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1. 宝塚市議会 2008-05-23
   平成２０年　５月２３日文教生活常任委員会－05月23日-01号

   
   取得元: 宝塚市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-04-17
   平成２０年　５月２３日文教生活常任委員会－05月23日-01号平成２０年　５月２３日文教生活常任委員会 　　　　　　　　　　　　開会　午前１０時２１分 ○たぶち　委員長　　おはようございます。 　それでは、文教生活常任委員会を開会いたします。 　議案第６４号を議題とします。 　当局から説明を求めます。 　前川部長。 ◎前川　市民安全部長　　それでは、議案第６４号宝塚市国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定についてでございますけれども、本件は、医療制度改革を推進するため、健康保険法等の一部を改正する法律が平成１８年６月に公布をされまして、平成２０年、ことしの４月から施行されることとなりました。一方で、地方税法、そして地方税法の施行令の一部改正が平成２０年、この４月３０日に公布されたことによりまして、この６月議会定例会に提案をさせていただいて、本委員会でご審議を賜ることとなったわけでございます。 　内容につきましては、後期高齢者医療制度の創設に伴いまして、国民健康保険税の賦課方法で従来の基礎課税額、そして介護納付金課税額に加えまして、後期高齢者支援金等課税額を新たに制定しようとするものでございます。あわせまして、保険税の軽減措置を行おうとするものでございます。そして、賦課限度額、税率、税額を改正しようとするものでございます。 　まず、後期高齢者支援金等課税額につきましては、後期高齢者医療制度の費用のうち約４割を各保険者からの支援金で賄うということで、国民健康保険におきましても支援金に相当する分を平成２０年度から賦課徴収させていただくこととなりまして、その所得割税率を２．５％、そして均等割額を９，０００円、平等割額を７，５００円とするものでございます。これによりまして、１９年度、これまで老人保健にかかっておりました費用を基礎課税額の算定に含めていたものを平成２０年度からは別立てにいたしまして、後期高齢者医療制度の創設と、こういうものに絡んだ賦課をしようとするものでございます。 　次に、賦課限度額、これが大切でございますけれども、地方税法の施行令の改正によりまして、賦課限度額の改正に合わせて基礎課税額を、法定では４７万円でございますけれども、これを４４万円、それから後期高齢者支援金等課税額を法定どおり１２万円、そして基礎課税額におきましては、その所得割税率を５．０％、均等割額を１万８，０００円、それから平等割額を２万２，３００円にしようとするものでございます。 　次に、後期高齢者医療制度の創設に伴う保険税の軽減措置等でございますけれども、地方税法の一部の改正によりまして国民健康保険から長寿医療制度、後期高齢者医療制度でございますけれども、そちらの方へ移行されました後も５年間、移行される前と同様の軽減措置を継続して、国民健康保険の方に１人が残られるときは、ややこしいですけれども、平等割額の半額を措置を行うと、こういうものでございます。 　また、被用者保険、社会保険なんかの被用者保険でございますけれども、６５歳以上である被扶養者が新たに国民健康保険に加入されることとなる場合、これは２年間保険税の減額措置を行おうとするものでございます。これは保険税の新たな負担を軽減するということで、申請をいただきまして所得割を免除し、均等割額を最大で半額にするなどの減額措置を行おうとするものでございます。 　お手元にきょうお届けさせていただいております資料の方が何枚かございます。非常にその条例の条文ではなかなかわかりにくい分があるかと思いますんで、そちらの資料の方に少しまとめてございます。その資料に基づいて、私どもの担当室長の方から改めてご説明を申し上げたいというふうに思います。 ○たぶち　委員長　　北芝室長。 ◎北芝　市民安全推進室長　　それでは、お手元の資料の方をごらんいただきたいと思います。さきにお配りいたしました内容の方から説明をさせていただきたいと思います。 　まず１番でございます。平成２０年度国民健康保険税の改正についてという表でございます。国民健康保険税関連法令改正及び宝塚市国民健康保険税条例改正の対照表ということでございます。左側のところには改正法令等の公布年月日、そして施行年月日を示してございます。真ん中のところで条例改正の条項を示しております。そして、右端の方には、その項目を示してございます。 　一番上の段でございますが、後期高齢者支援金等課税額の制定というところでございます。第２条第１項でございます。それから、第５条の２から４まで、これにつきましては所得割率、それから均等割額、平等割額でございます。これにつきましては、先ほど部長が説明いたしましたように、各保険者から約４割の拠出を行うため、国保税につきましては基礎課税分、医療分でございます。それから、介護納付課税分、介護分に加えまして新たに後期高齢者支援金等課税分を算定し、徴収する必要があるというものでございます。 　それから、その下の段でございますが、第５条、特定世帯・平等割半額措置、それから第５条の４、それから第１１条第１項、附則の第２、それから７から１２まで、これにつきましては２つの内容がございます。１つは、後期高齢者制度へ移行しても、後期高齢者制度に移行により被保険者が減少しましても、５年間従来と同様の措置が受けられるよう低所得者の軽減を図るという内容でございます。それからもう一つは、後期高齢者へ移行することにより国保単身世帯となる人について５年間平等割を半額にするという、特定世帯といっております。
   　それから、３段目でございますが、第２条の第２項、第３項、それから１１条第１項、１１条第３項についてでございますが、基礎課税額限度額、後期高齢者支援金等課税限度額、それから２割軽減の申請義務廃止でございます。これにつきましては、制度改正に合わせて地方税法施行令に定める額を参考に設定するものでございます。課税限度額につきましては、先ほど部長が申しましたように、政令では医療分が４７万円、後期高齢支援分１２万円、介護分９万円でございますが、本市の場合は国民健康保険運営協議会の答申を受けまして、事業分は４４万円、後期支援分は１２万円、介護分が従来の８万円ということでございます。 　それから、地方税法の所得割率、均等割額、平等割額、これは従来の規定でございます。 　その下に、旧被扶養者の減免措置、これが第１２条第２項でございます。これにつきましては、被用者保険の被保険者が後期高齢者制度へ移行することによりまして、その被扶養者から国保の被保険者となった人について２年間後期高齢制度に準じる緩和措置を条例減免として設けるものでございます。 　それから、一番下の段でございますが、公的年金所得見直しに係る特例終了でございます。附則の第３項から第６項まででございます。これにつきましては、特例措置の終了によりまして項を削除するものでございます。 　その他の改正としましては、条文の読みかえ等の整備をいたすものでございます。 　次に、２番目の資料、Ⅱというところでございます。長寿医療制度（後期高齢者医療制度）の創設により、国民健康保険税の賦課方法が３本立てにということでございます。 　長寿医療制度の創設に伴い、国民健康保険や会社の健康保険等の各医療保険者は、これまで老人保健制度に対して負担していた老人保健拠出金にかわり後期高齢者支援金を負担することになります。そのため、国民健康保険税の算定においては、老人保健拠出金を含んでいた基礎課税額を平成２０年度から基礎課税額と後期高齢者支援金等課税額に分けて賦課することになり、介護納付金課税額と合わせると３本立ての賦課方法に変更となります。 　ということで、この下の表でございますが、左側に平成１９年度までを示しております。基礎課税額、そして介護納付金課税額を示しております。右側には、平成２０年度からということで基礎課税額、後期高齢者支援金等課税額、そして介護納付金課税額でございます。先ほど申しました金額等につきまして、基礎課税額のところでございますが、課税限度額４４万円、平等割額２万２，３００円、均等割額１万８，０００円、所得割税率５％でございます。それから、後期高齢者支援金等課税額につきましては、課税限度額１２万円、平等割額７，５００円、均等割額９，０００円、所得割税率２．５％でございます。介護納付金課税額につきましては変更をいたしておりません。 　後期高齢者支援金の内容でございますが、その下に※で書いてございますけれども、後期高齢者支援金につきましては、長寿医療制度に係る保険給付費用の相当分を公費、国、県、市町村で約５割、長寿医療制度の被保険者の保険料で約１割、残りの約４割を後期高齢者支援金として各保険者が負担いたします。そのため、国民健康保険からは後期高齢者支援金等賦課分として国保の加入世帯から算定し、徴収をさせていただくということでございます。 　次に、Ⅲのところでございます。長寿医療制度の創設に伴う国民健康保険税の軽減措置等でございます。 　①でございます。国民健康保険から長寿医療制度へ移行に伴う軽減措置でございます。低所得者に係る保険税の軽減、７割・５割・２割でございますが、を受けている国民健康保険加入世帯から一部の人が長寿医療制度へ移行したとき、世帯構成及び全員の収入が変わらなければ、国民健康保険に残った人の保険税について５年間、移行前と同様の軽減判定を行う措置のことです。 　②でございます。国民健康保険から長寿医療制度への移行に伴う平等割の減額措置、国民健康保険加入世帯で一部の人が長寿医療制度へ移行し、国民健康保険に残った人が１人になったとき、その人の保険税の平等割を５年間半額とする措置のことです。これにつきましては特定世帯ということで言っております。 　その次に③、長寿医療制度への移行に伴い、被用者保険の被扶養者から国民健康保険に加入となるときの保険税の減額措置でございます。被用者保険、会社の健康保険などの被保険者本人が長寿医療制度に移った結果、その被扶養者、６５歳から７４歳に限りますが、国民健康保険の加入者となるときの保険税の負担の緩和のため、加入時の申請により２年間保険税の所得割を全額免除し、均等割を最大で半額とし、対象者のみの世帯は平等割も最大限半額とする措置のことです。 　それから次にⅣのところでございますが、平成２０年度国民健康保険税の調定見込み額でございます。平成１９年度との比較をいたしております。 　一番上のところで基礎課税額、これは医療分でございます。平成２０年度の調定見込み額を見ていただきます。合計で３３億２，６５８万４，０００円ということの見込みでございます。１９年度との比較では、増減で３３億５２９万１，０００円の減と見込んでおります。 　それから次に、後期高齢者等支援金等課税額、後期高齢者支援金分でございますが、これにつきましての２０年度調定見込み額では１４億２，６２７万８，０００円ということで、増減では、その金額でございますが、１４億２，６２７万８，０００円の増ということになります。 　それから、介護納付金課税額、介護分でございます。これにつきましての２０年度調定見込み額では４億６，８８３万２，０００円ということで、増減では１５４万６，０００円の増という見込みでございます。 　一番下に書いてございますが、７５歳以上の後期高齢者が国保から喪失するということから、被保険者数が減少いたします。そういったことによりまして、調定総額の増減では１８億７，７４６万７，０００円の減という見込みでございます。 　こちらのところで対象となります被保険者の人数でございますが、これには書いてございませんが、人数で申し上げますと、被保険者の人数で医療分では１９年度７万８，１００人でございます。約７万８，１００人でございますが、平成２０年度におきましては約５万７，０００人という見込みでございます。約２万１，１００人の減ということでございます。それから、介護分でございますが、介護分の被保険者の人数でございますが、１９年度約２万１，２５０人が平成２０年度では約２万８３０人ということで、約４２０人の減という見込みでございます。 　それから最後に、本日お配りさせていただきました阪神近隣市の状況という資料でございます。これにつきましては、保険税を取り入れている市でございますが、伊丹市、川西市、三田市、宝塚市を示してございます。一番上のところでは基礎課税額、平等割では宝塚市が２万２，３００円、均等割１万８，０００円、それから旧のただし書きの算定方式、そして所得割税率が５％、賦課限度額は４４万円でございます。 　それから、後期高齢者支援金等課税額、宝塚市の平等割額７，５００円、均等割額９，０００円、算定方式は旧ただし書き、所得割税率２．５％、賦課限度額１２万円でございます。 　介護納付金課税額につきましては、平等割額４，５００円、均等割額８，９００円、算定方式は旧ただし書き、所得割税率１．９８％、賦課限度額８万円という内容でございます。 　以上で説明を終わらせていただきます。 ○たぶち　委員長　　説明は終わりました。 　質疑はありませんか。 　三宅委員。 ◆三宅　委員　　資料請求をしたいんですが、よろしいですか。 　第４回の文教の議事録、それと文教で出てるこれに関する資料をいただきたいと思います。 ○たぶち　委員長　　準備、前川部長。 ◎前川　市民安全部長　　早速配付の準備をさせていただきたいと思います。 ○たぶち　委員長　　北野委員から写真撮影の申請がありましたので、許可をしておきます。 　また、委員さん及び当局職員におかれましては、上着をご自由に脱いでいただいても結構です。 　それでは、質疑ありませんか。 　梶川委員。 ◆梶川　委員　　今回の条例改正の書類見とったんですけど、もうほとんどわけわからんかったんで、何でこんなややこしいんかなという。 　１つは、やっぱり長寿医療制度という言葉が１つ入りましたね。だから、余計わけわからへんから、これは国から後期高齢者医療制度という名前が印象が悪いということでなってますけど、やっぱりそれで余計ややこしいなってるなと思うんで、もうちょっとわかりやすい何か条例改正の方法はないんかなと、これは率直に思いました。 　きのう資料をもらってちょっと読んだんですけど、１つは、まず限度額が、法律が変わって、法律どおりいってないのが基礎課税限度額４４万円、法律では４７万円、それがまず１つ違うのんと、それ以外に、要は法律とか国の制度と、宝塚市は、国の制度はこうやったけど、限度額が４７万円けど４４万円にしました。それ以外に、例えば軽減措置の中で、５年間とか２年間とかこういう期間もありますけど、何か宝塚市として国の制度よりもちょっと軽減措置を、要は被保険者の負担をさらに軽減措置を独自でやったというのがあったら、まずそれを教えてほしいんです、限度額以外にあれば。 ○たぶち　委員長　　前川部長。 ◎前川　市民安全部長　　結論を申し上げまして、限度額のみ下回った形で対応しております。今回の改正の、３部資料をお届けしましたけど、本当は、わかりやすく言いますと４つございます。法律あるいは政令によりまして変わったものですね。例えば特定世帯という表現が出てきましたけれども、これは地方税法の改正。それから、賦課限度額、これは地方税法の施行令の改正。それから、旧被扶養者の救済軽減ですね、これは国民健康保険法の政令の改正。最後に、いわゆる平等割とか数字の分ですね、この数字の分につきましては我々自治体の方で決めると。したがって、全国、平等割、均等割、税率そのものはそれぞれの保険者の方で決めると。それ以外については、法律あるいは政令に従った内容をしていると、こういうことでございます。 　では、私ども保険者として、税率、均等割、平等割をどういうふうにして決定したかといいますと、この１月に国民健康保険運営協議会、法定の協議会でご審議をいただいて答申をいただきました。それをもとに今回改正をさせていただいて提案をさせていただいていると。賦課限度額につきましても、一気に限度額を法定どおり上げるんではどうかと、やはり対象者の方のこともありますので、一応このあたりでどうかと、こういう議論の末、阪神間では宝塚市だけでございますけれども、基礎課税額と介護納付金の課税を少し下回ったと。 　もう一点、賦課限度額、昨年に比べて、そういう意味では合計額ですね、この３つの合計額は若干上がりました。その上がった分をどうしたかと、こういう分でございますけれども、全体の財源をふやさずに、その分税率を落としました。余り大きな声では言えませんけども、０．０５ですけども、落としました。この分が今お尋ねになっている分ではないかと、こういうふうに思います。 　以上です。 ○たぶち　委員長　　梶川委員。 ◆梶川　委員　　よくわかりましたけど。この資料、きのうもらった３枚ぐらいの資料のちょっとわかりにくいところを聞きたいんですが、２枚目の裏の、金額書いてある表の下の方ですね、長寿医療制度の創設に伴う軽減措置等、そのうちの②国保から長寿医療制度への移行に伴う平等割の減額措置で、国民健康保険におった人が後期高齢者制度に、旦那が７５で奥さんが７４で分かれた、この場合に奥さんの方の分が半額になると、平等割で、わかるけど、これ１人の場合となってますけど、２人の場合もあり得るんちゃうかなと。３人世帯で、高齢者夫婦とその子供さん、７５歳の子供さんいうたらまあまあ５０歳ぐらいの人がいてて、３人世帯の場合に世帯主だけが後期高齢者へ行って、残った人が２人の場合は、これ平等割というのは今まで世帯１つやったやつが２つに分かれるから半額にするというのはわかるんですけど、２人になっても、世帯は２つに分かれるから、後期高齢者医療制度でね、２人の場合はできないかどうかちょっと疑問なんですけど、教えてください。 ○たぶち　委員長　　平井課長。 ◎平井　国民健康保険課長　　先ほどから申し上げております特定世帯という定義でございますけども、これがいわゆる地方税法を根拠にしておりまして、地方税法の中で特定世帯という定義がございます。その中で、やはり国保に残った方が１名の世帯、これを特定世帯という定義がございますので、我々もその法律にのっとって同じ考え方で特定世帯は１名という世帯ということで条例の規定をつけておりますので、お二人の世帯というのは特定世帯でないということになりますので、規定は今回つくっておりません。 ○たぶち　委員長　　梶川委員。 ◆梶川　委員　　だから、地方税法どおり、だから宝塚市で独自でその２人の場合でも独自の何か軽減措置は考えてないんですね。 　それともう一つ、その下の被保険者が今度被用者保険、だから社会保険、健康保険に入っていたと。まだちょっとわからへんねやけど、７５歳の人がすべて国民健康保険かどこかの扶養家族やと思うとったんやけど、７５歳で被用者保険に入っているという実態はあるんですか。ちょっと知らんかって、そんなんどれくらいあるんか。 ○たぶち　委員長　　平井課長。 ◎平井　国民健康保険課長　　社会保険、ほとんどの方は６０歳定年で国保に切りかわる方がほとんどでございますけども、７５歳の方であっても被用者保険、いわゆる社会保険の加入の方はおります。今現在、我々がつかんでおります数字でございますけども、いわゆる旧被扶養者として社会保険の被扶養者であった方が、世帯主の方が後期へ移られたことによって国保に入られるような方ですね、その方の世帯としては、現時点で申し上げますと、４月末現在の数字でございますが、１４８世帯ということで実態をつかんでおります。数的にはそれほど多くはないと思ってございます。 　以上です。 ○たぶち　委員長　　梶川委員。 ◆梶川　委員　　私が聞いとったんはちょっと違うねん。僕が聞いたんは、７５歳以上の人で被用者保険へ入っている人がおるというて聞いて、それが１４８、違うでしょ。 ○たぶち　委員長　　平井課長。 ◎平井　国民健康保険課長　　我々がつかんでおりますのは、旧被扶養者として国保に入られる方の世帯数が１４８というふうにつかんでおりまして、例えば７５歳以上の方で社会保険に加入されている方がどういう数字であるのかとかというのは、ちょっと被用者保険の方の数はつかんでございません。 ○たぶち　委員長　　梶川委員。 ◆梶川　委員　　わかりました。 　それと、次のページで、最後のページ、一番下の介護分ですね、介護納付金課税額、これが１９年度と２０年度でふえているんですけど、先ほどの説明では、介護納付金については１９年度と２０年度は全く変えてない。もう一つの説明で、介護分の人数が１９年度は２万１，２５０人、２０年度は２万８３０人、介護分の人が減ってんのに、何で調定額がふえてるのかもこれわからないです、何でかなと。 ○たぶち　委員長　　前川部長。 ◎前川　市民安全部長　　まず、基礎課税額、後期高齢者支援課税額、介護納付金課税額、これ３本立てになっておりますけれども、対象の課税の年齢がございます。後期とか基礎につきましては、もうたくさんの世帯も皆含めますとゼロ歳から７４歳。介護納付金課税については４０歳から６４歳ということでございます。したがいまして、一番下の介護納付金課税につきましては、７５歳以上で抜けられる方が１９年度と２０年度と比較してはおられません、基本的には。４０歳から６４歳の方々がもともと対象の方でございますので、７５歳以上の方がこの課税額の対象の中におられない。基本的には、数字的には微増か微減はしておるかもわかりませんけれども、ほぼ人数は一緒と、こういう関係でございます。それから、この内訳ですね、一般の方がかなりふえて、退職の方がかなり減っていると、こういう部分がございますけれども、平成２０年度の医療制度改革の一環で、退職者医療制度そのものが１９年度をもってとりあえず一たん廃止すると。ただし、経過措置といたしまして、新たに６５歳に到達される方については５年間継続するとか、こういう制度の改正がございますもんですから、退職者の数字そのものが調定額として落としていると、こういうことでございます。 ○たぶち　委員長　　梶川委員。 ◆梶川　委員　　ということは、人が変わってるから、その人の所得が、人数は一緒でも所得が多い人が入ったら上がるわけですね。わかりました。 　ちょっととりあえず、もうちょっと考えさせてください。 ○たぶち　委員長　　井上委員。 ◆井上　委員　　今の続きというか、もう少しお伺いしたいんですけど、ページを打ってないんでページは言えないんですけど、３つ目の軽減措置のところなんですが、２番のところで特定というこの考え方はどうなってるんですか。これは一般的には妻とかを想定しているということですか。１人というのはね。そこや。ほんで、妻ならば、これぐらいの年であれば扶養に入ってるだろうという想定じゃないかと私は思うわけなんですけども。そこで私が言いたいのは、障害を持ったお子さんというか、４０になろうが５０になろうが６０になろうが障害というところで、扶養している方がいらっしゃるわけですよ。そしたら、現行働いてない場合が多いわけですよね。高齢の妻と言うたら怒られるけど、奥さんもその年齢であれば当然年金もらってらっしゃる。障害年金も一緒だと思うんですけれども、こういう場合の特定という考え方ね、もう少し幅が広くていいんじゃないかと私は思うんですよ。国の法律はどういう考え方というたら、想像でさっきも申し上げたとおりだとは思うんですけれどもね。だから、その辺を条例で何とかすべきものではないかなと私は思うんですが。 　それから、５年間半額とする措置ですけど、これ当然ご亭主がそれだけの年齢であれば奥さんもそれなりの年齢。だったら、５年間と言わないで、奥さんが後期高齢に入るまででしょう。そんなに年の差があいてるかどうかわからないけど。これ所得制限というのはないわけですか。まず、それだけ。 ○たぶち　委員長　　平井課長。 ◎平井　国民健康保険課長　　まず１点目でございます。特定世帯の、残った方が１人という想定の話でございますけども、国から示されておりますのが、やはり言われているとおり、想定が７５歳以上のご主人、その配偶者である奥様という想定で７５歳以上の方が後期高齢者医療制度へ移られると、残った方がお一人ということを想定して特定世帯という定義を設けてございます。そこで平等割を半額にするという税法上の規定も設けてございます。 　それから、軽減の関係でございますけども、これにつきましては、まず平等割を半額にいたします。それから、軽減の関係でございますけども、所得制限につきましては、軽減判定の所得という基準がございまして、軽減が係る世帯は、例えば７割軽減が係るのは３３万円の所得以下の世帯であるとか、それを超えれば普通の平等割、均等割がかかるとかということでございまして、この特定世帯の平等割の２分の１の規定を適用されることは、いわゆる所得制限というものは設けてございません。 　以上でございます。 ○たぶち　委員長　　井上委員。 ◆井上　委員　　やはり奥さんというのは当然扶養すべき人間で、１人と見るような形になってるんだろうけど、やはりこれ考えなきゃいけないと思うんですよね。もう想像できる範疇なんだから、当然。国は国で法律があってやってるんだろうけど、それで市町村は一番市民に近くてよくわかるはずだから、これはもっと考えるべきだと私は思います。 　それと、半額は所得制限ないと言うけども、よほど多い人は考えてもいいんじゃないかという気はするけどね。 　それと、その下なんだけども、これも２年間の保険税の所得割を全額免除と書いてるけども、妻であれば当然年齢は高いんだから、入るまででいいんじゃないかと私は思ってる。なぜこんなことをさっきからこの２つ言うかいうたら、これが違ってきたら相当な負担になってきませんかと、所得の低い人、それですよ。低所得の人たちが軽減を外れたりとか、先ほどのように特定段階になったときに相当な負担が出てきませんかという、これ想定モデルが出てないんでわからへんけどね。でも、当然出てくるでしょう。だから、その辺の考え方というのはもうちょっと市の方として要るんじゃないですかと。梶川さんも考えられないのかと言うてたけど、現実に想定できる部分は賦課して上下で振っていかなきゃならないだろうと私は思います。後はほかの人にお願いして、私は終わりたいと思います。 ○たぶち　委員長　　ほかにありませんか。 　田中委員。 ◆田中　委員　　そしたら、資料の中でもう一度確認しておきたいんですけど、第１条第３項、２割軽減の申請義務廃止、これをもうちょっと説明もらいたいのと、それと国民健康保険から後期高齢者へ移行に伴う軽減、７割・５割・２割、国保の軽減なんですけど、これ５年間、収入が変わらなければ５年間移行前と同様の軽減判定を行うと。これ従来の国保で７割・５割・２割というのはずっとありますよね。ここで言う５年というのがちょっとわかりにくい。従来ずっと続いているものが、後期高齢者に変わった人、残った人でも、別に５年過ぎたってこの７割・５割・２割が続く限りは軽減受けれると思うんです。その辺何かちょっと違いがあるんでしょうけど、わかりにくいのでその説明をお願いします。 　それと、７５歳以上が抜けた中で、１８億円ですか、差が出てくると。これは保険税だけでいくと１８億円にしようとすることなんですけど、医療費との関係でどう試算しているのかというのと、それと先ほど梶川委員もお聞きしてましたが、賦課限度額上げた分と０．０５％所得率を下げた分との差額、上げたのと下げたので一体どういう差額が出てるのか、金額で。ちょっと先、済みません、聞かせてください。 ○たぶち　委員長　　前川部長。 ◎前川　市民安全部長　　まず、２割軽減の申請の件でございますけれども、これまで国保、１９年度までは７割軽減、５割軽減、２割軽減、それぞれ収入によりまして、所得によりましてこういった軽減があったわけでございますけれども、制度上、７割軽減、５割軽減につきましては職権でいたしました。２割軽減、これは申請に基づいてやってました。では、申請された方だけが２割軽減というのは非常にやっぱりバランスが悪いんじゃないかということで、今回国の方で見直しをされまして、２割軽減についても、これは対象としないということではなくて、申請手続をとらない。こういうことで、７割と５割と同じようにしようじゃないかと、こういうものでございます。それに伴う改正ということでございます。 　それから、賦課限度額を上げた全体の調定と、それから所得割を下げた分でございますけれども、ちょっと細かな手元の分がございませんけど、前に国保の協議等でもお答えをさせていただいておりますけれども、約１，２００万円ぐらいだったと思います。この分が所得割の方が少し低いと、こういうことで、結果的に一千二、三百万円国保の財源が残るんではないかと、こういうふうなことになるかもわかりませんけども、国保の方も財源そのものが２００億円の財源がございます。我々、その仕組みといたしまして、相当の人数、それから今、いや、一千二、三百万円でございます。 　ちょっとそのほかの面につきましては、課長より説明させます。 ○たぶち　委員長　　平井課長。 ◎平井　国民健康保険課長　　それでは、４点ご質問の中で答弁させていただきます。 　先ほど部長が申し上げましたように、２割軽減のルールでございますけども、これは平成２０年３月３１日に厚生労働省から県を通じまして、２割軽減の部分についても事務の繁雑さから職権適用するようにという通知がございまして、我々もそういう考え方をさせていただいております。 　それから、７割・５割・２割の軽減、これが５年間ということで、移行前の軽減判定を続けるということでございますけども、逆に申し上げますと、世帯の構成が変わってしまう。例えば、同じ家族の中でもお一人が社会保険であったりとか、ほかの方が国保であるような場合もあるかもわかりませんし、社会保険から国保に入って世帯が１人ふえるとか、世帯構成がふえる場合、減る場合がございます。あるいは所得の状況、これも変わってまいります。そういった変動要因が加わったときに、７割・５割・２割の５年間の軽減を継続というものがその時点で再度判定が必要になるということは出てまいります。世帯構成が変わらなければ移行前と同様の５年間、これは継続はできるというような規定になっております。 　それから、調定が減っているという部分でございますが、これは医療費との関係で、これも法律に基づく賦課総額の考え方、医療給付費に対してこれだけ税で歳入を組みなさいというようなこともございますので、医療費との関係というのは考慮に入れて調定を組んでおるという状況でございます。 　それから、最後のご質問で、所得税率が０．０５％下がる、逆に賦課限度額が３万円上がるということでございますけども、今我々が試算しております中身でいきますと、１世帯当たりで、若干でございますけども、保険税額というのは下がるという見込みを立てておりまして、１世帯当たりの平均で申し上げますと、約１６万５，０００円程度のものが、これは年額でございますが、２０年度は１６万３，０００円程度、２，０００円程度は下がるであろうということで試算をしてございます。 　以上でございます。 ○たぶち　委員長　　田中委員。 ◆田中　委員　　ちょっと７割・５割・２割がわかりにくいんですけど、後期高齢者が導入されて残った人と、これまで７割・５割・２割を通常受けている人と、何かその５年間の間に変わって受けられなくなるケースというのは、それは世帯構成が変わったり収入が変わったりというたら、それは受けられへんのは従来も変わらないじゃないですか。ここで５年間というのを設けている、例えば５年間の間に何か変わってもそれは見ますよと、特別５年間は見ますよというんやったらわかるけど、特に世帯構成が変わったりとか収入が変わったりというたら、従来でも７割・５割・２割は受けれたり受けられなかったりするわけやから、そういう意味でのこの５年というのはちょっとわからへんねんけど。言うてる意味わかってもらえますか。 ○たぶち　委員長　　前川部長。 ◎前川　市民安全部長　　この５年が６年でも４年でもいいんじゃないかということだと思うんですけど、おっしゃってるのは。基本的に、国の方でこの４年あるいは２年というものを併用されたわけでございますけれども、これは国保だけの保険の仕組みの中でこの５年ができた、あるいは２年ができたというふうに我々は理解いたしておりません。もちろん国会のやりとりをひもといて研究はしないといけないんですけれども、後期高齢者の医療制度そのものの仕組みは２年後どうなるか、５年後どうなるかと、こういった背景の中で設定をされてきたんじゃないかなと、こういう認識をしています。ただ、医療費のそのときの例えば支出がどうなるのかとかというようなことの中で来たんじゃないかというふうに認識しております。確かにおっしゃってるように、我々市町村におきましては、こういった状況の方々というのは、それは６年後も７年後も１０年後もおられることは想定はいたしておりますけれども、そういったことではないかというふうに理解いたしております。 ○たぶち　委員長　　田中委員。 ◆田中　委員　　ちょっと確認ですけど、今現行国保の７割・５割・２割軽減というのは、これは期限ないんですよね、今のところ。それはないですよね。 ○たぶち　委員長　　平井課長。 ◎平井　国民健康保険課長　　はい、期限はございません。 ○たぶち　委員長　　田中委員。 ◆田中　委員　　そしたら、ここで言う５年というのは、そんな意味のない、何か特別５年という意味はないんですよね、今の説明でいくと。
   ○たぶち　委員長　　前川部長。 ◎前川　市民安全部長　　先ほどもう少し細かく申し上げたらよかったんですけど、後期高齢者の制度に伴う特定世帯という規定のもとにこの５年間が設けられているわけですね。国保の世帯から１人あるいは２人が後期に行かれる。そのことによって、国保世帯の方々のこれまでの軽減とか減免が厳しくなるのはおかしいんじゃないかと、こういったことで移行の期間を２年間設けたり５年間設けたと、こういうことでございますので、後期の制度抜きにこの軽減あるいは減免というのは考えにくいものと思います。 ○たぶち　委員長　　田中委員。 ◆田中　委員　　ちょっと違うと思うんですよ。この７割・５割・２割というのはもともと国保にあった軽減ですよね。後期高齢が導入される前からありましたよね、７割・５割・２割というのはいつも。それとは違うんですか。そこを聞いとんですよ。 ○たぶち　委員長　　前川部長。 ◎前川　市民安全部長　　今のこの７割・５割・２割については、２段になっておりまして、今おっしゃっている国保の７割・５割の軽減がございますね、この１階建ての部分と特定世帯という一つ割引をした部分がございますけども、そこの軽減も重ねてしようと、こういう意味です。 ○たぶち　委員長　　田中委員。 ◆田中　委員　　最初にそない言うてくれたらわかる。半分、その後、この辺下のやつで半額としたりとか、そういった分もひっくるめて、そこからさらに７割・５割・２割とするのが５年ですよという、リンクしとんですね、２番、３番と、そういうことの５年ですね。わかりました。最初からそない言うてくれたら。わかりました。それは理解しました。 　それと、先ほどもちょっと本会議の中で草野議員の方から出てました２分の１に関してなんですけど、今回所得率が０．０５％下がると。今の説明聞いても、１世帯当たり１６万５，０００円が１６万３，０００円ぐらいに下がると。この１６万３，０００円をどう見るかなんですけど、やはり所得で見ると、２００万円以下の世帯が７５％を超えていると。年金も減らされて、これからどんどん所得が減っていくであろう中で、１世帯２，０００円減ったということで国保加入者の生活は安定するんかというたら、決してそうではないと思うんですね。今回の５億円をどうするかという話、約５億円の処分なんですけども、見てたら保険料で賄っていくということになってくると思うんですけど、当初あった２分の１ルールというのがこの所得率を変えたりする中でどれぐらい検討されて考慮されているのかという、２分の１ルールとこの条例改正についてお聞きしたいんですが。 ○たぶち　委員長　　前川部長。 ◎前川　市民安全部長　　まず、２分の１ルールそのものにつきましては、先ほど本会議の方でも私どもの方からご答弁申し上げたとおり、平成１７年度からの５年間の改正の中で、従来２分の１ルールを結果として変えております。今回、所得割の税率そのものを下げた部分と２分の１ルールというのは直接はつながっておりません。所得割の見直しにつきましては、先ほど申し上げたように、賦課限度額の総額のアップを所得割の率の方にならしてちょっとリンクしたと、こういうことでございます。 ○たぶち　委員長　　田中委員。 ◆田中　委員　　そうすると、今回の条例改正、保険税の見直しに関しては２分の１ルールというのはもう全く考えられてないということだと思うんですけど、２分１ルールについては、先ほども言いましたように、１６年の６月議会の中で馬殿議員が質問されて、そこの答弁で、これ市長の答弁だと思うんですが、今後国民健康保険事業会計において従来のような２分の１ルールを継続していくことは困難な状況でありますということで答弁されてるんですね。恐らくその時点で２分の１ルールというのは白紙になったということだと思うんですが、そういう認識でいいんですか。 ○たぶち　委員長　　前川部長。 ◎前川　市民安全部長　　私どもの方は、そういう本会議のやりとりかもわかりませんけども、国民健康保険運営協議会でまさしくその２分の１ルールが平成１６年度にかなりの回数で会議の中でされております。市の考えも国保運協の中でお示しをして議論はされております。その中では、やはり１６年度時点の財政状況が大変厳しいということで、平成８年度から続けておりましたそういう枠組みの中で、出していくのは非常に難しいということで、ただ被保険者の関係から財政基盤も非常に弱いことは十分認識しておりますので、そういった中で３億円の支出をさせていただいてきたと、こういうことでございます。 ○たぶち　委員長　　田中委員。 ◆田中　委員　　そんなん聞いてへん。だから、２分の１ルールが一たん考え方がストップしてると、それは１６年６月議会の渡部市長のときですかね、もう困難な状況やと言うたことで、もうその段階で２分の１ルールというのはなくなったのか、一たんそのときだけしたけども、今も継続してるのか、考え方として、そこなんです、聞きたいのは。 ○たぶち　委員長　　前川部長。 ◎前川　市民安全部長　　基本的には、２分の１ルールは今現在はないものと、こういう考え方で今おります。 ○たぶち　委員長　　田中委員。 ◆田中　委員　　もう一度確認しておきたいんですけど、１６年６月議会で渡部市長がそうおっしゃった後の国保の運協で答申書、馬殿会長の名前で１６年１１月１日に答申書が出てるんですが、そこでは、最後に、国、県への補助要望と２分の１ルール、本市施策分の堅持について国民健康保険事業の運営安定化、財政健全化を図るためには、今後も国、県に対して補助要望していくととともに、今後も２分の１ルールによる一般会計からの繰入金を堅持されたいということで出てるんですけど、その辺はどうお考えなんですか。 ○たぶち　委員長　　前川部長。 ◎前川　市民安全部長　　確かに平成１６年の答申で２分の１ルールの堅持のご指摘も十分に我々は認識をいたしております。ただ、１６年の運協の中での議事ですね、その中では相当私ども方から２分の１について極めて堅持することは厳しいということをかなり運協の委員の中でも申し上げてきた経過がございます。財政が非常に好転してその補てんができるような状況でございましたら、当然運協の答申をしっかりと守らせていただくような状況はございますけれども、そういう厳しい状況の中での考え方をいたしております。 ○たぶち　委員長　　田中委員。 ◆田中　委員　　そしたら、１６年１１月に２分の１ルールは堅持されたいと、しっかりと答申で出てるということは、今部長おっしゃっていた、今現在２分の１ルールはもう考え方はなくなっているということは、どこかで同じように文書で、２分の１はもう続けられないということが運協の中で出てるはずやと思うんです。これだけ文書で出したわけですから、答申として。変えるというときは、何か議論されてはっきりと運協の中で確認されていると思うんですが、その辺はまた資料として出していただきたいと思いますが。 ○たぶち　委員長　　資料請求出てますけれども、準備できますか。 　前川部長。 ◎前川　市民安全部長　　運協のその当時の議事録をもって資料としてお届けをしたいと、こういうに思います。 ○たぶち　委員長　　じゃあ、よろしくお願いします。 　田中委員。 ◆田中　委員　　やはりその辺が一定ルールとしてきてたわけですから、当然条例改正、所得率みるというときにはそういったルールも考慮してされるべきだと思いますんで、ぜひその辺も確認させていただきたいと思います。 　以上です。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。 　三宅委員。 ◆三宅　委員　　先ほどの資料、Ⅲの③加入時の申請により、２年間保険税の所得割を全額免除しとあります。これは加入時の申請によりと、対象になる方への通知はどんな形で行くんですか。 ○たぶち　委員長　　平井課長。 ◎平井　国民健康保険課長　　この規定でございますけども、国が示されておりますいわゆる申請主義ということで、我々もその申請によりということで規定をしておりますが、基本的には加入される方の手間といいますか、煩わしさといいますか、そういうのを避けるために、資格届出書、異動届出書、いわゆる入られるときに加入の届出書を書いていただきます。その届出書の中に、みなし規定といいますか、資格異動届を出すことによってこの条例減免の規定の適用を受けますというようなことで、届出書の中に明記をして、加入される方にそれをご説明すると。加入される方は、この届出書をもってこの２年間の条例減免の適用を受けられることがわかるということで、改めて申請を受けるということはしてございません。もう１回で資格届出書の中で済ますということにしております。 ○たぶち　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　ということは、ご本人はこういうのがあるとかないとか知らなくても、ちゃんとしてればすぐにこの減免を受けれるということですか。 ○たぶち　委員長　　平井課長。 ◎平井　国民健康保険課長　　はい、そうでございます。 ○たぶち　委員長　　いいですか。 　ほかに質疑ありませんか。 　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○たぶち　委員長　　なければ、これをもって質疑を終結いたします。 　これより討論に入ります。 　討論はありませんか。 　田中委員。 ◆田中　委員　　議案第６４号に反対の討論をさせていただきます。 　そもそも後期高齢者、国のこういった、一般的にはうば捨て山制度とまで言われている、７５歳を超えたら医療費はただにするというんだったらわかりますが、どんどん医療抑制をしていって保険料も上げていくと、２年ごとの見直しでどうなるかわからない、そういった法律のもと、影響を受けているわけですが、まず後期高齢者医療、私たち反対しておりますので、その立場からもそういった関連の条例改正には反対です。 　賦課限度額の増と０．０５％所得割額を下げるという点で、１，２００万円ではありますが、市民負担がふえるということであります。いずれにしても、保険税というのは、今の国保加入者の生活状況から言えば引き下げていくべきだ、一般会計からの繰り入れもふやしていく、国の補助金もふやしていく、そういう立場で考えていただきたいと思うわけです。 　近隣市が軒並み便乗値上げをしている中で、宝塚市は０．０５％所得割を下げたということは、私は評価したいというふうに思いますが、全体的な考え、全体を見たときに、やはりもっと引き下げていく、あるいは減免制度を充実させていくということが求められると思います。 　それと、先ほどから申し上げているように、２分の１ルールがまだまだはっきりしない中で、そういったことがほごにされながら条例改正が行われていくということも少し慎重に整理をしていただきたいということも要望しまして、６４号に反対いたします。 ○たぶち　委員長　　ほかに討論はありませんか。 　梶川委員。 ◆梶川　委員　　非常に判断の難しいものですけど、社民党としても、今国の方でこの後期高齢者医療制度自体の廃止を求める動きをやっておりますけども、法律がある以上は自治体としてはそれに基づいて条例改正が必要というのも、それも仕方がない部分なんで、基本的には後期高齢者医療制度については反対なんですけども、この条例改正についてはなかなか反対しにくいなということで、そういう言いわけして、やむを得ないという立場で討論を終わります。 ○たぶち　委員長　　ほかに討論ありませんか。 　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○たぶち　委員長　　これをもって討論を終結いたします。 　これより採決を行います。 　本件について賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○たぶち　委員長　　賛成多数です。 　よって、本件は原案どおり可決されました。 　これをもって文教生活常任委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　閉会　午前１１時２８分...