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宝塚市議会 > 2008-08-01 >
平成20年 8月 1日行財政改革調査特別委員会-08月01日-01号

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  1. 宝塚市議会 2008-08-01
    平成20年 8月 1日行財政改革調査特別委員会-08月01日-01号


    取得元: 宝塚市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-04-16
    平成20年 8月 1日行財政改革調査特別委員会-08月01日-01号平成20年 8月 1日行財政改革調査特別委員会                 開会 午前10時01分 ○村上 委員長  おはようございます。  ただいまより行財政改革調査特別委員会を開催をいたします。  それではまず、山下副市長より発言の申し出がありますので、お願いをいたします。  山下副市長。 ◎山下 副市長 おはようございます。本日は大変お忙しい中、行財政改革調査特別委員会を開催をいただきまして、まことにありがとうございます。  国、地方を取り巻きます財政状況、引き続き大変厳しい状況ではございます。市議会におかれましても、昨年に引き続きましてこの調査特別委員会の設置をしていただき、今後ともよろしくお願いを申し上げます。  本市におきましても、昨年10月に策定をいたしました宝塚市都市経営改革行動計画に基づきます財政健全化に向けての取り組みに基づきまして、現在全庁挙げて行財政改革に鋭意取り組みを進めているところでございます。しかしながら、市立病院への追加経営支援への影響など、依然として非常に厳しい財政状況が続いており、さらなる財政健全化に向けた努力が求められているというふうに私どもは認識をいたしております。  本日は委員会の初回となりますが、このような状況を踏まえまして、この7月に策定をいたしました財政見通しにつきまして、昨年10月の財政見通しからの変更点なども含めまして御報告をさせていただきたいというふうに考えておるところでございます。  それでは、お手元に御配付をさせていただきました資料に沿いまして担当部長から御説明を申し上げますので、よろしく御審議を賜りますようお願いを申し上げます。 ○村上 委員長  それでは、伊福委員、寺本委員から写真撮影の申請が出ていますので、これを許可いたします。  次に、本日の議題については、皆さんのお手元に示していると思います。  当局からの説明を求めます。  横田行財政改革担当部長。 ◎横田 行財政改革担当部長  おはようございます。私のほうから資料に沿いまして御説明をさせていただきます。  まず、財政見通しですけれども、例年10月と3月、年に2回策定をしてございます。10月につきましては、予算編成前ということで、この財政見通しを立ててきております。例年3月策定という分につきましては、予算編成後の姿、結果をお示しするものとして示しておるというものでございます。  今回、例年3月に報告しておる分をこの7月のタイミングになったということでございますけれども、この理由でございますが、当初予算ベースで当初策定しておったわけですけれども、市議会の審議の中で、市民福祉金でありますとか地域児童育成料、こういったものが御審議をいただきまして、結果的に当初予定していたどおりに取り組みができなくなったこと等を踏まえまして再度見直すことにしたということと、そういった影響を踏まえまして、さらに6月補正予算を反映いたしまして、そして20年度収支につきましても、決算統計の報告ベースの数値などを反映しようということで、この7月のタイミングの作成というふうになったものでございます。  そのようなことで、今回7月に作成いたしまして、今後10月に改めて見直すこととしておりますので、あらかじめお伝えをさせていただきます。
     それでは、資料に沿って御説明させていただきます。  財政見通しのポイントという資料があろうかと思いますが、このポイントと本体資料に基づきまして御説明させていただきます。  最初は、例年どおり普通会計の一般会計ベースということで、20年、それから24年度までの見通しとなってございます。ポイントのほうの資料をごらんいただければと思いますが、昨年10月に策定をいたしました財政見通しの財源不足34億円でございます。この10月以降の主な変動要因といたしまして、先ほど副市長のほうから御説明がございましたけれども、市立病院の経営支援でありますとか地域手当の見直し等人件費関係の見直しがございます。それから、市議会で御審議いただいた市民福祉金、こちらが存続させるということになっております。また一方で、地域児童育成会育成料引き上げ幅の減額ということで、これも市議会で御審議いただいた結果ということで、こういった変動要因等を踏まえまして、また行革の取り組みとして都市経営改革行動計画の取り組み、あるいは昨年10月に策定をいたしました財政健全化に向けての取り組みを反映いたしまして、一定収入、支出それぞれ予定計上しました上でそれぞれ見直した結果がこの収支の差引額、本体資料財政見通しの3ページ、Xがありますけれども、財政健全化に向けての取り組み期間であります20年度から22年度まで、この3カ年でトータルをいたしますと19億4,500万円マイナスが生じるという見込みでございます。こちらにつきましては、行革の取り組み、都市経営改革行動計画それから財政健全化に向けての取り組みを実施してもなお生じる不足額ということで、この3カ年で19億4,500万円マイナスが出てまいるという見通しでございます。  これに対しまして、私ども財政対策ということで、同じく財政見通しの3ページ、③でございますけれども、歳出総額の1%の予算執行を予定しておるという対策を講じておるということでございます。これにつきましては、現在も厳しい予算査定を行った上で、執行につきましても入札差金の管理等によりまして抑制を図っているところでございますけれども、このような状況を踏まえまして、行革の効果といたしまして最低限確保しておる財源としまして、歳出額の1%という率を設定をいたしまして、行政の基本的な考え方、最少の経費で最大の効果を上げるということを目的としまして適正な執行管理を行うことを理解していただきたいとして位置づけをしたということでございます。この対策によりまして、20年度から22年度3カ年で14億4,800万円ほどの効果を見込んでございます。  しかしながら、この対策を講じた上でも収支差引額を見ますと、耐震工事費、3ページの⑤欄になりますけれども、20年度から22年度までこの3カ年でマイナスの4億9,700万円、およそ5億円弱のマイナスが生じるという見込みでございます。このマイナスにつきましては、さらなる財政対策ということでございまして、3つほど書いてございますが、主に1と2、まず1ですけれども、都市経営改革行動計画、それから昨年の10月に策定をいたしました財政健全化に向けての取り組みのローリング、取り組み内容の見直しを徹底をいたすこと。それから2番目としまして、滞納対策を初めとした徴税対策の強化、それから市有財産の売却等、さらなる有効活用といった取り組みを促進することで、このマイナスに対処してまいりたいというふうな内容です。それから3番目でございますが、公的施設のあり方の見直し等ということでございまして、1、2の取り組みによってこの3カ年で収支均衡を図り目標を達成をしたいというふうに考えておりまして、その上で構造改革に資する取り組みということで、こういった変動要因が生じても耐えられるよう、そして少子・高齢化の進展に備えまして、持続可能な行財政基盤の構築を目指して取り組んでいくこととして、現在検討しているところでございます。  以上がポイントの部分の御説明でございます。若干資料の補足説明をさせていただければと思います。  資料の1ページ、2ページにつきましては、今回策定する財政見通しの前提条件を載せてございます。こちらにつきましては、御質問があれば追って御質問していただければと存じます。  それから3ページでございます。今回、この3ページの表につきまして見直しをいたしました。財政対策という、下から真ん中寄りやや下に表があると思いますけれども、財政対策をわかりやすく整理をいたしました。この趣旨は、これまでこの議論の取り組みあるいは財政健全化の取り組みにつきまして私ども取り組んできておるわけでございますが、この表上にはそれぞれこの取り組みの効果、それぞれ組み込み済ということでございますけれども、効果額がわかるような形で整理をさせていただいております。  その内訳としまして、4ページから6ページに詳細にその内訳を示してございます。これ につきましては、市民の皆さん方に私どもの努力をお示しするということで、頑張っているという取り組みの成果ということでの資料としてお示しをしたいというふうに考えております。  それから7ページでございます。地方債の状況ということで、ポイントの部分2点ほどございます。まず、普通債の欄でございますが、平成21年度以降20億円の見込みでございます。以前、約40億円ということで見込んでございましたけれども、近年の厳しい財政状況のもとで発行を抑制してきているという実績でありますとか投資的経費に充当します一般財源の規模26億円を堅持するという財政健全化の取り組みを踏まえて、この額を20億円と圧縮しております。しかしながら、この20億円の中には、学校の耐震化を初めといたしまして公共施設の保全等に係る発行額は現時点で事業費など精査していないといった部分もございますので、こういったものも精査した上で、できれば10月に確定いたします財政見通しには反映をいたしたいというふうに考えておるものでございます。  それから2点目、地方債の残高の欄でございますけども、先ほど申し上げましたように、近年の発行の抑制努力といったことで日頃の努力をしていることもございまして徐々にではございますけれども減少傾向にございます。平成20年度812億円ほどあったものが5年後24年度には90億円程度減りまして721億円ということでございますけれども、依然として高どまりと言える状況にあるということでございますので、引き続き新規発行の抑制努力は継続していく必要があるというふうな状況でございます。  それから8ページでございます。財政見通し、10月に策定したものとの比較ということで、差額ということでお示しをしてございます。この差額というと、右の表になりますけども、V欄、一番下の欄をごらんいただければと思いますが、14億4,400万円というプラスになってございます。一見、10月と比較して改善しているかと誤解をされるかもしれませんけども、この注1で書いてございますとおり、今回の財政見通しにおきましては、昨年の10月策定の財政健全化の取り組みあるいは都市経営改革行動計画の取り組みの効果を反映したもの、数字でございます。それらの取り組みを反映してもなお不足するのが、この真ん中のV欄マイナスの19億4,500万円ということでございますので、決して改善しているわけじゃないということでございまして、御留意いただきたいと思います。  以上が資料の御説明になります。若干資料の中で訂正しているものがございますので、訂正部分について室長のほうから御説明させていただきます。 ○村上 委員長  上江洲室長。 ◎上江洲 行財政改革室長  早速で恐縮でございますが、今部長が御説明をした資料の中で2カ所間違いがございまして、申しわけございませんが訂正をお願いをしたいと思います。  資料の5ページ、都市経営改革行動計画に基づく財政健全化計画の取り組みの状況一覧表の中の真ん中あたりの(2)番目の補助金の見直し、そして①の市単独補助金等の見直しという欄がありますが、その中で〈4〉蔵人共同浴場運営費助成事業、この中の一番右端の22年度の分の組込済分というところで13という数字が入ってございますが、これは間違いでございまして、0に修正をお願いをいたしたいと思います。  それともう一点、そこの効果額の欄、一番右端で209という数字が入ってございますが、これが205、転記ミスでございます。トータル等は変わりませんので、この2カ所について修正のほうお願いしたいと思います。おわびしてお願いをいたします。  以上です。 ○村上 委員長  それでは、説明が終わりました。  それでは、質問に入りますが、本日は市の財政状況について総括的に説明を受けるということで、企画財務部、行革、総務の所管での対応とさせていただきますので、御了解をお願いをしたいと思います。企画財務部、行革と総務の所管の対応していきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。  それでは、質疑に入りたいと思います。  草野委員。 ◆草野 委員  ちょっと幾つか資料請求しましたけども、資料をもらってきのうもう一遍考え直して、ちょっとこれは使えない資料やなと思ったので、また決算に使っていきたいと思いますので、少し違う角度で質問したいと思います。  1つは、この行財政改革の枠組みなんですよね、これ基本的には18年度から22年度の都市経営改革大綱、それに基づく行動計画、それでやられてるのじゃないの。結局、18、19、20、21、22、これの大きな枠組みがきちっと数字的には示されてないんじゃないかと思うんですけども。  それともう一点は、平成18年度の実績については出てるんですよ。平成19年度の実績はどうなってるんですか。 ○村上 委員長  横田行財政改革担当部長。 ◎横田 行財政改革担当部長  2点御質問いただいたと思うんですけど、まず財政健全化の取り組みの位置づけですけども、行動計画に基づく財政健全化に向けての取り組みということでございまして、この上位の計画というのが都市経営改革行動計画ということで、この行動計画のうち財政健全化に資するような取り組みをまとめたものが昨年10月に策定した財政健全化計画ということでございまして、大きな枠組みとしては都市経営改革大綱と、それとこの行動計画、こういった取り組みであるということでございます。  それから、行動計画の実績報告のお話がございました。現在、業務担当の中では、取りまとめに関してでございますけども、市都市経営会議で報告するまでには至ってございませんで、報告を受けた後、都市経営会議で図った上で決定はしてまいりたいというふうには考えております。  以上でございます。 ○村上 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  だから、経営健全化って言うけれども、一番もとの都市経営改革の行動計画に基づいて今行財政改革をやってるんと違うの。だから、18年度から22年度の大きな、言うたら財政計画の枠組みというのはどこにあるんですか。これ私読んだけれども、そんなもん、財政計画どこにもないよ。 ○村上 委員長  横田部長。 ◎横田 行財政改革担当部長  行動計画そのものにリンクした財政の計画というのは現在ございません。ただ、この財政見通しを毎年策定している中で、そういった行動計画の取り組みを踏まえて策定をしているということでございますので、御理解をいただきたいと思います。 ○村上 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  だから、私この都市経営改革行動計画、行財政改革の大きな枠組みが私はおかしいと思うのよ。つまり、総務省からも、要するに22年度までの計画出しなさいという強い指導があって、それでこれ都市経営改革の行動計画なり大綱をつくったわけでしょう。本来、だから22年度まではこの都市経営改革大綱というものに基づく行財政改革というのをやってるわけでしょう。そうすると、22年度までの財政計画がなければ、はっきり言えば場当たり的な対応にならざるを得ないという感じがするわけよ。だから、なぜこの都市経営改革大綱、改革行動の枠組みが出なければ、だから例えば18年度の実績、19年度の実績踏まえて、20年度やったら20年度の修正版とかという形で出さないと、だから目標というのが何かはっきりしないわけよ。要するに、都市経営改革大綱でうたった数値目標というのは一体何をうたったんですか。 ○村上 委員長  上江洲室長。 ◎上江洲 行財政改革室長  数値目標につきましては、・・・と実績報告の資料等がございましたが、それを見ていただければいいんですが、例えば給与の適正化、あるいは定員管理の適正化、そういったもの、さらには14番の中頃目の財政健全化の目標、そういったところから具体的な数値目標を掲げてございます。昨年策定をいたしました財政健全化に向けての取り組み、これは行動計画の過去の計画になるわけでございますが、ここが一番ポイントで、その中で19年度で、いわゆるプライマリーバランスを達成しましょう、それと基金の取り崩し、やめるということですね、それと22年において経常収支比率を90%に、こういう目標、これについての具体化したものが昨年策定した財政健全化の取り組み、そういうふうに御理解いただいたらいいと思います。  以上です。 ○村上 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  そしたら、ちょっと数値目標を聞いときたいんですけれども、一番わかりやすかったのは、月曜会に提出された資料というのが一番、平成19年5月だったと思うんですけども、行財政改革の担当から5月28日の月曜会に行財政改革の取り組み状況というのが出されてます。あくまでもこれ行財政改革というのは、数字だけの問題じゃなくて、市民のために一体どういう行政になるのかということがベースになると思うんですよ。1つは、一応これ13年度から17年度やってきましたということと、今度の18年度から22年度までの目的書かれてるんだけれども、これ市民の人読んで、行政というのは一体市民のためにどうしてくれるのかっていうのはこれ理解できます。このPDCAサイクルに基づく行政マネジメントシステムの進化と書いてあるんやけど、これが行財政改革の目的になってるわけですよ。市民にとってこれどういう行財政改革、行政になるのかということをもっとわかりやすいような言葉にしないと、これはもう内輪向けに、何かわかる人だけわかるような目的になってるんじゃないの。これ市民にとって、こういう5つの目標というのは一体どういう行政になろうとしているのかということを説明できます。 ○村上 委員長  横田行財政改革担当部長。 ◎横田 行財政改革担当部長  確かにこれ委員のお持ちの資料は、月曜会のときに私どもが御説明、うちのメンバーの方々に御説明をした資料でございまして、市民向けに作成したものではございません。市民にできるだけわかりやすい形で行革についてもちゃんとほぼなされているかとの御指摘かと思いますが、同じ認識で、また財政の資料ということでなかなか難しいといったこともございます。なるべくわかりやすいような形での広報ができるように意を用いてまいりたいと考えております。行革の必要性というのは、これから少子・高齢化なりが進んでいく中で、行政も非常に厳しいということでスリム化を余儀なくされております。そういった中で、持続可能な未来に向けて行財政基盤を築いていくという目標があっての行財政改革ということでございますので、そういったことを市民の皆さんに理解いただくような形での広報に努めてまいりたいというふうに考えております。 ○村上 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  そうすると、今現在市民向けに行財政改革、都市経営改革大綱に基づく行財政改革を説明する資料はないっていうことですか。 ○村上 委員長  横田部長。 ◎横田 行財政改革担当部長  資料につきましては、ホームページにアップしている、それぞれ大綱、行動計画、昨年の10月に策定いたしました財政健全化への取り組みをアップしてございます。また、ことしの3月には地域創造会議ということで、といった場で資料を説明したわけでございますけれども、行革の必要性でありますとか、財政の状況をコンパクトにまとめたような資料を配付させていただいて御説明をしております。そういった状況でございます。 ○村上 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  しかし、要するに月曜会に出された資料というのが改革大綱と行動計画をまとめたものなんですよ。それで、先ほどこれはやっぱり市民向けじゃないということで、これをホームページにアップしてるから、それ読んで理解せえというのはちょっとむちゃなことじゃない。やっぱり市民にわかりやすい言葉で、こういう改革をしてこういう行政になるんですという市民というものを中心に据えたやっぱり表現というか言葉にしないと、私は理解できないと思います。  もう一点は、数値目標があります。私聞いときたいのは、要するに行政のスリム化と言われてるんですけども、職員数の目標というのはどういう目標になっとんですか、この経営改革大綱に基づく22年度までの分で。 ○村上 委員長  東郷室長。 ◎東郷 総務室長  経営改革大綱の中身になるんですけども、定員適正化計画というのを設けてございます。定員適正化計画の部分で申し上げますと、基準は平成15年当時1,675名といった形の数字をはじいてございました。その数字のおおむね10%程度の削減といった形で、170名程度の人数削減を目標としてございます。それはあくまでも22年度といった形の目標数字になってございますので、そういった数字を目途にその間の数字削減、おおむね170名程度の削減を行っていこうといった数字を目標数値としてございます。  以上でございます。 ○村上 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  それは改革大綱、行動計画読んでも170という数字というのは出てないですよね。いわば、説明しないと、現在の職員数が1,675で1割程度と、積算しないと出てこない。  あと、数字で出てるというのは経常収支比率。都市経営改革の大綱で出てる目標というのは2つですよ。1つは経常収支比率、平成22年度に90%以下を目指す、これ目標2というふうになってるはずなんです。経常収支比率は、1つモデル出してください言うて資料請求したけども、モデル出てないようなんだけれども、これ経常収支比率の考え方をちょっとはっきりさせとく必要があると思うんですよ。1つは、決算カードで2つ数字出てますよね。臨財債除く場合と臨財債入れる場合と。これどっちとるかということによって全然違ってくると思うんですよ。一応宝塚市がとってる立場というのは臨財債含むというね。どうもこれで全国的には統一されてるみたいな形なんだけれども、そうするとこれ経常収支比率が臨財債を借りれば借りるほど、目いっぱい借りるほど経常収支比率は落ちる、下がるという問題抱えてるわけですよ。借金すればするほど経常収支比率は落ちるということと、それから経常収支比率、これ臨財債除いた場合と臨財債入れた場合の比率の物すごい乖離という問題があんねんね。臨財債というのは、結局地方交付税の特別会計がもうパンクしちゃって、中央で、国でもう借り入れでけへんという状態まで来て、もう全部自治体に借り入れさせたわけで、だから従来の指標から見たときには、臨財債除くっていう指標で考えないといけないと思うんやけれども、そこらはどうですか。経常収支比率のとり方の問題、どう考えます。 ○村上 委員長  上江洲室長。 ◎上江洲 行財政改革室長  確かに今草野委員御指摘のとおり、いわゆる経常収支比率を出す場合の算式が変わりました。平成12年度までは、御指摘のとおり、減税補てん債、別途配りました資料の12ページをごらんいただいたらその辺の内訳がわかりますが、きのう配付した資料等ですが、12ページです。5番目として、過去10年間の経常収支比率という資料でございますが、そこに(1)(2)というのがございます。(1)は、おっしゃるとおり、減税補てん債あるいは臨時財政対策債をいわゆる分母に入れた形で経常収支比率を計算するわけです。(2)は、それを含まない場合ということで、やはり大きく数字は変わってございます。私どもで言えることは、13年度以降はこうした減税補てん債あるいは臨時財政対策債を分母に入れた方法、算式で計算しなさいという一定の国からの通知がございますので、これに基づいて計算をせざるを得ないというのが実態でございます。  以上です。 ○村上 委員長  東郷室長。 ◎東郷 総務室長  先ほど、大綱あるいは計画等の中で表現が、人数の関係ですけども、なされてないのではないかといった御指摘がございました。それで、1つ、宝塚市の都市経営改革大綱、18年5月当時策定したものでございますけども、その11ページのところの課題解決のための方向性と方策といったことの欄を設けまして、私が先ほど申し上げました10%、1,671名の10%の相当数167名という数字をまず削減すると。結果的には、平成22年4月1日現在で1,504名を目標とするといった数字を明らかにしてございますのと、いま一つ、行動計画の2ページの欄でございますけども、定員適正化の推進ということで同じような表現を18年から22年にかけてバーチャートで示したような数字を示してございます。  以上でございます。 ○村上 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  つまり、だからこれ十何ページ、そこまで読まないかんわけやね。要するに、さっき言ったように、目標で掲げてるのは、要するに平成19年度に特定目的の基金を除くの取り崩しをなくし、収支均衡の実現を図るということと、経常収支比率については平成22年度に90%以下を目指すと、この2つだけなんですよ。結局、だから平成22年4月1日まで職員数は1,500何ぼにするということは目標に入ってないわけ。  それからもう一つは、経常収支比率の90の問題やけど、これは要するに今交付税の臨財債の問題というのは非常に微妙な問題なんですよ。新型交付税の問題も絡むし。いつまでも臨財債続くとは考えられへんわけやね。そういうことから言えば、臨財債入れた形でのこれはやっぱりちょっと見せかけだけの経常収支比率になりかねないおそれがあるわけ。だから、市としては、やはり臨財債除くっていう、臨財債含めない場合に経常収支比率をどうするのかという議論は全然されてないわけ。 ○村上 委員長  森本財政課長。 ◎森本 財政課長  済みません。臨時財政対策債のことについて少し御説明をさせていただきたいんですけれども。臨時財政対策債、先ほど委員のほうから、借りれば借りるほど経常収支比率が下がるというふうなお話がございましたが、一定臨時財政対策債につきましては発行のルールがございまして、普通交付税の算定が変わりまして、基準財政需要額と普通会計収入額の差について基本的に普通交付税の算定額が決まるわけですけれども、その調整等の結果、普通交付税として計算されなかった部分について臨時財政対策債の発行が可能ということで、発行額、それが上限となっております。また、臨時財政対策債の償還につきましては、普通交付税の算定に当たりましての基準財政需要額に算入されると、100%算定されるというふうなルールになってございますので、御報告いたします。 ○村上 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  そういう議論はもう既にやってきたんですよ。臨財債については、第2普通交付税というふうな形で私も考えてきた部分があって、当時の福本部長とか酒井部長ね、昔の財政計画見てもらったらわかると思うんやけど、臨財債なくしてる財政計画もあるわけですよ。  要するに、結局地方交付税で処置されるって言うけれども、その関係でちょっと資料出してもらったんやけど、要するに普通交付税の基準財政需要額いらえば幾らでも地方交付税を落とせるんですよ。現にもう落とされてきてるわけ。だから、要するに交付税措置で措置されるというのが、はっきり言うたらだまされたという感覚やねん。だから、あの当時で福本部長や酒井部長は臨財債に頼ったらあかんという発想のもとに臨財債は含めなかったんや。だから、結局今では発行可能額目いっぱいとってるんじゃないですか。平成19年度の決算にしても。結局、そのことによって数値的には、だから経常収支比率は下がってるように見えるわけ。問題は、しかしそれでは考え方の基本として、やっぱり含めないということを基本にしながら、私は100を超えるということがいいとは思いません。しかし、70とか80というのは、こんなん夢物語ですよ。少なくとも95から100の間に私はおさまっておればいいんではないかと。だから、目標値については、私はやはり臨財債含めない形での95ぐらいを目標にして、95から100ぐらいの間でおさまっておれば私は十分いけるんではないかと。  だから、経常収支比率の関係でも、例えば人件費比率、今現在平成19年度の決算の概算値出してもらったけども、34.3、臨財債除いた場合は35.8、平成18年度の決算でいけば臨財債除いた場合は36.3で35.8と下がってるわけやね。一体90って言ったときに、大きなウエートを占める人件費比率、それから公債費比率、この目標は90ということを押さえたときにどういう目標を持ってるのかということなんですよ。結局その中身ないんじゃないの。90とか言ってるけれども。じゃあ、人件費比率、どこまで減らす目標を持ってんのか、公債費比率、どこまで減らす目標を持ってんのか。それ持ってますか。 ○村上 委員長  山下副市長。 ◎山下 副市長  経常収支比率の御指摘でございますが、例えば18年度と19年度の決算見込みの数字の比較からいたしましても、歳入の関係でいきますと経常一般財源では税収がたまたま少し当時高めの景気の回復部分が入りまして13億円ほどの増がございますが、一方では国のいろんな構造改革の中では譲与税あるいは交付金等が大きく減額をされまして、全体としての経常一般財源はおととしの425億円が417億円ということで、8億5,000万円も歳入が減って、いわゆる分母の部分が減っているという状況でございます。一方では、歳出、経常一般経費のほうでは、御指摘がありましたように、人件費等におきましては約3億2,000万円の減をしておりますけれども、この経費といたしましては、おととしの408億円が412億円ということで、3億8,700万円経費のほうがふえている、いわゆる分子のほうがふえてる。分母は小さくなる、分子は大きくなるということで、なかなかその差が状況によっては12億4,500万円という部分がございます。  このように、かつてとは違いまして、やはり構造的に歳入の部分でどんどん国のほうの財政状況が厳しくなってる中で、地方に対する対応の部分が改正をされまして大きく構造的に変化をしてきております。一方では、歳出のほうではやはり経費の節減を図っておりますけれども、もちろん総人口も22万5,000人ということでふえてまいってますし、経常的に必要な扶助費等補助金等について経常的に伸びてくるという、そういう状況がございますので、かつてのような90%の目標で頑張っていく、あるいは健全な平均的な数字というのは70%であるというふうに、我々もかつてはそういうふうに学んでまいりましたけれども、そういう状況が確保できるかどうかということでは、非常に厳しい状況に最近の地方財政の方向としては変わってきているんじゃないかなと思っておりまして、現在その数値目標の一つであります経常収支比率ももう一度分析をし直しているという状況ではございますが、現在掲げております90%を目標にするという形が非常に厳しい環境に置かれているということは認識をいたしているところでございます。 ○村上 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  あと、ほかの委員の方もいらっしゃるんで短くしますけれども、一般財源の収支、これ決算カードでとりましたら、18年度の決算でいけば、当初3月の段階の見通しでいけば24億5,700万円穴あく予定やったんですよね。10月の見直しで8,300万円穴あくということまで変わったわけね。19年度の決算カードでいけば、だから要するに決算の時点では、平成19年10月の決算の時点では、当初24億円穴あくと見られてたのが8,300万円まで縮まったわけ。だから、もう23億円ぐらい、要するに収支改善できたという形になっとんです。平成19年度の決算の概算のやつで見ると、収支差は6億円プラスになってんねん、一般財源の収支で見たときに。3月の段階でどう見てたかというと、平成19年3月の見通しで見てたかいうたら、5億9,200万円穴あくという見通しやったわけ。それが逆に6億円プラスになってるわけ。だから、差し引きしたら12億円ぐらい違う。平成19年10月の見通しではプラマイゼロやった。結局、この計画見てたときに、健全化の効果額というのが何か未計上になってて読み取れなかったんやけどね。だから、例えば、要するに健全化計画でこれだけ効果上げたというのは、私この資料見てる限りで数値的なやつ、ちょっと全然見当たらなかったんやけどね。  私、何言いたいかいうたら、やっぱり5年間の計画で、さっき言われたように、臨時的な要素というのは、例えば病院経営やと言われたり、歳出のほうを言われるわけですよ。ところが、歳入のほうの臨時的要素というのは、何かもうどこかへ忘れたかのような形で処理されてるわけですよ。オオカミが来た、オオカミが来たみたいな話で、いや、追加でこれだけ穴あきますねんというような、こういう議論は私よくないと思うんですよ。やっぱり実態に合うた形で、厳しい現実というものをきちっと踏まえて、もう現実的な数字をきちっと踏まえるという形にしないと、とにかくいろんな臨時的要素で言えば、歳入の臨時的な要素があったにもかかわらず、また効果が上がったんやったら上がったできちっと評価して、その上で5年間の計画でプラスになってんのやったらその分余裕ができた。ほかにも回せるし。こういうような、とにかく過去プラスになった分は全部それはどけて、今から見てマイナスの要素ばっかり拾い上げてやるっていうのはいかがなものかと。  だから、私言いたいのは、この前から、去年も言いましたけど、今度総合計画、財政計画のない総合計画つくってたんではもう絶対これ今の条件には合わないと思います。実施計画も、これ財源のない実施計画つくってたんではもう絶対これもたないと思います。もう抽象的な言葉でいろいろわあわあわあわあ言うてるだけではね。だから、結局いろんな施策に全部財源計画入れて、それの伸び縮み見てきちっと経営するということにしないとですね。例えば病院の関係、いろいろ言われるけれども、この前も指摘したけど、平成17年度の決算の表、もう総務省のほうからでも取れますよ。繰出金の率、宝塚は低いんですよ。そういう補助金の額なんかの率もいろいろ出てますけれども、そういうこともいろいろ勘案して1つはやってもらいたいということで、あと一点は、歳出抑制策で1%の関係なんやけど、これ私どうもよくわからないねん。全部の施策1%抑制するということですか。こんなことやれるんですか。私が見てたんでは、入札の差金があったときには、枠配分の中でそれは勝手に使ってもらったら困りますよみたいな通知が出てたと思うんですよ。それはどういうことかというたら、枠配分のやり方を変えるっていうシグナルでもあるんです。山下副市長、この前の答弁で枠配分のやり方を見直す必要があると、いろいろやってみる必要あると、1点査定に変えるとかいう話も出てますけど、これ1%の歳出抑制というの、これどういう形でするんですか。 ○村上 委員長  横田部長。 ◎横田 行財政改革担当部長  1%の歳出を抑制することにつきまして、本年度におきましては特に昨年10月に策定しました財政健全化の取り組みの中で、一部の関係する条例が否決また修正されたことを受けまして予算の修正を行ったということがございます。またさらには、先ほど委員もおっしゃいましたけれども、市立病院の経営の支援、あるいは地域手当の見直し等で経費の見直し等もございました。今年度から22年度までの間に更に財源不足が拡大するといった状況も踏まえまして、まさに非常事態とも言える状況にあるということで、入札等の差金等の執行につきましては極力抑制していこうということで、市長名でそれにつきまして各部に文書をお出ししまして徹底した執行管理を行っておるところでございます。そういった取り組みを今後も引き続きやっていこうということで、入札等の差金等にかかわる予算執行を抑制することによりまして、歳出の総額の1%、これは最低限行革の効果として確保していこうという取り組みを行っていこうということでございます。 ○村上 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  それは1%というのは全くの抽象的であって、要するに入札の差金が余るということは、要するにこれ繰越金になるということなんですよ。そうでしょう。だから、それをとめるということはそういうことでしょう。それが浮いた金を今の枠配分でいけば部で活用できるんと違うの。それをやめるということでしょ。 ○村上 委員長  横田部長。 ◎横田 行財政改革担当部長  委員御指摘のとおり、枠配分の分につきましても、執行抑制にしていこうという発想でございます。 ○村上 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  そやから、私わからないのは、結局入札差金で差額が出れば、要するに繰越金につながっていくはずなんですよ。それは翌年度の対応に使うという形に私はなっていくと思うんです。でも、現在の施策の1%抑制でしょう。要するに、全部のすべての事業に1%抑制という枠をはめてるのか。だから、それは入札の問題で節約して浮かすというのは、翌年度その分が使えるということになってくるんと違うの。だから、いや、すべての施策、これ1%切っていくんですか。 ○村上 委員長  上江洲室長。 ◎上江洲 行財政改革室長  すべての費目に対して1%をカットするという考え方はございません。先ほど部長が申し上げましたように、入札差金、こういう差金については、特に枠の中であれば、所管部長の判断でいろんなところへ流用して、要は執行することができるわけですね。やはりその中には、担当部にすれば非常に必要なものに流用したいということでしょうけども、ただやっぱりその中には不要不急のものもあるんではないか、その辺の監視チェック機能をやはり財政課としてはしっかり見きわめた上で、やはりこれは来年度に回してくださいとかいうことになります。ですから、その執行残すべてが繰り越しに回るというような実態ではないということで、これはやはり財政課としては財政規律上締めていきたいというのが本意でございます。  以上です。 ○村上 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  いや、別に繰り越しに回ってもええんとちゃいますのん。翌年度、その分使えるんとちゃうの。繰り越しに使わんようにするいうたら、要するに使ってくれという話になるんちゃうの。枠配分の考え方をこれ変えないと、財政当局はそれ管理するっていうんでしょう。  私、もう一つは、やっぱり財政当局、申しわけないけれども、かなりこの間入れかわりが激しいと思うんですよ。もう率直に言って、財政の専門性というかな、職人性ということも言われるねん。そういう機能が宝塚の場合、何かもうごろごろ、だから今の人がどうのこうのということじゃないけれども、すごい入れかわりが激し過ぎるんと違うんかなと。だから、財政が管理するということになれば、私はそういう専門性というか、職人性というかな、いうふうなものも、だからそれぞれ、最近上江洲さんにしても森本さんにしても、横田さんにしても国から去年からおととし来はった状況で、今、過去の財政運営なんかも含めて経験してきはった人というのはだれかいるんやろうかな。 ○村上 委員長  横田部長。 ◎横田 行財政改革担当部長  今の森本財政課長が半分ほど財政課におりまして、財政ではベテランと言えばベテラン。 ○村上 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  最後にしときます。あとは、一番最初に言いましたけど、市民向け、市民との関係の問題なんですね。これはやはり市民にわかりやすい言葉で、私はやっぱり 市長が本当言えばこういうことを説明してやっぱりやるべきだと思うんだけれども、違うことをやってはるんで、それはまたここで取り上げる材料ではないと思うんで、それは別にしますけど、市民向けのやっぱりもっとわかりやすい言葉で、わかりやすいやっぱりいろんな対話とかいうようなことはどうなんですか。 ○村上 委員長  山下副市長。 ◎山下 副市長  当初の御質問でもございましたけども、経営改革大綱あるいは行動計画というものが18年5月、続きまして7月に策定をいたしました。これについては、新しい市役所の経営ということで、構造改革ということで行政の改革もあれば財政の改革も含めておりました。また、内部的な改革もたくさん入っておりまして、非常にわかりにくい、また専門的な用語もたくさん入っている内容でございます。その後、この行動計画に基づいて現在も取り組んでおりますけれども、その中で財政見通しを立てましたときに、昨年の10月に立てましたときに、34億円がこの3カ年で不足するということで、その部分を緊急的に乗り切るための財政部分の財源確保、財政改革ということで、この行動計画に基づきます財政健全化の取り組みということを計画を立案いたしまして現在取り組んでおります。したがいまして、これは全体の行財政改革、行動改革の一部でありまして、全体ではないわけでございます。  したがって、この全体についてはできるだけわかりやすく市民の皆様にも御説明する必要があることは認識いたしておりますが、その多くの項目については、組織のことだとか、あるいは公共工事のコストのことだとか、アウトソーシング、内部的なものもあれば市民に影響するものもある。あるいは直接市民サービスに影響するということで、いろんな部分がありますので、なかなか説明について、その一部の部分しか御説明ができてない。全体からの概要、形がわかりにくいという部分があろうかと思います。ですから、一口で言ってしまいますと、未来にツケを残さない、未来に責任を持つ都市経営をしていくという概念的な言い方をしておりますけども、今後とももっともっとわかりやすい説明で、このまちが未来にどうつながっていくのか、どういう形になるのかということは・・・からしていく必要があると思っております。
     また、委員御指摘ありましたように、総合計画につきましても、総花的な計画じゃなくして、・・・的な確認もしながら、このまちはこういう形を目指しておりますというわかりやすいまちづくりの形を立案しようということで、今担当部のほうでもスタートを切っているところでございますので、御指摘のことは十分留意しながら、広報あるいは地域との懇談会、説明会、懇話会等々、機会あるごとに説明をしてまいるというふうに考えておりますので、よろしく御理解をいただきたいと思っております。 ○村上 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  それでは、質問に入る最初にちょっと関係部局にお願いしてますんで、さらなる財源対策の2ですね、市有財産等の売却関係、土地開発公社とか市有財産で売却対象に上がってる物件の一覧表をちょっと調べて出していただきたいと思います。よろしいですか。 ○村上 委員長  小中部長。 ◎小中 総務部長  提出させてもらうようにいたしたいと思います。提出します。 ○村上 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  それでは、さきの草野委員から質疑がありました経常収支比率が、さきの行動計画では90%、たしか22年でしたか、先ほどお答えがあったんですが、全然目標に近づくどころか、全然目標から遠のいていってるというか、こういう現実なんで、これもうさきの議論はしませんけども、やっぱり私は安易に目標を変えたらええということではないと思うんですね。やっぱり弾力性を持たすために、きちっと90を目指して頑張ろうと。それは数年でやめないということはもう当然ですけれども、安易にこれをほんなら90%を98%にしてええとか、そんなことではないんでね。やっぱりこれは行政の目標としてはしっかり持っていただきたい、こう思う。  しかし、現実的にはもう90%するなんて考えられへんわけですから、まさに宝塚市が財政的には大変厳しい状況だと思うんですけども。ただ、しかしこれ1年間、去年から行財政改革特別委員会でもこれだけ議論して、行政も挙げてやっぱりこの1年間大変努力をしてきたと。それぞれの担当部局も含めて、課長も含めて大変努力をして、やっぱりちょっとは改善の兆しが見えてきたというのが今日の実態じゃないかなと、私はそういう認識してますし、この基調を変えてしまうと、一遍にまた急激に悪化するということになりますんで、やっぱりこの姿勢を、もちろんこれ各担当課を回ってるとねなかなか厳しいですよね。教育委員会の話を聞いてると、もうどうにかならんのかなという思いでこの前のときにも質問しましたけどね。  せんだって30日、うちの爽新会で、前にもちょっと指摘して資料も求めましたんで、宝塚の隣の新大橋と荒神橋というんですかね、2つを見てまいりました。もう下から見てびっくりしましたね。各議員さんも、また行政の担当者も何かあったら何かのイベントのときに下からのぞいていただいたらいいんですがね。これ非常に劣化してますね。平成2年に1度大規模改修というんですか、やってますから、それから比べると18年、橋ができてからもう48年ですから、何回かやってるんですけどね。大体乗ってても、この橋は危ないなと。揺れてますからね。みんなこれ市民も我々も感じてるんですよね。これも何とかせないけませんよね。いわゆる、耐震対策という地震対策も揺れどめもあの橋はないんですよね。ないままの橋ですよね。これもうすぐに今せないけませんよね。荒神橋へ行ったらもっと激しくて、橋脚の部分にがばぁっと穴あいとんです。もう、いわゆる鉄のH鋼の部分ですかね、それがもうさびて見えてますねん。あんなもんごっつい車通ったら一遍にがたっていきますわ。もう極端なこと言えば、もう通行どめせないかんぐらい危険な状態ですよね。私は前には、公共施設の維持管理、基本的なことはやっぱりマンションでもそうですけど、的確な改修をせんとかえって高うつくという、ここを行政は理解していただきたいんですよね。ほったらかしにしてて1年、2年ずらしてずらしてしたら、後でかえってお金要るんですよと。このことは理解しておられたと思うんですよ。そやけど、あの橋見たら全然違いますね。あんな状態でほかしといたら、もっともっとひどうなって、コンクリートはもう朽ちて落ちとるんでね、その橋ですけど。ほんまにうちにとって死活状の橋ですからね。どの橋も大事ですけどね、その重要さという意味では、だれが考えてもそうですが、これも早いこと予算組んでやっていただきたいし、荒神橋もあんなことしとったら、何か大きな車でも不法に入ってきてやったらあれすぐがたっといきますね。ほんまはかけかえないかんと思うんやけどね。狭うなってますからね。  そういう面と、それから今の地方債のことで言うとんですが、要はこれ耐震、あれだけ学校耐震をやらないかんというて、やりましょうと、もう一気に3年でやるんやと、こう言うとるわけですよ。今の説明では、まだ十分積算が出てへんから、この見込みに入ってないんだと、こういうことなんです。私これが疑問なんですよね。もうこんなもん3年でやるて決めたわけです。工法も研究せないけませんよ。私は工法も研究したらええと思うんですけども、どうしてこれ地方債の計画の中でやっぱりそれは必要な借金はせなしゃあないですよ、これは。こんなもんほったらかしといたらあかんわけですから。そういう視点はどこへ入っとるんですか。10月には組み込むと書いてあるけど、ほんなら10月になったらそんなんまたどんと出てきて、今だけ沈めといても10月になったらふやさなしゃあないですやん。公共施設関係だけでも26億円で、もうきっちり組んでしもうとる。これだってもっと動かさないかんと思うけど、まあしゃあないわ、ぎりぎりのとこやという計画ですよね、正直言いましたら。それに耐震化、それから今のように橋梁関係やら、ほかのところも出てきてるんですけどね。学校の、五月台小学校みたいに雨漏りしてると、これも早うせないかんと。これは10月になったら出てくるということでしょう。10月になったら、この財政基金を大きく変えないかんと、そういうふうに私は説明されたし、地方債の分ももっとふやさなしゃあないと、こういうふうに説明されたと理解しとんですが、どうですか。 ○村上 委員長  井上部長。 ◎井上 企画財務部長  今の耐震化の関係ですが、私、実施計画でこれから耐震化というのは含めて議論していこうと思うてますが、基本的に20年度に実施計画をつくったときに、起債の関係で言いますと、その段階ではまだ耐震化分というのは調査ぐらいのもんでしたから、額もしれてました。ただ、学校だけで以前にいただいた資料、これを見てみますと、大体7億円から6億円の地方債を耐震化で毎年発行していかなければならない。いま言いますと、20億円の中でその分はやはり優先的にやっていかなければならないかなと。そういうふうに具体化にいきますと、大体今20億円ベースの地方債でいきますと事業費が大体50億円ぐらいの投資の事業を組んでいた。その中で一般財源は、今の財政見通しの26億円というふうにおおよそ見込んでますから、その枠内で今言うてる部分についても一定見込んできた。  それともう一つは、以前審議いただきました基金、これは一般財源ではないですから、その部分については急ぐもんについてできるだけそういうふうな対応をしていきたいというふうには考えてますんで、きっちり固まったものは今はないですが、そういった面で配慮していきたいというふうに考えています。 ○村上 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  もうわかっていただいてると思うんだけども、私はこの前橋を見に行って、これらの分もちょっと早いこと言うべきやったなと思いますが、行政もわかってはると思うんですけどね。やっぱり地方債をしぼめることだけが宝塚の持続的な発展にとっていいことではないということを言いたいんですよ。やっぱり今必要なことはせなあかんという考え方に立っていただきたいんですよ。何かそれを縮めるために事業をずらして、結果的には後で大きな費用が要るということにならないように、今の段階でもう大規模改修する一定の計画があるわけですから、そこへこれ学校の耐震化というのが入ってきたわけです。もう一気にやらないかんという。この計画から言えば、余り地方債を抑え込んだからええんだということではないと思うんですね。やっぱり必要な予算、必要な改修計画はしっかりすることがかえって宝塚の将来、持続的な発展になるんだという認識を私は皆さんと共有したいと、こう思う。  次は、きょうの資料の23ページに財政状況の推移ということで私のほうが出していただいたんですが、これさきの経常収支比率が10年は88.1だったのが98.8と10.7ポイント上がってるんですよね。その下に、18に、確かにことしは財調の関係は頑張って、何とか余りつぶさなくてもええというか、結果的に1億円ふえとるという数字ですよね、これ。そやけど、基金全体で見たら、10年のときには271億円あったのが19年では121億円ですから、この間150億円カットしとるわけですよね。去年19年度だけ見ても約6億円ほどやっぱり減っとるわけですよね。だから、基金全体、財調だけを見たら確かに何とか崩さんと頑張れたけれども、これは評価したいと思うんですよね。しかし、基金全体で見たら、やっぱり6億円減らされへんですよ。来年からまた、この分の基金もそうですし、今の公共施設関係の基金もこれ崩さなあかんわけですから、私はこれは必要なことは崩すこともやむを得ないと思うてるんで、削ったらあかんと言うてんじゃないですよ。市民に発表する場合に、余り小さく小さくしないで、必要なことは必要なこととして考えたらどうか。ここにこれだけの基金ありますよと。それをどう生かしていくかというのを市民にやっぱり説明して、今後はこうするんですよと。ただ見とかないかんのは、このままのペースでいってしまうと基金はなくなってしまうと。それが5年先になるのか6年先になるのか、非常にそれは危機的な状態やなというのはちょっと2つ目の共有認識にしときたいと思いますんで、これはこれ以上言いません。  あと、きょういただいた資料の中で出てるんですが、ことしの予算の中で、例の給湯場の1億円の売却益を見込まれてますよね。去年まではそこの伊孑志の市営住宅のところで2億円ずつ売却益見込みましたわね。これこの前担当課に聞いたら、いや、これもうちょっと売れそうにありませんわ、近所から苦情出ましてどうにもできませんわ、境界も確定できないんでできへんだ、こう言うんです。いや、ほんまに私、予算て一体何かいなと。前のときも言いましたけど、売れるという前提条件で、伊孑志の土地だってそうですわ。よう聞いてみたら、あんなん売れへんという理由を、自分らが売れる言うて議会に出しといて、聞いたら、売れへんとざあっと言い張るわけですよ。そやけど、こんなん予算上げる必要ないですよ。今回の給湯場のことにしたって、その辺に平家がようけあって境界も確定してないから、余り高いもんを建てんといてくれと言われる、売れませんわと、市が持ってる土地て売りにくいんですわ。そんなんやったら、1億円上げんでよろしいやん。上げること自体が間違い。違います。  もう一つ、市民ホールの土地、もうここで何年前も議論して、2年ぐらい前だって、売るべきや、売るべきや言うて、国とのいろんな整理をせなあかん言うて。整理できた、売りましょう、今売りどきですけど。どう言うてきました。私だけやなしに、北京オリンピック終わるまでに売らな土地は下がりますよというてここまで言うた。今、もう市場が急激に下落してます。・・・の中心でもビル計画が中断してとまってるとこたくさんあるんですよ。新聞でも載ってますけどね。もう急激に土地が下がっとる。何でこれスピードがないんですか。売れなかった責任はだれがとるんですか。恐らくこのままいったら大変な損ですよ。何億損しますよ、これ。あれは言うたでしょう。こんなこと言うたらあかんのやけど、この前北京オリンピック終わったら土地の値段下がりますよと、もうミニバブルがはじけますよと。これ業界は皆言うてます。今売らなあかん。だから、買いに来てるんですよ。買いに来てるのに、市は理屈ばっかり言うて売らへん。これ執行側の責任ですよ、売らんかった責任は。資産を有効活用していかないかんのに、何ででけへんのですか。私はことしの3月の代表質問で言うた意味はそういう意味ですねん。過去、おかしな土地をようけ買うてますわ、再開発絡みでね。そやけど、これ当時のことを指摘せないかんけど、何ぼ指摘してたってもう買うた事実は変えられへんのや。当時、担当者がどうやいうて私も思うけど、皆さんも同じ気持ちかもしれませんけども、何ぼ言うたってその土地もう市のもんになっとんねやもん。何とかせなしゃあないですやん。嫌な仕事やけど、だれかが腹くくって、損切りせないかんかもしれんけど、せなんだらあかんのちゃいますのん。だれが責任持ってやります、これ。私は、スピードもないし、気構えもないと思うてます。そんなん土地売ろう思うたら、プロの世界そんなに甘いことないでっせ。そんなだらだらだらだら、まあ何とかできたらええわいう気持ちやったら、それは売れませんわ、正直言って。管財用地課だけに言うとんちゃいまっせ、それは。やっぱりほんまにだれかが腹くくってこの難局を乗り切るんかという気持ちで、スピードもないし気構えもないと思うんですが、これどうしますか、この辺のことは。具体的に給湯場のことと市民ホールのことと、だれがどうするんですか。 ○村上 委員長  小中総務部長。 ◎小中 総務部長  不要な不動産等の処分あるいは活用につきまして、大変遅延しながら市に損失等を与えるような状態になってるんじゃないかという御指摘でございます。確かに、経過等々から申し上げまして、予算計上させてもらいながら、現実処分等できなかったという経過がございます。そのような中におきまして、我々としましても、処分につきましては総務部のほうで対応させてもらっているところでございますが、特に給湯場あるいは市民ホール用地のことについてでございますが、元給湯場の跡地でございますが、これにつきましては、あの土地自身は不要地というような認定をしているところでございます。所有権でいきますと、市の所有している部分と、それから公社の保有している分とございまして、現場的には一体の形としてなっているものでございます。これにつきまして、市としまして不要地ということで処分していきたいということで本年度予算計上させてもらっているところでございます。現実的に処分をいたします関係で、やはり経理の確定等々も当然した上でしなければなりません。我々のほうとしまして、これにつきましてその権利の確定等におきまして若干現在隣接地主との間で調整ができていない部分があるのは現実になっております。しかしながら今後、同土地として確定している権利がありますので、これにつきましてはできるだけ早い段階でめどを立てまして、歳入の管理ができるように持っていきたいと思っております。  なお、本件につきましては、周辺の自治会の皆様方等々からもその後の利用につきまして、一定のまちづくりの点等々から一定の配慮をした上での扱いをしてほしいという声も伺っております。そういうようなこともある中で、やはり市民の皆さんの御理解を得ながら、市の土地ということでありますので、得ながらやっていくという点も重要な点かと思っておりますが、市としましては、不要な土地でありますので、さらに前向きに進んでまいりたいと考えているところでございます。  それから、市民ホール用地についてでございますけれども、これにつきましても、市としまして市民ホールはあの場所におきましてはしないというふうな決定のもとに、具体的な処分手続を進めさせてもらっているところでございます。さらに、市の手続におきましては、関係機関との調整等々も経まして、逐次進めているところでございますけれども、これにつきましては今後9月1日の段階におきまして公募をかけていって処分をしていきたいというふうに考えているところでございます。なかなか大きな物件ということでございまして、各部の決定あるいは処分の段階につきましてはやはり慎重にしてきたというのも事実でございまして、ただそういう歳入の確保という点も重要な点でありますので、今後とも、委員御指摘のように、できるだけ確保できるような取り組みを進めてまいりたいと考えております。  以上でございます。 ○村上 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  これね、市民ホールの土地のことなんでちょっと言うときますけどね。これ、そら何ぼで、ここまでおくれたことで物すごい損しとんですよ。これいずれはっきりしますけど、何十億とは言いませんけどね、下手したらもう5億ぐらいの損失はもう出てしまいますよ。これ何ぼ何でも20億円は最低という話もあったわけやから、20億円を超える分も見込まれてたんか、何億見込まれてたんかいろんな議論がありますけどね。こんなもん絶対売れるわけないですよ。その分だれが責任とりますか。これ何回言うてます、去年から。売るんなら早うしよういうて。だらだらだらだらして、これ目に見えないごっつい損失なんですよ。こういうことの積み重ねが今の市政をつくっとんですよ。決めたらやる。これ何億出た分だれが責任とりますか。結果出たら責任とってくださいよ、何億であろうが。そういう社会ですやん。私も、北京オリンピック進むまでには売れ言うた。やらなあかんよと。9月1日いうたら北京オリンピック終わってしまいますやん。私がそんなことまで何で言わんなんか思うことまで言うて、具体的に指示してるわけです、正直言うて。それは困難なことわかってますよ。そやけど、皆スタッフありますやん。庁内挙げて優秀な人がおるんやから、何でこういうことがでけへんのかね。こんなこと繰り返してたら絶対財政なんかようなりませんで。何ぼここで行革委員会で議論したって、あんたら一緒やん。きょうさえ乗り越えたら、後はまたたんたらたんたらなってしまうんですよ。その証拠ですやん、最たるもんですよ。私だけちゃいまっせ。多くの議員さんが何遍言いました。気合い入れてやってください。  次、これ職員数が、このデータを見ますと、10年のときは1,776人で、普通会計ベースですけどね、1,454人ですから、普通会計ベースで出されているように思うんですけども、322人減っとんですね。私も改めて、この数字は減ったんやなと。これこそ私は市民にもっとわかりやすく、どう行政が切り詰めてる。こういう数字を出したら、今草野委員さんが指摘されてるように、よくわかると思うんです。これぜひ工夫してくださいよ。  聞くところによると、今後3年間で240人ぐらい対象者が出る。そやけど、これ今後ふやすのは15人とか13人とか言うてますよね。これ仮に、13人なのか、仮に15人、もとの計画でいくと15人にすると、3年間で45人ふえるだけですやん。単純ですよ、これは、254人減って45人仮にふえたら、190人減るんですよ。百九十何人減ると。その割に、その仕事はどうなるんです。どこの仕事が減るわけでもない。どうするんですか。全然このデータで見えてきませんよ。どこか仕事をちゃんと、それはよく言われているように、もうなくしてしまうんか、仕事をなくしてしまうんか、何もありませんよ。今のままの組織、今のままの体制で人を減らそうと。減るんですか、これ絶対。こんなことできへんの違いますか。  2つ目、時間がないので言うときますけど、この前の会議で、消防のほうは、うちの消防の人数は絶対確保してくれって、こう言うてはりますやん、議事録見ますとね。ほんなら、消防の人数を絶対確保すると、230ですけどね、確保するということは、ほとんど消防の職員のみになっちゃうんです。あとはどこもふやさへんのですか。いや、どっこもふやさんとこれいくということになるんですよ。あのまま議事録をすっと読むと、消防は物すごくこの間減るらしいです。詳しいデータは持ってませんよ。そやけど、聞くところによるとごっつい減るらしい。ほんなら、消防の部分を取ってもうたらほとんど残らへん。ほんなら、あとどっこも一人もふやさんと乗り切るんですか。ほかの部局は一人も要らんのですか。そんなことあるんかいなと思う。何でこういうあり得へん光景がさっささっさ出てくるんかね。一体都市経営会議は何の会議をしてんのかね。何にもすっきりというわけじゃない。聞きましたけど、おかしいて皆言うてます。わかりますでしょう。ほんで、消防長は、うちは人をとった、こうなっとるわけです。どう乗り切るんですか。消防の分はちゃんと確保するて答弁してはるんですよ、都市経営会議で。消防の分を確保するということは、ほかゼロですやん。ほかの部局は一人もなしですよ、3年間、極端なことを言えばね。少なくとも、もうほとんど採用できない状態の計画なんですよ。こんなことできますか、そやけど。  夕張市に聞いたら、夕張は、実は財政的に非常に厳しいけども、今度は財政で破綻するんとちゃう言うとんですよ。人で破綻する。もう働かれへんと、ここではもう生活でけへん、優秀な職員はどんどん出ていきよるわけですから、もうおられへんと。それはそうですよ。若手で、もう何年か先いうたら、そんなもん給料もらわれへんし、今の給料でやっていかれへんから、もうどんどん出かけよるんですよ。うちは、この計画から言えば、人はもう本当に人材を変えちゃうんです。もうそれぞれ、あったように、新しい人材を育てないかんということで、育てる人がなくなる。そやけど、経営会議の議事録にそう書いてある。これどういうふうになりますか。答えてください。 ○村上 委員長  小中総務部長。 ◎小中 総務部長  ただいま委員のほうから職員数につきましての御指摘をいただいております。大きく分けて2点あったというふうに認識をしているところでございますが、まず全体的な人数の傾向というようなことでございますけれども、やはり委員御指摘のように、退職者数自身が団塊の世代からどんどん退職するというようなことになってございます。そういうようなことの中で、どういうふうに業務をうまく適正にするために職員数についてどういうふうに考えていくのかという課題であるわけでございますが、現実の中で考えた場合に、なかなか行財政上の課題が大きいというような中で、やはり持続的にいくためにどうなるかというぎりぎりのところで検討せざるを得ない現状があるのは事実でございます。  したがいまして、定員適正化計画につきましては、16年から22年にかけまして10%減というふうにしておる中でありますが、これにつきましては庁内的な目標の中で一定の成果を上げて進んでいるところでありますが、片や業務との関係というようなこともございます。現実は、例えば来年度等々を見ました場合にも、退職等々の中で差し引きいたしますと、現体制の中では40名近い人数も実質減になるような状況もあるわけでございまして、これにつきましては、さまざまな行革の取り組み等々の中で、ある意味で市民サービスのことも切り捨てなければならないわけでありますが、事務事業の執行のあり方、あるいはアウトソーシング等々については工夫とか、それらの中での努力もしていく必要があろうというふうに認識をしているところでございます。  それから、関連いたしまして、消防の人数との関係でございますが、新規採用につきましては、行革の中で毎年新規には15名という頭打ちを我々のほうで考えているところでございます。そうなった場合に、消防職との関係を確保するというふうに確かに考えているとおりでありますが、消防につきましては、実は団塊の世代が大量に退職するということが数年前からわかっておりました。その時点におきまして、消防の職員定数を230名というふうにした設定を条例改正をしていただいて動いている現状がございます。したがいまして、230名については、現在の消防体制をそれからも落とすことがやはりできないという認識がございます。そういう中におきまして、例えば来年度でありますが、定年退職等々が6名ぐらいあるというふうに現在踏んでいるところでございますが、この6名を採用しない場合には230名のそういう最低限度の人数が確保できない。安全・安心等の関係からやはり大きな支障が出るというような判断から、まずそれらを優先したいという考えを持っております。したがいまして、15名からその6名をまず優先をさせたいということで話を今進めているところでございまして、したがって残りも人数的には9名以内というふうになるわけでございますけれども、これにつきましてはやはり業務のあり方等々も見ながら、あるいはこの中で、今職員の業務等の関係で見ました場合にも、実は現在は職域につきまして、技能労務職につきましても任用がえ等々についても現在取り組みをしようというふうに、これは毎年やっているわけでありますが、任用がえ等々についてもさらに弾力的な活用をする中で、それぞれの適材適所を図ることによってそういう吏員を現実的に今不足する分野に回すような手だても現実的に考えて対応せざるを得ない、こんなふうに考えております。  しかしながら、そういう中におきましても、現在でもなかなか全体の職員数を圧縮した中でありますので、片や委員御指摘のように、職員の立場になりました場合に、やる気といいましょうか、ということがありますし、逆に言いますと、やはり人材の育成という観点で、少人数でもさらに合理的にできる方法、両面ありますので、それにつきましてはさらに一層努力もしてまいりたいと考えております。 ○村上 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  さっき、今の部長の答弁とも関係しますけど、やっぱり改革て何やったんかなと、行財政改革て何かいなと。1%というのは、それは私はそれがけしからんということちゃいますよ。そやけど、やっぱり行政の施策でどうしてもやらないかん事業なのか、これやらんでもええ、例えばこれはもう民に任せたらええ事業は民に任すんやという、行政の守備範囲って一体何なんかと、そう言うてやってきましたわね。アウトソーシングなり、今も言いはりますやん。なぜそこが進まないんですか、これ。そこに矛盾がある。行政の施策の見直しをやらなあかん、やらなあかん言うてて、何にも変わってない。やっぱり今これだけ厳しくなって、何%、何%も言って、それはそれでも担当課行ったらもう5%や、もう切って切ってきとるわけですよ。ここでさらに1%切ると。施策によってそれは切れる施策と切れん施策がある。かえってふえる施策もありますからね、当然事業としてね。それがあかんと言うとんじゃないですよ。やっぱりもうここまで来たら、やらんでもええ事業はやらへんと、もう民に任す事業は民に任す、ボランティアに任す事業はボランティアに任す、地元に任す事業は地元のNPOに任すということを考えないと、今の人の問題から言ってもやっぱりもう限界に来てんのちゃうかなと。もうどないすんのやと言うて、各担当課へ行ったらもう万歳状態ですよ。そこをどうするんかと。  公共事業をカットしたら、いろんな方がよく言われますけどね、宝塚は公共事業でカットできる公共事業て何ももうやってませんやん。改修関係の事業はむしろちゃんとせないかん。ほな、どこがカットできるんかなと思うたら、私ができるとすれば、あの高松でやる密集事業ですわ。私も何人かから相談して聞きましたけどね。あんなことだらだらやってたらあきませんわ。期限を切って、もうこれで終わりますと言わなんだら何ぼでも言うてきはりますわ。優秀な職員があれへついとるわけですよ。もう権利が複雑で、もうそう簡単に解けへんですよ、もう。そんなとこへどっぷりつかってもう何年もやっとるわけですよ。もう期限を切って、ここでしまいやと言うてやらなあきません、あの事業は。その気になってはると思うんですけどね。そやけど、カットするいうたらこれしかないですよ、もうあと。ほかに公共事業でカットできる事業ありますか。ないですよ、何ぼ考えても。私が考えるとこはですよ。福祉や教育は議会側もいろんな意見が出て、これは議会側も私は考えないかんと思いますけども、非常に高いレベル、これを削らへん言うたら、ほんならやっぱり今みたいに思い切ってどこかの施策をどんと切る以外ないんじゃないですか。  私は、例えば考えるとしたら、ここの計画の中の3に公共施設の見直しというのがありましたわね。公的施設のあり方を見直すてありますけども、私はこれはもう思い切ってもっと大胆に見直しをせなあかんのちゃうかと。例えば、いわゆる例の宝塚温泉、あれももう民間に売却する。うちがやらないかん、どうしてもやらないかん事業じゃないですやん。もう思い切ってあれも売却する。例えば手塚治虫記念館、あれも、確かに物すごい私も努力して、あの当時後藤議員さんと一緒に東京にも行って土地を広げるにも努力しましたけどね、これも手塚プロダクションもいかんですよ。京都に行っても横浜に行っても、あちこちにもうもっと大規模な施設ができとるわけですよ。今回も、ちょっとハーフマラソン協力してくれ言うたらやね、これはちょっと余談ですが、余り非協力的やしやね。これは僕はあんなん手塚プロダクションのためにやってるような施設ですやん。うちはごっつい赤字やのに、あそこだけもうかるシステムになっとるわけですよ。ほんで、協力してくれへん。私は、あの事業かて思い切ってもう見直すべきやと思うんですよ。それから、宝塚文化創造館、これもほんまに我が宝塚市がしょって立って、宝塚の歌劇の発祥の地が音楽学校やいうて、うちが頑張ってやらないけませんか、これ。あんなもん絶対赤字になりますよ。みんなに聞いたら赤字になるに決まってますやん。だから、管理費でどんとお金入れたら別ですよ。5,000万円入れた運営できるっちゅうねん。年間5,000万円やったら、3年たったら1億5,000万円ですよ。私はこんな施設も含めて思い切って見直すべきやと思うんですよ。なぜこれやらないのか。もう思い切って大胆な見直しをせなんだら、それをせえへんやったら、逆に福祉や教育を削るか、職員の人件費をもっと削るか、2つしかないんですよ。ないんですよ、何ぼ探しても。ほんなら、私は思い切って今の施設の中で本当に市がどうしてもやらないかん施設は置いとくとして、そういう施設を見直すことも考えないかんと思うんですが、これについてはどう考えてはりますか。 ○村上 委員長  山下副市長。 ◎山下 副市長 今のアウトソーシングの関係でございますけども、今回の行動計画の中でも、新しいこれからの行政運営、財政運営ということで、いろいろと改革の構造改革をやろうということで取り組んでおりますが、その中で特にアウトソーシング計画というものが上がっております。その中で、我々は具体的には順次取り組んでまいりましたが、アウトソーシングにも民間委託化あるいは指定管理者制度導入あるいは直接民営化というようないろんな取り組みがあるわけでございますが、現在民間委託あるいは指定管理者制度については相当数の実績を進めているところでございまして、今年度につきましても、既に御議決をいただいております市営住宅の指定管理者制度導入等によりまして、現在の職員が直営でやっていますと10名の職員がおりますけども、そういう方々の職場配置の変更によりまして、先ほど御指摘のような定員が減ってる、新しい職場でまた活躍をいただくというふうなシフトをしていくという配置計画を考えておるところでございます。まだまだ至らない部分もございますが、引き続き指定管理者あるいはその他の計画もまた立案をしているところでございまして、特に民営化につきますと、なかなか即合意に達して結論が出て取り組みの効果が上がってくるというものではございませんが、現在あらゆる施設について再点検を行っておりまして、間もなくまた改めて個別の施設ごとの考え方というものも御説明をさせていただきたいと思っております。今、内部のほうで作業を進めているところでございます。  それから、そのほか投資的事業の点も御指摘をいただきました。例えば14年の決算で、見ますと投資的経費というのは130億円が投資的事業を受けてやってまいりました。ところが、現在の19年度の決算でいきますと66億円、それから20年度の当初予算でいきますと50億円というところまで絞っておりまして、不要不急の部分、あるいは新規に緊急性のない分ということを中心に極力圧縮をしてまいりまして、現在、当時の130億円から見ますと50億円というところまで圧縮をしているところでございます。もちろん今後とも耐震化等の緊急性を有するもので増になる分もございますが、また一方で現在取り組んでおります事業についても、まだまだ圧縮ができる、あるいはもうこのあたりで終結をすべきというようなことも必要でございますので、それらの詳細につきまして個別の事業の判断は実施計画の中でいたしますが、その前段では既に個別事業について内部的な精査も進められまして、次期実施計画で反映させるべきか、中断あるいは廃止をすべきかということも含めて既に作業にかかっておりますので、その結論は詳細には実施計画での段階になりますが、順次御説明する機会をつくってまいりたいと思っておりますので、御理解を賜りたいと思います。 ○村上 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  確かにお答えのとおりかもしれませんけども、私はやっぱり思い切った、じわじわ何%カット、何%カットでは今の難局は乗り切れないなと。もちろんそれは施策もですし、人の問題も含めて今の計画でしっかりやっていかないけませんけども、やっぱりそういかないマイナス要因が多いですよね。経済の見通しも厳しくなりそうですし、そんな恵まれているような成長もありませんわね。恐らく税収も落ちるだろうし、アピアの問題もあるし、病院もいろいろと、これも市長には言いたいですけども、いろいろ問題もあるし、ちょうど宝塚はどんどん公共施設をつくって30年目ぐらいですから、もう本当に施設もあちこち劣化してますから、もうそういう事態に来とるわけですよ。私は、だからやっぱり行革も本当に、行革担当課があったと思うんですけども、施策を見直すというか、守備範囲を見直さないと私は絶対乗り切れないと思うんです。これは絶対やってください。  最後に、1点お願いしときたいんですが、この前都市経営会議を18日にされて、なかなかまとまらなくって、22日にされたようですけどね。やっぱりもうちょっと部長間でもっと腹割って、この夏の間にせめて、もう合宿してもええですから、2泊ぐらいやってもいいですから、一回とことん議論されたらどうですか。こんな、もうとにかくきょうの委員会に出すためにこれはつくったんですよ。何とか何とか間に合わせてつくったんですよ。一回部長級で、本当にこの宝塚をどうするんやと、ほんまに腹くくって一回ね、前やってましたやん。前のとき、部長どこか行って1泊で研修してきた言うて、部長がえらいわ言うて来たことありましたやん。一回、私ぜひこの夏の間に1泊して、市長も入ってもうて、余り浮ついたこと言わんようにしてもろてやね。そのためにも1回、私はきょうの会議を踏まえて、財政部局も入れて、ほんまに部長級で私はしてもらわんと、それぞれの方に聞いてると、やっぱり縦割りなんですよ、意識が。自分の守備範囲を何とか守ろうという、もうそればっかりになりよんですよ。部長級は、それはあと一年で退職する人がおるからね、それはそういう気持ちもあるかもしれんけど、さっき言ったように、今の若い課長級らが夢を持てる、希望を持てる自治体にせなんだらやね。じわじわじわじわいうてたらね、本当に優秀な人逃げていきますよ。現場行ったらもう意欲なくしてますやん、何でやいうてね。もうお互いに批判しあいになりよんですよ。一回、私はこれ両副市長相談してもて、市長でも相談してもて、1泊でどっか行って缶詰にしてやね、とことん一遍宝塚の行政をどうするんやいうて議論してくださいよ。それで、10月の財政計画ではもっとぴしっとすべてを明らかにして、何もええことばっかり言わんでも、厳しいことも出していただいてしていただきたいと思います。要望しておきます。  以上です。 ○村上 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  まず、1つなんですけども、今回財政見通しについてという議題になっとんですけども、策定が7月ということでされましたけども、結局毎年3月に出してるわけですね。今度は理由をつけておられましたけども、本当におくれた理由ね、それをちょっと教えてもらえますか。 ○村上 委員長  横田部長。 ◎横田 行財政改革担当部長  たしかに例年3月につくっております。冒頭申し上げたとおり、市議会におきます市民福祉金あるいは育成料の審議の結果を踏まえまして、あるいは6月補正予算の状況、さらには19年度決算の状況を踏まえまして、現段階においてより正確な形での見通しをお出ししようということで今回7月にお示しさせていただいたということでございます。 ○村上 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  3月議会で一定のものが否決されたと、これ3月何日ですか、28日か9日ぐらいでしたね。ですから、その段階が過ぎたらもう結果出てるわけですから、別に4月1日でもこれは当然出せるわけです。そうでしょう。それと、今部長言われた6月補正、去年もおととしもあったんです。ですから、それともう一つは決算の状況、決算の状況というのは、これは当然毎年あるわけです。僕はこんなん全く理由にならんと思うんですよ、そういう面で。これ4月1日にできるわけですよ。そうでしょう。だから、これは行革に取り組む市の姿勢がその程度かなというのは、僕は根本的な問題かなと思う。その点再度のお答えいただけますか。 ○村上 委員長  横田部長。 ◎横田 行財政改革担当部長  ただ、3月の時点で策定する財政見通しは、ある意味結果、予算の状況を反映した結果をお示しするという形での位置づけの見通しですので、結果的に確かにおくれたことはございますけれども、位置づけとしては、やはり10月、この予算編成を控えての10月に策定する財政見通し、当然行革の取り組みも一定お示しするものでございますので、今回おくれたということもございますけども、やはり重要なのが10月ということでございますので、御理解賜りたいと思います。 ○村上 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  そしたら、10月が大切だということで、10月のは出てますけど、ほんなら3月のやつは毎年よかったわけですか、逆に、出してたのは。その点どうですか。 ○村上 委員長  横田部長。 ◎横田 行財政改革担当部長  決して軽んじているわけではございませんので、当初予算の結果を反映してお示しするという位置づけでございますので、そういう位置づけでこれまで近年はお出ししてきているものでございます。 ○村上 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  禅問答みたいになりますので、ここでやめときますけど。  基本的に私が言いたいのは、行革に取り組む当局の姿勢はどうかということなんです。行革部長、その上にもう一つ副市長、市長おるわけですよ。このあたりが何で大号令かけて、やっぱり財政見通しがおくれるいうたら、最低限のおくれにしてすぐに出すとか、やっぱりその姿勢ができてないんちゃうかと。今回たまたま行財政改革調査特別委員会の1回目、これ7月ですやん、正直言うて。だから、これ開かれてやっと出てきたという。私はこういう議会が特別委員会つくってこういった行革やるというのは少ないと思うんです。これは行政が何もせえへんからやらなしゃあないわけですよ。黙って見とられへんからね。だから、そういう意味で行革の特別委員会つくってやってるわけで、やっぱりそのあたりを十分考えて、行政主導で本来行革というのはやっていかないかんわけですよ。ぜひその点について、今後市長以下副市長含めてしっかりやっていただきたいと思います。  次に、今回財政見通しが出たわけですけども、このポイントも読ませていただいて、またこれ19億4,500万円ということです。内容的に見ても、ここに、さっき北山委員も言われたように、さらなる財政対策のところで公的施設のあり方の見直しと、1番目は都市経営改革行動計画云々、ローリングの徹底ということですわね。だから、またさらなる財政対策ということですけども、ここで既に去年の10月に健全化に向けての取り組みが発表されているわけですね。例えば3点目の公的施設のあり方の見直しのところを見ても、現状課題整理を平成19年度中に行い云々と書いとるわけです。平成20年度には着実に実施すると。もう20年度に入っているんですよ。まだ財政見通しのところで、さらなる公的施設のあり方、こんなアホなね。具体的な項目を出さないかんのですよ。具体的な項目出てへんわけですよ。だから、私はねそういう面で、やはりきちっと見通しにしても健全化に向けての取り組みを発表してこれを実行しているわけですから、やっぱりこれを具体的に推進していかなあかん。この健全化に向けての取り組みについても、個々に見たらほとんど進んでない。こんなんで33億円の目標すら達成できませんよ。それにまだ19億円あるわけですやん。そのあたりの考え方はどうです、今後達成に向けての達成できるかどうかについての予想でよろしいから、とりあえずお聞きしたい。 ○村上 委員長  横田部長。 ◎横田 行財政改革担当部長  委員の御指摘なんですけども、本年度については、去年行革委員会が創設されましてるる御指摘もいただく中で、1つは3階の連携ということで企画、財務、行革担当と連携をした上で対応していくべきではないか御意見をいただいたところです。そういった御意見を踏まえて、この三者が一体となって検討するような体制、行財政改革調整会議という、部長レベルの会をつくりまして鋭意今検討をしているところでございます。今後につきましては、そういった体制を整備する中で、あらゆる検討をして、ここに挙げている財政健全化に向けての取り組みのローリングの徹底でありますとか、あるいは、これはちょっと抽象的な課題でありますけれども、財政構造改革に資する取り組みにつきましても着実に検討に着手するということで、鋭意現在検討しているところでございますので、これをしっかりと成果が上がるように取り組んでまいりたいという認識のもとで現在も努力しているところでございますので、御理解賜りたいと存じます。 ○村上 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  行政も含めたいわゆる健全化に向けての取り組みの総括ね、これはまた10月に資料として出るわけですか、この20年度の取り組み、19年度から20年度にかけて。それは出ますか。10月のその日にちいつですか、教えてください。  というのは、ちょっとわからへん、言ってること。19年10月に資料出されてるわけです。そこで事務事業見直し対象事業一覧表とか、それに関して出て、結果が報告されてるわけですね。去年の10月ですよ。それが出るか、総括表が出るかですよ。そのことをちょっと確認したい。 ○村上 委員長  横田部長。 ◎横田 行財政改革担当部長  質問の趣旨を御確認したいんですけども、昨年10月に策定した取り組みの実績をわかるようにせよという。 ○村上 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  そうそう。だから、昨年度19年10月に出してるわけですよ。この取り組みのやつ持ってない。いや、配ってるでしょ。その一番最後の8ページに効果総括表というのが出てますやん。これがことしのやつ出るかどうかです。ローリングしたいうたって、ローリングするだけで、結果を我々見んとわからへん。それで言うとるわけです。 ◎横田 行財政改革担当部長  済みません。お配りしている資料の中で……。 ◆近石 委員  きょうもらったんちゃうけど。平成19年10月の話や。 ◎横田 行財政改革担当部長  10月に定めてる取り組みに対して効果、実績としてどれだけ金額が出てるかなという趣旨でございますね。 ◆近石 委員  そうそう。 ◆草野 委員  だから、それはきょう全然ないわけや。 ○村上 委員長  10月にできるのか言うてる。 ◎横田 行財政改革担当部長  その実績であれば、5ページ、6ページに金額としては提出させていただいてますので、これとは違う分でお示しするということですか。 ○村上 委員長  上江洲次長。 ◎上江洲 行財政改革室長  近石委員の御指摘の部分であれば、昨年10月に策定いたしました財政健全化に向けての取り組みの状況、これは3カ年でございますから、20、21、22、20年度についてはまだ経過途中の分もございますが、やってる分、今のところ御報告できる分については、部長が申し上げてるように、5ページ、6ページには掲載をしております。きょうお配りした資料ですね。  5ページのほうをごらんいただきますと、左側には取り組み項目がずらっと事務事業から補助金の見直し、公共施設というような形で、前に申し上げてるような8項目の大きな項目がございまして、それぞれ一つの項目ごとに事務事業の見直しとか普通建設事業の削減というような、いわゆる細項目として項目がございます。これに対して、20年度の欄を見ていただきますと、行革の取り組み方針というのがありまして、その右側に20年度ということで行革の部分、これが昨年10月に策定した段階での、要は行革の成果額を上げようとした金額、目標額です。これに対して20年、組込済分と書いてございますが、平成20年度に実績がどうであったかということですね。予算も含めてですが、例えば①の事務事業見直しのカギ括弧の2番目の高齢者社会参加健康促進事業(入浴料)と書いてますが、これは20年度で廃止ということで、行革目標額2,200万円を20年度に達成をしたいと。これに対して、これは既に廃止をいたしましたから、20年度予算では2,200万円の効果がありましたというふうにごらんをいただきたいんですが、6ページのほうでこれがずっと続きまして、6ページのほうで同じように20年度の欄で左側、行革の目標額というのがございますが、これの一番下、小計、一番下の表ですが、小計の欄で771というのが昨年10月の策定した20年度の目標額でございます。これに対して実績として、既に取り組んで達成したのはどうかといいますと、その横の781、つまり7億8,100万円は達成しました。さらに、追加分として今やってますのが1,100万円の11がありますよということで、20年度では7億9,200万円は、予算上の部分もございますが、達成できる見込みでありますというふうに書いてあります。それは同じようにローリングして、21、22はこの後必ずやっていきたいですよと、やっていきますよという意味の資料になってございます。  以上です。 ○村上 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  今の点は結構ですわ。  それで、ちょっと今回の、時間的にもあれなんですけども、財政見通しの中を見せていただきましたら、まず市税が、例えば平成20年は2.3億、当初ですね、21年が0.3億、3,000万円、22年が2百万円ということで、そんなにふえないんですけども。一方、人件費が、平成19年10月に出した財政見通しと比較したら、20年度の1.6億円、21年度の2.5億円、22年度3.6億円、ずっと人件費はふえていくわけですね。市税は減ってんのに人件費はふえる。ちょっとおかしいなと。結局あれだけ先ほどから議論になってるように、正規職員が減ってるわけですよ。減ってたら当然人件費は減るわけなんですよ。このあたりはどうなんですか。 ○村上 委員長  上江洲次長。 ◎上江洲 行財政改革室長  確かに資料の8ページの19年10月の財政見通しと20年7月の財政見通しの比較をされまして、右側がその増減額をあらわしたものでございます。今近石委員御指摘のとおり、市税については若干ふえてまいりますが、人件費についてはトータルとして19年10月に比べて3カ年のトータルでも782、7億8,200万円増額になってる。この額を御指摘やと思いますが、これにつきましては、前回の市議会のほうでも議論になりましたが、変動要因、先ほど部長が説明しましたが、人件費の地域手当が20年度から1%増額、21年度から2%増額ということで、これは3カ年で差し引きしますと5億円増額となります。一方、組合との合意の関係もありましたが、住居手当については一応減額をしてまいっておるわけですが、これの3カ年の効果としては約1億7,000万円ほど見てるわけですが、マイナス分、改善分。それでもまだ不足分が増額分もふえているその他の理由として一番大きいのは、退職手当組合のいわゆる制度改正がございまして、普通負担金徴収率、負担金率ですか、これが上がりました制度改正。それとあわせて、定年退職者に対する負担金化というのも新たに復活をしたようになってます。そういったもので、退職組合負担金が3カ年で6億円増額というような形になっています。そういったもろもろの変動要因で増額になっているということでございます。  以上です。 ○村上 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  それと、この見通しの中で県新行革プラン影響額ということで2,300万円ずつ計上しているわけですね。これはこの程度でおさまりそうなんですか。2,300万円ぐらいをあと負担したら、県もこれから大変な行革に入ってると思いますけども、市の負担はこの程度でおさまりそうですか。この点どうですか。 ○村上 委員長  上江洲次長。 ◎上江洲 行財政改革室長  財政見通しの3ページの本表に掲げてます県の行革プランの影響でございますが、単年度で2,300万円でございます。この内訳はですね。 ◆近石 委員  いや、内訳はよろしいわ。この程度で済むんかどうかということを聞いてる。 ◎上江洲 行財政改革室長  ですから、新行革プラン1次の分では、とりあえず20年度執行されたのは2,300万円です。これはすべて県が負担をのいた分は市がかぶったという状況になってますが、問題は21年度の7月初めから執行される福祉医療制度の負担金が増額、これに対する影響が当初段階では年間1億7,000万円ほどの増額になりますが、この分については一切今回財政見通しには反映してございません。とあわせて、相当県のほうもそのやり方といいますか、要はその導入方法については若干変更もあるように聞いておりますので、今のところ影響額がどれぐらいになるかというのは詳細にはつかんでおりません。ただ、当初の案であれば、年間1億7,000万円以上の影響が出るということは間違いございません。  以上です。 ○村上 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  ぜひそのあたりは早目にキャッチして、やっぱり財政見通しの中に入れてもらうということを要望しておきます。  平成22年がとりあえず節目、財政健全化に向けての取り組み期間の節目になるんですが、この財政見通しでいけば経常収支比率はどの程度で設定されてますか。この財政見通しでいけば経常収支比率が大体どの程度になるんかなということについてちょっと。 ○村上 委員長  柴副課長。 ◎柴 財政課副課長  一応今回の財政見通しを踏まえて試算しております。それで、今回の財政見通しも一応速報ということで、ちょっと数字的にぶれる部分はあろうかと思うんですけれど、行革の取り組み、これを踏まえまして、執行関係すべて計画どおり行われたと仮定した場合の数値を採用させていただきます。とりあえず20年度、一応約99%、それで21年度が99.8%、22年度が99.3%、23年度以降も98.5%ちょっと超えるか、それぐらいの数字になるかと思います。  以上です。
    ○村上 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  わかりました。  それと最後ですけど、ちょっと財政見通しとはちょっと違う質問なんですけども、行革の第三者機関ということで設置されると、本会議の答弁でも9月議会ぐらいに設置されると言ったと思う。そのスケジュールはどうなんですか。第三者機関を設置するためのスケジュール。 ○村上 委員長  横田部長。 ◎横田 行財政改革担当部長  今のところ、さきの議会でご答弁申し上げましたように、設置に従う費用につきまして9月補正予算に計上させていただくことになっております。予算措置も速やかに立ち上げてまいりたいというふうに考えているところです。 ○村上 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  速やかにというのは、確かに言葉でありますけど、具体的にどういうスケジュールでやっていくか。当然、予算が通る前提で組んでるわけですよ。募集したり、やっぱり広報に出すにしても日にちかかるわけですからね。だから、もう少し早くからスケジュール立てて、予算が通ると想定して事務方は進めないかんのじゃないですか。そういう意味でのスケジュール。 ○村上 委員長  三輪課長。 ◎三輪 行財政改革担当課長  具体的な設置のスケジュールでありますが、おおむね10月ごろから設置をしたいと考えています。あわせまして、委員会につきましては市民公募を考えておりますので、8月、今8月に入りましたが、8月から募集をかけさせていただいて、おおむね1ヶ月程度募集期間を設けているところでございます。先ほど申しましたように、10月から行いまして、期間といたしましては22年の行動計画が最終年度でございますので、それに合わせた形で進めたいと考えております。  以上でございます。 ○村上 委員長  よろしいですね。 ◆近石 委員  はい。 ○村上 委員長  ちょっとお諮りします。  まだ皆さん質疑ありますな。それで、少なかったらこのまま続けてしまうし、たくさんあるんだったら休憩したいと思います。続けますか。  そしたら、多田委員。 ◆多田 委員  きょういただいた財政見通しの6ページ、給与等の適正化のところで、技能労務者の給与等の見直しのところなんですけども、これ20年、21年、22年のところの数字がまだ入ってないわけですが、これは実際6月の議会でも、労使交渉、提案もしてないけれども、それぐらいすべきやないかということは指摘したんですが、あのとき6月で、今8月になって、実際にその交渉にもう入ったかどうか、そのあたりちょっと教えてほしいんですけど。 ○村上 委員長  小中総務部長。 ◎小中 総務部長  技能労務職の給与の適正化に関する組合との交渉状況についてでございますけれども、この関係につきましては、昨年から我々のほうとしまして取り組みをいたしております。昨年の時点におきまして19年12月20日に現業評議会と交渉を行い、それから続いて1月から水道公営企業評議会との交渉、また2月に職員労働組合との交渉等々重ねているところでございます。その中におきまして、4月1日におきましては見直しに関する一応方針ということで公表もさせてもらったところでありますが、各論の点については今後になってございます。組合の内容といたしましては、やはり給与水準の見直し、国家公務員及び民間の、または……。 ◆多田 委員  それはいいですわ。4月1日以降やってないけども、6月の時点でやってないというのはわかってるから、それ以降、例えば7月とかはどうなのかと。交渉をしてるのかと。 ◎小中 総務部長 交渉に入るようにしているところでございまして、実は提案しました中の一部でありますが、任用がえ等々についても我々一定のあれでありますが、任用がえ試験等々に関しまして組合との事前の協議をしているところでございます。ただ、本体的な内容につきましては、今後の取り組みというふうになってございます。これにつきましては、できるだけ早い段階におきまして交渉を鋭意進めていきたいと考えております。 ○村上 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  6月の答弁覚えてます。精力的に進めていきたいと言うたんですよ。もう2カ月期間たっているわけですから。実際提案もしてない。給与のことですね、要するに任用がえ制度とかそのことも議論していかなあかんいうて今言ってますけども、そうじゃなくて、給与水準とかのこと、結局本丸の各論のことでしょう、一番の核の部分でしょう、そこをどうするんかということを聞いてるわけで、そのことについて精力的にって言っときながら、いまだにそのことについてどうしようということを相手方に提案もしてないという姿勢は、それはどうなのかなと思うし、そもそもこれは去年の秋の時点で都市経営会議へ諮って、各部でどれだけ財源が捻出できるかということを議論して、それぞれの部署でこれぐらいの目標を達成しよういうて出してきた数字があって、その中で、総務部は明言避けてるわけですね。ほかの部署は出してきてるにもかかわらず。それが去年の秋にあって、それで6月にも議会で指摘して、まだ春以降具体的な交渉をしてないやないかという指摘があって、精力的にやっていきたいいうて答弁があって、またきょうこれでしょう。きょうのこの資料を見ても、20、21、22のところは線引っ張ってあって何も決まってないわけじゃないですか。  ようわからんのが、行革の取り組み方針のところの欄に、平成22、H22と入っとるわけです。これはよう見方がわからんのですけど、20年、要するにことしあるいは21年、来年はもうやらへんと、22ぐらいからやろうかなというふうな記載なんですか、これ。どういうふうに見たらいい。上の例えば給与適正化の継続というところ、H22からとなっとるわけです。下の住居手当の見直しもH20からとなっとるわけです。要するに、ことしもやります、実際やりましたし、来年、再来年も続けるんですというんで継続して書いとるわけですけども、技能労務職の給与等の見直しのところだけは、交渉もしてないし、提案もしてないし、なおかつH22になっとるわけです。これも去年の秋の資料では、もうやらなあかん、20から22の中でやっていかなあかんねやというふうになっとったわけですけども、これはH22になっとんですけど、これはどういう意味なんですか。 ○村上 委員長  上江洲次長。 ◎上江洲 行財政改革室長  大変申しわけありません。単純な転記ミスで、これは平成20年からです。昨年11月にお出しした資料でも平成20年からスタートになっておりますんで、これは申しわけありません。おわびして訂正します。 ○村上 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  意見としときますけども、精力的にとおっしゃってますんで、精力的にやっていただいて、具体的に給与水準をどうするんかということは決めていっていただきたいと思います。  過日、先週か、二、三日前ですか、その前ですかね、新聞にもあって部長も把握しておられると思いますけども、総務省がこの点の全国自治体の動きを発表してます。全都道府県、全政令市が見直し方針を策定しまして、見直し方針策定の市町村レベルでも56%がしているということで、調べていくと、都道府県の中でも実際に給与引き下げに入っている県も多いということですので、そろそろ、都道府県、政令市がやったんであれば、市町村レベルも今後やっていかんといかんと思いますんで、精力的にやっていただければと思います。早くこの空欄に総務部もちゃんと数字が入れれるようにしていただきたいと思います。  以上です。 ○村上 委員長  次ありませんか。よろしいか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○村上 委員長  そしたら、以上をもって特別委員会を閉会します。            閉会 午後0時13分...