宝塚市議会 2008-06-16
平成２０年 ６月１６日産業建設常任委員会−06月16日-01号
平成２０年 ６月１６日
産業建設常任委員会−06月16日-01号平成２０年 ６月１６日
産業建設常任委員会
開会 午前９時３２分
○近石 委員長 それでは、おはようございます。
産業建設常任委員会を開会をいたします。
本日は、お手元にご案内しています議案が７件の審査予定になります。
お手元に配付しておりますが、議案第７１号、それと議案第７２号を一括して審査をしたいと思います。また、議案第７４号、議案第７５号につきましても一括して審査をしたいと思いますが、よろしゅうございますか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○近石 委員長 ありがとうございます。
それでは、議案第７１号及び議案第７２号を議題といたします。
当局から説明を求めます。
谷本都市産業活力部長。
◎谷本
都市産業活力部長 おはようございます。
それでは、議案第７１
号宝塚市立勤労市民センター条例の全部を改正する条例の制定について及び議案第７２
号宝塚市立末広駐車場条例の制定につきまして、提案理由のご説明を申し上げます。
両件につきましては、
本市末広町にございます
宝塚市立勤労市民センターと、それに隣接をいたしております
市立末広駐車場の
管理運営を平成２１年４月１日から
指定管理者制度の導入を図るために所要の条例整備を行おうというものでございます。
まず、
市立勤労市民センター条例につきましては、現行条例を
指定管理者制度導入に対応するため所要の改正を行うとともに、
末広駐車場条例につきましては、現在
市立駐車場条例として
市役所内駐車場、
武田尾駅前駐車場、宝塚駅前駐車場との４カ所を規定をしているわけでございますが、今回
指定管理者制度導入に対応するため、
市立駐車場条例からこの
末広駐車場のみを独立をさせて新たに
末広駐車場条例として制定しようとするものでございます。
今回、この２つの公の施設の
管理運営を同一の
指定管理者に一体的に指定を行おうというものでございますが、両施設は現在も効率的に運営するという目的で、一括で実は業務委託をしてございまして、今回引き続いて一括して
指定管理を行うことによりまして、効果的、効率的に運営を今後も継続していこうというものでございます。
また、それぞれの施設につきまして、
利用料金制度導入について規定をいたしてございまして、広く民間のノウハウを活用することによりコストの削減を見込んでおるわけでございます。
次に、今後のスケジュールでございますが、今議会で議決をちょうだいいたしました後、７月に
指定管理者の募集手続を開始をいたしまして、１０月には
公募委員等によります
選考委員会により
指定管理者候補を決定をさせていただきまして、１２月市議会におきまして
指定管理者の指定に関する議案の提出をさせていただきたいと考えてございます。そして、２１年４月から
指定管理者による
管理運営を開始をいたしたいと考えてございます。
私のほうからの説明は以上でございますが、引き続きまして条例の内容及び事前にご配付をさせていただいてございます資料によりまして、施設の概要等を担当のほうからご説明をさせていただきます。よろしくご審議を賜りますようにお願い申し上げます。
○近石 委員長
西本課長。
◎西本
商工勤労課長 それでは、お手元の資料のほうを先に説明させていただきます。
１枚おめくりください。
市立勤労市民センター及び
市立末広駐車場の施設概要でございます。
まず１点目としまして、
勤労市民センターにつきましては、旧三和銀行が所有されていましたグラウンド、クラブハウスを改修いたしまして平成１５年４月より開設しております。
建物の構造といたしましては、
鉄筋コンクリートづくり２階建て、床面積１，２０８．３６平米でございます。
施設の内容は、会議室が２室、和室が５室、茶室が１室、
多目的活動室が１室、調理室が１室の合計１０室でございます。
設置の目的といたしましては、勤労者及び市民の福祉の増進並びに教養及び文化の向上を図る等を目的として設置されてございます。
実施する事業といたしましては、教養及び文化の向上の場の提供等、以下４つの事業となってございます。
次に、開館時間でございますが、午前９時から午後１０時までの時間となってございます。休館日等々につきましては、１２月２９日から１月３日になってございまして、その他臨時のための休館日でございます。なお、平成１７年度までは月曜日が休館日となってございました。
次、６番目でございますが、
勤労市民センターの稼働率の年次の推移でございます。過去３カ年分を用意してございます。
部屋別には、先ほど言いましたとおり、洋室１、２の会議室でございます。あと、
和室等茶室、
多目的活動室、
調理室等でございます。
これを見ていただきますと、会議室につきましては、一番上でございますが、３７．６％が１９年度には４２．１％と年々稼働率は上がっております。この中で和室でございます。これが３カ年とも１０．２％、茶室につきましては７．６％、調理室が３．１％と、非常に利用が進んでない状況でございます。
その下、
利用区分でございます。午前中９時から１２時、午後１時から５時まで、夜間と３区分に分かれてございまして、これを見ていただきますと昼間の時間帯が２６％と高く、夜間が１１．２％となってございます。
センター全体で見ますと、ほぼ同数でございますが、１７．６％の利用率となってございまして、今後
指定管理者制度を導入いたしまして、新たな
企画提案、また利用率の向上、
市民サービスの提供を行っていきたいと思ってございます。
次のページをめくってください。
７番目でございます。
使用者別の使用件数等々でございます。
勤労市民センターにつきましては、
一般利用、営利の目的の利用、また労働団体の利用とか、そういう区分等々の利用でございます。
一般利用が５８．７％となってございまして、営利目的が１６．３％等となってございます。全体といたしましては、この
利用者区分別でいきますと１９年度で１，３９３件となってございます。一番下に書いてございますのがそれぞれの年度の使用料でございます。１７年度２４６万６，６６２円、１９年度につきましても大体ほぼ同様、２３８万１，２５０円の
使用料収入となってございます。
続きまして、２番目の
末広駐車場の概要を説明させていただきます。
末広駐車場は、１年おくれでオープンしてございます。駐
車券発行機等、
あと自動料金精算機等の整備によりまして、無人で管理するシステムで開設してございます。
駐車台数につきましては、
末広中央公園側が４３台、
市役所側が６０台、合計１０３台となってございまして、人による管理につきましては、
駐車場映像モニターが
勤労市民センター１階の受付に設置してございます。そこで
勤労市民センターの受け付けと駐車場の管理を一括してやってるような状況でございます。
目的につきましては、道路交通の円滑化を図り、市民の利用に供するということで、
勤労市民センターの利用、
末広中央公園、また
末広体育館を利用される方が使用されてございます。使用とか、また利用時間帯等々でございますが、１２月２９日から１月３日までが休みでございまして、あいている時間帯は８時３０分から午後１０時３０分までとなってございます。
４番目には、年度別の使用料を書いてございます。１７年度１，０１７万６，１００円でございます。それから、１９年度１，１７０万７，０００円でございまして、年々少しずつ増加はしてございます。
年度別の使用状況でございます。１７年度８万４，２３０台でございましたものが１９年度は９万４，３５８台となってございまして、そのうち有料が４万２，９２８台と、半数以下が有料の分でございまして、大体１時間以内に利用されている方が多いという状況でございます。
次、６番目でございます。駐車場の台数と満車の回数等を書いてございます。西側、
中央公園側が４３台、
うち障害者台数が２台でございます。
市役所側が６０台でございまして、
障害者用の駐車場が５台となってございます。東西、全体の駐車場の満車日数につきましては、１７年度が３６日だったものが１９年度５５日と、ほぼ土日等々につきましては満車状況になってございます。次は、西側の満車の日数でございます。最近は６４日と、１９年度は、公園側が多く利用されていることがわかります。休止等の回数でございます。１９年度で７回となってございます。これにつきましては、下に書いておりますとおり、市の
イベント等、花と緑のフェスティバルとかサマーフェスタ、
ハーフマラソン等々イベント時につきましては、安全対策のため駐車場は閉鎖してございます。そのためのものでございます。
次、３番目でございますが、
勤労市民センター及び
末広駐車場に係る年度別の
管理経費でございます。一応２０年度の説明をさせていただきます。
需用費等につきましては２６９万９，０００円となってございます。
駐車場関係の消耗品、印刷等々、
あと光熱水費が１５６万円、あと修繕が５２万円等となってございます。役務費は電話料とか手数料の関係でございます。大きく委託料で１，７００万円等々となってございます。中、警備業務がセコム等々でございます。あと、
エレベーター業務、自動ドアの点検等の業務でございます。その下に
施設管理と書いてございます。今年度予算では１，５４２万円になってございまして、決算は１，４７４万２，０００円になってございます。これは
株式会社宝塚アーバンに管理、施設清掃、保安業務あわせて委託を行ってございます。あと、駐車場のシステム、先ほど言いました機械警備でございます。これの
保守メンテの委託料でございます。あと、
使用料等々ございます。その下、工事でございますが、１１７万６，０００円。今年度中に２階の
湯沸かし室を来年
指定管理にするがための分での
湯沸かし室の工事を行う予定でございます。２０年度の合計といたしまして２，１３７万７，０００円でございます。先ほど言いました工事等の１１７万円を引きますと、１９年度
決算ベース２，０５３万円強でございますが、大体
勤労市民センターに係る費用といたしましては２，０００万円ぐらいの経費となってございます。
下に、参考といたしまして
使用料収入を掲げてございます。
勤労市民センター、先ほど言いましたとおり、大体２３０万円等々の予算でございまして、収入が、２０年度では２４０万円等の予算を計上してございます。
それから、
末広駐車場の収入は、一応１，１７０万７，０００円が１７年度の決算でございまして、２０年度は１，２００万円程度の分を計上してございまして、
勤労市民センター、
末広駐車場合わせてのおおよその収入といたしましては１，４００万円程度になる見込みを立ててございます。１９年度決算等々で見ていただきますと、支出の合計が２，０００万円、収入が合わせて両施設で１，４００万円となってございまして、市の負担が６００万円ぐらいかかっていることになってございますので、今後の
指定管理者の移行に伴いまして効率的な運営等を目指したいと思ってございます。
それでは、次のページ、４ページでございます。次のチラシのほうでございます。
勤労市民センターのチラシを置いてございます。
写真に書いてございますのが、一番上の写真は実習室の調理室の写真でございます。下に書いてございますのが、
多目的活動室でございます。それで、部屋のレイアウトは、すべてが２階になってございまして、左下側でございますが、和室が１、２、３、４並んでございまして、その上のところに茶室、和室５となってございます。洋室２と洋室１ございますが、これが会議室として使ってございます。
多目的活動室が右下でございます。
利用時間等は、先ほど言いましたので省略させていただきます。
裏側でございますが、使用料の関係を掲載してございます。午前中の料金、午後の料金等々変わってございます。それから、夜間の料金等々ございます。それから、昼間の料金といたしましては、９時から５時までの料金ということで、それぞれ足した料金になってございます。それから、一番最後から手前のところには、全日の料金ということで、朝９時から午後１０時までの料金ということで、洋室にしますと３，６００円の料金がかかるというシステムで料金をいただいてございます。それで、超過の料金につきましては、それぞれ１時間の空白期間でございますその時間、１時間が延長できるということで、割り増しの金額４００円等々設定されてございます。
その他備品等々の数等も書いてございますとおりでございます。
一番下に案内図がございます。一応
勤労市民センター等々駐車場の関係をちょっと簡単にここでご説明させていただきます。
駐車場の入り口は、武庫川と書いてございますところ、奥のほうから１カ所入るようになってございます。ここのところに自動のゲート、
券売機等々ございまして、入ったところが
勤労市民センターでございます。この入り口のところに
勤労市民センターの受け付けを行うとともに、駐車場の
監視モニター等々がございまして、両方の管理をやっておるというものでございます。左右に駐車場がございまして、体育館は
末広体育館でございます。
以上が
勤労市民センターの概略でございます。
それでは、条例の関係をもう少し、申しわけありません。
それでは、今回条例の関係では、新たに変わったところのみの改正になってございまして、１条から３条につきましては大きな変更はございません。
４条につきましては、
勤労市民センターの会議室を規定してございます。
それから、５条には
指定管理者の管理によることをうたってございます。
それから、第６条、開館時間、休館日等々につきましては、今まで規則で定めてございましたが、今回条例で定めるようになってございます。
以下、８条から１２条等々につきましては、今後
指定管理者に移行するがための部分についての規定を定めてございます。
第１０条の中につきましては、料金の関係をうたってございまして、第２項、料金の額につきましては、
指定管理者は市長の承認を得て定めるものというような形のものの規定をここに書いてございます。３項には、料金につきましては
指定管理者の収入にするという形のものを書いてございます。
以下、１４条、
利用許可の取り消しから１６条につきましても、
指定管理者の取り消し等々行うように改正をしてございます。
それから、１８条には、
指定管理者の指定の手続、基準等を定めてございます。
１９条でございますが、
指定管理者が行う業務、第３条に規定する業務を行うとともに、２項には
利用許可に関する業務、
利用料金の徴収に関する業務等々やることになってございますので、それを規定してございます。
それでは、一番最後でございますが、別表、第１０条関係、第２１条関係でございますが、
利用料金の
最大上限枠を書いてございまして、これにつきましては現料金の倍の金額を規定してございます。
続きまして、
末広駐車場の関係でございますが、これにつきましても新たに
末広駐車場を設置するがための部分で規定してございまして、第４条のところには利用の時間帯等、午前０時から１２時まで、それから２項には午前８時から１０時３０分までと定めてございまして、あとにつきましてはほぼ同様の規定でございます。これは省略させていただきます。
以上でございます。
○近石 委員長 説明は終わりました。
質疑に入ります。質疑ありますか。
となき委員。
◆となき 委員
指定管理者制度導入ということなんですが、まず
指定管理者を公募されるようですけども、その団体、企業等で想定して、どんな団体が来るとか企業が来るとか、一定ある程度想定されてるのかなと思うんですが、その辺はどういうところでしょうか。
○近石 委員長
西本課長。
◎西本
商工勤労課長 今のところ、想定というのは
警備会社さん等々含め、ＮＰＯさんとか、個人以外の団体が受けることができますので、具体に名前は聞いておりませんが、１０社程度の希望が出てくると思っております。
以上でございます。
○近石 委員長 となき委員。
◆となき 委員 ということで、株式会社含め営利企業が参入してくるという話なんですが、これまでのちょっと管理の部分で、今まで人員の配置がどういう状況やったんかというのと、説明あったんですが、部屋の
利用状況、和室なんかは特に低いんですけど、こういう低い状況、利用率を上げるための努力というのはどういうことをされたんか、その辺ちょっと聞きたいですけど。
○近石 委員長
西本課長。
◎西本
商工勤労課長 人員につきましては、一括管理してございますので、そのあたりについては具体の人員は入ってございません。
駐車場管理、それと
施設管理という形のものになってございます。
それと、新たな施設の和室につきましては、１５年にオープンいたしまして、先ほどお見せいたしましたチラシ等々によりますものとか、
ホームページ等々にも掲載してございますが、特に
利用向上の分ができてございませんでした。今回、
指定管理を導入することによりまして新たな
企画提案、民によります
施設利用を図ってまいりたいと考えてございます。
○近石 委員長 下浦副課長。
◎下浦
商工勤労課副課長 ＰＲにつきましてでございますけども、自治会やまち協、それから各施設などに、このような施設があるということで周知させていただいております。
○近石 委員長 となき委員。
◆となき 委員 今聞いたら、そのＰＲの部分ですけど、自治会、まち協への案内、チラシ、
ホームページと。言うほど利用率を上げるという、向上する努力というのはしてきてなかったと思うんです。実際見てても余りそういうＰＲされてるようには見受けられないんで、そこを
指定管理になったからそれができるんやというのはどうかなと。今まで、本来であれば市として努力してきた上でできないんであれば
指定管理の力、民間の企業の力をかりるという話にもなり得ると思うんですけどね。今まで努力してこなかったのに、ただ民間にその責任を投げるというようなやり方はどうなのかなと。今までの部分というのをきちっと反省すべきではないかなとは思います。
ほかにもう一つ、使用料の部分なんですけど、これは条例上は上限額やと思うんですが、これ中身、細かい詳細については使用料は変わらないという認識でよろしいんでしょうか。
○近石 委員長
谷本部長。
◎谷本
都市産業活力部長 使用料については、現在の使用料を基本的には継承したいなというふうに思ってございまして、
指定管理者を導入したからといってその
利用料金が高くなるというような形で、施設の中身をそれに合わせて変えていくという考え方は持ってございません。
それと、先ほどご質問ございましたＰＲの関係でございますが、非常に我々も和室の利用が低調だということで、１９年度で建物にＰＲのための、ここに
勤労市民センターありますよという表示もさせていただいたり、いろんな広報紙で利用を促進するための呼びかけも実はさせていただいてます。ただ、なかなか駅前ではないというようなこともございまして、ただ駐車場がありますので、どんどん利用できるかといったらそうでもないというようなこともございますので、我々としても今後ともＰＲをどんどんやっていかないかんという、そういうことも考えておった時期ということは事実でございますんで、今後は
指定管理者と十分協議をして利用の促進を図ってまいりたいと考えてございます。
○近石 委員長 となき委員。
◆となき 委員
勤労市民センターということで、その名前にもあらわされていると思うんですが、ただの貸し館というわけではないと思うんですよ。やはり
勤労施策といいますか、そういう市の
労働施策なりを進める重要な拠点施設の一つではないかなとは思うんですが、これまで、今
商工勤労課ですか、前は
勤労対策課ですかね、いろいろ
労働施策関連の業務をやってこられたと思うんですけども、この
勤労市民センターでやってた業務というのは主なものとしてどういうものがあるんですか。
○近石 委員長
谷本部長。
◎谷本
都市産業活力部長 昨年の４月に
地域職業相談室というのがソリオ２でオープンしてございますが、それまでの間は若者のための就労の相談事業というのをまず１つやってございます。それから、就労のための支援のいろんな研修事業、例えば
パソコン技能を高めるですとか、そういったこともやってございましたし、就労のための相談ということも当
センターの中でやってございますんで、委員おっしゃいましたような当
センターの目的、名称も
勤労市民のためということでございますんで、そういった事業もあわせてその中でやっているというような現状でございます。
○近石 委員長 となき委員。
◆となき 委員 その中でやっていきたいという、
指定管理者が主体となってやるのか、それとも市がやる、直接そういう業務については実施するのか、その辺は。
○近石 委員長
谷本部長。
◎谷本
都市産業活力部長 若者の就労相談についてはソリオのほうの
地域職業相談室のほうに移動してございますけれども、就労のための技能の研修というものは、今回
指定管理者の
指定事業として位置づけまして、
指定管理者のほうで
パソコン講座等々も当
センターの中でやっていただきたいというふうに考えています。
○近石 委員長 となき委員。
◆となき 委員 一定そうして
指定管理者がする業務、今言われたことも含めて大体大枠決められていると思うんです。そういう何か仕様書とか、何かそういう要綱みたいなんは今つくられてるんですかね。
○近石 委員長
谷本部長。
◎谷本
都市産業活力部長 ７月から募集に入りますので、募集方針あるいは募集の要綱等は現在、鋭意詳細詰めておるところでございます。
○近石 委員長 となき委員。
◆となき 委員 今の時点では出せないと。
○近石 委員長
谷本部長。
◎谷本
都市産業活力部長 現在詰めている段階でございますんで、ほぼ、もうしばらくすれば内容的には詰まるんじゃないかなというふうに考えてございますんで。ただ、今申し上げましたように、当
センターの目的を達成するための事業、それから
指定事業として就労のための技能講習、こういったものを基本的にやっていただきたいというふうに考えてございまして、それ以外に特に市長が認めるということでございますので、この施設をどう活性化するかということで、自主的な講座とかそういったものも
指定管理者にお考えいただいて、どんどん施設を使っていただきたいというふうに考えてございます。
○近石 委員長 となき委員。
◆となき 委員 いろいろ就労のための相談とか研修とか、そういうことも言われたんですが、これが果たして、最初どういうとこを想定してるんかというと、
警備会社等々と言われましたけども、
警備会社がそういう業務、今まで携わってないでしょうし、そういうことが実際に可能なのか、本当の意味できちっと勤労・
労働施策という市の考える形で進めれるのかは非常に不安があるんですけども、その辺はきちっとできると考えてるんですか。
○近石 委員長
谷本部長。
◎谷本
都市産業活力部長 一つの例として
警備会社というのを申し上げましたんで、必ず１０社すべて
警備会社が集まるという話では決してございませんので、こういった施設の趣旨、目的をご賛同いただいて、効率的にこの施設を運営をしていただくというところにお手を挙げていただくと考えてございますんで、当然募集をいたしますときの
管理運営の基準等を明確にさせていただきますし、選考に際しましては外部の市民の方々あるいは専門家を入れました
選考委員会を設けて、その中でじっくりと審査をさせていただきたいというふうに考えてございますんで、十分その辺のところは当該施設にふさわしい
指定管理者のいわゆる選考が可能ではないかなというふうに考えてございます。
○近石 委員長 となき委員。
◆となき 委員 今の
選考委員会の話なんですけども、どういうメンバーが
選考委員会のメンバーになって、基準として、ただの企業というわけにはいかないと思いますので、言われたようにね。一定何らかの基準を設けて選定されると思うんですけども、大体のその基準、こういうとこをちょっと評価したいとか、そういうことを考えてることがあるんですか。
○近石 委員長
西本課長。
◎西本
商工勤労課長 選考委員会でございますが、市民公募委員１名、また知識経験者３名、中には労働問題審議会の方２名と、あと財務関係をする人１名、あと市の職員１名、一応５名ぐらいで考えてございます。
審査の内容等々につきましては、やはりこの
勤労市民センターの利用を増進できる、また勤労、そのほか関係する業務での推進ができるような内容の
企画提案をやっていただく
指定管理者を考えていきたいと思ってございます。
○近石 委員長 今質問されてる内容で、概略について資料として出されへんかな。特に今の選考委員なんかは基本的な考えがあるんでしょう。だから、口だけでぺらぺら言うんじゃなくて、きちっとやね、ある程度ここに改正案がついてるわけですから、準じたものができてると思うんですが、その点いかがですか。それを委員会に出せますか。
谷本部長。
◎谷本
都市産業活力部長 私ども現在、７月予定で募集を考えてございますんで、これに関します、例えば業務の概要ですとか募集の方針、そういったものを資料としてお出しをさせていただきたいと思います。
○近石 委員長 その選考委員の今言われたやつも文書で、資料で出してもらうようにお願いしたいと思います。
谷本部長。
◎谷本
都市産業活力部長 そういった中身も入ってございますんで、お出しをさせていただきたいと思います。
○近石 委員長 となき委員、いいですか。
◆となき 委員 その資料を出されるということなんですけど、その選考委員の基準でちょっと１つ提案といいますか、あるのは、やはり
労働施策を進めていく上での重要な施設やと、ある一定そういう基準で選考されると思うんですけども、その中でやはりどういう企業なり団体が来るかというのを選考の過程の中の一つに、やはりどういう雇用状態、雇用形態をとってるとか、あと障害者を雇用してるとか、これまで市が言うてきた労働問題審議会なんかの答申なんかでもそういうことが言われてたと思うんですけども、積極的にそういう役割を果たしているような企業なり団体なりというのはそれなりに評価されるべきではないかなとは思うんですが、その辺のところはどうお考えですか。
○近石 委員長
谷本部長。
◎谷本
都市産業活力部長 現在のところ、そういった基準そのものをまだ明確に出してない部分がございますけれども、
選考委員会の中で、労働問題審議会で一定答申等を出させていただいたりしてございますんで、労働問題審議会の関係の知識経験者もお入りをいただくと考えてございますんで、十分そういった目でフィルターを通して選考のほうも考えていくべきじゃないかなというふうに感じております。
○近石 委員長 となき委員。
◆となき 委員 その辺も考えるということなんですが、この施設を
指定管理者制度を導入するに当たって、労働問題審議会で議論をされたんですか。
○近石 委員長
谷本部長。
◎谷本
都市産業活力部長 労働問題審議会の中で
勤労市民センターの
指定管理導入についての議論は特にしてございません。
○近石 委員長 となき委員。
◆となき 委員 重要な案件なのに、直接かかわる労働問題審議会で何の議論もされてないというのはちょっと手続上もおかしいんではないかなと思いますけども。質問のほうはこれぐらいにとどめますけど、やはりきちっと
勤労施策、
労働施策というのを進めていく上においては、やはり市が責任持ってやっていくべきでしょうし、さっきの民間の団体なり企業なりになるにしても、一定の基準選考はされるみたいですけど、その辺についても、やはり民間企業ですから、一定の部分までしか求められない、そういう部分があると思うんですよ。
最初に
指定管理に出す目的としてコスト削減というようなことも説明であったと思うんですけど、ここ基本的にコストを削減できるとしたら、大きくは人件費ですよね。
労働施策を充実していこうかというような象徴的な施設やのに、人件費を、言うたら引き下げにつながるようなことを積極的に進めるというのは根本的に間違ってると思います。きちっとやはりその辺のチェックもすべきでしょうし、これまでの状況、何人という体制もわからへんと言うてましたけど、その辺もきちっとチェックすべきでしょうしね。だから、根本的にその考え方がおかしいんではないかなと思います。意見としては、この条例、
指定管理に移行するというのは僕は反対です。きちっと市が責任を持ってやるべきだと思います。指摘して終わります。
○近石 委員長 ほか、ありますか。
菊川委員。
◆菊川 委員 この勤労
センターですね、これ御殿山にありましたわね、勤労福祉会館ね、ありましたんですが、今現在どうなっとるんですかね。
○近石 委員長
西本課長。
◎西本
商工勤労課長 御殿山にあります分につきましては、現在全体が行政書庫的な形での管理をされてまして、１階につきましては福祉のほうでデイサービスの関係で使用されてございます。
○近石 委員長 菊川委員。
◆菊川 委員 ２階は教員組合に貸してたり、貸し室というんかね、会議なんかが行われとるですか。
○近石 委員長
西本課長。
◎西本
商工勤労課長 ２階につきましても、倉庫関係の利用になってございまして、今菊川委員が言われましたとおり、労働団体さんですか、２カ所につきましては目的外使用とかで貸しております。
○近石 委員長
谷本部長。
◎谷本
都市産業活力部長 今ご質問いただきました勤労福祉会館でございますけれども、１５年４月１日から当該施設の中身を変更して現在に至っておるわけでございますが、１階は普通財産としての取り扱いをしてございまして、現在地域福祉
センター、寄り合い広場としてご利用いただいてございます。社会福祉協議会が設置運営をする寄り合い広場ということでご利用いただいています。２階部分については、行政財産ということで、２階の２室、２つの部屋を総連合と連合兵庫に目的外使用許可でお貸しをさせていただいている。その他については、３階部分を含めて行政書庫という形で利用をしているというのが現状でございます。
○近石 委員長 菊川委員。
◆菊川 委員 そうしますと、今現在管理はどこなんですか、所管は。
○近石 委員長
谷本部長。
◎谷本
都市産業活力部長 全体的な管理については総務部のほうでということになってございますけれども、あくまでも、例えば行政財産の目的外使用許可を出したり、そういった一部経費等の負担については勤労のほうでやっておると。それから、生きがい福祉の分については、当然健康福祉部のほうでそれの事業の使用許可等もそちらのほうでやっておるという形になっております。もちろん行政書庫については総務部の総務課のほうで担当することになっております。
○近石 委員長 菊川委員。
◆菊川 委員 私も殊のほか市民会館のほうに携わってましたので、あの辺の状況については認知しとったんですね。ずっと昔は四、五人の職員がおりまして、市内にも企業がたくさんありましたから、勤労
センターとして利用もされてましたししてたんですが、だんだんと職員数も減っていって、最終的には１人になりましたですね。減っていった経過があるんですが、今回現行の・・・という経過があって、たくさん部屋があって、
利用状況もあって。これ冷暖房ね、結構かかりますやろ。これどのぐらいかかってんの。
○近石 委員長
西本課長。
◎西本
商工勤労課長 先ほど説明いたしました光熱水費関係は１５６万円ぐらいの予算でやっておりますので、その範囲内で決算も行っております。
○近石 委員長 菊川委員。
◆菊川 委員 これ部屋を使用しないとき、貸してないときには当然冷房切ってますわね。そうしますと、この頻度が上がってきますと当然冷暖房費も上がってくる。今は５０％としたら、１００％近くなれば倍になる。簡単な計算でしますとそうなりますわね。１５６万円ということなんですけども、これは下の事務所関係の部屋を皆入れてですか。
○近石 委員長
西本課長。
◎西本
商工勤労課長 光熱費でございますので、水道代、電気代等々でございます。すべて入ってございます。
○近石 委員長 菊川委員。
◆菊川 委員 部屋料ですけども、この部屋料については、ここにずっと出とるんですけども、こちらのほうの厚い表を見てみますと、一室ずつに全て
利用料金がありますわね。こちらは時間ですかね。
○近石 委員長
西本課長。
◎西本
商工勤労課長 ブルーのチラシの関係につきましては、現在の料金でございます。それで、条例の関係に書いてございますのにつきましては、最大限の枠を書いてございますので、これの現在の金額の倍の金額を条例のほうでは書いてございます。現行の料金がブルーのこの使用料でございますので。
○近石 委員長 菊川委員。
◆菊川 委員 この利用ですけど、営利目的の方もありましたね、先ほどの説明の中にね。営利目的が２２８件ですかね、１９年度。その営利目的というのはどんなんですか。
○近石 委員長
西本課長。
◎西本
商工勤労課長 勤労市民センターにおきまして企業の方が営業の関係、また宣伝等々で会場を利用されることがございます。それにつきましては、この使用料のところにも書いてございますが、使用料金等々につきましては５割増しでいただく形になってございますので、いろんな会場、
勤労市民センターを利用しまして企業のＰＲ、またそこでの少し商売等々をされるという部分が２２８件、昨年度で上がってございます。
以上でございます。
○近石 委員長 菊川委員。
◆菊川 委員 管理者制度ができたときに、営利目的であるか、営利目的でないか、またこれは政治目的の場合はどうなんですか。
○近石 委員長 下浦副課長。
◎下浦
商工勤労課副課長 はい、それもさせていただいております。
○近石 委員長 菊川委員。
◆菊川 委員 今言いましたように、政治目的とか営利目的とかいろんな種類のものが部屋貸しということになりますと発生するわけですね。それらについて割り増し料金をもらうかもらわないか、また貸してもいいかどうか。こちらの制度の中で第３条に目的とかいろいろ書いてございますね。第１条では、福祉の増進及び教養、文化の向上に資するためにということで、
勤労市民センターそのものの意義が書いてあるんですが、そこに抵触する、抵触しないということと、これを貸す、貸さないとかいうことの権限みたいなものがすべて管理者に行くんですかね。
○近石 委員長
西本課長。
◎西本
商工勤労課長 管理者のほうで判断していただいて、責任持ってやっていただくということになってございます。
○近石 委員長 菊川委員。
◆菊川 委員 そういうふうになってきますと、先ほど委員長も話しましたように、より細かい具体的な管理要綱をつくっときませんと、これはトラブルのもとになると思うんですよ。その辺をきっちりと押さえていただかんといかんなと。
○近石 委員長
谷本部長。
◎谷本
都市産業活力部長 今ご質問いただいた内容につきましては、当然
指定管理者のほうで
利用許可、権限ですね、
利用許可するわけでございますんで、当然細かい基準に関してはそういったものを十分な調整をさせていただいて、十分な対応をさせていただきたいと考えております。
○近石 委員長 菊川委員。
◆菊川 委員 それと、財政的な面ですけども、市の負担が６００万円ぐらい入っとるんじゃないかということですが、
利用状況によってはプラマイゼロぐらいに一応計画されてるわけですね。
○近石 委員長
谷本部長。
◎谷本
都市産業活力部長 差し引きしますと、大体年間で６００万円か６５０万円ぐらい収入と支出の差が出るわけでございますけども、今回
指定管理者制度に移行することによって、我々の思いとしては、
指定管理の募集に対して応募される段階で、今委員のほうからご質問ありましたような形でできればいいと思ってございますけれども、
指定管理者の
指定管理料を幾らにするかという段階で十分それは議論すべきではないかなと考えてございますが、余り当初の段階でゼロにしてしまうというような
指定管理料の上限を設けるのも少し心配な部分もございますので、十分その辺のところは、額については検討の上提示をしたいなというふうに考えております。
○近石 委員長 菊川委員。
◆菊川 委員 この第１１条のところに、
指定管理者はあらかじめ市長の承認を得た基準に従い
利用料金を減額し、また免除することができると、そんなふうになっとるんですね。市長の承認を得た基準に従いということで、この基準についてもある程度は考慮をしておきませんと、財政面、財務上からも、ええやないかええやないかと言っとったらだんだんと市が持ち出し出ますからね。それについても基準をしっかりと押さえてもらうと、そうする必要があるのかなというふうに思うんですね。
○近石 委員長
谷本部長。
◎谷本
都市産業活力部長 現在でも使用料の減免の内規がございまして、それに基づいて減免をしておるわけでございまして、ただあくまでもこの施設の本来の設置の目的に合わせた形でのご利用という、そういった部分で、例えば市内の勤労者で組織する団体が教養、文化のために使用するときには４割を免除する等々の規定がございますので、十分その辺の考え方を我々持った上で、
指定管理者とお話をしていきたいというふうに考えております。
○近石 委員長 藤岡委員。
◆藤岡 委員 では、二、三お伺いいたします。
この
末広駐車場と
勤労市民センターと同じ敷地内にある体育館のほうの管理はそのまま市のほうでの直営になるんでしょうか。
○近石 委員長
西本課長。
◎西本
商工勤労課長 末広体育館につきましては、今スポーツ
センターのほうが管理されてまして、
指定管理で運営されているように聞いてございます。
○近石 委員長 藤岡委員。
◆藤岡 委員 では、この
勤労市民センターに勤められている職員の方たちの職位といいますか、その方たちの立場というのはどういう形で勤務されているのか教えてください。
○近石 委員長
谷本部長。
◎谷本
都市産業活力部長 現在、
勤労市民センターにつきましては、
株式会社宝塚アーバンサービス株式会社に
管理運営の業務委託をしてございますんで、当然業務委託そのものがなくなってしまうわけでございまして、アーバンサービスそのものが平成２０年度でもって一応会社としての業務を終えるということでございますんで、新たに２１年度から
指定管理者によって当該施設が運営をされていくと、そういうことになるわけでございます。
○近石 委員長 藤岡委員。
◆藤岡 委員 では、今回
指定管理者制度を導入することによりまして、この
勤労市民センター及び
末広駐車場のさきほど収益の問題がありましたけれども、全体的な経費削減の大体のおよそのコスト予定はどれぐらいの金額になりますでしょうか。
○近石 委員長
谷本部長。
◎谷本
都市産業活力部長 先ほど菊川委員のほうからご質問ございましたように、現在、差し引きしますと約６５０万円程度ぐらいが差としてございますんで、我々としてはその辺のところもにらみながら、最低でもやっぱり４００万円から５００万円、４００万円程度は年間で削減できればというふうに考えてございますんで、これも応募をされてくる
指定管理者の予定者がどうお考えになるかということでございますけれども、５年間でいきますと２，０００万円程度は当然削減が可能ではないかなというふうに考えてございます。これはあくまでも現時点の考え方でございますんで、応募する団体のその内容を十分見せていただかないとわからないという前提条件がつきますけど。
○近石 委員長 藤岡委員。
◆藤岡 委員 行革の流れの中で大きな経費削減というのは大きな目的であると思いますので、先ほどいろんなスケジュールがございましたが、いろんな委員からの要望等がありましたが、要綱とかもしっかり整備をしていただいて、適正な管理をしていただくということを大きな目的としていただきながら、基本的には私はこの
指定管理者制度の導入に関しましては賛成という意思で臨みたいと思いますけれども、状況としてましてはこの
選考委員会等の人選の問題、また適正な管理、また今後の指導等をしっかり市として責任を持っていただくようなことを要望しておきます。
○近石 委員長 ほかにありますか。
伊福委員。
◆伊福 委員 二、三点だけ、確認だけさせてください。
いろいろ今まで話あったんですけども、
指定管理料、そしたら大体２００万円程度で見込んでるということでいいんですかね。それは民間の応募してくる団体によって違うと思うんですけども、市としてはそれぐらいで５年間で２，０００万円、今よりも２，０００万円削減したいという思いでいいんですね。
○近石 委員長
谷本部長。
◎谷本
都市産業活力部長 確定した数字はなかなか申し上げるのは難しい部分がございますけれども、上限額としてどれぐらいを見るかという考え方に立ちますと、やはりできるだけ市としての
指定管理料は少なくしたいという考え方が基本でございますんで、伊福委員のほうから今お話がございましたような線もあわせて十分検討していきたいというふうには考えてございます。
○近石 委員長 伊福委員。
◆伊福 委員 ただ、やっぱりある程度見込みがないと、やっても逆にみんな６００万円ぐらい出してきたら、逆に、言うたらどっちがやっても一緒やという形になりますし、それと今回
末広駐車場も
管理運営の面で一体にしたほうがいいということでやられてるんですけど、だんだん駐車場の使用料上がっていってますよね。今後また、多分、末広公園とかで、使うとかでだんだん年々上がっているということは、また上がる可能性はあると思うんですけども、ここら辺はもう５年間固定であれば、言うたら収益が上がっても固定、５年後の見直しという形になるんですよね。
○近石 委員長
谷本部長。
◎谷本
都市産業活力部長 指定管理の期間としては５年間でございますけど、全体の協定を結んだ上で、あと個別の各年度ごとの協定を結ばせていただきますんで、
指定管理料については、その都度十分、前年度の状況を見て判断せざるを得ないというふうに考えてございますけれども、ただ、今６５０万円あるいは７００万円の範囲の中で、現実に費用が発生してございますんで、その費用についてはできるだけ少なく効率化が図れるような形で、
指定管理者の募集の際には考え方を明示させていただきたいというふうに考えています。
○近石 委員長 伊福委員。
◆伊福 委員 そしたら、逆に思ってたよりも
指定管理料かかった、売り上げ減ったということであれば、市の
指定管理料がふえるという考え方もできるんですか。
○近石 委員長
谷本部長。
◎谷本
都市産業活力部長 一応上限を設けるということになろうかと思います。一定の上限を設けた上で募集ということになりますので、市としてはそのもくろみの上限を基本として考えていきたいというふうに考えてございます。
○近石 委員長 伊福委員。
◆伊福 委員 言えば、もう経費削減がほとんどメインの
指定管理者制度になってくると思うんですけども、個別のそういうふうに収入が上がれば
指定管理料を減らしていくことは可能は可能なんですよね。可能であるならば、そういうふうな形でぜひやっていっていただきたいなという思いだけです。
○近石 委員長
谷本部長。
◎谷本
都市産業活力部長 もちろん効率化をいかに図るかということでございますんで、
指定管理料はできるだけ抑えるようなことができれば一番理想でございますし、あわせてコストが削減できて、かつ施設の利用を促進して
市民サービスが拡大をしていく、こういうことがあわせてできればというのが今回の
指定管理者制度の本来の目的でございますんで、何事もうまくいけばいいというふうに我々としては考えております。
○近石 委員長 今質問してるのは、
末広駐車場がこれから
利用料金がふえた場合、そのまま固定かどうかという質問が入ってるわけですよ。そのあたりは。
谷本部長。
◎谷本
都市産業活力部長 仮に今回
指定管理料がゼロで募集をしてきたところがございますと、今後また収益が効率化が図れてどんどんどんどん利用がされているという場合につきましても、これは当然
指定管理者のインセンティブが働くような形で我々としてはやっぱり考えざるを得ないというふうに考えております。
○近石 委員長 ほかありますか。
坂下委員。
◆坂下 委員 駐車場ね、私もよう見るけど、土曜、日曜いうたら満車になってるんですね。きのうでしたか、満車でざあっと続いていると。あっちのほうには、
末広駐車場が満車の場合は役所の駐車場をご利用くださいと書いてあるんですけども、やっぱり満車のときは何かそういう指示を立てるとか、何かして欲しいと思う。
それともう一点、小浜から来る車が結構右寄りに進む車が多いんですよ。やっぱり事故の防止のために、標識が１カ所ありますね。何かそういう方法を、もっとドライバーにわかりやすい方法があればありがたいんですけども。
○近石 委員長
谷本部長。
◎谷本
都市産業活力部長 ご指摘いただきました内容、当然新しくまた
指定管理を導入するわけでございます。それまでに我々十分考え方を十分整理をして対応していきたいと思います。
○近石 委員長 ほかに質疑ございませんか。
多田委員。
◆多田 委員 議案第７１号の条例を見させていただいたんですけども、その中で少し気になるのは、市が
指定管理者に委託したときに、
指定管理者がどのように委託、来年の４月１日以降ですね、どのようにちゃんと業務を行っているかという、いわゆるモニタリング、これをどうやってしっかりやっていくのかなというのが気になって、条例の２１条に、市がもっとこうせえ、ああせえという指導をしたときに、言うことを聞かへんかったときは
指定管理者の指定を取り消せるよという規定があるだけであって、例えば市が
指定管理者に対してどういう指導をしていくのか、どういうチェックをしていくのか。週に１回査察を入れるとか、月１回抜き打ちでやって、どこをどう見ていくのか。そういう体制の整備であるとか、そういうものができてるのかなと。今も既にアーバンに委託しているわけですから、ないといけないわけですよね。だから、その面に関しては、今もちゃんと仕組みがあって、それを来年以降もちゃんと機能させていくんだということになってないといけないと思うんですけど、その辺はきちっとあるんですね。これだけしか見えてこなかったんで、そこだけちょっと教えてほしいんですが。
○近石 委員長
西本課長。
◎西本
商工勤労課長 今後のスケジュール等の中でも、１２月に議会の同意を得ると、その後、１月から３月までの間でございますけども、事務引き継ぎ、また協定の締結、あと
管理運営事項、言われたことにつきまして今やってるもの、それらを含めて
指定管理をすることによって新たな改定がございます。そのあたりは３カ月の引き継ぎを行うことになってございますので、２１年４月１日からは今までどおりの分での移行ができるというふうになってございます。
○近石 委員長 多田委員。
◆多田 委員 ちょっと聞きたいこととポイントずれたんですけど、現時点でしっかりないといけないわけですよね。現時点はあるんですか。現時点での市とアーバンとのモニタリング、チェックのあり方、仕組みはどうなってるのかということをもう少し。
○近石 委員長 下浦副課長。
◎下浦
商工勤労課副課長 現行の中では、毎月アーバンから報告していただいてますから、その報告書に基づきまして市のほうで指導させていただいています。議案第７２号のことですけど、もちろん報告書の提出は求めます。それ以外に利用者アンケートなどを実施し、市としての役割を果たしていきたいと考えております。
以上です。
○近石 委員長 今の質問は、結局市としてのそういうマニュアルがあるかどうかということを質問されてるんですよ。
（「査察マニュアルみたい」の声あり。）
そういうことをね。
谷本部長。
◎谷本
都市産業活力部長 現在、業務委託の中で査察のマニュアル等はございません。今ご答弁させていただきましたように、毎月報告書が上がってきて、その中身をチェックすることによって、こちらのほうからチェックをかけているというのが実態でございます。
指定管理に移行する段階で、モニタリングと実績評価という考え方を我々導入したいというふうに考えてございますんで、施設の
管理運営業務に対するモニタリング、実績評価、それから場合によったら外部の方に意見を聞いて実際にそれを評価する、これを協定の中で詳細に詰めていきたいと考えております。
○近石 委員長 多田委員。
◆多田 委員 今、査察のマニュアルがないということでお答えいただいたんですが、ないということは僕問題だと思います。僕も、この
指定管理者のこととか、官から民へという流れについては、総論については賛成なんです。今、各論も大抵賛成してきてるんですけど、その流れの中で、やっぱり唯一官から民へという流れの中で失敗したなというか、反省せなあかんなというのがふじみ野市のプールの事故だと思うんですね。丸投げして、責任まで丸投げしちゃった。それで、ことしの５月に判決出て、実際ふじみ野市のそのときの社会教育部の課長さんか係長さんに実刑判決が出てるわけですね。もう市の側も反省して公訴もしてない。判決確定なんですね。要するに、現職職員が実刑判決受けてるという事実があるんですよ。その判決文の中で裁判長のコメントがあるのは、業者に委託したことで市の責任は変わらない。むしろ、市は委託した業者を使って二重に安全を管理することができると、業者委託で市の責任は軽減されないとの判断を示したと書いてあるんですよ。すごくこの記事読んだときに、あ、なるほどなと思って、すごく教えられた部分があるんですよ。あ、そういう視点で
指定管理業務を見ていかなあかんなと。そういうのが５月にあって、６月議会に上がってきて、今条例案見たときに、モニタリングとかこういう視点で見たときに、すごく視点が弱いんですよ。きっちり見ていくぞと。判決出る前ならいざ知らず、出た後ですよ。
例えば、駐車場でよく起こる事故、ショッピング
センターの駐車場とかでもよくあるんですけど、子どもさんとかファミリー連れで来ますよね。あそこの公園もまさにそうです。車を車庫入れするときに、入れちゃうとドアあける幅が狭かったり、隣の車との幅が狭かったりするんで、もう先子どもをおろしてしまって、お父さんだけ運転席にそのまま座って車庫入れするってよくあるんですよ。公園に来たもんだから、子どもテンション上がるじゃないですか。おりた瞬間、きゃっきゃきゃっきゃいうてわあっと行ったときに、車のバンパーの裏にちっちゃい子隠れて見えなくなることがあるんですよ。それで、ショッピング
センターでお父さん、お母さんが自分の子どもはねて殺してしまった、死なせてしまったということだってよくあるんですよ、必ず年に何回か。そういうことっていうのは、前日までそんなことが起こるとだれも、そのショッピング
センターの会社も思ってなかったわけ。だけども起こるんです。そういうことが繰り返されてるんです。
ということは、末広の駐車場でもそういうことがないって言い切れないんですよ。やっぱりあり得るんですよ。そのときどうするんやということなんですね。子どもひかれちゃった。そのときどうするか。それは業者さん１１９番くらい通報するでしょう。じゃあ、それだけか。ＡＥＤ持って駆けつける。カメラで見とく。何かあったら駆けつける。すぐ人命救助できますか、
指定管理業務請け負った業者。どこの会社が請け負うか知りませんけれども、人工呼吸できますか、心臓マッサージできるんですか。医療的な知識持ってるんですか。本当に従業員、その知識を持たせて配置させるということが担保されてますか。ないじゃないですか。
そういうことでふじみ野市の事故起こったんですよ。吸水口のふた取れとる。取れとるなあ言うとったんですよ。近寄らんといていうて、バイトの何も知らん、何の知識もない子が、ここ危ないから、ちょっと流れが変やから来んといて言うとっただけやった。その子がたまたま何かあって離れたときに、女の子吸い込まれて死んだと。結局ね、市はちゃんとやってます、ちゃんとやってますと言うけど、あの事故だって、
警備会社がまず委託したんです。でも、実際には再委託先のイベント企画会社がその警備業務をしてて、監視員の男の子、そのバイトさんはそのイベント企画会社に雇用されて、自給何ぼかで配置された子なんですわ。結局、市はちゃんとやってます、やってますと言うけど、実際に顧客接点にあるそのバイト君は何も知らないわけですよ。ということは、結局安全配慮義務というものが全くゼロな状態でお客様にサービスが提供されていたという実態があるわけです。
それらを見直さないといけないという流れになっているわけです。ところが、マニュアルがない。じゃあ、マニュアルない中で、今アーバンになあなあで任せてしまってるわけですよ。それで本当にいいんですか。コスト削減はいいですよ。コスト削減は、もちろん自治法上の最少の経費、最大の効果という自治運営原則がありますから、それも守らなきゃいけないけれども、それを守って安全を抜きにするという考え方は成り立たないわけです。コストと安全をいかに両立させるかということが皆さんに課せられた使命なのに、モニタリングのマニュアル一つつくってない。ああした事故起こったらどうするんですか。そういう視点が全くない。なのに、しかも５月に判決出てきて、もっと厳しい視点で我が市もやってくれるかなと思ったら、こういう条例案が上がってきて、査察のマニュアル一つない。これはやはり問題だなと思いますね。気持ちよく賛成したいなと思ったけど、非常にこの点については、もう反対してもいいかなぐらいに思う微妙な状況なんですよ。
ですから、もし本当に委員さんに賛成してほしいなら、そこをちゃんと担保してほしい。査察マニュアルをつくると。何かあって子どもひかれたときは、ＡＥＤ持って必ずその
指定管理者、請け負った業者を走りに行かせて、ＡＥＤが使えて、人工呼吸ができて、通報ができてということができる。そのためには、カメラをやっぱり頻繁に見とく注意力のある人も育てなきゃいけないし、そういう研修なりマニュアルをしっかりつくる。それが担保されたんであれば、この議案は賛成したいし、それができてないのであれば、仮に今回認めても１２月の議案では反対します。そこだけ約束してください。
○近石 委員長
谷本部長。
◎谷本
都市産業活力部長 現在の業務委託の中でも、委員のほうからご指摘ございましたが、十分その辺のところは検討していきたいと考えてございますし、４月１日からの
指定管理導入に向けましても、モニタリングと実績評価、これは協定の中へ詳細は明確に記述をしていきたいという考え方は以前から持ってございますんで、ただそのモニタリングの実際のマニュアル、基準については、十分今のご想定、ご質問等も踏まえまして、我々は今市の要求基準を満たす場合の考え方、十分その辺のところを
指定管理者の方々と話をしていきたいというふうに考えてございますんで、十分モニタリング、実績評価についての取り組み、基準づくりについてもその中で明確にしていきたいというふうに考えてございます。
○近石 委員長 ちょっと答弁の意味がわからんのやけど。結局、マニュアル、基準をつくるということでいいんですか、次の１２月に入って。
谷本部長。
◎谷本
都市産業活力部長 はい。もちろん
指定管理者の指定の考え方を当然いただき、指定以前に当然モニタリング、実績評価の考え方を整理することが必要でございますんで、十分その辺のところは整理した上で、協定の中に盛り込むような形で我々としては取り組んでいきたいというふうに考えております。
○近石 委員長 協定の中に盛り込むのは別として、市としてやはりそういうマニュアル、基準づくりというのは当然ないと、これは多田委員言うように当然の話であって、そのあたりをつくる考えはあるのかどうかということを聞いているわけです。
谷本部長。
◎谷本
都市産業活力部長 はい。もちろんモニタリング、実績評価をするについては、そういったマニュアルが必要でございますし、基準もあわせて整理をしていきたいと考えています。
○近石 委員長 多田委員。
◆多田 委員 安全管理の講習、研修は必ずやるんですかね。
○近石 委員長
谷本部長。
◎谷本
都市産業活力部長 はい。もちろん、先ほどご答弁させていただきましたようなマニュアル、基準にあわせてその辺のところは整理をさせていただきたいと思います。
○近石 委員長 ほかありますか。
深尾委員。
◆深尾 委員 副市長にちょっとお尋ねしたいんですけど、色のこと、体育館にしろ
センターにしろ、私の感覚が悪いのかどうか、非常に色彩的によくない。私が見たら気持ちが悪くなる。これは個人的なあれなんか、緑の樹木のね、緑系のペインティングをしとるんやけど、それが非常にちょっと貧しいような色にね。だから、今後、またこれもほかに言えることやけどね、やっぱり宝塚らしいそういう色彩ペインティングを今後、また時期がくれば、考えていただきたいなと思う。
○近石 委員長 坂井副市長。
◎坂井 副市長 今のご指摘は、景観の観点からもいろいろとその色彩については、建物の色を決めるときに大変重要な要素だと思っております。今、うちの営繕のほうには、いろいろと建物の最終の色の決定とか、時には相談をするようには指示しているんですけども、既に建っている建物につきましても、今後色につきましてはなるべく自然が引き立つような色にしたいと。それの一つの方法は、彩度規制というのがございまして、緑が映えるようなためには彩度を落としていくと。要は、緑の彩度よりもバックの建物を落とすと緑が映えるという色の相対効果がありますので、なるべく彩度の低い色にしなさいというようなことは景観条例の中でも今後指導していきたいと思っています。
○近石 委員長 深尾委員。
◆深尾 委員 今度の
指定管理者の公募といいますかね、どういう業者さんに出されるかわかりませんが、障害者の雇用にも、こういう経済社会情勢ですので、一般企業はなかなか難しくなりつつありますので、非常に利潤が少ない中で企業として障害者を雇用するというのもしんどいかもわかりませんが、やっぱり行政が行うこういうパイロットケースに意欲的に来ていだく企業、そういう努力もしていただきたい。これは要望で終わります。
以上です。
○近石 委員長 ほかありますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○近石 委員長 ないようでしたら、これをもって質疑を終結します。
これより討論に入ります。
討論はありませんか。
となき委員。
◆となき 委員 質疑の中でも大体の状況はわかったんですが、根本的に、今言いましたけども、
労働施策、今いろいろな賃金や労働条件の問題で、正規雇用が減って非正規雇用がふえてるというようなそういう不安定な雇用情勢がある中で、いかに
労働施策というものを市としても取り組んでいくかということを真剣に考えないといけないときやと思うんです。その中で、いわばコスト削減ということで、人件費の切り下げにつながるであろう
指定管理者に安易に委託してそういうことを進めるというのは、根本的な考え方からして間違っているのではないかなと思います。
その中でも、
指定管理に移行したとして、どれだけこういう
労働施策というものが充実してやっていけるかという部分についても、はっきりと明快な答弁はないですし、先ほど多田委員言われたようなモニタリングなりのそういう評価ということについてもまだ明確になってない中で、ただコスト削減というだけで
指定管理に移そうとしていること自体間違っていると思います。
以上の理由からこの議案には反対したいと思います。以上です。
○近石 委員長 多田委員。
◆多田 委員 私は賛成の討論なんですけども、あえて一言だけつけ加えておきたいと思います。
現時点でアーバンと市との関係は、月１回の報告書が上がってきて、その文書を読むだけということであって、これはチェックできてる状態ではありません。それは文書でだれだっていいように書きます。自分のことですから。それを性善説で、ただ報告書上がってきました、目で読んでチェックしてます、それでは、もしあした何かあったときに、またそういう裁判があったときに、市の責任というのが必ず問われることになると思いますんで、早急に、もう今年度中にでもその姿勢は改めていっていただいて、必ず報告書に依存する体質から脱却してもらって、自分の目で見に行く、働きぶりを見に行くということをやはり習慣化していっていただきたい。これはこの業務に限らず、市の全部に関係することなんですけども、特にこの点についてやはりお願いしたいというのと、ぜひとも５月の埼玉地裁の判決で裁判長から示された、委託業務というのは、市が業者に委託することによって、委託業者を使うことによって二重の視点で安全を完備することができるんだという、この視点でぜひとも職務に当たっていただきたいということを要望しまして、賛成の討論といたします。
○近石 委員長 ほかに討論ありますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○近石 委員長 それでは、これをもって討論を終結いたします。
これより採決を行います。
議案第７１号及び議案第７２号についてお諮りをいたします。本件について、原案のとおり賛成することに賛成の議員の挙手をお願いします。
（賛成者挙手）
○近石 委員長 賛成多数です。よって、議案第７１号、議案第７２号は原案のとおり可決されました。
それでは、次の議案第７３号宝塚市消防団員公務災害補償条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とします。
それでは、当局から説明を求めます。
乾谷消防長。
◎乾谷 消防長 議案第７３号宝塚市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例の制定について提案理由をご説明申し上げます。
本件は、非常勤消防団員等に係る損害補償の基準を定める政令の一部を改正する政令が本年４月１日に施行されたことに伴い、宝塚市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正しようとするものであります。
改正の内容でございますが、消防団員等が公務中に災害を受けた場合、被災団員または遺族に対しその損害を補償するものとして、休業補償、傷病補償年金、障害補償、遺族補償、葬祭補償がございます。これらの損害補償の算出基礎となる補償基礎額と扶養加算額の２つで構成されております。その補償基礎額のうち扶養親族加算額について、配偶者以外の扶養親族１人当たりの加算額を現行の２００円から２１７円に引き上げ、扶養親族でない配偶者がある場合の扶養親族１人当たりの加算額を増額にするものであります。
なお、改正後の補償基礎額につきましては、本年４月１日から適用しようとするものであります。
また、市消防団員等公務災害補償条例、国の令でございますが、政令の一部改正に準じて改正され、文言整備したことから、本市条例についても同様に整備するものであります。
よろしくご審議を賜りますようお願い申し上げます。
○近石 委員長 説明は終わりました。
質疑に入ります。
質疑ありますか。
深尾委員。
◆深尾 委員 １つだけ。消防長、今東北大地震で宝塚市への要請はあるか。それとともに、こういう山ろく開発の宝塚市の都市開発といいますか、まちの形態で、今後震災以外にも梅雨時ですし、土砂崩れ等の災害のああいう映像を見れば、宝塚市も山ろくの開発都市ですから、非常に心配になりますんで、非常に日ごろ訓練されているとは思いますが、その辺所感をお聞きします。
２点です。
○近石 委員長 乾谷消防長。
◎乾谷 消防長 まず１点目の東北の内陸部の震災のそういった被災が起きた場合にどう対応するかということでございますが、これは阪神大震災以降、国のほうで迅速に対応していくというようなことを踏まえまして、緊急援助隊という制度を国のほうでつくっております。この緊急援助隊については、現在国のほうで４，０００隊、４７都道府県で登録団体数がございます。宝塚市につきましては、今年度７団体、これは消火、救助、救急、後方支援でございますが、この４部門につきまして７隊登録をしております。いざ都道府県単位で今回のような被災が起きましたら、周辺隣接をしております４つの都道府県ごとに、まず緊援隊として駆けつけるという体制が整っております。
今回の岩手県の地震等についても、そういう緊援隊制度にのっとりまして、まずそういう隊が出動しているというようなことだと思います。
ちなみに、兵庫県につきましては、大阪市、京都府、岡山県、鳥取県の４都道府県が兵庫県で大規模災害が起きた場合のまず初期の出動の緊援隊の都道府県でございます。
それと２点目でございますが、言われるように宝塚市は傾斜地等で構成されております住宅都市でございますから、こういう災害等が起きたときに非常に大規模な災害が起きるということも想定しておりまして、昨年度その一環としまして、いわゆる救助隊を１隊東にも配置をしまして、今現在救助工作車を東西署に１台ずつ配置をして、まず救助についてもいざというときに対応できるような体制を、まず資機材についてとっておりますが、隊員等専属隊というものの配置が兼務の中でやっておりますので、そういったことは非常にお金がかかる話にはなりますが、考えていかないといけないという方向かなというふうには思っております。
なお、日常としては、安倉のほうに訓練棟というのをつくっておりますので、訓練棟を活用しながら、訓練場で日夜訓練に励んでおりまして、いざというときに市民の生命を守るということを第一義に掲げまして、日夜消防本部として努力をしているというのが実態でございます。
○近石 委員長 伊福委員。
◆伊福 委員 これ先ほど説明されたんですが、根拠となる理由をもう一回ちょっと詳しく教えて、値上げというか、上がる、２００円が２１７円に。
○近石 委員長 山田次長。
◎山田 消防次長 ２１７円上げる加算の根拠でよろしいでしょうか。
（「はい」との声あり。）
加算額２１７円になりました根拠についてご説明をさせていただきます。
この加算額につきましては、国家公務員の扶養手当、これの日額に相当するものを基礎としております。一般職員の給与に関する法律、この法律で定めております配偶者以外の扶養親族に係る扶養手当の月額、これが６，０００円から６，５００円に改正をされました。それに基づきまして、消防団員等に係る補償基礎、これについても６，５００円割る３０ということで、日額２１７円に改正されたものでございます。
○近石 委員長 ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○近石 委員長 それでは、質疑を終結いたします。
それでは、討論に入ります。
討論はありますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○近石 委員長 討論を終結します。
これより採決を行います。
議案第７３号についてお諮りをいたします。
本件について、原案のとおり賛成することに異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○近石 委員長 異議なしと認めます。したがいまして、議案第７３号は原案のとおり可決されました。
次に、議案第７４号及び議案第７５号についてを議題といたします。
当局から説明を求めます。
土橋部長。
◎土橋 建設部長 それでは、議案第７４号、第７５号の２議案につきまして一括してご説明をさせていただきます。
提案をさせていただいております２議案とも、市営住宅の明け渡し請求と滞納額等の支払いを求めるため、地方自治法第９６条第１項の規定に基づきまして訴えの提起を行うことにつきまして市議会のご議決をお願いするものでございます。
まず１件目でございます。議案第７４号、池ノ島第２住宅の住民につきましては、滞納額が８７万９，８００円、４７カ月となっております。２件目の議案第７５号の亀井第３住宅の住民につきましては、滞納額が８３万５，７００円、２４カ月となっております。
この２名の住民におきましては、この議案提出の直前まで納付の奨励の働きかけといたしまして分納の指導等を行ってまいりました。これによる解決を再三試みたわけでございますが、それに対して残念ながら誠意を感じるような態度はございませんでした。最終の期限期日までに滞納家賃の納付がないなど、納付の意思が欠如していると判断せざるを得ない状況であることから、やむを得ず住宅の明け渡しの請求及び滞納家賃を支払うことを求め、提訴しようとするものです。
以上でございますが、これまでの経過で、昨年度につきましては同様の手続を５件行わせていただいております。６月市議会に上程いたしました３件につきましては、本年の１月１５日に２件、２月１５日に１件、すべての明け渡しが完了いたしました。９月市議会に上程をいたしました１件につきましては、本年６月２３日、家屋の明け渡しの執行が行われます。さらに、この３月市議会に上程いたしました１件につきましては、本年６月３０日に第１回目の公判が開かれることになってございます。
以上が現状でございますが、本市の強制明け渡しの取り組み状況から現時点で入居者の意識も随分変わってまいりました。また、滞納を未然に防ぐ対策といたしまして、滞納者対策が重要であることから、１回おくれた滞納についても個別訪問を実施したり、口座への振り替えによる支払いなどを勧めてございます。しかしながら、滞納者は依然として多く存在いたしております。滞納に至る事情も多種多様なものがあることから、明け渡し訴訟等を最終的な手段として視野に入れながら、訴訟開始、和解による納付が得られるよう今後も引き続いてきめ細やかな対策に取り組んでまいります。
以上でございます。よろしくご審議賜りますようお願いいたします。
○近石 委員長 説明は終わりました。
質疑に入ります。質疑はありますか。
となき委員。
◆となき 委員 こういう訴えの提起については、毎回のように出てくることが多いんですが、これまで納付指導なりということは努力してきたという話なんですけども、この２件について、その詳細というか、どういうやり方で納付指導して、どれぐらいの頻度で接触してきたのかというところについて、何かこれは資料か何かはないんですかね。
○近石 委員長 齊所課長。
◎齊所 住宅政策課長 交渉経過というような形で作成しておるんですけども、特別なそういう資料はございませんが、ただ私ども当然、今回私たちの主張を訴えさせていただく段階で、ここ１年半に関しましては、もう再三再四当然ご本人のほうに訪問あるいは電話等で催促……。
○近石 委員長 委員が質問してるのは、資料が出るかどうか、言葉で再三再四ではわからんわけですよね。簡単に、人名は付せずに、市としてどうしたかということですぐに出してください。出ると思いますから。その点はそれで。
土橋部長。
◎土橋 建設部長 交渉経過を整理させていただきまして提出させていただきます。
○近石 委員長 となき委員。
◆となき 委員 その経過を見て、どういうもんなんかをまた見たいと思いますけども。その頻度なりという問題もあるんですけども、その中身というのも気になる点の一つなんですよね。ただ、よくうちの共産党の田中議員がよう言われてますけども、多重債務なんかの問題で、ただ強硬に払ってください、払ってください言うだけでは、やっぱり相手方はそれで壁をつくってしまって閉ざしてしまう。そこをどうするかということが一番重要な点でして、こういう結果に至るまでに何らかの形でそういう心を開いてもらって、相談をきちっとやっていくということが重要な取り組みやと思うんですよ。あとの件でまた聞きたいと思うんですけども、その件は。今まで姿勢としてどういう、ただ払ってくださいという、それが主要やとは思うんですけど、だけでなくて、やっぱりそういうほかに借金あったら、そういうとこへ相談行ってくださいねみたいなそういう案内というのはきちっとやってきたんか、それだけちょっと。
○近石 委員長 土橋部長。
◎土橋 建設部長 ご指摘のように、当然家賃を払っていくのが本旨でございますが、市営住宅は通常の民間住宅と違いまして、やはり福祉面、こういったものが職員の中でも重要視するという認識は徹底しておりまして、したがいまして今ご指摘のありました多重債務、これにつきましては、ご承知のように消費者
センターが中心になってそういった相談に乗る。市のほうにも弁護士相談がございますので、そういったお支払いができない理由をやっぱりできるだけ聞かせていただいて、そういったところにもご相談をしていただくようにお勧めをしておると、そういった状況でございます。
○近石 委員長 となき委員。
◆となき 委員 あと、この明け渡しの請求なんですけど、明け渡しの状況って、ちらっと聞くところによると、窓から家財道具放り投げてみたいなことをするというようなことを聞いたんですけど、その辺のところはどうなのかということと、あと明け渡した後に、ここに住まわれていた方がどこかへ行かなければならないと思うんですけど、そういう後の追跡というか、その状況把握についてはどういうふうにしておられるんですか。
○近石 委員長 齊所課長。
◎齊所 住宅政策課長 明け渡しの方法でございますが、当然のことながら、裁判所から執行官が参ります。それで、先ほど委員おっしゃったような形の乱暴な取り扱いは全くそれはできない状態、当然法に従ってやってるわけでございますから、丁寧な形でやります。
それから、追跡調査でございますけども、当然明け渡しされましても債務は残るわけでございますから、私どものほうもできる限りの範囲で住所等を調査しておりますが、なかなか住所がわからない事案も結構多うございます。
以上でございます。
○近石 委員長 となき委員。
◆となき 委員 住所等わからないことも多いということは、どうなってるかわからへんということで、すごい大変なことやと思うんですよ。追い出したはええけども、その後その人たちの生活ということがどうなってるか、それをつかめないというのがね。もしかしたら、もうホームレスとかに至る可能性も考えられるわけですからね。それを、言うたら市がやってしまうわけでしょ。そこに追い込んでしまうわけでしょ。それは大きな問題やと思いますんで、きちっとその後の対処というのもね。その後でまた家賃の回収の問題もあると思いますけど、そういう後の対処というのをきっちりとやっていただきたいと思います。
○近石 委員長 資料が来てから、また、となき委員しますから、他の委員それまで質疑ありますか。
伊福委員。
◆伊福 委員 となき委員もちょっと、私もちょっと聞きたいなと思うてるんですが、明け渡しを要求されて、行くところがない人は、それは当然明け渡ししませんわね。その後の何か受け皿としてどこか紹介するとか、そういうホームレスの人たちでも入れる施設みたいなとこもあると聞いているんで、何かそういうのは教えてあげたりとかそういうのは一切しないんですか。
○近石 委員長 齊所課長。
◎齊所 住宅政策課長 実は明け渡しが最終的な措置でございます。私どものほうがこの措置するには約１年ぐらい前から事あるごとにご本人に連絡をしてございます。それから、裁判所の方が実際に明け渡しをする場合でも、当然２月、３月前に私どものほうと一緒に予備執行がありまして、当然その期間内に十分ご本人で新しい住居を探していただく、そのような時間的な余裕を考えて実行しておるというような形でございます。私どものほうからそういう住居のあっせん等は現在しておらないと。
○近石 委員長 伊福委員。
◆伊福 委員 多分お年寄りの方とかいろいろな方がおられると思う中で、１年間猶予を与えても多分、それでちゃんと移動された方というのは逆にいるんですか。
○近石 委員長 齊所課長。
◎齊所 住宅政策課長 過去２年ぐらい、私どもが積極的に１０件、１５件実施しておりましたけれども、やはり一番多いのは親戚の方のほうに同居されておるというような形、おるらしいというような形で一応聞いてございます。
○近石 委員長 伊福委員。
◆伊福 委員 件数を、１０件、１５件あって、その中でやっぱり移動された方はそのうちの何件ぐらいですか。
○近石 委員長 齊所課長。
◎齊所 住宅政策課長 最終的に私どものほうが強制執行する段階で、ほとんどの方が強制執行する前にご本人で住宅を確保されておるというのが実態でございます。
○近石 委員長 伊福委員。
◆伊福 委員 そしたら、１０件、１５件ある中で、大体ほとんどは明け渡し請求する前に移動されてると。
○近石 委員長 齊所課長。
◎齊所 住宅政策課長 はい、そのとおりでございます。
○近石 委員長 伊福委員。
◆伊福 委員 あと、この家賃の滞納額８０万円ぐらいになってても、分納してほしいと言ってもほとんど無理ですわね。前の坂下委員の議論もあったと思うんですけど、もう少し早目に何か対策をとらないと、最終的にここまで来て、金額が多くなって明け渡し請求というのもほとんど返ってこないですよね。何か対策考えんとあかんと思うんですけど、いかがでしょうか。
○近石 委員長 齊所課長。
◎齊所 住宅政策課長 委員おっしゃるとおりでございます。私ども、長期に滞納者になった場合、当然支払いが困難だろうと、そういう認識をしております。最近は、当然のことながら、１月の滞納が生じた時点から電話催促あるいは臨戸訪問等、その中で実施して、滞納金額が少ないうちに対応しようという形で心がけてございます。
○近石 委員長 ちょっと今の先ほどの資料を出してもらうように言っとんですけども、今回の場合、名前が既に特記をされておりまして、訴えの提起で、個人情報との絡みでちょっと時間がかかりそうなんです。ですから、委員長としては資料を出してほしいということだったんですけど、時間かかりそうなんで、できたらかいつまんでその流れを答弁してもらうということでいかがですか。よろしいですか。
◆となき 委員 はい。
○近石 委員長 ほな、それで。齊所課長。
◎齊所 住宅政策課長 まず、７４号議案のことでございますけども、実は１９年１月２２日から本人に来庁等その辺お知らせをしたわけでございます。それから、大体月に２回、３回督促状等を発送しましたけれども、これに関しましては全く反応がなかった、おいでいただかなったというような形でございます。それで、実はことしになりましてからも、どんどん１月あるいは３月等、再三再四郵送あるいは臨戸訪問したわけでございますけれども、全く反応がなかったというような形で、最終的に私どものほうが３月末に明け渡し請求という形でしたということでございます。
それからもう一つの７５号案件でございますけれども、これも同じような形で、平成１７年度から個別具体的に実施してございます。当然のことながら、これもことしになりましてご自宅のほうに連絡をさせていただく、あるいは連絡がつきましたら電話等で協議をした時点でも、全く約束を守っていただけなかったという形で、今回明け渡し請求をさせていただいたというようなことでございます。
○近石 委員長 となき委員、そういうことでちょっとはしょったような感じですけど、その範囲の中で質問を返してもらったら。
となき委員。
◆となき 委員 今の経過で、余りよくわからないんですけど、例えば７４号で１９年１月からということなんですけども、その間何回接触されたんですか。
○近石 委員長 齊所課長。
◎齊所 住宅政策課長 この７４号案件に関しましては、これは１年半ぐらい全く行方不明であったというような状態もございます。行方不明といいますのは、私どものほうが書類等住宅のほうに投げ込んでも連絡が返ってこない、あるいは電話等しても全く連絡がとれないというような形、そういうような形で来ております。
○近石 委員長 となき委員。
◆となき 委員 こっちから電話なり訪問なりして、おるかおらんかわからへんという状況はまあまあわかる。ということは、接触はほとんどなかった。その最初の１月以来接触していないということの認識でいいんですか。
○近石 委員長 齊所課長。
◎齊所 住宅政策課長 なかなか接触がとられなかったというような形でございます。ただ、私ども前も、この案件にかかわる何らかの形で意思表示を当然していただいたら明け渡しまでには至らないというような形、当然生活に苦しいような形で話し合いが持てればと今の時点では考えておりますけども、接触できなかった状態がございます。
○近石 委員長 となき委員。
◆となき 委員 接触できなかったということは、最初に聞きました多重債務なんかの問題がもしあったとして、消費者
センターへ紹介するなり、弁護士の法律相談なりを紹介するということはされてないということでいいんですかね。
○近石 委員長 齊所課長。
◎齊所 住宅政策課長 この２つの案件に関しましては、私どものほうから多重債務者のために例えば消費生活
センターのご案内した経緯はございません。
○近石 委員長 となき委員。
◆となき 委員 最初にも言いましたけども、最初の姿勢がね、それはお金払ってくださいって行ったら、壁つくってしまって閉ざしてしまうんで、それが一つの根本的な原因かなと思うんです、その接触できなかった理由のね。そうは思うんですけども、市としては、何でこういうふうに至ってしまったか、自分たちのそれから相談のあり方とか接触の仕方とかということに問題があったのではないかというようなことは自分たちでは反省はないんですかね。
○近石 委員長 齊所課長。
◎齊所 住宅政策課長 私どもを含めて担任もそうでございますけども、基本的には明け渡しが大きな目的ではございません。当然のことながら、やはりここで生活をしていただくというのが基本的に考えておるわけでございますが、ただ私どものほうが例えば臨戸訪問しましてもご案内させていただいても、全くなしのつぶてといいますか、反応していただけない方に対しましては、やはり万やむを得ずというような形でこの明け渡しをしていくことになったわけでございます。私どものほうの折衝が反省点というような形もおっしゃったんですが、誠心誠意やっておるような感じは持っております。
○近石 委員長 となき委員。
◆となき 委員 誠心誠意やってると、それは家賃を徴収するために誠心誠意動いているとは思うんですけど、本当にその人の生活、払ってないということは何らか困った事情があるんでしょうから、そういう視点でその人を助けるというか援助するという視点で取り組まんと、やっぱりどうしてもそうなってしまってもいたし方ないのかなと考える部分もあるんでね。やはり今、田中委員よく言うてますけども、多重債務の関係で、各ほかの部署もあわせて連携とってそういう生活再建の支援の体制をということを言われているわけですよ。国なんかもそういうプログラムなんか出したりしてやってる中で、やはりそういう姿勢で取り組むことが必要やと思うんでね。今後いうても、また委託するとかして、市で直接、どうされるのか知りませんけども、そういう観点が必要やと思います。指摘だけしておきます。
○近石 委員長 ほかは。菊川委員。
◆菊川 委員 ３カ月以上滞納しているところは何件ぐらいありますかね。
○近石 委員長 ３カ月以上滞納者、件数。菊川委員。
◆菊川 委員 後で報告してください。
それと、７４号の場合ですが、これ１６年１月３１日に入居されて５月に家賃滞納されているわけですね。入られてから５カ月からになるわけですね。今回、この６月で市営住宅が１軒あきまして、２９人応募されたようなんですがね。１人だけですかね、今回６月に当たりましたのが。６月の募集で決まりました軒数。
○近石 委員長 齊所課長。
◎齊所 住宅政策課長 ３５軒空き家募集をいたしました。そのうちの３２軒が当選されたというような形で覚えております。
◆菊川 委員 ３２軒ですか。今回、この抽せんに応じた方がおられて、その方の報告を聞いていたらそういうような話だったんで、大変厳しい抽せんなんだなというふうに認識しとるんですけどね。この場合、この７４号の方の場合、この方もずっと待っておられて抽せんに当たられたんですか。それとも、生活保護とかほかの目的の分があって、この家賃が３万７，４００円ですかね、７５号と比べますと非常に安いんですけども、この辺の部分について、どうでしょう、入られるときに何か条件的なものはあったんですか。
○近石 委員長 齊所課長。
◎齊所 住宅政策課長 一般の公募で抽せんで入っておられます。
○近石 委員長 菊川委員。
◆菊川 委員 私も今回、ずっとですけど、市営住宅の空き家が出るたびに、受けてみようということで受けられる方何件も存じあげているんですけども、なかなか当たらないと。片方でそういう方がおられるわけですね。片側で払わへん方がおられるわけですね。その辺をね、今年間に何回ぐらいやってるんですか、募集。
○近石 委員長 齊所課長。
◎齊所 住宅政策課長 年間、春と秋、年２回でございます。大体１回で２５から３０、今回は３５軒出ましたけども、大体年間５０戸ぐらいの空き家が出てまいります。
○近石 委員長 菊川委員。
◆菊川 委員 それで、３５軒ということで、今回これに依頼された方は何人ぐらいあるんですか。
○近石 委員長 齊所課長。
◎齊所 住宅政策課長 平均倍率が６．８倍となっておりますので、３５軒のトータルで２４０件の応募がございました。
○近石 委員長 菊川委員。
◆菊川 委員 ちょっとついでにお伺いしたいんですけど、２４０件ありまして、その中で特定枠のある方は何人ぐらいでしたか。
○近石 委員長 齊所課長。
◎齊所 住宅政策課長 特定枠といいますのが、お一人の方に必ずそこへお渡しするという、そういうのは私どもはしておりません。倍率は多い少ないに限りませず一応抽せんという形でございます。ただ、やはり住宅によりましては、定員１倍というような形で、結果論でございますけれども、募集１つに対しましてお一人しか申し込みがなかった場合もございますけども、特定枠というような形で優先的なことはしておりません。あくまでも抽せんでございます。
○近石 委員長 菊川委員。
◆菊川 委員 そうしますと、生活保護とかそういう福祉からの依頼の部分で、それはなしですか。
○近石 委員長 島田室長。
◎島田 建築営繕室長 特定枠と申しますか、それぞれの生活の状況に応じた枠、優先の分もございますが、そういう枠を設けてございます。例えば６５歳以上の単身高齢者向けのシルバーハウジングでありましたり、今回は４戸募集してございますが、また障害者世帯の優先枠でありましたり、車いす用の住宅の分であったり、母子家庭向きの住宅、子育て世帯支援の住宅、そういった枠を設けて、また優先枠を設けてございます。
○近石 委員長 菊川委員。
◆菊川 委員 たしかあると聞いておるんですが、今回その方たちは何人ぐらいおられるんですか、入られた中に。
○近石 委員長 島田室長。
◎島田 建築営繕室長 済みません。ちょっと応募の状況、今手持ちございませんので、後ほど答弁させていただきます。
○近石 委員長 菊川委員。
◆菊川 委員 後でそういったことについて、できる範囲内で。
（「趣旨が違う」と呼ぶ者あり）
わかってます。どっちにしましても、こういうように１カ月そこらで、待っておられる方もたくさんおられて、とても厳しい中で入られてほんまにつらいですね。払えないということになってきますとね。それなりの理由があったと思うんですけどね。これはもう毎回ですわね、毎年ですわね、これね。ですから、これについては仕方ないと思いますけどね、申し込みがあったときにいろんな条件を聞いておられるんですね。そのときに、払う能力とかそんなことも一応確認されているんですね。それは聞いてないですか。
○近石 委員長 坂井副市長。
◎坂井 副市長 公営住宅法では、民間の賃貸住宅の場合は、相手さんが払える能力があるか、あるいは定職についておられるかみたいな形で入居を拒否することはやることは可能ですけれども、公営住宅の場合は、収入基準に合っておれば入居許可をせざるを得ないという状況になっています。
○近石 委員長 菊川委員。
◆菊川 委員 そういうことで、収入ということになってきますと、こういうことが起こり得る可能性がもう大きいわけですからね。だから、先ほども言ってますように、余り日がたちますと余計金額重なってきますので、できるだけ速やかに、１カ月たまったらできるだけ早急にお願いすると。そして、３カ月になったらちょっと厳しくお願いすると。長くたまってしまいますともう払えなくなりますので、その辺もひとつよろしくお願いします。
○近石 委員長 ほかありますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○近石 委員長 それでは、質疑をこれをもって終結いたします。
これより討論に入ります。
討論はありますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○近石 委員長 それでは、これをもって討論を終結します。
これより採決を行います。
議案第７４号、議案第７５号についてお諮りをいたします。
本件について原案のとおり賛成することに賛成の委員の挙手をお願いします。
（賛成者挙手）
○近石 委員長 全員ですね。したがいまして、議案第７４号、議案第７５号は原案のとおり可決いたしました。
それでは、続きまして議案第７６号、説明を求めます。
土橋部長。
◎土橋 建設部長 それでは、議案第７６号についてご説明させていただきます。
提案させております議案は、宝塚市営住宅管理における
指定管理者を指定するため、地方自治法第２４４号の２第６項の規定によりまして、市議会にご決定をお願いするものでございます。
候補者の名前は日本管財株式会社、本社は西宮市でございます。
指定期間は、平成２０年１０月１日から平成２５年３月３１日までの４年６カ月ということでございます。
指定管理料は７億３，０２４万８，０２０円ということになってございます。
議決を頂戴いただきまして協定書を締結するものでございます。
詳細の説明につきましては、お手元にこの決定に至る経緯、それから選定委員会でご意見を賜ったもの、そういったものをお配りしてございますので、担当室長の島田のほうから説明をさせていただきます。
○近石 委員長 島田室長。
◎島田 建設営繕室長 では、お手元の宝塚市営住宅
指定管理者の選定についてという資料に基づきご説明をさせていただきます。
資料は、表紙の目次に記載しておりますが、選定結果、候補者の概要、選定委員会からの具申書の３つでございます。
１ページをお開きください。右肩に資料１と記入しております。
まず、候補者は、西宮に本社があります日本管財株式会社でございます。
指定管理の期間は、本年１０月１日から平成２５年３月末日までの４年６カ月でございます。
次に、選定経過でございますが、昨年の１２月１８日、１８日が抜けております。申しわけございません。１８日の市議会におきまして
指定管理者の導入についての条例改正を可決いただきましたことを受け、プロポーザル方式による
指定管理者の候補作業に着手いたしました。より多くの公募を受けることでその精度を高めるため、
ホームページに掲載するなど広報に努め、その結果、募集要項は３５社が受け取りに来られ、その関心の高さがうかがえました。
その後の公募説明会では１８社の参加をいただき、最終的には９社から応募をいただきました。
その後、選定委員会により、資格審査及び業者からの提案説明及び質疑応答による審査、評価を実施していただき、５月１２日に、資料３に添付してございます具申書を提出いただいたものでございます。
次の２ページをごらんください。
４の欄に、応募していただいた９法人を記載してございます。
次の５の（１）は、審査をしていただいた選定委員会の委員の皆様でございます。委員は、住宅管理や市営住宅の実情を理解していただいている知識経験者４名にお願いいたしました。
次に、選定方法でございますが、市のほうから市営住宅管理の最低基準である水準書及び要綱並びに
指定管理料の上限を提示した上で、民間が持つノウハウを生かし、従来の管理以上のサービスと実用的な運用の提案を受けることといたしました。評価項目につきましては、５番の（２）に記載している１２項目でございます。
次に３ページに、（３）に評価得点の表を載せてございます。これは各委員の合計点でございますが、Ｄ法人が選定された日本管財株式会社でございます。第２位のＡ法人とは２８点の開きがございます。また、各評価項目におきましても、日本管財株式会社が１項目が２位である以外はすべて１位の評価を得ておりました。
次に、下段の選定理由についてでございますが、応募いただいた９社の提案は水準の高いものであったことを前提にされながらも、１位の日本管財株式会社に関しましては、市営住宅の特性を十分理解し、福祉的な配慮、個人情報保護への具体的な取り組み及び実績に照らした管理体制の充実等、総合的に最もすぐれており、候補者にふさわしいとの評価を得たものでございます。
次に、１枚めくっていただきまして資料２、右肩に資料２と書いてございますが、の法人の概要をごらんください。
日本管財株式会社は、設立が昭和４０年で、共同住宅の管理戸数５万７，２５０戸、そのうち宝塚市内に１，５７６戸の管理実績があり、次のページの上段でございますが、市営住宅の
指定管理に関しましては、尼崎市南部６，６４０戸と西宮市北部４，３５８戸の実績がございます。両市とも大きなトラブルはなく、順調に管理していただいていると聞いてございます。
次のページの資料３が、選定委員会より提出された選定結果でございます。
次に、
指定管理料についてでありますが、２枚めくっていただきまして資料３の別紙１、左肩に別紙１と書いてございますが、応募者一覧表というものでございますが、１位の日本管財提案が約７億３，０００万円となってございます。表の下に参考として、市が提出した
指定管理料の上限額７億４，１００万円が記載されております。
応募者の中で、公営住宅の
指定管理の実績がある４社の
指定管理料の提案額の平均が約７億１，６００万円で、最大が７億４，１００万円、最少が６億５，５００万円であり、日本管財は実績がある４社の中で２番目に低い額となってございます。
一方、管理実績のない５社の最大は７億２，７００万円、最少は５億３，６００万円、その平均は約６億３，６００万円となっており、経験のある社とそうでない社の違いは主に人件費に関するものが大きい要素となっており、
選考委員会でも、この経費の配分の考え方が組織体制の不安の議論からも、提案されたことに対して整合性と実現性があるかを勘案し、評価されたものと考えてございます。
最後に、今後のスケジュールでございますが、本議案をご承認いただきましたら、直ちに協定書を締結し、引き継ぎを開始するとともに、入居者の皆様や関係の方々へ十分なご説明を開始してまいりたいと考えてございます。
以上で説明を終わります。よろしくご審議賜りますようお願い申し上げます。
○近石 委員長 説明は終わりました。
質疑に入ります。
質疑ありますか。
坂下委員。
◆坂下 委員 １点だけ、私心配してますのは個人情報の取り扱いですね、これはどのようになされます。
○近石 委員長 土橋部長。
◎土橋 建設部長 本件につきましては、大規模な施設でございます。従前から個人情報の取り扱いについては、この
指定管理者を選定する際にも重きを置きましたし、前回条例を制定する際にもこのあたりを随分ご議論いただきました。市のほうの個人情報保護審議会のほうにもこれを付議をさせていただきまして、各委員の十分なご審議を踏まえまして、具体的には市のほうのデータを収納しましたコンピューター、これは市とのオンラインで接続いたしまして、それだけで機能していただくように、そういうふうな内容で、そのコンピューターの操作につきましては十分セキュリティーの部分を発揮できるような形で対応していきたいというふうに考えております。今回の応募に係る水準書の中でも、水準書といいまして市のほうが考えている基準ですが、それをお示しした中でも、個人情報の保護については十分に配慮していただけるような提案をしていただくように基準を作成し、今回日本管財のほうからもそういった一定の配慮をなされた提案が示されたと、そのように考えます。
○近石 委員長 坂下委員。
◆坂下 委員 外からは絶対見られないということですね。非常に大事なことなんで、これはぜひ守っていただきたい、それだけお願いしておきます。
以上です。
○近石 委員長 ほかに質疑ありますか。となき委員。
◆となき 委員 個人情報の問題について、先ほど審議会での議論を言われたんですけども、その関連で、個人情報を守るという観点で、前の議会でも指摘しましたけど、業務が二度手間になることがあるという部分が出てきてると思うんですよ。
ちょっと聞きたいのが、家賃の関係の業務スケジュールといいますか、そういうフローみたいなのを出されてますよね。例えば家賃の決定通知を打ち出すときに、業者が市のここの住宅課に来て、そこで打ち出すというような流れになってるんですかね。
○近石 委員長 齊所課長。
◎齊所 住宅政策課長 市のほうに
指定管理者が見えるんじゃなくて、現場のほうで、管理事務所のほうでできるような形、システムになっております。
○近石 委員長 となき委員。
◆となき 委員
指定管理者の管理事務所、オンラインで結合された端末で打ち出して、そこに市の職員が立ち会うということでいいですか。
○近石 委員長 齊所課長。
◎齊所 住宅政策課長 事務的にはすべて
指定管理者のほうが実施いたします。私どものほうが最終的にはそれを、同じ画面でございますから、住宅政策課のほうで一応確認するというふうな形で、両方でチェックができると、そうご理解いただいたらいいと思います。
○近石 委員長 となき委員。
◆となき 委員 立ち会うということはないんですかね。選定委員会の資料の中で、各業務のフローなりを図式で示したものがいっぱい出されてと思うんですけど、その中で、職員立ち会いで行うというようなことが書かれていたと思うんですが、それは違うんですか。ちょっと確認したかったんですが。
○近石 委員長 山本係長。
◎山本 住宅政策課係長 立ち会いの部分でございますが、家賃決定する際の収入申告の情報の入力につきまして、市の担当者立ち会いのもとで行うということを考えております。機械的に出す納付書の出力作業につきましては、もう機械的な部分がございますので、そこについては
指定管理者側に任せるということで今考えております。
○近石 委員長 となき委員。
◆となき 委員 一部分でも市の職員が行って立ち会ってそれを見ているという状況というのがかなり無駄のあることなんではないかと。直接やればそういう必要はないわけで、ほかにも細かいことを言えばほかにもそういう部分というのは出てくるのかなとちょっと考え、ぱっとは想像できませんけども、そういうのがあり得る話で、全体のときにその業務が二度手間になって手間やというようなことは指摘させてもらいましたけど、やはり現実的にそういうことが起こるということやと思います。
もう一つ聞いていきたいんですが、この選定委員会の中でも出されるんですけども、市内業者育成という面で、ほかの応募のあった業者もそうなんですが、日本管財にしても、各いろいろ施設の管理の業務の中で、維持補修なんかもあるでしょうけど、その中で市内の業者をどのように頼んでその仕事をしてもらうかという部分で言われてると思うんですけども、この点についてはどういうふうにされるんですかね、日本管財は。
○近石 委員長 土橋部長。
◎土橋 建設部長 この件につきましても、当然私どものほうから、これまでどおり実績のある市内業者、これを使ってほしいということで水準書にもそのように書いてございます。ただ、やはり経費を削減するということになりますと、一定程度の管理については自社の中でそういうシステムができてるということでございますので、これまですべて業者のほうにお願いしてきたものが一部はやはり日本管財独自の手で作業していく。もちろんそのほうが効率がいいし、早いというものもございます。ただ、それを超えるような作業につきましては、市内業者を私どものほうからご紹介をさせていただいて、そういった業者と契約をいただくというふうな、現時点ではそういう形のご提案をいただいています。
○近石 委員長 となき委員。
◆となき 委員 選定委員会の資料を見てますと、日本管財は市内業者の育成について、市内競争入札参加者名簿より優先して採用というふうに書かれているんですね。それだけなんですわ。競争入札参加者名簿というのは別に市内業者に限りませんから、いろんな業者が登録さえしとけば、それでそこから採用できると思うんで。これまで一定やっぱり市内業者、特に中小業者の育成という視点から考えれば、やはりそういう市の公共施設に関連する事業というのは、やはり地元の業者にしてもらうというのが大事な観点やと思うんですよ。だけど、この日本管財が言うてるのでは、自社のスケールメリットというようなことで、はっきりと市内業者を使っていくみたいなことは言うてないんですね。あえて言うならスケールメリットというぐらいですから、もっと大きなほかの業者、今まで関連のあった業者なりに頼むという可能性が大やと思うんですよ。そういう意味で、前にも指摘しましたけど、市内業者の育成の観点からも大きく後退すると思うんです。
要望はしてるということですけども、やっぱり民間企業、営利が目的ですからね。その要求を聞いとったら、もうけがなくなっていったら元も子もないわけですから、それもなかなかできないと思います。そういう点で、大きな後退につながるということで、ここも１つ大きな問題点であると思います。
これまでの市の業務なり市の考え方ということに市営住宅の管理業務、また家賃の徴収含めて、先ほど家賃徴収の問題では若干言いましたけど、そういう今までの市のやり方に問題がある部分というのも多くあったと思うんです。
そこで、ちょっと１つ聞いていきたいんですけども、第２回の選定委員会、２０年３月２８日開催の分ですけども、その中で、当局が選定委員の質問に対して答弁されてますよね。その部分について聞きたいんですが、選定委員の方の質問だと思うんですけども、他の自治体で公営住宅の
指定管理者導入がうまくいっていない話を聞いたが、導入したほかの自治体の状況は確認しているのかという質問が出てて、ここに何と答えたか。
○近石 委員長 久根副課長。
◎久根 住宅政策課副課長 その分につきましては、県のほうの明舞団地のほうの件だったと思うんですけれども、県のほうに問い合わせのほう、我々アンケート等もいたしましたけれども、順調であるというふうにお聞きしております。ただ、部分的に管理人さん等にお聞きしておりますので、管理人につきましては大変良好な管理をしていただいている。一部の方はそういうふうな不満があるのかもわかりませんけれども、全体の総括としては有効な順調な運営をされているというふうに聞いております。
○近石 委員長 となき委員。
◆となき 委員 これは第２回選定委員会の議事録なんですけどね。今先ほど言った質問に対してこう答えているんです。幾つかの自治体に照会をしましたが、住民からのアンケート調査等ではおおむね好評との回答を得ています。先ほど言われたことやと思うんですが。うまくいっていないというお話を聞いておられるとのことですが、これまで自治体が直営で対応していたときは、行政に対して少し無理を聞いてもらうなど甘えが出ていたところが、民間企業によるきっちりした対応になったことで不便を感じるようになった方がいらっしゃるのかもしれませんというて書いてあるんですよ。こういうふうな回答をしたんやと思うんですが、これどういう意味ですか。
○近石 委員長 久根副課長。
◎久根 住宅政策課副課長 先ほど申しましたように、管理人さん等につきましては、入居者の中でやはり規律を守らない方もおられるというふうなことがありますので、そういった内容について十分な配慮をして
指定管理者のほうで一応されているというふうな形で、逆に言えばちょっとかたくなったなというふうなご意見もあったのかなというふうに思っております。
○近石 委員長 となき委員。
◆となき 委員 行政に対して少し無理を聞いてもらうなど甘えが出ていたところがある、こういうことは現実にあるんですか、宝塚の市営住宅で。
○近石 委員長 齊所課長。
◎齊所 住宅政策課長 その分でございますけれども、当然私どものほうは公平、公正でしておるんですけれども、ある程度その裁量が、例えば市営住宅の裁量が考えられるところが出てくるとしましたら、その辺は入居者に対応するような形でその辺は判断、あくまでも裁量項目については判断を広くしてくると、そういう形で考えたらいいんじゃないかと思います。
○近石 委員長 となき委員。
◆となき 委員 ある程度裁量というのは、それは市としてきちっと理由を持って、何らかの根拠があって、それは市としてやるべきだということでやっていたことが若干あるかもしれない。そしたら、民間企業によるきっちりとした対応になったことで不便を感じるというのは、それは民間企業になれば完全になくなるという理解でいいんですね。
○近石 委員長 今質問者がされてるのは、その裁量が宝塚市であったかどうかということを言われとんで、その点含めて答弁してください。
齊所課長。
◎齊所 住宅政策課長
指定管理者に業務をゆだねる段階で、私ども処理業務とか項目とかそういうのをすべて文書化にしておりますので、それがマニュアルも含めた形できっちりと運営をしていくような形で考えてございます。
○近石 委員長 そういう答弁じゃなくて、今言われてるのは、議事録を見て言われているわけです。その中に、宝塚市としては裁量してかどうかということを聞かれておるわけです。それに対する答弁をお願いしたいということです。
齊所課長。
◎齊所 住宅政策課長 裁量で、前もあったかも思います。全くなかっとは言えないと思います。
○近石 委員長 となき委員。
◆となき 委員 ここへ書かれてあるんでね、何か市が無理聞いてもろて、入居者に対して何か甘えという言葉をここで使っているんでね、そこで聞いているんですよ。何らか不正なことがあって、何か甘えて入居者が言うてるのを聞いとって、民間になったらそれはでけへんよというようなことを言うてるんかなと思って、この議事録の確認をしたんです。
○近石 委員長 島田室長。
◎島田 建築営繕課長 その記録ですが、委員会の中で委員さんの発言の中でそういう不満が出てることもあると聞いてると言われたのに対して、市のほうで、想像といいますか、こういうことじゃないかなという内容を申し上げただけで、その事実関係は一切確認してございません。ただ、私どもが確認しているのは、兵庫県とか明石の行政に行きまして、おおむね好評であるというのを確認してございます。
以上でございます。
○近石 委員長 となき委員。
◆となき 委員 実際に具体的にないんやったら、この選定委員会の中でこういう表現の説明をするということは不適切ですよね、明らかに。で、聞いたんですけどね。そういう悪い印象を持たせるようなことを何でこんな形で言うてるのかなと思うたんで確認したんですけどね。きちっと理由があった上での市の裁量で、今後
指定管理者になったとしても、そういう入居者の生活を守る観点で仕方ないとしてやることについては、今後もしていくべきやと思うんです。だけど、何らか不正な形であるんやったら、それは問題やなと思ったんで確認したんですが、その件についてはもうそれ以上言いませんけども。
これまで市営住宅の管理で駐車場の問題、今回の議案の中に最後のほうに規則が載ってるんですが、その中で市営住宅の宝塚市規則第４号の中に駐車場の問題が出てるんです。新たに３カ所ですかね、市営住宅駐車場を加えるということが出てるんですけども、これはどういう内容なんですかね。
○近石 委員長 齊所課長。
◎齊所 住宅政策課長 現在、２４団地に６６９台駐車スペースがございます。その中で、当然のことながら、すべて有料化しておるわけでございますけども、ただ、まだ現在、残念ながら有料化いただいてないところがございます。それで、毎年私どものほう現場のほうに話しをしまして、徐々に了解を得たところからその分を有料化してくるという形で、それは一斉になかなかできない状態でございますので、話がついたところから有料化の規則の改正を進めておるということでございます。残りが４団地の３５台、これを何とか有料化することを考えてございます。
○近石 委員長 となき委員。
◆となき 委員 あと残り４団地３５台ということなんですけども、これはどういう経過でそこだけ有料化されていないんですかね。その経過と、いつごろからなんか。ほかの団地でもこれまで有料化されてない団地があって、いつごろ有料化されて、その辺の経過含めてお聞きしたいんですけど。
今後の方針として、その残る４団地、この秋から
指定管理者に移行するということなんですけども、その辺どうするつもりなんですか。
○近石 委員長 島田室長。
◎島田 建築営繕課長 市営住宅の駐車場の有料化につきましては、平成１２年度よりその作業を開始しまして、市のほうで直接各団地にお話ししながら進めていった経緯がございます。これまで６２６台の部分が完了してございまして、今申し上げました４団地３５台が残っている状況でございます。今年度になりましても４月に平井住宅の８台が有料化できたところでございます。残る４団地につきましても、前回ですか、多田委員のご質問にもお答えしたと思いますが、今年度中の有料化を目指して順次取り組んでいるところでございますので、ご理解賜りますようにお願いします。
○近石 委員長 となき委員。
◆となき 委員 有料化によって入居者の負担をふやせという趣旨で言うてるんではないんですけどね。その負担が低所得者に対してはなるべく低いほうがいいでしょうけども、不公平な部分が生まれているんでね、負担している人と負担してない人にね。だから不公平なんでね。こういうことを、いわば許してきたというか、その対応が明らかにまずいんではないかなと思うんですが、これが
指定管理者になるから急いで有料化してるみたいなふうにも見受けられるんでね。だから、本来であれば市として
指定管理者になるまいがきちっとやっていくべきことやったと思うんですけども、１つそういう問題点があるかなと思います。
あと、滞納整理の関係ですけども、滞納整理事務処理要綱というものが最近変わってますよね。ことしですね、２０年３月１日から事務処理の要綱が変わってまして、以前の要綱をなぜ変えたのか、どういう変更点があるのか、主な特徴として、ちょっと説明してもらえませんか。
○近石 委員長 齊所課長。
◎齊所 住宅政策課長 以前の要綱ですと、短期滞納者という形で、基本的に３カ月滞納あった時点で、滞納解消のために納付指導を行うような形での運営が文言で入ってございました。最近、やはり早い時期から滞納が短期のほうからするほうが望ましいという形で、これも１月滞納があったものから納付指導するというふうな形、その辺を明示をきっちりとさせていただいたわけでございます。大きいのはそれでございます。
○近石 委員長 となき委員。
◆となき 委員 説明されなかったんでこっちで言いますけど、それ以外に、督促状、連絡票ですかね、訪問したときに、来ましたよという連絡票を入れられると思うんですけども、前の要綱ではなかった部分が新しい要綱では、俗に言うイエローカード、レッドカードを出すことになってますよね。これ実際２０年３月からなってるんですけど、これ実際使われてるんですか、今。
○近石 委員長 齊所課長。
◎齊所 住宅政策課長 はい、きちっと使ってございます。
○近石 委員長 となき委員。
◆となき 委員 レッドカードも使ってるんですか。
○近石 委員長 齊所課長。
◎齊所 住宅政策課長 やはり臨戸訪問しまして、私どもが例えば今までどおり白のペーパーですと、なかなか目につかないと言えば語弊がございますけども、意識していただけない場合がございますから、色を分けてきっちりとさせていただいてございます。効果はあると認識しております。
○近石 委員長 となき委員。
◆となき 委員 以前に田中議員が病院の件でしたかね、議会でイエローカード、レッドカードを取り上げられてましたけども、きついんですよね、やっぱり。ただのといいますか、普通の連絡票やったらまだ印象としてあれなんですけど、黄色なり赤色というのは、本当に取り立て色がもう強くなってしまう印象を与えると思うんですよ。特に滞納してしまってる人からしたら、あ、取り立てに来はったんやという思いがすごい強く感じると思うんですよ。ましてや、ほかに借金等があって困窮している方なんかやったら特にそうやと思うんです。また、サラ金業者なんかもそういうことをする業者もいてるでしょうしね。余計そういう印象を与えたら、それ以降の連絡というのがやっぱりとりづらくなる。さっきの訴えの提起の件でも言いましたけど、やはり次来るときはほんまに強硬に取り立てに来やはるんやと、そういう印象を与えてまうんですね。ほな、連絡あっても、もう怖いから出んとこ、閉じこもってしまうというようなことに陥る可能性というのは十分考えられるんですよ。そういうことで、こういう強硬な手段はやめるべきやとは思うんですが、この手続というのは
指定管理者に移行してもそういう取り扱いになるんですかね。
○近石 委員長 齊所課長。
◎齊所 住宅政策課長 レッドカード、イエローカードございますけども、私ども初めから黄色とか赤とかそういうのは絶対しておりません。
それで、
指定管理者のほうになった場合には、私どもが今これを実施しておりますけども、やっぱり
指定管理者のほうは独自でその辺は、独自のノウハウといいますか、その辺はやはり、これも継続するか、独自に新しいやり方でするかというのは基本的には
指定管理者に任せようと考えてございます。
○近石 委員長 となき委員。
◆となき 委員
指定管理者は別ということなんですけど、
指定管理者は別にこういう要綱、マニュアル的なものがあるんですかね、これ以外に。
○近石 委員長 島田室長。
◎島田 建築営繕課長
指定管理者と具体的な協議をまだ進めておりませんで、詳細わかりませんが、当然今回の
指定管理者、たくさんの住宅管理の実績がございますので、何らかの方針なりマニュアルは備えているものと考えてございますが、今後協議する中で伺ってまいります。
○近石 委員長 となき委員。
◆となき 委員 まだ具体的にそれが決まってないって、これは大きな問題やと思うんですよ。実際にどういう接し方なり、そういう相談ということもうたわれとるわけですよね。その取り立てというより相談という業務やと本来思うんです。だから、それをどうしていくのかというのは一定市でやっぱりきちっと決めてあるべきやと思うんです。この要綱を見る限り、相談というより本当に取り立てマニュアルという感じなんで、特に思ったんですが。いずれにしても、とりあえずある一定まで
指定管理者でやるという部分というのは決められると思うんですけど、場合によっては市が直接する部分というのもすみ分けの中であると思うんですけど、その辺はどう考えているのかということと、もう一つ、あと退去者ですよね。このマニュアル見てて、退去者に対しても一定何らか接触するような要綱の中身になってますけども、この辺はどういう扱いなんですか。
○近石 委員長 土橋部長。
◎土橋 建設部長 滞納時の催促でございますが、基本的には今回の
指定管理者にすべてこれはお願いすることになります。ただ、現在のどういう形で考えているかということが明確でないといいますのは、少なくとも今回の応募に際して私どものほうから水準書を示しております。その水準書は、まず電話、文書による催促、それから個別訪問による催促、それから法的措置による手続、こういったものを決めております。その中の個別訪問の中では、連絡票、滞納状況によっては３種類今現在やってますよという、こんなものは示しておりますが、一方
指定管理者の日本管財のほうの提案からいきますと、各戸での個別対応を行い、目標の収納率以上の成果を上げるように行う反面ですね、管理事務所の開設日をふやす、土曜日はあけますよ、それから夜の開設時間を６時まで延ばします。それから、口座振替とかそういった利用率を進めていただくような実施システム。そのほかに、夜間の電話でのお願いとか、そういったきめ細やかな対応というふうな形の提案をいただいておりますので、今後具体的なこういった要綱等については相談しながらとり決めていきたいと思います。
それからもう一点、退去者に関する対応でございますが、これは今回の
指定管理者には委託をすることにはなってございません。
以上でございます。
○近石 委員長 となき委員。
◆となき 委員 それじゃあ、この要綱は変わるという認識でいいんですかね。新しいものがつくられる。それとも、これは廃止されて終わりですか。
○近石 委員長 土橋部長。
◎土橋 建設部長 基本的には、私どもはその要綱のもとに水準書をつくっております。したがいまして、もちろんその要綱そのものをベースにしていただきながら、
指定管理者は
指定管理者で独自のルールを、今現在別の対応もされておられますので、より効果があり、なおかつそういった入居者の方のご相談に乗っていただけるような、そういうものを検討していきたい、そのように考えております。
○近石 委員長 となき委員。
◆となき 委員 これは使うというような答弁やったと思うんですけど、でしたらこれ長期滞納者に対する措置として、既に退去している滞納者に対しては、納付指導に応じない場合は支払い督促の申し立てにより滞納額の徴収に努めるいうて書いてある。既に退去している滞納者のことも書いてあるんですけど。
○近石 委員長 土橋部長。
◎土橋 建設部長 これは今現在私ども運用しておりますので、当然既に退去されている方も市の職員が対応しておりますので書いておりますが、その中の一部を水準書のほうに書き込みまして、今現在入居おられる方について
指定管理者で対応していただけるような新たなルールをつくりたいと考えています。
○近石 委員長 となき委員。
◆となき 委員 つまり、これは市としての決まりであって、その中身をどこに分担して業務委託するかという話であるということですね。わかりました。
そしたら、そのすみ分け、退去は委託されるんですかね。出てましたけども。その件は直接関係ないんでやめときますけども、１点だけ指摘だけしときたいのが、退去者に対する徴収に関しても、やはり先ほどの訴えの提起で明け渡しの後の問題ということも言いましたけど、きっちりやっぱり市民の生活を守る立場で取り組まないと、やっぱり市としてはそういう立場で取り組んでいかないとだめやと思うんですよ。民間の賃貸住宅ではないですからね。ただ取り立てればいいという問題では絶対ないんでね。そういうことはやめるべきだと、ここは指摘だけにしときます。
その相談状況なんですけど、多重債務者、先ほどから言ってます多重債務者なり生活困窮者の支援対策ということで、兵庫県の消費生活課から紹介、アンケートが出てまして、平成１９年１０月１日から２０年３月３１日の期間で他部署からの紹介というのがあるんですけども、この項目を見てみますと、５８件、その期間半年間ですね、半年間で５８件消費生活
センターにほかの部署から紹介があったと。あ、違いますね、５８件が全部の件数ですね。全部の件数で、そのうち他部署から紹介された件数１件なんです。一番最初に聞きましたよね、滞納者に対して多重債務の可能性があるかもしれない、そういう場合、ちゃんと法律相談なり消費生活
センターなり紹介なりあっせんなりしてますかということを聞いたら、やってますというような話やったと思うんですけどね。実際この間見てたら、５８件中１件。市営住宅だけではないですけど、ほかの料金、税金の部門全部そうですけど、合わせて１件しかない。一体、市の住宅、ここは住宅課の関連ですから、住宅課としてこんなんでいいんかと。もっと実態をちゃんと把握して、そういう支援の立場からやれば紹介する件数もふえるでしょうし、この数字ってどういうふうに見てます。
○近石 委員長 齊所課長。
◎齊所 住宅政策課長 実は昨年の１０月からでございますけども、連絡会議が庁内でも開催されました。当然のことながら、私どもその委員として参画してございます。ただ、昨年の１０月からことしの３月までで、実際私どものほうで多重債務者を掘り起こした件数は残念ながらしてございません。ただ、それ以前に、過去２年ぐらいでございますけども、私が担当した中でお二人ほどは法律相談のほうに、こういうご案内があるというような形でご案内はさせていただいたことはございますけども、当然ながら全庁的にそういう多重債務者の情報を掘り起こすというふうな形で進めておるわけでございますから、私どものほうきっちりと対応していこうと、そんな形で考えてございます。
○近石 委員長 となき委員。
◆となき 委員 今言われました庁内の多重債務者対策連絡協議会なんですけども、その会議録、２０年５月２１日に開かれてますけど、この中で住宅政策課の項では、多重債務相談については現在のところなしと。滞納としては多いが、なかなかそこまで踏み込めない、相談もない。
指定管理者制度を導入しても消費生活
センターへの案内はしていく。夜間徴収、分納についてもそこまで入っていないというようなことが書かれているんですよね。関連しまして、ほかの部署も相談特になしとか、今のところないとかという部署がほとんどなんですわ。保育課なり国民健康保険課なり介護保険なり、こういう料なんかの関連する部署ないんですけどね。この点について、やはり先ほどからずっと言ってますけど、その取り組む姿勢というのが大きな問題やと思うんですね。みんな取ることには、何とか払ってもらおう、払ってもらおうという努力はしてるけども、本当にそういう人の生活再建支援という観点のそういう相談の持ちかけをしてるかという部分でこういう状況に至ってるんではないかなと思うんですよ。なんですが、こういう全体的な多重債務の対策にもかかわるんですけども、この点について問題ととらえているのか、問題であるんやったら、どうすべきと考えてるんか、その辺ちょっと聞かせてもらえる。
○近石 委員長 土橋部長。
◎土橋 建設部長 多重債務の問題に関しては、私どももちろん職員がそういった入居者の方と対応する際に心がける、そういったことで１０月から連絡会議が発足してるわけですし、そのルールも庁内的にできているわけです。ただ、やはり非常に微妙な問題であるのは間違いありませんので、こちらから多重債務がありますかと聞き回るわけにもいきませんし、相手方がやはりいろんなご相談ができるような雰囲気はつくっていきたいと考えております。ですから、そういった中でできるだけご相談いただけるような体制にしていきたいと思っておりますし、
指定管理者になった際も、
指定管理者の中でもやはりそういったご相談に乗っていけるような体制をつくりたいというふうな、これは提案もいただいておりますので、これは市のほうと連携しながら、今おっしゃられたようなそういった雰囲気づくりをこれからもつくっていきたい、そのように考えます。
○近石 委員長 となき委員。
◆となき 委員
指定管理者の中で徴収担当２人ですかね、という提案やったと思うんですよ。実際には、１人は事務所におって、１人は外回りもするというような配置やったと、選定委員会のいろいろ資料とか、
指定管理者の申請書なんか見てたらそうなってたと思うんですけど、そういう人がそういう多重債務者に関する相談の研修とか、そういうことっていうのは現時点では考えてないんですかね。徴収担当者の。
○近石 委員長 土橋部長。
◎土橋 建設部長 おっしゃられるように、今回正社員９名、それから事務要員１名ということで、１０名体制で
指定管理者のほうはお考えいただいているようです。もちろん
指定管理者がどういう形でそれぞれの方が把握されるか、それはこれからも打ち合わせをしながら対応していきたいと思っておりますし、
指定管理者のほうでも、冒頭申しましたように、西宮、尼崎の実績を持っております。ですから、こういった中でも随分たくさんそういった多重債務者もしくは債権でお困りの方への対応をされているということも聞いておりますので、こういった方々がどういう形で対応していくのか、その中で多重債務者に対してどう取り組んでいくのか。これも先ほどご答弁しましたように、市のほうと連携しながら協議をして決めていきたいと、そのように考えています。
○近石 委員長 となき委員。
◆となき 委員 いろいろ相談して決められるということなんですが、民間の業者が、いわば余り住宅の建物の管理とかということが主ですから、余りその人の生活のことまで支援しようというのはなかなか手間ですし、僕らもしょっちゅう市民から相談受けて、あえて、割と収入あるのに支払いが困難やとかという場合が借金あること多いんで、あえてこっちから言うんですけどね。おまえ、借金とかあるんちゃうか、そういうふうに言うていけば、相手も、払うわと言うてくれることも多々あるんですけどね。そういうようなつき合いといますか、そういう関係を築けるかと、なかなか民間の業者ね、そこを意識してやったとしても、もう近くなれば近くなるほどしんどいだけですからね。営利を目的とする企業がそういうことを積極的に進めるとはまず考えられないんでね。かといって、今まで市の職員がそれを積極的にやってたかというたら、多重債務者の会議録見るかぎりそうでないみたいでね。住宅課だけの問題ではないですけどね、きちっとその辺の対応というのはしていくべきやと思うんですよ。ましてや、
指定管理者になったら、その対応もままならないということで、
指定管理者への移行というのはそもそもやめるべきだと思うんですけども、入居者とか市民の生活や権利を守るという点で、きちっとやってもらいたい。
指定管理者の導入はやめるべきやと指摘して終わっておきます。
○近石 委員長 ほかにございますか。
藤岡委員。
◆藤岡 委員 今の議論から言いますと、１２月議会のときに既にこの
指定管理者の導入のことをされてますので、次の段階で、この業者をどうですかという議論になるかと思うんです。随分このことに関しましても今まで議論されているようですが、改めてこの
指定管理者を導入することによってメリットとデメリットを端的にお願いします。
○近石 委員長 土橋部長。
◎土橋 建設部長 条例改正の際にも申し上げましたが、まず１つは経費の節減でございます。この経費の節減といいますのは、同じサービスをするに際して、民間のノウハウ、そういったものがありますので経費が削減される。それに加えて、お金には換算できないですけれども、やはり民間の、これも先ほどちょっと出ましたが、例えば事務所の開設時間、今回の場合ですと土曜日開設する、それから夜間も一応６時まで開設する。それから、２４時間コール
センター、機械で対応するのもあって、専門の職員が電話を受けて、問題があれば担当者のほうに連絡してすぐ現地に向かわせるとかですね。それから、ホームヘルパーの２級の資格者を置いて、先ほどから出ておりますように、いろんな福祉関係の対応ができるように、これは福祉をやるということではなくて、事務所の職員がそういった福祉対応をするためのノウハウ、それを伝授する、そういった形のもの。そういったことで対応していきたい。そのほかいろいろ業者が持っておりますノウハウを生かすという方向でご検討いただいておりますので、こういったものが大きなメリットがある。確かに、これは多田委員のほうからご指摘ありましたけども、
指定管理者に移行することによって苦情がふえるとか、これは絶対避けないけませんので、そういった苦情が減るということも一つの大きなメリットになるように取り組んでいきたいと思っています。
○近石 委員長 藤岡委員。
◆藤岡 委員 あと、１２月議会の折に、附帯決議で２点書かれております。やはり心配しますのは、先ほど坂下委員からも指摘がありました個人情報の取り扱いのことなんですが、ここで議事録に載っております個人データの提供に当たってすみ分けのところですね。１２月の時点では、市が管理する総合的な情報管理とは切り離して、住宅政策課が管理するデータの提供にとどめるというふうに書かれておりますが、その辺のすみ分けの部分をちょっと具体的に教えていただけますか。
○近石 委員長 土橋部長。
◎土橋 建設部長 これも古くなりますが、個人情報保護審議会のほうでも随分ご審議を賜りまして、基本的にはもう、具体的に申しますと、市の今住宅政策課が持っている個人データですね、これをペーパーで渡すとなると、これのほうがかえっていろんなコピーをされたりするおそれがありますので、このデータをそのまま入れたコンピューターを
指定管理者にお渡しをして、それを市のコンピューターと
指定管理者のコンピューターをオンラインで結ぶ。そのほかのコンピューターとは接続させない。さわる場合も、いろんな方法で保護する。それから、
指定管理者のほうでの提案では、そういったデータを置く部屋と訪問者と応接する部屋を分離するということです。そういう形で情報の保護については取り組んでいきたいと。詳細につきましては、事務所の決定等がありましてからまた再度具体的な内容が出てくるので協議します。
○近石 委員長 藤岡委員。
◆藤岡 委員 では、その辺のところはしっかりと協議をしてよろしくお願いいたします。
先ほどのと重なりますけれども、財政計画の部分での削減という部分でのメリットも大いにあることということでの説明はありましたが、大体ほぼ予測的にどれぐらいの経費削減が見込めるかをおたずねします。
○近石 委員長 土橋部長。
◎土橋 建設部長 これもお手元の資料の最後の別紙１のほうでございますが、このページで書いておりますけども、市のほうの提案、４年半で７億４，１００万円、それから日本管財のほうは７億３，０００万円の提案でございますので、約１，０００万円ほど、この当面での課だと１，０００万円ほどでございますが、当然この中には人件費の削減というものがありますので、いつできるかというのは引き継ぎとかそんな関係もございますが、住宅政策課の人員も他の部署に切りかえて有効利用が図れるようにしていきたいなと思います。
○近石 委員長 多田委員。
◆多田 委員 私も個人情報の保護のことでちょっとお伺いしたいんですけれども、資料の３ページの下のところに、下から４行目、個人情報保護対策として社内規定を独自に作成し職員に遵守を徹底させる。事務所内を事務スペースとパブリックスペースに分断し、個人情報を取り扱う場所に職員以外が立ち入れないようにする等具体的な対策を講じる提案があったということなんですけれども、これだけ見ると、個人情報を扱う部分とお客様が来るところと線引きする、それは当たり前のことなんですよね。それは今でもそうですよね。市役所でも住宅政策課のパソコンをお客さんが見やすいところに置いてませんわね。そんなん当たり前のことであって、逆に言うと、この資料を読む限りにおいては、日本管財さんはそこまで配慮してくれたというような書きっぷりなんですけど、話聞くだけ、この４行読むだけであれば、そんなもんやって当たり前のことであって、逆に言うと、いわゆる日本管財なりが主張する、あるいは市が日本管財はいいといって議案を上げてきてるわけですけども、その視点で見る個人情報保護対策というのはこの程度なのかなということで、ちょっと愕然とした部分が私としてはありました。
他市なんかでは最近、税金の催告
センターなんかを堺市であるとか東京の世田谷、台東、足立、いろんな地域で税金の催告も民間に委託をしてるというような時代です。これから税、うちもそういうことをやるかもわかりませんし、税金も、それから公共料金も徴収事務、催告事務を民間がやる時代にこれからなっていくに当たって、本市においてはこれがある意味第一弾なわけですね。そんな全国的な運営を受けての第一弾において、私思うのは、この程度の個人情報保護でやったやった、大丈夫やと言い切ってしまっていいのかなって思うんですね。これで本当にいいのか。
例えば、御存じないかもしれないけれども、民民間の守秘義務を課す場合においては、業者委託する場合、Ａ社がＢ社にＡ社の情報を管理させるというような契約する場合に、プライバシーマークというものを取得してこいと。あれは経産省が所管やったと思いますけども、そういうものをちゃんと取ってる業者しか入札業務にエントリーできないような、そういう条件で投げてるわけですよ。要するに、そういうお墨つきをちゃんともらったレベルのある、一定水準に達した企業だけが入ってこれるような仕組みにしてこそ初めて、だれが見ても、あ、日本管財、プライバシーマーク、日本管財が取ってるのかどうか知りませんけども、プライバシーマーク持ってんのやと。そういう業者であれば、まあまあ常識的なことがわかってる業者なのかなというふうにわかるわけですけども、この資料を読む限りにおいてはその辺ないわけですね。
この資料の最後のＡ３の横長のエクセルの表を見たら、個人情報保護対策が２０点満点でＤ法人、日本管財は２０点取ってるんですけども、本当にこの資料３ページの下４行の中に、事務所スペースとパブリックスペースは分断してるというのは当たり前のことなんですけども、その程度の個人情報保護で満点取らせてええのかなというのは思うし、満点取れてへん企業はどういう企業なんかなと逆に思うわけですよね。プライバシーマークというものを日本管財が取ってるのかどうかというのをまず１点聞きたいとの、あと一点は、今後そういうものを募集条件に入れてやっていくべきちゃうんかと。市としての信用にかかわるわけですね。
今まで全国でこういう滞納者の情報とか個人情報が漏れた事例は何ぼでもあるんですよ。そのたんびに新聞はやっぱり書きよるわけですね、大見出しつけて、こんな事故があったいうて。そうなってからじゃ遅いし、そういう実態が出てきた背景には、やっぱりそういうちょっと軽率な審査というのが僕はあったんじゃないかなという意味も含めて、私たちここで議決する以上は、議案が上がってきて審査する以上は、そういうのが宝塚では絶対ないようにしてもらいたい。ですから、ぜひともそういう視点を持ってやっていただきたい。そのことについて、今後、副市長にこれは聞きたいんですけども、公共料金とか税の扱い、もし外に投げるという場合については、プライバシーマークぐらい持っとけと。よくＩＳＯ１４００１持ってるかどうかということを優遇するような視点があるみたいですけれども、僕はＩＳＯ１４００１というのも大事かもしれないけれども、それよりもプライバシーマークのほうがもっと大事じゃないのと。公共の仕事を民に任す以上そういうのが大事じゃないのかというふうに思うし、そういう視点を持った入札改革を行っていくのかというのが１点と、さっきも言いました日本管財はそもそもこのマーク取ってんのかというのが２点目。
それから３点目は、もし情報漏えいが起きたときどうなるのかということなんですよ。資料の３ページには、社内規定を独自に作成しと書いてあるんですけども、それは社内規定というものは資料にないから、どうなってるのかわからないけれども、情報漏えい、リスクゼロではありません。やってしまう可能性もある。やったときどうなるんかということがすごく大事なんです。やはりそういう問題行為というのは、ある程度罰則というものがあって抑止力になるという側面もあります。悲しいけれども、人間というのはそういうところがあるんですね。性悪説で見ていくというのが大事なんです。そういう点において、例えば日本管財の社員が漏えいを行ってしまった場合、その社員はどういう社内規定においてどういう罰則を問われるのか。また、そういう事案が発生したときに、市は日本管財に対してどういう損害賠償なりどういう対応をとるのか、その点について３点目お答えください。
以上３点、お願いします。
○近石 委員長 山下副市長。
◎山下 副市長 先にプライバシーマークの一般的な考え方ですけれども、現在４９の公共施設につきまして
指定管理者制度を導入いたしております。この制度につきましては、近年の公共的サービスの提供、担い手として多面的に進んできたという状況の中で、だれが最も効率的で、あるいは効果的にそのサービスの担い手となれるかということから
指定管理者制度が導入されたと思います。現在の本市におきまして、４９の施設につきましてもそれぞれ従前の施設の歴史的な経過ですとか設置目的あるいは運用業態というのもいろいろとございます。したがいまして、その内容では、単なる施設を管理している部分、あるいは従来の税あるいは料を取り扱っている部分、そういうものはそれぞれの形態が異なっておりまして、それぞれの形態によりまして取り扱いが異なるのかと思いますが、極度に高い個人情報を取り扱う部分につきましては、このプライバシーマークの取得ということも今後の検討の中で一つの条件として、水準書には導入するということで考えていく必要があると思っております。
○近石 委員長 土橋部長。
◎土橋 建設部長 満点がついたというその状況でございます。まことに表現が堅苦しくなって申しわけございません。その前に少し、取り組みの中で、社内規定を独自に作成し、職員に準書を徹底させるという文言が、３ページの事務所内に事務スペースとパブリックスペースを分断し、その前に、社内規定を独自に作成し、職員に遵守を徹底させる、こういった部分がございます。実はそこの部分は、ご承知のように、個人情報の保護に関する法律、この中でこの社につきましては１，０００戸以上の住戸を扱っておりますので、当然独自のプライバシーポリシーですか、こういったものを策定して社内教育を行うとともに、情報がもし、これは３つ目の答えになりますが、情報が漏えいした際を含めて、緊急対策についての取り決めをされてございます。今回、事務所の中の対応についての部分の記載が主になってしまってまことに申しわけございませんが、それ以外にも個人情報の保護につきましては、先ほど言いましたように、法の遵守、それから管理体制についても当然管理者を置き、業務従事にはパスワード等により入室制限を行う。管理事務所には特定のスタッフしか入ることができない。これは先ほどの事務所の分離でございますが。それから、個人情報の保護対策といたしまして、現地協議、それから業務ごとに取り扱うデータについては、個人、それから管理者、情報責任者、所長、こういった者の承認をとるという決裁のルール、それの明確化。それから、パソコンにつきましては、先ほど申しましたように、シンクライアントＰＣということで、個々のパソコンが接続できない、こんなふうな形も対応していくということで、セキュリティーを行います。
それから、プライバシーマークの取得はしてございませんが、特定の認定機関があるようです。ＪＰＰＡといいまして、独自にそういった個人情報の保護のために講習会を開催している。財団法人というふうに聞いておりますが、こういったところの講習を全職員が受けているということで、社挙げてやはり個人情報の保護については、これは私ども公務員もそうですが、最近のことですと、先ほどのＩＳＯの話がありましたように、もう民間もこのレベルの業者になりますと、情報が漏えいしたことになりますともう企業の生命がかかりますので、その辺については相当厳しい教育をされていると聞いておりますので、今回の新しい事務所もほぼ決まっておりますので、そういった事務所の中の対策も含めて、こういった研修、それから情報漏えいも万一そういったことがあった場合、市と事業者がどのように追求、応対していくのか、それに取り組んでいきたいと思っています。
○近石 委員長 多田委員。
◆多田 委員 例えばＵＳＢの持ち出し、挿して情報を抜き取って持ち出すということは可能なんですかね。
○近石 委員長 土橋部長。
◎土橋 建設部長 先ほど申しましたように、シンクライアントＰＣということでございますので、それはできない。特定のものしか使えないというふうな形の非常に制限されたパソコンで。
（「情報の保存ができない。」との声あり）
○近石 委員長 多田委員。
◆多田 委員 あと、ちょっと答弁漏れというか、あるんですけど、もし漏らしたしまった場合はどうなるんですか。社内規定的に日本管財のその社員さんが漏らしちゃった。情報なりうっかりなりで漏らしちゃった場合は、日本管財さんの社員さんは日本管財の社内的にどういう罰則なりが社内規定の中でどうあったり、あるいはそういうことが起こった場合、市として日本管財という法人に対してどういったことをされるおつもりなのか。
○近石 委員長 土橋部長。
◎土橋 建設部長 水準書の中でそのあたりの個人情報の漏えいについては厳に禁止をするという形で書いております。したがいまして、これが遵守されないということになれば、最悪の場合は契約を破棄するといったこともあります。それから、個人対応につきましては、どちらかといいますと、その個人に対する処罰については市のほうから科すことはもちろんできませんので、それは社内で対応させていただくということになると思います。ただ、情報の漏えいがあったということになりますと、当然これは市のほうの担当責任がございますので、その場合はその中で私ども担当に対してそれは厳正に対処していきます。そんな形になります。
○近石 委員長 多田委員。
◆多田 委員 １点要望しますけども、損害賠償請求というものはやはりきちっとやっていただきたいし、そういう覚悟があるということを示してほしい、日本管財さんと契約する際に。ということと、あと社内規定のことを聞いたんですけど、罰則が本当にないのかなと。あるのかないのか聞いてないんですけども、あるべきちゃうんかなというのをちょっと思ったんですがね。その辺はちょっと思いました。ですんで、損害賠償の請求はちゃんとやらせてもらうという毅然とした態度、法人をしっかり監督するという姿勢についてはしっかり持っていただきたいと要望します。
あともう一点だけなんですけど、コストダウンの面で、今回ちょっと乏しい部分もあるかなと、非常にサービスがよくなった点はやっぱり評価しますし、そのサービス上乗せ分に当然コストかかってくるわけですから、こうなるのも仕方がないのかなというのかなというふうに思うんですけどね。例えば一方思うのは、今回の４年半の契約はもうこれで仕方ないとして、今後ずっと５年ごとに業者選定していくわけですよね。その際には、最初やからサービスをすごくやって、個人情報保護に神経とがらせてということをやっぱりやらなきゃいけないから仕方ないんですけども、その次の段階では、やはりコストダウンをもう少し努力していただけたらなというふうにも思います。
例えば、宝塚市内で市営住宅もありますけど、県営住宅だってあるわけですよね。県も明舞団地やったけれども、今後それを県域全域に広げていくというようなこともあるかもわかりません。そのときに、例えば市によっては、道挟んで同じ町で１丁目に市営住宅があって２丁目に県営住宅があって、市は市で別法人と契約し、２丁目の道挟んで向かいの県営住宅、２丁目の県営住宅はまた別法人が県と契約しみたいなね。そういうことをやって、また同じ駅前に隣り合わせで住宅
センターを設けたりしてね。そういうことで、非効率な運営がなされていくのってどうなんかなというのもあってね。例えば、今後市と県一緒に法人募集して、１社で契約するとかすれば、もっともっとコストの面で落ちるんちゃうかなとか思ったりするんですが、そういう同じような行政を市もやってる、県もやってるような重複行政的なものありますよね。そういった点にも今後問題意識を持っていただいて、県とも協議していっていただけたらなと。やはりコストダウンの面でもう少し頑張ってほしかったなというような思いもあって、次回の契約ではそういう視点も考慮して、もう一回制度設計してもらったらどうかなということは思います。これは意見としておきますけども、その点の可能性もじゃあ聞いてみましょうか。
○近石 委員長 坂井副市長。
◎坂井 副市長 実は
指定管理者、宝塚市でやろうということで検討を始めるときに、実は県営住宅のほうにも、宝塚市でやるよと、ある意味では冗談も半分ですけども、県営住宅も一緒にやらないというような声をかけたのも事実でございますけども、県は県である一定のゾーンごとのまとまりでやりたいというのもありますので、今回は宝塚市営住宅だけでやったと。今後、多分県営住宅も
指定管理者ふやしていくと思いますので、そのときに今後どうやっていくかというのは近隣の市町村も含めまして検討していったらいいんじゃないかなと思っております。
それとあと、コストの削減の話なんですけども、確かに一番公営住宅を管理経験がある
指定管理者の応募者の中でもっと安いのがあったのは事実です。うちのほうが下から２番目ですので、一番安いのもあったんですけども、委員会の選定結果としまして決められてこれがいいというふうに決められましたので、うちのほうで、いやいや一番安いほうがいいんだよというのもなかなかそこで切りかえることはできませんで、今回は私たちが持ってます管理水準よりも相当管理のレベルが高いということをもって判定がされたというふうに理解しております。今後の募集のときには、今回募集をされました業者が管理するレベルをベースとしまして、さらにどのくらい安くなるかというような形で
指定管理の募集をしていくというふうなことになると思います。
○近石 委員長 伊福委員。
◆伊福 委員 済みません。個人情報保護の内容で、さきの答弁の中に、紙ベースで管理するのとネットワーク、電子媒体で管理するのでは電子媒体のほうが個人情報保護に一役買ってるみたいな答弁があったと思うんですけど、それは本当にそう思ってるんですか。
○近石 委員長 土橋部長。
◎土橋 建設部長 一般的な比較で申し上げたのではなくて、今回導入しようとしているシステムと比べると、紙ベースで渡すとそういった問題が起きるのではないかと、そういった形でご答弁させていただいたということです。
○近石 委員長 伊福委員。
◆伊福 委員 ネットワークとかパソコンとか使うのは、効率的にやっていこうと思ったら、やっぱりパソコンやったりとか、ネットワーク使って情報のやりとりしたら一番いいんであって、情報を保護するという観点だけ見れば、やっぱり紙、ノート一冊で管理したほうがいいんですよ。情報というのは、情報がなくなったときに、紙媒体であれば、そこに物がなくなったら見えるじゃないですか。情報というのは、取られたかどうかというのは見えないでしょ。だから、だれがそういう情報を取ったかというのは全然痕跡が残らないんですね。ネットワークというのは必ずしも１００％安全じゃない。ハッキングというて、絶対破られるんです、入ろうと思ったら。完璧なシステムってないんです。そう考えたら、紙媒体が一番安全なんです。そこら辺、一概にネットワークにしてコンピューターで管理してる。シンクライアントでやってるといっても、データがネットワーク上に流れたら、だれかが見れる可能性出てくるんですよ。そう考えたら、紙のほうが絶対安全なんです。紙媒体でやってるほうが。ただ、そうやったら非効率なんで、効率面とそういうセキュリティーを勘案して、お金の面も考えたら、やっぱりネットワーク化しないといけないという面が出てくるんで、個人情報保護という観点でその考え方をちょっと直していただきたい。どんな１００％のシステムってないんで。それだけです。
○近石 委員長 ぜひそういうことで気をつけていただきたい。
ほかございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○近石 委員長 これをもって質疑を終結します。
これより討論に入ります。
討論ありませんか。
となき委員。
◆となき 委員 質疑の中でも言いましたけど、先ほどから出てます個人情報の問題、どれだけ対策しても完璧に防げる方法はないという問題、あと端末ふやすということで、その危険性は確実にふえるという部分もあるでしょうし、その辺の問題でまず１つ。
もう一つは、市内業者育成の観点からすると、大きな後退になるということがもう一つ。
一番僕が重要視したいのが相談体制、庁内の連携体制ということが、これまででも不備、十分でないんですが、それがさらにやりにくくなる。現実的にはほぼ不可能になってしまう。本来であれば、生活再建支援ということで、市がきちっと責任を持って市民の生活を守るという観点で最大限努力すべきであるのに、
指定管理者に任せて、実質的にはその連携が不可能となってしまうような形に持っていくというのは絶対に許されることではないと思います。
以上、大きくは３つですけども、その理由から今回の議案には反対をしたいと思います。
以上です。
○近石 委員長 ほかにございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◆近石 委員長 これをもって討論を終結します。
これより採決を行います。
議案第７６号についてお諮りをいたします。
本件について原案のとおり賛成することに賛成の諸君の挙手をお願いします。
（賛成者挙手）
○近石 委員長 賛成多数です。よって、議案第７６号は原案のとおり可決されました。
それでは、議案第７７号について議題といたします。
当局の説明を求めます。
土橋部長。
◎土橋 建設部長 それでは、議案第７７号につきましてご説明申し上げます。
本件は、都市計画法に基づきます開発行為によりまして宅地造成工事が実施され、土地
利用状況が変更したことによる町の区域の変更についてでございます。
ちょっと前面をごらんいただきたいんですが、場所は、ご承知のように１０４７号線から中山台ニュータウンに上がっていくと、その西側、関西住宅によります戸建ての住宅の造成でございます。当該工事は、１つの宅地造成区域の中に３つの町が現在含まれております。一番下が中筋山手３丁目、それからその次が中筋山手６丁目、それから上が中筋山手７丁目、こういった区域の中で現在工事がされておりますが、最終的に１つの団地になるという状況でございます。
したがいまして、同一区画内の町を整理統合することとし、中筋山手３丁目の一部、約２ヘクタールでございますが、これと中筋山手６丁目の一部、約３ヘクタール、この２つを中筋山手７丁目に編入しようとするものでございます。
実施時期につきましては、分譲等開始されますので、９月１日を予定いたしております。
以上につきまして、地方自治法第２６０号第１項の規定により市議会の議決をいただきたいと考えておりますので、よろしくご審議賜りますようお願い申し上げます。
○近石 委員長 説明は終わりました。
質疑に入ります。
質疑ありますか。
伊福委員。
◆伊福 委員 確認だけ。初めてなんで教えて下さい。こういう町の変更とかいうのは、どういう形で変更しようかというのが上がってるんですか。例えば業者から、こんな造成するからこういう変更してほしいというのか、業者から話が出てきたから、これした方が管理しやすいなということでこういう変更をしてるのか教えてほしい。
○近石 委員長 土橋部長。
◎土橋 建設部長 基本的には、大規模な開発行為については必ず起きる問題でございまして、これは業者からというよりも行政のほうが、将来お住まいになる住民の方々が、例えば具体的にわかりやすく言いますと、１つの敷地を２つの町にまたがっているというようなところも出てまいります。したがいまして、将来そういった方々の住居表示の混乱を生じる可能性がありますんで、これにつきましては市のほうで判断いたします。
ちなみに、今回なぜ７丁目にしたかといいますと、実は７丁目のエリアが一番大きいということがございまして、先ほど申しましたように、３丁目が２ヘクタール、６丁目が３ヘクタール、７丁目が３．５ヘクタールということでございます。３丁目の南側のほうには住居はございませんので、基本的にはすべて中筋山手７丁目に含めるといったことで混乱を防止したい、そのように考えているわけでございます。
○近石 委員長 伊福委員。
◆伊福 委員 これは業者から開発届か何か出てきた時点で、あ、こうなるんだったらこうしようかという話でまとまるということでいいですね。
○近石 委員長 土橋部長。
◎土橋 建設部長 まさにそのとおりで、こういったことももちろん業者には説明します。業者のほうの意見は基本的には聞かせていただきます。ただ、ほとんどやっぱりこういう形でまとまることについても業者のほうも異存がないということでございますので、いつも大体こういう方法で取り扱いさせていただいております。
○近石 委員長 ほかに質疑ありますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○近石 委員長 ないようですので、これをもって質疑を終結します。
これより討論に入ります。
討論はありますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○近石 委員長 討論を終結します。
これより採決を行います。
それでは、議案第７７号についてお諮りをいたします。
この議案について原案のとおり決することに異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○近石 委員長 それでは、異議なしと認めます。したがいまして、議案第７７号は原案のとおり可決いたしました。
以上をもって本日の
産業建設常任委員会を閉会いたします。
お疲れさんでございました。
閉会 午後０時５１分...