「宝塚市議会 2008-10-01 平成２０年１０月　１日文教生活常任委員会－10月01日-01号」の議事録内容

宝塚市議会 2008-10-01
平成２０年１０月　１日文教生活常任委員会－10月01日-01号

取得元: 宝塚市議会公式サイト
最終取得日: 2023-04-17

平成２０年１０月　１日文教生活常任委員会－10月01日-01号平成２０年１０月　１日文教生活常任委員会　　　　　　　　　　　　　　　　　開会　午前９時３０分 ○たぶち　委員長　　おはようございます。　ただいまより文教生活常任委員会を開催いたします。　阪上市長から発言の申し出がありますので、これを許可します。　阪上市長。 ◎阪上　市長　　文教生活常任委員会の開会に当たりまして、９月２９日の本会議におきまして、教育委員の任命につき同意をいただき、本日開催されました教育委員会におきまして、教育長に任命されました滝波泰新教育長をご紹介いたします。委員の皆様におかれましては、よろしくご指導、ご鞭撻をいただきますようにお願いを申し上げます。 ○たぶち　委員長　　滝波教育長。 ◎滝波　教育長　　ただいま阪上市長から御紹介いただきました滝波でございます。けさほど、阪上市長から教育委員の任命をいただきまして、その後開催されました臨時の教育委員会の方で教育長に選出をされたところでございます。大変身の引き締まる思いでございます。これから兵庫の教育のために誠心誠意尽くしていく所存でございますので、文教生活常任委員会の皆様方のご指導をいただきながら、しっかりと務めてまいりたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。 ○たぶち　委員長　　よろしくお願いします。　それでは、田中委員、北野委員から写真撮影の申し出がありましたので、これを許可しております。　それでは、本日の議案７件、請願７件、陳情１件の審査予定です。　最初に、審査順位についてお諮りします。　手元に本日の審査案件を配付しております。　それでは、まず最初に議案第９６号病院事業会計について審査し、その後は原則としてレジュメの順番どおり審査したいと思います。　なお、議案第９０号と９１号の駐車場条例及び請願第３０号と３５号の高齢者医療は一括してそれぞれ審査いたします。また、再開後の午後の審査では、請願及び陳情については口頭陳述者や傍聴者の状況によっては、先に繰り上げて順次審査したいと思いますが、いかがでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり） ○たぶち　委員長　　ありがとうございます。　きょうは、先ほども申し上げましたように、議案７件、請願７件、陳情１件と多数の審査があります。慎重審議していただいて、また順序よく進めていきたいと思いますので、委員会の皆さんのご協力、また理事者側の答弁のご協力もいただきますよう、よろしくお願いいたします。

　それでは、議案第９６号平成１９年度宝塚市病院事業会計決算認定についてを議題といたします。　なお、本議案の審査では１時間程度の予定で、阪上市長に出席をいただいております。　それでは、当局から説明を求めます。　妙中病院事業管理者。 ◎妙中　病院事業管理者　　本日は、平成１９年度病院事業会計決算認定について付託をさせていただいております。ご審議いただく前にひとこと言わせていただきます。病院経営を取り巻く状況は、既に皆さんもご存じのとおり大変苦しい状況になっており、経営状態も苦しいものとなっております。昨年１２月議会におきまして、一般会計繰入金の増額、あるいは長期借入金の３措置についてご議決いただきまして、病院経営ご支援をいただきました。本当にありがとうございました。今後とも、本院が公的病院として持続的に責務を果たしていくためには、経営基盤の改善と評価をしていかなければならないと思っております。現在、病院事業運営審議会から３月にいただきました答申を踏まえまして、直ちに取り組める項目については改革を着手するとともに、総務省の示しております公立病院改革ガイドラインを参考にしまして、市立病院改革プランの策定に向けての作業を進めているところでございます。今後とも、私としましては、病院経営の改善に向けて一生懸命努力してまいりますので、委員の皆様方にはご指導、ご鞭撻、ご理解、ご協力をよろしくお願いしたいと思います。　決算内容の詳細につきましては、副事業管理者の方から説明させていただきますので、ご審議のほどよろしくお願い申し上げます。 ○たぶち　委員長　　酒井病院副事業管理者。 ◎酒井　病院副事業管理者　　それでは、議案第９６号平成１９年度宝塚市病院事業会計の決算につきましてご説明を申し上げます。　時間の関係上、ポイントのみのご説明という形でお許しいただきたいと思います。　それでは、お手元にお届けしております決算書の１ページ、２ページをお開きいただきたいと思います。　宝塚市の病院事業会計につきましての決算書の１ページ、２ページにつきましては、収益的収支につきましてのご報告をさせていただいております。　まず、上段、収入でございます。　款１病院事業収益といたしまして、決算額９７億７，４７２万５，３４０円となっております。ちょっと申しおくれましたが、１ページから４ページまでは消費税込みの金額となっております。　支出につきましては下段でございます。款１病院事業費用といたしまして、決算額１０４億９００万５，１８５円となっております。収支の詳細につきましては、損益計算のところでご説明申し上げます。　次の３ページ、４ページをお開きいただきたいと思います。　このページ、両ページにわたりまして、資本的な収支につきましてご報告をいたしております。　投資的な経費並びに市債の償還等、借り入れ等につきましてでございます。　上段の収入でございます。　款１資本的収入につきましては、決算額２４億５，２０５万８９２円となっております。本年度は例年に比べまして非常に大きな額となっておりますが、これは企業債におきまして、高利債の借りかえを１５億８，９３０万円いたしておりますので、その分がふえておるということで、大きな資本的収入になっております。　下段、支出でございます。　資本的支出といたしまして２８億９７５万３，１２０円となっております。これも償還元金が繰上償還いたしましたので、相当部分がふえておると、こういうことでございます。　下段でございます。資本的収支が不足する分３億５，７００万円につきましては、過年度分の損益勘定留保資金等から補てんいたしております。　次でございます。５ページをお開きいただきたいと思います。　この５ページにつきましては、先ほど収支でご説明いたしましたんですけれども、消費税を抜きました額でございますが、平成１９年４月１日からこの２０年３月３１日までの損益の状況を表にいたしております。　まず、収入のところでは、医業収益といたしまして、入院収益、外来収益、その他収益合わせまして９２億８，７５４万６，９２６円の収入がございます。それに対します医業費用といたしまして、給与費、材料費等入れまして９８億５，３３０万８，６７２円となっておりまして、医業収支につきましては、損失といたしまして５億６，５７６万１，７４６円のマイナスとなっております。　医業外の収益といたしまして、他会計の補助金、その他等で４億６，６８１万５，１５５円ございます。医業外の費用といたしましては、支払い利息等５億９３９万２，９３１円となっておりまして、医業収益、医業外収益と医業費用、医業外費用等を通算いたしまして、経常的な損失といたしまして６億８３３万９，５２２円の損失、こうなっております。これに特別利益、特別損失を計算いたしまして、最終平成１９年度の当年度の損益につきましては、６億５，２８７万８，７８５円の純損失と、こうなっております。これに平成１８年度までの累積の損失が９９億７，５４７万７，９５１円ございますので、１９年度末におきます未処理の欠損金といたしまして１０６億２，８３５万６，７３６円という額になっております。　５ページ、６ページをごらんください。　６ページにつきましては、剰余金の計算書でございます。　利益剰余金、資本剰余金の状況はここに書いておりますが、まず欠損金は、先ほどご説明しました６億５，２８７万８，７８５円ございますので、当年度末の未処理の欠損金が１０６億２，８３５万６，７３６円となっております。　資本剰余金の部では、２の受贈財産が、絵画等を寄附いただきました分が１，１６６万円増、それから寄附金で１２７万２，８９２円いただきましたので、資本剰余金といたしましては１１億１，６８９万９，７１９円となっております。　１９年度の欠損金の処理といたしましては、処理額ゼロでございますので、同額１０６億２，８３５万６，７３６円につきましては、翌年度に繰り越して欠損として繰り越すという形で、後年度に処理すると、こういう形になります。　次でございます。７ページ、８ページをお開きいただきたいわけでございますが、７ページ、８ページにつきましてでございますが、これは平成１９年度末３月３１日時点の病院の貸借対照表でございます。資産、負債、資本等がどのようになっているかということを表にしたものでございます。　まず、資産の部でございます。　固定資産につきましては、有形固定資産、無形固定資産、投資等、合わせまして固定資産の合計といたしまして１２６億４，４０８万６，８４４円となっております。これに流動資産といたしまして、現金預金、未収金等を入れまして、流動資産の合計として２０億４４８万５，９１９円となっておりまして、資産の合計としましては１４６億４，８５７万２，７６３円となっておりまして、８ページにつきましては、７ページの資産１４６億円をどのような資金で賄っておるかということでございますが、まず負債の部でございます。固定負債、他会計等の借入金含めまして４億９，２０６万９，００８円、それから流動負債、未払い金等１１億７，４４６万３，６５９円、合わせまして負債の合計といたしまして１６億６，６５３万２，６６７円となっております。　資本といたしましては、資本金で、自己資本金が１４２億５，１８９万８，８６４円となっております。借入資本金といたしまして、企業債等８２億４，１５９万８，２４９円となっておりまして、資本金は合計といたしまして２２４億９，３４９万７，１１３円でございます。　剰余金につきましては、先ほどからご説明させていただいております資本剰余金、利益剰余金につきましては、累損が１０６億円ございますので、剰余金につきましてはマイナスの９５億１，１４５万７，０１７円となっております。　資本金の合計は１２９億８，２０４万９６円でございまして、負債、資本合わせまして、資産の１４６億４，８５７万２，７６３円と一致するものでございます。　続きまして、決算の附属関係の書類のご説明を申し上げます。　１０ページをお開きいただきたいと思います。　１０ページにつきましては、病院事業会計の事業の報告でございます。　以下１０ページから１３ページまでは概要、１３ページから１５ページまでは業務、１６ページから２１ページまでは会計関係の概要をご説明しておりますが、ポイントのみご説明いたします。　１０ページにつきましては、１９年度の事業を総括いたしております。１９年度につきましては、１８年度のマイナスの診療報酬改定がございました。あわせまして、その影響並びに正規医師の不在等、産婦人科につきましては、平成１９年度末をもって退職というふうな形で、入院患者の受け入れ中止等によりまして入院患者が減少するなど厳しい状況にありました。それで、平成１８年度の決算につきましては、純損失が１０億円を超える額となっておりまして、留保資金につきましても、平成１９年度中に底をつくというふうな形で、病院の運転資金が不足するという厳しい状況となりました。このような状況を踏まえまして、庁内組織といたしまして、市立病院の経営改革検討会を設置して改革に向けて取り組むとともに、病院事業運営審議会に市立病院の今後の運営のあり方についてを諮問し、３月２１日に答申をいただいたところでございます。現在、この答申を受けまして、病院会計といたしましては改革に向けて取り組んでおるところでございます。　１１ページをお開きいただきたいと思います。　１１ページにつきましては、利用状況、経営状況について述べております。　利用状況につきましては、外来患者数が延べ２３万６，６６９人と、１日当たり９６６人、前年度と比較いたしますと７．３％の減となりました。入院患者につきましては、延べ１１万８，４００人と、１日当たり３２３．５人となり、６％の減となっております。病床利用率も７０％を超えた月は２カ月にとどまるというふうな形で、最終通年で見ますと４８０ベッドに対しまして６７．４％と厳しい結果となりました。　このような状況の中で経営の状況としましては、先ほど損益計算書のところでご説明しましたように、大変厳しい状況で、最終的な収支につきましては６億５，２８７万９，０００円の赤字となっております。これは前年度の１０億１３５万９，０００円と比べますと３億４，８４８万円の好転とはなりましたが、一般会計からご支援いただいたものによるものがその原因の主なもので、依然として厳しい状況が続いている、こういう状況でございます。　１２ページにつきましてでございますが、議会でご議決いただいた事項並びに（３）につきまして、職員数に関する事項をご説明いたしております。宝塚市立病院の職員数は、平成１９年度末時点におきまして、医師６５名を初め、ここに書いておりますような内容の明細で４６５名となっております。対前年で１２名の減、こういう状況でございます。　１３ページをお開きいただきたいと思います。　１３ページにつきましては、医師の状況、それぞれ先ほどご説明しました６５名の医師が対前年に対してどういうふうに増減しておるかという診療科ごと、並びに看護部門につきましては、それぞれの区分ごとに増減を記載しております。　一番下の業務につきましては、２２診療科を開設して事業を行ったということにつきましてご説明しておるものでございます。　１４ページにつきましてでございますが、これは診療関係で、入院患者、外来患者のそれぞれの診療科ごとの１日当たりの診療人数等も含めて、年間何人の受診者数があったか、入院患者数があったかということを表にしたものでございます。説明につきましては、省略をさせていただきます。よろしくご精読いただきたいと思います。　１５ページでございます。　１５ページにつきましては、損益計算書でご説明いたしましたそれぞれの事業収益、医業収益ほか、それから事業費用、医業費用ほか等につきまして、その構成比、対前年の比較等を数字であらわしたものでございます。　１６ページをごらんください。　１６ページにつきましては、まず上段でございます。重要な２，０００万円以上の契約につきましては、平成１９年度につきましては、電子カルテシステムを導入いたしましたことに伴います医療情報システムといたしまして２億７，８４６万円で契約し、導入いたしております。　次に、企業債及び長期借入金の状況でございますが、企業債につきましては、平成１９年度末の未償還額が８５億８，２５５万、３７７０円ございまして、１９年度では１９億７，２９０万円発行しております。この発行のうち池田銀行から調達いたしました１５億８，９３０万円は、高利債７％を超える高利債の借りかえ分でございます。　償還、発行合わせまして、１９年度末の未償還額といたしましては８１億８，６３６万９４０円と、対前年度末に対しまして３億９，６００万円の減となっております。　長期借入金につきましては、一般会計から４億９，０００万円借り入れいたしましたので、年度末におきます一般会計からの借り入れは５億４，７３０万６，３１７円となっております。　次に、１７ページ、１８ページをお開きいただきたいと思います。　１７ページ、１８ページにつきましては、損益計算書でご説明いたしましたそれぞれの収益並びに費用の明細につきまして、ここに記載をいたしておりますので、よろしくご精読をお願いしたいと思います。　それから、１９ページ、２０ページでございます。　１９ページ、２０ページにつきましては、固定資産の明細書でございます。７ページ、８ページにおきまして貸借対照表におきまして、有形固定資産としまして土地建物等、無形固定資産、投資等につきましてご報告しておりますが、その当該年度におきます増減額、減価償却等の状況等を表にしたものでございます。　最後に、２１ページ、２２ページでございます。　２１ページ、２２ページにつきましては、企業債の明細でございます。先ほどご報告いたしました年度末の未償還残高８１億８，６３６万９４０円につきまして、それぞれ発行年度、未償還残高等の明細を記載したものでございます。　一応以上でもちまして、病院事業会計の決算のご説明を終わらせていただきたいと思いますが、お手元に一枚物で、病院事業会計の決算の内容を消費税抜きの金額で配付させていただいております。　よろしくご審議賜りますようお願い申し上げます。以上でございます。 ○たぶち　委員長　　説明は終わりました。　質疑はありませんか。　北山委員。 ◆北山　委員　　この決算の意見書というのがちょっときょう見てたんですけども、５３ページですけども、ここに３項目めに、決算書収支等についてということで、これを見ると、決算書の一部資産の計上漏れがあってさしかえたとか、質疑応答の関係で大きな誤りがあったとかと、このような事態は決算審査に支障を来すのみならず、提出書類の信憑性を損ないかねませんと書いてあるんですが、ここに監査委員さんはいてはるのか、いてはれへんのか知りませんけども、これ何を意味しとるんですか、これは。 ○たぶち　委員長　　篠倉次長。 ◎篠倉　経営統括部次長　　済いません、非常に事務的なミスでございまして、１点につきましては、院内に保育所を設置しております。１９年度から土曜日と日曜日にも開設をさせていただきまして、女性医師とか看護師さんが就労しやすいシステムを構築したところでございます。それを土曜日、日曜日の利用者数につきまして、事前に書類審査があった段階で報告させていただいた数値と、実際に本監査があった面談のときと数値が違っておったということで、監査事務局に大変ご迷惑をおかけしたという内容でございます。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　次長、これ２つ項目が書いてあるん違いますの。２つのことが書いてある、意見審査書に、１つのことだけですか、１つのことが２つに分けて書いてあるんですか、これ。資産のことと、質疑回答に修正があったという。 ○たぶち　委員長　　岸本課長。 ◎岸本　経営統括部課長　　ちょっと詳細な金額はちょっと今手元にないんですけども、昨年度、寄附といたしまして、絵画等のちょっと受領を受けたんですけども、その資産計上の関係でちょっとミスがあったということで、その辺をちょっと指摘されたというふうに認識しております。以上でございます。 ○たぶち　委員長　　酒井病院副事業管理者。 ◎酒井　病院副事業管理者　　この本監査の際に、実は私、監査委員の方からこういうことがあったということをご指摘を受けました。それは先ほど担当がご説明しましたように、１点目は、決算書においてきちっと絵画等寄附を受ければ、それについて資産として計上してしかるべき処理をすべきにかかわらず、絵画等でございますので、計上を失念したということにおいて決算書において適正な記載がされてなかった。それからもう一点は、院内保育をいたしておりますが、そのことに関します質疑に対しまして、十分質問事項を確認し、それに対して答弁すべきところを、こちらの思い込みによって回答したということにおいて、適切な回答がなされていなかったということにおきまして、このようなご指摘を受けたものでございます。したがいまして、私といたしましては、担当のしたこととはいえ、私自身が最終的にこのことについて目通しをすべき部分がありましたんですけれども、絵画等の寄附につきまして十分承知しておらなかったためにこのような事態になりましたことを大変申しわけなく思っております。以後につきましては、このようなことがないように適正経理をするとともに、間違いがないように信頼を回復してまいりたいと思っております。よろしくご理解賜りたいと思います。以上でございます。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　私はここの決算審査の意見書の、ここに指摘されてるからこれ質問しとるわけで、そんなことが何でもたもたもたもたするんかね、ちょっと何が起こってるのか知らんけど、ちょっと疑問ですね。　２つ目は、この前本会議のときに言わなかったことがあるんですけども、確かに医師の方々の県下の給料の関係では最下位だと、表現はともかく、これは本会議の場ですから、もちろん平均年齢というようなことも影響、年齢構成にも影響しますから、ある面では私とこの市民病院の場合は比較的若いお医者さんが多いんかなという要素もありますので、一概に単純に比較することは僕はなかなか簡単には言えない要素あると思ったんですけども、かといって何だかんだと言っても、やっぱり県下でそれを対比するよりは、やっぱり一番低いというのは歴然たる県がまとめた数値で出てますから、今日と言いますか、この１０月１日から改善されたことは好ましいと思うんですけども、そのときに、ちょっと今数字見てるんですが、県下のいわゆる職員の対比を見ると、県下の平均的な病院事務職員の数値と比べると、宝塚は数段高いんですよね。ちょっとこれどっかに資料があったんで、金額を指摘したらいいんですが、前いただいた資料では、事務職の場合は、全国の類似病院比率で、１８年度で５８万４，７３３円ですけど、宝塚は６６万７，９３７円ということで、ざっと見るとすごい高いんですよね。これを実はお聞きをしたんですけども、これは年齢構成が高いから高いんだと、どうもそのようなんですけれども、これは事実はどうなんですか。的確に言うてもうたらよろしいよ、時間ないんでね、わかった上で言ってるんで、的確に言ってください。 ○たぶち　委員長　　岸本課長。 ◎岸本　経営統括部課長　　手元にございます県下３０病院の公立病院の資料といたしまして、当院の事務職員の平均年齢が５４歳、県下の平均が４４．８歳、延べ経験年数、実務年数が本院が２９．６年、県下が２２．８と、年齢につきましては相当高い年齢層になっていると判断しております。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　どうもそのようなんですけども、何か私それを聞きながら、さっきの監査で指摘された内容は一体何なのかなと。すなわちベテランの職員が事務職として配置されてるわけですよ。にもかかわらず、何でこんな事務的なミスというのが簡単に起こってるのかなと、何ですか、これは。すごく重要な問題やと思ってるんですよ、私はね。やっぱりせっかく、恐らく相当５４歳ですから、ベテラン中の、もう中堅ですやん、平均でですよ、そんな職員を配置されてて、何でそんな事務的なミスが多発しているのか。ここにあらわれているのは恐らく極めて象徴的な例があらわれてますから、それが何が起こっとるのか、事務局内で何が起こっとるのか、ほんまにきちっと意思疎通ができてるのかどうかということなんですよ。こういうところに出てくるんですよ、大体、経営というのはね。何が起こっとるんですか。ここを皆さんはちゃんと分析されてますか。 ○たぶち　委員長　　酒井副事業管理者。 ◎酒井　病院副事業管理者　　事務的なミスにつきましては、事務方としては許されることではないと思っております。当然ご指摘のように、意思の疎通とともに、緊張感を持って仕事をしなければならないと思っております。私４月から着任しまして、病院のスタッフが緊張感を持って仕事をしてくれていると思っておりますけれども、病院の置かれておる現状を見るときに、さらなる緊張感と、こういうときこそ一致団結して改革に向けて取り組むべきではないかと思っております。したがいまして、今回この決算書につきまして、十分精査したにもかかわらず、そのような部分で失念したということにつきましては、申し開きができないことであり、今後さらなる精査をするとともに、私ども精進を重ねていくべきではないかと、こう思っておる次第でございます。以上でございます。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　これね、いわゆるまさに酒井さん言われたように、そうなんですけども、もう少しちょっとほんまにもうちょっとうわっと言うだけではあかんのです、正直言いまして。何が原因なのか、もう少しやっぱり慎重に、私は非常にやっぱり事務的なかなめですから、何が起こってるのかなというのをもう少し慎重に、やらんかい、ちゃんとやらんかいとだけでは済まへん事態が私は起こっているんと違うかなと見てるわけです、正直言いまして。意思疎通がかける、この前、きのうも総務委員会の議論でもありましたけど、何か庁内全体に最近意思疎通が欠けるというのか、どうも何でもない調整をお互いが十分しはれへん違うかなということがよく私は気がつくことがあるんですよね。そこがやっぱりいわゆる公的な病院にしろ、いわゆる役所の中の最大の欠点なんですよね。そこを克服して、お互いにもっと何でもないことでも討論して、ちょっと何でもないことでも会話して、ちょっとミスを少なくすると、だれでもあることなんです、それは。そのことがすごく大事なんで、このことをもう少し、私は今副事業管理者が言ったことを否定しとるんじゃないですよ。やれ、やれだけでは済まないことが起こっとるというんか、メンタルな意味であるような気がしますので、もうちょっと少しやっぱり慎重に職員のそれぞれ、一生懸命そら恐らく長時間労働も含めてやってはると思うんですよ。それでもう疲れ切っているのか、そういうことならそれは改善せないかんし、何かやっぱりもっと内部でメンタルな面までいろんな障害があるやつはそれを解決せないかんし、それせなやっぱり先生方をサポートする側に何か矛盾なり疲れが出てるんだったらサポートでけへんですやん。これね、一遍ちょっと慎重に検討してください。 ○たぶち　委員長　　妙中事業管理者。 ◎妙中　病院事業管理者　　私、ちょっと事務の中身といいますか、余り細かいことまで実は把握しておりません。しかし、ちょっと見てましたら、職員すごく頑張ってくれててやっていただいているんですけども、やらないといけないことがものすごくありまして、上の方にすごく負担がいっぱいかかってて、忙し過ぎるような面がちょっと自分としては感じてるわけです。ですので、職員をふやすことができるのかどうかわからないんですけども、もうちょっと役割分担を上手にするとか、そのあたりのところはやっぱり直していかないといけないのかなと、私の感覚なんですけれども、そういうのはちょっと感じたわけです。このことは医者の方におきましても、やっぱり上の方の副院長、診療部長そのあたりのところがどのような役割を果たすかというところが一つうまく今まではできなくて、何でもかんでも院長に話が来るみたいなところがありますので、そこら辺も整理しないといけないと思ってますので、全体をもうちょっと見直すというようなことをまた進めていきたいと思いますので、またよろしくご指導のほどお願いいたします。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　確かに私も人の問題もある、数的な問題もあるんかなというのはちょっと感じてるんですが、ちょっと今ここで私も何が原因かというのはきちっと分析して言い切れませんので、ぜひやっぱり必要なら必要で、やっぱりこれ当面大きな事態を乗り切らないかんわけですから、そのことを解決しないと、何ぼこれやっててもなかなかいかんなという一つ思ってます。　２つ目ですけど、平均年齢が５４歳というのは、私も比較的長く市民病院の事務局で勤められている方があるんじゃないかなと思うんですが、どうですか、継続的に、長いからあかんと言うつもりはないんですよ。ただ、年齢構成聞いてると、どうもずっと同じメンバーが相当長期にわたっておるんじゃないかと思うんですが、そういう意味ちょっとわかりやすく説明してくれませんか。言うたら何年ぐらいの人がどれぐらいいてはるのか、勤続、あそこでの、５４歳ということはずっと継続して勤めている人が何人あるんかなと、わかりやすく、概略でいいんですよ。 ○たぶち　委員長　　篠倉次長。 ◎篠倉　経営統括部次長　　一番長期に市立病院におるのは私でございまして、病院の準備室のときからおりまして、真ん中で２年抜けましたので、二十四、五年になろうかと思います。それから、２０年を少し切る、手元に詳細な資料はございますが、大体１５年から１８年までの職員が二、三、１０年以上の職員が二、三というような構成です。１０年以下にしましても、ほとんどが五、六年以上経過した職員というふうに記憶しております。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　これね、私ここにもちょっとやっぱりこれから従来の発想では病院経営がなかなか、きょうもテレビでもやってましたけど、単に宝塚だけではなくて、非常に深刻な事態ですから、そういう意味では従来の発想だけではいかない面があると思うんで、もう少し、できるだけ中心の人がやっぱりきちっと長く勤めはるのは、私は基本的にはそのことは否定しているんじゃないんですけれども、やっぱりある程度人の交代というのもして、新しい発想とか、違う分野での発想を入れないと、いわゆる役所のよさというのが出ていかへんと思うんですよ。民間病院だったらそら簡単にいかんと思います。うちはいろんなスタッフでいろんな能力を持っている人おるわけですから、もっとある面ではいろんな経験を持った分野の人を入れて、もっと人事交流を図ることも、やっぱり経理、いろんな病院経理に堪能やというのも一つ大事なことなんです。これはきっちりせないけませんけども、それをきちっと守りつつ、人の方も少しきちっと考えないと、私はこれ今からやろうとすることは、従来の守りの発想ではいかんわけで、従来の病院経営の発想を変えないかん事態に私は来てるんじゃないかと、こう感じてるんですよね。その辺をもっと検討していただきたいと思います。　３点目は、この病院が危機的状態になって、市長の所信表明で、ことしの３月の所信表明をちょっと、市長が言われた言葉が１つ印象に残ったことがありまして、こういうふうに言われてるんですよね。役所を批判する言葉に、縦割り組織、縦割り意識というものがありますと、行政需要は１つの部署で完結できるものばかりではありません。組織に横ぐしを通すような動きが求められています。こう言われてるんですよね。ほんで、これ病院の、市長ね、病院の現場の方は、やっぱり今現場を何とかせないかんということで、これはやっぱり局長以下全力を挙げてもらわないかんのですが、これ横ぐしを果たす役割はだれがしとるんですか、これ宝塚では。きょうも病院スタッフの方ばっかりですけど、この事態になって横ぐしを果たす役割というのは、市役所はどこなんですか。どこかの部局が、現場は私はやむを得んと思っています。それはもう全力を挙げてやっぱり医師を中心にして、今の経営を何とかせないかんと思うんですけども、少しやっぱり大所高所から見て、きちっとやっぱりこの病院をどうするんかという視点で見ていく部局がなかったら、そら現場も見ないかん、将来のことも考えないかん、そら無理な話で、分析なんてそら無理やと思うんですが、ここではすごく明快なことを言われてるんですよ。組織に横ぐしを通すことが今必要なんです、実は、病院だけじゃないですよ。これはどこがやるんですか、それは。 ○たぶち　委員長　　山下副市長。

◎山下　副市長　　先ほどの人事交流の関係とあわせて少しご答弁をさせていただきますが、病院あるいは水道といった公営企業につきましては、それぞれ独自の経営方針のもとで独立で頑張っていただくという基本的な公営企業の役割もございます。そのためには、その中での仕組みあるいは実態等をよく熟知した職員も要りますので、その職場での経験年数を積み重ねていただいて、順次幹部職員になっていただくという考え方もございます。一方では、その中では固定的な観念だとか、その時代、時代だけの感覚だけで取り残されてしまうという点もございますので、常に新しい風といいますか、新しいミッションを背負った職員がそこへ現場へも行きまして、人事交流をしながら改革あるいは経営に取り組んでいただく必要がございます。そういう中で、今回につきましても、酒井副事業管理者を担当の業務の方を担っていただくということで、市役所本庁での大きな行革に取り組んでいただきました職員を新しい風でということで配置をさせていただきまして、病院の現場で現在頑張っていただいているところでございます。大きく病院内の経営の方針だとか内部管理につきましては、改革が進みつつあるのではないかなと思っております。また、それでもって一方で、各企業の方にお任せをするという意味じゃなくして、やはり市長のお考えであります横ぐしという中では、行政職員の方も引き続き頑張っていく必要があります。行政側といたしましては、坂井両副市長を初め、病院の経営改革については取り組んでいるところでございますし、その事務局といたしましては、企画財務部の政策室を事務局といたしまして、本庁側でも関係職員含めまして、病院の経営改革には市長部局側からも、それから病院内部からも、そしてその合同での検討を進めながら取り組んでいるところでございます。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　私は今言われた、確かに現場の厳しいのはよく我々みんながわかっておるわけですから、企画の政策室が何をしてるんかなと、もっと大所高所から見て、なぜもっと政策提言を、あそこの部分はある面では役所の中のきちっと調整もし、知恵でもあるから、一歩離れた立場で冷静に判断して、こういうことがありますよ、こういうことがありますよというのを絶えず警告したりリードせなあかんのですよ。これをずっと１年間を見てるけど、何もしてませんよ。何をしましたか。これだけの事態になって、政策室は何をしてますか。いろんな記録見ても、何にもそんな記録が出てこないじゃないですか。きょうも出席されてへんのは、そら何かあれですけど、私そこが何か抜けてると思うんです。そら副市長が一々すべてのことに横ぐしを入れていくわけにいかんわけですから、そのために企画があり、そのために企画政策室があり、政策室で、我々も全国のいろんな情報収集して検討しているように、行政の一歩離れたとこで冷静に見る者が今必要なんですよ。そこ側からの意見をどんどんやっぱり出していかなかったら、そら現場だけでは気がつかんことがありますやん。どんなことでもそうで、家計でもそうですやん。そういうことは僕ら何遍も経験してるから、前にも言ったけど、何をしてるんですか、政策局は、政策室の担当であるんでしょう、病院担当というのは。そこが私はこの１年、２年見てると、正直言うてこの問題では、この問題だけではないかもしれないけど、余り働いてないなと、何が詰まっとるんのかなと。こんなことしてたらあきませんよ、実際は。現場は日々、もう毎日毎日患者を診ていて、そらきちっとそれは１００％納得してもらって、努力してきちっとやっぱり満足してもらわないかんわけですから、そら一日もそんな余裕はないはずなんですよ。それなら一歩余裕を持って見れるのはそこしかない、ある面ではそこなんですよ。そこは何をしてるんですか、この間何をしましたか。一遍企画待ってますから呼んでください。 ○たぶち　委員長　　山下副市長。 ◎山下　副市長　　昨年の８月の経営会議の頃から一挙に病院の経営問題につきましては、大きな全庁的な課題ということでなってまいりましたけども、その時点以降、我々市長部局側も一緒になって取り組みを進めてまいりました。その中で特に今年度になりましてからは、先ほど申しましたように、酒井副事業管理者等もついていただきまして、病院側での改革に取り組んでいただいておりますが、その取り組み結果といたしまして、いろいろな具体的な取り組みが一つ一つ目に見えてまいっておりますが、これも一方では病院側だけで判断されて進めてきておるわけではございませんで、市長部局側では政策室に対しましてほとんど日参をするというか、ほとんど毎日のように酒井副事業管理者の方も政策室側に協議に来ていただきまして、方向性、行き過ぎの部分はブレーキをかけ、あるいはもっと改善すべきものはもっとということで、管理者の方にも指摘しながら、一定の方向性を見出しまして順次２０年度の予算編成を、あるいは病院改革のための組織、あるいは今回の医師の報酬関係の見直し、そういう作業につきましては、病院側だけじゃなくして、政策室側も一緒になって日々協議の結果として具体的として今回も上がってきたものと認識をいたしております。ことしに入りましてからは本当に酒井副事業管理者も改革には意欲的でございまして、私どもも時間が割かれて困るほどに、ほぼ毎日のごとく協議は進めさせていただいております。我々職員レベルでもさせていただいておりますし、政策室側でも日々詰めた結果として、外へあらわれたものがこの改革の今の現状の取り組みというふうには私は認識をいたしております。 ○たぶち　委員長　　小山委員。 ◆小山　委員　　市長は１時間程度ぐらいということで、議案審議はエンドレスですから、１時間で退席されるかどうかはそれは市長が判断されたらいいんですが、この病院の決算審議については非常に重要ですから、やっぱりしっかりとこの際市長にそれぞれ各委員は聞いておきたいだろうと思うんで、先にその辺をやって、やっぱりぜひこれは設置者である市長の考え方を聞いておかないと、この議案審議は進められないというふうに思います。そういうことで、市長が初めからエンドレスでちゃんとおってくれるんならばいいんですけど、１時間程度と言われていて、１時間程度では議論にならないと思いますけど、それはそういうことでちょっと一遍その辺ちょっと。 ○たぶち　委員長　　それでは、市長がおられる時間にそれぞれ質疑がありましたらどうぞ、時間が迫ってきてますので、遠慮なく手を挙げて。　小山委員。 ◆小山　委員　　市長ね、これ決算認定ですから、議案審査ですから、言ってみれば一般質問とは違いますから、時間が来たら終わりではないですから、ちょっとその辺で、設置者である市長の考え方をきっちり聞いておかないと、この議案審査できないというふうに私は思ってます。　病院側は、北山委員も質問されたように、病院側は現在の置かれた状況の中で一生懸命やられているんだと思うんですけれども、はからずも北山委員が政策室は何をしてますかということなんですけど、それも重要なんですが、やっぱり市長の考えというのが非常にこれ大事なんですよ。私の方も議会として宝塚の医師会と懇談をいたしました。議長、副議長、それと各会派から出ていただいて懇談して、そのときに医師会の方は、市長の隣の５００床の高度医療の問題、病院をつくるんだというような発言されてることについて、医師会の方は市長が勝手にしゃべってるんやからよろしいわと初めは言うてたんです。しかし、やっぱり最後の方で、地域医療というものは病診連携という政策でずっとやってきてるわけですね。そうすると、市立病院が宝塚の中核的な医療の病院としての、それから医療そのものの中核的な働きをせないかん中で、医師会等と要するに診療所の先生方ともきっちりと連携していただかないかん。それがこれから、これまでも重要だったんだけど、より一層重要になってくる中で、どうも病院と他の病院との連携だけでなく、医師会ともそれほどうまくいっていると思ってない。病院長は一生懸命その辺は進めてますということは言われるんだけど、実態としてはそうなってない。最大の理由はやっぱり市長の発言の云々ですよね。これはやっぱり議会としてはそのまま、私もずっと一般質問できない立場でずっと聞いてまして、これはそれはちょっと議会としてもこのままでは、議会の責任が問われる状況になってきているというふうに思っています。最初に私が議長にならせてもらって、市長と何度か話をしました。市長はやっぱり都市経営をせないかん、やっぱりマネジメントをしっかりやってくださいよと、その一部が病院経営の問題でもあるわけです。だから、設置者としてどういうふうに今の状況を考えているのか。これ決算でこういう状況です。もう議論から言えば、今医師がどんどんやめていくということになったら、来年の決算は一体どうなりますか。もう十分予測できるんですよ。そういう中で、市長はどういうことをこの市立病院をどういうふうにしようとしているのか、その辺ちょっとお聞きします。 ○たぶち　委員長　　阪上市長。 ◎阪上　市長　　宝塚市民病院の医師不足のために、兵庫医大の理事長あるいは院長、そしてまた副院長等にも、阪大あるいは神戸大学等の方に医師派遣等をお願いに上がりました。そこのときにつくづく感じましたのは、前院長のときに余りにも関連大学との連係プレーがなかったというところが医師不足に大きく反映しておるんではないかなと思っております。何と申しましても、市民病院の再建というものは、お医者さんを一人でも多く、９２名から今６９名に減っておるわけでございますので、１００名を目標に医師を集めることが一つの赤字解消にもつながっていくものと。院長あるいは酒井副事業管理者とも、副市長ともともども会うごとにこの医師確保に向けて最大限を尽くすべきだと。患者数が減っておるのも医師不足、赤字の原因も医師不足、究極的にはそこに原因があると思っております。　そして、隣の病院の件についてでありますが、その前に医師会との関係でございますが、院長初め医師会の皆さん方とは定期的に会合を持たせていただいたり、医師会と連携でいろいろな行事等も推し進めておりますので、決して医師会との関係は悪くないと私は認識をいたしております。　隣の高度医療の件でございますが、これは設置予定者が将来的には全国から名医を高度医療治療という形で来ていただきますので、若い医者も一緒についてくるであろうから、宝塚の医師不足というものも解消できるんではないかなという発言もされておることも事実であります。また、私は公立病院というものは、宝塚で優秀な部局は伊丹からでも川西からでも来てもらい、あるいはまた伊丹の市民病院の良い科は宝塚からもお世話になるという形で、広域的な公立の病院の連係プレー、また市内におきましては、市民病院と私の病院との病病、病診連携というのが必要ではないかなと思っておりますので、こういう広域的な形で、隣に来る高度医療病院というものは将来の道州制をにらんだ近畿圏、近畿州あるいは関西州をにらんだ形での高度医療という形で尽力をしていきたいということをおっしゃっておりますので、とにもかくにもこれは民民の話でございますので、ＮＴＮが開設したいと言っておられるところにこの土地を売るかどうかわからないわけでございますので、私どもといたしましたら、市民病院と、宝塚市にはない文化ホールも、４，０００席の文化ホールも建てたいということもおっしゃっていただいておりますので、いつも言っておりますように、市のお金を使わずに、足らざるは金でなしに知恵であるという形で民活をまず活用した形で、市民のために役に立つ施設を誘致したいと思っております。 ○たぶち　委員長　　小山委員。 ◆小山　委員　　市長ね、私が質問していることに対して答えてもらわないと、最初に言いましたけど、議案審議をやってるんですよ。市長の考え方を長々しゃべられても、私の方はそれもう全く理解できないし、審査には役立たないんですよ。近畿の医療問題は井戸知事に、関西広域連合やろうと言うてる、その辺に任したらどうですか。それで、やっぱり設置者である、市立病院の設置者である市長が真剣にその運営について取り組まないと、事業はうまくいかないですよ。そらもうおっしゃるとおり、前の病院長やめてもらうことを申し入れしてきましたというのが１０月初めですかね、私とこ報告もらいましたけど、それ以降どういう状況なんですかねということですよ。判断するのは議会側ですから、答弁どういうふうに言われようと結構ですが、もう余り議論にならないなというふうに思います。やっぱり議会に対する市長の説明責任というのは重大ですから、その辺はもうちょっときっちりした形で対応されないと、議会としても、やっぱり議会は議会の立場で判断しなきゃならないというふうになると思います。これは二元代表制です。何度もそういうこともいろいろ話をしました。やっぱり執行者としてしっかりと取り組んでくださいよということをお願いしてるにかかわらず、それが見られない。今のような説明、隣のＮＴＮの土地に対する問題をそういう感覚で見てる限りは、やっぱり私としてはそれはもう私には通用しません。そういうことだけ言って、これ以上議論しても仕方ない、私やめときます。ほかの人。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　大島委員。 ◆大島　委員　　本会議のときでも、一般質問の本会議の中でも議論あったと思うんですけども、病院の職員さんたちに対する市長の発言の影響ということをおっしゃってたと思うんです。私、審議会に傍聴をさせていただいて、審議委員さんの中からもやっぱりそういう意見が出てきてたんですね、あれはどうなってるんですかということで。そのときの酒井副事業管理者の発言が、市長かわっての発言だったということをすごく思うんですけれども、やっぱりその中には、大変困っているということがあらわれてたと私は思うんですけども、市長は病院の職員のモチベーションという、そういう意味ですけれども、に対して市長の発言がどういう影響を及ぼされているというふうに感じておられるんでしょうか。 ○たぶち　委員長　　阪上市長。 ◎阪上　市長　　それ等も十分勘案して発言をいたしておるつもりであります。 ○たぶち　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　勘案してというのが具体的にどういうふうな影響を及ぼしている、ちょっと意味がわからないです。 ○たぶち　委員長　　阪上市長。 ◎阪上　市長　　市長といたしましては、市民病院の再建、市民病院の健全な運営ということを図っていくことはもちろんでございますが、それ以上に、それと同様に市民の命を守るという形で、こういうチャンスは滅多にないと思いますので、高度医療という形の病院を設置したいという気持ちは、ときに、足元を見る顕微鏡も大事ですけども、５年、１０年、２０年先の望遠鏡で見る二眼レフも大事だという形で話をさせていただいております。 ○たぶち　委員長　　田中委員。 ◆田中　委員　　同じ答弁かもわかりませんけども、市長せっかくおられるんで重ねて聞いておきたいと思います。　先ほど市長の答弁の中で、川西とか伊丹の病院との連携ということが出てましたけど、病院審議会の諮問、答申の関係から見て、そういう方向に答申というのはなってたんでしょうかね。病院はそういうことを望んでいるのか、その辺市長の考えどうですか。 ○たぶち　委員長　　阪上市長。 ◎阪上　市長　　答申になければ、今後とも我々阪神市長会のときでも、そういう足らざるところをお互いに補完し合うような形の公公連携ですね、そういう形もこれから今後必要になってくるんではないかなと思っております。 ○たぶち　委員長　　田中委員。 ◆田中　委員　　産婦人科が閉鎖した中で、そらもう通えないわけですから、必然的にそうなるのはいたし方ないんですけども、少なくとも病院側としては、全診療科の医師確保も含めてやっていくということで聞いておりますが、市長のご答弁聞いてますと、道州制も考えてどんどん縮小していって、やれるとこで分担していくという方向、全く違う方向で聞こえてくるんですけど、その辺はどうですか。 ○たぶち　委員長　　阪上市長。 ◎阪上　市長　　先日の伊福議員の質問にもありましたように、それぞれの市の市民病院がデパート型で、すべての科を保有しなければならないのかというご提言がございましたが、私はそういうこともこれから先考えていかなければ、狭い範囲で同じような総合デパート式の病院運営がよいのかどうか、これも一つの検討課題ではないかなと思っておるところでございます。 ○たぶち　委員長　　田中委員。 ◆田中　委員　　月曜日ごとに昼食会されてるということなんですけど、僕は少なくとも院長のお考え、病院のお考えというのは、そういう方向は具体的に提起はしてないと思ってるんですね。病院挙げて全診療科の復活、市民に全診療科で責任持てるような方向で頑張っていこうと言っている中で、市長がそういうお考えやということは全く連携というのがとれてないなというふうに感じます。それと、５００床の高度医療の病院ということも再三言われてますけど、それについても、市長にお聞きしますけども、院長とどういう相談されて、院長がどのようにお考えやという認識でおられますか。 ○たぶち　委員長　　阪上市長。 ◎阪上　市長　　せんだっても院長、酒井副事業管理者ともお話をさせていただいておりましたんですが、これはまだこの隣に高度医療の病院の土地が売っていただくかどうかというのがわからない段階ではございますが、具体的な射程距離に入ってまいりましたら、市民病院とその高度医療の関係者ともっと具体的な形で、この市民病院と高度医療との間で市民病院からの患者をどのように受け入れるのかという形の意見交換等十分詰めていただいて、市民病院にとってもプラス、高度医療にとってもプラス、市民にとってもプラスになるような相互補完の形で共存共栄の図れる病院にあるべきだという形でありますので、その辺も市民病院と高度医療センターとの将来来るであろうその点は十分に意思疎通をしていただきたいということは十分話し合ったところでございます。 ○たぶち　委員長　　田中委員。 ◆田中　委員　　院長、どんな話し合いがされたのか。 ○たぶち　委員長　　妙中管理者。 ◎妙中　病院事業管理者　　話し合いと言いましても、その計画が非常に進んでいって具体的になっているわけではないと思うんです。それで、私としては、そこにそういうものができたときに市立病院がどういう影響を受けるかと、どういうふうな形になるかというのが非常に問題点だと思います。でき上るものがどのようなものかによって、やっぱり病院にとってはいわゆるデメリットになるケースと、場合によってはうまく連携をしていくことができたらプラス面も出てくるんかなとは思ってますけれど、どうしてもまだその辺の具体化ができないので、自分としてもまだどんなもんになっていくかというのはよくわからない。ただいずれにしましても、そういうものがそこにできましたら、やっぱりうちの病院としても、少なからず影響を受けますし、やっぱりそこにできるものによって、あるいはそこの経営母体とか考え方とか、そういうことによってやっぱりうちの病院も少し方向転換みたいなことも考えていかなあかんのかなというようなことも考えの中にはあります。ですが、どんなものができてくるかということによってやっぱり本当に慎重に考えないといけないかなと、それは思っております。 ○たぶち　委員長　　田中委員。 ◆田中　委員　　お答えしにくいと思うんです。今言うように、市長の考えというのはなかなか思いだけで、具体的には伝わってないですし、そう言いながらも、ものすごい大きな話になってきてるという認識はしっかり持っていただきたいと思うんですね。今当然、市立病院どうしようかと言うてるときに、横に５００床の病院来るいうて、ああほんならそれに向けてうちの病院でも考えようかみたいなことができるはずないんですよね。だから、それを考えたら、今この時期にそういったことを市長が公言されるというのは、病院に対してものすごいプレッシャーかけることになるし、余分な、余計な労力を使わすことにもなっていくん違うかなというふうに思うんで、その辺は慎重に発言もしていただきたいというふうに思います。以上です。 ○たぶち　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　高度医療病院ができたら、全国から名医が来るから宝塚の医師不足は解消されると先ほどおっしゃったんですけど、その意味がわからないんですけど。 ○たぶち　委員長　　阪上市長。 ◎阪上　市長　　開設者の方がいつもおっしゃいますのに、私はいつも申し上げておりましたのは、市民病院に影響のないようにということでよく話をしておったんですが、開設者のスタッフの皆さん方によりますと、全国から名医と呼ばれる方がたくさんお見えになりますので、その先生を慕って若い医者も来るであろうから、宝塚の医師不足が解消できると、そういう意見でございます。 ○たぶち　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　宝塚の医師不足なのか、宝塚市立病院について今議論しているわけですね。それで、市長が宝塚市立病院をどう思っているかということを今尋ねているわけで、そちらの病院ができるのは何年後なんですか。 ○たぶち　委員長　　阪上市長。 ◎阪上　市長　　これは民民の話でございますので、ＮＴＮがそちらに土地を売るかどうかというのが一番最重要な問題でございますから、私はかねて申し上げておりますのは、こういうチャンスは滅多にないことでありますから、強く私どもは要望しておるところでございます。 ○たぶち　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　そのチャンスというのを、皆さん、市民の前でもどんどんどんどん言われているんだけれども、そんなチャンスよりも、今市立病院の大ピンチでしょう。そのことが何年先になるかわからない、そういうこと、民民のことということでなく、こんなに危機的な状況であるということに市長がやっぱり気持ちを向けてないという証拠がそっちの話ばっかりしはるということだということをどの議員さんもみんなおっしゃってるし、市民もそれを感じていると、そういう市民とか議員の心配とか、そういう声をなぜそういうことに傾けてその発言をやめないのかということは私には疑問なんですけど。 ○たぶち　委員長　　阪上市長。 ◎阪上　市長　　先ほども申し上げましたように、足元を見る顕微鏡と、やはり５年、１０年先の市民の命を守るという望遠鏡で見た場合に、私は二眼レフでなければならないと、将来の宝塚市の都市経営という形で申し上げておるところでございます。 ○たぶち　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　将来の宝塚の都市経営についての大きな望遠鏡は結構ですけれども、今の今、先ほど小山委員もおっしゃいましたけど、来年の決算どうなってるか、その高度医療病院ができたときに市立病院がまだあるんですかというそれぐらいみんな心配をして、心を痛めているという職員も、市民もそうなんですよ。今の今、来年、最も今、足元にやっぱり本気で全員で市民みんなで考えていかないといけない宝塚市立病院の、市民病院じゃないでしょう、市立病院という、正確に言ってほしいんですけど、やっぱりそういうことが一人一人のやっぱり気持ちを今萎えさせているということをやっぱりちょっと、無駄かもしれない、どうせ言っても無駄やと、私は決して無駄でないと思うし、多くの市民の代表として議会はこのまま黙っているわけにいかないと今思っております。本当に何ぼ心の中で市立病院大切と思われても、その言葉が外に出てこないし、市民に伝わっていないんです。ちゃんとした表現になっていないんです。市長の発言は大変重くて大切なので、やはり市立病院を何とか市民のために立て直さなければいけないということをしっかりと発言をして実行していただきたいと思います。以上です。 ◎阪上　市長　　時間来ましたので、失礼します。 ○たぶち　委員長　　じゃ市長退場されます。　引き続きお願いします。　北山委員。 ◆北山　委員　　ちょうど企画の方も来ていただいて、私が言いたいのは、室長が来られたんで言うのですけれども、要は企画としてほんまにこの病院が将来どうなるかという検討をしてるんかということなんですよ。すなわち、今市長が言われたように、二眼レフで見ないかんと言うてるわけ、市長はね。今の経営は今の病院スタッフ、院長以下全力を挙げてやっていただくと。だれがもう一つの長期展望は見てるんかということを言いたいわけです、わかります。これどうしてますか。何か提言をしていますか。聞いたことないから聞いてるんです。 ○たぶち　委員長　　井上部長。 ◎井上　企画財務部長　　先ほどから北山委員から厳しい指摘をいただいておりますけれども、まず私、今企画の政策室のこと出ましたので、企画政策室のことで言いわけする気はもちろんないんです。私自身が企画財務部、１８年度の病院の決算を、状況を見まして、これは市として大変な状況にあるということをまず感じました。そこで病院は当然企業会計とはいえ、市としてやっぱり考えるべきとこがあるというふうなことで、どういう支援をしなければならないかというふうなことが将来もうすぐ出てくるなというふうなことで、企画としてまず動きましたのは、市立病院の経営改革検討会を設置しようと、庁内で、これは副市長を交えてそういう検討会を立ち上げて、病院の現状把握、それからその病院の経営改善策、こういったことを中心に何度かそういう病院の管理者も含めて協議をしてきたところでして、そこで一定の改善策、それにはいろんなもんが、病棟、病床の効率的運用でありますとか、救急体制でありますとか、いろんなもんがありますが、ただそれは内部だけで決めても、またこれはなかなか進まないということで、我々としたら次に病院の運営審議会の方でこういったことについて議論をしてほしいというふうなことで、今の答申等をいただいて、またさらに取り組んでいるところです。それで、私そういったことでは病院のこの経営については大変な状況ということは十分認識しておりますし、市を挙げてこれは取り組まなければいけないということを申し上げてきてますから、そういった取り組みをしてきたつもりですけど、一方で今市長の言われていることについて、我々は私自身も言うてますが、まだ政策的にそういったことは決定されたもんでも何でもないところを我々は情報だけを聞いて、これはそういったことを我々がそこのところについては決定したのは、あくまでも市長が正式に文書でＮＴＮへ出した文書の、できるだけ住宅は控えてほしい、あるいは大きな商業施設を控えてほしいといったそういう跡地利用についての申し入れをＮＴＮへ行ったと。後の話については、当然民間で進められる場合は民間で勝手に進められるんでしょうけども、我々としては市として政策決定したものでも何でもないんで、その辺についてそういう意見しか私は申し上げてないということでございます。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　これね、今非常に大事なことは、市長は１回、２回違うんですよ。私が言ってから余計ひどなったという意見もあるんですけど、これは困ったもんやけれども、それはちょっと横へ置いておきまして、しかし私も何もいろんな方から聞いたからということも含めて、この前市長にも８月に、議会という場だけではいかんから、腹割ってという話もしましたよ。そやけど、考えてみたら、市長が幾つか我々が疑問を持っているわけです、いろんな方、委員さん言われましたけども。例えば、高度の医療機関ができても、市長は市民病院とは競合しないと盛んに言うんですよ。私はいろんな方に聞きましたよ。そんなことはあり得へんと、重大な影響あるよと。今、妙中先生も言われましたけれども、それはもう重大な影響があるわけです。ただ、それがデメリットになるのか、メリットになるのか、やっぱりメリットになる可能性がゼロではないというのはわかるんですよ。しかし、一般的には当然そら患者側から見れば、そら例えばその医療のシステムに絶対流れますわ。あそこへ行くんか、ここへ行くんかみたいな話になったら、それは市長の言うすばらしい世界的な名医が来はんねんやったら、あり得へんことだという認識で私は聞いてますけども、そんなんはだれでもそっちへ行きますやないの。そのことを企画は例えば医師がごっつい若い医師が来ると、こういうて盛んに言いはる。市内のお医者さんがごっつうふえるいうて、こんなもん百遍だら聞いたって、市民病院の先生がどんどんどんどん減ってたら病院は成り立てへんわけですよ。だから、それを私は、企画というのは、やっぱりこれまでここまで議会側で指摘しとるわけですから、市長の言っていることはどうなんかという検証するのは皆さんじゃないですか。皆さんがきちっと分析して、全国のそういう高度な医療機関の実態を見て、そのことが周辺の公的病院や民間病院にどういう与えているか、これを分析するのはあなたたちの仕事なんですよ。それを市長にばんと指摘せなんだら、それが仕事なんじゃないですか。市長の言うことをはい、はい言うて聞いてるんだったら、そんなもん市民の立場に立ってませんやん。そら市長の思いで勝手なことを言うのは構いませんよ。あの人は徳州会、徳州会って市民病院のできるときも一人で反対した人間ですやん。そんなこと皆さん知ってはりますやないの。我々議会が一生懸命市民病院つくらなあかんと言うてるときに、あの人たった一人最後まで反対して、ホールに徳州会の徳田虎雄まで呼んで大演説やったんです。過去のことをそら評価する、だからなぜ、そういう意味で私は市長が言いはった二眼レフというのは、絶えず行政というのは、今の当面の課題あるけども、次の課題がどんな要素があるんかという分析して、きちっとそれを市長に指摘するのが皆さんの仕事じゃないですかと言いたいんです。それをして初めて政策室なんですよ。みんな市長が言うことに皆右向いたら右向いてたらあかんのですわ。どんな施策もいろんな要素があるんです。それを絶えず冷静に分析して、きちっとデータで出さなあかんのですよ。そういう視点で考えるべきじゃないですか。もちろん経営分析するのも当たり前のことですよ、それは。私はむしろそれはやっぱり現場に任せたらいいと思うんです。現場で中心になってやっていただくと、意見出す。一番大事なことは、１０年先にこの病院どうするのや、いろんな起こってることがどうなんかというのをここをやらなあきません。そうやなかったら、このままいったら、もうどんどん、そら先生方減りますよ、何だかんだ言ったって。だれもあんなこと言うてる病院で、だれが先生おります。将来このままいったら、乗りかえようかみたいな話を平気で言ってはるわけですよ。こんなことにだれがあんた一生懸命ね、自分の人生をかける先生方がおられます。単にこれ待遇改善したって絶対つながりませんよ。待遇改善だけじゃないんですよ、先生は。やっぱり生きがいや、ここでのやっぱり先生プライドかけて、宝塚市のためにという精神的なものがなかったら人間って働けないんですよ。それを一方ではばっと外でどっどどっど足を引っ張ってはるんですよ。なぜとめないんですか。とめなくても、こういうデータをきちっとなぜ出さないんですか。こういう実態ありますよって、これ検討しましたか、私が言うてること。 ○たぶち　委員長　　井上部長。 ◎井上　企画財務部長　　今、北山委員さんが言われているような検討というのははっきり言ってしてません。といいますのは、私自身が思ってますのは、まだこれ正直言いまして、市の土地でも何でもない土地でありまして、現在まだ事業もされておられる人の土地であるということ。それから、私自身がそういう研究をして意見を言う段階ではないと私は思ってました。といいますのは、まだその話として私自身がその病院の話を正確に聞いたわけでもないですし、それとどんな病院か、言葉では高度医療ですから、当然理解してるんですけども、そこでそのあたりについてもまだ検討してない。ただし、私が病院のことで言いますと、今指摘されてますように、市立病院の経営検討の方が真っ先に緊急的な課題であるというふうなことで、むしろそちらの方に力を注ぐべきであるというふうに考えてますので、ただし市長には、この件については民間が進めはる場合に、その辺のおくれをとらないように、もしも進むんであればそういう検討はさせてもらいますが、今何もない段階では、市長は聞いておられるかわかりませんが、私は何も市として意思決定もしてない段階ではそういうことを言わないでほしいということは申しております。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　企画の仕事というのは、私は確かに、もう少しね、確かに一つの考え方ですよ。しかし、大事なことは、もうちょっとやっぱり少し積極的というんですか、いろんな流れがあるわけです。政治も、地方政治も重復するいろんな流れを敏感にとらまえて、先手、先手打っていくというのはまさに政策的に、ここが私は大事やと思ってるんですよ。そこがちょっと、いろんな仕事があるからわかりますよ。そやけど、企画だけなんですよ、それができるところは。現場は全部一生懸命なんですよ。企画が、そら単に市長だけの発言だけじゃないですよ、いろんな動きの中でやっぱり情報収集して問題提起はきちっと整理して、絶えず市長にやっぱりペーパーを渡していくということをしないといかんのですよ。市長がこの前特別委員会終わった後、本会議でも言いましたけども、「てくてく」の社長に、あの記事書いてくれと、世論をつくらなあかんのやと、世論をつくらんとこれはでけへんのやと、都市計画の変更がありますから、そこまで言うて、１社だけ違いますよ、ほかにも言うてはるんですよ。どんどんどんどん市長は市長として動いてるんですよ。単なるこんなもん、部長言いはる、具体的になったらどないして手打つんですかね。具体的になってしもうたらとまらんのです、これは。国まで行って６００億円やったから、１，０００億円やったか、お金の目立てもついた、これは軽い冗談の話やないんですよ、そこまでいったら。「てくてく」の社長は５万円出してくれたら載せるけどと、そら市長が、だれが出すんか知りませんけど、そこまで市長として動いてはるんですよ。個人じゃないですよ、これは。市のトップがどんどんやっとるんですよもう。もうそれはあの人個人で動いてるってだれも思ってませんよ、聞いてる方は。私らも聞かれるのは、いやえらいあんなとこへできんねんなと市長が言うてたん、えらい進んどるんかいなと、こういう話ですよ。私はもっとそれは行政職員のその分野のトップとしては、そこにやっぱりきちっとしたデータを出すと、何もやめとく、そら一定の意見は出さない。大事なことは、そのことがどういうデメリットがあるんかというデータをおたくが集めなんだらできませんやん。政策室が集めて、こういうデメリットがありますよ、こういうデメリットと言うのが仕事ですやん。そうしてやっと市政というのは私は将来安定した成長が私は続くと思うんですよ。そこは私ね、これ以上言いませんけども、非常に厳しいですよ。このままいって、このままこんな世論が動いてしもうたら、あの話とまりませんよ、本当に。そんなことになったら、これね、病院経営なんて成り立ちませんよ、だれが考えても。そのことを予知して先生方は、そら市長が私が何かデマ言うてるように言いはったけど、違いますよ、みんな言ってはるんですよ、患者さんに。あんなこと言われて何でおらなあかんねんやと、わしら信頼されてへんのや、一生懸命努力されてるのに、そこを言われてるんですよ。 ○たぶち　委員長　　坂井副市長。 ◎坂井　副市長　　今の北山委員からのご指摘、企画部長だけの問題でなく、その上にいます私の責任でもあると考えております。ただ、井上部長が言いましたように、私たちとしても市長そのものの行動の情報不足があったかもわかりません。ただ、今私たちが感じておりますのは、ＮＴＮに対しましては、仮にあったとしても、もう少し長期的な話ですので、問題点等につきましては、今後ちゃんと整理した上で、市長に再度申し上げて、自重していただくようなことをきょうの委員会の状況も踏まえてご説明をしたいと思っております。ただ、緊急に対応が必要な市立病院につきましては、そういうのは別としまして、相当緊急に対応しないといけない問題がたくさんございます。医者の確保につきましてもそれが第一番でございます。それにつきましては今の事業管理者と私も含めまして、各大学の方にも、これはお願いするしかございません、大学につきましては。それを何遍となく　　行くことによってできるだけ多くの方が来ていただくような形にお願いしていきたいというふうに考えています。あといろんな空きベッドの問題等につきましても、先ほど井上部長が言いました改革検討会の中でも、病院と今行政とやっております。そういうすすめかたをやっておりますので、１つ私から弁護をいたしますのは、政策室何もやってないんじゃないかということでございますけども、縁の下の、下の方で支えてくれておりまして、いろんな資料づくりとか、あるいは会議のテーブルをつくるとか、あるいはこういう議題をしましょうよというようなことはしてもらってますので、北山委員から見たら少し不満かもわかりませんけれども、もう少し長い目で見ていただくとか、あるいはまたいろんな視点でご不明な点あるいは足らない点がございましたらば、私を通じてご指摘いただければというふうに思っております。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　ぜひ、これ以上言いませんけども、やっぱり市の将来のためにやっぱり企画なり政策室が持っている仕事は大変大きいんですよ。病院の職員の方、ほんまに遅うまで、私行っても本当に必死になってやってはるんですよ。その現場も大変ですけど、やっぱり今ここで冷静になって考えないかん、そうは言いながらも、１０年先を見通して、本当に今どうするんかというのは絶えずいろんな情報収集をもっと正確にして、やっぱり市長の発言にも、これはトップで総理が発言しました。みんなそれですべての情報収集、国の官僚、きちんと収集して、プラスマイナス出して、世論の状況も含めて全部データ報告してるんですよ。それが官邸なんです、今。そういう機能はどこが持つんかいなと、結局、企画政策室なんですよ、官邸機能を持ってるとこは企画政策室しかないんですよ。秘書課は日程調整だけなんですよ。そういう意味で、私は政策室というたらすごく重要なんで、今非常にやっぱり市長の発言というのは、いろんな意味で議会の議論を聞いてられて、小山委員も言われましたけども、我々は非常に危惧しておるんです。みんなそうなんですよ。そやから、そこをやっぱり敏感に感じて、やっぱりちょっと少し視野をしっかり広げて頑張っていただきたいと思いますので、要望しておきます。終わります。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　中野委員。 ◆中野　委員　　この決算見させていただくと、もう非常にやっぱりどうしようもないですよね。皆さんの言っているみたいに、来年度へ向けてどうするのかというところが具体的でないからどうしようもない。具体的でない話、架空にしようとしている市長がいてるという、非常に難しい話なんで、原因が医師不足であるということは皆さんも僕らも認識一緒やと思うんです。いろんな具体的な話もされてますけど、さらに具体的な話があるんであればちょっとお教えいただきたいなと。どうすれば要するに医師不足が解消できるのかという、お医者さん来ていただけるのかという、次打とうとしている手とかあればしっかり教えていただきたいなと。 ○たぶち　委員長　　妙中事業管理者。 ◎妙中　病院事業管理者　　現在進めようとしていることは、医師が気持ちよく働いていただけるような病院にならないとだめだろうと思うんです。それで、医師の業務改善というのを盛んに何回か本会議場でも言わせていただきましたけども、そういうことをやっているのと、それから待遇改善の面と、そこが第一歩かなというふうに思っています。あとはやっぱり１つは、酒井副管理者おっしゃいましたように、医師の供給源というのは現時点ではやっぱり大学ということになりますので、まずは大学を中心にそれを進めていくということでございます。今までは兵庫医科大学がうちの一番の最大の関連病院でございましたので、やっぱりそことのパイプというのは絶対ないがしろにできない。私、兵庫医科大学を見てますと、こちらで例えば医師がやめましても、次の人を供給してくださる力が大学自体にないというようなこともあるんですね。それも私ここんとこ５カ月ほどやらせていただいて、教授とお話しさせていただいて、そのように感じているところです。ですので、これは兵庫医科大学との話というか、関係を悪くしない範囲でもうちょっと別の大学にも声をかけていかないといけない。１つの大学で１つの病院を維持するというのはもう無理な時代になっていってるんで、そこら辺のところのもうちょっと枠を広げてやっていくということが１つです。それから、あとは個人的なコネというか、そういうものも案外大事かなというふうに考えてます。それはそういったことから話が来て、人を紹介してくださる方もいらっしゃるし、それから最近ちょっと思っているのは、比較的高齢の方で退官されるような方もいらっしゃるので、けども基本的にはまだまだ元気なんで、そういう方に協力していただくようなこともあるんかなと思ったり、その辺のところをいろいろやっていくことしか今のところはできないのかなというふうに考えています。ただ、とにかく要するに大学だけにお願いに行くだけではだめな時代なんだろうと思うんで、ちょっと多角的にいろいろ考えてやっていくしかないんかなと、そんなふうに今のところは考えておるところです。当面はちょっとその方向でやっていって、それでどのぐらい成果が出るのか、それが全然だめなときはまたどうするのかはちょっとなかなか難しい問題があるんですけども、ちょっとそんなことで考えて、今は進んでいくと思います。 ○たぶち　委員長　　酒井副事業管理者。 ◎酒井　病院副事業管理者　　私の方からは、医師不足に対します部分については院長の方からご答弁申し上げました。今までと違って、構造的な問題が起こってきておるんかなというふうに思っております。退官された後の医師の供給が今まではこういう状況ではなかったんですけれども、本年度に入りまして極めて厳しい状況になってきておりますので、そのことにつきましては先ほど院長からご答弁させていただいたような形で医師の確保についてはお取り組みいただいておりますので、事務方としても全面的にサポートしたいと思っておりますが、もう一方では、こう言ったら何でございますけど、審議会がご答申いただいて、一つ一つやはりこつこつと重ねていく部分も非常に重要かなと思っております。その中には、本院におかれまして、各医師がこういうことでこの地域医療について取り組みたい、人工透析、いろんな部分を含めて思いを持っております。そういうことができる範囲で可能な限り取り組みをしまして、一つ一つ積み重ねていきたい。診療材料一つにつきましても、今ある材料をもう少し見直して効率的にしていこう、そのことによってコストの削減をしていくというふうな形において一つ一つ積み重ねていきたいと思っております。部分的な最重か全体的な最適すべてに含めて幅広く取り組んでいきたいと。そのためにも院長はコミュニケーションが大事だということをおっしゃっております。院内におきましてもコミュニケーション、また議会とのコミュニケーション並びに地域の医師会とのコミュニケーションにつきまして、幅広く皆様方のご意見を吸収しまして、市民に信頼される病院づくりを目指したいと思っております。地道な積み重ねしかないというように思っております。劇的に回復するというよりも、今極めて厳しい状況を実感しておるんですけども、そういった一つ一つの積み重ねをしていきたいと思っております。以上でございます。 ○たぶち　委員長　　中野委員。 ◆中野　委員　　今言われたことがすべてやと思います。一生懸命やっていただくというふうに言うしかないとは思いますから、お願いしたいと思います。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　山本委員。 ◆山本　委員　　医師不足のことでちょっとお聞きしたいんですけれども、けさほどのテレビでもちょっと医師不足のことをいろいろとやってたんですけれども、研修医制度ということが国の制度なんですけれども、それが医師不足に対しての非常に影響を与えているということを言っていたんですけれども、やっぱり宝塚の市立病院でもそういうことがかなりというか、どういう影響が出ているかということを教えていただきたい。 ○たぶち　委員長　　妙中事業管理者。 ◎妙中　病院事業管理者　　臨床研修制度が非常に医師不足に与えている影響というのは、これは従来は医師はまずは大学に帰属をすると、大学の医局がそこから自分とこの関連病院に対して医師を供給するという構図がある程度でき上っておったわけです。そうなんですけれども、臨床研修制度が改正といいますか、になってから、医師がまずは大学にという構図が崩れてしまって、いろんなところに自分で病院を探して分散してしまったわけですね。そのことによって大学の医局が体力をなくしてしまって、つまり人がいなくなってしまって供給できなくなったと。供給できなくなった上に、大学は研修医を使って臨床の業務を回してたわけですね。その研修医がいないものだから、よりもうちょっと上のベテランの人に、もう少し上の医師を使って大学の中の臨床を回すようになった、そうしなければやっていけない。それも人が少なくなってくると、今度例えば私どもの病院の中堅クラスの医師を引き揚げていくとか、そういう形がどうしてもでき上ってしまったわけですね。これが全国的にそういう形になっているというのが非常に大きいと思います。それと、やっぱり研修医たちはいわゆる地方の大学に、勉強には行くわけですけど、やっぱり都市部に帰ってきたいといういろんな便利さとか、いろいろあると思うんですけど、そういう意味で都市部にどうしても皆、自分の希望として集まっていくわけですね。ですので、今言いました状況が地方ではすごく深刻になってきて、地方はどんどん医療崩壊の状態になっていく。例えばうちの病院なんかもそういう形から影響が出ていってると、そういう状況なんだと思います。でも、うちの病院は研修医一応、うちの病院独自で研修医を採用していってて、幸い大体２人から４人ぐらい毎年研修医が、うちを目指して来てくれてますので、そこから２年の研修を終わって、さらにいわゆる後期研修医として３年目にうちの病院に就職してくれてるというのがやっぱりありますので、そこでまだ助かってるんかなと。もちろん大学からの供給でなく、うち独自で育ててきた人たちが数名いてるもんでまだましだと思うんです。ことしもちょっとマッチングという方法で決めるんですけども、一応今のところ、この前中間発表があって、４人がうちを１位に指名してくれてるとわかったんで、彼らが国家試験合格しさえすれば、そのぐらいの人数はまた来てくれると思うんです。そんなんで彼らを大事に育てていくという格好にしていくのも医師を確保する一つの方法かなというふうに考えていて、比較的うちはまだ、そんな状況です。 ○たぶち　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　先ほども女性医師のことが医師不足の中で対応するのも大事なことだと思うんですけど、その取り組みのことおっしゃってたんで、先日視察で磐田市の病院に行きましたんですけれども、結構経営がいいということで、その女性医師のこと、一般質問でもちょっと出てましたけれども、保育のこともかなりやっていらっしゃるんで、何とかそこら辺も女性医師どんどんやめられることが市立病院もありますでしょうか。 ○たぶち　委員長　　妙中事業管理者。 ◎妙中　病院事業管理者　　妊娠、出産に伴って女性医師がやめたケースは１件ありました。うちは保育所を開設して、できるだけそこで子どもさんをお預かりして、そしてまた働いていただくというような、そういう形を一生懸命整えていったわけですけれども、なかなか子どもを抱えた女性医師が１人しかいないというようなケースだと、周りに対して彼女がすごい気を使ったりしてしまうんですね、自分だけ早く帰らなきゃいけないとか、それも周りが本当に支えてあげないといけないんですけど、その辺が難しい面がちょっとあるんです。ですので、複数名の女性医師がいてて、子どももおった人が互いに交流とかできるような環境をうまいことつくってやらないと難しいわけなんですが、ですのでその人に関しては、こちらがもうちょっとそこの気配りが足らなかったんかもしれないんですけども、その辺のことを注意しながらこれからやっていかなあかんなというようには考えております。 ○たぶち　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　女性医師の採用、大変だと思うんですが、ちょっと何かほかの病院から聞いたのも、やっぱりそうやって子どもさんできてちょっと現場を離れてしまうと、手術なりなんなりで自信がなくなってしまうというお話を聞きまして、例えば週に１回でも、アルバイトでもいいから採用して、ずっと続けてもらうようにしていると、何かあったときに復帰をしやすいというお話を聞いたんですけれども、またいろいろと大変だと思いますが、よろしくお願いして、頑張っていただきたいと思います。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　大島委員。 ◆大島　委員　　先ほどの医師の関連大学からの派遣ということをお聞きしたんですが、私たちはお医者さんの世界がわからないんですが、関連大学でないとだめですかね。例えば全然全くここらの地域でないような大学にお願いに上がるとか、そういうことはできないんでしょうか。 ○たぶち　委員長　　妙中事業管理者。

◎妙中　病院事業管理者　　それはできると思います。どうやってやっていくかは公募するとか、あるいは例えば母校でもいろんな大学に教授になって行ったりしてますので、そういうことをコネクションにしてそこからとかということも、それは可能だと思います、選択肢として。 ○たぶち　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　お聞きしたのは、何かそういうことで、仁義に反するかも、そういうことがあるのかなと思って、それをちょっとお聞きしたかったんですが。 ○たぶち　委員長　　妙中事業管理者。 ◎妙中　病院事業管理者　　それはあると思います。やっぱりいろいろ話していきますと、例えば大阪の摂南の大学に行くと、個人的なコネで行ってもいいよというのもある程度はあるんです。そこの医局長に来てもらって話をしましたし、近いうちに一回本人に直接会おうかなと思っておるんですけれども、やっぱりその教授はやっぱり兵庫医大の教授に対して、ちょっとこれ気遣ってるなというのは明らかにわかります。ただ、やっぱり大学もそんな変わってもらわないと、自分とこだけで維持はできないということは自覚されて、兵庫医大でも、僕も、次に人を送れないよって言われた時に、それやったらよそから頼んでよろしいかということも聞いてるんです。そしたら、仕方ないなとおっしゃいますので、やっぱりそこはその人、その人もありますし、人がやってることですから、だからそこら辺はこっちからも話ししながら、ちょっとよその方からもうかがうというそういうチャンスはあると思っています。 ○たぶち　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　私は心配したのは、青田買いではないんですけれども、本来なら行きそうな病院に行かずにこっちへ引っ張ってきちゃうと、その先の大学に対して仁義が欠けるん違うかなということがちょっと心配だったんですけども、その辺はうまくやっていただいて、医師確保をしていただいたらいいなというふうには思っています。　それと、その医師の待遇改善ということで、今回報酬の見直しということもされたんですけれども、質問のときでもチーム医療ということをすごく重要視ということで焦点にして質問をさせていただいたと思うんですけれども、看護師さんというのがものすごく病院の中で大きい位置を占めてると思うんですね。看護師さんの待遇改善に関しては、やはり現在はいい状況だから、たくさんどんどんほっといても来るから別に改善しなくていいというものではないと思うんです。圧倒的に人数が多い看護師さんのやる気というか、意欲というか、それもすごく病院に大きい影響を与えていると思うんですけれども、現在の労働条件とか、今回待遇改善に取りかかりたいと思っておられるようなことってあるでしょうか。 ○たぶち　委員長　　妙中管理者。 ◎妙中　病院事業管理者　　私、まずやりたかったのは、医師の待遇改善とその辺のことそこを始めて何とかとりあえず、給与改善とかその辺のところが少しずつできるようになってきて形になってきたので、次は看護師あるいはコメディカルと思っております。例えば今モチベーションというのがありましたけど、例えば看護師でも最近いわゆる認定看護師制度というのがありまして、これはうちの病院に勤めながら、例えば半年であるとか、２年間であるとか、ちょっといろいろあるんですけれども、勉強に行って、そこから試験を受けて、資格を取る、要するに感染対策認定看護師であるとか、それからじょくそう認定看護師であるとか、集中ケア、重症集中ケア認定看護師とか、そういう認定の資格を取って帰ってくる子がいるんですね。その人たちはやはりそれだけ職能としてはすごく重要視されてるんですけれども、これ待遇面ではほとんど何のメリットもないわけです。給料が上がるわけでもないし、だけど彼らを見ていると、いわゆる普通の勤務をしながら、時間外にその関連のことをすごくよくやってくれてるわけですよね。例えばそういう人たちに手当とか、そんなことで報いてあげるとか、あるいは院内でのちょっと通常業務を若干軽減してやるとか、いろんなやり方があると思うんです。そのほかにもやっぱり医師がやらずに看護師でもできることは看護師に回すというようなことは、医師の業務改善からいろいろ希望が出てるんですけども、さらに今度看護師でなくてもやれることも例えばあるわけですね。例えばベッドメーキングみたいなことを看護師がやってたりしてるわけです、見てたら。そんなんは別にほかにできる職業の人がいるはずなので、そういうとこも徐々に下におろしていくと、下といいますか、別の業種におろしていく、そんなことがいっぱいできると思いますので、次は看護師の業務改善委員会を立ち上げて、それで給与の改善の方も、これは副市長からも看護師の方はしなくていいのかと言われてますし、その辺のことも考えてます。夜勤もできる人とできない人とかいるんですよ。夜勤のできる人はちょっと手厚くするとか、いろんな方法はあると思うんですけど、そういうことは考えてみます。 ○たぶち　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　実は私もそこを今聞きたかったんですが、待遇改善。全く給与面で差がついてないとは思ってなかった、ちょっとびっくりしました。というのは、認定看護師さんが県で２１９名しかおられないんですが、宝塚の市立病院４人も認定看護師の方がおられるんですね。皮膚排泄ケアの看護師、集中ケアの看護師さん、緩和ケア、それから感染管理の看護師、だからこういう方たちがやっぱり軸になっていかれるんじゃないかなってすごく私は思ってるんです。ＮＨＫの番組見てて、淀キリのやっぱりこういう認定看護師さんがものすごい重要な役割を果たしておられて、患者さんに対する心のこういう資格だけでなくて、その方はがんの専門の方だったんですけれども、心のケアでものすごい、臨床心理士みたいなことまでされてるんですね。やっぱりこういうことを取っていこうと思われる方はものすごいいろんなことを考えて意欲的に持っておられる方やと思うんで、ぜひともこういう方たちを核にしていただけたらなというふうに思ってるんです。認定看護師さんは公にお名前も全部ちゃんと出てたんですが、専門看護師さんというのがおられますね。その方たちは何人ぐらいおられてとかというのは、その方たちもやっぱり特別な、一般の取らないといけない資格以上のものを持っておられるんではないですかね、ちょっと私もわからないんですが、その辺教えてください。 ○たぶち　委員長　　妙中管理者。 ◎妙中　病院事業管理者　　専門看護師は多分、多分といいますか私もちょっと不勉強なんですけど、今の認定看護師のさらに上ではないかと思っています。そういう資格も持っている人は、うちは今まだいないと思います。そういう人は別に例えば学会が認定している呼吸法認定士というような資格があるんですね。これは救急救命士みたいなあんな資格と同じような感じになってそういう学会認定をするそういうのがあるんですが、それは呼吸法認定士というのは、例えば呼吸不全の患者さんの呼吸管理に関する知識をちょっとたくさん持ってて、試験も受けて、学会から認定を受けている。それは私自身が呼吸管理を専門にしてるもんですから、院内に呼吸療法認定士、大体今１０名ぐらいいるんです。彼らは本当にやる気がすごくあるので、例えばその人たちで今ＲＳＴというレスプレーションサポートチームという呼吸サポートチームをつくっておるんですね。僕も一緒にその中に入ってまして、通常の看護業務とは全然別の時間に、院内の看護師に呼吸管理の講義をしてみたりとか、それから院内の回診などもやっているんです。院内の病棟で人工呼吸している患者さんとかいらっしゃるので、そこを診ていって、そこでアドバイスしたりとか、きちっとそれができているかとか、人工呼吸器の設定がきちんとしてるかとか、そんなこともチェックするような回診を、最初始めたときは毎週やってました。毎週やってたら、だんだんだんだん改善してくるのが見えてくるんです。そして、このくらいでいいだろうということで、２週間に１回にしてるんですけど、そういうふうな形で仕事もしてるんです。それは全くボランティアの形でやってますので、僕はそういう格好でやっとったらあかんからということで、ＲＳＴそのものを院内措置ですけども、一つの院内での公的なものとして認知させるようにして、そういうものとして活動するようにしようと。そうすると、彼らもその活動をするためにちょっと業務をそこだけ融通して、そっちの方に参加することができるようになりますので、その辺のところで院内におけるＲＳＴというものの位置づけをはっきり明確にさせるというようなこととか、そんなことはちょっとずつやっていってるんです。なかなかその辺まで手当て面できるかわかりませんけど、そういったことからちょっとずつというような格好で、結構みんな勉強熱心なんですよ。やっぱり呼吸　　療法認定士も毎年試験があるんですけど、受験者がどんどんふえていってて、今数はどんどんふえていってますので、そんな素地もありますので、その辺見ながら看護師のレベルアップというのも協力してやっていこうと、そんなふうに考えております。 ○たぶち　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　よくわかりました。質問のときにもさせていただいてるんですけれども、そういうことが市民の方全然わからないんですね。だから、そういういろいろな他病院との差別化が目に見えるような形でアピールをされるということも、もっともっとされて私いいと思うんですね。そういうこともやっぱり患者さんが来てもらえるという、他市からも来てもらえるというような、そういうことにつながると思うんです。だから、そういうところにも力を入れていただきたいなと思いますし、それからチーム医療ということに関して、看護師さんでも伊丹にできた子ども救急センター、あそこのこの前、先生、院長さんの話を聞いたんですけれども、まず行ったらすぐに看護師さんがぱっとトリアージをされるんですね。振り分けをして、重症の方から早く診ていくということで医師をサポートしていくので、すごく助かっているというようなこともお話聞きましたし、看護師さんだけでなくて、先ほどおっしゃってましたが、私もちょっと提言させていただいた、医療クラブなんかも、あれ診療報酬でちゃんと加算できるということなので、そういうことも含めて収入に持ってくるということも考えた上で、しかも医師の負担軽減ということもあわせて、やっぱり今後検討していっていただきたいなというふうに思います。以上です。 ○たぶち　委員長　　妙中事業管理者。 ◎妙中　病院事業管理者　　今大島委員おっしゃったことが一々もっともやと思います。ありがとうございます。市への広報というか、市民への広報なんですけども、今うちのホームページが割と見にくい形になってますので、それをもう少し何か見やすくて何となく興味がわくようなものにして、もう少し広報を充実させたいなと思っています。それともう一つ、これはこの場をおかりして市役所の方にお願いしたいんですけど、広報紙でいろいろアピールしていってるんですけど、できるだけたくさんの紙面をいただいてやっていただけると非常にうれしいんです。三田市は結構やってるんです。ちょっとその辺お願いしたいと思います。以上です。 ○たぶち　委員長　　小山委員。 ◆小山　委員　　ちょっと私も市立病院の運営については議員になったときから非常に関心がありまして、議員になって１年目からその５００床の増床ということが上がってきて、１年目、２年目、一般質問で増床についての疑問点というのは随分質問させていただいて、村上助役とかみ合わないというか。一番最大の問題は、宝塚の市民の安心・安全のための医療をどうするのか、その中から市立病院がどういう使命を負い、どれだけのベッド数にするのが適当なのか、それを議論しなきゃならないんだけれども、実際には地域医療計画というのは県が握っておって、阪神間の中でベッド数が何ぼであるかという基準での議論、そこでだから宝塚市議会の中で議論することは、市立病院をどうするかしかないわけですね。だけど、根底にあるのは、市民全体の医療に関するものがどうあるべきかということがまず前提になって医療問題を議論しなきゃならない、それができなかった、これが一番の問題点だったです。そのときに医師会のメンバーの方々にいろいろ話は片っ端から聞きました。病院の運営者や設置者とも話をしました。医師会の役員の方々とも一期目の議員５人で話し合いをさせてもらいました。継続的にしようということでしてたんですけど、結局１回で終わりましたが、私の方が動けなくてできなかった。草野議員も一緒に議論はそのときはしたんですね。そこでやっぱり公立病院の経営責任というのはどこにあるのか、だれが負うのかというまさにそこが今一番厳しいところであらわれてきてしもうとるわけですね。だから、民間病院、要するに私企業の強いところは、地位と名誉と財産と全部かけて命をかけて人生をかけて闘うわけですね。だけど、公立というものはそれがないんですよ、継続性もないし、これは公立というものの問題点、基本的に病院だけじゃなくて、すべて共通の事項ですよ。それともう一つは、経営立地というのが非常に重要ですね。民間病院だって発生してきて、そこでニーズがどれだけあるか、社会貢献がどれだけできるかということでどこまで広げようかというようなことを判断するわけですね。僕は市立病院の当初５００床というのは私もいろいろ理由を聞きました。研修医ということがどうも目的ねらいとしてあったんだと、というのは当時の人口規模から言うても５００というのは、とても公立病院として負担できる状況ではないというのは予測されたんですね。それで、その辺をいろいろ聞くと研修病院として、医師会の考え方も多少入ってて、医師会の自分らの息子が将来医大へ行って研修する病院がどのみち必要なんやから、宝塚がその機能を発揮してくれたらいいなという部分での強い意志もあったみたいです。一般質問で聞くと、いやそんなことはありませんというような答弁としてはありましたけど、だけど基本的にはそういういろんな力が働いて５００床が決定されたと。それが結果として、いずれアメリカの考え方が入ってくるし、保険制度が違うから運営上は違うと言いながら、しかしそうするとそれじゃ健康保険が赤字になるか、病院が赤字になるか、市民負担が大きいなるか、いずれにしたって負担は市民がせないかんわけで、その中でどう運営するのか、どの程度の適正規模というのがあるのか、立地は変えられない。隣の話、５００床言うてるけれども、これは確かに阪神間あるいは関西圏でこういう大きな事業にしようとしたら土地がない。だから、ここに大きなまとまった土地があるから、それどうやという検討は当然出てくるでしょう。経営立地論から言えば、当然事業をやるには土地が絶対に必要ですから、そういう点は話題としてなるでしょうけど、私も経営学、言うてもしょうないねんけど、経営学を一応勉強して、論文は経営者の社会的責任という形で書いたように記憶はしている。若干それとの絡みでしてますけど、やっぱり企業経営の中で社会的責任というのは非常に大きい。公立病院の場合、もっと厳しいなったことですね。その部分が今、　図らずも全く抜け落ちてしまっている、議論にならないというような状態。やっぱり設置者が必死になってやらなあかん。私らも市長に、最初から議長になったときから何度も経営してくださいよ、一つは都市経営、マネジメントしてください、そう繰り返し言った。ほんで、場合によっちゃ、市長の人格まで議会は入り込みますよと、というのはそれはあくまで個人的人格ではなくて、行政組織というのもある種の法人ですから、法人の責任者としての人格がありますから、その部分について議会は入り込んで審議しますよ、議論しますよと。まさにこの点では、ちょっときょうの話、これまで一般質問をずっと聞いてて、きょうの話の中でも、まともに答えないというのは、議会に対する二元代表制の根本の問題として成立してないんですよ。あくまでも議案に対しては、私何度も言いますけれども、議案に対しては行政が絶対的説明責任があるんですよ。一般質問は議員のパフォーマンスがありますから、市長気に入らんかったら答えんでもええとか、場合には行政もいろいろ隠すでしょう。まあ障りのないところしか答えない。そやけど、時間来たら終わりですから、もうそれで済むんです。だけど、議案審議に関しては、時間制限もありませんよと、本来は。最終的に決をとるわけですから、議員の一人一人の意思において決定をするわけですから、その意思を行政側が思っている方向に意思決定してもらおうと思ったら、やっぱりきっちり説明せな結論出されへんですよ。今はまさにそういう状況にあるんですけどね。そこで、余り講釈しておってもしゃあないんで、やっぱり経営するというのはやっぱり人を動かすということなんですね。図らずも先ほど病院長は、気持ちよく働いてもらうということが大事なんではないかということを言われた。まさにその部分ですね。医者が公立病院で働くというのはどういうことなんですか、ほかへ行きゃ報酬も高いし、開業医すりゃ稼げる、でも病院で一生懸命やるというのはやっぱり社会貢献をしたいという意識が強いんですよ。この部分ですよね。社会貢献というものがあらゆる部分で必要なんです。その部分、社会貢献したいという意欲が働くからこそ、公立病院で報酬少のうてもやろうという部分がある。そのときに、要するに社会貢献してることに対して評価されなかったら、やってる意味がない、報酬は少ない、低いのはわかってるわけですから。設置者の市長がどない考えてんねんというときに、全く経営ということから言えば、病院とは絶対的に対立する組織をここに置こうと言うてるんやな。それは話にならんですよ、それは答えないんですから議論にならないです、議会としてはね。議会全体はどうか知りません、私としてはもう議論にならない。そういう意味からいうと、図らずもやめはった山崎先生、私もどんな先生か知りませんが、三井船舶へお行きになった。まあ以前からしたかったんですと、今を謳歌してますというような表面的な発言があるようですけれども、一説には大喧嘩してやめていったという話もある。さきの外科部長してて、社会貢献してる先生が船舶医として、まあ確かにこれいわゆるいっとき休暇をとって世界船乗って回りゃ、そりゃということもあるかもしれないけど、本質ではないですね、やっぱり。そこの部分がそれをどうするのかですよ。どうですか。医者の意欲をどうやって生み出していくんですか。だけども、私も院長に前にも言いましたけど、若いときに阪大の研究室の先生方のスキーに行くのに潜り込んで一緒に行きましたけど、阪大だとほとんど研修で来られている医者はかなり年配でしたけどね。ほとんど他の大学から来てはる。そういう研修するということは医者にとっては非常に大事である。だから、これはというところへ、自分が研究したい部分を、自分の将来の仕事にしたいところへ勉強に行く。その人間関係というのは非常に大きいんだろうと。情報も。医者の世界ですから、遊ぶときは徹底的に遊ぶというのも私もわかってますから、そういう中で人間関係、独特の人間関係、情報網、その中で一応病院長としては一生懸命やっていただいているもんだけど、果たして今の状況になった中で、本当に医者が集まるだろうか、私は簡単でないと思います。ちょっとその辺もう一度。 ○たぶち　委員長　　妙中事業管理者。 ◎妙中　病院事業管理者　　とても難しい質問です。山崎先生がおやめになったのは、僕はやっぱり長年の夢を果たされたものやと。大分話もしましたので。医者が何のために働くかということなんですけども、私なんか若いころといいますか、医者はまともに患者のために働いておったと思うんです、みんなが。ただ、今の時代は医者が自分のために働いているという部分はどうしてもちょっと出てきてるのかなという気はします。そんなしんどいことはやめやというような感じのこともいっぱい言われる先生もいっぱいいらっしゃるし、社会全体の雰囲気が例えばいわゆるフリーターというんでしょうか、今何て言う、言葉わかりませんけど、そういう人たちが出てきたりしてるのと同じように、医者も何か全く根本的な考え方が変わってきたというような、そういう時代なんだろうと思います。少なくともある世代、世代といいますか、ある年齢以下の医者たちが集まるということの条件は、多分お金じゃないだろうと。やっぱりそうは言いましても、医者になりたいと志したときから、やっぱりいわゆるいい医者になりたいと、技術の高い医者になりたいという思いはみんな強いものを持っているわけです。ですので、若い人たちはそういう環境を整えてやれば、すなわちいろんな意味で治療ができる人、あるいはその技術を磨けるような環境がある、そういうのを整えてやるというようなことをしていけば人は集まってくるんだろうと思うんです。問題は、それより上のいわゆる指導層になれるような人をどうやって集めるか、これは私もなかなかこれをやればというのは余りよくわかりません。１つはやっぱり報酬というのは一つはあるでしょう。そのほか、ここの病院で何とかやってみようというのは、それはやっぱりそこで自分の力が発揮できる環境が整っているかというようなことなんじゃないかなと思うんです。そうだとすると、例えば設備とか、働きやすさというのは、まさに人間関係の部分はあるでしょうけど、恐らく設備と、それからどんな患者層、そこへ行けばその患者がいっぱい集まってくるとか、そういったような要するに自分のやりがいの部分というか、そこを整えていって集めてくるしかないんかなと、恐らくそうなんだろうと思います。そのためにはやっぱりお金とかも要りますし、だと思うんです。多分そういうことではないかと、こちらとしては考えています。それがここの市立病院という立場でできるのかどうか、やっていただけるのかどうか、その辺のところはよくわからないですけれども、多分考え方の方向性としてはそういうことでないかと思っております。 ○たぶち　委員長　　小山委員。 ◆小山　委員　　今院長が図らずも言われた研修医が集まってくる環境にあるのかどうかが問題ですよね。増床されて、何年ですか、議論して、議員になって２年目の総務委員会、私が委員長のときに、総務委員会の委員長だったと思うんだけど、このときに結果として基金条例をつくると、もう一つは補正予算で、その当時はちょっとかなり余裕がありましたから、財政調整基金に積まずに、先に病院の増床のための基金を積むということと、他にもあったのかな、３つ検討しました。その中で、私が委員長でしたから、総務の方はちょっと反対と。議会の運営上はできるんだけれども、一応生活経済でかかってる方の基金条例だけ反対したと思うんですよ。やっぱりそのときからの課題としては、高度医療をある程度やるんだと、それから福祉目的のことをやらなきゃならないという行政側の答弁、議会での答弁だったんですね。これは医師会とこの間議論したときも、本来民間病院と同じことをやってたんではあかんでしょうという話やった。本来はもうちょっと高度医療をやるということだったん違うんですか、それをやらなきゃだめでしょう、民間病院ではできないことを公立の市立病院がやってくれなきゃあかんでしょうと、そういういわゆる違いによって連携することは可能なんやと。市長も言われましたけど、病院長も既に考えられている広域病院の連携、他市との連携、こういうことも必要、そうすると何か特長がある、少なくとも宝塚の中核病院としての市立病院として特徴あるもの、ちょっと若干、３次救急にはならないけど、２．５救急ぐらいの部分は宝塚市立ではやる、この部分をやれるんだという、そういったことの特徴があって初めて連携が可能だと。その辺のところも再構築していかないかんでしょう。もう一遍やり直さなきゃ、今同じことをやってるじゃないですかという医師会の先生方とか、そういうふうに言われた。そういう言われ方をしているということは、一応病診連携とかいろいろ言われてるんだけど、実質的にはやっぱり連携というものの効果は発揮できないんではないかというふうに思います。そういう意味で、余りしゃべっててもしょうがないんですが、やっぱりここまで来たら、決算審査ですから、決算の話せないかん、これも質問してもしょうないぐらい厳しい状態、厳しいのを通り越していると思うんです。ましてや、ことしどうなんですか、ことし診療科が減ってますから４月から。当然数値は、少なくてもいわゆる企業で言う損益計算書、ＰＬで言えば収益が減るんですが、経費は余り減りませんわね、多少医者が減った分から報酬も減るかもわからん。だから、当然火を見るよりも明らかですよ。来年の決算一体どうなってるか、それを待ってたんではどないもなれへんから。そうすると、やっぱりここで研修医が集まってくるような特徴のある病院づくりをして、そのリーダーに、研修医が集まってくるというのは、教えてくれる先生が、指導してくれる先生がいなきゃ集まってこないわけですから、そういう部分が再構築できるんかどうか。再構築、累積赤字が１０６億円という膨大な赤字ありますけど、それは公立病院ですから置いといて、再構築する場合、再投資しなきゃならない。もう既に増床してから２０年という歳月が過ぎてるわけですから、毎年機械の更新とか、そういうなんことはしてるけれども、それはやっぱり事業としての最低限のやり方であって、やっぱり継続するためには、事業として経営を続けるためには再投資せないかん。今それじゃ再投資、財政的には無理だと言われるかもわからないけれども、それはもう無理ではなくて、議論せないかん。ただ、市長のあの姿勢ではもう議論にならないんですけど、だけどその辺のところはやっぱりやらないと、市民のための安全・安心というのは満たされないですよ。そやから、その辺でちょっと先に答えてください、どうぞ副市長、再構築するというためにはどういうふうにしなきゃ、お金の計算はちょっと今無理でしょうけれども、一遍その辺ちょっと。 ○たぶち　委員長　　妙中事業管理者。 ◎妙中　病院事業管理者　　本年といいますか、非常に難しいと。少なくともすごい時間がかかる。ことしは去年よりもさらに悪くなるのはまず間違いない。一体そうなると市に対して、今度銚子市民病院ですか、あれは結局市がつぶれてしまったからかということになったわけですけど、結局病院に対してどの程度まで市が支援といいますか、お金をつぎ込んでも大丈夫なのかというのはちょっと僕はわからないんですけども、やっぱりその辺のところがもしかして限界に来てて、例えばこれから頑張って何人かの医者が集まってきて、少しずつ盛り返すということができるとしても、多分もうちょっと時間はやっぱりかかってしまいますので、その間それが大体、本当に耐えれるのかというのはものすごく僕も心配してます、どうなるんか。そのときにどんなふうにしていただけるというのか、その辺のところは非常に自分の責任も重いなと。さっき設置者というか、責任はだれにあるのかという、第一義的な責任はやっぱり現場の自分にももちろんあると思います。ですので、非常に、例えばこの医師の給与アップにしましても、かなりこのこと自体がまた市に対してお金を要求していることになりますから、ものすごく自分のやってることは重いことやなという自覚はしているわけですけど、その辺のところでどうやっていったらいいのか、急に市が持たないようになる前までに改善できる方法があるのかどうか、その辺はわかんないんですけども、自分としてやれることは、今はちょっとずつでも医者が集まるような環境をつくってやっていくしかこれはないのかなと、今のところはそんなふうに考えているところです。そこから先はちょっと私も本当のところよくわかりません。 ○たぶち　委員長　　小山委員。 ◆小山　委員　　民間ならとっくに倒産ですよね。融資受けられませんから。私もことし少しだけ仕事してるんやけど、夜逃げされました。不動産屋で夜逃げする、そこまで来るかというような状況なんです。それはもうサブプライム問題から、金融関係、非常に深刻になってて、まず貸しはがしは常套手段、貸すにしても両建、両建禁止やと言うねんけど、すませます。実質的には。そしたら、２億円借りる予定でも、貸してくれるのはとりあえず１億円で、そのうちから２，０００万円ぐらい別にせえですわね。ほんでさあ次、工事代金や何やかや出してもらわないと売られへんしと言うても、なかなか一応２億円の約束しとってもなかなか次出さへん。きっちりした工事費用の請求書や全部書類持って行って初めて銀行がその分だけ出すとか、そのくらい厳しい。ちょっと今の時代に、えっと思ったけど、実はそのくらいやっぱり金融機関の引き締まりというか、厳しい現実はあります。だから、そういうことからいうたら、やっぱり行政の甘さ、公立の運営の甘さというのはすべてあるんですよ。市長がああいうふうな姿勢でおったら、とてもじゃない、経営というのはでけへんような話、議論できないでしょう。議会に説明せないかんのに、まともに対応しようとしない。それは今までもいろいろなことありましたけど、そこまでだという感じがします、はっきり言って。そういう点で、ちょっと最後に、副市長ちょっとご質問します。これまで、つい最近、もう市長と話ししてないが、副市長２人で話ししましたけど、３人、代表取締役３人ですよと、副市長というのは代表取締役ですよと私最初から言った。代表取締役が３人おって、さあ合議制でやるのか、けんけんがくがく、最終責任者ですから、３人が合議制でやるのか、トロイカ方式でやるのか、徹底的にやらないと、そら経営ということに対して対応できない、経営責任が果たせないという部分がありますと申し上げました。今の状況について、お二方、どう考え、これからどうしようとしているか。私は、やっぱり市民の安全のために、こっちの話なんか言うてる場合じゃないんですよ。先ほども市長は、私どもはと言うたんですよ。私どもというのは外での私どもなのか、市長としての私どもなのかなんですよ。やっぱり我々議会で聞いてるんやから、市長としての私どもでなかったらあかんわけですよ。そうすると、みんなが情報共有してなかったらいかんわけです。それは全くない話なんですね。副市長、どうですか。副市長２人、ちょっとそれぞれ答えてください。これ今の状況をどう考え、どう対応するのか、再構築するというためにはどういう姿勢で臨まないかんのか、それだけ聞いておきます。 ○たぶち　委員長　　坂井副市長。 ◎坂井　副市長　　病院に関しましては、喫緊の課題としては、市立病院が喫緊の課題だというふうに認識しております。今後の対応につきましては、事業管理者と、それこそトロイカでも、合議でも、それはどちらでもいいんですけども、情報を共有しながらやっていきたいというふうに考えております。隣の問題につきましては、私たちもこれ情報については知りませんという状況でございます。 ○たぶち　委員長　　山下副市長。 ◎山下　副市長　　私の方から、少し病院に対します経営不振についてご答弁をさせていただきます。昨年度は、本日の決算で審査を受けておりますけれども、市本体からの繰出金といたしまして、当初では１１億円程度を考えておりましたけれども、昨年夏の厳しい経営状況のもとで、現在の総務省が掲げております公立病院としての役割を果たすための繰出基準というのを設けております。その基準に基づきまして、その対象部分ということですべてを該当させるという形で３億９００万円の追加支援を行ってまいりました。あわせまして、この決算の段階では、１４億２，０００万円程度の繰出金、それと別に資金ショートする部分につきまして４億９，０００万円の貸付金という、合わせまして約１９億円程度の経営支援を行いまして、公立病院の役割を持続していただくために今頑張っていただいているところでございます。今年度あるいはその後の状況につきましても、病院管理者の方からのご答弁ありましたように、非常に厳しい状況が続いているということは、私どもの方も報告をちょうだいをいたしております。そのために引き続き、答申に基づきます病院の経営改革に全力を持って取り組んでいただくことを求めておりますが、市が公立の病院として市民の地域医療を支えるために特に認められておりますこの繰出基準に基づきます額につきましては、今年度２０年度予算につきましても全額適用を行いまして、約１３億７，０００万円については当初予算で既に計上させていただいておりますし、次年度以降につきましても、この３カ年の計画の中では財政見通しの中でもすべて繰り出しを行って、公立病院を支えていこうという、その姿勢は変わっておらないところでございます。全体の財政見通し、行財政改革の改善化の取り組みの中でも計上して取り組んでおるところでございます。しかしながら一方では、市が持っております余剰金、決算でまたご説明させていただきますが、財政調整基金といたしましては３９億円余ということで、余裕資金につきましても４０億円弱というところまで来ております。そういう中では非常に厳しい状況でございまして、通常の繰り出しの部分については財政見通しを立てておりますけれども、それを超えた大きな悪化をいたしますと、公立病院を支えていくための現金そのものも枯渇してくるという状況、危機的状況を迎えてしまうという、そういう危機感は十分持っておるところでございます。こうした本体の方も財政状況も病院側、特に酒井副事業管理者は従前行革担当部長でもございましたから、十分熟知した上で我々と協議を行っておりまして、この３カ年の中での病院経営の立て直し、病院改革に取り組むということで本体とともに力を合わせて今取り組んでいる最中でございます。今後とも全力を挙げて取り組んでいきたいという決意を持っておるところでございます。 ○たぶち　委員長　　小山委員。 ◆小山　委員　　ちょっと最後にしようと思ったんですけど、山下副市長が数字的なことを詳しく話をしていただきましたから、この際ちょっと、現在の、今１９年度の決算審査ですけれども、２０年度に入ってどんな状況なのか、少なくとも３カ月刻みではこういう集計したりされてると思いますから、最低限、資金ショートするというのは。少なくともこれまでの４月からの３カ月、あるいは６カ月は今が６カ月で無理でしょうから、その辺だけちょっと、収入、支出等、わかるところで、概略だけで結構です。 ○たぶち　委員長　　酒井副事業管理者。 ◎酒井　病院副事業管理者　　大変ご迷惑おかけしております。外来、入院とも対前年、２０％を超える入院並びに外来の患者数の減という状況でございます。したがいまして、毎月対前年同月比で１億円の診療報酬の請求ベースで減るということになりますと、対前年でこのまま推移すると、診療報酬だけで１２億円減となるわけでございます。ただ、もちろん歳出の方も落としていきますので、それがそのままもろに決算に響くわけでございませんけれども、このまま推移いたしますと、昨年を超える、病院事業会計として決算で見たこともないような状況の規模に損失金が膨らむのではないかなと。その結果といたしまして、内部留保、減価償却等が入りますから、過去は内部留保でそれで資金はキャッシュは回っておったわけですけども、それも昨年度枯渇をいたしておりますので、４億９，０００万円昨年はお貸しいただいておるわけでございますけれども、本年度につきましては、その規模を超えるような形で資金ショートが起きる可能性があるんではないかと。これは病院５００人近い医療スタッフがおるんですけれども、懸命の努力はしております。ただ、医師が減ってまいりますという状況の中では避けがたい部分もございまして、大変な苦慮をしておるわけでございます。このままでいきますと、昨年を超えるような状況になるんではないかという、具体的な数字はこの場では差し控えたいと思っておりますが、極めて憂慮いたしております。院長につきましても、議会との対話、当然市長部局、市長、副市長との対話、重要ですけれども、議会との対話も極めて重要だなというふうに認識をし、私にそういう機会をつくるように指示を受けておるところでございます。 ○たぶち　委員長　　小山委員。 ◆小山　委員　　議会はすべて公開ですから、委員会審査もすべて公開ですから、すべてこれを市民に提示した上で、市民の判断、市長も市民の選択を受けてる、我々議員も市民の選択を受けている、その中でそれぞれの責任を果たしていかないと。市長は市長の判断でされるでしょうから、我々議員は議員の立場で市民の判断を示す。これどうするかということを議論していかないと、器の中だけで議論しててもどうにもならないなというところまで来ていると思っております。そういうことで質問を終わります。 ○たぶち　委員長　　ほかに質問はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり） ○たぶち　委員長　　では、これをもって質問を終結いたします。　これより討論に入ります。　討論はありませんか。　北山委員。 ◆北山　委員　　市民病院の問題、今回の９月市議会でたしか７名か８名の方が病院問題を取り上げられて、非常に経営の危機的な、もちろんまた一方では、この事態になってから院長中心になって大変努力されているというのも非常に私たちも一方ではわかってるんですけども、いろんなこれは国の制度を含めて非常にさまざまな大きな問題を抱えてますから、どこともよく理解してるのですけども、しかしそういうことを踏まえたとしても、やっぱり我々はこの市民病院の決算というか、この病院をどう見ていくかという非常に大事な課題の直面しているわけでして、私はやっぱり多くは言いませんけれども、本会議でも言いましたように、やっぱり市長はあのように言われてますけど、結果として市長がやっぱり市民病院にこれだけ市民の期待があって、何としてもやっぱり残していこうと、再生しようということで努力されているにもかかわらず、本当に言葉としては私は足を引っ張っとるん違うかと、こう言いましたけども、もう本当に先生方の努力をほんまになくしてしまうような発言を繰り返しておられると。きょうの委員会の答弁でも小山委員も言われているように、本当に正直言いまして憤慨してますし、これ議会としてもこの発言を正直言って許せないなという気持ちですけども、そんなことも踏まえて、この決算には私は反対します。 ○たぶち　委員長　　ほかに討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり） ○たぶち　委員長　　討論がなければ、これをもって討論を終結いたします。　これより採決を行います。　本案について認定することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　（賛　成　者　挙　手） ○たぶち　委員長　　それでは、半数であり、可否同数となりました。したがいまして、宝塚市議会委員会条例第１６条第１項の規定により、委員長の決することによります。委員長は議案第９６号について認定することが適当と思います。よって、議案第９６号は認定されました。　以上で第９６号を終わります。　しばらく休憩に入ります。１２時４５分から再開をいたしますので、よろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後０時０５分　　　　　　　　　　　　　　　…………………………………… 　　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後０時４８分 ○たぶち　委員長　　休憩を閉じ、お昼からの審議に入りたいと思います。　請願第３０号及び請願第３５号後期高齢者医療に関する請願を一括して議題といたします。　請願第３０号については、口頭陳述の申し出があります。　陳述者は５分程度で発言をお願いいたします。　それでは、よろしくお願いいたします。 ◎陳述者　私、熟練者ユニオンという阪神支部の代表の塗木というものです。　後期高齢者医療制度廃止に向けた請願書に対する意見を述べさせてもらいます。　政府によって２００８年４月１日から実施された後期高齢者医療制度について、私たちがいろんなところで手渡すチラシを見てとか、署名をお願いしました多くの高齢者から、年金の受給額を減らし、宙に浮いた年金問題をうやむやにしている、私たちの生活を知っているのか、また私は８７歳で体力も弱り、病気が多く出てきている。３割負担で金がかかり、治療を限定して受けている、高齢者医療制度になり、病院に行っても、治療に上限が設けられており、十分な治療も受けられなくなっている、この制度は高齢者は早くあの世へ行けということだ、私たちにだって生きる権利がある。政府は、年金からの天引きは個人の申告とか、保険料を低減したなどと言っているが、２年ごとの見直しが明確になっており、この制度はうば捨て山医療制度ではないか、絶対に許すことはできないなどの怒りの声が上がっております。　この後期高齢者医療制度には、多くの問題点を含んでいます。その幾つかの問題点について述べたいと思います。　第１番目は、保険制度はお互いが助け合っていくというものであり、いつでも、どこでも、だれもが安心してかかれるという医療の原則が壊されようとしていることです。第２番目は、７５歳以上の高齢者だけを集めた保険制度は成り立つはずがありません。高齢者は何らかの疾病を持っています。２年ごとの保険料見直しが明確になっており、際限なく上昇することは明らかだということです。第３番目は、７５歳以上の高齢者は老人医療の無料化を支えてきた世代です。若いときは健康保険をほとんど使わないものです。世代間の助け合いはいつの時代においても同じであります。少子・高齢化時代だからといって、その責任を高齢者に転嫁することは間違いであり、その原因は結婚もできない、子どもも産めないような貧しい社会にあり、保険料も納付できない格差社会をつくった政府に責任があるということであります。第４番目は、一般の健康保険と別建てにして、差別医療を持ち込み、お年寄りの病気はどうせ治らないのだからと治療に上限を設けようとしていることです。これは憲法２５条で保障されている国民は健康にして文化的な最低限度の生活を営む権利を有するという規定を破壊するものです。第５番目は、今までお年寄りは病気が重症化しやすいので、保険証の取り上げは禁止されていましたが、今度は保険料を滞納すれば保険証が取り上げられ、病院窓口で全額負担しなければならなくなったということです。窓口で全額支払えるのであれば滞納などするはずがないということです。これらの点を考えますと、人間の生存権をも奪ってしまう制度であり、許すことのできないものです。このような制度は廃止すべきです。高度成長時代に日本の経済発展を支え、今まで各種保険料や税金を納めてきた高齢者を邪魔者扱いにし、早く死んでほしいと言わんばかりの後期高齢者医療制度を即時廃止するよう、地方自治法９９条の規定に基づいて、国に対して意見書を提出するよう要望します。　以上、簡単に述べさせていただきました。高齢者の気持ちと痛みをご理解をいただき、宝塚市議会で採択されることを強く強く願っています。　以上、終わります。ありがとうございました。 ○たぶち　委員長　　口頭陳述は終わりました。　これより請願第３０号及び第３５号について一括して質疑に入りたいと思います。　質疑は原則として紹介議員に対してお願いいたします。特に理事者に対しての参考質疑を求めるときは、その旨を発言の上、質疑をお願いいたします。　それでは、質疑に入ります。　質疑はありませんか。　北野委員。 ◆北野　委員　請願３５号の中の趣旨の中に、憲法違反の差別医療制度そのものであるという部分について、ちょっとうちの会派では話し合いを行いました。そこの部分についての見解をちょっとお伺いできますでしょうか。 ○たぶち　委員長　　となき議員。 ◆となき　紹介議員　　請願の趣旨として憲法違反の差別医療ということで書かれてありますけども、７５歳という年齢だけで別枠の保険制度に囲い込んで、本当にそれこそまさに差別的な医療、７４歳までの人とは違う枠組み、仕組みの制度にしてしまうということがそのもの憲法違反であるという考えのもとでそう書かれていると思います。 ○たぶち　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　思いとしてそういう部分理解できる部分もあり、実際に施行されているということからいって、割とこの言葉はきつ過ぎるんじゃないかなというような意見も少しうちの会派では出ていましたので、私自身も年齢によってなにするということ自体については反対は同じなんですけれども、そういう言葉の重みというようなものにはちょっと意見がありましたので、その点だけ少し、意見書として出していくということであれば、そのあたりの表現についてもう少し考えていってもらえないかなというのは意見として言っておきたいと思います。以上です。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　中野委員。 ◆中野　委員　　そしたら、趣旨的にはすごくよくわかることで、後期高齢者医療制度については、骨格部分と運用部分という形であると思うんですけども、確かに運用部分ではかなりいろんな問題もあり、見直しもされなければならないと私も思うんですけども、一つ、この請願第３５号の中の請願の趣旨の中で、少ない年金からこんな保険料を取られては生きていけないという部分で、これちょっと具体的に例えば何ぼの年金もらってる人が何ぼの保険料取られたというのは、何か具体的な例とかありますかね。 ○たぶち　委員長　　となき議員。 ◆となき　紹介議員　　今すぐにちょっとその資料を持ち合わせてないんで数字についてはちょっと答弁できないんですが、かなり実感としても私たち相談を受けてる中でも、やはり保険料が上がったという人がいてますので、そういう、あともう一つは、減免制度、例えば宝塚市で言えば、国保であれば、低所得者に対して全額免除、保険税がゼロになるという制度があったんですけど、このゼロであった人が間違いなくゼロにはなりませんので、後期高齢者の、ということで、それから比較しても大幅な負担増というのは確実にあり得ることですし、僕らがこの７月に相談会等実施した段階では、かなり多くの方がおられたというのは事実としてあります。 ○たぶち　委員長　　中野委員。 ◆中野　委員　　いや、ちょっと具体的にというのは、私もいろいろ相談受けたりとかいろんな話しする中で、年金額によって保険料かなりさまざま違うんですよね。当然上がる方もおれば、下がる方もかなりいてるんです。実際私の女房のお父さん宝塚市に住んでるんですけども、年金額が年額６５万円、６４万何がしなんですけども、基礎年金少ないんですけども、国保のときより今の段階で半額に保険料が下がってるんですね。これ廃止すると、結局もとに戻る形になりますね。これは理事者にお聞きしたい。廃止したらどうなりますかね、これ。 ○たぶち　委員長　　酒井課長。 ◎酒井　医療助成課長　　保険料に関してということになりますか。 ○たぶち　委員長　　中野委員。 ◆中野　委員　　そうですね、制度を要するに廃止すると、もとに戻りますよね。 ○たぶち　委員長　　酒井課長。 ◎酒井　医療助成課長　　はい、従来の制度というのがそれぞれの健康保険制度加入していただいて、医療を受けるときは老人保険制度で医療を受けていただいているということになりますので、今は後期高齢者医療制度の被保険者になっておられる方も、もとの加入されていたものに戻られるということになりますので、そちらの方での保険料の算定に基づいて　　ということになります。 ○たぶち　委員長　　中野委員。 ◆中野　委員　　ということは、多分前の保険料にまた戻るという形にもなりますし、これは宝塚でどのぐらいというのは把握はしてないですけども、全国的に７割ぐらい下がってるという一つのこともありますし、廃止をしてしまうと、その７割の方がまた保険料上がるという形になるのやなというふうに思います。それと、先ほども根幹部分という、ここではほとんど触れられてないんですけども、これは医療制度やと思ってるんかな、これが医療保険制度であれば、例えば７５歳以上の医療費を７５歳の保険料で賄えというたらごっつい差別になるし、無茶な話やと思うんです。ただ、今回のこの制度の根幹の部分というのは、７５歳以上の医療費をその財源どうするかということで、公費を半分入れた、税金投入５割入れました、７５歳以下の現役世代の保険料から４割仕送りしますよ、残り１割を負担してくださいという制度やから、ある意味医療制度としてはそんないじめというか、よく言われるような形ではないなというふうに思う。ただ、運用部分では確かに先ほど言われた今まで減免というてゼロやった人が保険料されている部分が発生するとか、軽減についても、これ個人から保険料取るはずやねんけども、軽減については世帯で判定するとか、いろんな形で、運用部分での見直しせないけない部分はいっぱいあると思うんですけども、そういうことをしっかりやっていけば、根幹部分というのをなくしてしまうと、これ公費５割入れたらいけないという形のものになったら、逆にまた負担が大きくなるんじゃないかなというふうに思います。４割現役世代から仕送りしているということは、先ほど世代間でみんなで支え合うというのは、４割そうやって仕送りというか、している部分についてはそういう制度を保ちながら、公費も入れてやっている部分であるから、そんなに皆さんの言うほど、僕もお話いろいろする中では悪い制度ではないなというふうに言われるんです。ただ、見直しの部分はここに書かれてることというのは非常にしていかなあかんことやから、この部分については趣旨的にはものすごい賛成なんですけども、廃止ということになるとちょっと微妙かなというふうに思います。請願３０号でも、これ神戸医師会で廃止を含めた抜本的な見直しという形で、多分見直しという部分ではある程度賛成できるんですけども、請願の項目の廃止という部分ではちょっとどうなんかなというふうにちょっと意見を述べさせていただいて、終わりたいと思います。 ○たぶち　委員長　　梶川議員。 ◆梶川　紹介議員　　今、公費５割というお話でしたけど、老人保健制度では５５％国が負担してましたから、これが今回後期高齢者医療制度になりましたら５２％に下がってますんで、国の負担は減らされておりますんで、それだけちょっと。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　小山委員。 ◆小山　委員　　まず、熟年者ユニオンという組織はどういう活動をされてるんですか、私も熟年というか、前期高齢者とか言われてる、どんな活動をされている団体か。それから、社会保障をよくする宝塚の会、これもどんな活動をされているか、ちょっと請願者の団体を簡単に、どんな活動されてるか聞かせていただきたい。

○たぶち　委員長　　梶川議員。 ◆梶川　紹介議員　　一応熟年者ユニオンというのは、６０歳以上の会社を退職された方で、組合というよりも、いろいろ親睦の活動とか、山登りとか、ハイキングとか、マージャンとかもされているそうですけど、その中でやっぱり高齢者のいろんな政府が行う今回の後期高齢者医療制度のことなんかについて、問題があれば皆で集まって、駅でビラを配布したり、街頭演説をしたり、そういうことをやりながら親睦等を深めている団体であります。それぐらいですね。 ◆小山　委員　　もう一つの会の方は。 ○たぶち　委員長　　となき議員。 ◆となき　紹介議員　　この社会保障をよくする宝塚の会ということだと思うんですが、これはさまざま医療の関係の団体であったり、介護の関係であったり、労働組合等の団体であったり、いろんなさまざまな各多岐にわたる分野の団体が加盟している団体です。活動としては、いろいろそういう社会保障に関する学習会を開催したり、署名活動を行ったりという、そういう日常的にはそういう活動を行っています。以上です。 ○たぶち　委員長　　小山委員。 ◆小山　委員　　どちらも廃止と撤廃ですから、どちらも意味は同じだろうと、意見書を出してくれと、意見書を出すとしたら１本でいいんだという。ただ、廃止、撤廃ということになると、流れはそんな方向にあるのかなという感じはするんですが、先ほどちょっと中野委員が言われたように、そもそもの形からいえば、医療制度の中で本質的な部分を見直していかないと、将来の社会で成り立たないということで、私もこれ補完性の原理の考え方の一環だとは思ってはおるんですけどね。ただ、いかんせん、専門家の人たちもいろいろ議論、言われていると。後期高齢者という制度はいいんだけれども、後期高齢者という官僚言葉をそのままつけたのがまず一番ぐあいが悪い、ちょっと負担についての政府の説明と実態とがばらつきがあるという問題点もやっぱりあるという、その辺が我々ちょっとどういうふうに問題があるのかよくわかりませんが、あるというようなことが言われているし、確かに個別に言われるのは、申し入れされるのは、かなり負担が大きくなるとかいろいろあるということも実態としては聞いている。ただ、取り扱いとしては、事務局として広域連合でやっているということで、私も兵庫県の広域連合の方に宝塚を代表して行っている形になっているんですが、議会制度をとっているんですけど、実態としてはほとんど機能してないと。たまたま自治法が改正されて、一部事務組合という制度に２年前ぐらいにつけ加えられた形で広域連合というものがつけ加えられた。兵庫県はたまたまこの後期高齢者医療制度の中で広域連合という制度を適用したという形なんですよね。たまたまそこへ出させてもらって、何という議会やと思いながらも、広域連合というあり方については非常に勉強させてもらった。ここでの請願とはちょっと趣旨は違うんですけど、広域連合でいろんなことを議論していくということは必要だろうというふうには思ってますので、私も目下勉強中でもあるし、この全国の広域連合での運営とか組織とかそういった後期医療制度に対しての研究テーマとしてはおもしろいなということで、研究者とも話ししてたんですが。廃止されてしまうと研究テーマが消えてしまうんですけど、どちらにしても趣旨、請願ですからそれはそれでわかるんですが、医療制度のあり方ということについては、これは国民すべてがやっぱり将来の負担のあるべき姿ということを議論していくということは重要なんだろうと思います。ですから、そういったことは重要なんだという前提に立って、今の課題をどうするかということにしていかなきゃならないというふうに思っています。その辺ではなかなか、これも議論の必要なというふうに思っています。意見だけです。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　田中委員。 ◆田中　委員　　前回の委員会でも出てましたし、この議会でもいろいろと問題点というのは私なりに指摘をさせてもらっています。１つ、請願の趣旨の中でも、憲法違反の差別医療ということで、まずやっぱり紹介議員さんおっしゃったように、７５歳という区切りを設けてしまうことと、最初制度ができたときというのは、もっといろんな問題たくさんあったんですよね。例えばかかりつけ医制度とかということで、一つの病院にかかってくださいよという、そういう制限を加えていく、あれも多くの医師会が反対して、登録したお医者さんというのは数％にすぎないということで、一つそれも今の段階では実施をされていないということなんですね。請願３５号の中で１つ、７０から７４歳の窓口負担２割に引き上げというのは、この辺ちょっと紹介議員さん説明してもらえますか。 ○たぶち　委員長　　となき議員。 ◆となき　紹介議員　　前回同じ団体からもこの後期高齢者医療制度の廃止の請願というのが出されてまして、そこから今回比較すると、この２番目の項目が追加されているわけですけども、この７０から７４歳の窓口負担２割へ引き上げるということにつきましても、２００６年度の健康保険法の改正の際に、同じくこの後期高齢者医療制度導入に伴って提案されているもので、それと同時に、国民健康保険法の上でも６５歳以上の人の年金の強制天引きという案もそのときに同時に出されているものでありますけども、確かにこの年金の天引きの問題というのも多くありまして、政府の方でも見直しとか言われてますけども、そもそもそういうことはやめるべきだと私たちは思っているわけですけど、同時にやはりこの７０から７４歳以上の自己負担の引き上げというのはとんでもないと。高齢者の今厳しい生活状況の中で、この負担を強いるというやり方そのものが大体間違っていると。自己負担１割から２割、倍になるわけですから、ものすごい医療機関にかかりにくくさせる、医療抑制を呼ぶような内容であると思いますので、今一たん凍結はされてますけども、消えたわけではないので、ここでしっかりと廃止をしたいということで明記しております。この請願の趣旨の最初の方にも、参議院での野党提出の廃止法案が可決されたことが書かれてますけども、この廃止法案の中にその内容はきちっと織り込まれています。２００６年度のいろいろ健康保険法なり国民健康保険法なり、各医療保険法が同時に改定されてますので、それをもとに戻すようにという趣旨からでもあります。以上です。 ○たぶち　委員長　　田中委員。 ◆田中　委員　　それでは、紹介議員にもう一つ聞きたいんですけど、先ほど国保の減免というのが出てたと思うんですけど、ちなみに年金６５万円の人で国保やったら減免というので適用されたら幾らになるんですか。 ○たぶち　委員長　　となき議員。 ◆となき　紹介議員　　年金額が年間６５万円ということであれば、確実に国民健康保険では、条例減免の適用されてゼロになると認識しています。 ○たぶち　委員長　　田中委員。 ◆田中　委員　　確認のために理事者側にも聞いておきたいと思いますが、どうですか。 ○たぶち　委員長　　前川部長。 ◎前川　市民安全部長　　ただいまの後期に関する資料は持ってるんですけども、国保に関しましてちょっと確認したいと思います。 ○たぶち　委員長　　田中委員。 ◆田中　委員　　それと、共通して請願の趣旨の中に入っている問題で言えば、やはり年金からの天引きということだと思うんですね。これは生活実態もわからないまま強制的に年金から天引きされるということが大きな問題だと、高齢者の生活破壊につながっていくということだと思うんですね。さまざまな問題が本当にこの４月から出てきている中で、保険料の軽減であったりとか、改正その都度されていってると、それ自体が混乱を招いているということはもう間違いないわけですけども、例えばこの年金の天引きについても、口座引き落としということが言われてますけども、結果的には引き落とされるという点で言えば、年金天引きと何ら変わらないと思うんですね。そういった苦情や抗議が多い中で、国の方は一定、国民健康保険も来月からの天引きもあわせて、市が一定そういう事情を確認できた場合は天引きしなくてもいいというふうに言っていると思うんですが、市の扱いはどうなっていますでしょうか。参考質疑としてお願いします、理事者側。 ○たぶち　委員長　　酒井課長。 ◎酒井　医療助成課長　　基本的には後期高齢者医療の保険料は年金天引きということなんですが、国の方で制度の見直しが行われまして、今まで国民健康保険に加入されていた方については、過去２年間の保険料の滞納がない方がその口座振替で納められる、それと年金収入が１８０万円未満の方が連帯納付義務者がかわりにその口座振替で納めていただくという方につきましては、申し出をしていただくことによって、特別徴収を普通徴収に変えられるということになりました。８月１５日までに申し出をいただいた方については、１０月から年金天引きを中止ということとしております。申し出は約３００件ほどしていただいているということでございます。 ○たぶち　委員長　　あと国保の減免の関係、それちょっと急いでいただきまして、引き続き質疑ありませんか。　それでは、ほかに質疑ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり） ○たぶち　委員長　　これで質疑は終結いたします。　これより討論に入ります。　討論はありませんか。　中野委員。 ◆中野　委員　　先ほどもちょっとお話ししました医療制度としてのすぐれた部分もあると、根幹部分の先ほど公費入れてる部分であったりとかというのは非常に私はいいと思うんです。運用部分での見直し、この趣旨に書かれているようなことというのは非常にやらなあかんと思います。ある意味、これちょっと、３０号と３５号が微妙に確かに、先ほど憲法違反という話が出てる３５号と３０号と微妙に違うんですけども、本来趣旨採択みたいな形でしたいなとは思ってたんですけれども、ちょっと２つ合わせてという形になれば、やっぱり廃止ということについてはちょっと反対をしたいなと思います。 ○たぶち　委員長　　ほかに討論はありませんか。　田中委員。 ◆田中　委員　　趣旨の部分で１から４という形で請願３０号で上げられていますし、３５号でも同じようなことが書かれているというのが大きな問題であって、そしてそのことから廃止ということだというふうに私は認識しております。やはり制度自体の中で、保険料の問題も、これは実際に今の団塊の世代の方が後期高齢者になられたときには、１６万円ぐらいの保険料になるん違うかと、今７万円から８万円の保険料というのが１６万円になるという試算もされています。一番大きな問題というのは、やはり高齢者にかかった医療費を高齢者の中で支え合っていけというこの制度の考え方自体が本当に高齢者に冷たい制度だなというふうに私は思います。総理大臣が変わって、その中でも最初は舛添厚労相も抜本的な見直し、廃止という意味のことをおっしゃってたんが、１日寝たら、次よりよい制度にと、だから制度を変えるということはよくない制度やから見直しなり廃止ということを言うてたのが、１日たてば、よりよい制度に、いい制度だからよりよくというふうに全く１８０度話が変わるんですよね。この辺からしても、本当に高齢者の思いを踏みにじるような発言だというふうに思いますし、これはまさに廃止しかないなと、国民、高齢者だけでなく、多くの国民がそう望んでいるというふうに思いますので、この請願３０号及び３５号には賛成の思いを込めて討論とします。 ○たぶち　委員長　　ほかに討論はありませんか。　大島委員。 ◆大島　委員　　請願３０号と３５号の賛成討論なんですけれども、社会保障制度の考え方自体を無視してしまった、憲法２５条に反する考え方の医療保険制度だというふうに私はとらえています。民医連というところが実際に数字を出してるんですけれども、先ほどの厚労省の保険料は６９％の世帯が下がるというふうに厚労省は言っているんですが、この民医連の方が聞き取り、それから全国集計、直接高齢者世帯に聞き取りをした場合、発表している数字自体は、高くなった人は４１．６％で、安くなった人は６．６％というふうにかなり数字が出て、結果が違っている、厚労省の聞き取りということもほとんどしていない、割と意図的な調査ではないかというふうに問題点を指摘しています。それとあと、全国の医師会、それから議会、請願署名、それから不服審査請求なんかに関しても、数字をずっと出してるんですけれども、ものすごい多くの方たちがこれだけ出してるということ自体が制度自体にやっぱり問題があるということを指摘されている中で、やはり制度自体もちょっと揺らいでいるところがあるということもあるし、制度自体は問題点が多過ぎるということは認めているということで、これもやっぱり根幹から、ちょこちょここて先だけで直すんでなくて、やはりもう一回一からきちっと時間をかけて見直すべきだというふうに考えますので、この請願には賛成をいたします。 ○たぶち　委員長　　ほかに討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり） ○たぶち　委員長　　これをもって討論は終結いたします。　それでは、本請願の採択についてお諮りいたします。　本請願の採択に当たって、挙手をされない委員については反対するものとみなしたいと思いますが、それに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり） ○たぶち　委員長　　異議なしと認めます。　それでは、そのように進めていきます。　お諮りいたします。　請願第３０号、請願第３５号について採択することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　（賛　成　者　挙　手） ○たぶち　委員長　　ありがとうございます。　賛成多数によって請願第３０号、請願第３５号は採択されました。　それでは、請願第３２号を議題といたします。　ただいまより質疑に入りたいと思います。　質疑は原則として紹介議員に対してお願いいたします。また特に、理事者に対して参考質疑を求めるときは、その旨を発言の上、質疑をお願いいたします。　それでは、質疑ありませんか。　北野委員。 ◆北野　委員　　わかる範囲で結構ですけれども、現在の宝塚市内における被爆者の方々の生活状況などについてわかる範囲で、またこの裁判に臨んでおられる原爆症認定にかかわる裁判などのかかわりなどがわかりましたらお伺いいたします。 ○たぶち　委員長　　江原議員。 ◆江原　紹介議員　　生活状況と言われますとなかなかあれなんですけれども、請願の趣旨のところには、はっきりしたところについてあえて述べさせていただきましたら、国内には約２５万人ということで、兵庫県でも約５，０００人という被爆者がおられるんですけども、宝塚市内にお住まいの被爆者の方というのが、はっきりした数字はとれません。ご本人が申し出ないいろんなケースもありますので、ただこの請願者になられている原爆被爆者の会に加盟されている会員数が約１７０名、そういう数はある程度知っているわけですけれども、それがすべてではないというふうに思っておりますし、もう非常にご存じのように、長い年月がたってますので、それぞれの被爆者の方が高齢化しているというようなこともありますので、その中でいろんな病気をお持ちであるとか、いろんなことがあります。今回は国における原爆症の認定についてを求めてるわけですけれども、聞くところによりますと、それ以外に実は私の家内のお父さんも長崎の被爆者です。その長崎のお父さんは、長崎市発行の原爆被爆者健康手帳という、俗に言う健康保険、兵庫県の宝塚の場合は、兵庫県発行の原爆被爆者健康手帳というのをお持ちなわけですけど、これと国の認定とは全く別のものというふうになってまして、まだ宝塚市内で１名現在、その健康手帳を兵庫県に許可をとろうと思って申請してるけども、ちゃんとした証人のあれが得られないとかということで、健康保険証そのものももらえないという方もいらっしゃる。以前申請した方は却下をされて、残念ながらその方はもうお亡くなりになって、そういうような現状で、健康手帳そのものがそんな現状であるというようなこともお聞きしております。そんな中で、今回のいろんな裁判ということで、現在宝塚市内でこの会員の中のお一人がその裁判を今やっているというような現状もお聞きしました。いろいろ趣旨を書かせていただきましたが、大分国の法律は厳しい壁がありましたけれども、それに向けて何十年もかけてこの被爆者の方が裁判を通じて自分たちの現状を訴えて、司法の場で出た裁判結果を受けてやっとこの数年で国がいろんなさまざまな基準を緩和をしてきていただいているというような現状でございまして、大分こういう病気でもという病気の種類もふえてきた。ところが、まだまだ幾つか厳しい面もあるというようなことで、今回国にぜひとも意見書を出してくださいということですので、よろしくお願いしたいと思います。 ○たぶち　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　担当課の方にお伺いしたいんですけれども、宝塚の被爆者の会の方々の現状、今江原議員のお話で少しわかりましたが、宝塚市としての被爆者の方々への取り組み、あるいはまたその会の方々の活動などについて、市の行事とのかかわりなど、お願いします。 ○たぶち　委員長　　菅室長。 ◎菅　福祉推進室長　　原爆被爆者の会の方に対します助成は２つございます。まず１つは、同会に対します運営費補助でございます。これは年額で３万９，０００円支出しております。もう一つは、原爆被害者の方に対する健康診断の受診を促進さすために、交通費等の一部としまして、年額２回を限度に、１回当たり２，０００円を助成いたしております。これの本年度予算は想定ですが、単価２，０００円の２回の１２５人分ということで、５０万円を計上しております。以上でございます。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　山本委員。 ◆山本　委員　　被爆者の件に関してなんですけれども、宝塚歌劇団の大劇場がアーニー・バイル劇場として接収されまして、そのころの現役の方々が慰問に行かれたときに、ちょうど広島の方で被爆をされまして、手帳を持つことになったという経過から、何人もたくさんいらっしゃいました。この件に関しては非常に心を痛めていることが多いんですけれども、今お聞きいたしまして、その診断料やなんかのことを受けられていないという方がいらっしゃるということなんですけれども、宝塚でこの新しい認定基準になりましたら、何人ぐらいの方がその認定をしてほしいという人はいらっしゃるわけでしょうか。 ○たぶち　委員長　　江原議員。 ◆江原　紹介議員　　先ほど申し上げましたように、兵庫県に裁判を通じながら、新しい認定を求めているのはお１人の流れでおります。ただ、この新しい認定基準というのは、ことし４月からの認定基準ですので、どういうことかというと、ちょっと趣旨を読んでいただいたらわかるんですが、裁判によって集団提訴によって高裁、地裁によってさまざまな判決が出ました。それほど厳しい条件でなくても認定すべきではないかという裁判所の判定が出ています。そういう司法の判断によって国が原爆の認定基準を少し緩和しようではないかというようなことで、今までは現実に何キロ以内とか、すごい厳密だったのを、３．５キロ以内の被爆という、前は１項目だけ、これが２．０とかいろいろあったわけですが、今後２キロ以内に原爆のときにいなくても、その後立ち入った方も対象にしましょうとか、２週間以内に２キロ以内に１週間滞在、後から、先ほどのお話じゃないけど、歌劇団とか救急隊員とかいろんな方々が援護に行った、そういう方たちも二次被爆をしている、そういう方々も含めて対象者を広げましょうよというような緩和をした。いろんな種類、がんだけではなくて、いろんな５つの病気になった場合は、これは条件にあるんで、積極的に認定しますよと、さらにそれ以外にもそういう病名でなくても、個別によって審査をして国の認定をしましょうというようなことも緩和をしたというようなことでございますので、こういうことが被爆者の会にもいろいろ伝わって、それであれば国の認定を受けようかというようなことの方々のお考えもあるようなんですけれども、その請願項目の３番目に実は書きましたが、先ほど言いましたように、高齢者の方々が申請書類をするのに大量の申請書類を、証拠書類をつけなくてはいけない、それによって審査をしていただけるというようなことがありまして、そういう書類をたくさん集めて書いて、公文書として出して、そういうようなことで、それでも何カ月も何年もかかるというような現状に対して、もういいわというような思いの方々もいらっしゃる。というようなこともありますので、せっかく基準緩和しただけじゃなくて、審査がスムーズに簡素化にできるように、だって本当に事実は事実としてこういう形で被爆したんだから、だから被爆というだけじゃなくて、爆風と、風とか熱風とか熱によってそういう被害を受けている方も含めて認定する場合は相当大変な書類を出さなくてはいけない。そういうような今までの困難さがやはりあるんですが、なかなか積極的に国の認定を受けようということにはならない。そういうことも含めて、今回は被爆者の方々の思いとして、迅速に簡素化して、基準緩和した、せっかく基準緩和していただいているんだから、スピーディーに自分たちの短い命の中で何とかスピーディーにやっていただきたいという思いが３番目に込められていまして、４番目は在外の、外国の方です。非常に海外に出られた方がいらっしゃいます、何千人、何万人。その方々のわざわざ日本に来なくても申請ができるよという基準緩和をしていただきましたが、やはりその方の証言を裏づける方の２名の証言を得なきゃいけないとか、いろんな細かい条件があって、やはり日本に来ない限りなかなか申請ができない、いろんな条件があります。海外では原爆症の診断書が書けるお医者さんが少ない、いない、経験しているお医者さんは日本しかいないわけですから、診断書がちゃんと書かれるかと、いろんな問題があって、在外の問題についてもなるべく簡素化して、現実に被爆した方を救ってほしいというようなことも、去年からことしにかけて急激に規制緩和した一つでございますんで、このことも含めてぜひとも国に意見書を出していただきたい。ちなみに、お隣の伊丹市議会においては、この６月に全会一致で出していただいたということもお聞きしておりますので、ぜひともよろしくお願いいたします。 ○たぶち　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　今お聞きして非常によくわかりましたので、こういう申請書類のことも、市の方でもお願いして、そういった人の助けをしていただけるようにお願いできればということをお願いしておきたいと思います。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり） ○たぶち　委員長　　質疑がなければ、これをもって質疑を終結いたします。　これより討論に入ります。　討論はありませんか。　大島委員。 ◆大島　委員　　戦後六十数年たってやっと認定の基準をもう一度見直そうじゃないかということになったということで、一番その根拠となった学術研究というのが本当にアメリカの占領下のもとに、アメリカが調べた数値というのが基準になってたということがやっと本当に六十数年たってから見直しという形で動いてくるということで、まだまだこの認定の基準の中には漏れてる方たちがたくさんおられるということも聞いています。これが本当に第一歩になるということで、請願については、第一歩ということですけれども、賛成です。 ○たぶち　委員長　　ほかに討論ありませんか。　田中委員。 ◆田中　委員　　核兵器という１９４５年広島・長崎に落とされて２発だったものが、今２万６，０００発のこの地球上に存在しているということが言われているわけですけども、そもそも２０００年のＮＰＴの再検討会議では、核保有国も含めて核兵器をなくしていこうという、こういう明確な約束がされたにもかかわらず、なかなかそういう合意には至っていないというのが今世界的な現状であると思います。そんな中で、唯一の被爆国として日本の被爆者行政というのは非常に大きな役割として問われていると思うんです。請願の趣旨にもあるように、しかしながら１％という非常に認定としては低い数字だというふうに私は思います。非常に基準がもともと厳しいということが言われている中で、集団訴訟ということが行われているというふうに思うんですね。宝塚でもお２人でしたかね、お２人がそういう裁判に訴えているということもお聞きしています。４月に基準が変わったということで、今月の２２日に札幌地裁で判決がおりたわけですけども、その判決の中でも、その新基準にも当てはまらないという人が原爆症と認められてるんですね。つまりここでも書かれてるように、原爆症の認定に関しては、すごい司法と行政に乖離があるということも指摘をされています。司法の方が大分先行しているというふうなことだと思います。１１回連続原告勝利という判決がずっと全国各地で下されているわけでありまして、その中で弁護団長は今回の判決の中でも、国に対して控訴して争うことは被爆者に対するさらなる加害行為だ、判決を真摯に受けとめ、国は全面解決に踏み出すべきであると、そういうふうに訴えておられます。本当に被爆者の方々が命をかけた訴えだというふうに思いますし、この裁判というのは待ったなしだというふうに思います。一日も早い被爆者救済のために、原爆症の認定、早急に進めていただくことを求めまして、請願３２号賛成の討論といたします。 ○たぶち　委員長　　ほかに討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり） ○たぶち　委員長　　これをもって討論を終結します。　本請願について、採択することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり） ○たぶち　委員長　　異議なしと認めます。よって、請願第３２号は採択されました。　それでは、請願第３３号を議題といたします。　本請願については、口頭陳述の申し出があります。　陳述者は５分程度の発言をお願いいたします。　それでは、よろしくお願いいたします。 ◎陳述者　尼崎朝鮮初中級学校の校長の張と申します。　請願書を提出いたしましたが、それに対してご説明をさせていただきます。　主に３つの内容で申し上げたいと思います。　１つは朝鮮学校とは、２番目に我が校、朝鮮学校の実情、３番目に朝鮮学校の第一条校に準ずる処遇の正当性に対してから申し上げたいと思います。　まず、我が校尼崎朝鮮初中級学校ですが、今幼稚園と小学校、中学校が併設された学校であります。幼稚園の園児が４８名、小学生は１３７名、中級部、中学生が９７名、中級部の学生の中で宝塚市に在住している学生数は１年生、４名、２年生、３名、３年生、５名、計１２名でございます。そして、我が校は１９４８年に創立されまして、ことしで６２年目を迎えます。我が校の教育内容を見ると、日本の教育内容とほぼ同じであるということなんです。ただ違うのは、我が校は朝鮮語で授業をしている、朝鮮の歴史を教えている、朝鮮の文化を教えているということなんです。ですから、算数とか理科とかそういう教育内容はほぼ同じであるということを申し上げたい。特に、朝鮮学校では、朝鮮人としてのアイデンティティー、民族的アイデンティティーを植えつけながら、日本の方々と共存共生、共存共栄していくというのが我が校の教育目的の中心的な問題であります。そして、我が校は、近隣の学校、地域との交流を日常的に深めております。例えば近隣であれば大島小学校という学校がありますが、毎年文化祭に参加したり、あちらの子がうちの行事に参加したりというのを毎年、もう１０年以上やっております。ここは宝塚市なので、宝塚市立南ひばりガ丘中学校がありますよね。９月２２日に先生と学生１０名が、９月２２日だから、２１日、運動会の代休の日に午前中約３時間ほど授業を見て、そして朝鮮学校の歴史と、そういう話も聞いて、休み時間、お昼の時間一緒に過ごして帰られた、そういうことを含めてから日常的に日本の学生たちと交流を深めているというのが特徴であります。もう一つは、地域の方々との交流を深めております。尼崎の市民祭り、今北祭り等、そこにも毎年朝鮮舞踊部が参加してから、踊ったりやっております。そして、公開授業、バザーを毎年やってるんですけども、近隣の方々、市議会議員の方々がたくさん来られてから、毎年楽しまれているということです。　もう一つは、学校教育なので、例えば中学校は中体連に加盟しております。中体連に加盟しておりますから、うちの学校はサッカー部、男子のバスケットボール部、女子のバレーボール部、そういう中体連の公式な大会にも参加しております。特に、ことしは吹奏楽コンクールがありました。これは阪神地区の尼崎の地域の地区の予選、そして兵庫県の予選、これを通過してから、今度は関西大会に参加いたしました。吹奏楽部のＳ部分、予選から始めると２５２校が参加した大会で金賞、金賞は２校だけだったんですが、我が校はその１校、金賞を授与するそういう栄誉をもらいました。ということは、私は朝鮮学校は日本の学校と違うのは、先ほど申したように、朝鮮人としての民族的アイデンティティーを培いながら、日本の方々と共存共栄していくというのが私たちの学校の特徴だと思います。　２番目に、私たちの学校の実情、特に法的地位の観点から見れば、簡単に申し上げますと、各種学校扱いであるということ、もちろん市議会議員の方はよくご存じだと思いますが、教育第一条校、専修学校、その次が各種学校扱いであるということです。ですから、私立との比較を見てみると、補助金が全然違うと。例えば今請願書で提出してお願いしている問題である宝塚市の助成金が４万８，０００円、今日本の私学の平均を見ると約２８万５，０００円とあります。例えばうちの学校運営、日本の学校と違いますので、いわゆる自立してからやっております。例えばうちの学校が学生数が幼稚園で入れて２８２名いますが、年間予算としては約１億２，０００万円かかります。そこの中で月謝が５，０００万円、県、市の助成金が約４，０００万円、不足金が３，０００万円、この３，０００万円というのは、どのように補っているかと申し上げると、後ろにお母さんたちがおられてるんですけども、お母さん、オモニ会というのが、オモニというのはお母さんというんですが、このオモニ会の方々がキムチを毎月販売してるんですよ。近隣の方、そして日本の先生、それから日本の学校の父兄、いつも交流している、そこで利益を上げたり、今度１１月９日にバザーがあるんですけど、お母さんたちが贈答品とか、その売店を出して、その収益を学校の運営に回したり、そしてお父さんたちはチャリティーゴルフコンペン等々のお父さん、お母さん、周りの近隣の同胞、日本の方々の支え、そういう寄附金、そういう収益金を学校運営に充てているというのが現状であります。だから、年間３，０００万円を父兄さんが月謝以外にも負担をするしかないというのが現状であります。　例えば学校父母の場合、例えば月謝が中学生２万４，３００円なんです。そして、宝塚市の場合は、学生が基本的に阪神バスを利用して来られてるんです。大体４カ月券を大体定期券を切るようなんですけど、平均大体６，０００円ぐらい、ですから月に約１人当たり３万円ほどかかるんです。そこにもちろん給食という制度がありませんので、弁当を持参しないといけない、もしくは学校で弁当を購入、もしくはパンを購入せねばならないということです。あとにまたサークル活動してますので、日曜、祭日に公式の練習試合、　　お金がかかるということで、非常に学校父母に負担がかかっている。先ほど申し上げましたが、オモニたちはいわゆる家での育児、家事、それで大体ほとんどのお母さんたちはパートとか仕事をいたしております。それにまた学校に出てきてからいろんなキムチを販売したりということで、三重、四重のそういう苦しみの中で子どもを育てております。ただ、お母さんたちがそういうふうに頑張れるのは、朝鮮人として健やかに育っていく自分の我が子の姿を見ながら力を得ながら今現状、学校の運営を支えてくれてるおかげなんです。　最後に３番目の問題ですが、第１条校に準ずる正当性なんですが、これは議会の方々の方がよくご存じだと思いますが、１つは、日本弁護士連合会の勧告書が１９９８年、そして２００８年に提出されました。主には４つの内容がありますが、簡単に申し上げると、１つは税の問題、例えば私たちの父兄さんは納税義務を果たしております。ですけども、例えば学校に寄附をしても損金扱いはされないということに対する是正が必要ではないかというのが１つ、２つ目は、大学受験資格、これもかなり改善してきましたけども、完全にこれ改善されておりません。だから、国公立、インターナショナル学校と朝鮮学校のまだ区別、差別があるというのが現状です。それを是正する必要があるじゃないかというのが２番。３番目は、いわゆる教育内容、システムにしても、６・３・３制度でありますし、カリキュラムも日本の学校のカリキュラムに沿ってからやっていると、ということで学校に対する助成制度を保障するのが重要ではないかという日弁連の勧告書が提出されました。もう一つは、国連子ども権利条約によれば、少数民族に対する子どもに対しては平等な教育をするのが正当であるということだと思います。子ども条約も１９８９年１１月に採択されて、１９９４年４月に批准されたということだと思います。ということで、国際法から見ても、我が校朝鮮学校、民族教育の正当性をこの場で申し上げるとともに、中級部の補助金を初級部並みの１４万円にしていただきたいと切に要請いたしまして、口頭陳述を終わりたいと思います。 ○たぶち　委員長　　ありがとうございます。

　口頭陳述は終わりました。　これより質疑に入りたいと思います。　質疑は原則として、紹介議員に対してお願いいたします。また特に、理事者に対して参考質疑を求めるときは、そのことを発言の上、質疑をお願いいたします。　それでは、質疑ありませんか。　北野委員。 ◆北野　委員　　当局にお伺いしたいんですけれども、宝塚市内の公立小学校あるいは公立中学校に通う児童生徒１人当たりにどのような助成というか、費用をかけているというか、わかる範囲で教えてください。 ○たぶち　委員長　　安井課長。 ◎安井　学校教育課長　　助成金につきましてはちょっと調べてまいりますので、お時間いただきたいと思います。参考までに、これはある中学校の１８年度の１年間に子どもたちがかかる学校徴収金の金額になるんですけども、参考までに申し上げますと、１年生で１年間に、これは給食費、ＰＴＡ会費、教材費も含めてなんですが、９万４，５６０円、２年生が修学旅行の積み立ての関係もあろうかと思いますけども、１１万７，２６０円、３年生が７万５，７４０円というふうなことで年間徴収金というふうなことで、ある学校のデータをご紹介させてもらいました。 ○たぶち　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　徴収金を伺ったつもりではなくて、それは伺っていないんですよ、ちゃんと伝わらなかったかもしれませんけれども、学校の中で必要とする経費、教材費とか消耗品費であるとか、さまざま税金として子どもにかける費用があると思いますけど、それは大体わかればなと思ったんですけども、それは無理ですかね。難しいようでしたらいいですが。 ○たぶち　委員長　　小谷部長。 ◎小谷　学校教育部長　　就学援助のような範囲の話でもないんでしょうか。就学援助のことでしたら、もちろん数字を持っておるんですが、助成金というふうな形での項目は、ちょっと心当たりが今のところないんですが。 ○たぶち　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　わかりにくい質問して済いません。１人当たりの子どもたちにどれぐらい経費がかかっているかということなんです。 ○たぶち　委員長　　徳田部長。 ◎徳田　管理部長　　ちょっと今ここへ資料持ってきてませんので、ちょっと調べてみます。 ○たぶち　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　済いません、もう結構です。ただ、何が言いたいかというと、公立小学校、中学校に通う子どもたちについては、目に見えないわからない形でさまざまな現場での費用がかけられているということですね、基本的に、そして無償で義務教育の教育を受けているという状況であると思うんです。そういうことと、朝鮮学校に通う子どもって同じ子どもであるのに随分そういうかけ方、納税は同じように市民としてされているわけですから、それが余りにも差があり過ぎるという点について、紹介議員の方から何かその辺の意見というか、あれがありましたら伺いたいと思います。 ○たぶち　委員長　　梶川議員。 ◆梶川　紹介議員　　私が調べたところによりますと、税金がかけられているというのは、公立小学校で８１万６，０００円、１人で。中学校で８６万８，０００円、私立については２５万円ということですけど、朝鮮学校の場合は、市や県の合計で、これちょっと２年ほど前の資料なんですけど、大体平均９万６，０００円。だから私立の方が３倍高い、公立の場合だったら９倍、税金のかけ方が違うということで、やっぱり先ほど言われたように、税金は納税の義務は果たしておられますので、この格差は余りにも開き過ぎていると思いますので、私はそういうふうに思っております。 ○たぶち　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　本当に同じ子どもたち、そしてすべての子どもたちが同じように教育を受ける権利を遂行できるように、精いっぱいのことを市としてはやっていかなければいけないと思うんですけど、今の状況においては、中等部に通学するということでは、宝塚のところからでは大変に費用もかかるような状況でもありますし、この請願についてしっかりと受けとめていけるように私も考えておりますので、賛成の思いを持って意見とさせていただきます。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　大島委員。 ◆大島　委員　　わからないかもしれないんですけれども、教員の方が宝塚のように少ないときで３５人学級ですけれども、に対して１人ですよね、クラス担任。この朝鮮学校の場合はかなりもっと人数割合としたら、尼崎は多いかもしれないけれども、伊丹、神戸なんかでしたら、ちょっと違うかもしれませんけれども、もう少し学級の人数が少ないと思うんですが、その子どもたちに対して１人教員が担任としてついておられると思うんですけれども、その辺の状況とか、それからあと教員の方の給与というのもかなり厳しいんじゃないかなというように思うんですが、日本の公立の教員と比べて大体どんなもんかというのをちょっとわかるようでしたら。 ○たぶち　委員長　　梶川議員。 ◆梶川　紹介議員　　済いません、正確な数字はちょっと確認してないんですけど、相当日本の教員に比べて低いというふうには聞いてますので、ちょっと額は済いません、はっきりと平均額とかは聞いておりません。 ○たぶち　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　実際に私、直接教えておられる方も存じ上げているし、その民族の学校のドキュメントの映画とかで観せていただいても情熱を持って子どもたちを指導されている先生方も多い中、なかなかそういう意味でも、今の現状からするとかなり厳しい中でやっておられるんやなというふうに思って、少しでも補助というかあれば、やはりその方たちも皆さん納税者なんですね。そういう意味からしても、やはりきちんと平等に扱っていただけたらなというふうに思いますので、まだまだ額は少ないと思いますけれども、まずは小学生並みということに引き上げていくべきだろうというふうに思って、私も賛成とさせていただきます。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　山本委員。 ◆山本　委員　　先ほど陳述をされておりましたインターナショナルスクールと朝鮮学校の場合の受験の差のことをちょっとおっしゃってたんですけれども、大学受験の差についてお話しいただけますか。 ○たぶち　委員長　　梶川議員。 ◆梶川　紹介議員　　私もこれはお話を聞かせてもうたんですけど、朝鮮学校の場合は、今までは大学に進学できなかったんですけど、最近になって個別に、その学校じゃなしに、朝鮮学校の卒業生全員じゃなしに、一人一人の子どもたちに大学入試できるかどうかの審査をすることになったそうです。でも、インターナショナルの場合は、そういう個別でやるんではなくて、学校自体が日本の学校と同じようになったというふうに聞いております。だから、朝鮮学校の場合も、昔よりは大分ましになったんですけど、その生徒個人を審査して大学入試できるかどうかの資格を検討するというか、審査するというふうに変わったということです。 ○たぶち　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　よく理解ができないんですが、受験のときに全員が受験ができないということ、大学受験が。 ○たぶち　委員長　　梶川議員。 ◆梶川　紹介議員　　済いません、ちょっと勉強不足で、そういうふうに個別で審査できるようにちょっと前進したというふうには書いてあったんですけど、全員ができないというか、全員がそういう多分受験のために申請するんだと思うんですけど、個別のこの人はだめ、この人はええというふうに審査されるというふうに書いてありました。 ○たぶち　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　済いません、よくわからないんで、理事者側にちょっとそこら辺をお聞きしたいと思うんですが。 ○たぶち　委員長　　小谷部長。 ◎小谷　学校教育部長　　高校から大学へという話だと思いますので、ちょっと高校教育についての十分な詳細は把握しておりません。ただ、大検の資格を取らないと受けれないという資格があるということにおいては事実だろうと思いますので、その大検資格を有しない人は大学受験は受けれないというふうなことは聞いております。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　小山委員。 ◆小山　委員　　学校の所在地、立花町４丁目ですかね、私も３丁目に昔住んでたんです。ちょっとどの辺だったかなというと、老朽化ってどのくらい老朽化されてるんですか、これなかなか運営上、これから重要な問題で、耐震性やらいろんな問題出てくるような、その辺も一応参考に聞かせてもらっておきたいと。やっぱりちょっと学校の立地がどこなのか、それちょっとお願いします。 ○たぶち　委員長　　梶川議員。 ◆梶川　紹介議員　　ＪＲ立花駅の南、道意線というところの交差点を右に曲がった、ここに地図がありますけど。老朽化ですけど、これは建設されたんが戦後、１９６５年７月１８日に新しく、そのときに校舎建ててますので、４３年か、済いません、１９７６年、３２年ですね。 ○たぶち　委員長　　梶川議員。 ◆梶川　紹介議員　　先ほど個別で審査ということじゃなしに、受験受ける方の大学が指名をするということらしいです。大学の方が決める、この子どもは入ってもいい、希望者の中からですね。大学が指名するということらしいです。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり） ○たぶち　委員長　　質疑がなければ、これをもって質疑を終結いたします。　これより討論に入ります。　討論はありませんか。　山本委員。 ◆山本　委員　　非常に皆さん苦労されている気持も非常によくわかりますし、女性の方みなさんバイトもして仕事もしていらっしゃる、そちらの通りのところで時々キムチを買わせていただいて、それも全部皆さん女性の方がやっていらっしゃいます。いつもおいしくいただいています。ただ、宝塚市の財政も今非常に切迫している中で、この金額というのが他市と比べてすごく基準が低いんだから上げてほしいなということであれば非常によくわかるんですが、そういうことでなく、やっぱり突出してちょっと初等部においても多いからと、全体にここだけがすごい多いということではないのかもしれないですけれども、一番に多い部類に入ってくると思いますので、今でなく、宝塚市の財政がまたよくなったときに考えていただけたらうれしいなと思うわけですけれども、そういうことで反対討論をさせていただきます。 ○たぶち　委員長　　ほかに討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり） ○たぶち　委員長　　これで討論は終結いたします。　本請願の採択に当たりお諮りいたします。　挙手をされない委員については反対するものとみなしたいと思いますが、それに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり） ○たぶち　委員長　　異議なしと認めます。それでは、そのように進めていきます。　お諮りいたします。　請願第３３号について、採択することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　（賛　成　者　挙　手） ○たぶち　委員長　　ありがとうございます。　賛成多数です。よって、請願第３３号は採択されました。　それでは、請願第３４号を議題といたします。　本請願については、口頭陳述の申し出があります。　陳述者は５分程度で発言をお願いいたします。　それでは、よろしくお願いいたします。 ◎陳述者　沖定男と申します。よろしくお願いいたします。　高校教員で、宝塚市内在住をしております。本日は兵庫県の教育委員会に宝塚学区を他の学区と統合しないことを求める意見書の提出を求める請願ということでお願いをしております。　中身は、宝塚学区を他の学区と統合するということなんですが、一番最初に、学区の問題について少しだけお話をさせていただきたいと思います。　兵庫県の場合、１６学区ありまして、全県的には比較的学区が小さい県になります。全国では全県１学区というところもありまして、近畿では和歌山とか滋賀などは全県１学区ということになっておりますし、大阪でも６学区であったのが４学区にするというようなことが最近変更されました。大阪でいいますと、４学区になった関係で、大阪北区からその北側にある市は全部１学区というような非常に広い学区になっております。そういうところでどうなっているかということなんですが、いろいろとたくさん選ぶ対象の学校がたくさんあっていいんではないかということでそうなってるかなとは思うんですけども、高校入試の場合は、大学入試とはちょっとわけが違うと思うんですね。大学入試の場合も、国公立で２校受けられます。私学に関しても、指定校推薦以外で言うと、あとは体力と金が続く限り何度でも受けれるというのが実態で、私ども生徒も１人で３校も４校も受かって、いざどこに行こうというふうに悩んでくる子も出てくるんですよ。高校入試の場合は、やっぱり１校しかとりあえずは受けられないということもありますし、まさかその時点でなかなかどうにもしにくという状況があると思うんですね。したがって、選択肢が１０校あるいは３０校ありましても、やっぱりその子の学校でのふだんの成績とか、あるいは模擬テスト、実力考査等の偏差値とか、そういうところである程度冒険をするのか、それとも手堅くいくのかということで、結局のところ選択肢は数校に絞られてしまうというのが実態ではないかなと思います。大きな学区の方では、皆さんご存じのように、有名な国公立大学に何十人も受かるような高校もあるわけです。その一方、この学校では国公立は無理だと、あるいは大学に行くことも若干無理である。先日、朝日新聞の特集記事がありましたが、大阪府のある高校は、初年度に５０人中退者、卒業までには約１００人近くが中退してしまうというような学校まで同じ学区の中にあるという実態がその大きな学区で単独選抜ということの実態ではないかなというふうに考えてます。　そのことがちょっと、宝塚を他の学区と統合するということについては、相通じるところがあるというふうに思っております。宝塚学区の統合問題について述べますが、ことしの３月に兵庫県の教育委員会の方で、宝塚学区で複数志願制を導入すると同時に、地域の実情を勘案しながら、近隣の学区との競合を検討するという方向が出ましたので、本日の請願に至っているということなんですが、統合するとすれば、地理的に言っても、三田方面はちょっと選抜制度が違いますので、宝塚学区もしくは伊丹学区ということになると思うんですが、いずれにしてもそれぞれ７校やっておりますので、合計１１校というようなことになると思います。合計１１校ということで、それも先ほどの話に通じるんですが、選択肢がたくさんあればいろいろ選べていいんではないかということになるんですけども、現実的には複数志願制度ということになってますので、現実的なところで言うと、なかなかどこでも受けれるということにはならないというふうに考えております。　学区統合によってどんな問題が生じるかということだけ少しお話しさせていただきたいんですが、通学範囲がかなり広がります。宝塚の西区というんですか、あるいは御殿山であるとか、中山台から西宮で言えば一番南が甲子園浜町になります。伊丹であれば市立伊丹高校というのはほとんど尼崎に近いところに建っておりますし、北は猪名川高校だということになります。ちょっと広くなる、広くなると言いましても、具体的にはわかりにくいかなと思いまして、ちょっとインターネットで調べてみたんですが、阪急宝塚の駅から鳴尾高校という学校のある阪神鳴尾駅まで、電車が出発してから到着するまで３９分かかります。乗りかえ４回ということです。そこから鳴尾高校であれば、そこからさらに１５分ぐらい歩きます。実際宝塚駅に住んでおられる方はいないので、そこまで通ってこられて時間もまたかかるのかなというふうに思います。それは一例だけなんですけど、あと西宮で言うと、阪神沿線に３校、あと４校は阪急から１校を除いてはバスを使って北方面に上がっていくというところになります。それが選択の範囲ということで、学区が大きくなってくると、通学時間あるいはそれに要する費用というのがすごく大きくなってくるんじゃないかなというふうに思います。一般に勤めてる場合は通勤時間が１時間とか１時間半とかというのはあると思うんですけども、学生の場合は、あと部活動もやりますし、朝練習があったりとか、宿題も私の学校では山のように出ておりますし、それはすべて家へ帰ってからやらないかんというようなことでして、ちょっと一般の労働者の方の通勤時間というのと通学時間というのとちょっと違うのではないかなということで、１時間半とか２時間という通学時間はとても大きな負担になるというふうに考えております。　それからもう一点ですが、現在の宝塚４校でやっておりますので、どの学校でも要するに宝塚の生徒たちが通ってきています。これが複数志願制に変わっても、やっぱり宝塚の子どもたちだと思うんですが、それが西宮もしくは伊丹と当然合併してしまうと、西宮に宝塚の子が行き、宝塚には西宮の子が来るということで言うと、地域でのつながりというのは、小中に比べて高校というのは非常に薄いんですけど、それが一層地域と離れたものになってしまうというふうなことを思っております。　それから、第３点目なんですけど、選択及び指導の難しさということでぜひ考えていただきたいなと思っております。４校から１１校の難しさだけじゃなくて、市を越えてしまうということは非常に難しいものがあります。今年度末の入試から、伊丹学区が複数志願制になるんですが、この９月に中３の生徒たちの進路希望の予備調査を行いました。その結果によりますと、川西市内の中学校から伊丹市内の高校に約１００名希望が出ています。だから、普通に市域を越えていきますので、市内であればまず教育委員会とかが主体になって情報交換会とか、そういうのは当然行われると思うんですが、それが市を越えてしまうと、なかなかそれが難しくなるのではないかということが予想しておりましたけども、やっぱり伊丹の状況を見ると予想どおりになるかなという感じがします。　それから、中学校の先生方にすると、宝塚市内４校であれば、大体その学校だというのが生徒たちも見まして、卒業生がたまに中学校に帰ってきて話もしてくれますのでよくわかると思うんですが、例えて言うと、御殿山中学校の先生方が西宮にある鳴尾高校はどんな学校かということで子どもたちに説明できるかというと、とても難しいんではないかと思います。そういう意味で、市を越えてしまうということが、生徒指導といいますか、進路指導の面でも情報としては非常に難しくなってしまうというようなことを考えております。　これが最後とさせていただきますが、宝塚市内４校であればどうかといいますと、中学校同士での情報交換も非常にたやすいと思いますし、具体的にその学校が、高校のいい面も悪い面も実際にほとんど目にするということで、生徒たち、中学生の受験生たちも指導も非常にしやすいんじゃないかなというふうに思っております。　それから、総合選抜制度のよいところとして、その他合格という制度が入っています。その他合格につきましては、県の教育委員会の方は、中学校の校門から高校まで１．５時間、１時間半を限度に考えてます。これは先ほど言いましたように、西宮市内の学校はほとんど入ってしまうんですけど、そういう面で言うと、４校に限っておけば、遠いところにたくさんのお金を使って通うということもなくなるんではないかなというふうに考えております。　以上の観点、ちょっとあちこちに飛びましたかと思いますが、ぜひ宝塚学区ということで今後も複数志願制度を続行していただくということで、他学区との合併はぜひ避けていただきたいということで意見書の提出の方をよろしくお願いしたいと思います。以上です。ありがとうございました。 ○たぶち　委員長　　口頭陳述は終わりました。　これより質疑に入りたいと思います。　質疑は原則として紹介議員に対してお願いいたします。また特に、理事者に対して参考質疑を求めるときは、そのことを発言の上、質疑をお願いいたします。　それでは、質疑ありませんか。　大島委員。 ◆大島　委員　　請願の趣旨の中の複数志願制度学区、西宮学区あるいは伊丹学区と書いてあるんですけれども、今現在、可能性が高いと思われるのはどちらだということと、それから今長い通学時間と多額の交通費がという中で、通学時間に関しては、宝塚から乗る分を言っていただいたんですけれども、一番果てから果て、一番長い通学時間、それから交通費というのは試算をされてるかどうかということと、それともう一点は、現在の専門学科とか単位制の学校とか、総合学科とかで、宝塚市以外の県立高校に通っておられる子どもたちがいるんですが、宝塚市内で県立高校に通っている子どもたちの何％ぐらいそういう子どもたちがいるかというのをもし紹介議員さんわからなければ、出しておられなければ、ちょっと理事者がお答えしていただきたいんですけど、どうでしょうか。 ○たぶち　委員長　　草野議員。 ◆草野　紹介議員　　１つは、西宮学区か伊丹学区かということですけれども、そのことについてはどちらになるかという予想はいたしておりません。統合されるとすれば、そのどちらかであろうというふうに考えておるだけです。　それから、一番遠くのところへの交通費の試算ですけれども、試算は今のところ行っておりません。　それから、県立高校の宝塚学区以外からの入学生ですか、についても、それはちょっと当局の方にお答えさせていただけますか。以上です。 ○たぶち　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　理事者側の方一度答えていただきたいんですが。 ○たぶち　委員長　　理事者側の方で答弁。　安井課長。 ◎安井　学校教育課長　　市内から市外の総合学科等のパーセンテージなんですけども、今ちょっと手元にありませんので、ちょっとお時間いただいて回答させていただきたいというふうに思います。 ○たぶち　委員長　　大島委員。

◆大島　委員　　全く今同じ聞いた中で同じ答えもしできるようであればしていただけたらと思います。西宮学区か伊丹学区かという可能性とかね。それからあと、試算、時間と交通費。 ○たぶち　委員長　　安井課長。 ◎安井　学校教育課長　　どちらと統合するかということなんですけども、はっきり言ってちょっとわからないというようなところが現状です。過去の話をしましたら、今現在は宝塚学区ということで、来年度まで総合選抜制度ということになってるんですが、それ以前は西宮・宝塚学区ということで、西宮と同じ学区になっておりました。　もう一つの旅費の件なんですけども、こちらの方で調べましたところ、例えば、これは仮の話なんですけども、西宮学区とくっついた場合、例えば南ひばりガ丘中学校区の子どもたちがこちらから通うんであれば一番遠いかなと思われる県立西宮南高等学校、そちらの方に通うことになるとすれば、時間的には約８０分、それから金額的には片道８２０円の交通費がかかるというふうなことを調べさせてもらっています。それから、伊丹学区とくっついた場合なんですけども、その場合、仁川の高台地区の子どもたちが、例えばこれはちょっと極端なんですが、猪名川高校の方に行く場合ということで計算してみましたら、所要時間が約７５分、費用の方が片道７４０円発生するというふうなことで調べてみました。以上です。 ○たぶち　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　今お聞きした中でも、私も保護者ですから、片道８２０円ということは毎日１，７００円、かかるということで、かなり経済的な負担が大きくて、この上またクラブ活動するとお金もかかっていくということで、ちょっと聞いただけでも何か気の遠くなるような状況がこれから発生してくるんではないかなというふうに想像されます。今、西宮学区とか、学区を統合ということでなくても、例えば弾力的な運用によって現在三田市の子どもたちが宝塚に来ているという状況のような、例えば西宮の名塩の子どもたちが宝塚の北高に来るということは可能なんでしょうか。 ○たぶち　委員長　　安井課長。 ◎安井　学校教育課長　　それにつきましては、現在も委員ご紹介のように、三田市の方から宝塚学区の方へ受験可能です。あわせて、西谷中学校区の子どもたちは、三田の高等学校に受験可能というふうになっております。それと、本年度末の入試からなんですけども、西宮の山口町、それからシオネ中学区、あそこの子どもたちは宝塚学区へ受験可能というふうな制度に変わっております。以上です。 ○たぶち　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　名塩の人やら生瀬の人からお聞きしてるので、できたら宝塚の方へ行きたいなということで、今の状態でも行けるわけなんですね、そしたら。そしたら、あえて学区というのはここまで広げることは本当にデメリットのことが、どう考えてもかなり大きい、保護者の負担もですし、学校の方にしても本当に情報のない中で子どもたちを送り出す。それから、地域にしてみても、全く違う市の子どもたちがやってくるから、どんな子が来るんだということで、うちの地域の学校というそういう感覚も薄れていってしまう。地域で子どもたちを育てるという考え方からしても、全く反してしまうようなこういう学区構成になってしまうというのは、過去においてはそれは西宮・宝塚学区、今のような大きな市になっている以前の問題ですから、それは過去のことですが、かなりの問題をこれは持っているというふうに思います。　それから、請願の趣旨の真ん中の辺ですが、学力によっては望まない学校でも、また、自宅から遠い学校でも選ばざるを得ませんというふうに、学力によってもというのは、単純に上からずっと分けていくだけでなく、加算点というような問題があるから、どこがどうなっていくのか、さっぱり読めないということを含んだことを考慮しても、やっぱり本当にどうなってしまうか、編成がばらばらになってしまうということを考えただけでも、やっぱり今の子どもの育ちで欠けてるのは、本当に人間と人間のつながりだと思っているんですが、それを全く断ち切ってしまうようなこんな制度自体がやはりおかしいと思ってるんですが、せめて宝塚市内だけでこの複数志願制度の中の学区ということで守っていただきたいなというふうに私は思っておりますので、この請願には大いに賛成をいたします。後でじゃこのパーセンテージをお知らせいただきたい。現在でもこのような形で、他校にも行ってるんですね、かなり多い人数が行ってるはずですから、それもちょっと含めて教えていただきたいと思います。以上です。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　小山委員。 ◆小山　委員　　時間とって申しわけないけど、教育の問題になったら私も黙っているわけにもいかないんですよ。これね、ここでは請願はあくまでも学区の問題なんですね。そこで議論せないかんねんけど、ちょっと今抱えている教育の問題点というのが非常に矮小化してしまって、それだけのよしあしになってしまうんです。ちょっとそれは、それを考える前には、背景を少しちょっと紹介議員と議論したいんですけど、やっぱり今いわゆる進学教育にウエートのかかった形で教育が進められているという考え方としては非常に古い考え方でそのままの動いている。本当は創造性をどうやって、要するに個性をどうやって、創造性を子どもたちに教えていくのかというのが非常に大事なんだけど、そういう点ではどうも議論されていない。共産党神話ということで羽仁五郎さんが昔、文部省不要論というのを随分前ですけど、書いておりますけれど、やっぱりそういう官僚の流れの中でやるからいかんのか、その辺はどういうふうに考えてるのかなというのが、紹介議員に聞いておきたい。これ判断しようがないんですね。このことだけでなくて、非常に問題点が小さくなってしまうんですよ。だから、特に先ほども言いましたけれども、広域連合の中で、知事との昼食会のときに、阪神議長会で１時間ほどしかなく私もしゃべれなかったもんですから、議会と広域連合について私次しゃべります言うたら、知事が終わってから、小山さん、広域連合どんなことを考えてるんですか、私も関西広域連合というのをいろいろ考えてるんですがということで、いろんなことを見ていると、第１フレーズはよくわかりませんが、第２フレーズでは、交通体系あるいは物流というようなことをしっかりと議論しよう。多分そやから第３フレーズぐらいに高等学校教育のこの学区、上がるのかなと思って、まだ確認はできてません。大阪府の知事がいろいろ言い、ほかもいろいろ言いですけど、そういったところをもう少し、少なくとも関西圏とかいろんな地域できっちりと議論する場が必要だと思っているんです。そういう意味では、いろんな意味で広域連合という形で活用できないかなと思っております。いずれにしましても、ちょっと紹介議員にお聞きしたいのは、要するに今のような管理体制がだめなのか、要するに文科省からおりてきた形でやるのがぐあい悪いのか、その辺どういうふうにちょっと考えてるか、ちょっとその考え方だけお聞かせください。かみ合わないと思うんですけど。 ○たぶち　委員長　　草野議員。 ◆草野　紹介議員　　何をしゃべったらいいのかちょっとよくわかりませんが、しゃべれる範囲で申し上げますと、今、競争教育、それから管理教育というものが流れであろうかと思うんですけれども、学力のことがいろいろ取りざたされてますけれども、世界で一番学力があると言われているのがフィンランドなんですよね。フィンランドに視察に行かれた方とかいろいろお話聞くんですけれども、１つは少人数学級で、教育の先生の体制というのが非常に厚いようです。一人一人に行き届いた教育をすると。それともう一つ、私フィンランドで感じてますのは、お互いに協力し合うという共同の教育になっているようです。だから、他の子どもを押しのけて自分だけという考え方じゃなくて、一緒に全体で教え合うという関係があるようです。私たちとしては、私個人としては、実際にヨーロッパに行って、非常に教育で感じましたのは、スウェーデンに行ったときに、スウェーデンは落第制というのをかなりとっているんです。もう小学校から落第ということをとっているようです。私が聞いた限りでの基準というのは、社会生活に溶け込めるかどうかということが１つの基準になっているそうです。保育も視察してきましたけれども、保育でも日本の子どもは非常にうるさいというか、声が大きいというようなことで、そういった意味での教育のあり方ということをいろいろ考えさせられました。だから、私は今の要するに点数でいろいろ評価をしていくような競争教育というふうなことで本当にいいのか。それから、やっぱり自主的にいろいろ物事を考える力というのが、特に日本の場合、非常に劣っているという経過もありますし、そういった意味で本当に私たちがどういう教育を求めていくかというのは非常に大事なことだと思います。　それから、高等教育、高等学校の教育について私たち思ってますのは、きのうかおとついの新聞にも出ましたけれども、進学率が９７％、少し下がったようですけれども、ほぼ１００％に近づいてるんですね。私はやっぱり高校も義務教育化という方向を目指すべきだと思っております。そうなれば、私はこういう単独選抜であるとか、複数選抜ということではなくて、地域に根差した地域の中で育てられる高校という構想が当然出てくるというふうに思っておりまして、やはり今の社会の発展状況から見て、私は高校全入、義務教育化ということを目指すべきではないかというのは私の考え方です。　あと、管理教育どうのこうのというのは、ちょっとそういった意味で視点が違うかもわかりませんが、私の基本的な考え方というのはそういうふうなことを考えております。 ○たぶち　委員長　　小山委員。 ◆小山　委員　　図らずも問題点をいただいたんですけど、この間、熊本県の知事になられた蒲島さんという人、この人の話を、何年前かな、鳥取県の片山知事が鳥取塾を開いてましたけど、それとは別に９月に憲法改正の議論がちょっと数年前かなり活発でしたから、憲法問題の研究会を開かれて、２日間ほどあったんですが、そのときに講演されたのは京大の憲法学者の佐藤さん、その当時は既に近大に移ってられたんですが、それから中曽根さんが数年前ですから、かなり高齢ですけれども、１時間きっちり持論をしゃべられました。すごいなとは思った。そのときに蒲島さんが２日目に話しされた。１日目の夜、交流会の中で話をしてまして、東大の政治学者ということだった。だから、かみ合わへん、ずっと人が少なかったから、随分いろいろと話をしてたんですけど、どうもかみ合わへんなと思って、次の日の講演聞いてましたら、熊本で高等学校へ行く高等学校がなかった。農協へ、本人が言ってるんですよ、農協へ勤められた。農協へ勤めて、アメリカへ農業研修に行った。それで一定の期間で帰ってきて、やっぱりアメリカへもう一度行きたいということで、金をためてアメリカへ行って、広大な牧場で３人で働いた。そこで大学へ行きましたと。指導教官から、君は研究者に向いてるんではないかというようなことを言われて、研究して、大学の修士まで行ったと。その研究テーマが豚の精子の研究、ご本人の話ですからね、その後、ハーバードへレポートを出した。来なさいということを言うてもらえたと。ところが、そのとき子どももいましたから、実は子どももいましたというて、その部分の奨学金を全部面倒見るから君は来なさいということだった。ここで、本人は言うてなかったんやけど、どうも選挙のときには、聞いたのは、政治経済学というのを勉強したということになってるんですね。帰ってきて筑波大学へ行って、森さんのときにＩＴ委員会をつくりました。そのＩＴ委員に多分なられたんだと思う。そのときに前の前の選挙の状況を全部インプットして、選挙動向というようなことを発表されて、それが評価されて、東大の政治学部へ招へいされたと。その内容を私が聞いたわけですから、今度知事になりました。ところが、早速、ダム反対ということを言われました。考え方としては思い切った考え方するだろうなと。民主党支持ですということを言うてましたから、中央公論の中では、その話をすると、出身、考え方が違うんですね、その結果がダム反対ということを言われた、そうだろうなというのは私の見解。その考え方いろいろあります。これ教育に関しても相当思い切った発言をこれからするんではないかなというふうに期待してるんです。だから、そういう意味からいうと、根本的な問題として我々も考えていかなきゃならない時代に来てるということを私の今ここでは言いたいところなんです。だから、ここでこの問題、請願をどう扱うのかということになるんですけど、ちょっとそういうことからいうと、余りにも矮小化し過ぎてるんで、いいとか悪いとか、非常に判断しにくい、今言うことはいろんな背景を考えてこの問題についてどうだろうかということを議論し、検討し、我々の判断を下さなならんという状況であることを説明したんです。以上で終わります。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　中野委員。 ◆中野　委員　　１つだけ、これは理事者にお聞きしたいんですけども、この学区も含めてですけれども、新しい選抜制度のあり方研究会というのをやられていると思うんですけれども、そこでのこの学区についての議論とか、どういうことがあるかということだけちょっと教えていただければと思うんですが。 ○たぶち　委員長　　安井課長。 ◎安井　学校教育課長　　今年度、今委員ご紹介ありました新しい選抜制度のあり方研究会を立ち上げまして、今現在、２回議論の方終わっております。その中で、中心的な議題となりますのが、２２年の入試から複数志願制度が導入されるんですが、その導入がスムーズに宝塚市の各学校におりるようというようなところと、それと加算点、それと高等学校の特色化、それと３点目が学区のことについて議論をなされております。その中で、今２回済んでおるんですが、総合選抜制度を４校でやってまいりました。その中で地元の高等学校を育てよう、地元の高等学校に行って頑張ろうというふうな風土がずっと根づいてきたんですけども、そういったところを大事にしていこうというふうなことで、４校での複数志願制度の実施というふうなことを進めようという意見。それと、１つはやはり高等学校、兵庫県が進めてますのが、行きたい学校に行こうと、自分で学校を選んでいきましょうというふうな趣旨がありますので、そういったところから見ると、広く行きたいところを自分が選んで行くと、受験の機会というか、行きたい学校の選べるコースをふやそうというふうなことで、広げるのもいいんじゃないかという意見がありまして、さまざまな意見が出されております。この研究会につきましては４回実施する予定をしておりまして、この１０月に第３回目、予定としましては１１月あるいは１２月の当初ぐらいに４回目というふうなことで予定をしております。今ちょうどその学区のことについては議論をしている最中というふうなところであります。　それと、申しわけないんですが、先ほどの大島委員からありましたご質問の回答なんですが、この平成２０年度の入試、ことしの２月、３月に行われた入試なんですが、その結果を見ましたら、公立の専門学科あるいは総合学科へ受験して通っている子どもたちが約１０％、それとこれは参考なんですが、私立を受験して通っている子どもたちが約２７％、合わせまして約３７％の子どもたちが宝塚学区以外の高等学校に通っているという状況があります。以上です。 ○たぶち　委員長　　草野議員。 ◆草野　紹介議員　　ちょっと今、当局答弁になってないと思いますので、私の方から答弁させていただいてよろしいでしょうか。　ここに第２回の新しい選抜制度のあり方研究会の議事録がありまして、ホームページに載っております。学区のことは今全く答弁されなかったので、全部読み上げれば長くなってしまいますので、意見として出てる分、３、学区についてというところで議論されてます。それはまた皆さん読んでいただいたらいいと思うんですけれども、意見として出されてるのは、総合選抜制度を長く実施してきたので、総合選抜の発想は大事にしたい。それから、意見として、今まで地元の学校に通うことを前提に進路指導を行ってきたと。今すぐ、定着するまでに複数志願制でも最低３年かかるのではないか、すぐに学区が統合されても混乱が生じるだけだと思う意見。それから、意見として、学区の問題は難しいというような意見が出ております。それから、やはり今すぐ西宮学区や伊丹学区、三田学区等と統合するというのは混乱が大きいという意見です。同じように、今すぐ導入というのはリスクが大きい、通学に交通費が余りかからないというようなことも将来必要ではないかというような意見です。最後の意見としては、宝塚市東西のメリット、デメリットがすごく大きなものになっていくというようなことで、大体そういうような意見が並べて出されております。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　北野委員。 ◆北野　委員　　大方、今出てきたかと思うんですけども、最初の説明にもありましたように、大阪で６学区が４学区に減ってきたという状況の中で、ある学校で初年度５０人の中退者が出ているという状況があるというお話がありました。今は宝塚の教育だけではなく、どこの教育の課題でもあると思うんですけれども、やはり二こぶ状況というか、大変中位程度の子どもたちが減ってきて、みずから学びから逃げてしまっているとか、やる気を失っているという子どもたちがふえてきているというのがすごく大きな課題だと思うんですね。そういう課題があって、そしてそういう課題と、それから今、宝塚は兵庫の中で改革されていこうとする高校改革との、何か私はすごくずれを感じているんですけれども、そういうような今の現在の教育の課題を解決する方向に今の高校入試の改革がどのような効果があるのか、または逆効果なのかというふうにどのように考えておられるかを紹介議員に聞きたいと思うんですけど。 ○たぶち　委員長　　草野議員。 ◆草野　紹介議員　　だから、いろいろ議論されてますように、受かるか受からないかというようなことで、加算点のことが気になったり、やはり結局は特色ある学校と言われながら、じゃどういう特色があるんだということよりも、やはり受かるか受からないかというようなことが随分ここの検討会の中でも議論されてるように思います。だから、結局点数の問題が出てきまして、加算点がどうなるかというような、およそ教育と余り関係ないような、そういう点数でいろいろ判断せざるを得ないということは、私はやはり余り教育とはなじまないのじゃないかなと。だから、先ほど言いましたように、やはり子どもたちが本当に自主的に学んでいくというか、そして社会生活にきちっと溶け込んでいくというような教育、それからやはり私はお互いに教え合えるような関係の教育を目指して、そして教育体制としてもやはり行き届いた丁寧な教育ができるような環境をつくっていくという意味で言えば、ちょっとその流れに反してるような非常にそういう点数と、あと交通費とか、そういう経済的負担とかというふうなことがいろいろと考えなきゃいかん、そのことによっていろいろと本当に目指したいというか、行きたい、目指したいことを実現するということにいろいろ阻害が出てくるようなことが多いかなというふうなことを感じてますけど。 ○たぶち　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　西宮と宝塚学区が以前は一緒であって、そして宝塚と西宮が個別に学区ができてきた経過の中で、どのようなことがあって、そうなったかという点がわかりましたら、紹介議員わからなかったら、当局にお伺いしたい。 ○たぶち　委員長　　草野議員。 ◆草野　紹介議員　　私の個人的な見解としては、宝塚は高校が非常に少ないという状況がありまして、人口急増の中で高校増設の運動がかなりされまして、それで東高、西高、北高ということで４校になりました。そういった中で学区が一応宝塚・西宮学区から独立して、今の現在の学区になったのではないかというように考えてますけど。 ○たぶち　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　本当に学校がないから伊丹の方に行ったり、あるいは西宮に行ったりとしていたところから、宝塚市民の願いとして地域の高校をという願いの中からできてきましたし、私の知っている子どもたちの中にも、当初やっぱり逆瀬川地域でも、本当に駅の近くに住んでいるという番地で宝梅中校区の子どもたちでも、道一つ隔てたところで宝塚高校、あるいはこちらの宝塚の公立高校に行けた子と、それから西宮の方に回された子があった時代があったんですね。駅が近いからといって、先ほど一番遠い西宮南高校、鳴尾高校、市立西宮高校というように、本当に１人とか２人とかという形で分散してそこに回されたということの中から、何で地域の高校に行けないんだということを、すごく声が上がってきました。そのような状況の中で、宝塚は宝塚の子どもたちがしっかりと行けるような公立高校をきちんと確保というような大きな市民の願いであったと思うんです。それがやっぱり今度、複数志願という制度、それも変わり、また学区も変わりということでもしなっていくのであれば、本当に大変な大きな負担感も出てくると思います。やっぱりこのように大きな学区にしようというような動きというのは、やっぱり政治の中の動きの中で、競争主義、市場原理主義を教育現場に持ち込んできたことにあると私は思ってるんですけれども、大阪府の橋下知事が、高校の学区をなくせば大阪を全部一つの学区にしちゃえば、東大に３００人の合格者を出すような高校ができるという発言をして、その発言のことで教育委員さんたちと対立したということがあって、自分のビジョンに合わないからといって教育委員の再任を２人しなかったというようなことが報道されています。やっぱり教育現場に持ち込まれているこの市場原理主義で、行きたい学校へ行けるという甘い言葉に、選べるよという言葉と、それからその逆に、選んだ限りはあなたの責任だということによって、その後放り出されてしまう、ドロップアウトしてしまう子どもが多くふえているということは本当にやっぱりこの社会の状況の中でも大変深刻な状況であると思っています。ですから、やっぱり中学校の教育現場が高校入試に振り回されることなく、３年間豊かな教育環境で、そして自分が行きたい学校とか、そんな中３でぱっと決めれる子もおれば、なかなかまだどういう進路を選択しようかというのを迷うというのが当たり前なので、地域の学校に通いながら、それを自分で考えていく、そしてそれがやっぱり１人でなくて、周り、あるいは地域の大人とのコミュニケーションの中で育っていくもんだと思うので、私もやっぱり無理な学区の変えがないようにと思ってますし、先ほどの朝鮮学校のときにも一緒に思ってたことなんですけども、国連の子どもの権利条約の子どもの権利委員会の中で、日本政府に対して、競争の激しい教育制度が子どもの心身に悪影響を及ぼしていることを改善しなさいという勧告がされています。そういうこともしっかりと踏まえた上で、市の教育委員会からもちゃんと意見を出してほしいなと思ってますし、この議論についてはもう少し続けてしていきたいなと思っているところです。以上です。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　北山委員。 ◆北山　委員　　ちょっと議事のことに関係するんですが、今、中野委員から出たように、あり方研究会というのが持たれてて、いろいろ議論されているようですし、確かに私もこれずっと読んでまして、いくつか不安というのか、疑問というのか、今後どうなるかなというのはよくわかります。しかし、そのことも踏まえて、私はもう少し新しい選抜制度のあり方研究会が１１月、１２月に開かれるという方向もあるようですから、その辺の推移も見ながら、私たちとしての一定判断をするのが好ましいんじゃないかと思いますので、きょうの趣旨はそれぞれ委員出されたことは教育委員会からも十分とらまえていただいて、それはよくわかってると思うんですけども、きょうはこの程度にして、継続としていただきたいと思うんですがね。 ○たぶち　委員長　　継続の声が上がっていますが。　　　　　　　　　　　　　　　　（「結構です」の声あり） ○たぶち　委員長　　じゃ継続審査するかどうかを諮りたいと思います。　本案について継続することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり） ○たぶち　委員長　　そしたら、この本件については継続審査することにいたしました。　ただいまよりこの時計で３時１５分まで休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後３時０１分　　　　　　　　　　　　　　　…………………………………… 　　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後３時１８分 ○たぶち　委員長　　休憩を閉じまして、常任委員会を開催したいと思います。　委員の方も、理事者側の方もお願いしておきます。できるだけ質疑については簡潔に、また答弁についても的確に答弁をいただき、きょうはノー残業デーになっております。そのためにも時間をできるだけ時間内でやっていきたいということを最初に申し上げて、もし延びるようで長時間になるようであれば、予備日のことも考えてみたいと思いますので、皆様にとってはご協力をいただきますよう、よろしくお願いいたします。　それでは、議案第８８号宝塚市立自転車等駐車場条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。　当局から説明を求めます。　前川部長。 ◎前川　市民安全部長　　それでは、議案第８８号宝塚市立自転車等駐車場条例の一部を改正する条例の制定につきまして、提案理由のご説明を申し上げます。　この条例の一部改正につきましては、自転車駐車場２カ所を廃止をいたしまして、それにかわる自転車駐車場１カ所を新たに整備しようとするものでございます。　廃止しようとする自転車駐車場のうち１カ所は、宝塚南口西自転車駐車場で、現在借地契約を締結し使用しております。平成２１年３月３１日をもってその土地を所有者に返還をしようとするものでございます。また、残りの１カ所につきましては、現在、宝塚土地開発公社所有地にある宝塚南口東自転車駐車場を廃止しようとするものでございます。この２カ所にかわる自転車駐車場につきましては、新たに宝塚南口駅前自転車駐車場として同じく宝塚市土地開発公社所有地に整備しようとするものでございます。　８８号から９１号まで、全体で４議案の関係もございますので、引き続きまして、お手元の資料によりまして、これらの議案、８８号に関しまして室長の方からご説明を申し上げますので、よろしくご審議を賜りますようお願い申し上げます。 ○たぶち　委員長　　北芝室長。 ◎北芝　市民安全推進室長　　それでは、お手元の資料に基づきまして、ポイントにつきまして説明をさせていただきます。　まず、１となってございますが、条例案の改正点として、（１）から（３）までございますが、まず議案第８８号でございますけれども、現在、有料自転車駐車場２１カ所ございます。それから、無料自転車駐車場１カ所ございます。今回の一部改正によります内容でございますけれども、有料自転車駐車場が２０カ所になります。先ほど部長が申し上げましたように、２カ所の宝塚南口西と宝塚南口東を廃止いたしまして、新たに宝塚南口駅前駐車場として新設するという内容でございますので、２０カ所になります。　それから、その下の（２）でございますが、議案第８９号につきまして、これは全部改正の内容でございますけれども、有料自転車駐車場２０カ所、それから無料自転車駐車場が１カ所ございますけれども、現在の有料自転車駐車場につきまして、宝塚市シルバー人材センターに管理運営委託をいたしておりますが、この内容につきまして、有料自転車駐車場２０カ所につきまして、現在の管理運営委託から、２１年４月からは指定管理者制度導入をさせていただきまして、それから無料自転車駐車場につきましては廃止をさせていただきたいということでございます。　それから、（３）でございますが、議案第９０号は武田尾駅前の駐車場、９１号は宝塚駅前の駐車場でございますが、これにつきまして、宝塚市立駐車場条例につきましては、以前は末広、宝塚駅前、武田尾駅前、市役所内、この４つの駐車場を規定しておりました。そのうち市立末広駐車場につきましては、指定管理者制度導入によりまして分離されております。現在の条例は、下の方の真ん中の②でございますが、宝塚市立駐車場条例といたしまして、武田尾駅前、宝塚駅前、市役所内の３つの駐車場を規定しております。これにつきまして、今回②でございますが、武田尾駅前駐車場、それから３番の宝塚駅前駐車場、それぞれの条例におきまして、指定管理者制度を導入しようといたすものでございます。それぞれ条例を分離いたしまして、制定をいたしたいという内容でございます。　それから、次の裏の面の地図がございます。これが議案第８８号の関係いたします自転車駐車場をあらわしております。宝塚南口駅の周辺でございますけれども、一番上の方にございますのは無料駐車場でございます。宝塚南口自転車駐車場。それから、その下にございますけれども、現在、この右側の阪急バスのロータリーの横にございます宝塚南口東自転車駐車場、それから左の方にございます、宝塚ホテルの南側、いかりスーパーの南側でございますが、宝塚南口西自転車駐車場、この南口東自転車駐車場と南口西自転車駐車場を今回廃止をしようということでございます。そして、真ん中にございますけれども、宝塚南口駅前自転車駐車場、これは新たに設置しようとする駐車場でございます。これは宝塚サンパーキングと書いてございますが、この駐車場の横に一段高くなっている場所がございますけれども、そちらの方に宝塚南口駅前自転車駐車場を設置しようという考え方でございます。　それから、下の方にそれぞれ自転車駐車場の概要を載せております。南口西、南口東につきまして、それぞれ昭和６３年に設置しております。そして、一番下にございます南口駅前新設の駐車場の内容でございますが、面積は約４４０平米、収容台数は１８０台程度と考えてございます。　以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○たぶち　委員長　　説明は終わりました。　質疑に入ります。　質疑はありませんか。　北野委員。 ◆北野　委員　　この新しくできるところというのは、現在は車の駐車場になっているところということで、車の駐車場はもう廃止されるんですか。 ○たぶち　委員長　　前川部長。 ◎前川　市民安全部長　　ただいまのご質問でございますけれども、この図面で言いますと、宝塚サンパーキング、それからサンビオラ駐車場、これのピンクの色でちょっと見えにくうございますけれども、この２種類の文字がございますが、サンビオラ商業組合さんの方でこの宝塚サンパーキングとサンビオラ駐車場を現在運営をされております。そちらの方にこの右側にあります東自転車駐車場の方が移転するわけでございますが、じゃサンビオラのこの一段高い駐車場はどうなるのか、こういったことでありますが、実はサンビオラ商業組合さんの方も、このサンパーキングとサンビオラ駐車場が入り口が２カ所に分かれて、片方は機械で管理をされておりますし、片方は人的な管理をされているんです。ということで、この機会に将来、少し長距離なところも考えられまして、１カ所にして集約をして利便の向上を図ろうと、こういうお考えをお持ちでございまして、私どもの方も今、西と東とこの真ん中の銀行のところで１カ所に集約する。両方ともが１カ所に集約すると、こういうことの整理を地元の商業者と取り組みがととのったわけでございます。以上でございます。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　山本委員。 ◆山本　委員　　そしたら、車の台数と自転車、バイクの台数と、変わりがないということですか。 ○たぶち　委員長　　前川部長。 ◎前川　市民安全部長　　実は、東の方と西を合わせまして、足し直しますと新しい駐車場の台数が確保できるかどうかというご質問だと思うんですけれども、基本的には今現在、おとめになっておりますその分については十分確保できる、こういう認識をいたしております。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり） ○たぶち　委員長　　これをもって質疑を終結します。　これより討論に入ります。　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり） ○たぶち　委員長　　これをもって討論を終結いたします。　これより採決を行います。　本件は原案どおり可決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり） ○たぶち　委員長　　異議なしと認めます。よって、議案第８８号は原案どおり可決されました。　それでは引き続き、議案第８９号を議題といたします。　当局から説明を求めます。　前川部長。 ◎前川　市民安全部長　　それでは次に、議案第８９号宝塚市立自転車等駐車場条例の全部を改正する条例の制定につきまして、ご説明を申し上げます。　本議案は、宝塚市立自転車等駐車場の管理運営につきまして、平成２１年４月１日から指定管理者制度の導入を図るため、所要の条例整備を行おうとするものでございます。　また、今回の改正におきまして、無料駐車場がございます宝塚南口自転車駐車場につきまして、現在サンビオラ商業協同組合の方で管理運営をしていただいているわけでございますけれども、その実態に合わせまして、今回条例に基づく施設の対象外とするものでございます。　以上、２０カ所の自転車駐車場の施設の管理運営は現在、社団法人宝塚市シルバー人材センターに一括して業務委託をしているところでございますけれども、今回指定管理者制度を導入することによりまして、指定管理者によります利用者のサービスの向上、そしてコストの削減を図りまして、今後さらに効果的、効率的に運営を行っていこうとするものでございます。

　今回の指定管理者制度の導入におきましては、利用料金制を採用せず、使用料は市に納入することといたします。これは例年使用料収入が管理運営経費を上回っていること、そして近隣各市の指定管理者制度の状況などを考慮したものでございます。　今回の指定管理者の指定に関する私どもの考え方についてでございますけれども、現在、管理運営業務を委託しており、業務に精通していること、そして高齢者の就業の機会の確保を図ることなどの理由によりまして、今回の指定に当たりましては、改正後の条例第１７条の規定によります特別の理由があると認める場合として、社団法人宝塚市シルバー人材センターを指定管理者の候補として考えております。その期間といたしましては、次回の公募によります指定までの一定の期間が必要と考えておりますので、今回指定は３年間ということで考えているところでございます。　今後のスケジュールでございますけれども、今議会で議決をいただきました後、指定管理者候補として同センターから申請書、あるいは事業計画書等の提出を受けまして、１０月には選定委員会によりまして指定管理者候補を決定をさせていただきまして、次回１２月市議会におきまして指定管理者の指定に関する議案を提出をさせていただきたいと、このように考えております。そして、平成２１年４月から指定管理者によります管理運営を開始をいたしたいと考えてございます。　引き続きまして、今回の条例の主な改正点並びに対象の施設などにつきまして、お手元の資料によりまして、室長の方からご説明を申し上げます。よろしくご審議を賜りますようお願いします。 ○たぶち　委員長　　北芝室長。 ◎北芝　市民安全推進室長　　それでは、資料の方を見ていただきたいと思います。　まず、１番の自転車駐車場の概要でございます。　２０カ所の自転車駐車場になってございます。一番右端の利用率につきましては、平成１９年度の平均利用率でございます。上から８番目にございますが、今回設置しようといたします宝塚南口駅前を含めまして２０カ所の内容になってございます。　それでは次に、２番のところを見ていただきたいと思います。　自転車駐車場武田尾駅前駐車場及び宝塚駅前駐車場に係る年度別経費でございます。　自転車駐車場として自動車の駐車場でございますが、一括して管理運営を委託してございますので、年度別経費につきましては双方を含めた内容になってございます。　一番左側に平成１７年度、真ん中１８年度、そして１９年度、一番右端が２０年度予算ということでございます。一番上が管理運営の委託料でございます。それから、保守点検の委託料。保守点検につきましては、ベルトコンベアとかパークロック等の設備の保守点検でございます。　その下、機械警備の委託料でございますが、これはセコムの機械警備でございます。それから、その下、需用料、需用料につきましては、消耗品あるいは印刷、光熱水費等でございます。それから、その下、使用料でございますが、これは土地の使用料でございます。借地の使用料でございます。それから、その下、工事請負費でございます。その次、負担金でございますが、宝塚、そして逆瀬川に係る内容でございますが、防火設備あるいは電気設備の管理負担金でございます。それから、その他につきましては、電話料金あるいは備品等の内容でございます。ちなみに、１９年度を見ていただきますと、経費といたしましては２億４，９７４万円という形になってございます。　それから、下の３番、使用料収入でございます。　同じく１７年度から２０年度予算まであげてございます。一番上の段が自転車駐車場、そして宝塚駅前駐車場、武田尾駅前駐車場というふうになってございます。１９年度を見ていただきますと、２億６，５０３万円という金額になってございます。　それでは次に、今回の条例の全部改正の新旧対照表でございます。　新旧対照表の右側が新となってございます。こちらの右側の方で説明をさせていただきたいと思います。　まず、第１条につきましては、設置ということで趣旨を書いてございます。　それから、第２条では、名称及び位置となってございます。名称及び位置につきましては、別表第１に定めてございます。　それから、第３条でございますが、指定管理者による管理でございます。地方自治法第２４４条の２第３項の規定により、法人その他の団体であって市長が指定する者に行わせるものとするということでございます。　それから、次のページでございますが、下の方に第７条、使用許可でございます。駐車場を使用しようとする者は、指定管理者に申請をするという形でございます。　それから、次のページを見ていただきますと、第９条では使用料でございます。この使用料につきましては、別表第３に定めてございます。別表第３に定める使用料を納付するということになります。　それから、少し飛びますけれども、第１７条を見ていただきたいと思います。第１７条につきましては、指定管理者の指定という内容でございます。指定管理者を指定しようとするときは、特別の事由があると認める場合を除き、公募するものとする。これ第１項でございます。第２項につきましては、申請書、事業計画書等でございます。そして、第３項でございますが、基準といたしまして、基準とする内容につきましては、審査のこと、それから選定の内容等、手続を書いてございます。　それから、次のページ、第１８条でございますが、第１８条は指定管理者が行う業務でございます。第１号としまして、使用許可に関する業務、第２号で使用料の徴収に関する業務、そして第３号で建物、設備、備品等の維持及び小規模な修繕に関する業務、それから第４号では、市長が必要があると認める業務ということでございます。　それから、第１９条でございますが、指定管理者の指定等の告示でございます。　それから、その次、第２０条でございますが、指定管理者の不在等の場合における管理という規定でございます。　それから、次のページでございますが、附則のところを見ていただきたいと思います。施行期日でございます。この条例は、平成２１年４月１日から施行するということです。ただし、改正後の第１７条は指定管理者の指定手続でございます。及び第１９条、これは指定の告示でございます。この２つの条文につきましては、公布の日から施行するという内容でございます。　それから、次の別表でございますが、別表第１、これは第２条関係でございますが、名称と位置を定めてございます。　それから、別表第２でございますが、第４条関係、これは入出庫時間を示してございます。　それから、別表第３、第９条関係でございますが、使用料を示してございます。　以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○たぶち　委員長　　説明は終わりました。　これより質疑に入ります。　質疑はありませんか。　田中委員。 ◆田中　委員　　収支つけていただいておりました。これで見ると、黒字ということですね、１７年から２０年度予算、１９年度実績までで見ると、２，０００万円とか黒字が出ているということだと思うんですけど、これが指定管理者になったとした場合のシミュレーション、どれぐらいまた市に利益が上がってくるのかというところをお聞かせ願います。 ○たぶち　委員長　　前川部長。 ◎前川　市民安全部長　　ただいまご質問で、今回の指定管理者の導入によりまして、どれだけの２０年度の実績の契約金額の方から減額ができるかと、こういったご質問でございますけれども、私どもの方も今回、議会の方で議決をいただきました後、申請人の方から、例えば３年間の期間でこれだけの効率的な運用をすると、そしてこれだけの提案をしてくると、こういうことを今我々待っているわけでございますけれども、一概に例えば私どもの方で、今現在約２億円でございますけれども、これを１割カットの１億８，０００万円を期待しておりますと、こういったことは結果的に余り根拠のない考え方でございます。やはりいずれにいたしましても、提案者の方から人員体制も含めて、労働条件とか安全に関する配置もしっかりと提案された上で、我々も少なくともこの２０年度の予算よりは期待しております。 ○たぶち　委員長　　部長、答弁になってませんよ。　田中委員。 ◆田中　委員　　今の状態でも２，０００万円の黒字が出ているわけですよね。それをシミュレーションもなく、どれぐらいさらにコスト削減なり利益を上げるなりということが筋として出てきてない中で、なぜ指定管理者を導入する、その辺のもうちょっと意義についてとか、シルバーが同じようにやっていくのに、委託から指定管理に変える、その辺のメリット、デメリット、その辺もうちょっとわかりやすく説明してもらえませんか。 ○たぶち　委員長　　前川部長。 ◎前川　市民安全部長　　基本的に指定管理者制度そのものは何かといいますと、ちょっと簡単に言いましたら、民間活力の能力を持って経費の節減、そして市民サービスの向上と、こういった２つの柱を持って提案をいただくわけでございます。したがいまして、経費の節減だけではなくて、例えば駐輪場でありますと、利用者のサービスの向上、こういったこともご提案をいただくわけでございますが、今回、今委員の方からご質問のありました管理経費約１億９，０００万円、約２億円でございますけれども、これを私どもの方も加えまして、例えば機械警備の分でありますとか、光熱水費とか、市の方で今まで負担しておりました分も加えて指定管理者の方に積算をしていただく、あるいは提案をしていただくと、こういう材料を考えております。我々の方で例えば５％カット、１０％カットといういろいろ期待を持っておりますけれども、少なくとも数字はこれよりかは下がるものと、こういう期待はしております。 ○たぶち　委員長　　田中委員。 ◆田中　委員　　これね、やっぱり条例変えてまでやるということは、一定数字的な根拠というのも示してもらって、これぐらいこういう数字に変わってくるんやということがない中で、これどうなるかわかりませんけど、認めてくださいという、それからまたしっかり考えますというような説明に聞こえるんですけど、僕は別に大赤字を生んでいるわけではなく、今のままでも十分シルバーの働き先の提案であるとか、いろんな話をしながら改善していけるというふうには思うんですよ。自転車駐車場の利用についても、今ガソリン代が非常に上がって、自動車、バイクに乗るのも大変な中で、自転車というのもどんどんようけふえてきてるやろうし、その中でのスペースの拡充であったり、全然駐輪場、バイクも、前回の議会の中でいろいろ改善されて、とめやすい状況も生まれてきていると、そういうことをしていっている中で、現状で十分やっていけるんじゃないかなというふうに思うんです。やっぱりそう変えるという中で、これだけ３年間でこういうシミュレーションをして、これぐらいメリットがあるんやというのが出てない中で、今これをすぐに変えてしまう必要があるのかなというものは感じるんで、今の説明でもちょっともう一つようわかりにくかったんで、何回聞いても同じ説明になるでしょうから、これで終わっておきます。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　大島委員。 ◆大島　委員　　今のことなんですけれども、１７条で公募制度もとれると書いてありますから、次のあれが来たときには一般公募でされる予定なんですかね。 ○たぶち　委員長　　前川部長。 ◎前川　市民安全部長　　ただいまご質問の次回、３年後、４年目のご質問だというふうに思うんですけれども、基本的には条例そのものは公募ということで原則いたしておりまして、今回特別の事情と、こういうものでもってシルバー人材センターのお話をさせていただいておるわけでございますが、私どもの方も今回３年間の実績、提案いただいた内容から見て評価をさせていただいた上で、原則は公募でありますけれども、その時点で判断をしたいと、このように考えております。 ○たぶち　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　ひょっとしたらシルバーさんじゃなくなる可能性もあるということですね。 ○たぶち　委員長　　前川部長。 ◎前川　市民安全部長　　基本的には、シルバーさんの方も高齢者の方々、今現在、会員さんは１，２００名おられるようでございますけれども、経営そのものが体制がどうなるかと、こういう部分がいろいろあるかと思います。我々の方もこの３年間の間にシルバーさんが公募に耐える体力をしっかり養っていただくかどうか、こういったことも見きわめて対応してまいりたいと、このように思っています。 ○たぶち　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　今のシルバーさんと、もう一つ、高齢者事業団とかも考慮されてたことがあったのかということと、声をかけられたりしてあれしたことがあったのかということと、それからあと、駐輪場によって人員の配置基準があるのかということと、それからあと利用率が低いところありますよね、すごい、その辺の原因と、今後どうしていきはる予定なのかというのをちょっと。 ○たぶち　委員長　　前川部長。 ◎前川　市民安全部長　　まず、シルバー人材センターで現在どうして検討してるかと、こういうことから、先ほどご質問にお答え申し上げたと思うんですけれども、シルバー人材センターはご承知のとおり、昭和６１年でしたですか、高年齢者等の雇用の安定等に関する法律に基づきまして、県知事の許可を受けた社団法人ということで、市町村に１団体認められている団体でございまして、高齢者に対しまして就業の機会であるとか、そういった就業の場所を提供していくと、こういった使命があるわけでございますけども、これに基づきまして我々も今その委託をいたしているわけでございます。この方々が今現在、平均して約２５０名の市民の皆さんが従事しておられます。こういったところからも、我々もここでもっていきなり切りかえていくという部分については非常に慎重にならざるを得ないということで、今回の提案をさせていただいているわけでございます。　それから、利用率云々の場所の関係でございますけれども、確かに利用率に大分差があります。先ほどの議案の際も申し上げましたように、非常に駅から離れているとこほど、大変利用率が悪うございます。また、地下で大規模な駐輪場も確保しているわけでございますけれども、地下と１階のとこでありましたら、どうしても地下の方は避けて利用率が下がってしまうと、こういった部分ございます。我々の方もじゃその対応をどうしているのかということでございますけれども、放置自転車に対するその対応、これもいろんな取り組みをしているわけでございますが、地元のマナー推進員さんのお力添えもいただきながら、対策を今講じているところでございます。　それから、配置基準等々につきましては、担当課からお答えをします。 ○たぶち　委員長　　増田課長。 ◎増田　交通安全課長　　人員の配置基準でございますが、各駐輪場におきまして、各全体におきまして何人という形で基準を設けております。以上でございます。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり） ○たぶち　委員長　　それでは、これをもって質疑を終結いたします。　これより討論に入ります。　討論はありませんか。　田中委員。 ◆田中　委員　　反対の討論をさせてもらいます。　今の説明を聞いていますと、行革、行革という中で、１００万円、２００万円というそういう市民サービスなんかも切り捨てていくということから考えると、実際にこれ条例変えてどういうメリットが出てくるのかも示せない。場合によっては、こういう黒字が赤字に変わっていく、赤字に変わることはないんでしょうけども、それはないんでしょうけども、せっかくこういうふうに利益を生んでいるものがそうでなくなってくることも考えられますし、ましてやそういう指定管理になると、こういった細かい収支なんかも出してもらえるのか、非常にわかりにくくなってくるとういおそれもありますし、今現段階で大赤字を生んでいるわけでもないんですから、改善すればどんどん逆に利益を上げていける可能性もあるものを今すぐこの９月議会の中で決めてしまうということには反対であります。以上です。 ○たぶち　委員長　　ほかに討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり） ○たぶち　委員長　　これをもって討論は終結をいたします。　これより採決を行います。　本案について原案どおり可決することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○たぶち　委員長　　ありがとうございます。賛成多数です。よって、議案第８９号は原案どおり可決されました。　それでは、議案第９０号及び議案第９１号の駐車場の条例を一括して議題として審査いたします。　当局から説明を求めます。　前川部長。 ◎前川　市民安全部長　　それでは、議案第９０号宝塚市立武田尾駅前駐車場条例及び議案第９１号宝塚市立宝塚駅前駐車場条例の制定につきまして、ご説明を申し上げます。　現在、市立駐車場条例といたしまして、市役所内駐車場、武田尾駅前駐車場、宝塚駅前駐車場の３カ所を規定しておりますけれども、今回武田尾駅前駐車場と宝塚駅前駐車場の管理運営につきまして、指定管理者制度を導入するためそれぞれの駐車場条例を分離いたしまして制定するものでございます。　以上、２カ所の自動車駐車場施設につきましても、現在、管理運営を社団法人宝塚シルバー人材センターに業務委託をしているところでございますけれども、今回自転車駐車場とあわせまして一括して指定管理者制度を導入しようとするものでございます。したがいまして、指定管理者の指定に関する理由、期間、手続などにつきましては、さきの自転車駐車場と同じでございますので、説明の方は省略をさせていただきます。　私の方からの説明は以上でございますけれども、続きまして本条例の主な改正点、対象施設につきまして、お手元の資料によりまして室長の方からご説明を申し上げます。よろしくご審議を賜りますようお願いします。 ○たぶち　委員長　　北芝室長。 ◎北芝　市民安全推進室長　　それでは、資料でございますが、議案第９０号及び９１号でございます。お手元の資料には、駐車場の概要ということで触れさせていただいておると思いますが、まず、武田尾駅前の駐車場でございますが、場所はＪＲ武田尾駅の東側でございまして、ちょうど温泉郷の付近になります。平成元年に設置されてございます。面積は１，６０５平米でございます。収容台数は１０５台。なお、武田尾駅前の駐車場の１９年度の１日当たりの平均利用台数でございますが、約７６台、それから宝塚駅前駐車場でございますが、場所はＪＲ宝塚駅前のタクシーの待機場所の周りにございます。開設は平成７年でございます。２９２平米で、収容台数は１２台となってございます。どちらも屋外にございます。武田尾駅前駐車場につきましては、管理人によります管理を行ってございますが、宝塚駅前駐車場につきましては、パークロック設備になってございまして、中央精算機１台が設置されてございます。機械で管理してございます。宝塚駅前駐車場の１日平均の利用台数は、１９年度で約５０台でございます。　それから次に、条例案の内容でございますが、議案第９０号でございます。武田尾駅前駐車場条例の内容でございますけれども、まず武田尾駅前駐車場条例と宝塚駅前駐車場条例でございますが、これは一本にできないのかということも考えられるわけでございますけれども、内容的には今回、指定管理者制度導入につきましては同じ内容でございます。ただ、武田尾駅前の駐車場につきましては、先ほど言いましたように、人的管理でございます。宝塚駅前の駐車場は機械管理でございます。したがいまして、使用許可でございます。使用許可の内容、武田尾駅前駐車場で言いますと、第７条、８条の関係でございますが、こういった使用許可の条項の規定が宝塚の方にはございません。こういった内容を一本化することにおきましては、非常に複雑になることによって解釈がしにくくなるといったことで今回別の条例にさせていただいたところでございます。　武田尾駅前駐車場条例でございますが、第３条では、指定管理者による管理ということで規定をさせていただきたいと思います。　それから、飛びますけれども、第１６条のところで指定管理者の指定の内容でございます。　それから、第１７条で指定管理者が行う業務でございます。　それから、第１８条では指定管理者の指定等の告示、そして第１９条で指定管理者の不在等の場合における管理ということでございます。　なお、別表でございますけれども、別表第９条関係、一番最後の方にございますけれども、ここのところで使用料を規定してございます。　以上、簡単ではございますが、説明を終わらせていただきます。 ○たぶち　委員長　　説明は終わりました。　これより質疑に入ります。　質疑はありませんか。　田中委員。 ◆田中　委員　　一応またお聞きしておきますが、同じ答弁だと思いますが、指定管理者になるということで、どういった数字になっていくのかというシミュレーションができているんでしょうか。 ○たぶち　委員長　　前川部長。 ◎前川　市民安全部長　　収入の方のシミュレーションでございますけれども、具体的に約２億円の今２０年度の管理委託経費につきまして、例えば１億８，０００万円とか、そういったこちらの方からの数字を提案するのではなくて、むしろ申請者の方から３年間の契約期間、指定管理者期間から、それからもろもろの諸経費あるいはサービスの見直しの中で、我々の２０年度の管理経費を下回る、いかに下回る数字が出てくるかというところを選定委員会の方でじっくり審査をして調べたいと、このように考えております。

○たぶち　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　大島委員。 ◆大島　委員　　第４条の開場時間のことなんですけれども、これ一応２４時間と見ていいんですかね。それともう一つ、９１号の方は２項があって、出し入れできる時間というのが決まってるんですが、この辺ちょっと説明してください。 ○たぶち　委員長　　北芝室長。 ◎北芝　市民安全推進室長　　実は開場時間でございますけれども、午前０時から午後１２時ということは、２４時間あいてるということでございます。これはその間、自転車等が置いておけるという形でございますので、入退出時間等は別に規定を定めておるということでございます。武田尾駅前の開場時間のところでは、入出庫時間というのは規定してございません。これはこの２４時間の間、その駐車場を利用することができるということで、こういった規定にいたしておるものでございます。 ○たぶち　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　理由は何ですか。 ○たぶち　委員長　　北芝室長。 ◎北芝　市民安全推進室長　　武田尾駅前の駐車場でございますけれども、実際ほとんど定期使用でございます。したがいまして、定期使用の方々につきましては、時間的なそういった入場の時間帯を設けなくても、その間利用できるという形でしておるものでございます。以上でございます。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。 ○山本　副委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　ちょっと武田尾の駐車場の件についてお聞きしたいんですけれども、一時預かりが何台か使用されていると思いますけれども、その一時預かりで連泊は現在できてるんでしょうか。 ○山本　副委員長　　増田交通安全課長。 ◎増田　交通安全課長　　一応１回５００円という形でやっておりますので、連泊の方は希望があればまた言っていただきましたら、その都度金を支払ってもらってということになりますけれども。 ○山本　副委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　１日５００円なんですけれども、１日ですから、連泊というたら１泊２日、２泊３日とかというてなるんやけども、それは５００円ずつ加算されてやられているのか、聞くところによると、できないということは私は聞いてるんですけれども、連泊はできないようなことは聞いてるんですけれども、ちょっと確認のために。 ○山本　副委員長　　増田交通安全課長。 ◎増田　交通安全課長　　その件については私もちょっと確認をしたいと思いますので、もう一度ご報告させていただきます。 ○山本　副委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　武田尾のことも出てるんですから、そやからこの辺はきっちり確認して、ちゃんと認識してもらわな、結局やっぱりそういう私ら地元ですから、完全に市が認識されていないのかなというようにやっぱりとられてしまう。市内のことについてはある程度はそら質疑があったら答弁されますけどもね。 ○山本　副委員長　　前川市民安全部長。 ◎前川　市民安全部長　　ただいまの９０号の議案の後ろの方に別表ということで掲げさせていただいておりますけれども、自動車１台１回１日の使用料、こういう規定を入れております。１回５００円、１日１回５００円でございますから、２日になりますと……。 ○山本　副委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　そんなん聞いてない。だから、連泊はできるんかですやん。１日５００円というのはわかってますよ、私かて地元やからね。ただ、連泊ができるかできないか、要望があるんですよね、連泊したいというね。だから、聞くところによると、できないというのがはっきりしたあれはわからないんですけど、できないというようなことも聞いてるんですよ。勝手に置いてる方もおられるようにも思うから、その辺はやっぱりはっきりせなあかんと思うんです。 ○山本　副委員長　　増田交通安全課長。 ◎増田　交通安全課長　　一時使用につきましては、武田尾の場合は予約制という形でしておりまして、一応２回、２日、３日とかという事前に申し込みいただきましたら、事前にお金を先にいただくという形で許可させていただくという状況でございます。以上です。 ○山本　副委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　ということは、予約で連泊はできて、１日５００円、プラスアルファ５００円、５００と加算されるということで認識してたらいいんですか。 ○山本　副委員長　　増田交通安全課長。 ◎増田　交通安全課長　　そうでございます。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり） ○たぶち　委員長　　これをもって質疑を終結いたします。　これより討論に入ります。　討論はありませんか。　田中委員。 ◆田中　委員　　先ほどと同じ理由であります。指定管理者になってどういう数字になっていくのかという説明もない中で、この議会で変えていくということには反対いたします。今の現状で努力していただいて、もう少し黒字を出すようにするとか、利用しやすいようにするとかという方向が望ましいと思います。以上です。 ○たぶち　委員長　　ほかに討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり） ○たぶち　委員長　　これをもって討論を終結いたします。　これより採決を行います。　議案第９０号及び議案第９１号について、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　（賛　成　者　挙　手） ○たぶち　委員長　　ありがとうございます。賛成多数です。よって、議案第９０号及び議案第９１号は原案どおり可決されました。　それでは、議案第９２号宝塚市立西谷認定こども園条例の制定についてを議題といたします。　当局から説明を求めます。　新谷部長。 ◎新谷　子ども未来部長　　それでは、議案第９２号市立西谷認定こども園条例の制定について、提案理由のご説明を申し上げます。　西谷地域には現在、保育所がありません。１４名の子どもさんが市南部や近郊市の保育所を利用されております。そのため、西谷地区まちづくり計画におきましても、保育所整備が掲げられ、保育所の設置について強い要望があるところであります。独立施設を整備するには、運営的にも経済的にも非効率的であるため、また一方、西谷幼稚園の園児の減少ということもありまして、園の活性化も課題の一つであったことから、市立西谷幼稚園を認定こども園として整備することとし、地元の皆様と協議を重ね、教育委員会、子ども未来部が共同で取り組んできたところであります。　それでは、議案書をごらんください。　第１条は、西谷幼稚園に新たに保育施設を設置し、一体的に運営することで、西谷認定こども園の設置について、就学前の保育等の推進法などの法的根拠をうたっておるものであります。　第２条につきましては、同園の位置を宝塚市大原野字１号６２番地の１と定めております。　第３条は、同園で実施する事業についての規定でございます。　第１項第１号は、保育施設部分での保育のことを指します。　第２号につきましては、幼稚園での保育を指しております。　第３号につきましては、第１項及び第２項とは別に、子育て支援事業を行うことを定めております。　第２項につきましては、午後７時までの延長保育を行うということを定めております。　第４条につきましては、入園の資格について規定をしております。この条文で前条第１項第１号の保育とは、零歳から２歳児の保育施設部門での保育を言います。以下は同項第１号及び第２号の保育、これにつきましては３歳から５歳児の保育施設部分及び幼稚園での保育のことを指しております。そして、これらの保育を受けることができる乳幼児は、市の保育実施条例の基準に該当いたします保育に欠ける児童であるということを定めております。　続きまして、第５、第６、第７条につきましては、入園の許可、制限及び取り消し等に関する事項を定めております。　次に、第８条と別表をごらんください。　第８条では、保育料について定めております。３歳未満では６万４，０００円、３歳以上児では３万３，０００円としております。　さらに、第９条で保育料の減免について定めておりまして、保護者の所得状況等により減免額を決定しております。この保育料につきましては、保育料の国基準がございますが、それに対しまして平均８０％程度ということで設定をいたしております。提供をする保育の内容と総合的に判断し、設定したところであります。　第１０条につきましては、保育料の返還について定めております。　第１１条は、この条例に定めるもののほか必要な事項は、規則に委任する旨を定めております。　次に、附則におきましては、この条例の施行日につきましては、つまり認定こども園の開設日に当たるわけですが、平成２１年４月１日としております。　それでは、お手元に資料を配付させていただいておると思います。この資料につきましては、市立西谷認定こども園についてと、認定こども園の要覧、それと認定こども園の保育料（案）ということで配付させていただいておると思います。　まず、市立西谷認定こども園についてをごらんいただきたいと思います。　２ページをごらんください。　３行目ですが、この認定こども園は、西谷幼稚園を舞台とするということから、兵庫県が条例で定めております認定こども園の類型のうち、幼稚園型の認定こども園というふうにしております。　なお、施設改修でございますが、西谷幼稚園の夏休みの期間を利用いたしまして、保育室、乳児室、乳幼児トイレ等の改修を行っております。　２の学級なり定員数でございますが、新たに受け入れる子どもの定員は、アンケート調査など地域の動向から、１２名ということに決定をしております。零歳から５歳児までの保育に欠ける子どもを対象にしております。また、施設の容量からは若干の定数を超えての受け入れは可能であるというふうに考えております。　３ページ、４ページにおきましては、入園に関する手続及び経費について記載をいたしております。本議会におきまして議決をいただきまして、その後１１月号の宝塚市の広報たからづかでお知らせをするとともに、園児募集など事前の手続に入っていくという予定をいたしております。　なお、３の入園申請の（３）で申込場所、教育委員会というふうにしておりますが、これは条例制定後、この施設の保育所部分に係る受け付けとか募集、それとか保育料の徴収、保育の具体的な内容等も含めまして、運営全般を地方自治法の規定に基づきまして、教育委員会の方に補助執行をお願いし、実施するというふうにしております。　次に、５ページ、６ページには、給食や保育時間、認定こども園における子育て支援事業等について記載をしております。　次に、認定こども園要覧につきましては、同園で取り組む教育及び保育の内容の概要をあらわしたものでございます。教育保育目標といたしましては、みんな仲よく、たくましく生きる子どもの育成を掲げ、目指す子ども像といたしまして、７つの項目を掲げております。　さらに、もう一枚の西谷認定こども園の保育料案につきましては、規則で定めることとしておりますが、所得に応じた減免後の保育料について、国の基準額、認可保育所の保育料と比較して、一覧表としてまとめたものでございます。　よろしくご審議賜りますようお願い申し上げます。 ○たぶち　委員長　　説明は終わりました。　これより質疑に入ります。　質疑はありませんか。　北野委員。 ◆北野　委員　　これ幼稚園型ということであれですけれども、基本的に認定こども園というものを法律というか、できたときの精神というか、あれはやっぱり保育に欠ける子も欠けない子も受け入れていく、保護者の就労の有無で限定されないようにというような施設利用が可能であるというような大きな受け入れの幅があるというふうに認識をしているんですけれども、この西谷認定こども園については、保育所の受け入れの保育所保育条例でしたっけ、それのあれに定められているということで、かなり厳しい条件となっていると思うんですけども、そのあたりは全くほかの保育所と同じという考え方でいいんでしょうか。 ○たぶち　委員長　　東郷室長。 ◎東郷　子ども室長　　この認定こども園では、国の制度の趣旨としまして、保育に欠ける子、欠けない子、両方預かるというふうなところではあるんですが、西谷におきましては、まず保育所がない、その整備を図ろうというところからかかわってきているということもありまして、今回西谷こども園で受け入れる子どもさんというのは、保育に欠ける子どもさんを優先するということで、保育に欠けない子どもさんにつきましては、入所という形ではないですけれども、子育て支援事業等で来園していただいて、そういった子育ての支援をするということで、保育に欠ける子も欠けない子も認定こども園で支援をしていくというふうなことの形をとろうとは思っております。 ○たぶち　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　この条例の１番から７番までのところで、７番に市長が認める前５項に類する状態にあることというふうなこともあるし、今現在は保育に欠けるというか、その子どもさんニーズはあると思うんですけれども、これどんな状況に今後していこうとしているのか、幼稚園とそれから保育所とのあわせた形で幅広く西谷地域の子育て支援を行っていくというふうに私はとらえているんですけれども、今後の見通しとしてはどのようにそのあたりの受け入れ、子育て支援でするとかじゃなくて、入所ということで考えていくことの見通しはどのように思っておられるんでしょうか。 ○たぶち　委員長　　新谷部長。 ◎新谷　子ども未来部長　　今現在、文科省と厚生労働省の方で就学前保育のあり方というものが検討されています。その中では、今委員の方からお話し出ておりましたように、一体的にとらえて、すべての子どもにそういうのが提供できればというふうな方向のやり方をしておるというふうには思っております。ただ、現在、今の現状の中におきましては、この西谷のケースに限って考えてまいったわけなんですが、やはり地域における保育に欠けるという方についての受け入れが全くないということでのスタートでございます。したがいまして、次のステップの課題といたしましては、やはり国等の動向等も見きわめながら対応していくということになろうかと思います。 ○たぶち　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　宝塚市内において、私立園において認定こども園、先にスタートしていると思うんですが、そちらの方の状況はどういう状況になっているんでしょうか。 ○たぶち　委員長　　東郷室長。 ◎東郷　子ども室長　　宝塚市では１９年４月に自然幼稚園という私立幼稚園が認定こども園の指定を受けておられます。そこでは現在のところ、ゼロから２歳までの保育に欠けない子どもさんを預かるというふうな形での認定こども園事業をされておりまして、それ以外のところから認定こども園の実施予定という情報というのは聞いておりません。 ○たぶち　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　県下で初めて公立の幼稚園での認定こども園というような状況でもありますので、ただ保育所がなかったから、そのかわりにというようなものであれば、本当だったら西谷に保育所をつくればよかったわけで、認定こども園というやはり幅広い、そしてちょっと預ける側からしても預けやすい、本当にいい意味の趣旨のところは生かさないで、それできっちりと保育所と同じような給食とかのものについてはあいまいでという部分のやっぱりちょっとバランス欠くという部分があると思うんです。実際の保育所にしたいのに、それにできないからちょっと認定こども園という形やったらこれぐらいでというようになってしまってるんで、やっぱり中途半端ではなくて、本当に認定こども園として発展させていけるように、幅広く今後またその辺の状況を見きわめながらになると思いますけれども、多くの方を受け入れて、そして発展させていけるように、そして厚い教育ができるようにということで、今後の経過を見ていきたいと思いますけれども、そのあたりのやや矛盾をしてのスタートになってるということをちょっと私は指摘しておきたいと思っておりますので、子どもたちのためにいいものになるようにとは願っております。以上です。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　田中委員。 ◆田中　委員　　議会一般質問の中でも、いろんな議員からいろんな指摘がされてたと思います。初めての試みということもあって、いろんな問題点を抱えた中でのスタートになってくるかとは思いますが、１点だけ、始まったとして、その後いろんな問題出てくると思うんですね。それをどういう形で保護者の意見とか地域の意見を聞いていくのかというところをお聞かせ願えますか。 ○たぶち　委員長　　新谷部長。 ◎新谷　子ども未来部長　　地域の当然要望を受けて、地域の方々との協議を踏まえて今回の計画を進めてきたところでございます。したがいまして、当然そういう今北野委員が言われましたような視点も加えながら、やっぱり地域の関係者の皆様とともにどうあるべきかというのは協議しながら進めていかなければならないというふうには思っております。 ○たぶち　委員長　　田中委員。

◆田中　委員　　これからということかもわかりませんが、具体的にどれぐらいのスパンでどういう形でやっていこうというのを、もうどうしても始まっていくんで、それぐらいのことがもし決まっているんであれば、具体的なところをお聞かせ願いたいんですが。 ○たぶち　委員長　　新谷部長。 ◎新谷　子ども未来部長　　９月に保護者向けの説明会を行いました。その中での反応というのは、一定の需要といいますか、があるというふうには私自身もそれで受けとめてまいりました。ただ、今後具体的にやはり募集が１１月から予定をしております。そして、やっぱり１年間、４月にオープンいたしまして、それから１年間の実際の運営というものがやはり一番重要ではないかなということで、４月からのまずは運営について全力を傾けてまいりたいと。それら運営をする中でその次の課題というものも見えてこようかというふうに思います。 ○たぶち　委員長　　田中委員。 ◆田中　委員　　いろんな問題は、細かいことを言い出したらたくさんあると思うんですが、再度確認のためということで、給食は保育園と幼稚園と一緒のところで食べるのかというのと、それと保育所は、先生が名前で何々さんという形で呼んでますよね。幼稚園はどうなのか、ちょっとその辺、僕知らないんですけど、その辺の呼び方の問題と２つお願いします。 ○たぶち　委員長　　谷川副課長。 ◎谷川　学校教育課副課長　　今の委員のご質問に対してお答えさせていただきたいんですけれども、認定こども園でお預かりするお子さんも幼稚園児と一緒にお弁当はいただく予定にしております。　それと、教師、保育士のことをどう呼ぶかということでありますけれども、現在、保育所の方では、何々さんという呼び方、幼稚園では何々先生という呼び方をしておりますけれども、今現在、認定こども園プロジェクト委員会の中で、そのことも協議しつつ、認定こども園の中では、何々先生ということで統一していこうという、そういう形で考えております。 ○たぶち　委員長　　田中委員。 ◆田中　委員　　わかりました。保育所では何々さんと呼ぶ、その意味についても再三お伺いして、理解できるとこもあるんですが、やっぱり一方で、子どもが小学校に行ったときには、先生とまた呼び方が変わるわけなんです。自然なのは何々先生と呼ぶのが一番自然なんかなというふうに僕個人では思うんですね。だから、何々さんて、先生と呼んだら一斉に先生がいろんな先生をみてこの先生と思ってたのにというような説明も受けましたけど、子どもにシズコ先生とかという形でするのがいいのかなというふうに、その辺もこれからいろんな検討はされていくと思いますので。以上です。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　大島委員。 ◆大島　委員　　子育て支援のことについてお伺いしたいんですけれども、保育所では子育て支援担当教諭というのがあるんですが、この認定こども園の中では子育て支援の担当保育士はどないなるのかなということと、第３条の３のところにそのことが書いてあるんですが、地域における教育及び保育に対する需要に照らし、長が必要があると認める事業というふうに書いてあるんですが、これ具体的にどういう内容なのかということを教えてください。 ○たぶち　委員長　　谷川副課長。 ◎谷川　学校教育課副課長　　今現在考えております子育て支援につきましては、特に保育所のように子育て支援専任の保育士等を配置するという予定はございません。園長、副園長を中心に、認定こども園全体の教職員の中で考えていきたいというふうに思っております。　それと、条例に書かれております子育て支援の具体的なものといたしましては、まず園庭や遊戯室などの施設開放、それと在園児との触れ合い、体験保育などを今のところ考えております。 ○たぶち　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　ということは、やはり例えば幼稚園の相談事業なんかもあるんですけれども、幼稚園の方の子どもたちが帰られてからされるとか、その時間的なもの、どないなりますかね。 ○たぶち　委員長　　谷川副課長。 ◎谷川　学校教育課副課長　　委員にお渡ししておりますお手元の幼稚園要覧、認定こども園要覧の方にも書かせていただいております。子育て支援の内容といたしまして、居場所づくり提供型支援ということで、園庭開放は月曜日、水曜日の１０時半から１２時、遊戯室開放につきましては、毎週金曜日の９時から１１時までのように、日を指定して実施してまいります。 ○たぶち　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　わかりました。同時にだから子どもたちがいる中で、ともにという形で子どもとの交流とかということも含めて考えておられるのかなというふうには、具体的なものはまたそれぞれ変わっていくのかなとは思っているんですけれども。　それと、保育料のことなんですけれども、保育料の額の上限ということが書いてありますけれども、ここから減免ということがあるというふうに今お聞きしたんですけれども、この区分というのは、減免の区分が７区分ですね。保育所というのは１３区分ですが、これ同じ収入の方でも、保育所に預けておられる方と、金額の高くなってしまうような方がおられると思うんです。ぱっと見た感じでは、安いなという感じで、幼稚園から見るとちょっと高いなというふうにきっと思われるんですけれども、この辺、ほかの保育所との公平性というのは保てるというふうにお考えなんでしょうかね。 ○たぶち　委員長　　新谷部長。 ◎新谷　子ども未来部長　　保育料につきましては、今の保育所については今委員のおっしゃったとおりでございます。我々考慮するプロセスにおきましては、やはり育成会のあり方でありますとか、幼稚園の、また指定保育所、いろんな形で子ども施策の中での費用というものを設定しております。それらの中で、今回の認定こども園につきましては、やはり保育所の基準というものは一つ国の保育料の設定基準というものがございますので、それを基本に据えてするのがいいのではないかということが根底にございまして、そういったことから、現在の認可保育所、確かに所得はＤからＤ９というものまで階層が、きょうお配りしている資料のとおりでございますが、今回の認定こども園については、それら全体総合して考えて、今回の設定をしたということで、そこで整理をしたというふうに考えております。 ○たぶち　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　ということは高くなってしまう方が、この可能性はあると認めておられるんですね。 ○たぶち　委員長　　新谷部長。 ◎新谷　子ども未来部長　　大部分のところでは安く設定、資料をごらんいただいたらおわかりいただけるとおりと思いますが、一部逆転をするというのもございます。 ○たぶち　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　それが減免の基準ということで、それ以上に他の公立保育所との同額にするとかいう、そういう計画は全然ないんですね。 ○たぶち　委員長　　新谷部長。 ◎新谷　子ども未来部長　　きょうお配りさせていただいております保育料（案）で定めておりますように、全体を７階層ということで、この表を少しごらんいただきたいわけなんですが、この真ん中が西谷認定こども園の保育料ということで規則制定を予定しております減免の部分でございます。一応階層区分につきましては、市の認可保育所、ここでちょっと市立保育所保育料というふうに書いてますが、認可保育所保育料、その中でごらんいただきたいのは、Ｄ１からＤ９までありますが、Ｄ１のところとＤ３のところが今、大島委員のご指摘になったところであると。ただ、全体の階層の分布といたしましては、先ほども申し上げましたように、国の微収金基準額というのがございますので、それにおおよそ８０％を掛けたこの階層設定というもので設定をさせていただきたいというふうに思っております。 ○たぶち　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　確認ですけど、それを改善するという方向は全然考えておられないんですか。 ○たぶち　委員長　　新谷部長。 ◎新谷　子ども未来部長　　とりあえず今現在のところではそういう形でまずスタートを切らせていただきたいなというふうに考えております。 ○たぶち　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　いや、改善する方向はあるのか、ないのか。 ○たぶち　委員長　　新谷部長。 ◎新谷　子ども未来部長　　今少し話が長くなるんですが、市立保育所の保育料の体系もＤ１からＤ９ということで、過去においては、これの倍ほどの階層区分に分かれてた時期もございました。それを今現在、認可保育所の保育料の設定につきましても、できるだけその階層区分を少なくするというふうな流れの中で全体動いております。といいますのは、認可保育所そのものの設定、直接契約とか、そういった形での方向が出されてきたと思うんですが、そういった観点から、国の方の流れでそうなっておるというふうに私は理解しておるんですが、できるだけその階層区分については、短縮、コンパクトにというんですか、そういった傾向があるのは事実でございます。したがいまして、今現在、我々そういうことも勘案いたしますと、この階層区分、所得税で４、５、６、７に該当するわけなんですが、その４階層というのは、今の現状ではそのまま、今の現状が、先ほど説明させていただいたような形がいいのではないかなというふうには思っています。 ○たぶち　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　わかったような、わからないような。人的配置もあと給食のこととお聞きしたいんですけれども、その人的配置に関して、保育所というのが、その人的配置の基準ですよね、根拠なんですけれども、１歳児の誕生日、でなくて、４月以降を１歳の誕生日が来るという形で見ていくんだけれども、認定こども園の分け方は、誕生日で区切っておられると思うんです。そしたら、誕生日が来るたんびにまた配置基準を考え直しはるんですかね。 ○たぶち　委員長　　勝目課長。 ◎勝目　保育課長　　市内の認可保育所の配置基準は、その年の４月１日の年齢で区切っております。途中２年目が上がりましても４月１日を適用しておりまして、認定こども園の方の配置基準もそれに準じて配置をする予定にしております。 ○たぶち　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　わかりました。そしたら、これは保育所型というか、保育所基準でいくということで理解しました。そのときに梶川議員の質問やったかな、あのときにも２名でって、計算していくと２名というふうにおっしゃってたんですけれども、その辺がちょっと２名では、例えば給食の、今回の場合も給食室をつくっていないし、調理員の方を配置されておられないので、保育士さんが取りに行くとかという話も聞いてるんですが、そのときは園長がカバーするとか、そういう形をおっしゃっていると。今の話聞いてたら、子育て支援も園長、副園長で担当されるという形やけど、ほんまにそれで人的配置が安全というか、きちっと確保されてるというふうに考えておられるんでしょうか。考えておられると思いますけど、ちょっと一応その辺の見解を聞かせてください。 ○たぶち　委員長　　勝目課長。 ◎勝目　保育課長　　当初のこちらの方の計画では、給食につきましては、小学校の調理室を利用して給食をつくっていただいて運搬するということで、その運搬については保育士が行うということも視野には入れておりました。ただ、より検討する中で、本当にそれが可能であるのか、またどういった運搬の形、もしくは、そういった人の配置が望ましいのかということは、私たちの方でも検討をしておりますし、またこれは現場とも今後きちんと協議をしていく事項だと思っておりますので、こちらの思いも伝えながら、早急に現場もしくは労働組合とも一緒に協議をしていきたいと考えております。 ○たぶち　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　最後の質問ですけども、給食の調理の運搬のことですが、現場に行って見てみたんですが、やっぱりかなりきつい坂があるとか、すごい距離、長いんですね。現場で説明受けたときは、車での運搬も考えないかんかなという話は出たんですけども、一般質問の中では全くなくて、コンテナ、何やったっけ、何かそういう配膳の器具を押して行って引っ張っていくという、そういう形、しかも１人で持っていくんですよね、何かそういうこともおっしゃってたけど、その辺はどうなったんでしょうか、それでいいんですかね。 ○たぶち　委員長　水尾課長。 ◎水尾　学事課長　　運搬の手段につきましては現在検討中でございまして、専用運搬台とか、あるいは屋根つきの三輪バイク、そういった道具を検討しておる最中でございます。ただ、この件につきましても、やはり現場の状況、坂の状況、そういったものを現場でシミュレーションしながら、調理員さんが運搬するのか、保育士さんが運搬するのか、その辺も含めながら今後の検討課題ということでしております。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　北野委員。 ◆北野　委員　　私は先ほど今後発展、幅を広げていくという必要性を言ったんですけれども、やっぱり１２名の定員、大体というところの中で、やっぱり年齢的な配分というのはどのように見ておられるのか、予測は今のところはどうなんでしょうか。 ○たぶち　委員長　　新谷部長。 ◎新谷　子ども未来部長　　１１月の具体的な募集という結果いかんによるというふうには思っております。ただ、先ほども申し上げましたように、年齢区分としては各年齢２人の合計１２名ということで想定しておりますが、今現在の西谷から南部へ保育所入っておられる方自体を見ましても、年齢ごとに１人の年齢もあれば、三、四人来られてる年齢もございます。といったことから、当然、認定こども園におきましても、そういうばらつきというのは出てこようかというふうな、そういうことを踏まえて、一応の目安としましては２人ということで定めておりますが、それ以上、３人、４人来られましても、それについては受け入れるということで対応してまいりたいと思います。 ○たぶち　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　何を言いたいかというと、零歳とかで例えば１人とか２人で対保育士さんという形の中での生活が大体１日おうちにいる場合でも、保育所にいる場合でも、そういう場合多いと思うんですけれども、２歳、３歳、年齢上がっていくにつれて、他の子どもさんとの集団の中で育っていくという状況はすごくやっぱり大切なことだと思うんです。だけど、この状況で、例えば４歳とか５歳になって、お昼でお友達が皆帰ってしまって、自分一人になったり、もう一人の方と２人になるような状況で夕方まで過ごすということについての状況を考えたときに、私やったら自分の子どもは同じような状況の子どもがたくさんいるところに行かせたいと私は思いますね。そら子ども同士が夕方自由な時間で遊び回っている姿とかすごい見てますから、お迎えに来るまでの間、うおっとみんなで遊んでいる、そこで育っていくんだと思うんです。それが同年齢の子が１人か２人しかいない状況が本当に保護者が望むかな、寂しいん違うかな、それから先生の方も、その子どもさんとどうやって過ごしていくかという部分になると、ある程度のやっぱり数が欲しい、そういう形で今後発展させていくような方向を考えなければ、やはり市内の保育所よりこっちがいいわと思って望まれたとき、地の利だけではなくて、本当に子どもの教育にとっていい環境になるように、だから幼稚園に来てる子も、例えば私はもっと広く受け入れて、夕方まで一緒に遊べるような状況とかが例えば生まれていけば、そこの西谷認定こども園の魅力というものが大きくなっていくと思うので、やっぱりそういうふうな点考えていかないと、結局は選ばれないという状況になってしまうと思うので、その点まだわからない状況ではありますけれども、やはり子ども同士のコミュニケーションたくさんとれるような状況をよく考えていきながら、今後この園の状況は考えてほしいなと思いますので、経過を見ていきたいと思います。済いません、２回目言いまして。終わりです。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　なければ、委員長交代させていただきます。 ○山本　副委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　１つだけ、今のちょっと審議されている中で、西谷では先生の呼び名ですよね、こども園では先生と呼ぶことを考えているということをおっしゃっていたんですけれども、先ほど新谷部長からの答弁から見ますと、南部にいる子が西谷に入るであろうということであれば、やはり何かものすごい子どもにとっちゃ、もし西谷こども園来たときに、今までは保育所では何々さんと呼んでたのに、急に先生というので、その辺で何かすごい子どもが混乱してしまうような状況になってくるのかなと思うんですけれども、その辺のサポートというのはどうされますかね。もし南部に通っている子がほとんど来るとなれば、どういうような、本当に混乱すると思うんですね。給食の面においても、同じ部屋で、もう一度確認してもらったら、同じ部屋で給食と弁当を一緒に食べるという状況と、名前の呼び名というのでものすごい子どもたちは、大人の勝手でものすごい混乱させるような状況になると思うんですけれども、その辺のサポートとか、どのように考えておられるのか教えてください。 ○山本　副委員長　　谷川学校教育課副課長。 ◎谷川　学校教育課副課長　　南部の保育所に通っていて認定こども園に通ってくるということで、環境の変化というのは子どもにとっては大変なものだと思います。そのあたりを教師が踏まえまして、強制するのではなく、自然な形で、子どもや先生のかかわりの中で、ほかの子どもが◎◎先生と呼んで生活してる中で、その子は先生のことを◎◎さんというふうに呼んだとしても、それを否定するのではなく、最初は受容していきながら、少しずつ◎◎先生というふうな呼び名、呼称が出てくるようなサポートはしていきたいというふうに思っております。 ○山本　副委員長　　小谷学校教育部長。 ◎小谷　学校教育部長　　今のような形で対応はしていきたいと思っておりますし、たぶち委員さんもよくご存じだと思いますけども、本当に地域の連携があるところですので、入ってきたんか、一緒にこれから西谷の子として育つねという形の周りの温かい見守りがそこには自然と西谷の場合生まれてきますので、そうだね、これから一緒になっていくんだねというふうな形の育ち合いがそこで始まっているという中で、たぶち委員さんのいわゆるご心配に思っていらっしゃる部分については、自然でこそ解決していける一つの状況が生まれるんだろうというふうに思っています。 ○山本　副委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　小谷部長、そのように言われますけども、子どもたちにとっちゃ、環境が変わるんですよ。だから、西谷はこうだねと、そんないうような環境にはすぐにならないと思います。その辺ではやっぱり環境のその面においては、やっぱりかなりのサポートはしていかなあかんと思うんですね。北野委員が言っておられたように、やっぱりもともと西谷地域には保育所がなかったんやから、無理に言えば保育所と幼稚園を同じように合併していくような形になってるから、もともとはやっぱり私は保育所が必要ではないかなということを意見を申し上げまして、発言を終わらせていただきます。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり） ○たぶち　委員長　　これをもって質疑を終結いたします。　これより討論に入ります。　討論はありませんか。　大島委員。 ◆大島　委員　　今回このように議案として出てきている中で、やはりいろいろ質疑、今回何人かの方も一般質問でもされていましたし、今の質疑聞いてても、かなり、もし私が保護者だったら不安やなと思うような材料が幾つもあるんですね。例えば現場の保育士さんとは今後協議していくというか、運営しながら協議していかれるのが、それまでに協議終えとくというつもりなのか、ちょっとはっきりはできないんですけれども、そういうこれから先生になられる方たちとも話をしていない。それからあと、やはり給食とそれからお弁当を一緒に食べると、これだけ食育ということで、食というものの大切さということを世間でもそうだし、それから市でも教育委員会でもかなりうたっている中、食育に対して、給食の時間を何と思ってはるのかなというのがものすごいこれ私にとったらものすごい不可解、ちょっと信じられないなという状態です。そういう意味でも納得できない。特に、西谷小中は、食育ということの推進校になってたはずです。そこまで西谷の食育ということを打ち出しておられる中で、今度認定こども園に関しては、その範疇に入らんのかということもまずおかしいと思うし、それから人的配置もとても納得できないものであるというふうに思っています。それからもう一つ、保育に欠ける、欠けないという問題も、宝塚市独自ということでおっしゃっておりましたけれども、この辺すべて含めてはっきり言ってこれ、公的な公立、市がつくった無認可保育施設ですよね、こんなことやっぱりあったらいけないと思うんです。これが一番、市としての考え方は一体どこ行っちゃったのという感じで、私なんかどれにしてもちょっと考えられないので、もうちょっときちんと時間をかけて、預けられる保護者の人たちが納得していかれるような、ふたをあけてみて、どんだけの人集まるかなという、今の状況では、説明会にも行きましたが、たくさんの方が質問しておられて、後で、ええっという感じで、どうも納得されてないような感じで帰って行かれたのを私も見ています。ふたをあけてみても、集まる、集まらない、本当に少ないんじゃないかと思うし、実際入られてから統一されてない市の考え方の中で子どもを預けて本当に大丈夫かなと不安を持ちながら、保育のところに預けられるという市民の立場になって考えてみても、やっぱりもうちょっとしっかり時間をかけて、今決めなくても、時間をかけてちゃんとやれば私はいいと思うので、何も半年おくれたからといって、募集かけて、まだ１１月に募集するという段階やから、何もあれにも出てませんし、もうちょっと時間をかけてきちんと、だれもが納得、だれもがって１００％は無理やと思うんです。１００％に近いものに近づけてから出してきていただきたいと思うので、今回のこの議案に関しては賛成はできません。 ○たぶち　委員長　　ほかに討論はありませんか。　田中委員。 ◆田中　委員　　賛成の討論させていただきます。　いろんな問題は指摘されています。それは十分に認識されていると思います。やはり議会の中の答弁聞いてましても、あっちこっち見ながら、どっちが答えんねんというのが今の現状やと思うんです。やはりそこは教育長なり市長なりがすぱっとすっきりと答えれるような体制をこれから構築していくということが求められていると思います。小谷部長もおっしゃってましたように、地域性というのは非常に大事に考えているということであれば、やはり実施までに十分に説明会をもっと開いていく、そして意見をどんどん聞いていく、そして万全の状態で迎えれるような体制をしっかりとつくっていくということを強く要望しまして、賛成の討論といたします。 ○たぶち　委員長　　ほかに討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり） ○たぶち　委員長　　これをもって討論を終結いたします。　これより採決を行います。　本案について原案のとおり可決することに賛成委員の挙手をお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　（賛　成　者　挙　手） ○たぶち　委員長　　賛成多数です。よって、議案第９２号は可決されました。　それでは、議案第９３号を議題といたします。　当局から説明を求めます。　徳田部長。 ◎徳田　管理部長　　それでは、議案第９３号宝塚市奨学金条例の一部を改正する条例の制定につきまして、提案理由及びその内容についてご説明を申し上げます。　本市の奨学金は平成１６年度まで給付のみの制度でありましたが、平成１７年度からは条例を全部改正し、高校生を対象とする給付と、高校生及び大学生を対象とする助けの二本立ての新たな制度で事業を行っております。そのうち高校生を対象とする給付の資格でありますが、現行の宝塚市奨学金条例では、第３条第１項第３号のイにおきまして、保護者が就学困難な児童及び生徒に係る就学奨励についての国の援助に関する法律第２条の規定に基づく就学奨励を受けていることといたしております。しかしながら、第３条第１項第３号のイで引用しております就学困難な児童及び生徒に係る就学援助についての国の援助に関する法律第２条が改正されたこと、及び就学資金の給付資格の規定の不備を是正するため、今回同条文を改正しようとするものでございます。　その内容ですが、さきに申し上げましたように、就学困難な児童及び生徒に係る就学奨励についての国の援助に関する法律第２条が改正され、第２号の就学援助世帯を意味する生活保護法第６条第２項に規定する要保護に準ずる程度に困窮しているものが削除されましたので、当法律を引用せず、同様の趣旨の条文として生活保護法第１１条の規定に基づく保護を受けている世帯に準ずる程度に困窮している世帯に属する者で、教育委員会が就学資金を給付する必要があると認めるものであることに改正をするものでございます。　また、改正後の条文で教育委員会が就学資金を給付する必要があると認める者とは、従来から適用をいたしております教育委員会規則、就学援助に関する規則に基づき認定しております就学援助世帯のほか、就学援助世帯と同等に経済的に困窮している世帯で、その世帯の子どもが特別支援学校の小中学部、他市の院内学級の小中学部、朝鮮初級中級学級に在籍している世帯についても対象とするものでございます。今年度の就学資金から適用をしようと考えております。　以上、よろしくご審議賜りますようお願い申し上げます。 ○たぶち　委員長　　説明は終わりました。　質疑に入ります。　質疑ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）

○たぶち　委員長　　これをもって質疑を終結いたします。　これより討論に入ります。　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり） ○たぶち　委員長　　これをもって討論を終結いたします。　これより採決を行います。　本案は原案どおり可決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり） ○たぶち　委員長　　異議なしと認めます。よって、議案第９３号は原案どおり可決されました。　それでは、請願第２９号を議題といたします。　これより質疑に入りたいと思います。　質疑は原則として紹介議員に対してお願いいたします。また特に、理事者に対して参考質疑を求めるときは、そのことを発言の上、質疑をお願いいたします。　それでは、質疑ありませんか。　大島委員。 ◆大島　委員　　まず、請願者の豊かな教育の創造を目指す宝塚市民会議という、これはどういう団体で、どんな活動をされているのかなというふうにお聞きしたいです。　それと、２番の障害児教育の充実のためにの中で、洋式トイレを完全配置してくださいと書いてあるんですけれども、洋式トイレ完全配置できてないのか、これは全トイレを洋式にするという意味なのか、ちょっとその辺を教えてください。　それと、３番の、同じ２番の障害児教育の中の３番目の黒い丸３つ目の公立高校の入学を保障するよう県に要望してください、これの障害児の公立高校進学の現状を教えていただきたい。もし紹介議員さんがお答えになれない分とかあれば、また理事者の方でお願いします。 ○たぶち　委員長　　北野議員。 ◆北野　紹介議員　　豊かな教育の創造を目指す宝塚市民会議、代表佐々木基文さんですけれども、子どもたちの人権にかかわる学習会を催したり、平和の勉強会を行ったり、教育全般にかかわりますさまざまな支援活動を行っている団体です。毎年この宝塚市における教育条件整備について、長年にわたって市に要望を続けている団体であります。　それから、２点目の洋式トイレの完全配置ということなんですけれども、洋式トイレが全くないという学校は今ないと思うんですけれども、例えば同じ階になく、かなり遠くまで行かなければいけない状況であったりとか、エレベーターともかかわりがあるんですけれども、現実的には学校内をすべてバリアフリーな状況で移動できないので、利用がまだし切れてないという状況でもあります。もう少し当局にも聞いていただければと思います。　それから、公立高校への障害のある子どもさんの入学というものがまだ全く認められていないというか、受け入れの枠がないという状況でもありますので、公立高校の方に入れる状況というのはつくっていかなければいけないなということを要望を続けていきたいので、県の方に出していただきたいと思っております。 ○たぶち　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　さっきの洋式トイレのところ、理事者の方でお聞きしたいと思うんですが。 ○たぶち　委員長　　施設課長。 ◎今村　施設課長　　基本的には先ほど北野議員がおっしゃられたとおり、各学校すべて様式化されている箇所はございます。ただ、やはりトイレ改修等をする中で、できる限り各階の方に整備をしていっているところでございます。また、その当該校におきまして、便所のところに少しトイレ改修、洋式化の学校の方から要望がありましたら、それは随時こたえていきたいと考えております。以上でございます。 ○たぶち　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　よくわかりました。そのように順次進めていってください。本当にトイレの花子さんという話が出るぐらいのくさいというか、どうしてもにおうというか、行きたくないトイレというふうに思われているところはやっぱり明るく気持ちよく排便することができるというような形に変えていっていただいて、今も改修していただいている中で、やっぱりそういうところは生活の生きるということに本当に直結しているとこだから、なるべく早く改修をどんどん進めていただけたらというふうに思っています。　それと、公立高校の入学のことなんですけれども、大阪府では障害児の枠があるはずなんですね。兵庫県は全く全然これ進んでない状況だと思うんです。その辺ちょっと理事者に教えていただきたい。大阪府はたしか枠がありますね、知的障害者の方も。 ○たぶち　委員長　　古川副課長。 ◎古川　教育支援課副課長　　確かに委員おっしゃるとおり、兵庫県の方は障害児枠という形での入試というのは行われておりません。現在、特別支援学級であるとか、特別学校のお子さんの進路につきましては、こやの里阪神特別支援学校、また現実の高等特別支援学校に主に通っているということです。 ○たぶち　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　この件に関しては全く全然市としての要望を上げておられないんですか、ずっと、過去において。 ○たぶち　委員長　　古川副課長。 ◎古川　教育支援課副課長　　この件につきましては、まだこちらから、市の方から要望というのは今まで上げたことはございませんが、今後そういった声があるということで、検討してまいりたいと思っております。７市１町の特別支援学級担当が集まる会が毎年要望を出しておりますので、また来年度に向けまして、そういった要望を検討していきたいと思っております。 ○たぶち　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　これ毎回出してきてくださって、特に現場の先生たちの声として一番よくわかっておられる方たちが上げてこられている、宝塚の教育条件を改善していくというエッセンスが詰まっていると思うんです。少しずつ、少しずつプラスしていきはって、状況に合ったような形に変えておられるということで、これ本当に詰まっていると思うんです。今回の議会でもどなたか一般質問されてましたけれども、宝塚の教育のビジョンということで、以前からつくる、つくると言いながら全然つくってないということも踏まえて、ぜひとも早急にやっぱりつくっていっていただきたいなというふうにも思っているんです。ちょっとこのこととはそれるかもしれないんですけれども、せっかく教育長来られているので、教育長の教育に対する考えで、特にここは大切にしたいというか、そういうことがあれば、長くなくて結構なんですけれども、座右の銘でも何でも構わないんですが、短くて結構ですから、ちょっと意欲とかその辺、ちょっと話していただけたらなと思います。 ○たぶち　委員長　　滝波教育長。 ◎滝波　教育長　　本日着任したばかりでございます。何分、勉強不足でございますので、まずは学校の現場の先生方のお話や現場の声をよく聞きながら、どういうふうにしていったらいいのかを考えていきたいと思います。 ○たぶち　委員長　　小谷部長。 ◎小谷　学校教育部長　　本会議等でも指摘を受けました。具体的になかなか宝塚の子どもたちへのかかわりについてのビジョンを示していないじゃないかというご指摘を受けています。ご存じのように、教育改革プロジェクト、幼小中で連携し、教育改革プロジェクトで提案を出しながら、途中でいわゆる２学区制、選択制等々の問題の中で議論がまた一定落ちついたような状況もありました。それらを整理したものをこの１０月には一遍出させていただいて、そしてそこからの部分として新教育長とも踏まえながら、新たな理論形成をしていきたいというふうに思っておりますので、今までの宿題を少しまとめさせていただきたいというふうに思っている段階でございます。 ○たぶち　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　わかりました。新教育長は県の方にもおられたということで、よく県の状況もわかっておられるので、今回のこの請願の項目もよく検討していただいて、また考えていただけたらなと思います。私はこれは賛成をさせていただきます。 ○たぶち　委員長　　井上委員。 ◆井上　委員　　１の４ですけども、地域児童育成会の指導員の増員と施設の充実を図ってください。地域児童育成会、いまだに人数、宝塚の学校は全国と比べて逆にふえていってますから、当然待機がふえたりしていると思うんですけど、現況、紹介議員がわからなければ、教育委員会の方にお伺いしたいんですけれども。 ○たぶち　委員長　　北野議員。 ◆北野　紹介議員　　地域児童育成会の職員、指導員が一応やっぱり子どもさんを預かる状況はかなり多様な子どもさんもいたり、延長保育も実施されたりする中で、正式な指導員をしっかりともっと配置してほしいということがあります。現況でも、地域の育成会、宝塚においては大変よく充実をしてきていると評価しているところですけれども、今後さらにと思っているところと、やっぱり待機の子どもさんの問題であるとかありますし、施設の面も学校の教室などを利用して、空き教室があって十分な状況がある場合、そういうことでやってきた経過はありますけれども、本来やはりきちんと専用の育成会室をつくっていくということも考えなければ、学校の方も児童の受け入れによって教室がどうしても手狭になってきたりとか、いつも心苦しいけれど場所を移動させるというようなことが起こっていると思うんです。西谷小学校の問題も、たぶち委員のこの間質問でもありましたように、そういう不安定な状況でもありますので、やはり専用の育成会室、今後やっぱりその辺の充実、まだまだ施設面では図る必要があるということでこういう中身を出させていただいております。 ○たぶち　委員長　　井上委員。 ◆井上　委員　　国の方の定員はたしか１施設７０名という形だったと思うんですけども、宝塚の場合、今、定員８０名という形でやってますが、長尾小学校なんか過大規模校ということで、待機児童が杉の子ですか、でもやってると。そこ自体もあふれ出ている状態をこれ今後どうしていくのか。杉の子の方でもいわゆる指導員が足りない、今の定員を超えてくればどうするんだという状態が生まれているみたいなんですけど、行政側としての対応はどのように考えてられるのか、お伺いします。 ○たぶち　委員長　　新谷部長。 ◎新谷　子ども未来部長　　今のご指摘の７０名定員というのは、これからのガイドラインが出されておりまして、今後のやっぱり過大な育成会については、適正規模化をしていかなければならないということで、今現在で別に８０名で統合ということじゃなしに、今後７０名が最大という形での運営を目指そうということであります。このことを受けまして、宝塚市といたしましても、今現在あります８０名定員の育成会についてどうするかということを今現在検討しておるところです。長尾小学校の育成会につきましては、小学校の校舎の建てかえに伴いまして、専用の２クラス８０名の育成会と、それと別途の長尾杉の子クラブでの地元ＮＰＯによる運営ということでの自分たちの運営というのは今の現在の状況です。 ○たぶち　委員長　　井上委員。 ◆井上　委員　　だから、長尾の杉の子クラブですけど、あそこ自体も今待機がふえてて、来年になったら、これ以上ふえたらやれないだろうと言っているわけです。あふれ切っているわけです、待機の分、これどうするのかってさっき聞いたんです。 ○たぶち　委員長　　新谷部長。 ◎新谷　子ども未来部長　　今ちょっと資料、数字では持っておりませんが、杉の子クラブについては、たしか２７名程度の入所児童数であったというふうに思っております。実際の運用されておりますＮＰＯ法人の方とも、それらの何人まで受け入れていただけるかということが課題になってこようかと思いますが、今現状の中では今おっしゃったような形での待機児が発生をして、ＮＰＯの杉の子クラブにも入れない、市の育成会にも入れない、そういった状況は発生しないというふうには思っております。 ○たぶち　委員長　　井上委員。 ◆井上　委員　　この前、私行かせてもらったんです、お呼びいただいたんで、そのときで運営されているＮＰＯの方々は、あと３名ふえたらもうどうにもならない。現実に長尾小学校、子どもまだ減る予定はないわけですよ、これから。その中にあって、今の現状維持というのができないおそれがあると言っているわけですよ。だから、私が言っているのは、国の定員７０名というふうに持っていくんだったら余計また出るでしょうと、その対策はどうするんですかとお伺いしているんです。 ○たぶち　委員長　　浦浜課長。 ◎浦浜　青少年課長　　今のご質問でございますが、定員を国の方が７０名までしか補助金を出さないというふうに申しておりますけれども、この対策につきましては、４０、４０に分割しようというふうなことを今計画しておりまして、定数的には変わらないというふうに考えておりますので、待機児童はまだ若干ふえる傾向にはございますが、現在、長尾杉の子クラブは３０名程度であれば何とか今見れるというふうなことを言っていただいてますので、それ以上増加するようであればもう一度また協議させていただいて、定員増するように検討したいと思っております。 ○たぶち　委員長　　井上委員。 ◆井上　委員　　一度行って話聞いてください。僕はそう聞いてるわけだから、向こうとしては不安を持ってるわけですよ、今ですら指導員足りないと言っているわけなんですから。現況で足りてるわけじゃないんだから、もうちょっとちゃんとした援助が要るでしょうと言っているんですよ。それはこれ以上言うてもしょうがないんでやめときますけど。　６番、Ｏ１５７など食中毒を出さないためにもというところなんですけれども、今問題になってますよね、事故米。この辺、食の管理などに関して、食材の管理なんかに関してどのような対応をされているのか、それだけちょっとお伺いしたいんですけども。 ○たぶち　委員長　　水尾課長。 ◎水尾　学事課長　　食材につきましては、肉、野菜類、間食については国産品を使って、野菜類については公立農場、衛生面での部分につきましても、現在そういったことを全面的に進めていくように調整中でございます。 ○たぶち　委員長　　井上委員。 ◆井上　委員　　そういうふうな意味で聞いたわけじゃないんですけども、とりあえずいわゆる国産とか、偽装が学校給食なんかでもいろいろと出てましたでしょう。だから、その対策なんかも含めて、もう少し相手方を信用するんも結構ですけど、このごろ信用できないということがありますから、ちゃんとした証明をとるというふうなことを今後やっていかれるのかどうかということを今ちょっとお伺いしたいんですけど。 ○たぶち　委員長　　水尾課長。 ◎水尾　学事課長　　証明等の件につきましても、前回のギョウザの件につきましても、そういった件が出てきましたときは、直ちにそういったものが混入してないかというような調査しております。それで、今後の安全性とか、そういったものについては十分配慮しながら行っているというところでございます。 ○たぶち　委員長　　井上委員。 ◆井上　委員　　少々外れて済いませんでした。それらを含めて、市直営式の自校方式というのは市がちゃんと管理できる体制にあると思うんですね。私はこれらを堅持していただきたいなというところで質問をさせていただいたわけなんですけども、今後ともその辺はよろしくお願いいたします。　それと、今度は紹介議員にお伺いするんですけども、２の障害児教育の部分ですけども、普通学校にプレイルーム、相談室、スロープ、エレベーターを配備してくださいというところで、相談室の件なんですけども、この前福岡なんかでも発達障害のあるお子さんでしたか、殺された、親御さんが殺したというような件があるんですけども、やはりこういう相談室というのはそういうもんで必要だということで言われているわけでしょうか。 ○たぶち　委員長　　北野議員。 ◆北野　紹介議員　　いろんな課題、障害のある子どもさんもありますし、それ以外のさまざまな課題を抱えている子ども、そして保護者の方々と、また教職員とやっぱりゆっくりちゃんと話せる場所という部分が確保されなければ、安心してそこでまた次の解決に向かっていくということができないので確保してほしいと思っております。ここでスロープ、エレベーターなどと、とりあえずのバリアフリー化でエレベーターなども大分進んではいるんですけど、現実的には片一方の校舎についても、その次の校舎と渡り廊下が一つの階しかなくて、現実には給食を運びおろすのも大変やし、もちろん車いすでの上りおりができない、それからエレベーターでその階におりても、向こうに行くのに階段とそれから渡り廊下というような形で、まだまだ不備の多いところでもありますので、現実的に役立つような形にはまだまだ進めていく点がたくさんあると思うので、引き続いて要望していきたいと思っております。 ○たぶち　委員長　　井上委員。 ◆井上　委員　　これは親御さんの会の方からも要望が上がってきてると思いますので、その辺ちょっと考えていただきたいと思います。　それと、普通学校への介助員の増員してください、子どもの実態に応じたプール指導のための介助員の増員をしてください、これ紹介議員に現況はどのように考えておられるのか、お伺いします。 ○たぶち　委員長　　北野議員。 ◆北野　紹介議員　　私も去年とことし、水泳の授業のプール指導のための介助に行かせていただいているんですけれども、本当に人が足りないという状況で、それが学校の縁故で探すというような状況でもあり、一つの学校ともう一つの学校に例えば掛け持ちで行かなければならなかったりとか、今、人がいなくて、高齢の８０を過ぎた高齢の方、元気ではいらっしゃるけれども、頼まざるを得ないような状況があったりとか、やっぱりもっと幅広くそういう方を求めていくということを各学校任せにしないで、やはり市がきっちりとその辺のカバーも十分していかなければ、必要な介助員の確保が難しい部分が大きいと思うので、増員を要望しております。 ○たぶち　委員長　　井上委員。 ◆井上　委員　　現況として理事者側にお伺いしますけど、どの程度、今現在、足りてない、いわゆる介助員、それからプールの指導員の介助員等は思っておられますか。 ○たぶち　委員長　　古川副課長。 ◎古川　教育支援課副課長　　プールであるとか、校外学習の介助員につきましては、原則学校の方で探していただくという形になっておりますが、どうしても見つからない場合には、こちらの方にも相談がありまして、こちらが把握している人であるとかいる場合には紹介させていただくという例もあります。ですから、こちらが介助員がつけられないということで、何人足らないというよりも、学校でこれだけ配置したのでということでの申請と報告というのが来ていますので、こちら側としましては、希望がありました学校さんにつきましては、校外学習とかにつきましては、すべて配置といいますか、割り当てられているという状況で認識しております。　また、特別支援学級の介助員さんにつきましても、昨年度に比べまして増員しまして、４５名配置しております。これにつきましてはまだ学校側の要望にすべてこたえられているわけじゃありませんで、何校かにつきましては、希望に沿えない状況も出てきております。 ○たぶち　委員長　　井上委員。 ◆井上　委員　　私の記憶によれば、学校の要望の半分を満たせてないというのが現状だと思うんです。学校の方もむやみやたらに以前から出してないだろうと、私は言ってるんです。必要なものでない限り受け入れてくれないだろうというとこなんですけれども、介助員というのはやはり障害を持ったお子さんがほかの障害のないお子さんと一緒に同じように教育を受けられるように、いわゆる児童の権利に関する条約の２３条、それからまだ日本は批准しておりませんけど、障害のある人の権利に関する条約第７条、障害のある子どもたちに対する平等を基礎として、すべての人権及び基本的人権を完全に享受することを確保するための必要な措置をとるというところに対して達してないんではないかと私は思います。これは当然、毎年要望が上がってくるのは当たり前の話で、２４条の教育についても同じようなことが書いてますけど、これは一々読んでもしょうがないですが、依然これ統合教育、インクルージョンやっていかなければならない中で、いわゆる弱視等の分についても足りてないというのが今現状ですから、これをしっかりと取り組んでいただきたいと思います。　それと、プールの件ですけども、御殿山中学校なんかでは、介助員の教師をつけ、プール内にというようなことが書いてますね。これ介助員が足りてないから先生がやる、特別についてはるのかなと。中学校で教師が交代で介助するとか書いてるんですよね。長尾小学校では、弱視のお子さんは水泳に参加してないとか、これね、結局うまく回ってないのかなという気がします。それと、高司小学校では該当なし、ここには障害児がいなかったんかなというような形で、学校の中身によってもばらつきがあるように思うんですよ。この辺改善していってもらわないと、やはり他の子どもと同じような環境にはないということですから、これは今回の一般質問でも申し上げましたけども、同じようにはなってないというところで、やはり格差が生まれているということは改善していただかなきゃいけないと思います。　私はこの辺にしておきます。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　中野委員。 ◆中野　委員　　紹介議員の方に、４番の中学校の卒業の進路の保障するためにということの１番で、地域に根差し、受験競争の緩和を目指す入試制度の維持をしてくださいというのは、先ほどの請願でありました宝塚学区をという話ありましたよね、請願３４号と趣旨的にはよく似た趣旨なんですかね。 ○たぶち　委員長　　北野議員。 ◆北野　紹介議員　　思いは同じなんですけど、具体的にじゃどうしてほしいというふうなところにまで限定をして要望するのではなく、本当に真剣に今議論がされているというところのあれに経過を見ていきたいと思っているんですけれども、結果としてそういう過度な競争の状況にならないようにしてほしいなという願いで、ちょっと具体的に欠けるかなとは思うんですけれども、そのぐらいしか書けませんよね。宝塚学区をこのまま残してほしいのか、残してほしくないのかって、そういうようなことを具体的に書いちゃうと、それなりのやっぱり評価になってくるので、子どもたちのためにいい形を検討してほしいという願いで書いてあると思います。 ○たぶち　委員長　　中野委員。 ◆中野　委員　　同じ趣旨であれば、先ほども継続審査という話もありましたので、整合性がとれなくなるのかなとちょっと思ったので、意見として言わさせていただきます。 ○たぶち　委員長　　ほかに。　山本委員。 ◆山本　委員　　１番の方に、教育予算を削減しないでくださいということを１番のところに書いてあるんですけれども、今、庁内でも行革ということが大変叫ばれておりますけれども、５番の１番で児童館の増設とか、あと２番の方で文化施設の拡充充実を図ってくださいということを書いてあります。あと４番の２番、既設校の学級増ということも県に要求してくださいということなんですけども、クラスが足りなかったら増設などもされないといけないということになりますけれども、そこら辺のことはどう考えますでしょうか。これ児童館の増設ということも。 ○たぶち　委員長　　北野議員。 ◆北野　紹介議員　　児童館はだんだん整備はされていっていますけれども、まだまだ本当にぱっと行きやすいところに全部そろってるかというたら、まだまだそろっていないと思うし、これで終わりということではなくて、やっぱり安心して遊べるところにそういう場所をたくさんつくっていってほしいということで、長年にわたってこれを続けてきていますし、まだまださらにと思っていますし、急にすべてのことを全部１年出して１年で全部終わってたらこんな請願は毎年出し続ける必要はないわけで、でも少しずつやっぱり変わってきている面があると思いますし、先ほどの障害児教育の介助員のことなんかでも、本当に宝塚市はほかの都市に比べて、そういうふうな点を一生懸命、人的配置、努力を続けてきていると思うので、評価できるところでもあります。　教育予算は削減しないでくださいということ、これは伊丹市長なんかははっきりと、教育は守るということを市長が明言された上で、そしてほかの行革と一線を画して、これからの時代を担う、未来を担う子どもたちの育成というのは最重要課題であると、今の社会の中で。いかに財政が苦しくても、教育予算は守っていくということを明言されております。そういう点で、ほかは全部我慢してんねんから、何でもかんでもというふうに教育を一緒に考えないでほしいという、これは基本的なお願いでありまして、ここに書いてあること一つが無理やからといって、この請願全体をあれしていくというんではなくて、何年もこうやって積み重ねてきたから一歩ずつ進めてきたという観点で受け入れていただきますようにお願いいたします。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。

　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり） ○たぶち　委員長　　これをもって質疑を終結いたします。　これより討論に入ります。　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり） ○たぶち　委員長　　これをもって討論は終結いたします。　請願第２９号については、採択することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり） ○たぶち　委員長　　異議なしと認めます。よって、請願第２９号は採択されました。　次に、陳情に参ります。　それでは、陳情第１１号を議題といたします。　これより質疑に入りたいと思います。　理事者に対して参考質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり） ○たぶち　委員長　　これをもって質疑を終結いたします。　これより討論に入ります。　討論はありませんか。　小山委員。 ◆小山　委員　　固有の領土と明記する方針に支持する意見書を採択と求める陳情、私は意見書も含めて進めるべきというふうに思っております。島根県議会の方向とかいろいろあるんですけど、中国あるいはロシア、韓国、そして南の方は沖ノ鳥島ですか、沈没しかかってる、そういうことに対して国は非常に認識が弱いというか、そういうふうに思われます。ですから、ぜひとも我々地方議会が中央政府の国家に関することに対して何らかのことを余り言う必要性はないんですけど、これは国民としての関係があるので、ぜひとも支持する意見書を出すべきではないかというふうに思います。少し状況からいいますと、ロシアが非常に強行に進めておりますけれども、昨年県が行った淡路の国際会議場でのアジアのエネルギー問題ということでのアジアフォーラム、サハリンの天然資源、特に天然ガスの進め方、日本が外されたのがプロジェクト２ですけれども、６まで進んでおりまして、オホーツク海の海底の資源をサハリンから斜めに、斜行に掘って進めようというプロジェクトまで来ております。北海道大学等の調査では、北海道初め二、三千メートルまで掘った段階では、天然資源がない、ところが５，０００メーター掘ると、苫小牧等では大量に出てくる。北海道大学が提示しているのは、苫小牧近辺と、それから宗谷岬の日本海側に大量に天然ガスがあるということを明記しております。それから、日本海の近海には特に南海地震の巣窟のようなところにですけれども、メタンハイドレードが大量にある。日本の使用量で言うと、１００年の使用に耐えるだけの埋蔵があるというようなことで、その地下資源に対する争奪戦というのが非常に大きなものがあります。ですから、国家としての存続ということは、我々の生活の基盤でもありますから、竹島問題も含めてもう少し国としての管理をきっちりするべきであろうというふうに思います。石原知事の第１期の副知事をした青島さんが、三原山の危機管理の問題から関連して、沖ノ鳥島に対しての対応、国の対応が極めて危機管理に対して甘いというような話もされてきております。いずれにしても、竹島問題はいずれ国際裁判所の中で議論されるべきものだろうと思います。そういうことで、やはりこれは国境なき時代が進みつつあるというふうに言われてるけれども、実態としてはそうではない、やはりそれぞれの国の立場で主張するべきであるし、国民としてはその部分について十分な認識をするべきであると、よってこういうふうに出されたわけですから、意見書を採択して出すべきだろうということを申し上げて、終わっておきます。以上です。 ○たぶち　委員長　　ほかに。　北山委員。 ◆北山　委員　　領土問題というのは非常に日本にとって私は大事なことやとよくわかってるんですけども、特に竹島問題というのは、これは外交上の問題でもありますし、特に今の段階でここで言われているように、学習指導要領の改訂に当たって、これまでの経緯を踏まえて、この段階で改めて強調する必要があるかどうかというのは、私はちょっと疑問に思ってますので、今の段階は私はやっぱり改めて地方議会としてこの問題について意見書を出すことについてはいかがなもんかなというふうに思います。本題はもう少し検討するということが好ましいと思ったんですけども、そのことを踏まえて、今の段階ではいかがなもんかなと思いますので、ちょっと採択に賛成するわけにいきません。以上です。 ○たぶち　委員長　　ほかに討論。　大島委員。 ◆大島　委員　　今委員のお話にありましたように、本当にエネルギー問題ということに関しては、のどから手が出るほど、実際国としても欲しいということでお互いになかなか意地の張り合いというような形になってしまっているということがあると思います。この請願の趣旨の中にも、歴史的にも国際法に照らしてもというふうにあるんですけれども、それぞれのやはり歴史的にはどちらもやはり既成事実をつくろうということで、本当に１６００年代ぐらいからそれぞれ入っているんだということを主張し合っているし、それから国際裁判ということで持ち出しているけれども、なかなか、日本は言っているが、一向に向こうから返事はない。韓国側からにしてみても、大平首相のときに一度話し合いの場を持ちましょうということを持ち出したのに、何もけられてしまったということで、お互いにすれ違い状態がずっと続いているんですけれども、この陳情の事項の中の学習指導要領改訂において明記する方針を支持するということにおいては、やはり歴史教科書というのは、やはり真実をきちんと検証した上で、しかもだれもが認める真実をやはり載せるということが大前提でありますので、過去の占領、被占領側という立場の解決もまだ見ないままに、ここにきちっと載せてしまうということには納得できません。それぞれやはりいろいろな考え方もございますので、私としましては、もう少しきっちりと議論を煮詰めなくてはならないということで、これは結論を得ずというふうにしていただけたらなというふうに思っています。　　　　　　　　　　　　（「質疑は終結している」の声あり）　不採択という形で、採択は…。 ○たぶち　委員長　　ほかに討論はありませんか。　山本委員。 ◆山本　委員　　いろいろ先ほどから話がありましたけれども、竹島の問題に関しては、いろいろ難しいことがあると思いますが、大陸棚はどちらにも有していないということもあるんですけれども、１７世紀に大谷甚吉という人が発見して、そこでアシカ漁やアワビの採取などの産業を行っていたということで、その後、戦争によりまして日本が領土としてのあれを手放したところを、韓国がそれが領土だということを主張したということがあるんですので、私は小山委員と同じように、採択の方に賛成をしたいと思います。 ○たぶち　委員長　　ほかに討論ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり） ○たぶち　委員長　　これをもって討論は終結いたします。　本陳情の採決に当たり、お諮りいたします。　挙手をされない委員については、反対するものとみなしたいと思いますが、それに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり） ○たぶち　委員長　　異議なしと認めます。それでは、そのように進めます。　お諮りいたします。　陳情第１１号について、採択することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　（賛　成　者　挙　手） ○たぶち　委員長　　ありがとうございます。可否同数となりました。したがいまして、宝塚市議会委員会条例第１６条第１項の規定により、委員長の決とするところによります。委員長は陳情第１１号について不採択とすることが適当と思います。よって、陳情第１１号は不採択となりました。　それでは、請願第２号を議題といたします。　これより質疑に入りたいと思います。　質疑は原則として紹介議員に対してお願いいたします。また特に、理事者に対して参考質疑を求めるときは、そのことを発言の上、質疑をお願いいたします。　それでは、質疑ありませんか。　北山委員。 ◆北山　委員　　時間が時間やし、とりあえずは継続にしたらどうですか。 ○たぶち　委員長　　継続の意見が出ておりますので、継続でいきます。　以上をもって本委員会に付託されましたすべての案件の審議は終わりました。　ここで少し時間をいただきまして、皆様もご存じのように、三笠フーズによる事故米流通の問題は大きな社会的な問題となっております。特に、子どもたちに与える影響は非常に心配されるところです。そこで、本市の学校及び保育所において事故米が使用されていないかどうか、理事者からその調査状況の報告を求めたいと思いますが、いかがでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　（「お願いします」の声あり） ○たぶち　委員長　　では、賛成という意見がありましたので、説明を求めます。　山下副市長。 ◎山下　副市長　　このたびの三笠フーズ株式会社など数社によります事故米を食品加工用として不正に転売をしていた件につきまして、市外ではありますが、学校あるいは保育所等におきましても、給食用食材の一部として使用されていることが判明し、テレビあるいは新聞等で報道がなされております。本市におきましても、学校給食及び市内の保育所での給食における安全性につきまして、その報道直後からその安全性につきまして調査を進めてまいりました。その結果につきまして、それぞれの担当部長からご報告をさせていただきます。 ○たぶち　委員長　　徳田部長。 ◎徳田　管理部長　　事故米の流通問題に関しまして、教育委員会から小学校及び中学校、特別支援学校における学校給食についてご報告を申し上げます。　教育委員会では、この事故米流通の問題が報道された当初から、学校給食に使用している米及び米を使用した加工食品について調査を進めてまいりました。まず、本市の学校給食では週に３回米飯給食を実施しておりますが、この米飯給食に使用いたしております米穀につきましては、兵庫県学校給食総合センターより兵庫県産米を一括購入しており、精米段階で残留農薬検査及びＤＮＡ検査を行い、精米後に委託炊飯業者へ納入されておりますので、流通経路における事故米混入の危険性はないとの報告を受けております。　次に、米を原材料とした加工食品につきましては、本市の給食物資の納入業者に、農林水産省が発表いたしました全国一斉点検対象事業者等との取引関係を調査いたしましたところ、給食物資に関する納入業者との取引関係はございませんでした。　なお、給食物資の納入業者を通じて生産業者が各製品の安全性についての報告書の提出を求めており、各生産業者からは三笠フーズ株式会社等、不正に事故米を転売した業者との取引関係がなかったとの報告を受けております。また、京都市内の中学校において、米飯用の赤米に事故米が使用されていたとの報道を受けまして、９月１９日に本市の学校給食における事故米流通の調査結果について、市立小中学校及び特別支援学校の保護者あてに通知をいたしたところでございます。しかしながら、事故米の使用方法といたしましては、製品の二次原料以下にも及ぶため、今後も県学校給食総合センターとも連携を図りながら、引き続き調査を行ってまいりたいと考えております。　また、中国における牛乳へのメラミンの混入事案につきましては、文部科学省より厚生労働省より調査の結果、現在回収が行われている加工食品が学校給食において使用されたとの情報はないとの通知を受けておるところでございます。　なお、学校給食用食材につきましては、生鮮野菜や肉類は国産を使用し、その他の食材につきましても、できる限り国産を使用するよう努めており、中国産食材は使用しておりません。　また、このたびの事故米の流通問題を初め、本年２月に報道された中国産の冷凍ギョウザ問題など、食品の安全性を脅かす事案が多発しておりますが、給食用食材の安全性の確保に万全の注意を払い、学校給食における衛生管理の一層の徹底を図り、安全で安心な学校給食の提供に努めてまいりたいと考えているところでございます。以上でございます。 ○たぶち　委員長　　新谷部長。 ◎新谷　子ども未来部長　　続きまして、保育所における事故米の使用について、公私立、指定保育所の全園を対象に調査を行いました。まず、市立公立保育所では、もち米につきましては、赤飯やおはぎなどの献立に年２回ほど使用をしております。主食の無洗米と同様、市内の米穀店から購入しており、納品の際には産地と精米業者を確認し、国産であること、流通ルートが明確であることから、事故米混入の危険性はないと報告を得ております。　また、９月１６日の農林水産省の中間報告について、翌１７日に兵庫県より通知があり、すぐに非食用の事故米穀不正規流通についての文書を私立及び指定保育所にも通知いたしました。同時に、都道府県別不正規流通リストにある中間業者及び製造販売業者との取引について調査したところ、同じ法人が運営する市内の２園におきまして、調理業務を委託している会社が対象の業者からもち米を購入しておりましたが、購入したもち米そのものは報道等の関連会社のものではないという証明を書面で取りつけております。安全であることが確認されておるということでございます。　また、米製品の菓子類の購入ルートにつきましても、製造業者や販売業者に該当するところはなく、公私立、指定保育所におきましては、安全なものを提供できていると考えております。しかしながら、事故米の使用が二次原料にも及ぶため、今後も引き続き調査を行うとともに、給食の使用物資につきましては、国内産のものを推奨し、安全で安心な給食を提供するよう食の安全性確保に努めてまいります。 ○たぶち　委員長　　ありがとうございました。　それでは、これで本日の文教生活常任委員会を閉会いたします。　ご苦労さまでした。　　　　　　　　　　　　　　　　　閉会　午後５時５７分...

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宝塚市議会 2008-10-01 平成２０年１０月 １日文教生活常任委員会－10月01日-01号

宝塚市議会 2008-10-01
平成２０年１０月　１日文教生活常任委員会－10月01日-01号