さんのほうと一緒に話をしていくという形で、これはあくまで推測でございますが、そういう回答にさせていただきます。やっていきます。 ○近石 委員長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  市のほうにも、こういう市民の皆さんの請願も出てるこの意を酌んで、しっかりとNTNさんに申し入れも進めることだと思いますが、この辺指導もしっかりしていただいて、十分な協議ができますように指導のほうよろしくお願いしたいということを要望して終わります。 ○近石 委員長  それでは、ほかに質疑ありますか。よろしいですか。  坂下委員。 ◆坂下 委員  ちょっと事務局にお聞きしたいですが、この文言を変えることはできるわけです、今出てるものを。 ○近石 委員長  村上課長。 ◎村上 課長  もう事務的な、これはこれで請願文完結しておりますんで、できない。  これは一定の事務手続が済んで、本会議で付託している請願でございますんで、ご理解いただきたいと思います。 ○近石 委員長  ほかにありませんか。                  (「なし」の声あり) ○近石 委員長  それでは、質疑を終結いたします。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。  多田委員。 ◆多田 委員  反対討論じゃなくて賛成討論なんですが、一応議事録的に残しておきたいんですね。  先ほど質疑した内容と重複しますけども、再度確認で、「同意なしに許可しないでください」の、これは感情、思い、熱意とかそういったものであって、本意は、ちゃんと説明していただきたいよというその本意なんだと、それが趣旨なんだというふうに意味合いをご答弁いただきましたんで、そういうことと私は読みかえることを条件に、そういうご答弁をいただきましたんで、そういうことを条件にこの請願には賛成したいなというふうに思います。  賛成討論を終わります。 ○近石 委員長  ほか討論ありますか。                  (「なし」の声あり) ○近石 委員長  それでは、討論を終結いたします。  それでは、請願第36号を採決をいたします。  原案のとおり賛成することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。                   (賛成者挙手) ○近石 委員長  賛成多数であります。よって、請願第36号は請願のとおり可決されました。  それでは、議案第94号を議題といたします。  当局から説明を求めます。  南水道事業管理者。 ◎南 水道事業管理者  それでは、平成19年の水道事業会計決算認定についてご説明申し上げます。  議案第94号平成19年度宝塚市水道事業会計決算認定についてでございます。  決算書のご説明の前に、A4の一枚もので配付させていただいていると思います。水道事業会計決算の概要というものが添付させていただいていると思うんですが。  それでは、まずこの資料で全体の概要をご説明させていただきまして、その後担当部長のほうから決算書の内容をご説明させていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。  まず、1の業務量でございます。平成19年度の給水状況につきましては、2段目にございます年度末給水人口は前年に比べて1,505人と、今後も引き続き微増しておりまして、22万8,322人ということでございます。  下から3番目の料金の対象となります年間有収水量でございますが、これについては今後もほぼ横ばいということで、前年に比べ約4万3,000立方メートル、0.2%でございますが、増加しまして約2,415万立方メートルというふうになっています。  次に、2の収益的収入及び支出でございますが、まず収益につきまして、営業収益のうち括弧書きの給水収益は、今の有収水量の増に伴いまして前年に比べ190万円余でございますが、微増しまして37億3,100万円余になっております。  次に、その下の営業外収益のうち、開発等に伴います分担金収入につきましては3億6,900万円余ということで、前年に比べ8,000万円余の増となってまいりました。  こういった結果、収益の合計は43億1,882万5,000円でございまして、前年に比べ8,758万2,000円、2.1%の増となりました。  次に、費用でございます。  営業費用のうち人件費につきましては、職員数の減、また諸手当等の改定によりまして2,000万円余減少いたしまして10億300万円余。そして、物件費等につきましては、修繕等の減によりまして600万円余減の10億6,200万円余となっております。  次の受水費は、県営水道等からの受水に要する経費でございますが、平成19年度は渇水対策といたしまして受水を若干増量ということで、7,000万円余増の6億6,200万円余となっております。  その下の減価償却費は12億4,900万円余。  これらの営業費用の合計といたしましては、上のほうにございますが、前年に比べ3,900万円余増の39億7,800万円余となっております。  次に、その下の営業外費用のうち企業債の支払利息につきましては、毎年減少しておりまして、当年度も前年に比べ700万円余減の2億6,100万円余となっております。  これらの費用の合計は、前年に比べ2,100万円余増の42億5,155万4,000円となりました。  この結果、平成19年度決算におきましては、6,727万1,000円の黒字計上ということになっております。19年度の未処分利益剰余金は18億2,875万6,000円というふうなことでございます。  次に、裏面のほうでございます。3の資本的収入及び支出でございます。  まず、収入のうち企業債は、小浜浄水場また配水管整備事業等に充当するために6億7,200万円余を繰り入れております。  その下、移設工事とか施設改良分担金等の工事負担金でございますが、1億300万円余、また小浜浄水場整備事業に係ります国庫補助金が6,500万円。そして、そのほかの資金運用いたしました国債の償還が5億800万円余ございまして、これら合わせまして収入の合計は前年に比べ2億4,100万円余増の13億4,922万9,000円というものでございます。  次に、支出でございます。  まず、建設改良費といたしましては、12億4,500万円余の事業を実施いたしました。そうした企業債償還金は前年より7億8,500万円余、大きく増となっておりまして12億8,200万円余となっておりますが、このうちの8億6,600万円余が高金利の企業債を保証金なしで繰上償還することが認められました公的資金保証金免除繰上償還分でございます。  その下、投資につきましては、前年は国債の購入もありましたが、今年度はございませんでした。  これら支出の合計は、前年より5,500万円増の25億2,863万2,000円となっております。  この結果、資本的収支におきましては差し引き11億7,940万3,000円の不足が生じておりますが、その下に記載しておりますとおり、これにつきましては損益勘定留保資金等で補てんしております。  4の資金収支、これは内部留保資金の状況でございますが、前年末剰余額が30億500万円余ございまして、当年度発生・使用額を差し引きいたしまして、今年度末は余剰額32億945万円といたしております。  参考に、この給水原価と供給単価でございますが、平成19年度における水1立方メートルをつくるためのコストでございますが、給水原価は174円65銭ですので、前年に比べ70銭の増となりました。一方、平均的な売値でございます供給単価につきましては、1立方メートル当たり154円51銭ということで、前年に比べ20銭下がっております。  以上でご説明を終わらせていただきまして、引き続き臼井管理部長のほうから決算書のご説明をさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。 ○近石 委員長  臼井部長。 ◎臼井 管理部長  それでは、私のほうから決算書の内容について説明をさせていただきます。  決算書の1ページをお開きいただきます。  まず、1ページから4ページまでは水道事業決算報告書になっております。決算報告書は、予算に対して決算がどうであったかということを表示したものであります。企業会計の予算は、消費税を含んだ形で調整することになっておりますが、決算では消費税を除いたもので決算書を作成することになっております。したがいまして、決算におきましては、この決算報告書のみが予算の執行状況を示しているため、消費税を含んだ数値で記載をいたしております。  1ページでございます。収益的収入及び支出の状況でございます。総額で説明させていただきます。  収入総額は、予算額46億2,472万9,000円に対しまして決算額は45億3,097万3,936円となっており、執行率は97.9%でございます。  次に、下段の支出でございますが、支出総額は予算額46億9,635万1,000円で、決算額は44億1,043万7,435円で、繰越額は0で執行率は93.9%でございます。  次に、3ページと4ページは、資本的収入及び支出の状況でございます。資本的収支は、投資的事業の執行状況とそれに充てた財源の状況を示すものであり、資本的収入の予算額は32億5,054万9,000円に対しまして決算額は13億4,922万8,654円で執行率は41.5%であります。  資本的支出の予算額は47億4,155万2,150円で、決算額は25億2,863万2,410円となっており、執行率は53.3%でございます。予算額、決算額との差し引き残額のうち、20年度に繰り越す予算としまして16億1,253万3,250円を翌年度繰越額といたしております。  なお、資本的収入が資本的支出に不足する額11億7,940万3,756円が生じておりますが、欄外に記載をいたしておりますとおり、過年度分損益留保資金等で補てんをいたしております。  続きまして、5ページをお願いします。5ページから8ページにつきましては、いわゆる財務諸表と言われるものでございます。  まず、5ページは損益計算書で、経営成績が黒字であったか赤字であったかをあらわしており、なおここから資料の決算数値は消費税を除いた数字で整理をいたしております。損益計算書の内容は、先ほど管理者から決算の概要に収益収入及び支出の説明と重複をいたしますので、省略をさせていただきます。  次に、6ページ、剰余金計算書でございます。これは8ページの貸借対照表の中にあります6剰余金の資本剰余金と利益剰余金について1年間の増減状況を示したものであります。19年度の合計を申し上げますと、利益剰余金の限度額の額は、二重線下線の18億2,875万6,028円でございます。それから、資本取引から発生した資本剰余金の年度額の金額は、一番下の下二重線の231億8,778万7,416円になっております。  続きまして、7ページをごらんください。剰余金の処分方法をあらわしております。剰余金の処分につきましては、地方公営企業法施行令において、毎事業年度で利益が生じた場合は、前事業年度から繰り越した欠損金があるときは、その利益をもってその欠損金を埋め、なお残余があるときは地方債を有する公営企業残余金の20分の1を下らない金額を減債積立金として積み立てなければならないとなっており、その他の場合は議会の議決を得て処分することとなっており、そこで本年度処分いたしますのは、2のところの(1)で書いております減債積立金に336万3,566円を積み立てようとするものでございます。この積み立ての額は、当年度純利益6,727万1,310円の5%相当額に当たるものでございます。この結果、翌年度へ繰り越す未処分利益剰余金は18億2,539万2,462円となりました。これは将来赤字が出た場合にはこの未処分利益剰余金で補てんできるという性質のものでございます。  次に、8ページ、貸借対照表でありますが、これはいわゆるバランスシートと言われるものでございます。貸借対照表は、資産の部、負債の部、それから資本の部、大きく3つに分かれており、また資産の分が負債の部と資本の部の合計額に合致するという形になっております。貸借対照表は、企業が事業活動を実施するのに必要な土地、建物、預金等を初めとする資産をどのような資金で調達しているかという内容を負債、資本の部であらわしているものでございます。土地、建物、現金預金等の資産合計額は、中ほどの二重線下線の421億3,076万9,648円となっており、これらの資産は、その下の企業債等の負債合計6億7,859万4,995円と、一番下から2行目、企業債自身の財産である資本金414億5,217万4,653円で調達をいたしております。  続きまして、10ページ以降につきましては、平成19年度の水道事業業務報告書をそれぞれ項目に分けて記載をいたしております。  まず、10ページは総括的な事項でございます。これにつきましては、先ほど管理者のほうから説明をいたしましたので、省略させていただきます。  11ページでございますが、(2)は議会に議決をお願いしました案件であります。  それから、(3)の行政官庁許認可事項につきましては、簡易水道等施設整備事業の補助金交付決定を得たものであります。  次に、職員に関する事項につきましては、11ページから12ページをごらん願います。12ページ、上の表、平成19年度末の職員数は、管理者を含めまして114名となっております。  次の13ページ、(6)現行水道料金につきましては、昭和55年1月1月に改正し、その年度の4月から実施しておりますが、平成9年度に消費税を外税化した以外は29年間、昭和55年度の料金を維持しております。  次に、14ページから16ページにかけましては、工事の施工状況でございます。建設工事の概況でございますが、ここには平成19年度に完成した工事のうち1,000万円以上のものを抽出して計算しており、16件となっております。主な工事といたしましては、小浜浄水場整備工事の築造工事、中山台加圧所設備改良工事、花屋敷上配水池築造工事、配水管の布設工事等を実施いたしております。  16ページ、(2)の保存工事の現況でございますが、これは水道施設の主に水道管のメンテナンス、修繕をした状況と水道メーター取りかえの状況等でございます。  続きまして、17ページ、18ページにつきましては、業務量等の状況を平成18年度と比較して掲載をいたしております。なお、これにつきましても管理者から先ほど説明をさせていただきましたので、省略をさせていただきます。  次に、19ページの会計の状況でございますが、主に契約の状況を記載しており、重要契約の要旨、アの工事につきましては、平成19年度の工事請負契約を締結したもののうち1,000万円以上のものを記載しており、21件であります。  次のイは、業務委託関係の契約金額1,000万円以上のもの3件でございます。  それから、ウの財産取得の状況ですが、1,000万円以上のものが1件であります。  次に、20ページ、(2)企業債の概況でございますが、19年度当初企業債残高は93億1,288万2,265円でございましたが、19年度借入額6億7,230万円、償還額が12億8,289万円余。これには先ほど管理者が説明しました繰上償還金分を含んでおります。19年度末企業債残高は87億229万906円となりました。 (3)につきましては、税務署へ消費税の申告する場合の会計処理の方法を記載いたしております。  次に、21ページでございます。損益計算書が出ております。営業収益、営業外収益、特別利益、それから営業費用、営業外費用、特別損失のそれぞれの節までの区分で明細を記載をいたしております。
     主なものは、まず21ページでございます。収益の関係ですが、営業収益の主なものは有収水量2,410万422トンに見合います水道料金37億3,153万円余であり、前年度より190万円増収となっております。それから、その他営業収益の他会計負担金は1億3,628万円余でございます。これが一般会計と下水道事業会計から負担していただいている金額で、主に一般会計からは斑状歯対策費、消火栓の維持管理費、下水道事業会計からは料金の併徴負担金であります。  それから、営業外収益につきましては、分担金収入が3億6,952万円余でございます。分担金につきましては、拡張分担金、口径別分担金、その他分担金の3つの分担金を収入といたしております。  以上、収益の合計は43億1,882万5,750円であります。  次に、22ページから25ページまでは費用の明細でございます。  営業費用につきましては、目的別に構成いたしております。  まず、原水及び浄水費につきましては、水源地に係る経費、それから浄水場に係る経費、汚泥処理関係の経費、水質試験に関する経費でございます。金額は9億7,530万円余でございます。主なものは、人件費、修理費、動力費のほか、浄水場の管理、汚泥施設の管理委託料が主なものでございます。  次に、目受水費、これは県営水道からの受水に係る経費で、金額は6億6,243万円余でございます。  それから、目配水及び給水費につきましては、浄水場から出た水が市内の家庭に配られるまでの経費でありまして、主に水道管の維持管理費、それから配水施設、加圧ポンプ場の維持管理費でありまして、金額は5億5,770万円余でございます。  それから、23ページ、目受託工事費でございますが、これは水道本管から各家庭に給水管を含む場合の経費でございまして、金額は2,213万円余でございます。  目業務費、これは営業活動に要する経費で、メーターの検針、水道料金の徴収等に関する経費でございます。決算は2億3,081万円余でございます。主なものは、人件費のほか水道メーター検針委託料でございます。  それから、総係費は一般管理費でございます。決算額は2億2,282万円余でございます。  24ページ、斑状歯対策費につきましては、斑状歯対策に要した経費で、決算額1,506万円余となっております。  25ページをおあけください。減価償却費につきましては、有形固定資産の減価償却費でございまして、決算額は12億4,917万円余でございます。  目営業外費用の主なものは、企業債の利息でありまして、財務省、公営企業金融公庫等に対しまして2億6,180万円余を償還いたしております。  以上の費用合計は42億5,155万4,440円となっております。  続きまして、27ページ、28ページは貸借対照表になります。固定資産の明細でございます。1年間の固定資産の上限を記載いたしております。  27ページの左下、固定資産の年度末当初の現在高は606億9,868万7,482円となっておりますが、本年度中の増減のある償却資産、減価償却の累計等を差し引きますと、年度末の償却未済額は、28ページ一番右端の下にございます377億8,255万931円になっております。  続きまして、29ページから最後の32ページまでは、企業債の明細を掲載しております。企業債の借入件数は111件でございまして、32ページ左下をごらんいただきますと、未償還残高は87億229万906円となっております。  以上で説明を終わらせていただきます。よろしくご審議賜りますようお願い申し上げます。 ○近石 委員長  説明は終わりました。  質疑に入ります。  質疑ありますか。  伊福委員。 ◆伊福 委員  まず、水道事業のところは、引当金はあるかないか、まず教えていただけますか。 ○近石 委員長  臼井部長。 ◎臼井 管理部長  水道事業につきましては、引当金は計上いたしておりません。 ○近石 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  それは会計上、上水道は引当金という項目がないのか、それとも引当金の項目に発生する内容が出てきた場合は、何か国から貸入れるとかそういう制度があるのか。それか、引当金をただ水道事業は組んでないだけなのか。それをちょっと教えてください。 ○近石 委員長  臼井部長。 ◎臼井 管理部長  公営企業におきましては、引当金につきまして国のほうの中で修繕引当金と退職給与引当金を設置することができるという形になっております。退職給与引当金につきましては、市の経営上大きな影響はないということで、それほど各市とも設置をされてないのが実態でございます。それで、修繕費につきましては、引当金の目的と申しますのは、何年に1回か大規模な修繕が発生するとか、修繕量が年度ごとで大きな差があることによって経営上の損益計算に影響するということで、均等化を図るために引当金を設置することができるということで、中には設置している市もございますし、割りかし水道会計におきましては経過が結構長い経過の中で、一定の管理運営がなされているということで、修繕引当金の設置しなくても対応は可能という状況もありまして、設置されてない団体が多い状況になっておりまして、宝塚市におきましても当初から設置していないことになっております。 ○近石 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  ほかの都市はちょっと確認してないんですけども、建物とか有形のものというのは必ず修繕していかないといけないんで、先ほど言われてたように、やっぱり引当金がない場合に、何か大規模修繕が発生した場合、その年度だけ会計が大きく赤字というか、下がる場合もあるということで引当金設置してるんですけどね。今後、そういう大規模の改修とかはないんですかね、水道事業にあって。 ○近石 委員長  引当金が固定資産、有形固定資産の償却を兼ねてご説明しないとわからないから、この後一緒に説明してくれる。固定資産の償却。  南管理者。 ◎南 水道事業管理者  引当金に関しまして、今後水道事業においてはそういった手法を新たに進めることはないのかという点でございます。  現在、水道事業も多くの資産を抱えております。それぞれ老朽化が進むといったことで、特に浄水場につきましては、当然近い経年の中で更新が求められてくるというふうな状況でございまして、現在実施しております小浜浄水場につきましては、全面更新といったような内容で、1つは浄水の処理方法、クリプトスポリジウム原虫対策というふうなものも一方であるんですけども、老朽化施設の全体的な更新ということで、浄水場自体を更新してしまうというふうなことで、修繕の範疇を超えておりまして、そういった事業につきましては、補助金なり起債によって対応していくといった状況で現在行っておるわけでございます。  今後におきましても、特に引き続いて小林なり亀井なり川面なり多くの浄水場もそれぞれ40年を経て、次の更新時期がやってくるというような現状にございまして、こういった大規模工事につきましては、起債充当なり補助金充当で取り組んでいきたいというふうに考えておりまして、その他の管工事なり改修なり、割合小規模なものにつきましては、毎年幾らかの更新を行いながらやっているようなことでございまして、これにつきましては資本的な工事ということで、収益のほうに影響しない資本的収支のほうでの対応で基本的には考えていきたいというふうな考えもございまして、今のところ修繕引当金というふうな設定はしてないんでございますけども、今後どういう状況が発生してくるか十分精査した上で、後で出てまいりますが、下水のほうは修繕引当金を計上しているという点もございまして、今後も研究して、よりばらつきのない経営をやっていかないかんというふうには認識しております。 ○近石 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  もうちょっと確認なんですけど、大規模修繕と大規模工事は違うと。施設自体の更新というのはもう大規模工事になるから、それはもう起債発行で充当していくという考えですね。 ○近石 委員長  南管理者。 ◎南 水道事業管理者  基本的にはそういう考えで進めていきたいと考えてございます。 ○近石 委員長  臼井部長。 ◎臼井 管理部長  減価償却引当金といいますのは、先ほど委員長おっしゃいましたとおり、57年に会計原則が改正される前には、減価償却引当金の設置というのは設置を求められていたような経過はあるんですけれども、現金支出を伴わない負債という形になりますので、この改正に伴いまして引当金の対象ではないといったようになりまして、現在は減価償却引当金は設置されていないという状況であります。  以上です。 ○近石 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  あと、ことしは6,000万円ほどの経常利益が出てると思うんですけども、去年100万円ぐらいでしたかね。その6,000万円になった大きな理由というか、どういうふうに分析されているか。 ○近石 委員長  臼井部長。 ◎臼井 管理部長  昨年度、先ほど説明させていただきましたとおり、分担金収入が大幅に前年度より伸びました。この分が結果的には黒字につながってという形になっております。ただし、先ほど説明いたしましたように、昨年度は渇水の関係で受水費にも相当額増加をいたしまして、その分につきましては支出増となっているわけですけども、全体的には経費削減なり、利子の削減等も含めまして、今回6,000万円出たんですけども、前年度に比べまして極端にふえたというふうな、先ほど申しました分担金収入がふえたという状況の中で今回黒字が発生している状態でございます。 ○近石 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  分担金がふえたということが大きな理由ということなんですけども、今後こういうふうに利益が出ていくのか、それとも今回たまたま分担金がぽんと入ったからなるのかというのは、どう分析されてるんですか。 ○近石 委員長  南管理者。 ◎南 水道事業管理者  この辺が我が市の水道の収支の非常に難しいところでございまして、工事分担金につきましては、通常の口径分担金ということで、通常の住戸について引き込んでいただいた場合は、それらの口径に応じていただくんですけど、それとは別に拡張分担金ということで、一定の規模以上の開発につきましては、今後の水道施設の拡充なりその辺に対応するということで、拡張分担金というのも水道事業のほうに出てまいっておりまして、これは毎年の開発される住戸数、開発規模に応じて非常に左右されるということで、こちらではなかなかコントロールできない内容でございまして、しかし一方では過去からの経過から見ますと、毎年一定のそれなりの分担金の収入があるというふうなことで、現在のところ黒字状況が続いておるわけでございますけども、今後そういう状況が続くということにつきましては、我々のほうも当然不確定要素が非常に強いというふうに認識しておりまして、このところ何とか幾分収入が増えて黒字を続けておりますが、将来にわたってはこれに頼らない経営というのは求められているというふうには認識しておりまして、今後の大きな課題となっております。 ○近石 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  今回の決算を受けて、単年度だけで見れば分担金がふえてすごい利益が出てるなという形なんですけども、今後はその分担金の収入も見込めないということなんですけども、一方また市民の方から水道料金の改定をしてほしいと。今、先ほどの説明の中にもありましたように、昭和55年から29年間同じ料金体系できてると。中身としては、特に口径が13ミリと20ミリの使用量が20立米以下はすべて基本料金が同じということでいってるんですけども、ここら辺で実際今、いろいろな家庭の機器とかが節水の機器とか出てきて、各世帯での水の使用量は減ってきてると。特に使用量の割合で言いましても、20立米以下の方が全体の3割ぐらいはおられるということなんで、この辺また料金を20立米以下はその使用量に合った料金にするとかというのは今のところは考えはないですかね、経営上、今回のを受けて。 ○近石 委員長  南管理者。 ◎南 水道事業管理者  水道料金の構造上の問題でございますけども、ご指摘のように、20立米は基本料金と基本水量ということで、10トン未満の方については200円というようなことで設定させていただいておるわけでございますが、この10トンの設定と同じものは日本全国どこも共通の内容でございますが、こういった基本水量、基本料金の水量につきましては、水道の普及を促進したいといったことや、生活用水として一定正常な水を利用していただきたいというふうな公衆衛生上の観点からも、料金を低廉にしてこういった制度を設けてきたという経過がございまして、過去それぞれ1戸当たりの使用量は10トン内外、これに見合うだけの使用をしていただいていたころにつきましては何ら問題なかったわけでございますけども、昨今の状況を見ますと、やはり1戸当たりの世帯人員が少ないとか、少子化等からの影響からと思いますが、1戸当たりの使用量が非常に減ってきてるという状況も一方現実的に出てきておりますので、10トンを使われない方については、やはり10トンも使ってないのに、また節水をしてるのにこれらのお金を払わないかんというふうな不公平感が出てくるのは当然のことでございまして、我々もそういった情報を耳にしておるわけでございますけども、やはりこういった状況につきましては、今後全体の収入のことを考えた上になるわけでございますけども、この基本料金、基本水量の設定につきましては、今後できるだけ早い時期に何らかの検討をしていきたいというふうには考えております。 ○近石 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  最後に、先ほどの水道料金の続きですけども、近隣では伊丹市が従量制とられて、1立米、2立米の単位、1トン、2トンの単位から値段を分けてやってるんですけども、実際に伊丹の料金体系で宝塚市の実際の件数ですね、当てはめてみたら、13ミリと20ミリでそれぞれの2カ月なんですけども、2カ月で計算したら、伊丹と宝塚比較した場合に宝塚は2,500万円高いんですよ。ようけ取っとるんですよ。伊丹の料金体系でいけば2,500万円安く向こうは取ってる。伊丹と同じような料金体系にすれば、宝塚市は今の給水の費用も2,500万円マイナスということになるんですけど、そこら辺またちょっと考えていただいて、また料金体系をちょっと見直しをしてほしいと思います。すれば必ずマイナスになると思いますんで、そこを勘案していろいろ効率化をしていっていただければなと思います。  以上です。 ○近石 委員長  ほかありますか。  多田委員。 ◆多田 委員  そしたら、何点か伺いますけれども、病院への融資が昨年あったかなと思うんですけども、この病院への融資の返済について、水道としてどういうことを担保取ってんのかなと。病院なりに経営指導も当然できるわけですよ。返してくださいよという中身についてはね。病院について、これぐらいの病床回転率はしてください、これぐらい外来患者も取ってください、これぐらい経営の数字取ってください、そしたらそれぐらい経営の数字は上がるんやから、収益も上がるんやから、何年間で期間的に返してくださいというような突っ込んだやりとりですね。病院当局からの誓約なりそういうものを取りつけておかないと、貸したはいいけど返ってこなかったというになって、それは結果的に返ってこなくなるということよりも、返ってこなくなるかどうかをちゃんと事前に踏んでたかどうか、貸した後もチェックしてるかどうか、指導してるかどうかというのがすごく大事なわけですね。結果よりも、その結果に至るまでにどれだけ努力してるのかということが物すごく大事で、私は恐らく返済苦しいだろうと思いますけども、その辺についてどう病院当局に指導し、注文し、誓約なりを取りつけているのか。その文書なりがあるんであれば、こうやって委員会に提出していただければ結構ですし、やってないんであれば今後どうするのかについてまずお答えください。 ○近石 委員長  南管理者。 ◎南 水道事業管理者  病院への貸し付けでございます。これにつきましては、昨年12月からことしの3月6日までの間、2億円を貸し付けております。年度内の一時貸し付けということでございます。これにつきましては、公営企業間でこういった貸し借りができるということにつきましては、一定の年度内であればそういうふうに資金の貸し借りができるというふうなことがございまして、これによって水道にも、剰余金ではございませんが、留保資金がございますので、局のほうの運営状況を見ながら、2億円なれば貸し付けできるものということで貸し付けておりまして、この内容につきましては、局のほうの2億円について十分利息もやっぱりもらわないかんということで、定期並みの0.25%の利息をつけて貸し付けたという、0.25%でございます。それで貸し付けたと。これにつきまして、病院のほうとこれでどうかという協議のもとに貸し付けているわけでございます。  一方で、貸し付けに当たりまして、病院の経営状況はご承知のとおりでございますけども、その内容について局のほうからこう改善しなさいとか、どうこう言う内容には踏み込んでおりません。これにつきましては、市当局のほうでこれまでの積み重ねてこられている状況を我々も確認しておりますし、そういう状況の中で具体的なそういう指摘はなかなか局のほうでできませんので、市のほうとも状況を見ながら助けているわけでございまして、これにつきましては単に病院のほうと局だけでこういったやりとりをするんではなしに、まず市のほうで市長部局から局のほうへ、こういった貸し付けについてお願いしたいというふうな文書をいただきまして、それを受けて病院のほうへ貸し付けたという経過がございまして、これを受けまして、その後市のほうでは予算を計上したりその辺の対応をされて、局のほうとしては、市も一体となってこれについては担保していただけるという状況の中で貸し付けたというふうな形でといういうことでございます。 ○近石 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  わかりました。  一般質問でもしたんですけれども、昨年度の勤評のことですね。職員数を調べてみますと106人ですか、正規の方がおられるそうですが、その勤評の結果が500点万点で350から407点に106人とも入っておったということで、学校の通知簿というたら4とか3Aとかその辺の評価に全員はまっとったということで、どの子もいませんでしたと、3B、3Cで2、1の子もいなかったということになっているんですけれどもね。一方で、公営企業ですから、企業としての経済性も発揮しなきゃいけないですし、水道も下水も、後でやりますけれども、非常に経営が厳しい。長期的に見ても今見ても厳しいわけで、いかに経費節減するかということも大事なんですけれども、限られた人的資源でどれだけの効率的な経営をするかというのが大事なわけで、そうなってくるとやっぱり人の評価というのが一番かなめになってくるかなというふうに思うんですけれども。何でこういうことになったんか、それを踏まえて、どう勤務評定のあり方なり改善しようというふうに考えておられるのか、その辺ちょっとお答えください。 ○近石 委員長  南管理者。 ◎南 水道事業管理者  今回、本会議のほうで多田委員のほうからこういったご指摘をいただいたわけでございますけども、局のほうでの人事評価につきましては、それぞれ担当課長なり部長、私まで上がってきてそれぞれの立場で評価しているわけでございますけども、その評価はそれぞれの職員に対して非常に甘いというご指摘かと思いますが、我々といたしましては、局職員に対して甘く甘くといった認識には到底、そういう考えで全くやっておりませんで、それぞれの管理職の判断でそれぞれの項目について評定した結果が最終的にはこういった結果になったということでございます。言ってみれば、それが市全体、局も含めた市全体として非常に突出して高いというご指摘であれば、それは評価の仕方ということで市全体の中で局の評価をどの辺まで下げないかんとか、そういうことになってこようかと思いますので、その点数をもって給与についても考えていくというふうには考えておりませんので、そういったことでご理解願いたいと思いますけども、今後市のほうとのこういった評定方法なりとかというのを十分また改めて、あるいはどういった方法で評定しなさいというふうな指示もいただいてしとるわけでございますけども、より一層全体的なそういった状況も勘案しながら、それぞれの管理者が評定していかなければならないと、このようには考えております。 ○近石 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  いや、局長ね、うちだけが突出しているんやないって今お答えいただきましたけども、突出してるんです、絶対に。そういう部局ほかになかったんです。議会事務局がちょっと高かったのは事実ですけど、職員数も小さいということで、起こり得るかもしれないということでいいんですけど、106人いる組織でそういうことが起こってるというのは非常に奇異なんです。ほかの部署では起こってないんです。だからあえて言ってるんですよ。評価のつけ方が基本的にはみんな横一列で、本当はこの人はもっとやってるなと思う人であっても、あるいは物足りないなと、明らかに見劣りするなという人であっても、ある程度ほぼ一列で評価してしまった事実があるんですよ。現実にそれが結果であらわれてるわけです。それはやっぱりよくないんじゃないのかと。そういうことをすると、頑張ってる人の士気を下げるんですよ。わかるでしょ。頑張ったって、頑張ってない人と結果的に同じやないかと、同じようにしか扱ってくれへんと。ということは、上司が頑張ったところを見ても認めてくれない、見て見ぬふりされる、全然評価してくれてないということですから、やっぱり頑張ったと思ってる人からするとすごくがっかりするわけですよね。当たり前のことですけど。そういうことをやってしまってるわけです。それをやっぱりあかんなというて正せる立場にある人、水道局内においては南さんしかないわけですよ。ですんで、やはり現状を改め、やはり信賞必罰、しっかり部下を見ると。で、評定のつけ方が、2次評価者ですからわかるわけですよね、全体の勤務評定の状況。何でこの人この評価なんていうようなこともちゃんと見ればわかる立場もあるわけですから、人事課と連携してやはり勤務評定のあり方、もう一回水道局としての課題やと認識し直して、管理職一堂集まって、人事課ともう一回研修受けてもええと思うんですよね。そういうことをやっぱりやるべきじゃないのかなと。今やったって今年度の勤務評定に反映されないかもしれないんですわ、もう始まってるから。21年度しか反映されないかもしれないけども、これでもやらないよりはましなんで、やはりきっちりそういうことをやるべきじゃないかと思いますから、その辺の決意というかね、問題をどう改めるのかということを、具体的なことについて言及した答弁をいただきたいんですけども。 ○近石 委員長  山下副市長。 ◎山下 副市長  今回、本日あるいは本会議のほうのご指摘をいただきました人事評価制度をより客観的に導入していくということは非常に難しい課題でございました。本市のみならず、こういう制度についての客観的な導入の仕方の考え方というのは今回のご指摘を受けたものと思っております。したがいまして、この制度については、より透明性とか客観性を高めるためには、常に改善をしていく仕組みであるというふうに考えております。今回につきましても、やはり評価者側の姿勢あるいは考え方というものがまだまだ理解不足の部分もあるのではないかというふうに考えます。評価方法の手引きの中では、そういうことも問題指摘をしながら、こういう問題はよく生じますよということで、高どまりになることだとか、あるいは中心の部分にどうしても集約、平均点的に集約をされてしまうとか、あるいは個人的な評価者側の刷り込み意識というか、思い込みの中で非常に高く点をつける、あるいは低くつけてしまう、客観性を失ってしまう、そういう課題も十分そういう手引きの中には記入をして各評価者のほうにも配り、あるいは説明もしてまいっております。評価者側の姿勢の改善については、引き続き具体的な記入の仕方、制度のあり方について説明会、研修会を極めてまいりたいと思っております。  それからもう一点の各部局間でのやはりばらつきというか、という部分がございます。そのためには、やはり偏差値といいますか、部局間の再度の調整によって全職員を一列に見たときにも、より客観性を高めるような仕組みということでも改善、工夫にも取り組んでまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いを申し上げます。 ○近石 委員長  企業会計ですから、これは管理者が責任持っとるわけやから、それに対して管理者としての考え方も述べてください。  南管理者。 ◎南 水道事業管理者  内容等は多田委員のおっしゃるとおりでございまして、それをどういうふうに今後検討していくかということでございます。今ご指摘いただきましたように、我々当然そういった意識では取り組んでおるんですけども、結果的にはそういうふうになってないというご意見もあるところでございますので、特に局単独で判断しておりますと、どうしてもこういう事態になりがちになってくるということも考えられますので、一層人事当局ともその辺の評定の仕方について十分共通認識とともに、全体のバランスも頭に入れながら、今後はそれぞれの個人の評定をしていきたいと、このように考えております。 ○近石 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  今答弁いただきましたけど、これ私確認してませんよ。ただ、市民の方からよう言われることなんですけども、水道局の職員ね、昼休み長いこととっとるやつがおると、出ていったきり帰ってけえへんやつがおるというのもよう聞いとんですわ。実際、役所に来るときに、議員駐車場いうたら向こうもありますよね。こっちいっぱいやったら向こうとめますやんか。とめて歩いてくるときに、たばこを吸うてはる人、吸うとこ決めたんやけど、はっきり言って水道の人に限って、庁舎から離れとるということがあって、市民から見にくいということもあって、そこら辺で吸うとんですわ。知っとると思いますけどね。そういう事実一つ見たって、わずかな距離ですけども、本庁よりも緊張感薄いんちゃうかと。市民の目に触れにくいということもあってね。ちょっとやっぱり問題意識あるんですよ、私としては。そういうのがありながらそういう勤務評定があるんでね。そういうことではあかんやろうし、そういうことがちゃんとできないということは、当然職場の緊張感も薄いということやから、経費節減、今までやってきたことを一回見直して、やめて、さらに新しい効率的な手法を取り入れようみたいな、そういう革新的な機運が絶対生まれてるわけないから、もう見たらわかるんですよ。だから、そういうことをきちっとやってほしいなと思います。これ要望にしておきますけども。  質問変えますが、耐震化の比率が監査意見書見ますと4.9%ということなんですけども、全国平均はそれどんなもんなんですかね、耐震化の浄水施設と水道管ですかね、それの耐震化の比率というのは。これやっぱり全国の水道当局の一大関心事みたいで、とにかく急がなあかんという中で、どこの自治体もお金がないからなかなか進んでない。この間中国の地震があって、象徴的な学校がつぶれることがあったんで、学校校舎の耐震についてはすごく機運が高まったんで、国の補助利率が上がって一気に前倒しされるみたいないい影響があったんですけども、水道についてはなかなかそこまでの世論の高まりみたいなんがないんで、なかなか数字がしんどいのかなというふうに思うんですけれども、これやっぱり順調に高めていただきたいと思います。何かあったときにやっぱり、水道が壊れたと、水出えへんということになったら一番困りますんで、ライフラインの支障ということになりますんで、全国平均の耐震化率はどんなもんで、うちはどの程度なのかということだけちょっと教えていただけますか。 ○近石 委員長  出光水道建設課長。 ◎出光 水道建設課長  私ども、現在耐震化を進めているわけですけども、現在国のほうから平成20年3月に耐震化の推進を進めるための耐震化計画をつくるという資料が出ているわけですけども、その資料に載っております全国平均について今ご回答をさせていただきます。この資料につきましては、平成16年度現在というちょっと古い資料になりますので申しわけないんですけども、現在20年で出ております中身の資料としては、16年度資料の段階で、浄水場につきましての耐震化は20%、その他配水施設、いわゆる配水池とか加圧所、これに関しましては30%、基幹管路、これは管路施設になるわけですけども、管路施設については14%となっております。  以上です。 (「ほんで、うちは、全国平均に対比して。」の声あり)  うちのほうは現在18年度、まだ19年度の、済みません、データはきちっと正確に来てないんですけども、管路については、先ほどおっしゃった19年度では4.9ですけども、18年度現在ではもともと2.5%が4.9%、配水池につきましては、18年度現在11.3%ということになっております。浄水施設につきましては、現在のところ小浜浄水場ができればパーセントが上がるんですけども、まだすべて完成しておりませんので、18年度現在では6%。 (「小浜ができたら。」の声あり)  できれば上がります。 ○近石 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  何%。それまた後日、資料でください。 ○近石 委員長  出光水道建設課長。 ◎出光 水道建設課長  はい。水量に割り戻しせないけませんので、また後日。 ○近石 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  これ見ても、初めて知ったんですけども、全国平均と比べて、大体おおむね3分の1ぐらいですかね。かなり進んでない深刻な数字やなと私思ったんですけどね。これを全国平均にしようと思ったら何ぼ金要るんですか。そういうシミュレーションがあるんですか。 ○近石 委員長  前田施設部長。 ◎前田 施設部長  全国平均にするには幾らかかるかということなんですが、実際、今の浄水施設におきましても、小浜浄水場につきましては来年で完成をするわけでございますが、それ以外にまだ6カ所浄水場がございます。ただ、この中ですべての浄水場を今後継続していく、あるいは耐震化していくということではなくて、やっぱり全体の中では統廃合とかそういうことを考えた上で、最終的には、例えば惣川の浄水場と、それから小浜の浄水場だけを耐震化した形で最終残していくと。それ以外につきましては、また県営水道の受水の増量でありますとか、別の用水供給事業のほうから水をいただくとかというようなことをいたしまして、最終的には統廃合するというような形で解決していきたいというふうに考えております。  それとあと、配水とかの関係でございますけれども、ことしから一応配水池の基幹配水池、例えば浄水場から送っております第1番目の配水池でありますとか、それから容量の大きな配水池、こういうものを全部合わせますと、47の施設のうちの17施設がそれに該当いたしますので、その施設の耐震化の、まず最初に計画をする前に耐震診断をせんといかんと思いますが、それはことしにやることになってございます。  それと、管路につきましては、先ほど言いましたように、4.9%ということでございますけれども、これは150ミリ以上の基幹管路と申します。それとあと、それは浄水場から出てるもとの配管でございますし、避難場所とかそういうところに行く管路につきましても一応基幹管路の位置づけをしておりますけども、そういうものについて耐震化をしていくと。これについては、毎年使います費用というのがある程度決まっておりますので、なかなか進んでないというのが現状でございますけれども、実際のところは、先ほど申しましたように、4.9%でございますから、国の平均的なものに合わせてしますとまた費用が相当かかるということで、それについては今後努力してやっていきたいというところでございます。 ○近石 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  公営企業でありながら、なぜこうも先をちゃんと数字を出して積算してないのかというのはちょっと驚きなんですけどね。こんなもんかと、公営水道というのは。ちょっと私はがっかりしましたけれども、今の答弁を聞いて。監査意見指摘事項で、経年管路整備率は49.9、これっていわゆる古い管の更新ということですよね。これが49.9というのは、これは全国平均的に見てどうなんですか。
    ○近石 委員長  前田施設部長。 ◎前田 施設部長  全国平均的というのはちょっとわからないんですけれども、今の経年管ということで言いますと、管路自体が耐力が弱いということで、外圧なんかで事故が起きるそういうふうな配管ですけれども、これにつきましては、石綿管、それからビニール管、鋳鉄管なんかでも以前の、今はダクタイル鋳鉄管といいまして非常に粘性を含んでいるので、すぐに割れたりはしないんですが、それ以前の普通鋳鉄管、こういうものを経年管というふうに一般的に表示してございます。その中で、50%のものにつきましては一応できてるということなんですが、ほとんど、一番条件の悪かった石綿管なんかにつきましては、大方もう99%程度これはもう改良が済んでおります。それとあと、ビニール管ですね、塩化ビニール管なんですけども、これにつきまして、実際のところ整備延長といたしまして、整備率といたしましては58.6%整備が済んでございまして、全配管の長さを約758キロ程度現在ございますけど、そのうちの4%ぐらいが今のビニール管の率になってございます。  それと、普通鋳鉄管ですけども、これにつきましては、一応整備延長につきましては約90キロ程度は整備できておりまして、整備率は約30%でございます。ですから、これにつきまして全配管に占めます割合が今のところ29%程度ございます。ただ、これにつきましても、1年間当たり限られた費用の中で現在のとこはしてございますので、少し時間がかかるかなというところでございます。  以上でございます。 ○近石 委員長  出光水道建設課長。 ◎出光 水道建設課長  補足説明させていただきます。  先ほど、経年管の管路の分なんですけども、現在私どものほうで水道事業ガイドラインというのをもう全国的に17年度からつくって数値化をするということになっておりますので、それに基づいて現在私ども行っております水道マスタープランというマスタープランを今作成しているわけなんですけども、その中でもこういう部分について公表していくということになっております。その部分に関しましても、今言われました経年化率につきましてですけども、管路の経年化に関しましては、全国平均が出てないという状況、実はこの水道事業ガイドラインは主に5万人以上を対象とした水道事業を対象にガイドラインをつくっているわけで、その数値化したデータを今私ども持っているわけですけども、それでいきますと、先ほどの耐震化率につきましても、管路の耐震化率ですけども、全国平均でいきますと4.9%ということで、先ほど数字を言うたんですけども、あれは全国3,000近い水道事業体の、いわゆる町村からすべてを含めた中でのそういう数値になりますので、5万人以上でいきますと、今現在全国では4.9%ということになっております。  以上です。 ○近石 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  答弁わかりにくいんですけどね。経年管の国がどうやということについてはようわからんのですけど、とにかく今質問続けますけど。 ○近石 委員長  今の経年化管路整備率というのは全国平均出てないわけや。 (「まだ出ておりません。」の声あり)  耐震化整備率は、5万人以上が。 (「の規模でいきますと4.9%。」の声あり)  4.9%やな。だから、宝塚市とほぼ一緒という、そういう答弁でいいわけやね。  出光水道建設課長。 ◎出光 水道建設課長  はい。申しわけありません。 ○近石 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  そのマスタープランに関連するんですけども、うちの水道の経営は長期のシミュレーションというのはあるんですかね。耐震化をこれぐらい上げなあかん、全国平均並みにしようとか、管については5万人市では同じやということは聞きましたけど、浄水場や配水池やらいろいろあるようですけども、それとか経年管の更新とか、全国的に遜色ないレベルに上げていこうと、何年まで上げていこう、そのためにはこんだけ金が要る、耐震化をするにはこんだけ金が要るというようなことをちゃんと積み上げて、それとその他以外の費用の経年変化も考慮して、減価償却も考慮して、その上で水道料金はどう上げていかなあかんのかとか、どの程度頑張ったら上げるその角度を鈍化できるのかとか、そういうのを向こう5年、10年じゃなくて、二、三十年、やっぱり結局水道施設って一回つくったら何十年で劣化するわけですから、何十年スパンで見んと意味がないわけですよね、はっきり言うたら。5年、10年先はとりあえず安心ですじゃああかんわけでしょう。そういうのを見越した長期の経営シミュレーション、水道料金の変化であるとか、そういったものは持ってはるんですか。そういうのがないんであれば、マスタープランに入れるんですか。 ○近石 委員長  臼井管理部長。 ◎臼井 管理部長  水道の長期計画につきましては、現実には公表はやっておりません。ただし、常に国への計画を示している段階。いろんな経営計画も提出をいたしましたが、10年スパンの経営予測を立てていく必要がありますので、毎年10年スパンの経営予測には、その状況の変化に合わせまして作成はいたしております。それに基づきまして、国等の申請につきましてはその計画に基づいて出すという形をとっております。ただ、この点につきましても、マスタープランのフローの中で長期的、短期的な、短期的というのか、中・長期計画を今後作成していく、公表していくことが必要というふうに認識をいたしておりますので、現在申請等で使っておりますけれども、中・長期計画につきましてこの辺に向けた形で取り組んでいきたいという形で、マスタープランの中でもそういう位置づけをしていきたいというふうに考えております。 ○近石 委員長  現在、そのマスタープランに合わせてるんかな。もしなければ、マスタープランを現在策定中やけども、いつできるんかいな。いつまでも策定中というのはおかしいわね。  前田施設部長。 ◎前田 施設部長  マスタープランの策定の進捗状況でございますけれども、このマスタープランにつきましては、厚生労働省が水道のあるべき将来に向けての施策をつくりなさいということで、平成16年6月に厚生労働省のほうでつくられまして。そして、一応それに基づきまして地域水道ビジョンというものを平成17年度につくるということで、それでその中では、一応各事業体のみずからの考え方の中で具体的な方策を決定するということで、平成20年度末までに一応つくることになってございます。  現在までの策定状況でございますけれども、一応水道の基本でございます重要な要素ということであれば、例えば人口予測でありますとか、水道予測、あるいは一番大切なところでございますけれども、それに対する水源がどれぐらいあるか、そういうものにつきましての見直しも現在行っております。それで一応出てきました素案について、現在上下水道審議会のほうに一応諮っている最中でございます。ですから、一応今年度末、3月末までには完了するということで、現在実施いたしております。  以上でございます。 ○近石 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  素案は審議会に諮ってるんやけれども、その案を見たことがないので、教えてほしいんですけども、私が今ずっと質疑してきたことね、耐震化を全国水準に上げる、管は4.9で全国並みやというのはわかりましたけど、じゃあ浄水施設や配水池については低いんやなというふうに私認識しましたし、それから経年管の更新であるとか、導水対策であるとか、そういったことを全国的に遜色ないレベルにいつまでに上げるのか。そのためにこんだけ金が要るんやと。それは当然水道料金にはね返ってくるんやと。水道料金なかなか上げてもらわれへんし、極力今の値段で頑張らなあかんと、住民の福祉の観点から言うとね。水道料金をいかに上げずに頑張れるかというところが私は南さんの腕の見せどころやと思っとんですよ。そういう視点を考慮したマスタープランづくりになってるんですか、どうなんですか。 ○近石 委員長  南管理者。 ◎南 水道事業管理者  マスタープランの中で、なかなか具体的な金額の積み上げというのは非常に難しいところがございますから、将来の姿を描いた中で、後はどういった中身を充実していくか、これが今後の課題でございまして、まずマスタープランの中でそういった目標設定、施策設定をご承認いただきまして、今後は中身の金額の積み上げなり資金計画、料金の問題も含めて今後充実したものに進めていくと、こういった考えであります。 ○近石 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  今の答弁、そういうふうになってない、そこまで踏み込めてないと思うんです。そんなマスタープランでええんかなという気はしますけどね。マスタープランの後にアクションプランとかいろいろ出てくるんやろうけれども、大もとが大したことないのに、枝を垂らしてブレークダウンしていっても、アクションプランが何やと、実施計画が何やと落としていっても、そもそもの大もとにそういう視点がないものを落としていってどんだけ水道の経営がよくなるのかなと。それは顧客満足という視点においても、財務内容とともにどんだけよくなるんかなというのはすごく疑問はありますね。すごく意味のない、根拠のない楽観的な姿勢はすごく気になりますわ。  以前、ことしの6月か7月、日経新聞でも見たんですけども、水道経営の長期シミュレーションを持っている自治体みたいなのがあってね、全国で大体半分ぐらい持ってて半分ぐらい持ってないというふうな新聞記事ありました。今ずっと答弁聞いてたら、うちはどうもないほうの自治体に入ってるんやなというのもわかりました。ほんまにそんなんでええんかなと、公営企業の仕事の仕方としてね。本庁でこれだけ行革や大変やと言うとるわけですよ。公営企業を支える体力が弱ってきてるわけでしょ。何で公営企業をつくったんやいうたら、やっぱりそれは企業の経済性、公営企業法で運営したほうがええからでしょう。でも、全然そういう視点がないわけでしょう。もう少しその辺をトップダウンで経営改革、大号令かけてほしいなというふうに思いますわ。その辺がやっぱりちょっと私乏しいんかなというふうに思いました。  あともう一点聞きますけれども、160人の職員のうち技能員52名ということで、その技能員さんがしてる職種なんかについては、本庁のほうでアウトソーシング計画というのをつくってるんですよ。そういうものに反映させようとか、貢献しようと、本庁と連携して、うちもアウトソーシング頑張るでと、プラン出すでというような取り組みはなされているんですか。 ○近石 委員長  南事業管理者。 ◎南 水道事業管理者  アウトソーシングについてでございますが、当然水道につきましても、いつまでも直営でやっていくという状況はございませんで、現在のところ、例えば営業関係ではメーターの検針とかいろんな面で民間でやったり、浄水場の運営につきましても一部民間に委託しているという状況でございます。これにつきましても、今後、より効率的な経営をしていくためには、より一層の民営化と、それを図っていかないかんということで考えておりまして、国においても水道事業の中では、民にできるものは民にというふうな考え方もございますので、我々といたしましてもできるだけ効率的な運営を図るためには、民間に任せられるところは民間に任せていくという考えのもとに、今後も対応していきたいということで考えておりまして、当面営業部門でのそういった民間委託、より効率的な委託ができないものかということで現在取り組んでいるところでございます。 ○近石 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  抽象的な官から民へみたいなスローガンはいいんですよ。何年度にこの業務は民に移すとか、何年度にこうするというタイムスケジュールをつくっていこうとされているのかということが質問なんですよ。それは行革部局と連携してやってるんですかということが質問なんです。それはやってるんですか。例えば群馬県の太田市とか、包括業務委託やってるじゃないですか。浄水場の仕事もほとんど民間やと、民間の人がやっておるというようなことまで踏み込んで、先進市と比較して全然遜色のないレベルまで企業として頑張っていこうというタイムスケジュール、アウトソーシングのタイムスケジュールはつくってはるのかということなんですよ。つくる意思があるのか。ないんやったらやってほしいんやけれども、これについて答えてほしい。 ○近石 委員長  南事業管理者。 ◎南 水道事業管理者  現在のところ、水道事業全体につきましてそういう計画はまとめておりません。今後、個々の分野について具体的なものを詰めていきたいという考えで今現在取り組んでいるところでございます。  一方、浄水場につきましては、課題、水源が非常に多いとか、浄水場の運営管理が非常に難しい面があるといったことで、水源の多いところはですね、河川水とか用水とか、そういったことで非常にこういった水質のコントロールが難しいという面がございまして、具体的に浄水場をいつ民間委託にするということは今のところ考えておりません。一方で、事務的な分野で委託できる部分については現在精査しながら取り組んでいるという状況でございます。 ○近石 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  ぜひとも横田さんと南さんと副市長、市長でちょっとそういうことも考えてくださいよ。一方では、議会は行革の特別委員会もあるんですよ。そういうところを定期的に開いて、資料を当局から出てきたもので議論するわけです。去年も行革の委員会ありましたよ。そやけど、今ふと思えば、上下水道からこういうことやりますというのは上がってきてなかったように思いますわ。そんな本庁だけ汗かいて、公営企業はええんやということでは絶対ないと思います。もう一蓮托生ですやん。やっぱりそういう緊張感をもうちょっと持ってくださいよ。絶対やってください。それはもう要望にしときますけども。  最後に1件だけ、済みません。物件費の関連で、水道の入札はどの程度変わったんですかね。随契の比率がここ5年間で下がりました、件数ベースで下がりました、一般競争入札の比率が過去5年このように上がりました、件数ベースで上がりましたというようなことをちょっと教えてほしいんですけどね。それと、全国平均の数字との対比と、入札の。 ○近石 委員長  臼井管理部長。 ◎臼井 管理部長  ちょっとその数値の把握につきましては、全国平均等につきましては出ておりませんで、一定その後の経緯、この5年間の状況の変化は調べられますんで。 ○近石 委員長  資料として届けていただいたら。  臼井管理部長。 ◎臼井 管理部長  届けさせていただくようにします。 ○近石 委員長  ほかありますか。                  (「なし」の声あり) ○近石 委員長  それでは、これをもって質疑を終結します。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。                  (「なし」の声あり) ○近石 委員長  それでは、討論を終結します。  これより採決を行います。  本案について原案のとおり可決することにご異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり) ○近石 委員長  ご異議なしと認めます。したがいまして、議案第94号は原案のとおり可決されました。  しばらく休憩します。                  休憩 午後0時09分                ……………………………………                  再開 午後0時51分 ○近石 委員長  それでは、産業建設常任委員会を再開いたします。  議案第95号を議題とします。  当局から説明を求めます。  南事業管理者。 ◎南 水道事業管理者  それでは、議案第95号平成19年度宝塚市下水道事業会計決算認定についてご審議をお願いいたします。  これにつきましても、一枚物の下水道会計決算の概要でご説明させていただきます。  まず、1の業務量でございます。2段目の本市の供用開始区域内人口は昨年度に比して1,631人と引き続き微増しておりまして、22万1,050人となりました。これによって下水道の人口普及率は98.4%というふうになっています。  下から3番目の汚水の総処理水量は約87万7,000立方メートル減少しまして、約2,580万立方メートルとなりましたが、その下の料金の対象であります有収水量は約1万4,000立方メートル増加しまして、約2,370万立方メートルとなっております。結果、有収率は3.1ポイント向上いたしまして91.96%というふうになっております。この有収水量の上昇の原因といたしましては、雨水の流入とか不明水が減少したものと考えております。  2の収益的収入及び支出でございます。  まず、収益のうちの営業収益は、昨年より6,900万円余増の28億4,600万円余。その内訳といたしまして、下水道使用料は前年より400万円余、0.2%減少しまして19億4,800万円余でございます。これは有収水量がふえているにもかかわらず使用量が減少したのは、単価の高い部分、大口使用者である工場の廃止等によるものと考えております。  その下の一般会計からの繰り入れであります。雨水量に係る雨水処理負担金は、事業量に合わせまして8,100万円増の7億3,500万円余と。その下、汚水処理に係る一般会計からの他会計負担金は、前年より600万円余減の1億6,200万円余となっております。  次に、その下の営業外収益は16億6,700万円余と、前年に比べ2億3,800万円余の増となっておりますが、この内訳といたしましては、一般会計からの繰り入れである他会計補助金が11億7,800万円余と、前年に比べ1億900万円余の減となっておりまして、これらの補てん財源に充てるということで、その下のほうにございます基金から昨年度より3億4,800万円余多い、4億8千万円余を繰り入れしております。  これらの結果、収益の合計は、前年に比べ2億3,629万円余増の45億2,086万8,000円となりました。  次に、費用でございます。  営業費用は、前年に比べ3,200万円余減の28億2,200万円余と。内訳といたしましては、人件費や修繕費の減、また諸手当の改定等により700万円減の2億1,300万円余と。経費のほうは、修繕費等の減によりまして3,500万円余減の3億8,300万円余。そして、流域下水道維持管理負担金は5億7,800万円余、また減価償却費は16億4,600万円余というふうになっています。  次に、その下の営業外費用のうち支払利息は、このところ引き続き減少しておりまして、前年に比べ8,100万円余減の15億8,800万円余で、費用の合計といたしましては44億3,288万7,000円となっております。  これらの結果、平成19年度決算では、さきの基金を取り崩したことによりますが、8,798万1,000円の黒字経営というような形になっております。  次に、裏面でございます。3の資本的収入及び支出でございます。  まず、収入につきましては、企業債は前年に比べ24億9,200万円余増の33億9,000万円余で、そのうち公的資金保証金免除繰上償還に係る借換債の発行には27億4,500万円でございます。国庫補助金は1億2,000万円余、また一般会計からの汚水処理に関する他会計負担金は2億7,200万円余。一番下の基金取り崩し等は3,500万円増の1億8,100万円余で、これで収入の合計は40億624万5,000円となっております。  次に、支出でございますが、まず建設改良費として前年より5,500万円減の8億6,800万円余の事業を実施いたしました。  その下、企業債償還金は、前年より27億2,300万円余増の49億8,100万円余で、このうち、さきの公的資金補助金免除繰上償還金は27億4,500万円余でございます。  以上、支出の合計は、前年より26億8,300万円余増の58億6,860万6,000円となっております。この結果、資本的収支におきましては、差し引き18億6,218万1,000円の不足を生じておりますが、これについては損益勘定留保資金等で補てんしております。  4の資金収支、内部留保資金の状況でございますが、年度当初余剰額は9億500万円余、発生額、使用額を差し引きまして当年度の余剰額は8億556万3,000円となっております。  参考に、5番の汚水処理原価と下水道使用料単価でございますが、汚水処理原価は前年に比べ2円40銭減の1立方メートル当たり153円74銭でございます。一方、下水道使用料単価につきましては、前年に比べ24銭減の1立方メートル当たり81円99銭となっております。  以上で下水道事業会計決算についてご説明を終わらせていただきます。どうぞよろしくお願いします。 ○近石 委員長  それでは、当局の説明が終わりました。  質疑に行かせていただきたいと思います。  質疑ありますか。  伊福委員。 ◆伊福 委員  確認だけなんですが、ちょっと僕が聞き忘れたのかもしれないんですけども、資本的収支及び支出のところの企業債が昨年度より24億9,200万円かかっているんですけども、これは公共下水道企業債ということで、用途、使途は何になってるんですか。 ○近石 委員長  臼井管理部長。 ◎臼井 管理部長  今回、額は非常に高くなっておりますが、昨年度国のほうで公的資金補償金免除繰上償還ができる制度が実施されまして、7%以上の下水道関係、雨水、汚水の工事費の各起債なんですけども、7%以上の分について繰上償還、代替繰上償還が認められましたので、27億4,200万円余の繰上償還になりました。これも含まれておりますので、前年度より非常に大きい額になっております。残りの額につきましては、正式に発行した額でありますので、これにつきましてはすべて下水道管渠及び雨水管の整備工事費に対する起債発行となります。 ○近石 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  あと、決算書の5ページのところで、支出のところで建設改良費ということで補正予算で2,200万円組まれているんですけども、これは当初計画してたのと何かまた別途工事が出てきたということですか。それをお聞きします。 ○近石 委員長  藤本下水道担当部長。 ◎藤本 下水道担当部長  これは下水道工事の国庫負担の追加補助分でございます。
    ○近石 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  国庫負担の補助がふえたと。  また、決算書の附属書類の24ページで、流域下水道の維持管理費負担金ということで負担金が出てるんですけども、これは流域下水道というのはどこにあるんですか。 ○近石 委員長  藤本下水道担当部長。 ◎藤本 下水道担当部長  宝塚市の場合は、ほとんどが武庫川下流ですが、一部原田処理区といいまして、大阪府と兵庫県と両方で管理しております。伊丹空港のところにあるんですけども、そこの2カ所の汚水処理場で汚水の処理をしております。原田です。 ○近石 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  それの割合というか、負担金の割合とかはわかりますか。 ○近石 委員長  藤本下水道担当部長。 ◎藤本 下水道担当部長  当初予算ベースで、武庫川が約5億円、猪名川が約1億円、これは清算でトータル5億何ぼになってますけども、大体1対5程度の割合になってます。 ○近石 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  1人当たりの営業収益があったと思うんですけども、これさっき上水と下水と比べたら、下水はそれなりに全国平均になってたと思うんですけど、上水がかなり全国平均よりも低くて下水が全国平均並みというのは、何か違いはあるんですか。1人当たりの営業収益。ページはどこか。 ○近石 委員長  質問わかりますか。臼井管理部長。 ◎臼井 管理部長  1人の職員に関係する営業収益ですけども、宝塚市にある特殊性が水道局のほうにございまして、先ほども出てましたように浄水場が7カ所、それから配水池なり配水施設が非常に多いということで、こういう処理施設の職員数が他市に比べまして非常に多い状況になっております。例えば川西市の場合、浄水場がありませんので、浄水場の職員がいないという状況になっております。宝塚市の場合は60人近い浄水場の職員がおるということでございまして、そういう関係で人員の基礎人員が非常に多い状況になっているというこの特殊要因につきましては、これは市の水道のこういう状況が発生しているものであります。西宮市さんなんかも非常に宝塚市に似てるんですけども、隣の伊丹市さんなんかでも千僧浄水場が1カ所しかございませんで、そういう意味で配水施設、浄水処理施設の人員が非常に多い状況になっているということが原因になっております。 ◆多田 委員  わかりました。 ○近石 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  そうしたら、何点か伺いますけれども、有収率、決算書の24ページかな、有収率の件なんですけども、私も水道関係の常任委員会に久しぶりに出てど忘れしたんですけども、この有収率というのは、要するに92%ということは、8%は漏水なりして汚水のやつを把握できてないという、そういう数字でしたっけ。ですよね。 ○近石 委員長  臼井管理部長。 ◎臼井 管理部長  実際の下水に流入している、料金に反映する量という水量と処理場に流れている水量の差です。その率が小さければ小さいほど漏水とか不明水が少ないという、そういう形になります。雨水の流入等が非常に多いというのが傾向としてあります。 ○近石 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  それと、基金のことなんですけど、決算書38ページのね、これ見ると、19年度当初は23億、24億円弱の基金があったけれども、当年度で6億円減って年度末残高が17億4,515万円ということで、年度で6億円基金が減ることが今後続くのかどうかわかりませんが、このペースが維持されたら当然、単純計算で3年で基金がゼロになるんかなというように思うんですけれども、この辺は要するに赤字体質ゆえなのかと思いますけれども、赤字体質の一番のがんは本市の場合何なんですか。赤字要因、最大の本市の下水道の。 ○近石 委員長  臼井管理部長。 ◎臼井 管理部長  今回、下水道基金につきましては、平成18年度に市からの繰入金、資本費の減価償却、費用に対する繰り入れを73%の繰り入れということで継続的に市のほうから繰り入れをしていただいておったんですけども、去年、18年度からそれを50%まで18年度から落としたわけです。それで、23%という大体6億円の歳入不足、減が生じましたので、その結果、不足する分については当分の間基金で補てんをしていくということで、この状況を見ながら、最終、補てんの分については値上げという形に引き上がってくるんですけども、当分の間基金を充てていくという形の中でその減額分を対応していきたい。それからまた、先ほどちょっとおっしゃっとったんですけども、来年度から44%に落としますので、今6億円程度、7億円に迫るぐらいの当初17年度に比べて減という形になりますので、その結果赤字体質になってきたというのが実態でございます。 ○近石 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  今の言い方やったら、一般会計からのお金が減ったことが直接的にはということなんですけども、その繰り入れを減らすというのは、これは本市が近隣市に比べてよりその繰り入れを減らす、削ってしまってるんですか。一般会計にむしろその運用にむしろ、がんが、主に原因があるということなんですか。 ○近石 委員長  臼井管理部長。 ◎臼井 管理部長  各市の状況をちょっと説明させていただきますと、下水道事業につきましては近年急激に整備が進んだということで、財源負担が非常に下水道特別会計、市によっては特別会計でやっておりますし、私どものように公営企業法を適用している市もあるんですけども、基本的には非常に資本費の減価償却なり元金の償還分については使用料で対応するのは耐え切れない状態ということで、ほとんど市で繰り入れをしているのが実態でございます。その繰入額につきましては、これも各市、例えば古い市でしたら結構古くから整備をしておりますので繰り入れの率は少ないですし、限りなくゼロに近い、古い市でしたらございますし、100%繰り入れる市も結構ございますし、近年では、今回44という数字が出たんですけども、この44というのは西宮市が現在44になっています。川西市さんなんかは宝塚市より高い数値、新しい市は数値が高い、古い市は低いという、そういう状況になっているのが現状でございます。 ○近石 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  そうですか。なるほどね。  ほんなら、質問変えますけども、監査意見書の27ページに不納欠損処分というのが年間400万円ぐらいあるわけですけども、これの主な理由というのは、なぜ不納欠損処理したのか、教えていただけますか、主な理由。 ○近石 委員長  臼井管理部長。 ◎臼井 管理部長  不納欠損の主な理由ですけれども、まずほとんどが法人の倒産が一番多い状況でございます。 ◆多田 委員  それは何%ぐらい、全体の件数で。 ◎臼井 管理部長  パーセントでは出してないんですけども、事業所分が36件中、金額的には、これちょっとややこしいんで、順番に言わせてもろうてよろしいですか。済みません、金額を言います。貧困が約429万円のうち約117万円、失業が18万円、疾病が16万円、事業金、倒産関係が52万円、それから常時不在が19万円、常に不在ということですね。所在不明という、転出先がわからないというのが58万円、転居先不明も40万円。その他もろもろの100万円は戻ってこない部分という。全部で約429万円。  結局、これ水道料金と一緒に取っておりますので、水道をとめる形で徴収をしますんで、どこか行ってしまったらわからないとか、倒産したときについての対応は、よほど連絡先がわからない、つかまらない場合以外は対応できるんですけども、ウエートとしましては倒産等で、法人関係の倒産が非常に痛いという部分と、それから水道につきましてはメーターが住民票もなく給水開始ができますので、勝手に転居をされてしまった場合については非常に所在がつかめないというケースが発生しております。なかなか追いかけていけないというケースも水道の場合特にありますので、こういう点が非常に多いということでございます。 ○近石 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  聞いたんですけども、もろもろ100万円という、そのもろもろというくくりもどうかなとは思いますけれども、不納欠損であきらめることについては、まさに水道の裁量行為なんだろうと思うけれども、客観的な基準ってあるんですか。どこまでいったらもうこれはしゃあないと、あきらめようとするのか、その辺がなけりゃあね、はっきり言うたら、言い方悪いですけど、あきらめればあきらめるほど徴収率は上がるわけでしょう。徴収上げろという目標だけ掲げられたら、それやったらええんやかというようなことにも、社会保険庁みたいになるんでね。やっぱり客観的な基準ですね、どこまでならあきらめるべきやというのがないとこれはあかんかなと思うんです。この不在の状況というのもようわかりませんし、所在不明の58万円というのもようわかりません。探す努力をしたんかとかいうのもわかりませんけれども、でも不在、所在不明、19万円、58万円ですから、結構な長期間使われておったんちゃうかなというようにも思いますしね、何でこういうことが起こるんかなと正直思うわけです。滞納を整理していく際の不納欠損認定基準みたいなもんはあるんですか。  ついでに聞くと、その認定基準についてお答えいただきたいのが1つと、あとその徴収率の、何ぼやったかな、94.9ということで31ページの一番下の行の右端に載ってますが、これは税金では、坂井副市長、去年行革の特別委員会があって、税管課の課長とかが答えてくれたんは、阪神間平均でうち徴収率低いから、98.1やったかな、低いから98.5阪神並みに取りますと、頑張って現年度課税取りますよという目標値やったわけですね。阪神並みに取りますいうて目標立てたその数字が98.5なんですよ。何で下水道の料金が94.9なのかなと。かなり税に比べてあきらめがいいのかなというふうに思ったりもするんですが、この辺の不納欠損認定基準みたいなものがちゃんとあるのか、ちゃんとそれ担当者ごとに代々引き継いできたものなりあるのか。それから、その基準に甘さがないのか、見直さなくていいのか。去年、税金をやっとるわけですね。98.1を98.5まで取ろうと、阪神並みにやりましょうと、周りの市と同じレベルまでは頑張りましょうというてやってるわけですけども、そういう周りの市並みに頑張りましょう的な目標というものをこの下水道料金徴収においても、上下水道局は号令かけて頑張っとんのかというような点、お答えいただけますでしょうか。 ○近石 委員長  長澤営業課長。 ◎長澤 営業課長  不納欠損につきまして、特に認定基準というものはありませんけれども、督促を出し、催告を出し、それから水道と併徴をしておりますので、停水通知を出し、それから停水執行、そしてその停水執行をかけてもなお納めないというようなものは残っているわけで、ここで不納欠損処理しておりますのは、時効で5年経過したものについて不納欠損処理をさせていただいたということでございます。  それから、徴収率につきましては、94.9になってますが、これは水道と下水道併徴でやっておりますので、まず水道会計に下水道を入れまして、それから翌月の10日に下水道会計に振りかえますので、実際のところは、4月末の状況はこの数字でございます。最終的には大体99.8%ぐらいに収納率は上がります。  以上でございます。 ○近石 委員長  だから、ほかの市、川西とか伊丹とか西宮の不納欠損率やね、これちょっと参考までに言ったら。  臼井管理部長。 ◎臼井 管理部長  ちょっとその関係なんですけども、会計が私ども公営企業全部適用しておりますので、3月できちっと締めますので、収納率というのは、特別会計でとって5月に出納閉鎖の市とは比較はできないという形になりますので、ちょっと私どもの市と比較できる市がこれからだんだん出てきたという状況になっておりまして、この数字で各市を比較するのはちょっと、5月末の私どもの徴収率を3月の全体徴収率に振りかえる作業をしないと出ないという形になっておりまして、そういう意味ではちょっと各市との比較は難しいという状況になっています。  それから、先ほど申しましたように、滞納徴収を合わせましたら、基本的に99.9もしくは99.8というのは私たちの徴収率になっておりまして、水道につきましては停水処理をしますので、その停水徴収をやっているところは大体99.8か99.9%まで徴収ができるというような実態になっているのが現状でございます。 ○近石 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  その比較でけへんというのは、ちょっと今説明聞いてわかりにくかったんですけどね。やり方あるやろうとか思いますけどね。例えば今年度、うちだって3末でこれ切っとるわけでしょ。よその市は5末で切っとる言いたいんでしょ。そんなのはうちの市も3月はこうやけど、その2カ月後までにこんだけ入ったでということで、基準そろえて、注意書きで5末ではこうなりましたいうて、市で比較するのは可能やと思いますけどね。私専門家やないんで、これ以上指摘でけへん。何かようわからんのですよ。まあへ理屈ちゃうかと思うたわけですけども。  あと、説明ね、臼井さんの後ろ方から今ご説明いただきましたけども、不納欠損、これはいわゆる時効で5年たったもんやということなんです。いや、それはわかっとんですけど、逆に言うと、時効というのは時効中断とかかけれるんじゃないんですかね。要するに、払うてもろてないというたら、5年逃げたらもうええんかということなんですよ。税はそういうことにはなってないんでしょ。時効中断かけたりしてやれるでしょ。そういうことをすると、もっとちゃんと取るべきもんは取れるんじゃないかなというふうに私は思うんですけどね。そういうもんを含めて、認定基準というのはやっぱりちゃんと持ったほうがええんちゃうんかと、そういう徴収に関しての基準を持ったほうがいいんじゃないかなというふうに思っておるんですけども。この時効中断はかけれなかったんですかね。それをちょっと答えていただけますか。 ○近石 委員長  長澤営業課長。 ◎長澤 営業課長  もちろん時効中断は分納誓約をとっておりますし、また一部納付、そういったものについて時効中断はかけております。 ○近石 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  だから、時効中断、これは27ページに載ってる年間100万円ほどのやつというのは、時効中断し切れなかったものなんですかね。それは時効中段し切れへんかったことについて市に、当局に何らかの瑕疵なり課題なりというもんはないんですか。 ○近石 委員長  長澤営業課長。 ◎長澤 営業課長  下水の場合は、水道と同じですけども、住民票も関係なく転入してきて、そしてそのままどこかへ行ってしまうとか、そういうのが結構多いですので、なかなかそういうような人に対して支払い等しがたいというようなことがあって、すべてがすべてそういう中断をかけたりというようなことはなかなか難しいというふうに考えております。 ○近石 委員長  だから、逆に具体的に言ってあげたらいいんや。例えば外国人労働者の方が来られて、また帰るとかね、いろいろつかまえん場合があるわけでしょ、現状。特に水道は多いわけですよ。ですから、そういうことを具体的に言わないと我々理解でけへんからね。そういう面で、もしそういう事実があれば聞かせていただいたら。  多田委員。 ◆多田 委員  それで、所在不明やと、どこから来たかもわからへんし、どこへ行ったかもわからへんけど、でもそこに住んどったなりはしたんでしょう。家賃を納めるなりしとるんでしょう。そしたら、何らかの痕跡残るんちゃうんですか、大家さんなり。それ言うとんですよ。もう少し情報収集して突きとめることって不可能なんですかね。そこを言うとんですよ。いや、しんどいということはわかってますよ。言うてることがしんどいのもわかりますけれども、それってでけへんことなんかな。ほんまに最善尽くしてこれなんかな。だから、何回も言うてるとおり、不納欠損の基準ちゅうのはあるんかと。どこまでやったんやと、不納欠損を上げるためにですね。それだけやったんやったらしゃあないなと言えるものをちゃんと理論づけしてるのかと。基準持ってるのかということを聞いとんですよ。だから持つべきちゃうかと思うし、実際不納欠損を聞くと、いや、もうどこから来てどこから出ていったかわからへんからわからへんねんと。でも、絶対それは大家さんに家賃払うてるし、大家さんかてどういう人が入ったかということぐらいわかってるやろうしね。わかってない場合もそれはあるんかもしれん。でも、じゃあどこで働いとったんやということだって、それは聞いてわかる場合もあるやろ。そういう最低限聞くと、情報収集するということはやってくれとんですか。そこを聞いとんですよ。 ○近石 委員長  長澤営業課長。 ◎長澤 営業課長  もちろんできる限りの努力をしてこういう結果に。 ○近石 委員長  だから、さっき言ったように、所在不明というのが58万円あるわけですよ。このあたりを言ってるわけですよ。だから、本当にその不明が努力してそれが確認できんかったのかと聞かれてるわけですよ。だから、そのあたり具体的に事実があるわけでしょ。それはつかんでないんですか、逆に。  臼井管理部長。 ◎臼井 管理部長  ご指摘のとおり、非常に収納が給水停止をしたということで、そのあたりで統一してやってるという実態もあるのは事実でございますけれども、現実的にこういう対応に非常に人と手間がかかっている状況でございますので、17年まで3人体制でそういう取り組みをしていたんですけども、18年度から体制を1人ふやしまして4人体制で取り組みをしております。ですから、それまで対応可能は件数が500から600あったんですけども、人をふやしたことによりまして、まるまるは増えないんですけども、1人ふやしたことで相当量の900件近い対応ができるところまでふやせましたので、収納につきましてもかなりそういう形で、100%は対応できないんですけども、一定対応をしてきた結果という状況でありますけど、そういう状況を踏まえまして、考え方を整理させていただいて、処理の基準につきましては、どれが正しいか非常に難しいかと思うんですけども、そこらについて各市を一遍研究させていただきたい。 ○近石 委員長  ほかありますか。  となき委員。 ◆となき 委員  今の滞納整理や欠損の関係で気になった点なんですが、給水停止に至るっていうことはよっぽどのことやと思うんですけど、それ以前に対応というのはたくさんあるかなと思うんですが、そういう場合の対応の仕方として、金払ってくれ、払ってくれと言うだけじゃあ、例えば多重債務なんか抱えてる人にとったら、もう追い込むだけなんでね。最近、うちの田中議員がよう言うてますけども、多重債務のことではそういう各部署での対応が大事やということで言われているんですけど、ほんでこういうマニュアル、消費生活センターが出されて、各担当部署でもその業務に応じた形につくりかえてしていくようにというようなことが言われてると思うんですが、水道のほうでは、下水ですかね、のほうではどういう、そういうマニュアル化みたいなものはしてるんですか、対応とか。 ○近石 委員長  長澤営業課長。 ◎長澤 営業課長  多重債務者にマニュアル化というのはしてないわけですけども、消費生活センターのほうからチラシをいただいておりますので、滞納者に対しましてはチラシをお配りして、もし多重債務等で困窮をされるんであれば消費生活センターのほうへ連絡したらどうかというようなご案内はしておるところでございます。 ○近石 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  チラシまくだけでどれだけの効果があるかいうたら、なかなかやと思うんで、実際にどういうふうに納付していくかという相談の中で、やっぱりじかに事情を聞いてそういう案内というのを職員がしていくというのが、これは市民も困ってはるはずですからね。もうその人を何とか支援するという観点でやってもらいたい。結果的にはその滞納も解消していくわけですからね。だから、そういう観点が一番大事やと思うんですよ。払ってないから払え、払えと言うたら、もう心閉ざす一方なんで、そういう方に対してはやっぱりきちっとそういう対応をしていただきたいなと。きちっと徴収していかなあかんという一つあるんですけども、そうやって対応していくことによってやっぱりきちっと徴収につながっていくという成果もあると思いますんで、そういう対応をお願いしたいなと思います。  もう一点なんですけど、一般会計からの繰り入れが減ったと、基金取り崩さざるを得えへんようになったという話で、今後もさらに一般会計の繰り入れ減るという話なんですけども、ほんでそうなって経営が厳しいということで、料金へのね、市民へ負担を転嫁するというか、そういうことははっきり言って僕としては許されへんと思うんです。今、厳しい、厳しいいうて、本当に、特に低所得者の方本当に厳しい生活で、いろいろほかの負担もどんどんふえる中で、そういう公共料金の値上げというのは本当に大変だと思うんですよ。この値上げする理由として、水道の企業の会計が苦しいなったからというんじゃなくて、もとはといえば市の負担が減ったからという話で、やっぱりそこはきちっと市は公的な役割として責任を持っていく必要があると思うんですよ。その値上げの件について、今後のことですけど、これ21年で44%と書かれてますけども、その辺の時期を見越して値上げとか考えているのかどうか、確認だけしときます。 ○近石 委員長  南管理者。 ◎南 水道事業管理者  市からの繰り入れにつきましては、そういうものは全然ないんですけども、下水道のほうはかなり額が大きいとということで、先ほど申し上げましたように、雨に係るというのは当然公の負担ということになっておりますので、100%市のほうから繰り入れてもらってるんですけども、汚水については基本的には受益者負担というか、使用者負担というふうな原則のもとで下水道も考えておりまして、そのうち使用料だけでは賄えないと、非常に負担が大きくなるというようなことから、市の繰り入れでその資本費について努力をしていただいているという状況なんですけども、これにつきましては一般会計のほうの市単独費でございまして、その中から毎年十数億円下水道事業にしていただいたというのがこれまでの経過でございまして、これについては市のほうの事務事業の見直しの中で、できるだけ汚水に係る繰入金については市のほうは減らしていきたい、もちろん下水道のほうはいただくにこしたことないんですけども、それが一般財源である以上、下水道がそれに甘んじるということは、一般会計の状況を見て、漸減していってるという状況がございまして、現在のところ44%でおさまるか、今後不透明のところもございますが、このままいきますと、先ほどございました不足分については、これまで積み立てておりました基金で賄う以外ないということで、19年で17億円ほどの残があるんですけども、先ほど言いましたように、あと何年かでこれも枯渇するということになりますと、後はもちろん下水道料に係るこの辺の効率的な運営というのを目指した上でということになりますが、その差額については使用料のほうでお願いする以外に今のところないということで、今のところ水道のほうも給水単価と原価と20円ぐらい下がるんですけども、下水のほうも70円ぐらいの差があるというふうな状況の中で、やっぱりこの辺の一定の見直しはこの基金の残を見ながら近々に検討していかないかんというふうな考えでございますので。 ○近石 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  それは要するに値上げをするという答弁やったと思うんですけども、今市の財政苦しいいうて一般会計減らすという、それも一つの理由としてはあると思うんですけど、やはり市民の生活も苦しいわけですからね、そこの兼ね合いやと思うんですけど、そこはきっちりと考えていくべき話で、安易に、またお金足りへんから値上げというんではちょっと話としては通らないと思うんで、それはきっちりと市民への説明責任を果たして、根本的には値上げはすべきではないと思いますけども、考えて今後検討していただきたいと思います。  以上です。 ○近石 委員長  ほかありますか。  菊川委員。 ◆菊川 委員  1点だけちょっと教えてほしいんですけどね。16ページに温泉ですね、公衆浴場の営業に伴う汚水以外の汚水ということと営業に伴う汚水のことを聞きたいんですけど、ゴルフ場なんかの公衆浴場等を考えられてるんですかね。公衆浴場、結構あると思うんですけども、それと工場用水ありますわね、工場関係の、それはどれぐらいの割合であるんですか。  いや、わからなかったら結構です。 ○近石 委員長  長澤営業課長。 ◎長澤 営業課長  公衆浴場につきましては、若草1カ所だけでございます。若草湯が1カ所だけでございます。 (「若草湯てどこかな。清荒神か。」の声あり) ○近石 委員長  長澤営業課長。 ◎長澤 営業課長  大成町にあります。 ○近石 委員長  菊川委員。 ◆菊川 委員  そうすると、荒神湯とかチボリとか、また宝塚とかはそんなんはこれ該当しないわけですか。 ○近石 委員長  長澤営業課長。 ◎長澤 営業課長  荒神湯につきましては、浄化槽で処理をされていると思います。ほかのところは、公衆浴場法に該当しないので、この下水道の料金の中には含めてございません。 ○近石 委員長  菊川委員。 ◆菊川 委員  そうすると、ここにいろいろ種類分けしてあるんですけども、今1カ所だけですか、そうするとね。1カ所ということなんで、工場用水なんかがいろいろ問題になったりするんですけども、工場用水なんかはどうなってるんですかね。 ○近石 委員長  よろしいですか。 ◆菊川 委員  結構です。 ○近石 委員長  それでは、質疑をこれで終結します。  それでは、討論に入ります。  討論はありますか。                  (「なし」の声あり) ○近石 委員長  それでは、討論を終結します。  それでは、採決を行います。  本案について原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)
    ○近石 委員長  それでは、議案第95号は原案のとおり認定されました。  それでは、議案第98号及び議案第99号を一括して議題といたします。  当局から説明を求めます。  土橋建設部長。 ◎土橋 建設部長  それでは、議案第98号並びに99号の2件につきまして一括して提案理由及びその内容についてご説明をさせていただきます。  まず、提案理由についてでございますが、2議案とも市営住宅の明け渡しと滞納額等の支払いを求めるため、訴えの提起を行うもので、地方自治法第96条第1項の規定によりまして議会の議決をお願いするものでございます。  続きまして、内容でございますが、1件目の議案第98号の議案につきましては、安倉西住宅の住民が家賃滞納額76万3,800万円、10カ月分でございますが、それと駐車場使用料の滞納額14万6,600円、19カ月分、合計にいたしまして91万400円となっております。それから、2件目の議案第99号の今里住宅の住民につきましては、家賃滞納額が54万7,500円、46カ月、それから駐車場使用料の滞納額が7万1,300円、15カ月、合計いたしまして62万円となってございます。  これらの住民におかれましては、明け渡しの直前まで納付の働きかけといたしまして分納の指導等を行うなど協議による解決を試みてまいりました。しかし、残念ながら、それに対しまして誠意が見られず、最終の納付期日までに滞納家賃等の納付がないなど、納付の意識が確認できないという判断をせざるを得ない状況でございます。したがいまして、やむを得ず住宅等の明け渡しと家賃の滞納額等の支払いを求め提訴をしようとするものでございます。  なお、これまでの取り組みの状況でございますが、昨年度同様の手続を5件行っております。6月市議会に上程いたしました案件につきましては、本年の1月に2件、2月に1件、すべて明け渡しが完了し、続きます9月議会に上程いたしました1件につきましても、本年6月に明け渡しが完了いたしております。また、さきの3月市議会に上程いたしました1件につきましては、本年10月に明け渡しの執行が予定されているところでございます。さらに、6月市議会に上程いたしました2件につきましては、1件がその後の交渉により全額を納付をいただきました。したがいまして、再入居になりました。それからもう一件は、本年9月25日の公判により10月30日に判決の言い渡しが行われるところであります。  以上が現状でございますが、本市の強制明け渡しの取り組み状況から、現時点で入居者の意識も変化しつつあり、こういった家賃の滞納額も徐々には改善されてきてございます。また、滞納を未然に防ぐ対策といたしまして、短期滞納者対策については、従来から1カ月目からの滞納についての戸別訪問を実施したり、口座振替による支払いなどを進めているところでございます。しかしながら、滞納者は依然として存在してございます。明け渡し訴訟等は最終的な手段として視野に置きながら、滞納に至る事情には多様なものがございますので、多重債務者に対する取り組み、それから分納相談、福祉部門との連携、こういったものを進めながら、訴訟を回避し、和解に応じていただけますようこれからも努力をしてまいりますので、よろしくご審議賜りますようよろしくお願いいたします。 ○近石 委員長  当局からの説明は終わりました。  質疑に入ります。  質疑はありますか。  となき委員。 ◆となき 委員  99号の件についてなんですが、今里住宅の方ですけども、この方の家族構成を教えていただけたらと思うんですが。 ○近石 委員長  齊所住宅政策課長。 ◎齊所 住宅政策課長  家族構成でございますが、ご本人と、それから12歳、10歳の子ども2人、合計3人家族でございます。 ○近石 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  本人さんと12歳と10歳、小学生のお子さんですかね、がおられるということなんですが、3人、母子家庭ということだと思うんですが、滞納整理事務処理要綱は住宅から出しているものですけども、その中で長期滞納者に対する措置として、次に掲げる者にあっては、生活の状況等を勘案し、対象から除外することができるというので、明け渡し等を対象から除外するということやと思うんですけども、その項目の中に、母子家庭世帯、老人世帯、生活保護世帯、身体障害者世帯等で毎月の、これ現に納付している者となってますけども、趣旨としてはそういう社会的にしんどい立場にある方に対する措置として、そういう方には配慮するということやと思うんですが、この世帯の場合、そのまま母子家庭ですよね。  もう一つ聞いときたいのは、これ先ほど説明されましたように、かなりの長い期間のわりには金額が62万円という、額としては少ない。ということは、つまり家賃月額としてかなり少ない月額となっていると思うんですけども、家賃の月額は幾らですか。 ○近石 委員長  土橋建設部長。 ◎土橋 建設部長  2点ご質問いただきましたうちの要綱の件でございます。市営住宅のこういった家賃の滞納につきましては、法、条例といったものがございますが、やはりその地域の特性がございますので、ひとしく対応ができるように、先ほど委員のほうからもご指摘がございましたように、私ども滞納者の対応につきまして滞納整理事務処理要綱と、こういったものを定めまして対応しているところでございます。その中で、先ほどご指摘ございましたように、長期滞納者に対する措置のうち次に掲げる者にあっては、生活状況を勘案し、対象から除外することができるということで、母子家庭が当たるわけでございますが、実はこの後段に、毎月の家賃を現に納付している者、つまり過去にはいろんな事情で滞納があったとしましても、例えば分納とかそういったことで家賃を払ったといったご意思がある方につきましては、これまでのそういった滞納額もそういった話し合いの中で解決していただけるように即座の措置をとることについてはあると、そういう趣旨でございますので、少し今回のケースとは違うかなと考えております。  それから、家賃の額でございますが、現在1万3,000円となってございます。 ○近石 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  今、要綱の件で説明されたんですけど、現に納付している者と確かに書いてありますけども、この母子家庭とか老齢世帯とかこういった方々を特別に列記してるということは、特別に配慮してるということですよね。考え方として、大もとの考え方としては、やっぱりそういう社会的に弱い立場にある人に対してはそういう配慮をしていかなあかんという考え方が大もとにはあるわけですよね。ただ、この基準とぴったり合わんからということで言われたんですけども、そういう考え方があるということを確認したかったんですが。  その考え方に基づいてまた質問進めていきたいと思いますけども、先ほど月額家賃1万3,000円ということで出されてました。今里住宅1万3,000円の家賃というのは、所得でいうとどれぐらいになるんですか。 ○近石 委員長  齊所住宅政策課長。 ◎齊所 住宅政策課長  金額はちょっとあれなんですけども、一番最低の収入であるということでございます。平均から言いましたら、1万3,000円で親子3人の世帯でございましたら、大体200万円から300万円ぐらいの実収入になるんじゃないかと。それ以下ですね、以下の収入になるんじゃないかと判断されます。 ○近石 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  親子3人で200万円から300万円ということなんですが、生活保護はわからへんね。事前に、ちょっと生活保護の場合の基準で、40歳代のお母さんがおられたとして、6歳から11歳ですけど、この基準では、小学生2人おられる母子家庭の場合、月18万6,510円が生活保護基準なんですね。これで考えますと、年間でいうと200万円ぐらいになるんですかね、が生活保護の基準なんです。それからすると、先ほど言われた数字、一番下のランクの階層ですよね、というのはそれに近いか、これでも少し多いぐらいのそれぐらいの収入なんですね。ということは、極めて厳しい生活を強いられるということには変わりはないと、それは想像ができると思うんですけど。こういう方が、どういう事情があるのかわかりませんけども、滞納に至ってしまったと。  これまでの市のいろいろ働きかけをしてきたというのはあったんですけども、その働きかけの仕方によって、心閉ざすというか、もう市の人が来てもドアもあけませんよという態度になるか、それかもうちょっと親身になって市の方がいろいろ相談してくれるんやったら心開いてもらえる場合もあるでしょうし、その対応の仕方によって全然変わってくると思うんですよ。初期の段階でそういう親身になって対応というのが本当に必要やと思うんですけども。その辺でなかなかこれまでのそういう誠意が見られなかったという説明があったんですけども、どういった、本当に実際どういう経過で対応してきたのか、その辺の経過を説明してもらえたら。もしペーパーで出せるんやったら出してもらってもいいですが。 ○近石 委員長  土橋建設部長。 ◎土橋 建設部長  当然こういった方々とどういうふうに対応してきたか、これは当然これからの裁判等なりに必要でございますのでまとめておりますが、これはやはりこの中には個人のプライバシーに係る部分も十分触れた記述でございます。したがいまして、委員会の資料としては、そういった部分を処理させていただいて提出させていただくということでよろしいでしょうか。 ○近石 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  今、資料を用意、それ見てまた聞きますけども。  もう一つ質問しときたいのが、この方は母子家庭ですけど、過去に母子家庭とかこういう世帯に対してこういう明け渡しの訴訟、訴えを起こして、実際に明け渡してもらったという事例はどれぐらいあるんですか。 ○近石 委員長  齊所住宅政策課長。 ◎齊所 住宅政策課長  18年度に関しましても1件でございます。これは父子家庭でございます。それから、19年度も1件でございまして、これが母子家庭、この2件明け渡しの裁判をしてきたところでございます。 ○近石 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  毎年度1件ずつあるというのはちょっと驚きなんですけどね。子どもさんがおられる世帯なんですよね、もちろん母子家庭ということは。それは今回のケースの場合小学生の子どもですけど、まだ18歳まででしょうから、割と大きくなってる子どもさんやったらまだしも、小学生の子どもがおる世帯で追い出すということはね、それは学校にもかなりの影響ありますしね、子ども自身にとっても大きな影響があると思うんですけどね。この辺の配慮というか、後々をどうフォローしたとか、そういうのはあるんですか。 ○近石 委員長  土橋建設部長。 ◎土橋 建設部長  後のフォローについて担当のほうからお答えさせていただきますが、こういった生活保護もしくは母子家庭でおられる方の滞納の処理についての考え方でございます。もちろんこういった方につきましては、先ほど要綱にありますように、特別な扱いをしている、これは間違いございませんので、そういったことも踏まえながら慎重に対応をいたしております。ご本人にまずお会いをさせていただくということが第一でございますから、ご本人から情報をいただくような、そういった取り組みをいたしております。まず、誠意を見せていただけないのが、居留守を使われるとか、それから連絡を求めて約束をしても、その約束の期日にお見えにならない、こういったことが重なってまいります。そうしますと、留守の場合ご本人とお話し合いができないということで、保証人でありますご家族の方でありますとか、それからご両親、こういった方々にもご迷惑をおかけしますが、連絡をとっていただけるようにお願いをする、そういったあらゆる手だてを使ってコンタクトをとろうといたしますが、今度のケースもそうなんですが、残念ながら全く連絡がとれないと、こういった状況のままで何度も催促をさせていただいて、その結果やむなくこういう形になってございます。  ただ、一方で、同じような境遇の方、市営住宅にも随分たくさんおりまして、そういった方々からは、やはり不満の声も聞いてございます。やはりきちっと払っておられる方もございますので、そういうこと等を考えますと、ある程度そういった取り組みをいたしまして、どうしても対応していただけなければこういった方法もやむを得ないのではないかと、そのように考えております。 ○近石 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  その後のフォローについてはどうなんですか、子どもさんがいる家庭、子どもへの配慮ですよね、その後の。大変なことやと思うんです。学校にも、追い出されて通常どおり学校へ行けるんかどうか、そこを物すごく思うんですが、その辺は把握してはるんですか、後々どうされてるか。 ○近石 委員長  齊所住宅政策課長。 ◎齊所 住宅政策課長  明け渡しの後のフォローは私どもはできておりません。ただ、この明け渡しの執行に当たりまして、当然例えば1週間、10日で出てくれとか、そういうことではないわけでございます。実はいろんな納付督促等をいたしまして、当然最終的には契約の解除をいたしまして、大体最終的に明け渡しの期間が来るまで大体10カ月ぐらいかかります。そこで、その間に当然次の生活の場としてはやはりご本人で考えていただくべく十分な期間があると私どもは認識しておるわけでございます。 ○近石 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  後はどないなったか知らんいうたら、もちろん大変なことやと思うんです。子どもさんおられるとこは特にね。本会議の中で田中議員とかも言うてましたけども、やっぱり子どものおる世帯というのは、そういう育つ環境なり教育の観点からしても、特段の配慮を要することやと思うんです。子どもには、要は責任はないわけですからね、まで同じように扱われて家を追い出されるというわけですからね。親が悪いといえばそういうふうになるのかもしれませんけど、その負担が子どもに押しつけられるということはもうあってはならんと思うんです。だからこそ、特段の配慮が必要やと言うてるんですが。  今、資料をもらいましたけども、ちらっと見る限りでは、催告というのがずっと並んでるんですけども、これは電話等で連絡したんですかね。ちょっとこれ説明してもらえます。 ○近石 委員長 とりあえず資料で言うください。今の質問に対して。 ◆となき 委員  一応そういう認識で聞きたいと思いますけども、あと、訪問して不在、連絡票投函とかいう、それが続いてるんですけどね。例えば多重債務の方の場合で、先ほど水道のほうでも言いましたけど、払ってください、払ってくださいって言うだけではやっぱり心閉ざしてしまうんですよ。多重債務の人特にそうです。ほかからも追われてますからね。ほかからも、あちこちからもお金払え、払え、払えと言われてる中で、そのうちの一人に市営住宅なり、水道の給水停止とか上がってますけど、水道局なりがおったりするわけですわ。そうしたらね、払ってくださいと言うだけやったら、もうほかの借金取りと一緒、同列に見えるんですね、間違いなく。だから、もうそんなん話ししても無駄やわってなるから、さっき部長が説明されてましたけど、居留守使う、約束、払いますよ言うてもそれ守らへん。もうほかの消費者金融なんかに対しても同じことしてると思うんです、多重債務であればね。そういうことで誠意がないって、それだけ見て誠意がないって判断するのはどうかと思うんです。それは多分、この消費生活センターのマニュアルでは、そういうことも含めてきちっとした対応をしてくださいよということで、いろいろ割と細かく書いてあるんですよね。そこの観点が一番重要なんですけど、これを見る限りではそういう観点で接した感じではないですよね。その辺どうなんですか。 ○近石 委員長  齊所住宅政策課長。 ◎齊所 住宅政策課長  今お手元にお渡ししました資料の関係でございますけども、私どもご本人とは全く一切訪問いたしましても会えない状態でございます。ただ、私どものほうも、やはり子どもさんが、就学児童がおるというような形でございますので、私どものほうも19年になりまして、当然のことながら親戚関係のお父さんあるいは、書いておりますけども、19年8月に保証人、これは保証人が入居者の妹でございます。それから、同じく9月には、これは父親を探し当てまして、全体的な話としてここに持っていって何とか対応はできないかというような形、この部分を私ども十分話をさせていただいたつもりでございます。ですから、普通でしたら、15年から始まりまして18年、全くこちらのほうから催告しましても、訪れましても不在でございましたから、普通はこの時点で本当でしたら明け渡しをやってもいいような判断でございますけども、やはり子どもさんがおられるというような形で、その時点から再度保証人、親御さんともその辺を話をしたというような形で、これが逆に、これで十分かどうかわかりませんけども、実情に、母子家庭でございますから、実情に会わせたそういう対応をしたというふうな形で私どもは判断しておるようなことでございます。 ○近石 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  いずれにしても、とりあえず払ってほしいという話しか持っていってないわけですね。それはこの人多重債務があるのかどうかとか、生活に困ってるのかどうかとか、そういう話を聞けばほかの部署に連絡して対応するということもあると思うんですけどね。実際にはそういうことはされてないと。大体状況さえ余りつかめてないような状況ということですよね。お父さんですか、両親のほうには一応話はしたけども、まあ、ほんなら払うように言うときますというようなそんな話で終わってるということで、もうちょっと突っ込んだ話で、もしそういう多重債務で困ってはるんやったら、こんな制度ありますよとか、低所得、収入がなくて困ってはるんやったら、生活保護とかそんな制度がありますよとか、お父さんとかにはそういう話をされたんですか。 ○近石 委員長  齊所住宅政策課長。 ◎齊所 住宅政策課長  まず、議案第99号でございますけども、私どもがあくまでも最初から明け渡しを目指しておるわけではございません。これも同じでございますけども、一度お話を私どものほうにお電話ください、あるいは訪ねてきてくださいというような形、やわらかくやわらかく、一度お会いしたいというような形を進めておったわけでございますが、ただ99号の議案に関しましては、もう全く連絡がつかない、電話もないというような形でございますので、直接お会いできないというような形でございますので、私ども万やむを得ず明け渡しの対象になったというような形でございます。 ○近石 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  結局、連絡がつかへんので、その事情もつかめなかったということなんですけどね。その連絡がつかない原因がその接し方にあるんじゃないかということを問うてるわけですけどね。市営住宅、不在のときにこういう連絡票を入れますよね。この方の件も入れてますよね。これの書き方見てたらね、こんなね、例えばそういう多重債務とかその他で生活に困ってませんかというような、そういう相談をしようかなというようなのには受け取らへん中身なんです、これ。あくまでも、未納がありますよと、だから連絡とりたいですよ、それしか書いてないですね。だから、明らかに、これ連絡とったらお金払えと言われると思うわけですわ、これ見た人は。そうなら、みずからなかなかそれ連絡とって、払える状態やったらいいですけどね、払われへん状況に追い込まれてるときに、自分からなかなか連絡はとらへんと思うんです。それが多重債務なんです。だからこそ、そういうような案内じゃなくて、もうちょっと相手の立場を考えた対応をしていただければ、それこそ連絡とれない状況になってしまうわけです。だから、その対応のまずさが市にあるんじゃないかということで言ってるんですけど、ここまで至ってしまったのもね、その対応の仕方やと僕は考えているんです。そういったきちっと丁寧な対応をしてればここに至ることはなかっただろうと思うんで、この件については、子どもがおられるということも考えて、その後のフォローをする気もないんですかね。  ちょっとこれね、今回これ通ったとして、明け渡しの訴えしますよね。実際に明け渡しという段取りに入っていくと思うんですけどね、今後この子どもさんのことについてどう対応されるつもりなんですか。住宅課としてか、その他教育委員会とかその辺の部署はどこが対応するかわかりませんけどね、何らかの、ほったからしはないと思うんです。何らかのそういう支援というのが必要やと思うんですが、その辺はどう考えてるんですか。 ○近石 委員長  土橋建設部長。 ◎土橋 建設部長  これは先ほど住宅課の齊所課長のほうからもお答えさせていただきましたように、住宅政策部門といたしましては、これまでも当然こういった状況があるということは十分お伝えもいたしております。ただ、教育のほうとはまだ連携をとっておりませんので、何ができるかはちょっと教育のほうとは相談していきたいと思いますが、住宅サイドとしては、先ほど申しましたように、ある一定の期間、猶予をとりまして、そこから十分お考えいただく。教育のほうとはこれからちょっと相談してまいりたいと考えております。  以上です。 ○近石 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  もう終わりますけど、すごい重要なことなんです。教育のほうとは連絡とってない。子どもいるのをわかっときながら、ここまで追い込む可能性を想定しときながらね、いっこもそのことを気にしてないという話やないですか、教育と連絡とってないということは。大問題というか、問題外ですね、その対応のやり方。こういう方に対しては、ほかの部署と連携して、何かしなさいという話になってるんちゃうんですか。住宅課の仕事ちゃいますねん、それで済むんですか。 ○近石 委員長 土橋建設部長。 ◎土橋 建設部長  もちろん、先ほど申しましたように、福祉部門とはこれまでも連携をとりながら対応しておりますので、生活の再建、この方がどういった状況かというのは、残念ながら連絡はありませんので把握はし切れておりませんが、そういったことで市営住宅を入居されておられる方については、極力そういった生活再建、もしくはそういった生活に根づくような問題を解決できるようには福祉部門とは調整をこれまでしておりますので、その延長上で庁内全域で対応できるような方策についても検討してまいりたいと考えております。 ○近石 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  今の経過からもわかるように、十分に他部署との連携、特に教育、子どもさんいてるのに教育委員会等々との連携とることもなくそうやって進めてきた、ここまで追い込んだというのは市に責任があると思います。この議案については絶対に反対をしたいと思います。  また、今後こういう事案、ほかにも滞納というのはあると思うんですけどね、今から遅くないですわ。そこのところに、事例に関して本当にそういう対応をしていくべきやと思います。  以上で終わります。 ○近石 委員長  ほかありますか。  多田委員。 ◆多田 委員  ちょっと教えてほしいんですけどね、この市営住宅の明け渡し請求というのは必ず議会の議決で上がってきますけれども、僕ら議決はするんですけど、議決した後のことって、基本的に報告する義務がないからせえへんということやろうけども、わからないですよね。実際、過去ね、過去振り返って5年度ぐらいで、その年度ごとに議決してますわね。最近もうこの手の議案、必ず3カ月に1回上がってきますわね。それが例えば平成18年度、19年度議決分はその後どうなっていったかというのはね、そういうのってちょっと情報提供でいただけないですかね。実際、過去に私もこういう訴えで議決を何回もしてきましたけど、その後どうなっとんかね、どういう終了になっとんかわからんのですね。それをちょっと情報を資料でいただけないですかね。もし今言えるんであれば。 ○近石 委員長  島田建築営繕室長。 ◎島田 建築営繕室長  先ほど、提案理由の中で部長のほうから過去の議決、提案しました内容についてはご報告させていただきました。3件については明け渡して完了したとか、裁判途中ですとかという報告を順次させていただいております。また、これまでの訴えの提起の資料がございますので、提出させていただきます。 ○近石 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  3件、裁判云々がありましたけども、訴えの提起の議案は年間3件どころじゃないんでね、実際どのようにその後進んでいくのかもあるし、なかなか資料集もないんで、ちょっと教えていただきたい。これは滞納家賃はこんだけやけれども、もうここで和解しましたよとか、そういうこともあったんかとか、その辺知りたいので教えていただきたいなというふうに思います。  それとあと、今となき委員の質疑もずっと聞かせていただいて、ごもっともと思う部分もありました。ただ、やっぱりちょっと僕はその考え方と少し違うんですけれども、さっき資料が出てきた、このA4表裏の資料を見て、やっぱり平成15年の訪問不在が11月にあって以降、市としてはそれなりにアプローチはしていってるんだなあと、時系列で記録残ってますよね。ことしの6月13日の郵便で送付というところまで、十何回ぐらいというんですかね、アプローチはしてるんやなというのはわかりました。今となき委員がおっしゃるとおり、この市営住宅の家賃からすりゃあ、年収はこれぐらい、生活保護基準に入るか入らへんか、非常に微妙なところだということも理解しました。確かに大変なんだなということもわかります。  ただ、僕やっぱり1つ思うのは、僕もこうなる可能性ないとは言えないんですよね、やっぱり。選挙落ちました、収入ありません、再就職できませんでしたということにずっとなっていくと、あるいは重病を患うとか、だれしも人間こういう状況に陥ることってあり得ると思うんですよ。市営住宅に入って、当初は契約する際はこの家賃でちゃんと払いますよとしていたものの、払えなくなっていくというのがあるかなと思うんですが、ただやっぱり1つだけ気になるのは、同じ滞納であっても、例えば本当に大変だというんであれば、生活援護課に自分が行って、それは入院で行けないというのは仕方ないかもしれませんけど、もし歩けて行けるんであれば、生活援護課に行くとか、あと借金で、多重債務でしんどいというのであれば、県の弁護士会、市もありますけれども、町の弁護士事務所なんかでも無料法律相談というのもやっているわけですよね。そういうところでやれば、あなたはじゃあ過払い金返還の訴訟をやりましょうとか、あと、どうしても債務がきついんであれば自己破産という手もあるわけです。確かに、自己破産してしまうと制約がもちろんありますけれども、そういう人たちを救済する法制度があって、自己破産というのは基本的に人生生涯何回でもやろうと思うたらできるんですよ。1回やると、10年間ローンが組めないとか制約はあるけれども、基本的には、じゃあ10年たてば自己破産、またほんまにきついということであれば認められる可能性あるわけですね。生涯に何度かそういうことをやろうと思えばできるわけですから、そういったことをやっぱり知って、何とか自分の努力もあってその苦しさを脱するということも僕はやっぱりそれぞれの方が、この方に限らず、もしこうなった場合、あるいは自分も行く行くなるかもわかりませんけれども、そういう状況に陥るかもしれませんけれども、市営住宅の入居者の方々にお願いしたいのは、大変であれば、その大変さを克服する手段というのはありますから、生活援護課に行く、あるいは弁護士事務所に相談に行く、無料法律相談もありますから、そういう手段を使っていただいて、何とか駆使していただいて、こういった不幸な事態には発展しないように、入居者側の努力も要るかなというふうには思います。感情面でポロポロっていうのもあるかもわかりません。でも、一方でやはり社会人でもありますので、やっぱりそういうことも必要なんかなというふうに思います。  私は、今回のこの件については、やっぱり資料を見てしまうと、あ、やっぱりなかなか不幸な状況ではあるけれども、合意せざるを得ないのかというふうには思いました。これは自分の意見表明ですけれども、そう思いました。  それから、情報提供だけは後でください。  以上です。 ○近石 委員長  そしたら、さっきの情報提供は何か紙で出してくれるんでしょうか。  土橋建設部長。 ◎土橋 建設部長  はい。2年程度のものをまとめて出させていただきます。 ○近石 委員長  ほか、質疑ありますか。                  (「なし」の声あり) ○近石 委員長  それでは、質疑を終結いたします。  これより討論に入ります。討論ありますか。  となき委員。 ◆となき 委員  質問の中でも言いましたけども、連絡をとろうとした市の努力はわかるんですけども、そのとり方ですね。払ってください、払ってくださいという一方的な姿勢では相手は心を閉ざしていくばかりやろうと。そういう対応の仕方が悪いということと、もう一点は、この世帯は母子家庭で、小学生の子どもさんがおられる世帯ということが本当に重大な問題であって、であるのにもかかわらず、教育委員会との連携もとれてないような状況で、本当にこの人の、この世帯のことを考えているとは全然思えない。明け渡しだけこうやって訴えをするということは絶対に許されることではないと思います。根本的にこの考え方なり対応の仕方なり変えていくことが必要やと思います。で、反対討論とします。 ○近石 委員長  あとありますか。                  (「なし」の声あり) ○近石 委員長  では、討論を終結いたします。  それでは、まず初めに議案第98号の訴えの提起についてを採決いたします。  議案第98号につきましては原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり) ○近石 委員長  それでは、異議なしということですので、可決することに決しました。
     続きまして、議案第99号訴えの提起につきまして採決をいたします。  本件について原案のとおり賛成することに賛成の委員の挙手をお願いします。                   (賛成者挙手) ○近石 委員長  挙手多数でございます。よって、議案第99号は原案のとおり可決されました。  それでは、引き続き議案第100号から第108号までを一括して議題とします。  当局から説明を求めます。  土橋建設部長。 ◎土橋 建設部長  それでは、議案第100号から108号まで一括してご説明申し上げます。  まず、提案理由につきましては、市道の路線について認定または変更しようとするため、道路法第8条第2項または道路法第10条第3項の規定によりまして議会の議決をお願いするものでございます。  引き続きまして、各議案の内容について説明させていただきます。  本日の案件は、議案第100号から108号までの9議案でございまして、路線数は合計9議案で10路線となってございます。内訳といたしまして、新規認定が8路線、一部廃止が1路線、認定変更が1路線となっております。  それでは、個別にご説明をさせていただきます。  まず、議案第100号でございますが、都市計画法第40条第2項による帰属により、平井3丁目1番におきまして、市道4263号線として認定しようとするもので、認定延長は93メートル、道路構造は舗装、側溝とも完備いたしてございます。  次に、議案第101号でございます。これも都市計画法40条第2項による帰属によりまして、場所が南ひばりガ丘2丁目地区内で、市道4264号線として認定しようとするもので、認定延長は41.5メートル、道路構造は舗装、側溝とも完備をいたしてございます。  続きまして、議案第102号でございますが、同じく都市計画法40条第2項によります帰属により、場所が山本南3丁目地区内でございますが、市道4265号線として認定しようとするもので、認定延長は26メートル、道路構造は舗装、側溝とも完備をいたしてございます。  続きまして、議案第103号でございますが、同じく都市計画法40条第2項によります帰属及び道路用地の一般寄附によりまして、谷口町地区内において市道4266号線として認定しようとするもので、認定延長が127メートル、道路構造は舗装、側溝とも完備をいたしてございます。  次に、議案第104号でございますが、これは既に取りかかってございます都市計画道路宝塚池田線接続道路工事完了によりまして、管理引き継ぎにより安倉南4丁目地区内におきまして市道4267号線として認定しようとするもので、合計延長が77メートル、道路の構造として舗装、側溝とも完備をいたしてございます。  同じく、議案第105号につきましては、住宅市街地整備事業の完了によりまして事業から管理引き継ぎをとるものでございます。高松町地区内ということでございまして、市道4268号線として認定しようとするもので、認定延長は58.2メートル、道路構造は舗装、側溝とも完備をいたしてございます。  次に、議案第106号でございますが、これは一般寄附によります道路用地の取得によりまして、野上1丁目の地区内において市道4269号線及び市道4270号線として認定しようとするもので、認定総延長が147.9メートル、道路構造は舗装、側溝とも完備をいたしてございます。  以上が認定と追加でございますが、続きまして議案第107号につきましては、道路の機能の一部喪失いたしましたので、売布1丁目から売布2丁目にかけて位置する市道662号線の一部を廃止しようとするものでございます。一部の廃止の延長は95メートルで、道路構造は舗装、側溝ともございません。  最後、議案第108号でございます。道路用地の一般寄附によりまして山本東1丁目に位置する市道3749号線の認定の一部を変更しようとするものでございます。認定変更の延長は95.19メートルで、道路構造は舗装、側溝とも完備をいたしております。  以上9議案につきまして説明を終わります。よろしくご審議を賜りますようお願い申し上げます。 ○近石 委員長  説明は終わりました。  質疑に入ります。  質疑はありますか。  深尾委員。 ◆深尾 委員  議案第107号についてちょっと教えていただきたいんです。これは現況は多分道路はないと思うんですが、これの東のほうの起点、これ終点ですから、今この議案としてはあれなんですけど、波線の部分、ここの176まで続いてるんですか。その辺わかりますか。 ○近石 委員長  土橋建設部長。 ◎土橋 建設部長  この波線の部分のうち、現道がありますのが共同利用施設売布会館と書いている前も波線がありますが、これは実は662号線とは別の路線名で現道がそのまま残ってございます。それ以降は現道はございません。 ○近石 委員長  深尾委員。 ◆深尾 委員  だから、その東のほうのね、中国道で今上がってますね。ちゃう、西のほうまでありますか。 ○近石 委員長  土橋建設部長。 ◎土橋 建設部長  これは実は前回の議案で上げさせていただきまして、ここの部分についても一部変更をさせていただいた路線でございます。現道は、ちょっと路線名をメモしておりませんのですけども、中国縦貫の西側、阪急の下側に道路がついてると思うんですけども、ちょうど中国縦貫の売布自転車返還所と書いたちょっと北側のところに阪急沿いの道路があると思うんですが、こちらのほうの道路に前回認定の振りかえをしたという議案でございます。現在はもう整備が完了いたしてございます。 ○近石 委員長  深尾委員。 ◆深尾 委員  こんな形で幻の道路みたいな、市内にやっぱりあとたくさん残ってるんですか。整備はどうですか、わかりますか。わからなかったら結構です。 ○近石 委員長  松本道路管理課長。 ◎松本 道路管理課長  現在のところ、正確な数字はわかってませんけども、やはりあちこちに残っているのが実態です。それは暫時問題が出てき次第処理をしていきます。 ◆深尾 委員  はい、結構です。 ○近石 委員長  ほかはよろしいですか。  多田委員。 ◆多田 委員  何点かお伺いしますが、議案第100号とか101号とか認定のところ、本来ある道路から枝分かれして内陸というか、内地に入っていくような道路構造なんですけども、これどういうふうにできてるのかよく、現地見てないんでわからないんですが、宅地になったんでその家に当然接道してないと、今建築基準法でも問題あるから道路をつけたんやろなとか想像できるんですけど、今そういう道路が要するにできると、枝分かれ道路がふえるということは、この道路の合流地点が新たにふえるということでもありましてね、安全面ということで、カーブミラーであるとか、そういうミラーの設置なりの安全対策はこの辺の認定する際にちょっと聞いておきたいんですが、ばっちりなんですか。 ○近石 委員長  土橋建設部長。 ◎土橋 建設部長  先ほど私のほうのご説明で、都市計画法40条第2項による帰属と申し上げました。これは開発の許可の、例えば32条で整備された道路を管理者が引き継ぐと、そういった規定でございますので、当然開発に基づいて宝塚市の開発ガイドライン、そういった内容で隅切りを取ったり、それから必要な場合はカーブミラーを設置したりと、当然そういった安全対策がすべて完了した後に、それを確認して引き継ぎさせていただいてございます。 ◆多田 委員  わかりました。安心しました。 ○近石 委員長  では、なければ以上で質疑を終結します。  これより討論に入ります。  討論はありますか。                  (「なし」の声あり) ○近石 委員長  討論を終結いたします。  それでは、これから採決に入ります。  議案第100号から第108号について一括採決といたします。  お諮りいたします。  これらの全件で原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり) ○近石 委員長  異議なしと認めます。したがいまして、議案第100号から第108号は原案のとおり可決されました。  引き続き、諮問第5号を議題といたします。  当局から説明を求めます。  土橋建設部長。 ◎土橋 建設部長  それでは、私のほうから提案理由についてご説明いたします。  本件につきましては、末広中央公園、市役所のそばにございますが、末広中央公園の使用申請に対しまして市が不許可処分を行ったことについて、議案書の異議申立書にございますように、不許可処分の取り消しと同公園の利用許可を求め異議申し立てがなされたものでございます。  この異議申し立てに対する市の取り扱いを決定するに際しまして、地方自治法第224条の4第4項の規定に基づき市議会にお諮りするものでございます。  続きまして、経過及び内容についてご説明を申し上げるところでございますが、その前に、これにつきましては行政不服審査法及び行政事件訴訟法に基づく異議申立人に係る取り扱いについて、先に総務部のほうよりご説明申し上げます。 ○近石 委員長  小中総務部長。 ◎小中 総務部長  ご説明を申し上げさせていただきたいと思います。  お手元に配付させてもらっています資料をごらんいただきたいと思いますが、公の施設を利用する権利に関する処分に係る異議申し立てについてという資料のほうでございます。意見書の分でございます。よろしいでしょうか。これに基づきまして申し上げます。  これは平成20年10月1日の顧問弁護士でございますきっかわ法律事務所の田中弁護士のほうから意見書というものとしていただいたものでございます。若干朗読させてもらいながらご説明を申し上げたいと思います。  西澤愼氏から平成20年6月25日付でなされた公園内行為許可申請につき同年7月2日付でなした不許可決定に対して、西澤氏から平成20年9月12日になされた異議申し立ての適法性に関する当職の意見は次のとおりであるというものでございます。  記といたしまして、まず1点目、不服申し立ての出訴期間と教示の瑕疵についてというものでございます。朗読させていただきます。  地方自治法244条の4第1項により、公の施設を利用する権利に関する処理については、審査請求または異議申し立てをなしうるところ、行政不服審査法45条によれば、これらは処分のあったことを知った日の翌日から60日以内に行わなければならない。  他方、行政庁は、行政不服審査法57条により、当該処分が不服申し立てができる処分であるかどうか、不服申し立てができるときは不服申し立てをすべき行政庁及び不服申し立てをすることができる期間を教示しなければならない。このような規定がございまして、そして行政不服審査法58条には、行政庁が教示をしなかった場合の救済措置が定められているが、教示の瑕疵は不服申し立て期間の進行を妨げず、教示がなされなかった場合であっても、法定期間が徒過してから不服申し立てをした場合には、徒過したことにつき「やむを得ない理由」があるとは言えないとされている(最高裁判例48年6月21日及び最高裁判例61年6月19日)と記されております。  この件に関しましては、法定期間が過ぎました場合についても、やむを得ない理由があれば申し立てができるというふうなことでございますけれども、この不服申し立てにつきまして申し立てるできる法定期間のいわゆる教示、処分庁によります教示、説明でございますが、これをできなくても、法定期間が過ぎればその申し立てができないとするというのは、この期間徒過によりまして申し立てができないという見解でございます。これが最高裁判例というようなことでございます。  続きまして2点目、取り消し訴訟の出訴期間と教示の瑕疵についてというものでございます。  ところで、公の施設を利用する権利に関する処分については、審査請求に対する裁決が出た後でなければ処分の取り消しの訴えを提起することはできない旨の定めや審査請求に対する裁決に対してのみ取り消し訴訟がすることができる旨の定めがなく、異議申し立てと選択的に取り消し訴訟を提起することができるというものでございます。  これにつきまして若干解説させてもらいますと、不服申し立てにつきましては、異議の申し立てをしてもよろしいし、一方ではその申し立てをせずにいきなり取り消し訴訟ができるというふうなことを書いておられるところでございます。  続きまして、取り消し訴訟については、平成16年の行政事件訴訟法の改正の際に、それまで存在しなかった行政訴訟についての教示の制度が同法46条として新設されたが、その立法趣旨は、処分または裁決の相手方に取り消し訴訟等の提起に関する適切な情報を提供し、権利利益の救済を得る機会を確実に確保しようとするものであるというような説明がございます。  この行政事件訴訟法46条については、教示がなく、あるいは教示の内容が誤っていた場合、そのことが行政事件訴訟法14条1項ただし書きの「正当な理由」があるかどうか、15条1項の「原告が故意又は重大な過失によらないで被告とすべき者を誤ったとき」に該当するか否か、8条2項3号の「裁決を経ないことにつき正当な理由」があるかどうか等の判断に当たって考慮されると解されているというふうなことが示されております。  この点につきましては、法案審議の段階において法務省民事局の房村精一政府参考人が、教示がなされなかったために出訴期間を徒過してしまったというような場合にも、「おくれたことについて正当な理由があると認められるかどうかという判断の大きな要素として教示されなかったという事実は考慮される」と答弁されています。  若干、法の解釈の見方はちょっと難しい点がありますが、こういうことの意味合いとしましては、行政不服審査法58条の不服申し立てにつきましては、不服申し立てできる期間につきまして教示されなかったために、期間が徒過してしまったというふうな場合におきましても、不服申し立てできる正当な理由の判断につきましては、教示をされなかったというようなこと、これが正当理由に該当する大きな要素であると、そういうふうな見解が示されているという内容のものでございます。  続きまして、3点目でありますが、行政不服審査法14条1項ただし書きと行政事件訴訟法14条1項のただし書きの関係について。  本件申し立ては、本件処分がなされたことを知った日の翌日から60日を経過した後になされており、前掲の最高裁判決を前提とする限り、たとえ本件処分に際して教示がなされていなかったとしても、不服申し立て期間は進行し、行政不服審査法14条1項ただし書きの徒過したことにつき「やむを得ない理由」にも該当しないため、本件申し立ては不適合なものとして却下すべきこととなる。  しかしながら、平成16年に改正された行政事件訴訟法46条、先ほどの分でありますが、前記の立法趣旨にかんがみれば、出訴期間についての教示がなされなかったことは行政事件訴訟法14条1項ただし書きの「正当な理由」の判断の大きな要素となる。すなわち、教示がなされなかった場合には「正当な理由」が認められる要素が大きくなるというふうになるところ、行政事件訴訟法14条1項ただし書きの「正当な理由」と行政不服審査法14条1項ただし書きの「やむを得ない理由」とで判断する際の要素、基準を違えるべきとする合理性は見出しがたい。仮に教示が全くなされなかった場合において、行政事件訴訟法上は救済されれば、行政不服審査法上では救済されないこととなると、この場合には異議申し立て、審査請求、それと取り消し訴訟を選択的に提起することができる場合や、あるいは異議申し立て、審査請求前置の場合には取り消し訴訟を提起できる余地があるという意味において救済されるが、審査請求に対する裁決に対してのみ取り消し訴訟を提起することができる場合には全く救済されないということになってしまい、不合理になるということをおっしゃっております。  このような制度の整合性の問題に加え、前述の最高裁判例後の行政救済に関する法改正の趨勢、すなわち行政救済を得る機会の確保を従事するという考え方にかんがみるならば、行政不服審査法においても教示がなされなかった場合には「やむを得ない」理由を認める余地も生じると考える。  4点目でありますが、本件における実情としまして、なお、本件申し立てを却下しても、内容について判断の上棄却しても、いずれの場合も申立人は本件処分がなされたことを知った日から6カ月以内であれば最終的には取り消し訴訟を提起し得るのであるから、本件申し立てについていずれの立場をとるかによってこの点に差異は生じないということを書かれております。  結論としまして5点目に、以上述べたところから、教示をしなかった場合、行政不服審査法14条1項ただし書きの「やむを得ない」理由に該当するかについては、最終的には裁判所の判断を待たざるを得ないが、本件においては実質的な差異を生じないということも考慮すれば、「やむを得ない」理由を認定の上、内容について判断することも選択の一つであると考えるとされております。  なお、6点目でありますが、これは行政事件訴訟法46条に基づく教示についてのコメントをされているところであります。  このようなことが弁護士事務所からの意見書として上がりましたので、その旨をご説明させていただきました。 ○近石 委員長  土橋建設部長。 ◎土橋 建設部長  ただいま総務部長のほうからご説明申し上げましたのは、この異議申し立てが4月に行われました処分の60日を超えてなされてる、そういったことでございまして、ただ市のほうが処分をした際に、ここに書いております教示、つまり60日以内であればこういったことをお伝えができるといった文書を記載することになっておりますが、市のほうが行った処分書にはそういった記載がございませんでしたので、今回のこの異議申し立てが60日を超えてなされたことについて行政としてどう判断するか、そういったことでございます。今の弁護士の意見書の中にもございましたように、市といたしましては、そういった教示がなかったことによって相手方に不利益処分ということになってもいかん、そういうことで今回市として60日を超えた場合であっても、このただし書きの規定を採用するということで、当市議会のほうに諮問をさせていただいていると、そういう状況でございますので、ご理解賜りたいと思います。  それでは、最初に立ち返りまして、それぞれの内容についてご説明をさせていただきたいと思います。異議申し立ての内容もボリュームがございますので、少しお時間いただきながらゆっくりと資料をご紹介いたしながらご説明をさせていただきたいと思いますので、ご容赦願いたいと思います。  それではまず、許可処分に至る経緯についてご報告をさせていただきます。  本件につきましては、事前に異議申立人であります憲法フェスティバルを開催したいといった旨のご相談をいただきました。末広中央公園のステージを使用し、音響設備を使った集会を開催したいと、こういった旨のご相談がございました。これを受けまして市からは、議案書のほうの8ページの後ろについております資料でございますが、末広中央公園利用規定というのがございますが、実はこの規定に基づきまして末広中央公園の許可をするか否か、こういった判断をいたしてございますので、市からはこの利用規定をお示しをいたしまして、本規定の行為の制限に該当する、2の利用規定の中の(1)行為の制限でございますが、その行為の制限に該当する行為がある場合は、ただし書きのところにございますように、市の後援などによりまして市民全体の利用が図られる催しであること、これが許可の条件になることをご説明申し上げました。  その後、平成20年6月25日付で、同じ議案書の最終ページの白い裏表紙の前でございますが、その前に添付をさせていただいておりますように、公園内の行為許可申請書が提出をされてございます。この申請書の四角くくくっております下のほうの欄、使用機材等というのがございますが、こちらのほうに舞台の音響装置というのが書かれてございまして、これが先ほどの末広中央公園利用規定の中の行為の制限に該当するというふうな内容になるわけでございまして、したがいまして本規定に抵触する制限行為がある。しかし、市のほうも後援等が、このとき一方的に同時に後援についての有無も示されておりませんでしたので、こういった市民全体の参加についても認められない、したがいまして不許可決定をいたしまして、平成20年7月2日にそういった通知をいたしました。  その結果、冒頭申しましたように、この議案書にもついておりますように、9月12日付でこの処分の取り消しと同公園の利用許可を求め、異議申し立てがなされたものでございます。  なお、平成20年5月2日付、利用申請書が出される前でございますが、市に対して後援を求める申請書が提出されております。これについても、先ほどの8ページの利用規定の次のページでございますが、後援申請書が出されてございます。それに対する市の解答書が、またその次のページにつけてございますが、この中で、市といたしましては、具体的な事業の内容が不明確で、テーマの憲法については市民の間にもさまざまな意見が確かにあると、こういったことから市の公平、中立性を損なうおそれがあるため後援を見送るといった旨の回答を出しております。  次に、異議申し立ての内容とそれに対します市の考え方についてでございます。  お手元の資料のほうを改めてごらんいただきたいと思います。その資料の8ページ、9ページに異議申立人の主張と市の考え方といった資料をつけておりますので、こちらのほうをごらんいただきたいと思います。  今回提出されております異議申立人のほうからの論点は3点ございます。この3点、第1点目の末広中央公園の利用規定及びその運用が地方自治法に違反しているといったこと。それから2点目は、本規定は本市の都市公園条例にも違反している。3点目は、申立人には不許可される事由はない。こういった3点がその申し立ての根拠となってございまして、市の処分の取り消しと末広中央公園の利用の許可を求める、そういった内容になってございます。それぞれ異議申立人の主張の内容、市の考え方を表にまとめせていただいておりますので、包括的にご説明させていただきます。  まず1点目の異議申立人の主張でございますが、末広公園利用の規定については、同公園を使用する際の一般的な利用形態をされる。つまり、すべての利用をひとしくされている、こういうようなご主張でございますが、これに抵触する場合は原則として利用を認めないとし、市が主催もしくは共催、後援する場合に限って例外的に認めるものとなっている。そういったことから、正当な理由がない限り公の施設の利用を拒んではならない、及びその利用に対し不当な差別的扱いをしてはならないということを地方自治法で定められておりますが、それに違反してるといった内容でございます。  これに対します市の考え方でございますが、当該公園は防災公園としておりますが、平常時は主として徒歩圏内に居住する者の利用に供するための地区公園として、都市計画法や都市公園法等の規定に基づき設置をいたしてございます。したがいまして、末広中央公園利用規定は、本市都市公園条例の規定に基づきまして、この設置目的に沿った適正な管理運営を図るため、同公園を利用するに際しまして、他の利用者や周辺地域に著しい支障を及ぼすと考えられる制限すべき行為と禁止すべき行為について定めているものでございます。ただし、このうち制限すべき行為につきましては、市が主催もしくは共催、後援するなどによりまして、市民全体の利用が図られる催し等については、協議の上許可できることといたしてございます。さらには、過去の利用申請については、すべて本規定に基づき、その可否を判断をいたしてございますので、特定の催しについて差別的な取り扱いを行っているものではございません。したがいまして、地方自治法に違反しているものではないというのが市の考え方でございます。  それから2点目でございます。申立人の主張は、本市都市公園条例第4条第3項は「市長は、公園利用申請について、公衆の利用に著しい支障を及ぼさない限り許可を与えることができる」と規定しているが、本規定の、末広中央公園利用規定でございますが、その規定の内容ないしその運用は、市の共催、後援であるか否かにかかわりしめて、したがって市長に委任する内容を大きく超えたものであるとなっているとの主張となっております。
     これに対する市の考え方は、さきにご説明いたしましたように、本規定は本市都市公園条例第4条の行為の制限及び第6条の行為の禁止の規定に基づきまして、これらの詳細の取り扱いを定めたものであることから、当該条例に違反しているものではございません。  なお、こちらのほうには書いてございませんが、末広中央公園の利用規定を定めることとなった背景でございますが、平成16年の同公園のオープンイベントを実施した際に、それまでは、ご承知のように民間銀行のグラウンドということでございましたので、周辺の影響、こういったものが随分異なりました。そういったことから、周辺の影響を危惧する声、それから一般公園利用者への影響、今後のイベント等の利用のあり方など、多くの市民の方から、今後どういうふうに利用するのかといったご意見をいただきました。したがいまして、そういったことを明らかにするために、当該公園の設置目的、市役所に接近して設置した公園であること、こういったものを考慮して定めたものでございます。  最後、3点目の申立人の主張と市の考え方についてでございます。9ページをごらんいただきたいと思います。  申立人は、一般市民に呼びかけ、平穏かつ整然と宝塚市非核都市宣言にある「憲法の平和精神に基づき平和社会を築く」ことを目的とする集会をしているのであって、それは公衆の公園利用に著しい支障を及ぼすものではない。よって、申立人は不許可事由はないというものでございます。  これに対して市の考え方でございますが、当該集会に係る申請内容が舞台の音響装置を使用することとなっており、本規定の行為の制限に該当するものですが、別途申請のあった市の後援の申し入れについても、冒頭ご説明申し上げましたように見送ることといたしてございましたので、市民全体の利用が図られる催しとは認められない。こういったことから、本規定2の(1)の後段の規定にも該当いたしません。したがいまして、本市都市公園条例の規定に基づきまして不許可事由になると判断したものでございます。  なお、この公園の利用ではございませんが、こういった末広中央公園の利用規定に該当しない集会でありましても、本市では武庫川の河川敷緑地、こういったものを多目的にご利用いただくようにご協議をさせていただいておりますので、今回もそういったことについて市のほうからも提案をさせていただいているところでございます。  説明につきましては以上でございます。よろしくご審議賜りますようお願い申し上げます。 ○藤岡 副委員長  説明は終わりました。  本件については、本審査を行うこととしてよろしいでしょうか。                 (「異議なし」の声あり) ○近石 委員長  それでは、これにより質疑を行います。  質疑はありますか。  となき委員。 ◆となき 委員  非常に法律の解釈等の話が出てきまして、難しい問題なんですが、何点か聞いていきたいと思いますけども、まずこの異議申立人の主張として、資料につけていただいているもんですけども、自治法の244条2項等に違反しているということが。 (「4項ちゃう。」の声あり)  244条第2項、同条3項、2項ですね。今、住民が公の施設を利用することを正当な理由がない限り拒んではならないとか、不当な差別的扱いをしてはならないということで定められてると。これに違反しているんじゃないかという申立人の主張なんですけども、それに対して市の考え方として、この244条の解釈については書かれてないんですよ。今の説明でもなかったと思うんですが、この244条の解釈というのはどのように考えてるんですか。原則制限してはならないということですよね、これ。 ○近石 委員長  土橋建設部長。 ◎土橋 建設部長  基本的には、こちらに書かれてるように、市の公共施設については原則利用することを拒んではならない。ただし、原則と書いておりますので、当然そういった公共施設の利用目的、それに沿って適正に利用されることが大前提となるということになってございまして、その結果、例えば公園の場合、先ほど申しましたように、都市公園法もしくは都市公園条例で一定の制限を加え、市長がそういった利用を認めるといったことが定まっておりまして、そういったある一定の制限の中でひとしくご利用いただく、そういった規定と我々考えてございます。 ○近石 委員長  東郷総務室長。 ◎東郷 総務室長  先ほど、自治法の関係の規定でございますが、あくまでも今部長のほうから申し上げたとおり、244条のほうで、正当な運用の事由がない限り、住民が公の施設を利用することを拒んではならないと原則的な規定を置いてございます。これをある意味具体化するといった形で、244条の2、1項のほうで、条例のほうに譲るといった考え方のもとに今回の条例が展開されておりますので、あくまでもこの条例の枠の中で私ども判断していくといった形になろうかと思っております。  以上でございます。 ○近石 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  244条、僕が思うのは、原則拒否してならない、よっぽどの理由がないとね、原則は使わせるべきやという、これがそもそもの趣旨やと思うんです。この詳細については条例に委任してるとしても、その本来の趣旨から外れた条例というのはあり得ないと思うんですね。ですよね。条例ではすごい厳しく規定する、本来の法律で言えば、一般的になるべく使わせなさいよという法律やのに、条例ではもうそういうのは排除して、すごく限定的に規定するのは、そもそもその条例自体のあり方としてそこは問題あると思う。これ申し立ての中にもそういうことを書かれてますよね。そういう趣旨やと思うんです。やっぱり本来の244条の考え方からいけば、そういう限定的な条例の定め方、規定の定め方というのがなじまへんのんちゃうかというそもそもの話を問うてるんですけど、それに対する答えにはなってないんですよね、この市の考え方。今の答弁でもそうですけど。  これそういう法の解釈論になるんですけどね、それを答える前にちょっと聞いときたいのは、本来この60日という、どう取り扱うかですよね、この申し立てが有効になるんかどうかということで弁護士に相談されとんですよね。この中身について、今の法解釈とかについては弁護士には相談されてないんですか。 ○近石 委員長  土橋建設部長。 ◎土橋 建設部長  この件についての相談は当然いたしました。基本的に、今となき委員から指摘がありましたように、この利用規定に定めてる内容は、結論としては、この利用規定に定める内容は当該公園の設置目的に沿ってみた場合にそういった規制、制限の中身が非常に厳しいかどうか、そういったことですが、そこがひとつ大きな判断になるであろうということですが、さっき申しましたように、当該規定の設置はあくまで地区公園ということで、近隣の方に常時使っていただくということが趣旨でございまして、決して集会をするとかそういうこと等を目的として設置したわけではない、そういうことであります。ただ、全市的に本市としての政策的なもの、もしくはそれに近い、それに類するような会合で、どうしてもそこを使う必要がある、そういったものに限って許可をしていくというふうな考え方でこの公園が使われるということになれば、当然この利用規定については法違反でもないし、条例にもちろん抵触する規定ではない、これらが弁護士さんの見解でございました。 ○近石 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  こういう意見書とかは文書ではもらってないんですか。 ○近石 委員長  土橋建設部長。 ◎土橋 建設部長  実はこの意見書のほうは、今回のこの議案を3次送付するに際しまして議会運営委員会にお諮りしたところ、やはり、まず議会にかける事案かどうか、そういったものを明確にする必要があるというふうな議会運営委員会のほうのご指摘もございましたので、その分については弁護士の意見書を提出するように、そういったご指示がございましたので用意をさせていただきました。それ以外につきましては、当然私どものほうはそういったご意見等を賜ることもされましたので、口頭でのご意見は聞いてまいりましたが、意見書としては提出をいただいてはございません。 ○近石 委員長  東郷室長。 ◎東郷 総務室長  済みません。ちょっと先ほどの前段のほう、少し言葉が足らなかったと思いますので、補足をつけ加えたいと思うんですけれど。  今ご指摘いただいております公の施設の利用の関係でございますけども、最近の裁判例を申し上げますと、会館の利用をめぐって争いになった例が何件かございます。そういった分での最高裁の判例が平成8年、平成7年当時に出されてございますが、そういった最近の傾向といたしまして、条例そのものがあるいは違憲であるとか、そういった状況の答えのなされ方が一切してございませんでして、あくまでも条例の枠の中でどう解釈をしていくのか、そういった部分での主張の展開をしてございまして、私どももう一度繰り返しをいたしますと、条例のあくまでも枠の中で判断をすることによって、今回の正当な理由がない限り云々の拒んではならないといった文言の解釈がなされるものといったことで押えをしてございます。  以上でございます。 ○近石 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  先ほど言われた会館と同列に置けるか、ちょっと形態が全然、そういう建物という施設とオープンな公園と全然違うので、それを同列に考えれるかちょっとわからないんですが、もう一つ、この申し立ての趣旨としては、条例なり利用規定が自治法に違反しないとしても、やはり自治法の本来の目的ですよね、正当な理由がなければ拒んではならないなり、不当な差別的扱いをしてはならへんというのは、基本、大原則としてあるわけです。それに準じて条例なり利用規定なり定めされていると考えれば、限定的な、例えば都市公園条例4条ですかね、の中に集会とか書かれてるんですけども、都市公園条例、許可を与えることができるんですか、4条3項ですね、市長がそういう場合に限って許可を与えることができるっていうのは、極めて限定的に狭い範囲で好き勝手にそういう許可を与えることができるってという、そういう権限を負わせてるんじゃなくて、自治法の本来の趣旨からいけば、そういう場合には与えなければいけないという考えですね。申立人の中にもそういう趣旨で書かれてますけども、基本的にそういう考え方で生きてると思う。そうでなければ、自治法に違反するという話になってくるんですね。だから、自治法の解釈を聞いたんですけどね。  また、そういう観点でいくと、後援なり共催ということで限定して許可を与えるというのがどうかという話になってくるわけですよね。難しいんで、どう言うたらいいのか、こっちもかなり説明するのが難しいんですけども。共催、後援があるかどうかというのは、公園の利用を考えて共催とか後援て市がするもんじゃないですよね、まずね。その公園がどう使われるのか、そんなことを考えて後援しますとか共催しますっていうことではない、まず公園の利用というのは。だから、それを公園の利用にそのまま引用してくる、条件としてね、というのがそもそもおかしいと思うんです。都市公園条例なり利用規定というのは、あくまでも公園の利用の仕方で、ほかに迷惑かけないとかそういうことのために定めてあると思うんですけどね。それがほかに迷惑かけるかかけへんかの判断が市の後援を得てるか得てないかというのとはイコールではないですよね、間違いなく。だから、理由としてはおかしいんですよ。イコールにはならないですからね。だから、後援、共催がなくても、公園の利用の仕方という観点から独自で検討せかあかん課題なんですね。それを後援があるかないかと、そういう理由で協議している利用規定そのものですね。この利用規定のその項についてはやはりおかしいと思うんです、条例からして。その点についてどう思われます。 ○近石 委員長  土橋建設部長。 ◎土橋 建設部長  利用規定の内容は、市が主催もしくは共催、後援等で市民全体に利用が図られる催し等については、協議の上許可することができる、こういう規定にさせていただいておりますので、もちろん事例として主催、共催、後援、こういったものが提示をされておりますが、結論といたしましては、要は市民全体の利用が図られているかどうか、ここのところが大きな視点になります。ただ、実態といたしまして、平成16年以降、先ほど申しましたように、ここの公園で集会、イベント、こういったものをやってるのはあくまで市が主催する、共催する、後援する、こういったもの以外はこれまでは許可の申請はもちろんございませんでしたし、市も許可をいたしてございません。したがいまして、今回申請につきましても、まず一つの物差しとして、主催、共催、後援があるかどうか、それは一つの物差しではございますが、最終的には、ここに書いておりますように、まず市民全体の利用が図られているかどうか、そこのところを中心に、それもここに書いておりますように、協議をさせていただいて決めさせていただくと、そういう取り扱いをさせていただいておりますので、もちろん主催、共催、後援というのは大きな要素ではございますが、それだけで決定するというものではございません。 ○近石 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  まず、前段で言われました過去の云々という話、ここの市の考え方という部分で書いてあるんですけどね。この部分で申立人が差別扱いと言うてるわけではないというのはまず理解してほしい。なぜ過去と比べて今回だけ特別に差別的扱いしてるんじゃありませんよて強調されるんかわかりませんけどね。差別的扱いというのは、ただそういう基準に基づいてやることそのものが差別的扱いやという申し立てであって、過去と比べて今回どうやという話ではないんで、その話はもうこれ別の議論なんでね、それはちょっと置いときますけども。  先ほどもう一つ言われました、後援とか共催だけをもって許可せえへんかったわけでないという言い方をされたんですけどね。実際のところは、それを理由にして利用したらあかんというふうにしたわけでしょ。じゃないんですか。 ○近石 委員長  土橋建設部長。 ◎土橋 建設部長  今回の場合は、先ほどの申請書にもありましたように、ステージを使われる、音響設備も使われるといった、そういった申請でございましたので、そういうことであれば、この利用規定の中にありますように、市が主催もしくは共催、後援等、こういったものがまず一つの条件になるので、そういったことについて検討していただきたい、そういうふうに申し上げて、異議申立人におかれましてもそういったご努力をされたという経緯がございますが、最終的にはそういった後援等も市のほうですることができなかったということでございますので、少なくともこの規定にはやはり反してるというふうに判断せざるを得なかった。当初の申請の中でそういったところ、事前相談の中でもそういった部分について随分議論させていただきましたので、市のほうの回答の中ではそういったところを特筆させていただきまして記載させていただいたという状況でございます。 ○近石 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  協議の中で話ししたということなんですが、それちょっと微妙な話ですね。これ、でも許可申請に対する通知ですよね。これは宝塚市の主催もしくは共催、後援等を得ているものでないことから不許可としますと書いてあるわけで、どう考えても後援、共催を条件として、それを得てないから不許可としてるしか読み取れないですわね、どう考えても。事実そうやと思うんです。そういう判断やと思うんです。具体的な詳細、そういう集会がどういう時間帯、何時から何時まで、どんな機械使ってどんな形態で、具体的な詳細を検討されて、これはやっぱり市民の利用が図られへんと検討された結果じゃないわけでしょう。じゃあ、そんな理由にはならないじゃないですか。 ○近石 委員長  土橋建設部長。 ◎土橋 建設部長  今冒頭申しましたように、今回のこの申請に際しましては、事前にその利用についてお見えになられて、どういった内容かというのをお伺いさせていただきました。その中で、末広中央公園の舞台をお使いになられて、そういった音響設備も利用して集会をやったり、そういった集会で、内容につきましても憲法のフェスティバルのご趣旨もご説明をいただきました。そういうことをすべてお伺いした中で、論点としては、やはりそういうふうな形の集会を開かれるんであれば、当然市の共催、後援、こういった内容のものが少なくともやっぱりあるべきですということをご説明申し上げましたので、今回の利用申請に際しましてもそういったものが、つまり後援の同意書的なものがついてはございませんでしたので、最終的にお返しをさせていただきました解答書にはそこのところをご指摘させていただいたという状況でございます。 ○近石 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  それおかしいじゃないですか。音響設備が使用するから利用の許可をしないという理由ではないでしょ、間違いなく。それやったらね、そういう理屈で言うんやったら、公園の使用は許可しますよ、だけど音響設備についてはちょっとやめてくださいよ、そういう話になると思うんです。そうでないということは、そんなん関係ないでしょ。公園そのものなんですから、音響設備の利用の許可という話じゃないんですからね。具体的にそういう条件つけることできるわけでしょう。利用は許可しますけど、いろいろその設備の使用方法については市のほうから条件つけるんで、それ協議するなりして決めましょうという話でしょ。本来そうでしょう。音響設備についてはまた後の話ですよ。 ○近石 委員長  土橋建設部長。 ◎土橋 建設部長  基本的には、行為の制限の中の項目にあります1番から8番、その項目に該当しているかどうかが今回の一つのポイントになってございます。ですから、当然舞台も使われない、音響設備も使われないということであれば、これには該当しませんので、当然利用申請そのものが必要かどうかというところに立ち戻った議論になるかと考えてございます。 ○近石 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  利用規定の3番の話ですかね、拡声器、音響設備等を使用する集会、催しということで、その上で規定されている話なんかもしれませんけども。でも、それはまた音響設備はその公園に付随するもんであって、あくまでも、する話ちゃうんですか。メインには音響設備なり舞台なりはないでしょう。まず、その公園全体という話で、その後に音響設備やら舞台やらという話になるのが、普通そういう話やと思うんです。それよりも、さっきから言うてますけど、そんな理由よりも先に、今までの経過で言うてんのは、間違いなく市の後援か共催か、それがあるかないかというので一番判断されとんです。そこは間違いないですよね。 ○近石 委員長  土橋建設部長。 ◎土橋 建設部長  何度も申しわけございませんが、これまで協議の経過がございますので、その協議の経過の中で最終的に市の後援、共催、こういったものがまず第1ハードルとして議論になりました。したがいまして、市のほうの回答ではそこのところをご指摘させていただいたということでございます。 ○近石 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  どうもね、認識に物すごい食い違いがあるんですけど、これ申し立ての内容なりから見るにね、どう考えても、そのことに対して異議申し立てをしとるわけですよね。音響設備が使わせてもらわれへんからおかしいやないかという論調ではないんですよね。ということは、そういう話で受け取ってはないんです、間違いなくね。受け取ってないし、話の流れとして、そんなこと普通、通常あり得へんと思うんです。公園そのものの利用ということが主題であってね。だから、それはなかなか理解しにくい言いわけにしか聞こえないんですけどね。  ちょっとまとめていきたいと思いますけど、ほかの委員さんも質問あると思いますから、まとめていきたいと思いますけども、今回この件に絡んで、あくまでも後援とか共催というのは、その公園の利用方法云々とはまた関係ない次元で、例えば今回の場合、憲法をテーマにしてるから後援しませんと。その市の姿勢のあり方というのも一方では問われる部分があると思うんですけど、ここの問題とはまた直接違うんで触れませんけども、そういうテーマということで公園の利用を制限するという趣旨はこの都市公園条例にもほかの法律にもないわけですよね。そんなことをされたら、それこそ差別的取り扱いなわけであってね。それを言わんとしてるわけで、だからかなりこの申立人が主張するように、市が不許可とする理由は全くないと思うんです。  最初の資料の弁護士の意見書の中でいろいろ訴訟等の話にも書かれてましたけど、今後、例えばこの申立人の方が訴訟という形で訴えたとした場合、市はそれは勝てるつもりでおるんですか。そういうことも含めて弁護士と相談されてるんですか。 ○近石 委員長  土橋建設部長。 ◎土橋 建設部長  論点にまとめました内容について、この論点は市のほうでまとめたわけですが、この内容についてご相談をさせていただいてございます。したがって、今のところ顧問弁護士のご見解は、少なくとも今回の末広中央公園のまず設置目的、それからして、こういった規定をされることについては妥当であるし、この内容についても当然市民の迷惑を考えると禁止する内容について妥当だと。したがって、今回の取り扱いについては市の考え方は妥当であろうと、そのようなお答えをいただいてございます。 ○近石 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  終わりますけども、せっかくこういう集会し、周りの迷惑という言い方がちょっとひっかかるんですけどね。憲法をテーマにした集会が市民にとって迷惑になるんか、そういう考え方の違いもあるんかもしれませんけどね、大体そういうテーマを問題として公園の利用を制限するというのは、やっぱり憲法の精神に反すると思います。自治法がそういう不当な差別的取り扱いすべきでないと定めてるのもそういうことだと思います。だから、それからすると明らかに逸脱してると考えます。  以上です。 ○近石 委員長  ほかありますか。  多田委員。 ◆多田 委員  資料を一通り読ませていただきました。それで、論点になってる今回の異議申立人の主張の中で、地方自治法244条2項、普通地方公共団体は、正当な理由がない限り、住民が公の施設を利用することを拒んではならない、この法律なんですけども、正当な理由がない限り、その正当な理由というのはどういう場合か。逆に言うと、正当な理由があれば住民の公の施設利用を自治体は拒めるというふうに読めるわけですが、この正当な理由とは2つぐらい事例があって、どんな事例かというと、その者に公の施設を利用させると他の利用者に著しく迷惑を及ぼす危険があることが明白な場合と、あとあるのは、その他公の施設の利用に関する規定、今回の場合であれば末広中央公園利用規定ですね、この規定に違反して公の施設を利用しようとする場合等は正当な理由に該当すると解されると、地方自治法の逐条解説書に書いております。ですので、今回はその場合に私は2つも当たる可能性があると思います。  まず、その規定に違反した公の施設を利用しようとする場合は正当な理由に該当する。まさに末広中央公園利用規定の行為の制限のほうですね。3番目の音響設備等を使用する集会、催し、4番のステージの独占的使用、これに当たります。それから、公の施設を利用させると利用者に著しく迷惑を及ぼす危険があることが明白な場合ですけれども、今回の場合は800人規模の集会ということで、800人規模でステージを独占して音響を使うということは、800人ということは1つの小学校の全校集会並みの規模があるわけで、そうするとそれなりの占有面積を取ることは間違いがありませんし、その800人に、要するに聞こえるような音量の音を出すということからしますと、そのすぐ横にいた場合、あの末広中央公園のあの日常の週末の雰囲気を見ればわかるんですが、家族が憩いに来てる、子どもが水浴びしたり芝生の上を走り回ったり、そういう憩いの場である点から、そういう800人規模で一定の面積を占有し、なおかつ800人規模に周知させられるだけの音量を使う集会であるということからして、他の利用者に支障がないわけないだろうなということは推測できるわけで、よって異議申立人が主張する地方自治法244条2項に今回の市の措置が抵触しているとは私は考えません。  それから、公の施設に当たって、本市では都市公園条例の4条の1項4号で行為の制限規定を設けておりまして、その中で、集会、その他これらに類する催しのため公園の全部または一部を独占して利用することとなってますので、まさにこういう場合は制限してよいと条例で定めている。要するに、議会がそういう規定をつくっているということからして、この条例にも今回の集会の制限は当てはまっておると。ましてや、条例が規則委任された末広中央公園利用規定の行為の制限の3番目と4番目の理由ですね、音響設備等を使用する集会、催しはだめですよ、ステージの独占的使用はだめですよということですので、今回市が行った措置というのは、地方自治法244条2項に抵触せず、適法であり、都市公園条例4条1項4号の規定に基づいた措置でもあり、末広中央公園利用規定に基づく措置でもありということでして、何ら違法性は認められないかなというふうに私は考えます。  ですので、今回市が行った措置というのは極めて適法な措置ではないかなというふうに考えます。  あと、申立人の主張で、非核平和都市宣言してる都市だと、その平和精神に基づいた平和集会やと。これはだから公衆の公園利用に著しい支障を及ぼすものでないということですけれども、繰り返し言いますが、音響を使っている800人規模の集会で、そこそこ大きい集会であるということからも、申立人の主張は成り立たないかなというふうに思いますし……。 ○近石 委員長  質疑なんで、基本的なことは討論で。 ◆多田 委員  わかりました。それと、市はまたさらに、今回中央公園は使えなくても、武庫川河川敷緑地は使用してもいいんじゃないかということで提案しているということですんでね。こういうことでも集会の自由というのを担保されているかなというふうには私はとらえます。  1点聞きたいのは、弁護士の見解書を出してもらってるんですけれども、60日規定だけの見解なんですよ。やっぱり私たちこういう審査をするに当たって、裁判官でもないし弁護士でもありませんから、不安なわけですよ。ですので、なぜ審議に当たって法律事務所等に肝心かなめの市が行った処分の違法性、適法性というものに関することの弁護士の見解をなぜ求めなかったんか。それを読めばもっともっと審議もスムーズだったんじゃないかなというふうに思いまして、その辺が市の委員会に対する姿勢というんですか、情報提供する義務、そういう議員の審議権というもの、質疑権というものを尊重した態度がなぜとれなかったんかなという、その点だけ1点お伺いしたいんですよ。 ○近石 委員長  先ほどもその資料については、ここに出してるのは議運が求めてるから出したということで、きょう参考資料として出してますんで、ですからさっきも同じような答弁があったんで、一応弁護士に確認したということですから、一応そういうことで。  多田委員。 ◆多田 委員  そうなんですけど、この間のアピアの件でもそのことだけ抜き出して見解出しとるわけですわ。そうじゃなくて、見解書を文書でもらって、全文読ませてもらって、そして質疑をするほうがより万全な質疑ができるであろうと。なぜそういう努力をしないのかということだけ聞きたいということです。 ○近石 委員長  その点、答弁。小中総務部長。 ◎小中 総務部長  本件につきましては、先ほどご説明申し上げましたように、特に期間徒過という根本の問題がございまして、それにつきまして特別意見を求められていると認識をいたしまして、それにつきまして特化してしたのが現状でございます。ただし、先ほど来ご答弁申し上げておりますように、顧問弁護士と市との間におきましては、一定の判断に基づいて市として決定をなしましたが、やはり、より慎重に、ご協議もさしてもらわないといけませんし、正当に討論する必要もあり、法的な点につきまして具体的に顧問弁護士等と実際にひざを交えた協議と申しますか、それを実際させてもろうております。そういったことにつきましては、さまざまなことをある意味でしまして、それにつきましてはそれぞれご答弁をさせてもらうということで、委員会の、議会のほうにご説明をさせてもらったらどうかという判断をしたものでございます。  今後におきましては、弁護士との協議等々につきましては、きょうの議論も踏まえました上で必要な検討をしていきたいと考えます。 ○近石 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  ただ、こうやって法律の自治法の逐条解説読んで、条例、例規照らし合わせたら、ちゃんと説明したらこの異議申立人にも、ここまで来るまでに理解していただける可能性はあったんちゃうかと思うんですよ。その辺の説明の努力ね、その辺を今後これ反省していただいて、もう少しわかりやすく理解していただくような説明をしていただくように、これだけ要望して終わります。 ○近石 委員長  ほかありますか。                  (「なし」の声あり) ○近石 委員長  それでは、質疑をこの辺で終結をいたします。  これより討論に入ります。  討論はありますか。  となき委員。 ◆となき 委員  これは賛成、棄却すべきか、それか容認すべきか、僕は認容すべきという立場で討論したいと思うんですけどね。  やはり今議論の中でありましたけど、公の施設の利用方法という考え方は、やはりできる限り広く使わすべきだという精神に基づいてその他公園の条例なりで定めされていると思うんですよね。ただ、それを一つの理由として、市の後援、共催を条件にしてるというのが、一つはそれがおかしな話で、しかも今回の場合、憲法をテーマにしてるということだけで後援をけられてるわけで、だからそういう思想信条の分野で判断されてることに対して、公園の利用ができるかでけへんかというのが具体的に現象としてあらわれているわけですからね。これはほんまに憲法の思想信条の自由という精神には反すると思いますしね。そもそもそういうことを理由として公園の利用を制限するこの利用規定そのものがやっぱり間違っていると思います。この申立人が主張することっていうのは妥当な話やと思いますんで、認容すべきと考えます。  以上です。 ○近石 委員長  ほか討論ありますか。  多田委員。 ◆多田 委員  私は反対討論で、棄却すべきという側の討論をいたします。  先ほども申し上げましたけれども、地方自治法244条の2項に該当せず、適法な市の処置であったと思いますし、都市公園条例4条にも抵触していない。また、末広中央公園利用規定にも抵触しておりませんので、本市が行った措置というのは間違いのないところであったと、正当なことであったというふうに思いますので、異議申立人の主張については棄却すべきと思います。 ○近石 委員長  菊川委員。 ◆菊川 委員  隣の公園は、防災公園として、また地区の公園としてはっきりとなっております。そういうことの中で、その使用については、まず宝塚市の主催でなかったらいかん、それから共催でなかったらあかん、後援でなかったらあかんということの条件がはっきりしておるわけですから、例えば今回の平和都市宣言の開催がこの後援がふさわしいのか、共催がふさわしいのかということになりますと、私はそういうのを考えますと、条件の中で判断すべきであって、憲法論とか条例とかいっぱいありますけども、公園の一つの方法論、私はそれでいいと思いますので、今回はもう使うことについては否定しているわけですから、だめだと、そういうことであります。 ○近石 委員長  ほかに討論ありませんか。                  (「なし」の声あり)
    ○近石 委員長  それでは、討論を終結いたします。  これより採決を行います。  諮問第5号について、異議申し立てについて棄却すべきが適当である旨答申すべきものと決することに賛成の方の挙手をお願いします。                   (賛成者挙手) ○近石 委員長  賛成多数です。本件は棄却すべきが適当と答申すべきものと決しました。  次に、陳情第14号『「協同労働の協同組合法」(仮称)の早期制定を求める意見書』採択に関する陳情について議題といたします。  早速これより質疑に入りたいと思いますが、本陳情につきまして、理事者に対し参考質疑がありましたらお願いをします。  質疑はありますか。  となき委員。 ◆となき 委員  これ答え得るのかどうかわかりませんけども、今回協同労働の協同組合法ということで出てるんですけどね、協同組合といえば消費生協ですかね、生活協同組合、コープなんかそうやと思うんですけど、そういう協同組合というのが大きくはあると思うんです。その他いろいろそういう非営利の団体、非営利企業とかあると思うんですけども、それとは違って、この協同労働協同組合というのを求めてるんですが、どう違うんですか。どう違うと認識してますか、その他の法律とこの求めてる法律と。 ○近石 委員長  谷本都市産業都市活力部長。 ◎谷本 都市産業都市活力部長  なかなか勉強不足で申しわけないんですが、今比較されるとしますと、例えば企業組合法人との相違ですとか、あるいは特定非営利活動法人との相違ですとか、そういった部分での比較しか現実にはできないわけでございますけれども、企業組合法人が一般的によく協同労働の協同組合として、根拠として実態として使われているケースはあろうかと思うんですけれども、現実には企業組合法人の場合は従業員を雇用するというような形態もございますので、本来の趣旨から言いますと根拠としてはなり得ないのかなというふうに思っております。それから、特定非営利活動法人につきましては、やはりこれは法的には非営利を目的に、ボランティアというような部分も領域として持ちながら、この法律そのものはつくられているということでございますので、協同労働の協同組合とはやはり一線を画すべき部分があるかなと。  現在、この部分の協同労働の協同組合としての法制化というのは現実には行われておりませんけれども、各市の市議会のほうでもこういった決議がなされている状況というのは我々も把握しておりまして、川西市、伊丹市でも同様の決議がなされておられる。そういったものも我々としては把握をいたしております。  ここに書かれている内容については、本来的には新しい時代の労働の形態であろうかというような部分もございますし、市民社会の中でこれまでサービスの受け手であった市民が新たに自分たちも逆の供給側に立つというような協同の形での仕事のあり方の一つの形態ではないかなというふうに我々としては感じておりますけども、何分勉強不足でございまして、これ以上なかなかご説明できない現実がございますが、ご理解いただきたいと思います。 ○近石 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  僕もこれ見まして非常に難しいなと思うんですが、国会のほうでいろいろ各政党、自民、公明、民主、社民、国民新党、共産党、新党日本という形で全政党の議員さんらが名前連ねて議員連盟というのがつくられてますんで、今後の動きとしてはそういう新しい形態というのも必要なのかなと思う部分もありますんで、こういう意見書を上げていくことも必要なのかなと思います。意見ですけど、終わります。 ○近石 委員長  ほかありますか。                  (「なし」の声あり) ○近石 委員長  質疑がなければ、以上をもって質疑を終結します。  討論に入ります。  討論はありますか。                  (「なし」の声あり) ○近石 委員長  それでは、討論を終結します。  これより採決に入ります。  本陳情について、採択することに賛成することに賛成の委員の挙手を……。                (「異議なしで」の声あり)  一応挙手でお願いします。  そしたら、賛成の方の挙手を求めます。                   (賛成者挙手) ○近石 委員長  全員賛成。陳情第14号については採択されました。  ご苦労さまでございました。  これにて産業建設常任委員会を閉会いたします。                  閉会 午後3時34分...