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平成20年第 1回定例会−03月25日-04号
平成20年 3月25日総務常任委員会-03月25日-01号

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  1. 宝塚市議会 2008-03-25
    平成20年 3月25日総務常任委員会-03月25日-01号


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    最終取得日: 2019-09-06
    平成20年 3月25日総務常任委員会-03月25日-01号平成20年 3月25日総務常任委員会                   開会 午後 4時55分 ○菊川 委員長  それでは、総務常任委員会を開会いたします。  本日は議案第54号を審査します。  お諮りします。  本件は観光・商工業活性化対策調査特別委員会との関連がありますので、同委員会と連合審査会を開催して審査したいと思いますが、異議はありませんか。                (「異議なし」の声あり)  異議なしと認め、そのように決定します。  それでは、特別委員会の委員におかれましては、御着席いただきますようお願いいたします。            (観光・商工業活性化対策調査特別委員会委員 着席)  ただいまから総務常任委員会、観光・商工業活性化対策調査特別委員会連合審査会を開催します。  それでは、当局から説明を願います。  横田部長。 ◎横田 行財政改革担当部長  それでは、議案第54号、平成19年度宝塚市一般会計補正予算(第7号)につきまして、提案理由の御説明を申し上げたいと存じます。  資料の方は補正予算書、薄い方の冊子の4ページをお願いしたいと思います。  第1表、債務負担行為補正におきまして、債務負担行為の追加を行おうとするものでございます。  内容につきましてですが、宝塚まちづくり株式会社が逆瀬川アピアリニューアル事業にかかわりますつなぎ資金の融資を受けようとする際に、融資を実行する金融機関に対しまして本市が損失補償を行おうというものでございまして、そのための債務負担行為を設定しようとするものでございます。よろしく御審議を賜りますようお願い申し上げます。 ○菊川 委員長  説明は終わりました。  委員会審査のために資料請求のある方については申し出をお願いいたします。
     草野委員。 ◆草野 委員  宝塚まちづくり株式会社、それからアピアの活性化、中心市街地活性化まで広げたら、分厚い資料は要らないんだけども、都市経営会議の議事録、それに関連する議事録を全部出してほしいんです。 ○菊川 委員長  出ますか。  井上部長。 ◎井上 企画財務部長  都市経営会議の議事録、今言われました件、どれだけあるか私もわかりませんので、調べて提出いたします。 ○菊川 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  そのときに提出された基本計画とかいうのは、ちょっと分厚いので、薄い資料であればそのときに一緒に提出された資料を添付して出していただきたいというふうに思います。 ○菊川 委員長  できますか。  井上部長。 ◎井上 企画財務部長  資料も用意しておきます。 ○菊川 委員長  よろしくお願いします。ほか、資料請求ありませんか。北山委員。 ◆北山 委員  アピアリニューアル事業の経緯という文書が資料でちょっと事前にいただいてるのですが、その資料に基づきまして、1、宝塚まちづくり株式会社設立当時の事業スキームと市としての財政支援方針。2、逆瀬川都市開発株式会社及び宝塚まちづくり株式会社の定款と取締役などの役員名簿。それから、宝塚まちづくり株式会社の設立以後の役員会の議案書及び議事録。5番目、活性化の基本計画。6は補助の要望書。7、経済産業省審査会開催の趣旨及び出された質問と追加説明資料。8、上記に基づき提出した追加提出資料(組織、採算性、買収理由、SC管理システム概要、床価格相場等)。9、審査会の指摘事項の詳細、指摘事項、見解を明記した書面(通知文)。10、日本政策投資銀行との協議議事録(本融資を含む)と損失補償契約書。11、近畿経済産業局との補助要望枠組みについての最終打ち合わせの協議報告。12、2人の不動産調査報告書、すなわち不動産鑑定士の鑑定ですね。13、つなぎ融資及び本融資に関する尼崎信用金庫との交渉(協議)と議事録(報告書)と損失補償契約書。同じく、つなぎ融資及び本融資に関する池田銀行との交渉(協議)と議事録(報告書)と損失補償契約書。同じく、つなぎ融資及び本融資に関する三井住友銀行との交渉(協議)と議事録と損失補償契約書。現在の事業計画と事業計画の改善の方向性。第三セクター等の資金調達に関する損失補償のあり方についての中間まとめ。総務省が出されたものです。それから、損失補償する特別の理由と公益性、収益性について。  さきに草野委員が要望されましたことと関連しますけれども、3月24日に開かれた都市経営会議に提出された議案書(資料)と議事録。  以上19項目。これをお願いします。 ○菊川 委員長  村上部長。 ◎村上 都市産業活力部長  ざっと今お伺いしたところですので、すべてがすぐに出せる、出せないものもあるかと思いますが、出せるものから順次提出させていただきたいと思います。 ○菊川 委員長  ほかございませんか。藤岡委員。 ◆藤岡 委員 追加で出るかどうかお聞きしてからなんですが、宝塚まちづくり株式会社が今回アピア1の方に融資しました光洋。それと、さかのぼりますけれども、逆瀬川都市開発と宝塚まちづくり株式会社との契約書。  以上、2点でございます。 ○菊川 委員長  村上部長。 ◎村上 都市産業活力部長  1点目の光洋と宝塚まちづくり株式会社とのリーシングの契約書、これは提出できると思います。  それから、逆瀬川都市開発株式会社と宝塚まちづくり株式会社に関してはこれから契約ということになりますので、現時点では契約書はございません。 ○菊川 委員長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  では今の1点で。 ○菊川 委員長  ほか、ありませんか。  江原委員。 ◆江原 委員  我々、総務常任委員会側は特別委員会で1月だったか、12月だったか、報告をなされた、中心市街地活性化に絡む報告書というか、特別委員会に出された報告書というのを見ていないので、その後総務常任委員会側も含めて提出をお願い、2回分あるのか、1回か、中身はわからないけども、若干の経過を書かれたのがあるんじゃないかと。 ○菊川 委員長  村上部長。 ◎村上 都市産業活力部長  特別委員会の資料ということでよろしゅうございましょうか。それはお出しできますので、ご用意させていただきます。 ○菊川 委員長  ほかにございませんか。北山委員。 ◆北山 委員  今のことに関連して、そのときの議事録みたいなのはできてるんですか。委員会の議事録があれば。 ○菊川 委員長  村上課長。 ◎村上 議事調査課長  できておりますので、あわせてお出しするようにします。 ○菊川 委員長  ほかにございませんか。  それでは、質疑に入ります。  質疑はありませんか。  北山委員。 ◆北山 委員  とりあえず、きょう出された資料の説明を、わかりやすく。 ○菊川 委員長  村上部長。 ◎村上 都市産業活力部長  それでは、先ほど資料請求いただきましたものと一部かぶるところもございますが、本日お手元にお届けをしております資料1から5に沿いまして、ざっと御説明を申し上げたいと思います。  まず、資料の1、1ページをお開きください。  アピアリニューアル事業の経緯ということで、宝塚市において作成した資料でございます。  まず、アピアリニューアルでございますが、御承知のとおり平成18年6月にキーテナントの西友が撤退をしております。そのうち、信託ですとか、さまざまな形での再生の検討がなされてきたわけですが、昨年平成19年に入りまして、事業スキームを検討する中で、逆瀬川都市開発がビル管理会社としてそのまま残り、新たに設立する宝塚まちづくり株式会社によって補助金の受け入れをし、テナントミックス事業を行うということで事業が動き始めたというものでございます。  5月1日になりまして商業者の出資によりまして宝塚まちづくり株式会社が設置をされました。  その後、6月からは宝塚市においては中心市街地活性化基本計画の認定に向けて中心市街地活性化本部との事前協議を始めたと。並行いたしまして宝塚まちづくり株式会社においては、近畿経済産業局と経済産業省の戦略的中心市街地中小商業活性化支援事業この当時は3分の2の補助メニューの採択に向けて事前の相談を始めたというものでございます。  ただ、これにつきましてはかなり早い時点から既に三セクになっている必要があると、市の出資を受けている必要があるということ。それから、3分の2の補助については、かなり難しいということがございまして、年度内のオープンにこだわっていくということであれば、別のメニューの戦略的中心市街地商業活性化支援事業、これは2分の1の補助のメニューでございます。これに切りかえるべきとの指導を受けたということでございます。  8月に入りまして、旧西友の床の一部の所有者でございます三菱地所投資顧問、ここでは三菱地所と略称してございますが、三菱地所の床の取得の交渉の過程において第三者の購入希望者が出現をし、テナントミックス事業推進のために三菱地所床の購入の必要に迫られたというものでございます。  このため、宝塚まちづくり株式会社においては近畿経済産業局と協議の上、一たん、逆瀬川都市開発株式会社がこの床を購入するという方向で検討するということになってまいりました。このときの取得税関係そして取得後の管理費等々は鑑定の価格の以内であれば補助対象になるということの確認をして事業を進めております。  その後でございますが、10月の中旬になりまして、宝塚まちづくり株式会社がテナントの公募を開始いたしました。  2ページをお開きください。引き続きまして、10月22日に逆瀬川都市開発株式会社が三菱地所の床を取得をしてございます。  10月26日になりまして、宝塚まちづくり株式会社が先ほどの2分の1補助の事業スキームで補助の要望書案を作成し、近畿経済産業局と具体的な協議に入っております。逆瀬川都市開発株式会社のすべての資産を宝塚まちづくり株式会社が取得をし、そのことで逆瀬川都市開発は清算し、解散するという方向性が示されたのがこの時期でございます。  それ以降、12月7日になりまして、市から宝塚まちづくり株式会社の臨時取締役会において基本計画の進捗状況の説明をしております。  また、12月13日になりまして、宝塚まちづくり株式会社は近畿経済産業局との協議において補助金の交付決定が基本計画の認定の後になるということ、そして見込みとしては3月初めになる予定であるということ。そうすると工事の期間が1カ月しかないことから、対応策として逆瀬川都市開発株式会社が内装工事をした床を宝塚まちづくり株式会社が取得をし、その取得費に対して補助対象とするという方向性の確認を行っております。  年が明けまして1月9日、そして11日に近畿経済産業局と宝塚まちづくり株式会社、そしてこの際は宝塚市も入りまして補助の要望書についての協議を行っております。この時点で事業費の総額は26億円、補助金は9.6億円でございました。  1月22日になりまして宝塚市において国の地域活性化統合本部に対しまして、中心市街地活性化基本計画の認定申請、そして受理をされております。  翌1月23日に経済産業省の審査会が開催されております。  翌24日になりまして、近畿経済産業局より審査会で出された質問に対し宝塚まちづくり株式会社に対して追加の説明資料を求めらております。この内容は組織、採算性、買い取り理由、ショッピングセンター管理システムの概要、床価格の相場等でございました。  1月28日になりまして、宝塚まちづくり株式会社が上記の追加説明資料を最終提出及び質疑に回答をしております。また、取締役会で次の事項の承認をしております。  この時点で4月当初のオープンをするという地元の強い要望があったことから、1番として逆瀬川都市開発株式会社の全資産を宝塚まちづくり株式会社に売却をし、清算の上、解散すること。2番としてリニューアル工事を実施すること。以上の決定に基づきまして逆瀬川都市開発株式会社が内装の工事を発注しているという状況でございます。  3ページに参りまして、2月1日、これに基づきまして内装の工事がスタートをしております。  そして、2月の初旬になりまして、先ほどの審査会の指摘事項が、近畿経済産業局から宝塚まちづくり株式会社に示されております。3点ございまして、逆瀬川都市開発株式会社を会社清算し、すべての財産を宝塚まちづくり株式会社に譲渡する事業計画に対して、負債を清算するために補助金を充当することになり認められないということ。そして、2点目として、三菱地所床の購入価格に各種税と管理費が含まれているが、少なくとも税は認められないということです。そして、3点目として、テナントミックス事業に不参加のテナント床の面積相当部分は、共用部分工事費が補助対象になるということでございます。  2月18日になりまして、日本政策投資銀行から年度内に本融資について意思決定をすることは困難であるとの見解が示されました。  これを機に、市からも日本政策投資銀行を初め、民間の金融機関に対する融資の要請や、あるいは中小企業基盤整備機構への債務の保証の要請等を行っております。  2月19日になりまして、宝塚まちづくり株式会社取締役会において審査会の見解を踏まえ、逆瀬川都市開発株式会社の全資産を宝塚まちづくり株式会社に移行するという計画を変更し、三菱地所等の床は宝塚まちづくり株式会社が取得をするが、駐車場等の、もともと逆瀬川都市開発株式会社で所有しておりました床については取得をしないということで承認を得ております。  2月24日になりまして、宝塚まちづくり株式会社が近畿経済産業局と補助金申請の枠組みについて、市立ち会いの上で協議を行っております。  4点ございまして、補助については逆瀬川都市開発株式会社が施工した工事つき床を宝塚まちづくり株式会社が取得をする経費に対して行う。2番目として、賃借する床に対する内装工事は事前の着工になるので補助対象外とする。3番目として、テナントミックス対象外の床、賃借床に対する内装工事費は面積案分で算出をし、除外する。4番として補助金査定は2人の不動産鑑定士の鑑定(調査)の結果、低い額を採用するという4点が協議されております。  3月6日になりまして、宝塚まちづくり株式会社が、先ほどの4番に当たります2名の不動産鑑定調査報告書を近畿経済産業局に提出をしております。同時に、戦略的中心市街地商業等活性化支援事業補助金の公募申請、いわゆる補助の要望を行っているということでございます。  3月7日になりまして、尼崎信用金庫から、民間金融機関がつなぎ融資を行うためには、日本政策投資銀行から本融資の確約がないのであれば、市が何らかの保証の検討をする必要があるとの提案を受けております。  3月12日になりまして、中心市街地活性化基本計画が国に認定をされております。  また、3月18日になりまして、上記の補助金を経済産業省から採択されたという通知が来ております。採択額は6億7,000万円でございました。  経過については以上でございます。  続いて、資料の2でございますが、現在考えております逆瀬川アピアリニューアル事業へのつなぎ融資のスキームの御説明を申し上げます。  5ページでございます。まず、1点鎖線左側が年度内の動きでございます。左側の箱の部分、工事済みの床の取得14億4,000万円。そして②としてそれに付随する土地の取得1億4,000万円。3番目としてClubアピア事業1億円、開業費9,000万円等を合算いたしまして、全体の事業規模が18億4,000万円でございます。このうち、既に支払いを終えておりますのが4,000万円ございまして、それ以外の部分、18億円に関しまして民間の銀行、尼崎信用金庫、池田銀行、三井住友銀行の3行から融資を受けて支払いを済ませるということでございます。年度を越えまして、右側の箱でございますが、資本金1億2,000万円、そして敷金1億1,000万円、税の還付が8,000万円、そして地元からの借り入れが2億7,000万円、そして補助金、経済産業省から6億7,000万円が入ってまいります。  これに対して、さらに金融機関、日本政策投資銀行を初めとする4行からの融資を受けまして10年間で返済をしていくというのが事業スキームでございます。  この際、経済産業省の補助金は今年度、平成19年度の予算でございますので、今年度中に支払いを終えたものに対して精算払いということで、入金をされます。具体的に申しますと、先ほどの床の取得等々に関しまして、3月31日まで、間に土曜、日曜を挟みますので、可能であれば28日までに支払いを終える必要があるということがございます。これに伴いまして、融資につきましては、27日までに入金をしていただく必要があるという状況に立ち至っております。  これについて左下の箱の部分でございますが、ここに至った要因といたしましては、中心市街地活性化基本計画の認定が3月12日になったということ。そして経済産業省の補助金の採択が3月18日とスケジュールがおくれてきたという一方で、先ほどの4月当初のオープンを目指して床等の買い取り、それから工事を進めてきたということがございまして、買い取りの支払い、工事代金の支払いの期日、年度内でございます。これが極めて切迫をしてきていると。そして、補助採択が受けられない中で、本融資の審査になかなか着手ができなかったと、この採択後の非常に短い期間の中で本融資の審査が未了であるため、つなぎ融資に担保がないということがございます。  これに対しまして、1点目として、今回御提案させていただいております市としてつなぎ融資への損失補償ができないかということ、3月補正予算としての、債務負担行為の設定がございます。  それと2点目として本融資決定に向けて事業計画の改善を進めていくということが、急務として上がっているということでございます。  資料の3をごらんください。A3の折り込みでございます。6ページ、投資計画という資料がございます。これは先ほどの資料2のもとになるものでございまして、18億4,000万円の内訳が書かれているものでございます。  左側からごらんいただきます。事業投資でございます。建物取得費とございますが、この中には補助対象となる工事費も含まれた、いわゆる工事つきの床の価格でございます。13億6,100万円ほどのうち、補助対象額が13億2,200万円という内訳になっております。それから、それに付随する地上権の相当額、1億3,600万円ほどでございます。それから、賃借床の内装費、これは補助対象外で7,700万円ほどでございます。それから、活性化事業として、ショッピングセンターの管理システム。そしてClubアピア事業の企画・PR等が入ってます。合わせて2,600万円ほどの額、全額補助対象でございます。  そして公租公課、開業費、その他仮払消費税等加えまして18億4,000万円の投資の計画でございます。  一方で右半分、資金調達でございますが、自己資金として、資本金が1億2,400万円でございます。これは当初予定しておりました1億8,500万円に対しまして、現時点で内訳のその他となっております2,600万円分が未定でございます。市といたしましては、半分を超えて出資をするということはできませんので、現時点でまだ出資はできていない部分があると。残3,500万円として上げておりますのは、平成20年度に繰り越す分の額ということで計上しているものでございます。  それから、その下の補助金の欄でございますが、戦略的補助金で建物に関しまして、先ほどの13億2,200万円の2分の1の額6億6,000万円ほどが計上されております。また、ショッピングセンターの管理システム、Clubアピアの企画に関して、それぞれ補助対象となっておりまして、合わせて6億7,000万円の補助金が入ってくるということでございます。  預かり金といたしまして、敷金1億1,000万円、そして借入金として地元の管理組合、施設部会から2億6,600万円、そして消費税分の借り入れということで、還付後返済するものとして7,700万円ほど。そして、金融機関から先ほどの資料2では本融資と書いてございました5億9,000万円ほどの額が入っているということでございます。  続きまして、資料の4でございます。今回議案として上げておりますのが損失補償の契約でございます。  一方で類似のものとして債務保証という仕組みがございます。これにつきましては、政府の財政援助の制限に関する法律、ここでは財政援助制限法といいますが、これの3条におきまして国または地方公共団体が会社その他の法人の債務については原則として債務保証できないという規定がございます。ただし、例外としては国の場合は財務大臣の、あるいは地方公共団体の場合は総務大臣の指定する会社等の法人の債務について、それぞれ債務保証できるということになっております。  一方で、損失補償でございますが、一般的に財政援助の一種として行われる損失補償と公法上において損害賠償に対応する意味で用いられるという2つの場合がございます。ここで債務保証と比較をされるものについては、前者の財政援助の一種として行われる損失補償を指します。この損失補償は特定の者が金融機関等から融資を受ける場合にその融資の全部または一部が返済不能となって当該金融機関等が損失をこうむったときに、国・地方公共団体が融資を受けた者にかわって、当該金融機関等に対してその損失を補償することをいいます。損失補償の目的は、金融機関等の万一の損失を補償することによって、融資を容易にし、特定の事業の振興を図るということにございます。  地方公共団体が行う損失補償についてでございますが、先ほどの債務保証については、財政援助制限法3条によって原則禁止をされておりますが、行政実例によりますと損失補償についてはこの制限法3条の規制するところではないと示されておりまして、従来から損失補償という形で第三セクター等の法人に対する損失補償は全国で行われているというものでございます。本市におきましても都市整備公社において市から損失補償を行っているという事例がございます。  それから、裁判例に見る債務保証と損失補償でございます。裁判の例においても、福岡高等裁判所において、損失補償契約と債務保証契約は法的にはその内容及び効果の点において異なる別個の契約類型であり、また会社その他の法人のために地方公共団体が損失補償契約を締結し債務を負担することは、地方自治法の予定するところであるといえるということから、損失補償契約の締結自体をもって法人に対する政府の財政援助の制限に関する法律、先ほどの制限法3条に違反するものとは言えないという判例がございます。  これに対しまして、横浜地方裁判所において、これは判例としては唯一でございますが、損失補償契約を財政援助制限法3条に違反するという判示がございます。ただ、この判断根拠としては、具体的に川崎市と金融機関との間でなされました損失補償契約の内容が債務保証の内容と実質的には同様であるとした上で、違法であるとしたものであって、個別の事例であるということができます。損失補償の性質に沿った約定であれば、このような結論にはならなかったということが考えられます。  裏面でございますが、るる申し述べてまいりましたが、その債務保証と損失補償に実質的な違いについて最後の項目で整理をしています。  債務保証については、主たる債務を前提とし、その債務が履行されない場合にその者にかわって弁済する契約でございます。  損失補償は純然たる2者間の契約であり、別の前提となる債務を必要とせず、損失が生じた場合はこれを穴埋めをするという内容のものであるということがあります。すなわち、債務保証であれば、主たる債務の弁済期が到来したにもかかわらず弁済がなされない場合には、原則として保証した者がかわって弁済をするべき者であるのに対し、損失補償契約は実質上損失が生じて初めて補てんをするべきものである。単にある債権が弁済を受ける時期が到来したのに弁済されないということだけでは、損失が生じたと考えられず、例えば債権者が破産、あるいは客観的に債権の回収がほとんど見込みがないという事態になって初めて損失が生じたという判断がなされるというものでございます。  資料の5につきましては、今御紹介いたしました福岡高等裁判所の判例、そして10ページでございますが、横浜地方裁判所の判例、そして福岡高等裁判所まで上がっておりますけども、福岡地裁の判例がございます。  12ページには事案の概要として、福岡高等裁判所の判例に関して整理をしたものを参考としてつけさせていただきました。  長くなりましたが、説明については以上でございます。 ○菊川 委員長  ほかに質疑ありませんか。  北山委員。 ◆北山 委員  それでは、きょうだけというわけにいきませんから、ちょっと基本的なところだけ幾つか質問していきたいですが、今で、いわゆる活性化の基本計画の認定が、資料2のところに、認定が3月12日になったこと、補助採択が3月18日になったこと、なおかつ支払いが切迫したことというふうに書かれてるのですけども、このおくれた要因は、どういうことなのかね。例えば、ずっと経過を見てますと、この経過説明をそのまま見ますと、それしか今のところないので、1月9日の時点で近畿経済産業局と補助要望について協議してた、このときには、宝塚まちづくり株式会社も市も入っててですね、それで既にこの段階で補助要望を提出したと。すなわちこの段階では、これを見る限り、いわゆる補助総額が、事業費総額が26億円と補助金が9.6億円ということが、この近畿経済産業局との間では一定の協議が成立して、なってたと思われると、私はこう見てるんですけれども、それが後で、審査会が出てきて云々かんぬん、おくれたんですけども、なぜそのこと、いわゆる中心市街地活性化基本計画の申請受理がおくれたのかね。当然、これはもっと早い時点でね、例えば、去年の10月とか11月の時点で、本来はしとかないと当然こういう事態が起こり得ると考えられるんですけどね。なぜこれがその1月までずれ込んだのか、まず補助金の申請が、なぜ、ずれて、ずれて、これ結局補助金の申請はうんとおくれて、いわゆる申請されてるわけですから、この辺のところが、何でこんなにおくれてきたのかね、その辺の理由をちょっとつまびらかに、だれかの責任にせんと、ちゃんと言ってくださいね。 ○菊川 委員長  村上部長。
    ◎村上 都市産業活力部長  まず1点目ですが、市で策定いたしております、中心市街地活性化計画の認定のおくれでございます。これは手続上、単に提出しましたということではなく、事前の協議を経て、提出してよしということになった時点で認定申請をし、受理をされるという性質のものでございます。  法律の定めによりますと、単純に認定申請ということは、出してくれということは可能なわけなんですが、実際に担当官とやりとりをしていく中で、そうした場合には最終的に認定できませんということもあり得ますということがございました。市として、るる昨年の6月からの協議を進めてきたわけですが、その中で中心市街地活性化本部とのやりとりをしつつ、出された課題を1つずつクリアしていく中で時間を要してきたということがございます。  それと、2番目に近畿経済産業局との補助金の協議でございます。資料1の中でも一部触れている箇所がございますが、この補助金については中心市街地活性化基本計画の認定の後に、補助採択をされるというものでございます。また、補助申請、具体の審査に当たっても条件として、中心市街地活性化基本計画の申請が受理をされるということが必要になってきます。本市においてはこれが1月22日であり、翌日がこの審査の日になったということでございまして、基本計画の認定あるいは認定申請と連動していたということがございまして、これも一つおくれの要因になってるというものでございます。 ○菊川 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  結局、中心市街地活性化基本計画の申請がおくれた原因は、ちょっとよくわからないんですが、これ特別委員会での議論とかありますから、そういうのが出てきたらよくわかってくると思うんですけども、結局そうすると、近畿経済産業局との話はどんどん進んでたけども、そのいわゆる協議がまとまらなかったからおくれたと、こうなるんですけれども、しかしこの3月、この時点を見れば、こうなることはわかってたわけですよ、おくれたらおくれるほど。なぜ、それを早くする努力をしなかったのか。そんなん、おくれたらこれぎりぎりですから、こんな段階になって、こういう事態で出てくる。私はこの時点で議会に出されること自身が不正常やと思ってますけども、そのことの反省というのは、何もないんですか、そうすると。 ○菊川 委員長  村上部長。 ◎村上 都市産業活力部長  市からの中心市街地活性化基本計画の認定申請のおくれにつきましては、ひとえに中心市街地活性化本部とのやりとりにおいて出された課題を満たしていくことに関して時間を要したということがございまして、市として大きな責任があるところであるというふうに考えております。ただ、これにつきましても、例えば数値目標でありますとか、一定作業を要するところがあったものでございまして、市として全力を挙げて取り組んできた中ではございますが、十分早い時期に認定申請受理ということに至らなかったというものでございます。 ○菊川 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  その辺またいろんな資料出してきていただいてから議論したいと思うんですけども、もう3月というのはわかってたわけですからね、わかっておきながら、いろんなデータが不足するとい言いはりますけども、行政として把握するべきものを持ってたわけですから、何か決断がおくれたのか、何がおくれたのかというのはありますけども、単なる今の話だったら事務的な作業がおくれてしたとしたら重大ですよね、これは。そのことが結果的には補助金の申請のおくれ、結果的には補助の査定までおくれてしまったと、こうなるんですが、それでは補助金が、当初は9.6億円ということで想定されてたのが、6.7億円、約3億円減ったわけですけどね、このことはどういう事態で起こってきたのですか。この近畿の経済産業局と本省との間でどんな議論になってたのか、当然これは9.6億円補助対象になるという前提ですべての事業が始まって、すべての事業が起こってるわけですよね。にもかかわらず、既に工事が始まってから補助金が減額されとるわけですから、そら大変なことですよね。その事態をただ淡々と市の責任者として、日々どう対応されてたかですよ、問題は。 ○菊川 委員長  村上部長。 ◎村上 都市産業活力部長  経済産業省の補助金につきましては、私どもとしても1月23日の、この審査会というのは経済産業省の外部の審査会ということでございますが、この審査会にかかって後に2月に減額ということでの指摘を受けるまではこの26億円の補助金については、9.6億円というスキームで進んでいくという理解をしていたところでございます。そこに至るまでの過程においても、私どもも何回か協議にも入っておりましたし、また宝塚まちづくり株式会社から協議の報告も受けていたのでございますが、このスキームでいけるということで協議が進んでるというふうに聞いておりました。 ○菊川 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  それはまた、いろんな資料が出てきて、それで議論をしたいと思うんですけども。そうしますと、これ見ますと2月1日から内装工事がスタートしてるとか、床の、いわゆる購入も含めて、いろんなことがスタートしてるのですがね、いわゆる中心市街地の基本計画も決まってない、補助金も決まってない、はっきり言ったら何も決まってない段階で、なぜこれ事業がスタートしたんですか。当然、本来ならば基本計画があり、補助金が決まり、してするのが当然ですよね。あなた言われるように国の方はどこで何を言ってくるかわからんいうて、市の事業でもそうですやん。補助が、きちっとした内示が出るまでに着手するなんてことはあり得へんですやん。そやけど、恐らく、あなたが協議されてて、工事スタートするということは、オーケー出されたんでしょ。その2月1日に内装工事がスタートする時点ですべての事業が始まっとるわけですよ。しかし、考えてみたら、1月23日の時点で外部であろうが何であろうが、審査会が開かれて、審査会から既に24日の時点で追加資料が求められてきてるわけですよ。その段階で、幾つかの疑義がもう出てるわけですよ。補助金の、将来どうかという疑義が出てるのに、なぜ2月1日に事業がスタートしてしまったのかと。これは単なるまちづくり株式会社の独断で判断されたのか、行政がずっとかかわっとるわけですからね、行政も50%近い出資をしとるわけですから、行政の判断もあったわけでしょ、これは。行政はどう判断したのですか。そのときに市の内部で2月1日にスタートしたときには、市の内部ではどういう決定したんですか。例えば、市長がそれは行けと言うたのか、どの段階でこれは決めたんですか。あなたのましてや一存で、これオーケー出したわけじゃないと思うんです。その辺のところをちょっと。 ○菊川 委員長  村上部長。 ◎村上 都市産業活力部長  先ほどの御質問でも申し上げましたが、私どもとして補助金の額が減額になるということを知ったのが、2月に入ってからでございました。この1月28日の時点では、それ以前のスキーム、先ほどの事業費総額26億円で補助金が出てくるということで進んでるという理解をしておりましたので、この点については市として、特に意思決定をするということは、伺っておりません。  またこの事前着手につきましても、4月当初のオープンということで地元の強い意向があるという中での判断という理解をしております。 ○菊川 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  正確に答えていただきたいんですが、当然これは、1月11日の時点では総事業費26億円、補助金9.6億円と想定してて、それを踏まえて審査会に一定の意見が出て、審査会の中でのこれ、後で資料要求してますから、それ見たらわかりますけどね、一定の採算性とか含めて追加資料を求められたわけですよね。にもかかわらず、内装工事がスタートした、この内装工事を2月1日からスタートすることについて、行政としてはどう判断したんですかと聞いてるんですよ。行政としてはオーケーしたのか、宝塚まちづくり株式会社が単独で、市に了解なしにスタートしたのかどうか、ここを聞いてるんです。それはだれが、オーケーしたんやったら、だれがオーケーしたのかと、庁内でどういう決定があったんかと聞いてるんです。 ○菊川 委員長  坂井副市長。 ◎坂井 副市長  そもそも論をお話しいたしますと、私が担当課から聞いてお話では、まず、中心市街地の活性化のスタートでございますけれども、宝塚まちづくり株式会社に対しまして市が9,000万円出資いたしました。それに対して当時の市長の判断といたしましては、9,000万円を支出する、そのかわり、民間の知恵とあれで活動していただくということで、市としては、そのまちづくり株式会社の中身については、まずは民間主導でやってほしいという形で出資をしたということになってます。  その後ですね、そうは言いながらも、中心市街地活性化基本計画をつくらないと国の補助金が使えませんので、いろんな役割分担の中で、これまでやってきたというのが事実でございます。中心市街地活性化基本計画の認定を取得するについてはこれは市がこれはつくらないといけませんので、それについては市がやってきたと。  ただ、補助金の使い方、あるいは補助金の協議につきましては宝塚まちづくり株式会社と経産省が協議を積み重ねてきた。その間、市もその状況については逐一報告を受けてきたというふうに私も報告を受けておりますので、補助金のここに書いてます経緯の中でも宝塚まちづくり株式会社の近畿経産局の中で協議をし、その結果について報告を受けてきたというふうに聞いておりますので、補助金については、局と株式会社が主体になってやってきたというのが事実でございます。  ただ、この2月1日の工事のスタートにつきましては、私たちもこれまで認定がおくれたことによって、当初は年内にスタートしたい、あるいはそれができなかったために、4月1日にオープンしたいというふうな話の中で、ぎりぎりの選択だということで、やむなしということで、私たちも承知したわけでございますけども、そのときに私たちがわからなかったのは、この工事代金を銀行の方との協議が進んでなかったというのが私たち全く情報としてなかったというので、それが今回のこういう事態になった原因だとは思っております。 ○菊川 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  そうしますと、いずれ資料が出てきて、それを踏まえて議論しないとちょっとわからないんですけども、2月1日に内装工事をスタートすることについては市として基本的には把握していたし、了解してたとこういうふうに解されるわけですね。それはどの段階まで、どこで決めてたのですか。今の話だったら、副市長と部長との間で決まってたのか、きちっと市長まで上がってたのか。何らかの都市経営会議なり、何らかの会議で決まったのかね。そこを聞いているんです。どの段階で決めたのですかと聞いてるんですよ。 ○菊川 委員長  村上部長。 ◎村上 都市産業活力部長  先ほど副市長から御答弁いたしましたとおり、会社から報告としては受けておりました。市長まで上げていたということではありませんが、逐次報告を受けて、私から副市長にも報告を上げていたというところでございます。  ただ、その工事の実施に当たっては、先ほどの補助スキームを堅持してる中でという理解をしていたということでございます。 ○菊川 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  今副市長言われた工事費のいわゆる工面というんですか、工事費の支払いのめどが立ってなかったと、こういう説明だったと思うんですけども。ちょっとそこ説明してくれますか。どう理解したらいいんですか。 ○菊川 委員長  村上部長。 ◎村上 都市産業活力部長  冒頭、補助金の仕組みのところで御説明を申し上げましたが、この中心市街地活性化戦略補助金と申しますのは、実際に支出をした額に対して精算払いということで支払われる補助金でございます。いずれにせよその自己の資金で一たん支払いを終えて、それに対して補助金を受けるという仕組みでございますので、先に支払いを行う必要があるということで、銀行から一たん融資を受けて、工事なら工事、あるいは床の取得なら床の取得について支払ったものについて補助金を受けるということでございます。  これに関しては、補助金が入るという前提で、融資を受けられるということで調整をするというものでございますが、この調整について十分なされていなかったということでございます。 ○菊川 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  全体ちょっと十分まだ把握してませんけども、やはりこれだれが考えても確かに市もかかわってる事業の段階で、まさに補助金が確定していない、しかもその資金の手当がついてない段階で、なぜその工事が着工し、それが基本的には行政も把握しながら了解してたというんですか、認識してたということのようだと思うんですけどね、そこが私は非常に、こんなせっぱ詰まって議論するのは非常に不可解だなと、こう思うとんですけども、これはいずれあしたの段階で、いろいろな資料を出していただいて議論したいと思うんですが。  もう一つ、2月18日に日本政策投資銀行から年度内に本融資について意思決定することは困難との見解が示されたと、さきの資料請求でもその辺のところをお願いしてますからいずれ出てくると思うのですが、これはどう理解したらいいんでしょうか。 ○菊川 委員長  村上部長。 ◎村上 都市産業活力部長  先ほどの質問への答弁とも関係してくるんですが、実際に補助金の額が決まったところで事業全体の、ここは補助金、ここは融資ということで割り振りが決まってまいります。この補助金の額が1つ上の項目でどうも減額をされるということで全体の事業の中に占める補助金の割合が確定しない中で、政策投資銀行としても、では幾ら融資をしたらいいのかといったところの判断がつかないということで、一定審査の時間がかかるということから、この時点で年度内に本融資について意思決定をすることができないと、つまり補助金の額が確定しない中で、本融資の意思決定ができないということの見解が示されたということでございます。 ○菊川 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  そうしますと、これをこのままやりますと、本年の3月31日までには、日本政策投資銀行は本融資の意思決定をしないと、こうなりますよね。そうしてしまうと、今回後の尼信もちょっと出てきますけども、そのいわゆる尼信は日本政策投資銀行からの本融資の確約がないならということでいろいろなことをどうも言われてるんだと思いますけども、結局そのここのスキームから見ると、この本融資の幹事行はその日本政策投資銀行ですよね。これは今も変わってないわけですか。恐らく変わってないから載ってるんだと思うんですけども、幹事銀行である日本政策投資銀行が3月末までに融資の確定をしないということは、4月に入ってから審査になるということは、私たちは、本融資の、融資確定がないままこの議案を審議するということになってしまうんですがね、これはどう理解したらよろしいか。 ○菊川 委員長  村上部長。 ◎村上 都市産業活力部長  ほぼ今御指摘のとおりでございまして、実際には4月に入って本融資の意思決定がなされるということに対して、本融資ができる案件であれば、そもそも市としての損失補償の必要がないということで、本融資を前提に、つなぎ融資が受けられるというものでございますが。現時点では、その審査にかかる時間が十分とれないということで、本融資の審査、あるいは本融資の意思決定の以前に市からの損失補償によりまして、つなぎ融資を行うしかできないというのが、後ほど出てまいります尼崎信用金庫からの提案でございました。 ○菊川 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  資料請求で日本政策投資銀行とのさまざまな協議の議事録、損失補償契約書等を出していただくようしてますけど、そこで出していただいて議論したいと思うんですけれども、しかしこれ非常に危険ですよね。結果的には、日本政策投資銀行が審査した結果だめだとなってしまうと、直ちに、資金がなくなると、こういう事態になるんですよね。だから市が損失補償するのは、何かうんと先のことではなくて、もっと早い段階で出てくる可能性が当然考えられるわけですね、そうしますと。その辺、認識されて、議案提案だとは思うんですけども、その辺きちっとしたそのことが確認できるような資料を出していただきたいと思います。  もう1点ですね。これも資料請求してますけども、本融資決定に向けての事業計画の改善というのがあるんです。資料請求では現在の事業計画と事業計画改善の方向性というのを私、資料請求しているのですけども、すなわち現在の事業計画では、いわゆる日本政策投資銀行なり、ほかの銀行なども、恐らく銀行筋が本融資するんだったら事業計画改善せえと、今の計画ではあかんと、あかんという表現は誤解あったらいけませんけど、ちょっといかがなものかという指摘があったから、改善ということを書かれてると思うんですけども。この改善というのも、既にすべての事業が始まって、すべてのいろんな賃貸契約が結ばれてる段階で、そんなに簡単にできるものなんですか。 ○菊川 委員長  村上部長。 ◎村上 都市産業活力部長  現時点で、途中でも申し上げましたが、各銀行とも、本融資に向けた審査を始めた段階でございます。十分に審査をし切っていない中で、何点か指摘を受けてる点がございまして、1点目としては、自己資本の比率、すなわち資本金が少ないということがございます。これは当然借入金が多くなりますと、返済の利息等かさんでまいりますので年々のキャッシュフローを圧迫するということでございます。  それと賃貸の契約に関して売り上げの歩合の部分が相当あるということがございます。これにつきましては、固定の賃料それから売り上げの歩合の部分があって、売り上げが下がると、売り上げの歩合の部分当然下がってまいります。そうした場合に、つまり売り上げが下がった場合にどうやってリスク回避をするのかというところが問われているというものでございます。  審査が始まった段階ということではありますが、そうしたところが既に指摘され始めてるというところでございます。  これに対しましては、例えば資本金の増額でありますとか、あるいは今後の契約について売り上げの歩合の占める割合を減らしていくということ。そして何よりも売り上げそのものを下げないというところの工夫が必要であるというふうに考えておりまして、この点に関して事業計画の改善をしつつ、本融資の意思決定に向けて進めていきたいという考え方でございます。 ○菊川 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  新規のことについてはちょっと置きまして、既にそれぞれの店舗の方と賃貸借の契約をされてて、歩合かどうかというのは、ちょっとわかりませんけども、そういうことになってて、もう既に契約は終わってますよね、少なくとも。だからこれ既に工事始まっとるわけですから。それで入居すると決まっとるわけですから。それが改めてもう少し負担を、言うならばもうちょっと賃料を、結果的には負担を上げてくれというか、賃料を上積みしてくれということは、現実的に可能なんですか。例えば、普通の場合はどうしても下がってきますよ。それをむしろ逆に上げてくれということは、契約行為ですから、もう契約した限り、相手は絶対乗ってきませんよね。そうすると銀行側が指摘するような改善にはならんの違いますか。  それともう1点ですけども、私はこのことに関連して、この3月の代表質問でも、この隣のNTNの開発について私は指摘しました。ほんまに宝塚市がこれ宝塚全体にとっても大事なことやし、アピアも、これ活性化の大事なことだったら、なぜこのNTNに絶対商業施設を設けないんだという姿勢をなぜ全面的に打ち出さないんですか。市長来たら言いますけどね。市長がそんなもう軽率なこというて言うたら、市長怒ってはったけどね。私はなぜ宝塚市としては、絶対もう商業施設あかんのやということをなぜもっと強力に打ち出さへんのかな思うて。  今の話を聞くと、商業施設は、これは法律的には6,000平米まではできると、法律的にはとめられへんと、担当課は言うてはるんです。出てきたらとめられへんということは、もうとまらんということですよ。そんな姿勢で、ほんまにこのことをきちっと活性化ができるんかどうか。売り上げがふえるんかどうか。私はなぜこのNTNの問題で明快に、これは法律論じゃないんですよ。行政の姿勢として絶対認めへんと、うちは絶対判こつきませんよという姿勢を出さんと、今出さんとあかんのですよ。出てきたらとめられへんのですよ、もう。なぜこれ明確に出されないのですか。しかも中心市街地に入れたんじゃないですか。私は何でこんなとこ、入れるんかいなと、理解しがたいと、こう言うたんです。そやけど、それはそういうときのために入れると、こう言いはったのですよ。部長、あなたが言いはったのでっせ。私は何でこんだけ入れるんやと。中心市街地いうたら、どんどん勝手にふやしてええもんかと。もっと概念は明確に絞ってやるべき違うかと言うたら、違うと。広くして、ここの規制をせんなんのやと、こう言いはったのですよ。そやから、それはわかりましたと言うて、私はそれはええとしようと了解したわけですよ。そやけど、何もなってませんやん、これ。何も働いてませんやん。どんどん業者が相談に来て、どんどん事が進んでしもうてますやん。市長はいろんなこと言うてはるけど、そら市長が言いはんのは、どこか夢か何かで言うてはんのはいいけど、そんなことじゃなくて、今びしっと宝塚市は一方では明確に私は出してほしいんですよ。それを何で、一方でそのことが出ないのですかと。この辺ちょっと整理してください。答えてください。 ○菊川 委員長  村上部長。 ◎村上 都市産業活力部長  2点御質問がございました。まず、契約の結び直しということはできないんじゃないかということがございます。確かに、もうオープンを目前に控えておりまして、これから契約を変えて、例えば家賃を上げてくださいというような、これは現実には難しいと思います。  ただ、ここに至るまでの会社の方のリーシングの過程において、一たん契約を結びつつあったものを家賃を上げて再度契約をしたといったところの取り組みも一定は行ってきているということでございます。  今後、店舗が入れかわる場合に契約をする際には、先ほどの売り上げ、歩合の部分を率として減らしていくという取り組みという意味で申し上げたものでございます。  それから、NTNの件でございます。NTNにつきましては、御指摘のとおり、今回中心市街地活性化基本計画の区域の中に入れております。また、市としてもこれまで一昨年の10月以降でございますがNTNとも、るる協議をしてきたところでございます。  その中で、庁内での対策会議ということも設置をいたしまして、再度NTNに、あるいは開発事業者に対して市としての考え方を伝えていく必要があるということでございますので、こちらについても引き続き取り組みを進めていきたいというふうに考えております。 ○菊川 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  そうすると、現在もう既に賃貸契約を結んでいるところは、変更できない。今後出入り、新しい、退店して、新たなところについてはそういう努力をしたいと、こういうことやと思うんですけども。しかし、もう既にほとんど、私は100%なのか、ちょっとわかりませんけれども、ほとんどは既に埋まってないといけないし、そういう努力をされてる、一部ちょっと何かあったというような話も聞いてますけれども、そうするとそれはもう微々たるものじゃないですか。そんなものは、微々たるものやと思うんです。  それともう一つ、やっぱりこのことを私は議会に提案されるんだったら、一方ではNTNの問題、今もう検討してる段階ではないんですよ。庁内でNTNの対策をどうしよう、こうしよう、どないしよういうて検討している段階じゃないんですよ、もうね。確かに、幸いなことに3月中ごろに言われてた入札は、ちょっといろんなことがあって延びたというふうには聞いてます。これは何も市が延ばしたわけでも何でもなくて、ある方がいろいろあって、延びただけ、市は何も努力してませんよ、聞いたら。市が努力したんじゃなくて会社側の都合で延ばしただけで、いずれ出てきます。これはいつまでも延びるもんじゃないですから。私は今の早い段階で、ここの議会で私たちに審議せえと言うんだったら、NTNの開発について断固商業集積は認めないという明確な態度表明をはっきりしてほしいんですよ。それなしにあり得へんですよ、これは。  ここに例えば言われてるようなスーパーにするとか、何かホームセンターいうのが来ると。しかも6,000平米来るとなれば、それは太刀打ちできへんですよ、それは。当然それに伴って頑張ってやってもそれだけ分は減りますやん、当然。そこの視点が抜けてるん違いますか。  私は、そら、部長は3月末になったら東京に帰りはるんやから、そんなことがあるんかもしれんけど、将来の宝塚のために、将来を見通して、やっぱり10年先を見通して、今この議論をせなんだら意味がないんですよ、これ。そこ、そやから私は、これはあしたまでに市長も含めて、私は市長にも言いました、3月に。だから重要ですよと。あんまり軽率な発言することはやめてくれと、何遍も言うてます。都市創造会議、どこ行っても言うてはりますわ。そんなことよりは市としては今は明快に、絶対に認めないという宣言をせないかんのですよ。それをNTNに突きつけなあかんのですよ。そやなかったら、うちは絶対市長は判こつかんと。どんなことがあっても、体張ってでも認めないという、この姿勢をする以外ないんですよ、今。法律的にはとめられへんのですから。気構えですよ。これは明快に、あした出してくださいよ。それなしにこれ審議できへんですよ、そんなものは。どうですか、これは。市長に来てほしいのですけどね、市長はまあよろしいわ。 ○菊川 委員長  坂井副市長。 ◎坂井 副市長  NTNの土地につきましては、今どんな規制ができるかというのも、実はいろんな手が打てないかなというのもやっているんですけれども、なかなか地権者の同意が前提になりますので、強引にやる手も含めながら考えてるんですけども、今北山委員がおっしゃいました市の態度でございますけど、態度という点になれば、NTNの方にも伝えることが可能ですので、それについては市長と相談しまして、あしたどういう形でいくのかにつきましてはお答えしたいと思います。 ○菊川 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  非常に大事なことなので、この間ずっとNTNの方とも協議してるわけですから、私はもっと早くするべきやったと思うんですが、あした、明快に、これ宣言することが大事なんで、姿勢なんです。構えを見せる以外に今ないんです。そのことが必ずいい結果になりますから、その点をお願いしたい。  それからもう1点、このこととちょっと離れるかもしれませんけども、逆瀬川都市開発株式会社を当初は清算して宝塚まちづくり株式会社に譲渡すると、こういう内容になってましたね。これでは最終的には逆瀬川都市開発株式会社を残すと、残るという形にこれなってますよね。床がどうなのかということは別にして、残ったことに伴う、市にとってどういう事態になってるのか。残ったことに伴って、市としてどういう、これ、もともとこれ清算する前提ですから、市が出してる資本金については返ってくると、3,000万円ほど返ってくるということで、これ3月補正予算も議決しましたけども、歳入に3,000万円上がっとるわけですよね、恐らく。これは返ってからということになりますよね。返ってからになるのかどうなるのか。  それから、毎年たしか1億8,000万円だったか、9,000万円だったか、市の方が年初めに貸して、年度末に返してもらって、これ行ったり来たりやってますわね。これはここに何も書いてない、ここには出てきてませんけどね、それはだから3月末に返ってくるんですか。それはもう予算ではそうなっとるわけですから、返ってこなかったらそれこそ2億円近いお金が入ってこないということになりますから、収入がなくなっちゃうんですよね、その辺のところはこれ何も書いてないんです。なぜこれを書かないんですか、ちゃんと。だからこのことによってすべて何が、すべてを公にしてほしいです。担当が違うからなんかどうか知りませんけどね。現実ですから、すべての現実を明らかにして議論すべきなんですよ。そうじゃないんですか。 ○菊川 委員長  村上部長。 ◎村上 都市産業活力部長  残念ながら私の担当でございまして、逆瀬川都市開発につきましては、現在20年度当初の予算の中で、会社が解散をし、出資金が返ってくるということで3,000万円の歳入を計上しております。  また、御指摘いただきました逆瀬川都市開発株式会社に例年運転資金ということで2億円ほどの額を貸し付け、年度末には返済をしていただいているというものです。今年度につきましては1億9,000万円を貸し付けをし、年度末までに返済をしていただくということになっております。  冒頭の経緯の説明の中で申し上げましたが、当初逆瀬川都市開発は存続をするという形で別途宝塚まちづくり株式会社が設立をされ、事業を進めるということで進めてまいったわけですが、途中段階で、それも補助金によって逆瀬川都市開発のすべての資産を買い取り、かつ逆瀬川都市開発はそれをもって解散し得るといったスキームに一たんなってきたということでございます。これが1月明けての段階の26億円のスキームでございまして、現在の市の当初予算につきましてはこれをもとに、先ほどの3,000万円の出資金が戻ってくるということ、それから年度が明けましてからのつなぎの融資、運転資金としての融資については必要ないということで、いずれも3,000万円は計上し、つなぎの融資については計上していないという状況でございます。  それ以降、2月に入りまして、こうした形でスキームが大きく変わってきているということでございますので、現状、実態にそぐわない形になってるというものでございます。 ○菊川 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  実態にそぐわないなんていうことは、なぜここにきちっと発表しないんですか。私はすべてのものを表に出したらいい。もう出さざるを得んですやん、これは。予算で貸して3月末に、31日には返ってくるとなってるわけですよ。ところが、もうそれは恐らく返すお金ないですやん。私わかりませんけど、こんだけのいろいろなこと起こってるわけやから、ないという可能性がありますやん。しかもその1億9,000万円どこかの銀行で借りる言うたって、銀行もそういう状態じゃないですやん。もう1億9,000万円も返さんでいいと、部長は思うてはるんですか。1億9,000万円返さんでいいと、あなたは言うてしもうとんですか。そういうことですやん、実質的には1億9,000万円返さんでよろしいと。財政の方から見たら、そんな話になってしもうとるわけ。あなた自身はそうなると言うとんですか。そんなことあり得へんですやん。予算のときにも3,000万円は返ってくる予算ですやん。何の説明もしてませんやん、予算審議の中で。説明しましたか。何の説明もしてませんやん。だからいいことばかり報告せんとね、すべての事実を報告しないと、ほんとに大変なことになる。あなたはそら3月なったら帰ったらよろしいやん。帰られることはそれはそれで、決まったことやからしょうがない。帰ってしもうた後どうなるんですか。1億9,000万円が返っていかへん、3,000万円入るもんが入らへんという、こういう事態が一方ではリニューアルに関連して起こっとるわけです。この逆瀬川リニューアル事業に関連して起こったことすべてを出してほしいんです。  だから市の方から聞いていることと、宝塚まちづくり株式会社の方から聞いてることと大分違うんですよ。そら、双方いろんな行き違いもあるやろうし、認識の違いもあるやろうけどね、そのままではこれ審議できへんです。すべてお互いに、言いたくないこともあるやろう、出しにくいこともあるやろうけども、ここまで来たら出さなんだら市民に対して私は責任は持てませんよ。きちっと出してくれますか、それは。 ○菊川 委員長  村上部長。 ◎村上 都市産業活力部長  先ほどの逆瀬川都市開発に係る部分も含めて、資料としての形になるかと思いますが、提出をさせていただきます。 ○菊川 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  それで逆瀬川都市開発に対しては返せと。これは当然返すべき、請求せないかんと思いますが。やられとんですか、それは。これはどこがするんですか。ちょっと財政部、どこがするんですか。 ○菊川 委員長  横田部長。 ◎横田 行財政改革担当部長  当初に貸付契約を結んでおりますので、3月末で返すということで契約上なってございますので、一応返す前提でお話をするということですけれども、また今後どうするかは、補正予算等で増減も含めた話になろうかと思います。 ○菊川 委員長  大路室長。 ◎大路 都市創造室長  担当部署は市街地整備課でございます。 ○菊川 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  その契約書も1回資料で出してくれますか。これ契約書どおり返さなかったらどういう事態が生じるんですか。 ○菊川 委員長  村上部長。 ◎村上 都市産業活力部長  契約によりますと当初1カ月間につきましては、納付期限から納付日までの日数に応じて算定をするということで遅延損害金という規定がございます。  当初1カ月間につきましては7.25%。2カ月以降から14.50%ということで、4月末まででございますと114万円ほど。それから5月末まで、以降になりますと、月229万円という額が発生してくるというものでございます。 ○菊川 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  その辺のすべての資料を整理して出してください。ほかに、私はほかにあるのかどうかちょっとわからへんのですけども、そういう案件がほかにあるんだったら、床のことも含めて私はいろいろ気にはなってるんですけれども、すべて出してくださいよ。ここまで来たらすべて出して、市としてどうするか、宝塚まちづくり株式会社を含めてどうするかという問題は議論せざるを得んのです。隠すというのか、資料出されへんことは、結果隠してることですからね。その辺きちっと、せめて、部長、あなたも言いにくいかもしらんけど、ちゃんと出してくださいよ、そうせんかったら、東京であろうが、どこまででも追及せなしゃあないですよ。 ○菊川 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  きょうはこの程度にしておきますけどね、委員長、私は今の答弁を聞いてましても、やっぱりこれは主体は宝塚まちづくり株式会社なんですよね、事業の主体は。まさに答弁されたように。それで行政からのこれはある面では説明だけでは十分私は本当にこれ、問題を解明することはできませんので、あす、参考人として宝塚まちづくり株式会社の代表取締役を呼んでいただきたい。本当は銀行関係も来ていただきたいと思いましたけども、ちょっともう時間がないし、それは損失補償契約書というのを出していただくようですし、きちっとした議事録も出すということもございましたので、それを見てから、どうしてもだったら来てもらわないけませんけども、しかし少なくとも宝塚まちづくり株式会社の代表取締役は来ていただいて、一定時間をとって、いわゆる宝塚まちづくり株式会社側の考え方というのを聞きたい。そうしないとこれはちょっと判断できません。 ○菊川 委員長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  ちょっと迫力のある質問の後で。まずこの内容を今初めて見せていただいてるんですけれども、昨年の6月議会で説明されて、12月まで説明がなかったということで、今見せていただいてるんですけども。  まず、私が最初にこの宝塚まちづくり株式会社というものの認識をしたのは、あくまでも補助金の受け皿会社として設立されたというふうに認識してるんですけども、これの7月9日の時点で三セクではないというふうにこの中では書かれていることもあって、一応この宝塚まちづくり株式会社には出資をするということで、少なくとも6月の段階で9,000万円まで出資しましょうと、私の認識が間違ってたら言っていただきたいのですけど、いう話だったんですけど、まずここで一番大事な話なんで、そこのところはどういう解釈なのかお教えいただきたいんです。 ○菊川 委員長  村上部長。
    ◎村上 都市産業活力部長  ごらんいただいておりますのが、資料1の1ページのところかと思います。7月の時点、宝塚まちづくり株式会社と近畿経済産業局との協議しているところとあります。現時点では宝塚まちづくり株式会社は三セクではないという指摘を受けておりまして、この時点では市の出資がまだ行われていなかった段階でございます。  実際に市が2,500万円の出資をいたしましたのが、この年の11月8日でございました。この時点では、まだ中心市街地活性化基本計画の協議に入ったばかりの時点でございましたので、まだ市として出資をする段階ではないということで、当初の出資がなされていない、6月の議会での議決直後でございまして、まだ当市の出資がなされていない段階でございました。  一方で、この3分の2の補助金、戦略的中心市街地中小商業活性化支援事業という、別の、今回使っております2分の1の補助のメニューと別のものでございますが、これについては大臣の認定という手続が要ります。当然必要な期間もかかってくるということでございますので、早い段階からこの3分の2補助を使わない方がいいのではないかということが指摘をされてきたということでございます。  この第三セクターになっている、すなわち市が出資をしているということがこの3分の2補助の大臣認定を受ける前提でございましたので、市の出資がまだ受けられないのであればこのメニューは使わない方がいいという判断がこの時点でなされたということでございます。 ○菊川 委員長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  今の話大体わかりましたけども、この時点で、しかしそれは通常の流れとしてこの3分の2の補助を受けれる三セクの企業にできるかできないかというのはある程度推測はできたんじゃないですかね。といいますのは、6月の時点で出資を決めますよということを決めて、今のお話でしたら11月言われましたかね。いわゆる登録をされました。その間、いわゆる宝塚まちづくり株式会社というのは5月1日に設立されたというふうに私は解釈してるんですけれども、5月1日に宝塚まちづくり株式会社というのが設立されて、それが三セクでないよという、そこの私、もう一つ意味がよくわからないんですけども。この時点では出資はしてないということは先ほどの説明で理解できました。ただし、6月時点で出資するよということはこれ議会の方で承認されたわけですよね。それがどうして半年近くずれ込んで出資をしたのかというのが、1つ疑問を私自身は持ってます。そのことが結局3分の2から2分の1に出資も変わってきたということにつながっているということ。これはまたあした、資料いただいたときに、きちっとまた私は質問したいと思うんですけど。  もう一つ、8月に第三者の購入希望者が出現したと。三菱地所の床の工事の必要に迫られましたよということなんですけども、この購入希望者というのはどこかというのをオープンにして教えていただきたいと思います。  それと、この時点で近畿経済産業局と協議の上、一たん逆瀬川都市開発が購入すると。取得税関係及び取得後の管理費等々は鑑定内であれば補助対象になりますよということ。それと、8月21日に宝塚まちづくり株式会社、年度内オープン、いわゆるオープンするんで部長の方から説明があって、2分の1補助を決定したということが書いてあるんです。この決定したというのは、あくまで宝塚まちづくり株式会社内部でやってるということなんですけども、ここの時点では出資してないんですね。宝塚まちづくり株式会社がやったということなんですけども、こういう今現在、例えば6月時点で出資するよという会社で将来的に三セクになる会社という企業が、こういう大きな問題を決定する場合に、例えば市とか議会の方に報告がなくていいのかなというふうに私自身は思うんですけど、その辺もちょっとどういうことなのかなというふうに思うんですけど、これはどうなんですか。 ○菊川 委員長  村上部長。 ◎村上 都市産業活力部長  まず8月21日のこの決定の段階ですが、この時点ではまだ市としては出資をしていないということでありまして、事業の進め方、どのスキームを選択するのかということについては、これは基本的に宝塚まちづくり株式会社で判断をしていくということでございました。  今回3分の2補助から2分の1補助に途中でメニューを変えていったわけなんですが、これについては、先ほどの大臣の認定を要する、補助申請の認可というのがその認定に3カ月を要するというところ。6月15日のところに書いてございますが、要は、非常に時間のかかる仕組みであるという指摘がございました。それと3分の2補助ではありますが、補助対象について要件がかなり厳しいということもありまして、2分の1補助で比較をすると少し緩いメニューを使ってもさほど補助金の額としては変わらないということを近畿経済産業局との協議の中で指導されたということを聞いております。  こうしたところを含めまして会社として、より早くかつ確実に補助が受けられるということで2分の1のスキームに変更されたという理解をしております。 ◆浜崎 委員  それと12月13日に宝塚まちづくり株式会社が、この時点ではもう三セクになってるわけですよね。近畿経産局と協議、逆瀬川都市開発株式会社が内装工事をした床を宝塚まちづくり株式会社が取得をし、その取得費に対して補助対象とする確認をとったということなんですけども。これと同じで、次の3ページのところで2月初旬に逆瀬川都市開発を会社清算して、すべての財産をまちづくり株式会社に譲渡すると。これは負債を清算するために補助金を充当することになり認められないということなんですけど、この辺のつながりいうんですか、この12月の段階では都市開発が工事したらそれを宝塚まちづくり株式会社が買い取ることについては補助対象になるという話がこの時点ではこれは違うよというふうにとれるんですけど、それはどういうことなんですか。 ○菊川 委員長  村上部長。 ◎村上 都市産業活力部長  御指摘のとおりでございまして、2月13日の近畿経済産業局の見解、逆瀬川都市開発株式会社が内装工事した床を宝塚まちづくり株式会社がいわゆる完成品の床として取得をする。その取得費が補助対象になるという方向で進んできたんですが、これが先ほどの1月23日から開催されました経済産業省の外部の審査会において最初2月の初旬のような形で補助対象にならないという見解になっていったというものでございます。  これについては、経済産業省とこの審査会との間で見解の相違が出ているということでございまして、これが最終的な今回の補助金の減額につながっていったということでございます。 ○菊川 委員長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  減額につながっていったというふうに言うと、簡単な話になってしまうんですけど、これって近畿経産局とこの国の方のつながりいうんですか、その話の乖離させてる世界というのは、おれとこはおれとこや、近畿は近畿やと、ちょっと言葉は悪いかもしれませんけど、おまえとこ勝手に決めたやつはおれとこ知らんでというふうな解釈でええわけですか。 ○菊川 委員長  村上部長。 ◎村上 都市産業活力部長  詳細なところの手順というのは私も正確には存じ上げていないんですが、近畿経済産業局から当然経済産業省の本省に上がります。こちらで中心市街地活性化室という担当部局がございまして、ここで今回使っております2分の1補助、戦略的中心市街地活性化補助金の所管をしております。ここで補助採択に当たって、外部の審査会に諮るという仕組みの中で今回の補助対象として妥当かどうかというところで見解の違いが出てきたということでございます。 ○菊川 委員長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  そういう見解の違いというものが、結構この中にあるんですよね。例えば、テナントミックス事業に不参加のテナント、これもともとテナントミックス事業に不参加のテナント床面積相当分はこれ何%あったわけですか。これ対象にならないんですよね。 ○菊川 委員長  村上部長。 ◎村上 都市産業活力部長  ちょっと今手元に数字がございませんが、テナントミックス事業に不参加のテナントと申しますのは、今回テナントの配置の入れかえを行うのが、いわゆるテナントミックス事業でございますので、例えば、そのアピアで申しますと外向きの店舗、デッキに面した店舗がございます。1階部分の駅前広場に面した店舗もございます。こうしたところがテナントミックスに不参加な店舗ということでございます。ちょっと率については資料ございませんので。 ○菊川 委員長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  率は、6月時点で93%ぐらいと言われてて、いわゆるテナントミックスに参加しているところですよ。参加率93%で、12月に聞いたときは95%、でもその残りの5%が大変なんですよねと言った記憶が私はあるんですけども、この部分が、かなり対象外になるというのが大きく書かれてるので、その5%がそんな大きな比率なるのかということが1つと、それから今、村上部長がお話しになった、外部に面したところ、これはテナントミックス事業とは言えないんだと。言えないんだということと、今回のリニューアルの工事に係る部分、これ費用かかるわけですよね。そこのところが、それは別ですよということになってくると、じゃあ動かなかったところの部分は宝塚まちづくり株式会社の負担に、いわゆる負担というか、もちろんこれ全体の負担になるわけですけど、今回の対象外になってる、ならないという、この中では結構、そのパーセントの問題ですね、減額になるという世界が、私自身は大きいん違うかなと思ってるんですけど、そこのところはどうですか。 ○菊川 委員長  村上部長。 ◎村上 都市産業活力部長  ちょっと非常にややこしいところなんですが、テナントミックス事業というのは先ほどの床の移動を伴うもので、現在工事をしている部分も含めてテナントミックス事業でございます。ここで言ってるその補助対象外になるというのは共用部分、例えば廊下については、テナントミックスに入っていないところ、据え置きの店舗の部分は案分して除きなさいと、不参加のテナント床面積相当部分というのがこれに当たりまして、例えば面積にして10%のテナントがこの事業に入ってない。つまり動かないということであったら、廊下の10%部分を補助対象から除きなさいという意味合いでございます。  先ほど委員の御指摘のあった95%ほどになっていたのではないかという部分でありますが、これはどの時点での数字かというのがちょっと私も定かではないんですが、そのテナントミックス事業として工事をするところと、それから今回営業を統合するというところがございます。例えば、勝手に休まないですとか、床のはみ出しをしないとか、少なくとも営業・運営に関しては100%の方が賛同いただいて動いてる、ただ、その中でテナントミックス事業として工事を伴うものは、先ほどの外向きの店舗等を除いた部分ということになりますので、何段階か事業の参画の枠があるということでございます。 ○菊川 委員長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  その話になると、例えば2月24日の賃借する床に対する内装工事は事前着工になるので補助対象外になる。この賃借になるというのは、先ほど三菱さんのところを買い上げたとか、いろんな話ありましたけど、その時点で逆瀬川都市開発が内装工事を先にやってしまうよというところの話と、ここに2月24日のここで言われる内装工事は事前着工になるので補助対象外になるという、ここのつながりは。 ○菊川 委員長  村上部長。 ◎村上 都市産業活力部長  済みません。これもややこしい話で恐縮なんですが、賃借をする床というのは、もともと逆瀬川都市開発が持っていた床でございます。これについては倒産等によって空き床となったところを従前から少しずつ買っていったような床がございまして、これは今回逆瀬川都市開発が持ったままで、宝塚まちづくり株式会社に賃借をするということになります。  この床に対する内装工事というのは、今回事前着工と申しますのは、補助金の採択の時点の前ということになりますので、3月18日より手前に工事をしているところであります。これに対しまして今回逆瀬川都市開発が新しく買った床が工事をし、完成品となって、完成品を売るというところが補助の対象になるということでございますので、それはもう工事をし終えた完成品を売るというところが3月18日以降であれば補助の対象になるというものでございます。  これにつきましてはこの御指摘の賃借する床という点につきましては、逆瀬川都市開発が持ったままで、みずから工事を3月18日以前に行っておりますので、これは採択前なので補助対象外ですよという意味合いでございます。 ○菊川 委員長  大路室長。 ◎大路 都市創造室長  先ほどのテナントミックスの率でございますけども、現時点で3%まだということで、97%になってるということでございます。 ○菊川 委員長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  ということは、今の説明の中で、逆瀬川都市開発がこの12月13日の段階で内装工事をした床というのは、あくまでもこの逆瀬川都市開発がその部分として購入してた部分であるという解釈になるわけですか。だから、さっきの2月初旬の負債を清算するためにということにつながってくるわけですか。 ○菊川 委員長  村上部長。 ◎村上 都市産業活力部長  この2月の初旬の指摘の負債と申しますのは、例えば市から年々貸し付けをしております1億9,000万円も含むということでございます。御指摘のとおり、この12月の時点、12月13日の時点でのスキームでは、すべて事前に逆瀬川都市開発株式会社が床を買い取りまして、そこに工事をすると。その完成品を補助採択後に売却をすると宝塚まちづくり株式会社から見ると、補助金をもらって完成品の床を買い取るという仕組みでございます。  ただ、これが全部買い取れるのかどうかというところで、補助金の額が減って全部買い取れなくなったということで、先ほどの賃借をする床が残る、会社自体が存続をするという形に立ち至ってるということでございます。 ○菊川 委員長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  ちょっと、私頭の回転が悪いんで、あしたまたこの辺は質問したいと思いますけども、要はその逆瀬川都市開発そのものが、その時点では資金的に買い取りができない部分の、買い取りのできない、いわゆる本来の負の部分があるということですね。買ってない賃借の部分が残ったという解釈でええわけですか。そういうことですか。 ○菊川 委員長  村上部長。 ◎村上 都市産業活力部長  御指摘のとおりでございます。 ○菊川 委員長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  わかりました。  それと、ちょっと全然別個の話になるんですけど、1.9億円の資金の問題なんですけども、これ私前回もちょっとお話ししたかもわからんですけど、これあくまでも年度内精算というところ、例えば4月1日から3月31日まで貸し付けしますよ、4月1日には一たん1.9億円を返しなさい。そして多分、また4月2日か3日に、今度は2億円になるのか、5億円になるのか、1億円になるのかは別として、さらにまた貸しますよという多分やり方だと思うんですけども、これはやっぱり逆瀬川都市開発という会社も一応一般企業というか、通常の、役所じゃないんで、本当に資金繰りに必要なのは4月1日のまたぎなんですよね、本来は。それを結局、1年とは言いながら、逆に言えば、逆瀬川都市開発にしてみたら1カ月、3月31日から4月の支払い日までぐらい、それの若干余裕を見て2カ月ぐらい借りたら本来はいいかもわからない。こういう考え方の中の、これは役所の資金というか、金の動かし方がそうじゃない、年度の動きだということなんで、どうしてもそういうことになろうかと思うんですけど、今後こういうのは、やっていく上においては、その辺の問題も解決していかないかんの違うかなという気はするんですけども、その辺はどうでしょうか。 ○菊川 委員長  村上部長。 ◎村上 都市産業活力部長  もともと貸付金は2億円でございました。昨年度に入る段階で会社の方にも市の財政も厳しい中で一定努力をせえということで1億9,000万円に減額をしたと。今後、今回の補助金を受けて会社がすべて資産を売り払い、解散するというスキームが出てくる前は、年々1,000万円ずつ減らしていこうということで方向性を出していたところでございます。  ただ、それにつきましては会社も20年ほど存続しておりますが、実はこうした資金注入によって赤字は一応出していないということでございますので、経営努力の中で1,000万円ずつでも減らしていくと。考えようによっては1,000万円ずつ年々返していくという見方もできるかと思いますが、そうした形で進めようという考え方をしていたものでございます。 ○菊川 委員長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  そのスタイルは私も三セクのあれやってましたので、よくわかってるんですけども、逆にそのときの資金繰りというのは、その企業にとっては大変な努力は多分されてると思います。これは皆さんの努力だと思うんですけども、そういうところを本来はずらしてもらえれば一番ありがたいというのが本音やというところでの御検討いただけたらというところでございます。  それと、またあした、これ以外のところはまた質問をさせていただきたいと思いますので、私の質問は以上でございます。 ○菊川 委員長  休憩いたします。                   休憩 午後 6時32分                  ────────────                   再開 午後 6時39分 ○菊川 委員長  再開いたします。  北山委員から参考人招致の依頼がありました件につきまして、宝塚まちづくり株式会社代表取締役社長 田中勝彦さん、そして取締役 藤井滋紀さん、お二人を参考人招致させてもらうということで御異議ございませんか。                  (「異議なし」の声あり)  それでは、あす9時半から再開しますので、よろしくお願いしておきます。  それでは、これで閉会とします。                   閉会 午後 6時42分...